Hallöchen, wie das thema schon sagt wollte ich fragen ob man mit solchen relais schaltzeiten <=1µs überhaupt realisieren kann? Bzw wenn ja kann mir vielleicht jemand sagen wo man solche Relais erwerben kann? Hab schonmal bissl in den gängigen shops geschaut aber hab bis jetzt nur welche mit 20µs gefunden. Vielen Dank schonmal Lg Michael
Sowas will man eigentlich gar nicht. Das gibt nur probleme. Was soll's denn werden ? Netz in mikrosekunden schalten ?
MichiR schrieb: > wie das thema schon sagt wollte ich fragen ob man mit solchen relais > schaltzeiten <=1µs überhaupt realisieren kann? Da würde ich gegenfragen, WOFÜR man sowas braucht...
MichiR schrieb: > Hallöchen, > > wie das thema schon sagt wollte ich fragen ob man mit solchen relais > schaltzeiten <=1µs überhaupt realisieren kann? Bzw wenn ja kann mir > vielleicht jemand sagen wo man solche Relais erwerben kann? Hab schonmal > bissl in den gängigen shops geschaut aber hab bis jetzt nur welche mit > 20µs gefunden. Es gibt (gab?) spezielle Thyristoren zum Schalten von Elektronik- Blitzen. Die sind möglicherweise schnell genug für eine solche Anwendung. Normalerweise nimmt man für schnelle Schalter aber Transistoren. Deshalb zum dritten Mal die Frage: Wozu? Gruss Harald
MichiR schrieb: > schaltzeiten <=1µs > nur welche mit 20µs gefunden. Wie praktisch immer hier, fehlen die wichtigsten Angaben (Strom, Spannung), um eine sinnvolle Antwort geben zu können. Das zeigt auch, das der Fragesteller gar nicht weiß, wovon er redet. Bei ganz kleinen Spannungen und Strömen nimmt man Optokoppler. Bei hohen Spannungen und/oder Strömen nimmt man eine Diodenbrücke und einen Mosfet oder IGBT.
ArnoR schrieb: > Bei ganz kleinen Spannungen und Strömen nimmt man Optokoppler. Man kann auch Magnetkoppler (ADUM1400...) nehmen.
>> Bei ganz kleinen Spannungen und Strömen nimmt man Optokoppler. >Man kann auch Magnetkoppler (ADUM1400...) nehmen. Oder kapazitive : ISO721
Aber ein Solid-State Relay wird doch in der Regel für Wechselspannung verwendet?! - Und wenn ich mich recht entsinne, schalten die doch auch erst im Nulldurchgang wieder ab, oder?!
Fabian schrieb: > Und wenn ich mich recht entsinne, schalten die doch auch > erst im Nulldurchgang wieder ab, oder?! Bzw. in der Nähe des Nulldurchgangs, wenn der Strom ausreichend klein ist, und der Haltestrom Ih unterschritten wird... Aber wer könnte sich dafür interessieren, ein SSR auf die Mikrosekunde genau einzuschalten?
Erstmal Danke für die Antworten.... Und ich bitte um entschuldigung für meine eher nichts sagende Fragestellung... Erstmal zu dem wozu das ganze gut sein soll... Ich bin für einen Dienstleister in der Automobilbranche tätig und nun kommen immer mehr prüfungen, dem vorschritt sei dank, in denen es um sogenannte wackelkontakte an Komponentensteckern bzw. eher den Pins in den den Steckern geht. Dabei werden einzelne Leitungen mit einem Impulspaket beaufschlagt. Dabei wird eine Unterbrechung der Leitung für 1µs gefordert. Bei der Anstiegs- und Abfallzeit des Impulses gilt ebenso ein Bereich 1 - 2µs. Das Problem weshalb mir irgendwie das Solid State Relais in den Sinn kam ist, dass man ja nicht nur Versorgungsleitungen (VSS und GND) unterbrechen muss. Bei den Versorgungsleitungen wäre ein Leistungstransistor in jedem fall die beste Lösung. Nun gibt es ja je nach Komponente auch noch Signalleitungen und lastschaltende Leitungen. Zum Beispiel Motorleitungen welche über eine H-Brücke angesteuert bzw. geregelt werden (Lageregelung). In diesem Fall kann man ja das Potential nicht vorher sehen, weshalb der Trasistor in diesem Falle ausscheiden würde. Das selbige gilt auch für Signalleitungen (LIN, CAN, usw.) Spannungsbereich wäre bis 16V. Was die Stromaufnahme angeht ist es schwierig sich festzulegen, da die eigentliche Idee war das ganze für einen "breiten" bereich auszulegen um verschiedene Sachen abdecken zu können. Bis jetzt lag die maximale Stromaufnahme der betrofenen Komponenten bei ca. 6A. Ich hoffe ich konnte etwas licht ins dunkel bringen und würde mich über tipps und Anregungen freuen. Michael
@ MichiR (Gast) >Erstmal zu dem wozu das ganze gut sein soll... Zeit wirds . . . >Dabei wird eine Unterbrechung der Leitung für 1µs gefordert. Bei der >Anstiegs- und Abfallzeit des Impulses gilt ebenso ein Bereich 1 - 2µs. Du meinst wohl eher 1ms Pulsdauer bei 1-2us Anstiegszeit, oder? >H-Brücke angesteuert bzw. geregelt werden (Lageregelung). In diesem Fall >kann man ja das Potential nicht vorher sehen, weshalb der Trasistor in >diesem Falle ausscheiden würde. Ein SSR hat auch nur MOSFETs oder Triacs drin. >schwierig sich festzulegen, da die eigentliche Idee war das ganze für >einen "breiten" bereich auszulegen um verschiedene Sachen abdecken zu >können. Kann aber auch schief gehen, wenn man die eierlegende Wollmilchsau bauen will. Auf die Schnelle könnte man einen MOSFET über Optokoppler galvanisch getrennt ansteuern, damit schafft man die Schaltzeiten und Ströme. Und man hat geringen Spannungsabfall im durchgeschalteten Zustand. Aber nur für Gleichspannungen. Bleibt das Problem von Wechselspannungen. Hier muss man zwei MOSFETs antiseriell schalten. Aber auch das ist kein allzugroßes Problem. SSRs kann man da galub ich vergessen. Die meisten haben Triacs, die kann man nicht ausschalten, ausserdem ist der Spannungsabfall im durchgeschalteten Zustand um die 1,5V. Es mag einige SSRs auf MOSFET-Basis geben, aber ich glaub kaum dass die für sowas ausgelegt sind, auch wenn sie dem nahe kommen. MFG Falk
Falk Brunner schrieb: >>Dabei wird eine Unterbrechung der Leitung für 1µs gefordert. Bei der >>Anstiegs- und Abfallzeit des Impulses gilt ebenso ein Bereich 1 - 2µs. > > Du meinst wohl eher 1ms Pulsdauer bei 1-2us Anstiegszeit, oder? Nein, seine Angaben sind richtig. Ich habe auch schon darüber nachgedacht, aber noch nichts gefunden. Auch der Kunde, der den Test fordert, konnte noch nichts zur Durchführung beitragen.
@ HildeK (Gast)
>Nein, seine Angaben sind richtig.
???
Pulsdauer 1us, bei 1-2us Anstiegszeit? Also 2us Anstieg, 1us halten, 2us
runter? Dann geht es eh nicht mit SSRs. Mit MOSFET kein Thema.
MFG
Falk
@Falk Brunner Die Anstiegs- und Abfallzeiten habe ich jetzt nicht sicher in Erinnerung - sie stimmen aber vermutlich. Aber eine Unterbrechung (= Simulation Wackelkontakt) mit 1µs und weiteren Zeiten steht da schon drin. MOSFET ist ok bei Stromversorgungsleitungen mit klaren Potentialen, aber zurecht seine Frage: wie mach ich das mit ganz anderen Signaltypen. Ich habe z.B. ein schnelles, differentielles CML-Signal, das kapazitiv gekoppelt über den Stecker geht, an dessen Stelle der 1µs-Wackelkontakt simuliert werden soll. Jeder zu schaffende Bezug für das Ansteuersignal des MOSFET stört das Nutzsignal schon so, dass ein 'nicht bestehen' auch darauf zurückzuführen wäre. Meine Nachfrage beim Auftraggeber ist bisher auch sehr 'stillschweigend' beantwortet worden ...
Wie Hildek schon sagte... die µs steht leider so in der norm drin... Wir mussten das ganze an einem LIN-Anschluss realiaieren... mussten das dann auf die schnelle so lösen das wir das LIN-Signal nicht unterbrochen haben sondern es über einen MOSFET kurz geschlossen haben... Der Kunde hats glücklichweise so akzeptiert. Aber in anderen Fällen wäre das vielleicht nicht so einfach... Aus diesem Grund stehe ich ja leider gerade vor der Frage ob man das irgendwie lösen kann. Die Erzeugung des Impulses ist nicht das Problem. Wir benutzen Digittal Out Module von NI auf FPGA-Ebene. Die gibt es mit 100ns schaltzeit. Fehlt eben nur leider das nötige Bauteil um die eigentliche Aufgabe zu erfüllen. http://sine.ni.com/ds/app/doc/p/id/ds-86/lang/en Michael
MichiR schrieb: > Wir mussten das ganze an einem LIN-Anschluss realiaieren... Ja nun, es ist aber schon ein grundlegender Unterschied, ob eine Unterbrechung eines bidirektionalen Busses mit ein paar mA oder eines unidirektionalen Leistungsausgangs mit zig A nachgebildet werden muß... > Fehlt eben nur leider das nötige Bauteil um die eigentliche Aufgabe > zu erfüllen. Und die eigentliche Aufgabe ist also was? Die Unterbrechung des Lin-Bus?
Hallo, nein das mit dem LIN-Bus war nur ein Beispiel das eben nicht nur Versorgungsleitungen unterbrochen werden müssen. Die Aufgabe wäre eben Unterbrechungen an verschiedenen Leitungen zu realisieren. Sowohl Versorgungsleitungen als auch Signal- und "Last"Leitungen. Als Stromaufnahme sollte ein Bereich bis 5A angestrebt werden. Ist halt immer das Problem das jeder was anderes getestet haben möchte. Michael
@ MichiR (Gast) >Als Stromaufnahme sollte ein Bereich bis 5A angestrebt werden. Ist halt >immer das Problem das jeder was anderes getestet haben möchte. Eben dashalb wird es wharscheinlich keine Einheitslösung geben. Ist halt ein Unterschied ob man einen schnellen Bus unterbrechen muss oder ein Stromversorgung. MFG Falk
Hättest du denn spontan nen vorschlag wie man eine Bus-Leitung unterbrechen könnte? Lg Michael
@ MichiR (Gast) >Hättest du denn spontan nen vorschlag wie man eine Bus-Leitung >unterbrechen könnte? Hab ich doch schon gesagt, Schalter aus antiseriellen MOSFET, potentialfrei über Optokoppler angesteuert. Die FETs so klein wie möglich, um die parasitären Kapazitäten klein zu halten. MFG Falk
Achso tut mir leid... Hatte den Vorschlag aufgrund das du "Wechselspannung" geschrieben hattest etwas hinten angestellt. Werde mich mal näher damit befassen. Vielen Dank nochmal
Hm, mal so als ungeprüfter Einwurf: Wie genau lassen sich denn Schaltzeiten von Kleinrelais wiederholen? Wenn sich das in einem verträglichen Rahmen verhält könnte man doch zwei Relais sich überschneiden lassen, für je eine der Flanken.
Andreas K. schrieb: > Hm, mal so als ungeprüfter Einwurf: Wie genau lassen sich denn > Schaltzeiten von Kleinrelais wiederholen? Insbesondere die Abfallzeit schwankt stark. Ein Jitter mit Werten unter 1 us ist hier utopisch...
Hallo MichiR, ich wollte mal fragen ob Du etwas gefunden hast was ca. 1µs schnell schalten kannst.
Wenn sowieso mechanisch entstandene Unterbrechungen simuliert werden sollen, warum dann keine mechanischen Kontakte nehmen - zumindest für die Signalpegel? Reedkontakte sind ziemlich schnell oder Minirelais. Beim letzteren z.B. einen Umschaltkontakt, bei dem beide Abgänge zu einem Pol zusammengefasst sind ... die Zeit, die der Gegenpol quasi "in der Luft" ist ...
Als Schalter für die Versorgungsleitung würde ich mal die MRF150, MRF151 etc. anschauen. Hier gibt es weitere Kandidaten: http://de.mouser.com/Semiconductors/Discrete-Semiconductors/Transistors-RF/Transistors-RF-MOSFET-Power/_/N-9jxcz Die sind zwar für RF-PAs gedacht, lassen sich aber auch als schnelle Leistungsschalter gebrauchen.
Thomas schrieb: > ich wollte mal fragen ob Du etwas gefunden hast was ca. 1µs schnell > schalten kannst. Das kann fast jeder Billigtransistor. Das Problem sind die Zusatz- forderungen, die Michi da hat. Gruss Harald
Hallo Harald, das Problem ist das ich Gerät schalten muss das bei 13.5V ca. 50A Dauer und kurzzeitig (<=200mS) max. bis zu 150A ziehen kann. Ebenso muss ich UB und GND gleichzeitig trennen.
Das wird wohl nicht ganz einfach. Mein erste Hybrid-Idee wäre: kräftige Relais einsetzen und die Kontakte mit MOSFETS zeitgerecht überbrücken. Vorteil meiner Idee wäre, daß der MOSFET nicht die ganze Zeit die thermischen Prügel bekommt sondern das Relais ihn später überbrückt und er nur in einem wohl definierten Zeitfenster arbeiten sollte. Die Zeit könnte man ja über Mikrocontroller einstellen...
Über diese "tolle" Norm werden sich schon Spezialfirmen freuen, die dann unverschämt teure Geräte verkaufen können. Wenn sie es sind die sich so eine Norm "ausgedacht" haben, habens sie ihr eigenes Geschäftsmodell etabliert - Gratulation!
Alex schrieb: > Wenn sie es sind die sich so > eine Norm "ausgedacht" haben, habens sie ihr eigenes Geschäftsmodell > etabliert - Gratulation! Normen entstehen immer so daß sie auf eine möglichst patentierte Schaltung eines Meßgeräteherstellers passen. Welch ein Zufall. Wobei ich die 1uS für einen Druckfehler halte. Früher gabs mal einen "Feilentest". Den halte ich für etwas realistischer. (Kontakt Nagel über eine Feile mit genormtem Hieb). Gruß Anja
Es ist offensichtlich eine Tatsache: Wird die Maus lange genug gefüttert, so kommt - man höre und staune - ein Elefant dabei heraus. Angefangen bei: Wackelkontakte, Komponentensteckern über: maximale Stromaufnahme der betrofenen Komponenten bei ca. 6A. zu: 13.5V ca. 50A Dauer und kurzzeitig (<=200mS) max. bis zu 150A ... da geht doch noch mehr, oder?
Wir haben ein Testsystem da mit dem wir die Spg. Versorgung (leider nur +) mit 1µs unterbrechen können. Das System kann die angegebenen Anforderungen (150A für 200ms, 50A Dauer). Leider geht es nur auf der + Seite. Der Test muss aber sowohl auf + wie auch auf - sowie nochmals gemeinsam durchgeführt werden. Bevor jetzt wieder irgendein blödes Kommentar kommt: Ja es gibt "Prüflinge" die eben im Reaktionsfall (Worst Case) diese hohe Stromaufnahme haben. Finde es schön das es immer so hilfsbereite Forumsmitglieder gibt, die keine Ahnung haben aber trotzdem ihren Senf dazugeben müssen. Den genauso gibt es Tests die "Wackelkontakt von Steckern" simulieren sollen. Auch hier können, je nach Prüfling, hohe Ströme fließen. Aber seis drum.... Wir haben uns bisher VERSUCHT mit einem Solid State zu behelfen. Leider schlatet es nicht schnell genug somit können wir max. unseren Kunden die Unterbrechung der + Leitung anbieten. Also: Wenn jetzt wirklich jemand noch einen Guten Tipp hat, dann her damit. Sinnlose Kommentare könnt Ihr euch sparen.
@Thomas (Gast) >Wir haben uns bisher VERSUCHT mit einem Solid State zu behelfen. Leider >schlatet es nicht schnell genug Logisch, weil die meisten einen TRIAC haben, der ist nur für Wechselspannung sinnvoll. Die SSRs mit MOSFETs sind eingangsseitig durch Filter eher begrenzt, weil 1us Schaltzeit dort nicht benötigt und gewünscht ist. >Also: Wenn jetzt wirklich jemand noch einen Guten Tipp hat, dann her >damit. Beitrag "Re: Solid State Relais Schaltzeit <= 1µs?" Für ein Testsystem, das so oder so ordentlich Geld kostet ist das kein Aufwand. DC-DC Wandler, Optokoppler, MOSFET-Treiber.
Thomas schrieb: > Sinnlose Kommentare könnt Ihr euch sparen. Sinnlose Forderungen dürfen hinterfragt werden: Nehmen wir mal eine Kabelbaumlänge von 1 m an also ca 1uH Induktivität für die Zuleitung des Prüflings. Wenn Du in 1uS 150A Strom hineinzwingen willst brauchst Du eine Mindestspannung von 150V (UL = L * dI/dt). Die 13,5V Versorgungsspannung reichen da auf keinen Fall. Gruß Anja
>Also: Wenn jetzt wirklich jemand noch einen Guten Tipp hat, dann her >damit. Sinnlose Kommentare könnt Ihr euch sparen. Mein sinnloser Kommentar bestand aus 1:1 Zitaten aus diesem Forum. Wenn nicht feststeht, was denn eigentlich gesucht wird oder es offensichtlich ist, das das Objekt der Begierde sehr variabel ist, so bleibt einem nichts anderes übrig, als mal nachzuhaken. Tut mir nicht leid.
Thomas schrieb: > Finde es schön das es immer so > hilfsbereite Forumsmitglieder gibt, die keine Ahnung haben aber trotzdem > ihren Senf dazugeben müssen. Finde es schön, dass es immer so Typen gibt, die weder Ahnung haben noch sich mal überlegen, was sie da für Forderungen stellen. - Unterbrechung zum Test von Datenverbindungen => wohl kaum mit 150A - "Wackelkontakte" an Steckern => wohl kaum mit 1µs-Pulsen, ok, bescheuerte Vorgabe des Kunden - Wackelkontakte an Stromversorgung mit 150A => wenn da ein Kontakt wackelt, dürftest Du andere Sorgen haben Mit kurzem Überlegen könnte man drauf kommen, dass das 2 verschiedene Anforderungen sind. Die Datenverbindungen könnte man über Analogschalter manipulieren, da ist 1µs kein Problem. Wenn man galvanisch trennen will, könnte man mal schauen, ob es ausreichend schnelle PhotoMOS gibt (zumindest 30µs Schaltzeit gibt es). Oder ob man zwei schnelle Optokoppler antiseriell verschalten kann. Die 150A kann man nur über zwei antiserielle Mosfet mit ausreichend aufwändiger Ansteuerung so schnell schalten. Aber wie Anja schon schreibt, 150A mit 1µs sind hier eine hinreichend sinnfreie Anforderung.
Ich wage mal einen Blick in meine Kristallkugel. Ein nicht näher genannter Hersteller(Konsortium) möchte "Die" Innovation an Ladesäulen für e-Cars basteln lassen. Er steht vor zwei Problemen 1. Realisierbarkeit 2. Prognose der Ausfallsicherheit Deshalb werden mal schnell ein paar "worst case Szenarien" inszeniert. Folge : ein Pflichtenheft von ein paar Studies/Praktikanten zusammengeschmiert (ohne Sinn und Verstand) welches (absichtlich)breiten Interpretationsraum in Bezug der Und/Oder Verknüpfung von Einzelanforderungen läßt. hihi Diese Machwerk wird dann der Arbeitswütigen externen Entwicklergemeinde vor die Füße gehauen und landet in redundanter Auslegung hier im Forum. Prinzip mal sehen was kommt. An die beiden verhinderten Experten mal die Neugierige Frage : Lügt meine Kristallkugel? Oder wie nahe kommt sie der Realität. Und um der zu prognostizierenden Empörung vorzubeugen: Ich meine die Frage durchaus ernst, schon als QM-Test für meine Kristallkugel. ;) have a nice sunday
huch wer hatte den die Leiche hier ausgebuddelt?
Hallo, ich habe auch eine ähnliche Angelegenheit: Ich muss bis 20V mit max 100mA unter 10µs ausschalten können. Im eingeschalteten Zustand darf es aber keinen Spannungsabfall über dem Schalter entstehen, da ansonsten die Spannung aufgrund der verminderten Spannung (20V kommt rein, und z.B. 19.3V bleibt im eingeschaltetem Zustand aufgrund eines Transistor-Schalters übrig) einen falschen Wert einstellen würde. Und am besten soll das Relais per TTL-Signal an- und ausschaltbar sein. Wie realisiere ich das? Bauteilvorschläge und Empfehlungen sind willkommen. :) mfG, s.
Ein potentialfrei angesteuerter MOSFET löst das "Problem" spielend. Sei es per Trafo oder Optokoppler.
Falk Brunner schrieb: > Ein potentialfrei angesteuerter MOSFET löst das "Problem" spielend. Sei > es per Trafo oder Optokoppler. Danke für die schnelle Antwort! wie realisiere ich das im Detail? Schaltungsvorschläge oder gute Quellen zum schlau lesen?
Treiber Beitrag "Re: +-150V mit 1kHz schalten" Beitrag "Re: 8x NMOS galvanisch getrennt schalten" Optokoppler http://www.mikrocontroller.net/articles/MOSFET-%C3%9Cbersicht#MOSFET-Treiber
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