Im Winter werden vorraussichtlich 1000MW an Kraftwerkskapazität fehlen

Hat euer Werk denn auch sowas wie Prozessdampf gebraucht? Das ist bei 
der chemischen Industrie fast immer der Fall und wird oft über eine 
Kraft-Wärme-Kopplung bereitgestellt. BASF in Ludwigshafen betreibt dafür 
ein Kraftwerk mit zwei 200MW (elektrisch) Gasturbinen, deren Abwärme für 
den Prozessdampf genutzt wird.

Dann war das wohl der eigentliche Grund für das betriebsinterne 
Kraftwerk.

Ben _ schrieb:
> ...die Erzeuger müssen vom Netz getrennt werden.
> Mit der Ausnahme von Pumpspeicherkraftwerken dürfte ein Netzbetreiber
> keine Kraftwerke betreiben dürfen und ein Kraftwerksbetreiber dürfte
> kein Netz betreiben dürfen - dann hätten wir wenigstens echten
> Wettbewerb. Wird leider nie dazu kommen...
Und wie beschreibst du dann die aktuelle Situation? Ein Großteil vom 
Netz ist ja schon verkauft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stromnetz#Deutschland

Die aktuelle Situation würde ich beschreiben wie einen großen Haufen 
Scheiße. Wenns nach mir geht ist das Netz Infrastruktur, die wie Straßen 
und Bahnnetze in die Hand des Staates gehört. Ich kauf doch auch nicht 
den Kürfürstendamm in Berlin und stelle da meine Mautstationen auf. Ist 
zwar vielleicht auch nicht die optimalste Lösung, aber wenn sowas an 
ausländische(!) Investoren oder Fonds verkauft wird kriege ich starken 
Brechreiz.

Ben _ schrieb:

> Die aktuelle Situation würde ich beschreiben wie einen großen Haufen
> Scheiße.

Dann wär das doch schon mal ein guter Ansatz => 
http://www.heise.de/tp/artikel/16/16940/1.html

Finde ich nicht schlecht wenns irgendwann mal zuverlässig und in großem 
Maßstab funktioniert. Abwasser ist ein sehr aggressives Klima für solche 
Technik. Aber an der Energieausbeute müßte man noch was machen.

> Aber auch auf dem heutigen Stand könnte das System aus den Abwässern
> von 100.000 Menschen etwa 51 Kilowatt Strom erzeugen

Das ergibt bei 3,5 Millionen Einwohnern in Berlin 1785kW. Richtig viel 
ist das nicht!

Ben _ schrieb:

> Finde ich nicht schlecht wenns irgendwann mal zuverlässig und in großem
> Maßstab funktioniert. Abwasser ist ein sehr aggressives Klima für solche
> Technik. Aber an der Energieausbeute müßte man noch was machen.

Lässt sich vielleicht verbessern, in dem man heisse Luft als 
Prozesswärme zusetzt. Davon gibts insbesondere in Berlin reichlich, aber 
nicht zuletzt dank unserer föderalen Struktur auch anderswo.

@prx:
Hihi... Wieder was, was wir Bonn genommen haben! ;)

> Das ist genau der Fehler, den unsere emotional gesteuerte Bundes-Angela
> gemacht hat. Sie hat sofort gesagt, Japan sei in Sachen Kernkraft auf
> unserem Sicherheitsniveau. Das ist schlichtweg FALSCH! Die Japaner haben
> ihre KKWs nur in Richtung Kommerz ausgelutscht und nur das Nötigste in
> Sicherheit investiert. Eine Sicherheitskultur wie bei uns gibt es dort
> nicht.

Das kannst du sicher belegen. Immerhin gab es sowas auch in Deutschland 
schon, dass zerstörte Kühlwasserleitungen einfach mal als 
"Dichtungsleck" verkauft wurden, bis sich die Behörden dann halt mal 
Zutritt verschafften, weil man das Kraftwerk nicht abschalten wollte. 
Oder es fallen halt nach einem einfachen Kurzschluss im Netzanschluss 
sämtliche anderen Stromversorgungen aus, bis dann doch mal die 
Notrstromaggregate anlaufen, die in vorhergegangenen Tests allesamt 
versagten.
Und wer glaubt schon nicht, selbst der beste zu sein? Aber gut, früher 
hat es halt geheißen "Unfälle gibts nur in Reaktoren sowjetischer 
Bauart" (trotz Three Mile Island), jetzt sind halt alle AKW sicher, 
außer halt sowjetische und Amerikanische. Und in 20 Jahren heists dann, 
alle AKW seien sicher außer sowjetische, amerikanische und europäische.

> störungsfreie Vollastbetrieb von 100% außerhalb der Revisionen

Eine offensichtliche Lüge, denn das würde bedeuten, dass bei sämtlichen 
bisherigen Störfällen kein AKW abgeschaltet worden wäre, was nicht 
gerade für vorhandene Sicherheitsstandard spricht. Tatsächlich haben nur 
4 deutsche AKW tatsächlich eine mittlere Verfügbarkeit von mehr als 90%, 
nur eines von mehr als 93%. Brunsbüttel ist gar seit 2007 vom Netz und 
bringt es deshalb nur auf 58%.

Dass ausgerechnet ein Kernkraftbefürworter die wirtschaftlich leicht zu 
beieinflussende Bundeskanzlerin kritisiert, ist ja auch schon mehr als 
genial, immerhin wurde sie ja schon mal zur Laufzeitverlängerung 
überedet.

Thilo M. schrieb:

> Meine Eltern machen derzeit Urlaub in Norwegen, dort ist der Tenor der
> Presse: "Deutschland reagiert hysterisch und panisch".

Klar. Aber dort ist natürlich die Vorgeschichte nicht präsent, mit 
Ausstiegsbeschluss durch Rot/Grün vor Jahren und recht unpopulärem 
Beschluss zur Laufzeitverlängerung vor Monaten. Dort muss es so wirken, 
als ob nur Fukushima alles um 180° gedreht hätte. Dabei hat sich hier 
weniger das Volk als vielmehr die aktuelle Regierung um 180° gedreht.

> Ich denke, in anderen Ländern sind sie ebenfalls "etwas" sachlicher und
> objektiver.

Insbesondere die Norweger mit ihren vielen Kernkraftwerken.

Thilo M. schrieb:

> Auch die Norweger kriegen durchaus mit, was in D vor sich geht.

Zweifellos mehr als wir von Norwegen. Aber Medienberichterstattung über 
das Ausland neigt überall dazu, die auffälligen Dinge stark zu betonen. 
Alltägliche Dinge und langfristige Entwicklungen werden hauptsächlich im 
Kontext besonderer Ereignisse wahrgenommen. Kleinere Staaten pflegen 
zwar von den grösseren mehr zu wissen als umgekehrt (USA-D vgl. 
D-Norwegen), dieses Prinzip gilt aber trotzdem.

Daher bezweifle ich, dass die Norweger das als Kulminationspunkt einer 
über 3 Jahrzehnte laufenden politischen Entwicklung erkennen (tun viele 
hier ja auch nicht).

> Gerade deshalb ja. Sie haben das Affentheater im eigenen Land nicht,
> darum können sie ja viel objektiver darüber denken.

Es wäre für sie verständlicher, wenn sie selber welche gebaut hätten. 
Dann hätten sie die entsprechenden politischen Auseinandersetzungen 
zwischen Pro und Contra mit den jeweiligen plakativen Vorwürfen über 
hysterische Ich-bin-gegen-Alles-Leute vs. rücksichtslose 
über-Leichen-gehende-Profitgeier selber.

Auch ist die förderale Struktur von D besser geeignet, solche 
Diskussionen langfristig in Gang zu halten, als die zentrale Struktur 
beispielsweise Frankreichs. Bei uns drohen immer irgenwo Wahlen.

PS: Mach den Norwegern doch den Vorschlag, den deutschen Atommüll bei 
sich zu entsorgen. Mal sehen wie lange das Unverständnis anhält. ;-)

> Immerhin gab es sowas auch in Deutschland
> schon, dass zerstörte Kühlwasserleitungen einfach mal als
> "Dichtungsleck" verkauft
Yep, das war das Atomkraftwerk Brunsbüttel wo eine Knallgasexplosion 
eine vom Reaktordeckel abführende Leitung in Fetzen gerissen hat. Das 
nannte sich bei Vattenfall "spontane Leckage".

Thilo M. schrieb:

> Nein, leider nicht. Sie wären dann - in welcher Art auch immer -
> vorbelastet und nicht mehr objektiv.

Yep, die katholische Kirche findet auch, dass sie als Einzige objektiv 
über familiäre Sexualität und Fortpflanzung urteilen kann. ;-)

In Frankreich machen sie sich Gedanken, was mit dem KKW passiert, wenn 
zuwenig Wasser im Fluß ist.... langsam runterfahren....

Doch was ist, wenn der Fluß zur Kühlung plötzlich "weg" ist?

Ein kleines Erdgeben, der nen Fluß umlegt? Oder ne Bombe, die den Fluß 
umleitet?

Dann werden wir mit Neid auf Fukushima schauen, die hatten wenigstens 
nen Ozean gleich nebenan....

Matthias Lipinsky schrieb:
>>> Das ist Unsinn. Der Wind wird nicht durch die Erdrotation erzeugt,
>>> sondern von Wärme-Effekten infolge der Sonneneinstrahlung.
>
>>Richtig, aber da es eine Vorzugswindrichtung gibt welches durch das
>>Windrad abgebremst wird wird dem System Drehimpuls entzogen
>
> Soll das allgemein etwa bedeuten, dass die Erzeugung "grünen Stromes"
> diese Energie unserer Umwelt entzeiht, die dadurch dort irgendwie fehlt?

Die fehlt da nicht, sondern wurde halt umgewandelt. Leben hat was mit 
Entropie zu tun. Leben ohne Entscheidung oder ein "nur gut" oder "nur 
schlecht" gibt es nicht.

Verantwortung übernehmen und das beste draus machen - DAS ist Leben.

P.S. Die Sonne macht sich auch keinen Kopp, was in 5 Mrd. Jahren mal 
ist.

P.P.S. Die Sonne ist ein einziges explodierendes Fusionskraftwerk.

Tepco vermutet, dass es hier ggf. zu einer partiellen Kenn-Schmelze 
gekommen sein KÖNNTE.

Matthias Lipinsky schrieb:

> Soll das allgemein etwa bedeuten, dass die Erzeugung "grünen Stromes"
> diese Energie unserer Umwelt entzeiht, die dadurch dort irgendwie fehlt?

Natürlich ist das so. Fossile Brennstoffe heizen und produzieren CO2, 
Windenergieanlagen verändern genau wie jede andere oberirdische Bebauung 
geringfügig die örtlichen Luftströmungen, Strassen und Häuser bedecken 
Boden zu Lasten der Maulwürfe, Weizenfelder verändern die Vegetation, 
...

Alles was wir tun hat Konsequenzen. Entscheidend ist welche. Wobei 
regenerative Energien global gesehen überwiegend thermisch neutral sind, 
jedoch umverteilen/transportieren (ok, wenn du genug Solarzellen baust 
ändert sich die Albedo ;-). Fossile Energien und Kernkraft nicht.

A. K. schrieb:
> Matthias Lipinsky schrieb:
>
>> Soll das allgemein etwa bedeuten, dass die Erzeugung "grünen Stromes"
>> diese Energie unserer Umwelt entzeiht, die dadurch dort irgendwie fehlt?
>
> Natürlich ist das so. Fossile Brennstoffe heizen und produzieren CO2,
> Windenergieanlagen verändern genau wie jede andere oberirdische Bebauung
> geringfügig die örtlichen Luftströmungen, Strassen und Häuser bedecken
> Boden zu Lasten der Maulwürfe, Weizenfelder verändern die Vegetation,
> ...
>
> Alles was wir tun hat Konsequenzen. Entscheidend ist welche. Wobei
> regenerative Energien global gesehen überwiegend thermisch neutral sind,
> jedoch umverteilen/transportieren (ok, wenn du genug Solarzellen baust
> ändert sich die Albedo ;-). Fossile Energien und Kernkraft nicht.

Man könnte auch sagen: There is no free lunch!

> Doch was ist, wenn der Fluß zur Kühlung plötzlich "weg" ist?
Na was sollen sie dann machen? Notabschaltung drücken und die 
Gebetsteppiche rausholen.

Aber ein Fluß der ein AKW kühlen kann ist nicht so einfach mal weg. 
Stell Dir mal vor, daß Atomkraftwerk wäre einfach so weg!

> Ein kleines Erdgeben, der nen Fluß umlegt?
Das dürfte das AKW ebenfalls nicht überstehen.

> Oder ne Bombe, die den Fluß umleitet?
Wenn das AKW explodiert könnte das klappen! ;)

Das ist hier wohl der Jammer-Thread aller in der Atomwirtschaft 
Beschäftigten sowie der Gewerbetreibenden und Hausbesitzer an Standorten 
von Atomkraftwerken.

Leider habe ich kein Mitleid mit euch.

Ihr habt über Jahrzehnte zu eurem eigenen Vorteil billigend in Kauf 
genommen, hunderttausende Menschen in Leid und Elend zu stürzen, sie aus 
ihrer Heimat zu vertreiben, sie zu verstrahlen und zu Tode zu bringen. 
Und bis Heute habt ihr kein Schuldbewusstsein. Entweder seit ihr 
zutiefst skrupellose Kreaturen oder einfach nur tumbe Affen.

Ben _ schrieb:
> Das sehe ich ähnlich. Einerseits finde ich es etwas schade um die AKWs,
> andererseits lache ich mir bei jeder Gelegenheit ins Fäustchen wenn die
> großen Stromkonzerne mal ordentlich eins auf die Fresse kriegen. Das
> spricht mir dann irgendwie aus der Seele, die zuviel von
> Strompreiserhöhungen trotz immer neuer Rekordgewinne intus hat...

Ist der Strompreis wirklich dermaßen unverschämt gestiegen?

Auf Wikipedia habe ich einen Verlauf des Strompreises gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Strompreis

1998 --> 0,1713Euro/kWh bei 24,7% Steuern
2011 --> 0,2495Euro/kWh bei 45,6% Steuern

Das heißt für den reinen Strompreis ohne Steuern.

1998 --> 0,129Euro/kWh
2011 --> 0,136Euro/kWh

Das ist eine Preiserhöhung um 5,5% in 13Jahren.

Gleichzeitig sind die Kosten für Gas um ca. 50% gestiegen.
http://www.enbw.com/content/de/privatkunden/_media/pdf/erdgas_preis_fakten.pdf
S.6 unten links.


http://www.eon.com/de/businessareas/35252.jsp
Eon Energieerzeugung 2010:

28 GW auf Erdgas/Öl
19 GW auf Kohle
11 GW auf Kernenergie
6 GW auf Wasserkraft (ggf. Pumpspeicherkraftwerke beachten)
5 GW auf Windkraft sowie weitere Erneuerbare Energien

Geschäftsbericht Eon 2010:
http://www.eon.com/de/downloads/2010_E.ON_Geschaeftsbericht.pdf

EBITDA für das Jahr 2011 wird auf 3,7 bis 4Mrd Euro geschätzt S.52
Im Jahr 2010 waren es 9,454Mrd Euro.

Des weitern sollen bzw. wurden Firmenanteile im Wert von mehreren 
Millarden Euro zur Schuldentilgung verkauft.
Siehe Geschäftsbericht 2010 Seite 47 und
http://de.wikipedia.org/wiki/E.ON#Die_neue_E.ON-Strategie

Der Aktienkurs ist seit 2008 am fallen von 50Euro pro Aktie auf 19Euro 
pro Aktie.
http://www.finanzen.net/aktien/EON-Aktie

Geht es dem Konzern wirklich so gut?

Ich finde es zum teil erschreckend, wie schwer es den Energieversorgern 
in Deutschland gemacht wird. Im Endeffekt werden wir nach 2022 billigen 
Atomstrom aus Nachbarländern wie z.B. Frankreich einkaufen.

Alle reden vom abschalten. Wir sollten lieber überlegen, wie wir den 
Strom dann "alternativ" erzeugen.

Also: 1 GW bauen (alternativ) - dann 1 GW (KKW) abschalten. Bis halt 
alle abgeschaltet sind.

Vom Abschalten der KKW wird kein einziger Baum grüner.

Michael K-punkt schrieb:
> Alle reden vom abschalten. Wir sollten lieber überlegen, wie wir den
> Strom dann "alternativ" erzeugen.
>
> Also: 1 GW bauen (alternativ) - dann 1 GW (KKW) abschalten. Bis halt
> alle abgeschaltet sind.
>
> Vom Abschalten der KKW wird kein einziger Baum grüner.

http://www.eon.com/de/downloads/EON_Offshore_Factbook_ger_september_final.pdf
Viel Spaß beim lesen.

In Deutschland sind 10GW bis 2020 geplant.
Bzw waren geplant.

A. R. schrieb:

> In Deutschland sind 10GW bis 2020 geplant.
> Bzw waren geplant.

Ja, liest sich doch wunderbar!

@Timm Thaler

kannst du konkrete Zahlen liefern, was du privat vor 13 Jahren bezahlt 
hast und was jetzt? Habe leider keinen eigenen Haushalt kann also nur 
auf externe Quellen verweisen.

>Ich hab jetzt eine Zähler-GG von 10 Eur. Damals waren so um die 12 DM
>üblich. Ja klar, da sind 50% inzwischen Steuern. Auf die Grundgebühr...?

Einzig und alleine die Grundgebühr ist nicht Aussagekräftig wenn dann 
benötigen wir die Gesammtkosten.

>> In Deutschland sind 10GW bis 2020 geplant.
>> Bzw waren geplant.

>Ja, liest sich doch wunderbar!

@ Michael K-punkt

Obs wirklich 10GW werden können wir erst 2020 sagen.
So sieht die Lage im Moment aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Offshore-Windparks

Wenn man bedenkt, dass ab 2013 CO2 Zertifikate gekauft werden müssen 
kann ich mir auch vorstellen, dass sich das wirtschaftlich eher lohnt 
als heute.

Also, als wir hier eingezogen sind hatten wir ne Stromrechnung von 1000 
DM pro Jahr

Jetzt sind es mehr als 1000 EURO.

Zeitraum: 14 Jahre.

Timm Thaler schrieb:
> Wirklich Strom sparen ließe sich in der Industrie, aber dazu müsste man
> ja in moderne Technologie investieren. Da würde ja die Rendite geringer
> werden. Und solange da der Strom für 3-5ct/kWh fließt, ist überhaupt
> kein Bedarf, irgendwas zu sparen.
Kein Bedarf zum Energie- und somit Geldsparen in der Industrie?

Timm Thaler schrieb:

> Nö, da muss ich mal gucken, ob die alten Abrechnungen noch da sind. Das
> kann paar Tage dauern. Aber es waren ziemlich sicher 98 keine 35 Pfennig
> und auch keine 25 DM Grundgebühr.

Meine Stromrechnung von März 1998:

Bezugspreis: 14,8 Pf/kWh
Leistungspreis fest: 75,- DM/Jahr
Verbrauchsabhängiger Leistungspreis: 5 Pf/kWh
Meßpreis: 45,60 DM/Jahr

Pro verbrauchte kWh waren also 19,8 Pfennige fällig. Aktuell zahle ich 
pro Jahr 50,14 € Grundpreis und 19,38 Cent/kWh.

Ist doch nur eine schlappe Verdopplung! Die nächste Preiserhöhung kommt 
bestimmt...

Das nennt sich sozialer Netzausbau, damit die Fettsäcke von ganz oben 
ihre Benz, Ferrari und Privatjets nicht verkaufen müssen.

Warum bis zum Winter warten? In letzter Zeit ist hier im Stadtrand
meiner Landeshauptstadt (>500000EW) schon öfters der Strom ausgefallen.
Zuletzt heute so um 5Uhr, hab aber nicht drauf geachtet wie lange.

http://www.sueddeutsche.de/politik/leiharbeit-in-deutschen-meilern-reaktionen-auf-eklige-art-verheizt-1.1105753

"Auf eklige Art verheizt"

"In deutschen Atomkraftwerken werden Tausende Leiharbeiter für 
gefährliche Aufgaben eingesetzt. Die SPD ist ebenso empört wie die 
Grünen - und warnt davor, die Gesundheit der Arbeitssuchenden zu 
gefährden."

http://www.sueddeutsche.de/politik/personal-in-deutschen-atomkraftwerken-tausende-leiharbeiter-in-den-meilern-1.1105425

"Die Jahresdosis für das gesamte Eigenpersonal beziffert die 
Bundesregierung auf insgesamt 1,7 Sievert, der Maßeinheit für die 
Strahlenbelastung. Bei den Fremdbeschäftigten sind es, für alle Personen 
zusammengerechnet, 12,8 Sievert. Fast 90 Prozent der Strahlendosen 
bekommen damit Leih- und Werkarbeiter ab, die Stammbeschäftigten nur 
etwas mehr als ein Zehntel"

Ein Grund mehr diesem Treiben endlich ein Ende zu bereiten und die Atom 
Meiler vom Netz zu nehmen.

Einmal reicht:
Beitrag "Re: Nicht nur Tepco"

A. K. schrieb:
> Einmal reicht: ..

Nö finde ich gar nicht. Das ist nämlich kaum bis gar nichtim Bewusstsein 
der Öffentlichkeit und ein absoluter Skandal.

nun das Bewustsein der Öffentlichkeit....

In Meinem zumindest war es, auch das es die logische Konsequenz der 
wirtschaftlichen und gesetzlichen Rahmenbedingungen ist. Wenn Politiker 
darüber erstaunt tun so ist das pure Heuchelei oder Dummheit. Du darfst 
dir asussuchen ob du dich von Lügnern, Idoten oder Skrupellosen regieren 
lassen willst. Das ist die Wahl welche dir diese "Demokratie bietet". 
Authentisch verantwortungsbewuste Politiker lässt ein solches System 
nicht zu.

Viel Spaß noch beim verarschen lassen.

Namaste

Ach Winfried, hör doch auf dem deinem "System". Das bringt doch nix. 
Genauso wie die Bundesregierung sich kein neues Volk suchen kann können 
sich Bundesbürger nicht die Wunschregierung backen die einige vielleicht 
gerne hätten (die aber anderen dann auch nicht passen wird).

Hier eben ging es gerade um eine konkrete Sache, nämlich ob man 
Leiharbeiter in AKW-Anlagen beschäftigen muss oder nicht bzw. wie dann 
dieses erhöhte Risiko entlohnt wird.

Deswegen sind auch noch lange nicht alle "Lügner, Idoten oder 
Skrupellose". Das ist alles eine Sache der Ausgestaltung und des 
politischen Willens. Und nein, das ist auch nicht "alternativlos".

Man sieht es  mangelt dir an Erfahrungen, sowohl im Leiharbeitssektor, 
als auch im Risiskoarbeitsbereich, von der politischen Arbeit mal ganz 
abgesehen. Aber von Ausgestaltung des pol. Willens schwadronieren ohne 
zu sagen wessen Politischen Willen du auszugestalten beabsichtigst.

Komm mir jetzt nicht mit Mehrheiten. Die Mehrheit will sich gar nicht 
damit befassen, sondern nur jene welche sich davon direkten oder 
indirekten Nutzen versprechen. Der Rest läßt Politik an sich 
vorbeiziehen wie Wetter, solange die es nicht zu bunt treibt. Genau was 
denen in die Tasche spielt, welche daraufbauend für ihren Profit 
"Leidödel" verheizen, nicht nur in der Atomwirtschaft.

Namaste

@  Platinenschwenker .. (platinenschwenker)

>"Die Jahresdosis für das gesamte Eigenpersonal beziffert die
>Bundesregierung auf insgesamt 1,7 Sievert, der Maßeinheit für die
>Strahlenbelastung. Bei den Fremdbeschäftigten sind es, für alle Personen
>zusammengerechnet, 12,8 Sievert. Fast 90 Prozent der Strahlendosen
>bekommen damit Leih- und Werkarbeiter ab, die Stammbeschäftigten nur
>etwas mehr als ein Zehntel"

Jaja, wie man es gerade braucht. Irgendwelche Zahlen zusammenrühren und 
fertig ist der Einheitsbrei.

Lern mal ordentlich zitieren.

"Nach Angaben der Bundesregierung wurden im Jahr 2009 in den 17 
deutschen Leichtwasserreaktoren knapp 6000 Mitarbeiter überwacht, die 
zum eigenen Personal zählen. Deutlich höher ist die Zahl des überwachten 
Fremdpersonals, zu denen die Bundesregierung Leih- und Werkarbeiter 
zählt. Sie sind nicht bei dem Betreiber eines Atomkraftwerks 
beschäftigt, sondern bei einer Verleihfirma oder einem anderen 
Arbeitgeber und sind in der Regel schlechter bezahlt. Ihre Zahl liegt 
bei mehr als 24.000 Personen."

Auch das sit nur ein Zahlenbrei, denn bei den 6000 "Festangestellten" 
ist Verwaltung und Co sicher auch dabei, einen Strahlenpass haben die 
nicht, wozu auch. Ist schon mal in Summer ein Verhältnis von 1:4, womit 
eine Summendosis von 1:4 auch gerechtfertigt wäre. Die Verzerrung kommt 
dann wahrscheinlich wie gesagt durch "echte" Strahlenarbeiter und 
Verwaltung.

"Das bedeutet aber nicht, dass diese Arbeiter einer unerlaubt hohen 
Strahlendosis ausgesetzt wären. Die Durchschnittsbelastung pro Person 
liegt jedenfalls weit unter dem in Europa maßgeblichen Grenzwert von 20 
Millisievert für beruflich strahlenexponierte Menschen."

Hmmmm. Soso, wenigsten geben sie es zu. Aber man kann vortrefflich 
lamentieren, wenn einer 1 mSv und der ander 2mSv abkriegt. Immer alles 
schön gleichverteilen. Mann O Mann.

Leute, die Arbeiten die dort gemacht werden, wurden schon seit 40 Jahren 
gemacht. Wo die Leute angestellt sind ist der Strahlung egal. Und dass 
in JEDER Brachne die "dreckigen", einfachen Arbeiten "outgesourced" 
werden ist nix neues. Das dabei auch die Löhne sinken ist bedauerlich, 
aber auch nix neues. Die Strahlenbelastung ist trotzdem die gleiche, 
"weit unter dem in Europa maßgeblichen Grenzwert von 20 Millisievert".

Also Bälle flach halten und nicht immer Schattenboxen. Es gibt wahrlich 
reale Probleme.

"dass auch bei der Wartung deutscher Atomkraftwerke "regelmäßig 
ungelernte Hilfskräfte und Leiharbeiter" eingesetzt werden."

Wenn das mal lange gut geht 8-0
DAS finde ich viel problematischer.

MfG
Falk

Jörg S. schrieb:

> Kein Bedarf zum Energie- und somit Geldsparen in der Industrie?

Heutzutage werden keine Investitionen mehr getätigt die sich nach 
spätestens 1 Jahr, in Ausnahmefällen 2 Jahren , amortisiert haben !

Thilo M. schrieb:
> NIEMAND wird den Kontrollbereich betreten, der Gefahr läuft, seine
> maximal zulässige Jahresdosis zu erreichen, das ist fein säuberlich
> protokolliert und überwacht, egal bei wem.

Wir erinnern uns:
Beitrag "Re: Was passiert bei einer Strahlenvergiftung?"
Daraus:
"> Wobei die Glasdosimeter von Bundesamt für Strahlenschutz ausgewertet
> werden. Die Mitarbeiter behalten den Glasdosimeter einen Monat, die
> Besucher nur einen Tag. Was damit genau passiert, weiß ich nicht. Hab
> noch nie etwas von meinen gehört.

Wir hatten auch so kleine Clips die man monatlich abgeben musste.
Einige Leute (ich auch) haben die Dosimeter gar nicht erst mit in den
Bereich genommen (bei einer Kontrolle die selten waren, hatte man ihn
eben vergessen).

Wir hatten Geigerzähler und waren daher immer über das aktuelle
Strahlenlevel informiert - da wird viel Panikmache betrieben.
Ich brauche keine Behörde die mich für meinen Beruf sperrt, nur weil es
unsinnige Vorschriften gibt.
Deswegen steht in meiner Akte: 0 mSv - und nur ich weiß wieviel es
wirklich ist - und das ist auch gut so.
Ein Kollege wurde gesperrt und dann auch gekündigt - heute versteht er
warum ich den Dosimeter immer 'vergessen' habe."

Falk Brunner (falk) schrieb:

> Jaja, wie man es gerade braucht. Irgendwelche Zahlen zusammenrühren und
> fertig ist der Einheitsbrei.

Es sind aber nicht irgendwelche Zahlen, sondern Fakten.

> Lern mal ordentlich zitieren.

Das überlasse mir.

> Auch das sit nur ein Zahlenbrei, denn bei den 6000 "Festangestellten"
> ist Verwaltung und Co sicher auch dabei, einen Strahlenpass haben die
> nicht, wozu auch.

Ich würde sagen, mal jeder der in einem AKW arbeitet ist auch irgendwo 
einer Strahlenbalstung ausgesetzt. Die kann natürlich verschieden sein, 
aber die ist ja auch mit Sicherheit bei Leiharbeitern verschieden. Also 
relativiert sich das irgendwo gegenseitig.

> Leute, die Arbeiten die dort gemacht werden, wurden schon seit 40 Jahren
> gemacht.

Seit 40 Jahren Einsatz von Leiharbeit? Das glaube ich jetzt kaum.

> Wo die Leute angestellt sind ist der Strahlung egal. Und dass
> in JEDER Brachne die "dreckigen", einfachen Arbeiten "outgesourced"
> werden ist nix neues. Das dabei auch die Löhne sinken ist bedauerlich,
> aber auch nix neues.

Und deswegen soll man darüber nicht mehr berichten? Armes Deutschland ..

> Die Strahlenbelastung ist trotzdem die gleiche,

Das weißt du doch gar nicht. Du weißt auch nicht ob sich bei einzelnen 
Leiharbeitern durch schlechte oder fehlende Dokumentation 
Strahlenbelastungen kummulieren. All das weißt DU nicht.

> Also Bälle flach halten und nicht immer Schattenboxen.

Und warum sollte die Süddeutsche Zeitung nicht darüber berichten? Weil 
es einem Falk Brunner missfällt?

> Es gibt wahrlich
> reale Probleme.

Das ist ein reales Problem.

"dass auch bei der Wartung deutscher Atomkraftwerke "regelmäßig
ungelernte Hilfskräfte und Leiharbeiter" eingesetzt werden."

> Wenn das mal lange gut geht 8-0
> DAS finde ich viel problematischer.

Siehst du, dann hat die SZ ihr Ziel doch erreicht. Aufmerksamkeit unter 
den Lesern zu gewinnen.

Thilo M. (power)

> Der Artikel ist reißerisch und populistisch, hat quasi keinen Wert, da
> er nur das hervorhebt, was die nachfragenden "Linken" wissen wollten,
> alles Andere wird fein verschwiegen.

Ach Thilo, bei dir ist doch jeder Bericht der sich in irgend einer Weise 
kritisch mit der Kernkraft befasst "reißerisch und populistisch". Nur 
gehört die SZ nun mal nicht zum linken Schmähspektrum, deswegen trifft 
deine Kritik hier in keinster weise.

Winfried J. schrieb:

> Aber von Ausgestaltung des pol. Willens schwadronieren ohne
> zu sagen wessen Politischen Willen du auszugestalten beabsichtigst.

DU bist der derjenige der immer von "System" schwadroniert und die 
politischen Verhältnisse hierzulande komplett umkrempeln möchte. Lenke 
doch nicht ständig ab. DU lässt doch hier immer den Anarcho raushängen 
ohne auch nur einmal zu sagen, durch welche bessere Regierung oder 
Demokratie du dieses "System" eigentlich zu ersetzen gedenkst?

> Komm mir jetzt nicht mit Mehrheiten.

Aber natürlich. In einer Demokratie sind es immer Mehrheiten, die den 
politischen Willen bestimmen und die Regierung stellen oder möchtest du 
von einer Minderheit regiert werden? Und wenn ja, welche soll das dann 
sein?

Stell dich doch einfach zur Wahl. Das haben andere vor dir auch schon 
gemacht. Probiere dein Glück und gründe eine Partei. Vielleicht findet 
du Anhänger. Aber vergiss bitte nicht auch mal dein Wahlprogramm hier im 
Forum zu posten. Da bin ich gespannt drauf.

Thilo M. schrieb:

> Platinenschwenker .. schrieb:
>> deswegen trifft
>> deine Kritik hier in keinster weise.

> Ich weiß es eben aus jahrzehntelanger Praxis besser.
> ;-)

Aber nicht bezogen auf die SZ.

Außerdem haben auch andere darüber berichtet, gelle. :)

http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/Leiharbeiter-muessen-angeblich-gefaehrdet-arbeiten_aid_1006190.html

Thilo M. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Außerdem haben auch andere darüber berichtet, gelle. :)
>
> Na klar, den DPA-Ticker "journaillistisch" interpretieren und blümerant
> auszuschmücken ist ja der Broterwerb der Schmierblätter. ;-)

Die Süddeutsche Zeitung ist also für dich ein "Schmierblatt"?

Und die kraftwerkseigene RWE Hochglanzbroschüre ist dann die "Päpstliche 
Wahrheit der KKW-Betreiber"?

Thilo, da hast du ja für diese Quelle hier

http://www.linksfraktion.de/nachrichten/strahlenproletariat-deutschen-atomkraftwerken/

gar kein Schublädchen mehr übrig oder?

Thilo M. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Die Süddeutsche Zeitung ist also für dich ein "Schmierblatt"?
>
> JEDE Zeitung, die solch einen Mist verzapft, disqualifiziert sich zum
> Schmierblatt.

Aber nur in deinen Augen und die sind leider alles andere als objektiv.

> ja, es gibt, wenn auch wenige, Leute die die Wahrheit kennen. ;-)

Jo gibt es, hier z.B.

http://www.stern.de/wirtschaft/news/nuklear-nomaden-in-deutschen-atomkraftwerken-leiharbeiter-werden-offenbar-hoeherer-strahlung-ausgesetzt-1692613.html

Zitat

"Allein 30.000 "Nuklear-Nomaden" in Frankreich

Dass Energiekonzerne billigere Subunternehmen und Leiharbeiter anheuern, 
um Geld zu sparen, ist laut "SZ" auch in anderen Ländern üblich. In 
Frankreich ziehen demnach bis zu 30.000 Leiharbeiter von einem AKW zum 
anderen. Sie werden "Nuklear-Nomaden" genannt. Die Leiharbeiter helfen 
dort beim Austausch von Brennelementen und übernehmen Reparaturen und 
Wartungsarbeiten in stärker strahlenden Zonen."

Thilo die Bundeskanzlerin hat wenigstens (nach eigenen Angaben) was aus 
Fukushima gelernt. Was hat Thilo eigentlich aus dem Desaster von 
Fukushima gelernt?

Nix?

Thilo M. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Jo gibt es, hier z.B.
>>
>> http://www.stern.de/wirtschaft/news/nuklear-nomade...
>
> Komm' bloß nicht mit "Stern", ist genau die gleiche Mainstreamschiene
> wie alle Anderen.

Ja und? Hat der Mainstream denn immer Unrecht? Im Opensourcebereich hält 
der Mainstream Ubuntu für das einzige brauchbare Linux. Liegen die damit 
falsch? Der Mainstream hält sich an Gesetze und hält vor jeder roten 
Ampel im Strassenverkehr. Liegt der Mainstream damit falsch? Der 
Mainstream will eine gute Schulbildung für seine Kinder. Was stimmt 
daran nicht? Der Mainstream ist der Meinung Leiharbeit ist viel zu oft 
Ausbeutung. Hat der Mainstream damit unrecht?

Der Mainstream möchte das Rikiso eines Atomaren Supergaus nicht 
akzeptieren. Was ist daran falsch, dass der Mainstream so denkt?

> Platinenschwenker .. schrieb:
>> "Allein 30.000 "Nuklear-Nomaden" in Frankreich
>
> Was soll jetzt der Vergleich mit Frankreich?

> Dort herrschen, bekanntermaßen, ganz andere Verhältnisse (kenne ich
> nicht).

Noch mehr Atomkraft, mehr mehr Probleme, noch mehr Intransparenz, noch 
mehr ..

Platinenschwenker .. schrieb:

> Seit 40 Jahren Einsatz von Leiharbeit? Das glaube ich jetzt kaum.

Definitiv. Ob man das vor 30 Jahren Leiharbeit nannte weiss ich nicht. 
In dem mir direkt berichteten Fall waren es angeheuerte Jugoslawen, die 
die Aufgabe hatten, in den Primärkreislauf von Dampferzeugern zu 
krabbeln um undichte U-Rohre zuzuschiessen. Viel Zeit hatten sie dafür 
nicht, Grössenordnung eine Minute, dann kam der nächste dran wenn nötig.

Stolz drauf war der KKW-Mitarbeiter, der das erzählte, nicht so ganz, 
das konnte man raushören. Hat sich fast entschuldigt dafür, Deutsche 
hätten sie keine gekriegt (oh Wunder).

Aber so krass das klingt: Wenn man solche Technik einsetzt, dann wird es 
solche Fälle auch immer geben. Und man kann für solche eher seltenen 
krassen Fälle unweigerlich nur Leute einsetzen, die keinen dauerhaften 
Bezug zur Branche haben. Denn wenn sie ihn hätten, dann hätte das 
zeitweilige Berufsunfähigkeit zur Folge und sie sässen auf der Strasse.

Thilo M. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Thilo die Bundeskanzlerin hat wenigstens (nach eigenen Angaben) was aus
>> Fukushima gelernt. Was hat Thilo eigentlich aus dem Desaster von
>> Fukushima gelernt?
>
> Du lenkst komplett ab,

Warum? Die Haltung der Kanzlerin hat gerade den Atomausstieg befördert. 
Ein Betonkopf (in Sachen Kernkraft) weniger in den Reihen der Union. 
Passt sicher nicht jedem in den eigenen Reihen.

> gehen dir die Argumente aus?

Nö, aber ob und in welchem Unfang ein Land Kernkraft nutzt ist und 
bleibt nun mal eine politische Entscheidung. Da ist der Hinweis auf die 
Kanzlerin doch sehr angebracht.

> Glaube ruhig auch mal jemand, der die Fakten vor Ort kennt.

Dazu müsstest du erst mal die Argumente, Ängste und Interessen der 
Gegenseite glaubwürdig akzeptieren und respektieren, was aber bei dir 
leider in keinster Weise der Fall ist.

Deswegen nochmals meine Frage, was hat ein Thilo aus Fukushima gelernt?

PS: Inwieweit diese angeheuerten Arbeiter sich der Sache voll bewusst 
sind, ob sie ansprechend bezahlt werden und ob oder ob nicht und ggf. 
vom wem beschissen wird weiss ich nicht. Da liegen für mich die 
kritischen Fragen. Man sollte nicht ausser Acht lassen, dass es auch 
andere nicht ungefährliche Tätigkeiten gibt, für die sich Leute finden. 
Wenn das korrekt abläuft, dann muss das nicht krasser und nicht 
gefährlicher sein als beispielsweise jahrzehntelange Arbeit im 
Untertagebau.

Thilo M. schrieb:

> JEDE Zeitung, die solch einen Mist verzapft, disqualifiziert sich zum
> Schmierblatt.

Speziell der Spiegel hat sich in seiner Geschichte noch nie an das 
klassische journalistische Prinzip der Trennung von Information und 
Meinung/Emotion gehalten. Das war schon immer sein Markenzeichen. Es gab 
und gibt Alternativen, nur sind die nicht so unterhaltsam, manchmal 
direkt dröge. Und manchmal steckt ja auch wesentlich Information drin.

Das macht den Spiegel nicht zum Schmierblatt. Nicht wenn man sich dessen 
bewusst ist und ihn entsprechend liest. Bischen Unterschied zu Bild 
besteht schon. Dass er (und andere Blätter) damit Leser findet, die 
darauf anspringen, ist insbesondere auch hier im Forum unübersehbar 
("schon gelesen: ..." - grosse Empörung).

Es gehören zu diesem Spiel immer zwei: Einer der es so schreibt, wie der 
andere es gerne lesen will. Es liegt massgeblich in der Verantwortung 
der Leser, was Medien berichten. Medien, heute mehr denn je, leben 
davon, das Skandal- und Empörungsbedürfnis der Kunden zu bedienen. Wer 
seriöse Berichterstattung haben will, der sollte bei sich selbst 
anfangen und nicht gleich hinter jeder Karotte herrennen, die einem vor 
die Nase gehalten wird.

Eine leidlich freiheitliche Gesellschaft bringt es mit sich, dass es in 
die Verantwortung jedes Einzelnen liegt, wie er mit Information umgeht 
und wo er sie sich besorgt.

Platinenschwenker .. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>
>> Aber von Ausgestaltung des pol. Willens schwadronieren ohne
>> zu sagen wessen Politischen Willen du auszugestalten beabsichtigst.
>
> DU bist der derjenige der immer von "System" schwadroniert und die
> politischen Verhältnisse hierzulande komplett umkrempeln möchte.
Der Vverlockung kann ich gerade widerstehen, anders als jene welche 
meinen das Leben aller nach ihren Interessen ausrichten zu müssen.

> Lenke doch nicht ständig ab.
Wovon?
> DU lässt doch hier immer den Anarcho raushängen
> ohne auch nur einmal zu sagen,

wenn du die Abwesenheit von Macht als Anarchie begreifstest, dann stehe 
ich dazu.

Aber du setzt diese Abwesenheit von Macht der Abwesenheit von Recht 
gleich. Dabei ist die Anwesenheit von Macht und deren Gebrauch für die 
Interessen einzelner der Grund für die Abwesenheit von Recht.

> durch welche bessere Regierung oder Demokratie du dieses "System"
> eigentlich zu ersetzen gedenkst?

Ich habe nicht den Anspruch Cholera mit Pest zu bekämpfen. Mein Ansinnen 
ist mich von alle dem fern zu halten und auch nicht mich davon 
vereinahmen zu lassen.

>> Komm mir jetzt nicht mit Mehrheiten.
>
> Aber natürlich. In einer Demokratie sind es immer Mehrheiten, die den
> politischen Willen bestimmen und die Regierung stellen

Es ist egal ob eine Minderheit eine Mehrheit dominiert oder umgekehrt, 
den Beides ist vewerflich und führt zu Unterdrückung
Davon unabhängig:
Was du für Mehrheiten hälst ist schon rein der Aalgebra nach eine 
Minderheit, welche sich durch Relativieren zur Merheit selbst krönt.

> oder möchtest du
> von einer Minderheit regiert werden? Und wenn ja, welche soll das dann
> sein?

Ich will weder Andere regieren noch selbst von Anderen regiert werden. 
Mich selbst zu regieren ist mir genug.

> Stell dich doch einfach zur Wahl.
Wozu ? Ich sehe keinen Sinn darin.

> Das haben andere vor dir auch schon gemacht.
Ich bin kein Lemming und ich habe nicht vor einer zu werden.

> Probiere dein Glück und gründe eine Partei. Vielleicht findet
> du Anhänger. Aber vergiss bitte nicht auch mal dein Wahlprogramm hier im
> Forum zu posten. Da bin ich gespannt drauf.

Du übersiehst, daß das nur in deinem Weltbild Wichtigkeit besitzt, in 
meinem ganz und gar nicht. Warum sollte ich das also tun.

Als Berechtigung um Misstände welche unüberehbar sind beim Namen nennen 
zu dürfen? Das kann ich auch so.

Ich muß nichts besser machen um Schlechtes kritisieren zu dürfen und 
Schlechtes besser machen muss ich schon gar nicht, das würde nur noch 
schlechter.

Schlechtes nicht zu machen, das ist besser und wenn niemand Schlechtes 
tut gibt es Nichts das schlecht wäre.
Warum soll ich also das was ich für schlecht erachte (Machtspiele wie 
Politik und Regieren mit  allen Drum und dran) selbst betreiben? Dann 
würde ich mich ja auf die selbe Stufe begeben wie sich das befindet was 
ich ablehne und du könntest mit Recht behaupten ich machte es nicht 
besser.

Du siehst Dein Vorschlag brächte nur dir etwas, nämlich das ich in deine 
Falle tappte. Das ist langweilig

Namaste

Thilo M. schrieb:

> Deutschland ist, aufgehetzt von Grün und Rot, panisch und hysterisch,
> auf dem Atom-Ausstiegstrip.

Volksbeschimpfung bringt dich nicht weiter. Der Trend besteht seid 30 
Jahren. Dass es jetzt eine Kehrtwendung seitens der CDU/CSU gegeben hat 
liegt nicht so sehr an Fukushima selbst, als an der Erkenntnis, dass 
diese Parteien den Mühlstein Kernkraft vom Hals haben wollen, weil ihnen 
zu viele Leute davon laufen. Das ist das originäre Thema der Grünen und 
nur wenn man ihnen dieses Thema wegnimmt hat man Chancen, sie wieder 
klein zu kriegen.

> Darüber redet keiner.

Das sehe ich anders. Diese Diskussion findet bereits statt, sie geht 
aber etwas im Theaterdonner der Ausstiegsdiskussion unter.

> auf der Schnauze landen, Angst war noch nie ein guter Berater. Und
> trotzden trotteln viele den Grün-Roten nach.

Ist jeder, der anderer Meinung ist als du, automatisch ein Trottel? Ist 
jeder, der eine andere Ansicht hat, unweigerlich irregeleitet und 
fremdgesteuert, allein du entscheidest souverän und unabhängig? Indem 
man Andere zum Trottel erklärt gewinnt man keinen Respekt, sondern 
schadet der eigenen Position.

Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) schrieb:

> Ich habe nicht den Anspruch Cholera mit Pest zu bekämpfen. Mein Ansinnen
> ist mich von alle dem fern zu halten und auch nicht mich davon
> vereinahmen zu lassen.

Mit anderen Worten, du hast nicht die leiseste Vorstellung wie man ein 
besseres "System" auf die Beine stellen könnte, dafür umso mehr 
Verachtung gegen diejenigen, die sich engagieren (wie beispielsweise ein 
grüner Winfried Kretschmann) um etwas für Bürger und damit für die 
Allgemeinheit zu tun. Denn diese engagierten Leute und Bürger, die ihre 
Unterstützung per Wahl zum Ausdruck bringen, sind für dich nichts als 
dumme "Lemminge".

> Mich selbst zu regieren ist mir genug.

Ist ja auch bedeutend einfacher als für andere, sprich für die 
Allgemeinheit etwas zu tun oder Verantwortung für viele z.B. für eine 
Wählerschaft zu übernehmen oder für einen Gemeinnutz, oder ... Nur, in 
einem Land das nur aus Egoisten besteht, lebt nur der wohlhabende Egoist 
möglicherweise gerade noch einigermaßen gut (aber auch der ist 
verschiedentlich auf Hilfe angewiesen). Außerdem wieviele Länder ohne 
Regierung und mit quasi Rio Reisers "keine Macht für niemand" kennst du 
denn, in denen es sich besser leben ließe, als im deutschen Ländle? 
Kennst du überhaupt so ein Land?

Und falls du so ein Land kennst (das bezweifel ich stark), wieso bisst 
du nicht längst dorthin ausgewandert? Oder sprichst du eher von einer 
einsamen Inseln, wo Winfried J. dann der einzige Bewohner ist? Denn 
spätestens ab Bewohner Nr. 2 wird sich hier und da mal die Machtfrage 
stellen, bei der ein- oder anderen Alltagsgeschichte (wer beseitigt den 
Müll, wer darf essen kochen, wer bestimmt das Gesprächsthema, wer ..)

A. K. schrieb:
> Thilo M. schrieb:
>
>> Deutschland ist, aufgehetzt von Grün und Rot, panisch und hysterisch,
>> auf dem Atom-Ausstiegstrip.
>
> Volksbeschimpfung bringt dich nicht weiter.

Darin übt sich Thilo aber immer wieder und voller Wollust gerne. Ist 
wohl ein Steckenpferd von ihm. :)

> Der Trend besteht seid 30
> Jahren.

Trend ist gut. Der grüne Zug ist nicht mehr aufzuhalten (wobei Zug nicht 
synonym für die grüne Partei stehen muss, auch wenn das im Augenblick 
doch sichtlich der Fall ist). Sogar die Konservativen z.B. ein Markus 
Söder haben die Farbe Grün für sich entdeckt. Hätte der alte FJS wohl 
nicht mal in seinen künsten Träumen für möglich gehalten. ;)

> Dass es jetzt eine Kehrtwendung seitens der CDU/CSU gegeben hat
> liegt nicht so sehr an Fukushima selbst, als an der Erkenntnis, dass
> diese Parteien den Mühlstein Kernkraft vom Hals haben wollen, weil ihnen
> zu viele Leute davon laufen.

Die normative Kraft des Faktischen hat sie alle hinweggefegt, die ewigen 
Restrisikoverharmloser und Falschprediger.

> Das ist das originäre Thema der Grünen und
> nur wenn man ihnen dieses Thema wegnimmt hat man Chancen, sie wieder
> klein zu kriegen.

Dann haben sie aber auch ein stückweit (und nicht zu knapp) ihre eigenen 
einst erzkonservativen Haltungen für bloßes Manna (Wählerstimmen) 
geopfert, wobei ich den Gedanken der eingekehrten Vernunft dabei nicht 
unter den Scheffel stellen möchte.

>> Darüber redet keiner.

Och Thilo, du armer. ;)

> Das sehe ich anders. Diese Diskussion findet bereits statt, sie geht
> aber etwas im Theaterdonner der Ausstiegsdiskussion unter.
>
>> auf der Schnauze landen, Angst war noch nie ein guter Berater. Und
>> trotzden trotteln viele den Grün-Roten nach.

Immer wieder lustig wie Sprache die eigene Gesinnung prägt

grüne Wähler = "trotteln nach" :)

> Ist jeder, der anderer Meinung ist als du, automatisch ein Trottel? Ist
> jeder, der eine andere Ansicht hat, unweigerlich irregeleitet und
> fremdgesteuert, allein du entscheidest souverän und unabhängig? Indem
> man Andere zum Trottel erklärt gewinnt man keinen Respekt, sondern
> schadet der eigenen Position.

Wenn Thilo das verstanden hätte, wäre seine Wortwahl schon vor zwei, 
drei Jahren eine ganz andere gewesen. Da ist er was die Wortwahl 
betrifft aber nicht alleine. Der alte FJS hat dieses Klima der 
konservativen Wählerschaft zu den Anfängen der Grünen maßgeblich 
eingeprägt und aufgepfropft (der hatte noch ganz andere Stilblüten 
drauf). Das hat die grüne Anhängerschaft erst so richtig mobilisiert 
(OK, ein paar Zäune einer Wiederaufarbeitungs-Anlage oder besser -Ruine 
und später viele Castoren, die Asse und anderes haben auch "ein wenig" 
mitgeholfen). Eigentlich sollte man Thilo dafür sogar dankbar sein. Ein 
ausgewogener Kommentar seinerseits hätte die Atomdebatte mit der Zeit 
doch arg langweilig werden lassen.

;-)

Platinenschwenker .. schrieb:

> Mit anderen Worten, du hast nicht die leiseste Vorstellung wie man ein
> besseres "System" auf die Beine stellen könnte,

Doch nur passe Machtspile nicht zu meine Vorstellungen
eher freiwillige Kooperation ohne Zwang.

> dafür umso mehr
> Verachtung gegen diejenigen, die sich engagieren (wie beispielsweise ein
> grüner Winfried Kretschmann) um etwas für Bürger und damit für die
> Allgemeinheit zu tun.

Meine Verachtung gilt nicht einzelnen Personen. Solange diese nicht 
bewußt den Leuten ein X für ein U vormachen anerkenne ich deren guten 
Willen und habe auch Achtung vor deren Engagement, sehe sie jedoch in 
die gleichen Zwänge laufen wie ihre Vorgänger, wenn nicht auch das 
politische System  so umgestaltet werden kann, dass ohne Machtausübung 
allein mit Respekt  auskommt.

> Denn diese engagierten Leute und Bürger, die ihre
> Unterstützung per Wahl zum Ausdruck bringen, sind für dich nichts als
> dumme "Lemminge".

Du hattest mir naheglegt mich wie ein Lemming zu verhalten, in dem ich 
mich wie verhalten sollte wie annonyme Vorbilder, welche du vorgegeben 
hattest.

Von der Ablehnung das zu tun auf meine Achtung für Dritte zu schließen 
ist anmaßender, als was du mir damit zu unterstellen versuchst.

>
>> Mich selbst zu regieren ist mir genug.
>
> Ist ja auch bedeutend einfacher als für andere, sprich für die
> Allgemeinheit etwas zu tun oder Verantwortung für viele z.B. für eine
> Wählerschaft zu übernehmen oder für einen Gemeinnutz, oder ...

Hinter dem was du für Gemeinnutz hälst verbergen sich viel öfter als du 
denkst Partikularinteressen.

> Nur, in
> einem Land das nur aus Egoisten besteht, lebt nur der wohlhabende Egoist
> möglicherweise gerade noch einigermaßen gut (aber auch der ist
> verschiedentlich auf Hilfe angewiesen).

Ich sehe keinen Egoismus darin, weder andere dominieren zu wollen noch 
dies erdulden zu wollen, woher nimmst du das bitte?
Davon abgesehen gibt es außer erzwungener Kooperation auch noch solche 
welche freiwillig eingegangen wird.

> Außerdem wieviele Länder ohne
> Regierung und mit quasi Rio Reisers "keine Macht für niemand" kennst du
> denn, in denen es sich besser leben ließe, als im deutschen Ländle?
> Kennst du überhaupt so ein Land?

Ich würde sofort darum bitten mitmachen zu dürfen ;-)

> Und falls du so ein Land kennst (das bezweifel ich stark), wieso bisst
> du nicht längst dorthin ausgewandert?

siehe oben

> Oder sprichst du eher von einer einsamen Inseln, wo Winfried J. dann der
> einzige Bewohner ist?

Das ist nur zeitweilig reizvoll und es gibt zu wenige Inseln für alle.

> Denn
> spätestens ab Bewohner Nr. 2 wird sich hier und da mal die Machtfrage
> stellen,

Nur in deiner Welt. In meiner löst sich das Problem durch empathisch 
vorrausschauendes Handeln.

Für dich:
Man versetze sich in die Rolle des Gegenüber und frage sich wie möchte 
ich von mir behandelt werden und wie fühlte es sich an, wäre ich mit 
allen deren Gefühlen die anderer Person. So dann kommuniziere man um zu 
ergründen wie sich der Andere tatsächlich in dieser Situation fühlt. 
Danach sollte jede harmonisch Lösung auffindbar sein.

> bei der ein- oder anderen Alltagsgeschichte (wer beseitigt den
> Müll, wer darf essen kochen, wer bestimmt das Gesprächsthema, wer ..)
Na deine Partner/In beneide ich nicht und dich auch nicht. Wenn ihr so 
etwas mit Mitteln der Machtausübung klären müsst, wird mir langsam klar 
worauf dein Weltbild gründet.

Gut Nacht Marie um Fünfe

Namaste

Platinenschwenker .. schrieb:

> Dann haben sie aber auch ein stückweit (und nicht zu knapp) ihre eigenen
> einst erzkonservativen Haltungen für bloßes Manna (Wählerstimmen)
> geopfert,

Diese Verachtung für Wählerstimmen legt nahe, ...

> Immer wieder lustig wie Sprache die eigene Gesinnung prägt

... dass es mit deiner demokratischen Gesinnung nicht weit her ist. Um 
im von dir selbst gewählten Schema zu bleiben. ;-)

Gebäudeinvestitionen sind doch ebenso absetzbare Betriebsausgaben wie 
Energiekosten. Nur muss es erst einmal en bloc finanziert werden, 
während man also das Gebäude steuerlich gegenüber dem Finanzamt über 
Jahrzehnte abschreibt will der Bauunternehmer sein Geld gleich. Was die 
Finanzierung schwieriger macht, weil oft per Kredit - den man erst 
einmal kriegen muss. Gebäude mieten ist einfacher.

A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Dann haben sie aber auch ein stückweit (und nicht zu knapp) ihre eigenen
>> einst erzkonservativen Haltungen für bloßes Manna (Wählerstimmen)
>> geopfert,
>
> Diese Verachtung für Wählerstimmen legt nahe, ...
>
>> Immer wieder lustig wie Sprache die eigene Gesinnung prägt
>
> ... dass es mit deiner demokratischen Gesinnung nicht weit her ist. Um
> im von dir selbst gewählten Schema zu bleiben. ;-)

Rede keinen Unsinn. Das hast du völlig falsch verstanden. Das hier die 
CDU weniger aus innerer Überzeugung als aus purer Angst bzw. sogar Panik 
heraus sich in der Atomfrage so schnell umorientiert hat, ist doch ganz 
offentlichtlich. Nichts anderes drückt mein Text aus. Im übrigen begrüße 
ich die Beachtung der Wählerstimmen seitens der CDU in dieser Sache. Nur 
glaube ich dem plötzlichen Sinneswandel der Union halt nicht. Ich muss 
doch nicht an die vor kurzem noch gefeierte Laufzeitverlänerung erinnern 
oder?! Die Kernenergie war einst eine der heiligen Kühe der 
Konservativen. Diese haben sie jetzt zur Schlachtbank getragen - nur 
leider kaum aus ehrlicher, innerer Überzeugung, wie bei den Grünen in 
dieser Frage (seit nunmehr 30+ Jahren).

Mach dir also um meine demokratische Gesinnung keinen Kopf, die ist 
bestens. Da haben andere mit ihrem ständigen Umsturzgesülze mehr 
nachholbedarf. ;)

Platinenschwenker .. schrieb:

> Rede keinen Unsinn. Das hast du völlig falsch verstanden.

Nö, keine Sorge. Du hattest bloss grad Thilo aufgrund seiner Sprache 
abgebügelt. Die Steilvorlage war zu gut. ;-)

A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Rede keinen Unsinn. Das hast du völlig falsch verstanden.
>
> Nö, keine Sorge. Du hattest bloss grad Thilo aufgrund seiner Sprache
> abgebügelt. Die Steilvorlage war zu gut. ;-)

Was für eine Steilvorlage? Was Thilo hier ablässt von wegen 
"Schmierenpresse" etc. willst du doch hoffentlich nicht auf eine Stufe 
mit meinem Sätzchen oben stellen oder? Nur mal zur Erinnerung

"grüne Wähler = "trotteln nach" :)"

lautete Thilos Spruch. Mein Statement richtete sich gegen den 
plötzlichen Gesinnungswandel in der Unionsführung. Wo also siehst du 
hier einen Zusammenhang? Ich hab mich über CDU-Wähler gar nicht 
ausgelassen.

Außerdem, eindeutiger wie Thilo hier grüne Wahler abqualifiziert gehts 
doch nun wirklich nicht oder?! In seinem Hirngespinnst sind das wohl 
alles durch die "Schmierenpresse arme Verwirrte", die keinen eigenen 
Geist haben und einer medial geschürten Hysterie anheim fallen. Wer also 
nimmt hier Wähler und damit Menschen nicht ernst frage ich dich?!

Platinenschwenkileinchen, kannst du bitte mal aufhören, immer gleich so 
angegriffen zu reagieren? Man weiß immer gar nicht, ob man darob den 
Kopf schütteln oder drüber schmunzeln soll... :-P

Johannes S. schrieb:
> Platinenschwenkileinchen, kannst du bitte mal aufhören, immer gleich so
> angegriffen zu reagieren? Man weiß immer gar nicht, ob man darob den
> Kopf schütteln oder drüber schmunzeln soll... :-P

Och Johannes(lein) mach dir mal nix draus, das ist ganz normaler 
Forenalltag. Wenn man was zum angreifen hat darf man gerne auch 
angreifen, ist doch eine Spielwiese für alle. Ich muss deswegen ja nicht 
jeden und alles abNICKen, nicht wahr?!

Ich könnte für dich ja immer drei Smilies hinter etwas schärfer 
formulierte Passagen setzen. :) :) :)

Kennt jemand eine Seite, mit Auswertungen an welchem Wochentag zu 
welcher Zeit wieviel Strom in Deutschland benötigt wird?
Oder vielleicht eine Seite mit dem aktuellen Verbrauch, der aktuellen 
Erzeugung?

Wann sollte man z.B. die Waschmaschine anwerfen?

Na, da haben wir aber Glück, daß man auf dem Territorium der sog.
"neuen Bundesländer" nicht nur eine ganze Menge Kraftwerke sondern
auch gleich noch die energieintensive Industrie abgerissen hat.

Wenn das noch alles im Gange wäre, -oh weh!

(Dieser Beitrag kann geringe Spuren von Ironie enthalten)

;-)
MfG Paul

Paul Baumann schrieb:
> (Dieser Beitrag kann geringe Spuren von Ironie enthalten)

Wo?

Namaste

Paul Baumann schrieb:
> Na, da haben wir aber Glück, daß man auf dem Territorium der sog.
> "neuen Bundesländer" nicht nur eine ganze Menge Kraftwerke sondern
> auch gleich noch die energieintensive Industrie abgerissen hat.
>
> Wenn das noch alles im Gange wäre, -oh weh!
>
> (Dieser Beitrag kann geringe Spuren von Ironie enthalten)
>
> ;-)
> MfG Paul

Und dann kam "de Wende" gleich zweimal, einmal 1989 und jetzt

"Ich habe eine neue Bewertung vorgenommen"

http://www.youtube.com/watch?v=l2FsIGSHOHA

"das Restrisiko habe ich vor Fukushima akzeptiert, weil ich überzeugt 
war, das es in einem Hochtechnologieland nach menschlichem Ermessen 
nicht eintritt. Jetzt ist es eingetreten"

Kandesbunzlerin

Strom ohne Atom, ARD, 08.06.11, 23:35

http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=7398960

Naja, so ein Kernkraftwerk braucht ja für seine ganzen Hilfsbetriebe
(Kesselspeisewasseraufbereitung etc.) selbst Energie. Wenn man nun 
mehrere
davon vom Netz nimmt, so hat man das Problem, daß die abgeschalteten
trotzdem weiter Energie brauchen um die Brennelemente zu kühlen.

@Thilo
Kannst Du ungefähr sagen, was ein solches Kraftwerk wie "Deines" selbst
für sich braucht? Da gehen doch sicher ein paar MW drauf.

MfG Paul

Thilo schrob:
>Block 2 (im Vollastbetrieb) ca. 80MW. ;-)

Teufel Mariette!
;-)
durch die Zähne pfeif
Paul

"Im Winter werden vorraussichtlich 1000MW an Kraftwerkskapazität 
fehlen"

Und die KKWs bauchen 17*80MW = 1360MW


Kann ich dann davon ausgehen, dass die Kernkraftwerke die weitaus 
größten Stromverbraucher in Deutschland sind?
Selbst alle Aluhütten zusammen kommen in Deutschland nur auf 500MW im 
Mittel.

Jo O. schrieb:

> Und die KKWs bauchen 17*80MW = *1360MW*

Unter Vollast. Sind sie aber nicht, wenn abgeschaltet.

Paul Baumann schrieb:

> Teufel Mariette!
> ;-)
> *durch die Zähne pfeif*

Hautkühlmittelpumpe eines Druckwasserreaktors:
http://www.andritz.com/de/hydro-pumps-products-main-coolant-pump-pwr
Üblicherweise hat man 4 davon.

Ein KKWler hat mir mal erzählt wie man einen DWR wieder anfährt, d.h. 
wie man Druck und Temperatur auf Betriebsbedingungen bringt: Indem man 
einfach lange genug mit diesen Pumpen das Wasser im Kreis herum schickt.

Timm Thaler schrieb:

> Was mir noch unklar ist: Was soll eigentlich der Quatsch, von wegen ein
> AKW als "stille Reserve" zu behalten?

Das ist nur eine Alibiaktion, mit der die FDP demonstrieren darf, dass 
es sie überhaupt noch gibt.

Im vierten Quartal 2011 kommt das erste Erdgas durch die neue Nord 
Stream Pipeline aus Russland, quer durch die Ostsee. Dann können die 
vorhandenen Gaskraftwerke Vollast laufen und gut ist.

http://www.nord-stream.com/de/press0/press-releases/press-release/article/nord-stream-lays-last-pipe-of-first-gas-pipeline-through-the-baltic-sea.html?tx_ttnews%5BbackPid%5D=1&cHash=e882260c2c

Timm Thaler schrieb:
> Was mir noch unklar ist: Was soll eigentlich der Quatsch, von wegen ein
> AKW als "stille Reserve" zu behalten?
>
> Das entspräche so grob geschätzt 1-2% des Gesamtverbrauchs. Wenn wir mit
> dem Verbrauch bis auf 1-2% an die maximal mögliche Erzeugung ran sind,
> kann dann mal einer schnell das AKW anwerfen? Das geht doch gar nicht...

War nicht letztens zu lesen, dass ein ständiges Auf und Ab für ein KKW 
besonders materialermüdend ist?

Ne stille Reserve ist hier doch so was wie ein gut verpackter 
Rettungsring, der sich beim Auspacken als brüchig herausstellt.

Wenn der Strom zu knapp wird, dann sind alle betreibbaren Kraftwerke 
aktiv, von Grundlast bis Spitzenlast. Wenn du dann Grundlastkraftwerke 
hinzufügst, dann kannst du anderswo in regelbaren Kraftwerken wieder 
Leistung wegnehmen. Reservekraftwerke müssen also nicht selbst regelbar 
sein, sondern entlasten die regelbaren Kraftwerke (wobei sowohl SWR wie 
DWR prinzipiell in begrenztem Umfang regelbar und damit mittellastfähig 
sind - den Franzosen mit ihnen vielen DWRs bleibt ja nichts anderes 
übrig und bei SWRs ist das technisch sowieso kein Problem).

Auch klar: Wenn man merkt, dass es verdammt eng wird, und deshalb das 
Teil hochfährt, dann nicht für Stunden oder Tage, sondern für einen 
längeren Zeitraum. Wenns ein KKW ist, dann wohl eher für die ganze 
betreffende Saison, um zu vermeiden dass es erneut eng wird.

Besser wärs aber, wenn man eines verwendet, dass in überschaubarer Zeit 
hochgefahren werden kann, um Engpässe durch beispielsweise einen Ausfall 
schnell genug ausgleichen zu können. Auch deshalb sind KKWs nicht grad 
erste Wahl für diesen Einsatzzweck, es dauert zu lang.

A. K. schrieb:
> Daher sind KKWs nicht grad erste Wahl für
> diesen Einsatzzweck.

..., sehr milde formuliert.

Namaste

Als Kaltreserve geht ein Atomkraftwerk weil ein Steinkohlekraftwerk aus 
der Kaltreserve auch 1-2 Tage zum Anfahren benötigt.

... oder beide sind gleichermassen unpraktisch.

Nö. Es ist eben Kalt- und nicht Warmreserve!

Zurück zu "Im Winter werden vorraussichtlich 1000MW an 
Kraftwerkskapazität fehlen"!

Gestern ist in ganz Deutschland das Licht ausgegangen (eine Voraussage 
aus der gleichen "Ecke"). Ich habe davon den ganzen Tag - und die ganze 
Nacht - nichts mitbekommen, denn bei mir kam der Strom wie immer aus der 
Steckdose.

Laßt Euch doch nicht von irgendwelchen Lobbyisten (für dumm) verkaufen.

Bernhard

Thilo M. schrieb:
> Einen flächendeckenden Blackout gab es noch nicht in Deutschland,
> jedenfalls nicht seit den 50ern. Das Netz wieder hoch zu kriegen wurde
> nie getestet, wie schnell das klappt weiß keiner. Im schlimmsten Fall
> könnte das mehrere Tage bis Wochen dauern, ich muss das nicht unbedingt
> haben. ;-)

Irrtum!

Als vor einigen (weniger als 10) Jahren mal wieder ein Kreuzfahrtschiff 
die Ems herunterschipperte (im November???), da hatte irgendjemand die 
Abschaltung einer die Ems überspannenden Hochspannungsleitung falsch 
kalkuliert. Halb Deutschland hatte anschließend einige Stunden lang 
keinen Strom.

Bernhard

Was soll man da auch testen? Die Situation mit der Du klarkommen mußt 
entsteht ja erst beim Zusammenbruch, viele Kraftwerke werden sich im 
Eigenbedarf fangen, viele nicht. Die Kraftwerke die einen Lastabwurf auf 
Eigenbedarf geschafft haben kriegt man natürlich schneller wieder ans 
Netz als die, die eine Notabschaltung (die gibts ja nicht nur bei 
Atomkraftwerken) durchführen mußten.

Ansonsten würde man zuerst schwarzstartfähige Kraftwerke hochfahren, die 
sich gut regeln lassen (Gasturbinenkraftwerke, Speicherkraftwerke). In 
gleichem Maße wie deren Leistung steigt können dann die Lasten wieder 
zugeschaltet und nicht schwarzstartfähige Kraftwerke angefahren werden. 
Wenn diese dann ebenfalls Strom ins Netz speisen folgen weitere immer 
größer werdende Lasten, sodaß sich Erzeugung und Verbrauch immer die 
Waage hält.

Yep, aber die KKWs kriegst du erst nach ~2 Tagen wieder ans Netz.

Nicht ganz richtig. Die meisten Großkraftwerke sind nicht 
schwarzstartfähig. Und wenn ein Großkraftwerk anläuft knallt so ein 
Block nicht von jetzt auf gleich seine 1000 MW ans Netz, sondern er wird 
bei vielleicht 2-3 MW mit dem Netz synchronisiert und dann auf 
Nennleistung hochgefahren. Bei Atomkraftwerken und Kohlekraftwerken 
dauert dies mehrere Stunden, Gasturbinenkraftwerke schaffen das in 15 
Minuten und einige Speicherkraftwerke können schon nach 15 Sekunden 
Vollast erreichen. Wichtig ist "nur", daß sich sich Verbrauch und 
Erzeugung die Waage halten.

Stefan L. schrieb:

> Und wieso genau sollte jetzt wegen den paar Atomkraftwerken, die ja
> nicht schlagartig abgestellt werden, das gesamte europäische Verbundnetz
> zusammenbrechen?

Das Problem kann entstehen, wenn aufgrund viel weiträumigem 
Stromtransport etliche Überlandleitungen an der Lastgrenze sind. Fällt 
dann eine Leitung oder ein Kraftwerk aus, dann kann es zu einzelner 
Überlastung von Leitungen kommen, deren Abschaltung wiederum weitere 
Abschaltungen bewirkt und so eine ganze Region stromlos wird.

Das lässt sich zwar theoretisch verhindern, indem eine intelligente 
Steuerung nur wenige kritische Regionen lahm legt, statt dem ganzen 
Grossraum, aber ...

Die Nordamerikaner hatten das mal vor einigen Jahren unfreiwillig aber 
sehr grossräumig ausprobiert. Hat 55 Mio Menschen betroffen und bis zu 2 
Tage gedauert: http://en.wikipedia.org/wiki/Northeast_Blackout_of_2003

Je weiträumiger und fluktuierender Stromtransport wird, desto mehr 
Beachtung muss dem Transport geschenkt werden. Wenn man durch Wind- und 
Sonnenenergie stärker vom Wetter abhängig wird, dann muss man die 
notwendigen Ausgleichsströme ins Netz einplanen und dafür 
Reservekapazitäten einplanen. Andererseits sind solche Resevekapazitäten 
unproduktiv, weshalb private Netzbetreiber nur begrenztes Interesse 
daran haben.

> Der oben erwähnte Fall mit der Mayerweft war so ein Fall, bei dem
> schlagartig der Wind im Norden fehlte, durch Unterspannug gingen
> reihenweise die Schalter auf.
Sorry aber auch wenn Du etwas Fachwissen zu haben scheinst: Das ist 
Unsinn.

Die Situation an diesem Abend war so, daß große Mengen Strom aus dem 
Norden (vermutlich Windstrom) nach Frankreich von dort weiter nach 
Spanien exportiert wurde. Die Leitung Conneforde-Diele ist dafür sehr 
wichtig.

Der Auslöser dieses Stromausfalls war die Überlastung der Leitung 
Landesbergen-Wehrendorf durch die NLS von EON. Diese Leitung ist eine 
einkreisige 380kV Leitung und hatte nach der Abschaltung der 
zweikreisigen 380kV Leitung Conneforde-Diele einen Großteil der Leistung 
übernommen. Sie ist danach an der absoluten Leistungsgrenze gelaufen.

Es gibt das sogenannte N-1 Kriterium bei der Netzsicherheit. Dieses 
besagt, daß jederzeit ein beliebiges Betriebsmittel (eine Leitung oder 
ein Transformator) ausfallen darf, ohne daß gravierende Folgen für das 
Netz auftreten. Dieses Kriterium war nach der Abschaltung von 
Conneforde-Diele wegen der hohen Last auf Landesbergen-Wehrendorf 
bereits verletzt und man hätte Conneforde-Diele sofort wieder 
einschalten müssen. Dann hätte man das Schiff halt an einem Tag 
überführen müssen, an dem Conneforde-Diele sehr wenig Last führt bzw. 
man hätte einen solchen Zustand gezielt herstellen müssen.

Stattdessen hat EON ein wenig gepokert und Landesbergen-Wehrendorf mit 
dieser hohen Last ohne Ausfallsicherheit weiterbetrieben. Durch 
irgendetwas - vielleicht ein paar gut platzierte Windböen, vielleicht 
was anderes - stieg die Last auf dieser Leitung immer weiter an und ein 
Rettungsversuch von EON (Einlegen der Sammelschienenkupplung im UW 
Landesbergen) führte zur automatischen Abschaltung durch den 
Überlastungsschutz. Jetzt stand keine ausreichende Leitungskapazität für 
den Stromtransport mehr zur Verfügung, was nacheinander alle 
Ost-West-Leitungen massiv überlastete. Diese schalten alle in kurzen 
Abständen ab und dadurch wird das Netz geteilt.

In Frankreich und Spanien fehlte nun eine große Menge Strom weil dieser 
nicht mehr importiert werden konnte. Deswegen gab es dort auch die 
größten Stromausfälle. In Deutschland gab es ja nur sehr wenig 
Stromausfälle im nach der Netztrennung unterversorgten Grenzgebiet. Aber 
nicht weil Kraftwerkskapazität fehlte, sondern weil Transportkapazität 
zu gering war.

Die Stromausfälle in der Folge sind eine Maßnahme des Netzschutzes. Man 
muß unbedingt Last abwerfen um das Netz zu stabilisieren und versucht 
dies so, daß möglichst wenig Schaden entsteht. Eine weitere Maßnahme ist 
der Notstart von Speicherkraftwerken, aber die 10 Gigawatt oder was 
gefehlt hat gleicht man damit auch nicht so schnell aus.

Soviel erstmal dazu.

Weiter gehts mit den Windkraftanlagen. Diese (Solaranlagen auch) 
überwachen die Netzfrequenz und reduzieren bei zu hoher Frequenz ihre 
Leistung oder schalten ganz ab. Das haben sie beim oben angeführten 
Stromausfall im Osten auch getan nachdem die Last fehlte.

Die hat aber erst gefehlt nachdem EON die Leitung abgeschaltet hat. Ohne 
die Abschaltung bzw. bei rechtzeitiger Wiedereinschaltung als die 
Warnmeldungen aufliefen hätte niemand was gemerkt.

Timm Thaler schrieb:
> Was bitte haben die Säcke in den letzten 9
> Jahren mit meinen Netzgebühren gemacht? In die Netze haben sie ja
> anscheinend nicht investiert.
Nö, sie haben die Netze verkauft :)

...um zum Faß ohne Boden zurückzukehren, oder sollten wir die Abfälle 
wieder einfach im Meer verklappen äh verdünnen? Ala tepco
Thilo du hängst in einer Zeitschleife.

sorry thilo,

den hatte ich wohl anders interpretiert als du in wohl meintest.

Insofern bin ich froh über deine Klarstellung.

Thilo M. schrieb:
> Stefan L. schrieb:
>> Man muss natürlich auch die Gesamtmenge "eingesetzte Mittel" in Betracht
>> ziehen.
>
> Nein, eben nicht.
> Immer nur das Verhältnis Kosten <=> Nutzen zählt, sonst nichts.
> Und genau dieses Prinzip (diese Rechnung) wird von privaten
> Stromerzeugern angewandt, egal ob das EVUs oder Photovoltaikbetreiber
> sind.

Und speziell bei den Kosten ist die große Havarie schon mal nicht mit in 
der Rechnung. Schau mal nach Japan wer dort die Kosten jetzt trägt. Der 
Staat stützt Tepco MASSIV mit Milliardenbeträgen, damit diese Firma 
wiederum dann die Opfer der Reaktor Havarie wenigstens zum Teil 
entschädigen kann. Rechne das mal alles auf den Kilowatt Strompreis, 
dann bleibt nix übrig vom abgeblich günstigen Atomstrom.

Wenigstens die Kanzlerin hat's inzwischen verstanden und ihr Parteivolk 
auf den neuen Kurs umprogrammiert.

Thilo M. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Rechne das mal alles auf den Kilowatt Strompreis,
>> dann bleibt nix übrig vom abgeblichen günstigen Atomstrom.
>
> Im Vollkaskoland Deutschland muss natürlich alles auf eine
> Versicherungsprämie umgelegt werden. ;-)

Es sind aber doch nun mal Kosten die durch die Nutzung der Kernenergie 
entstehen können und die hat derjenige zu tragen, der diese Anlagen 
betreibt. Diese Kosten darf er dann gerne auf den Kilowattstundenpreis 
umlegen. Dann haben wir endlich mal den ECHTEN Strompreis den uns die 
Kernenergie kostet und nicht mehr den Strompreis der in den 
Hochglanzprospekten von RWE und Konsorten der uninformierten 
Öffentlichkeit als Marketingverarsche dargeboten wird. Dann würden 
andere Energieformen schlagartig kostentechnisch in ganz anderem Licht 
erscheinen.

> Die Japaner waren sich der Risiken voll bewusst, sie sind sie zugunsten
> des wirtschaftlichen Aufschwunges eingegeangen.

Glaubst du das wirklich? Ich glaube das nicht. Die Reaktion der Japaner 
zeigt ein ganz anderes Bild. Wie hieß es in den Heute Nachrichten so 
schön, vor Fukushima waren DREIVIERTEL der Japaner für Atomkraft - jetzt 
sind DREIVIERTEL DAGEGEN.

> Wir sind uns der Risiken genauso bewusst und gehen jetzt wirtschaftlich
> einen bis mehrere Schritte rückwärts.

Ich finde genau das Gegenteil findet statt. Wenn ein Industrie starkes 
Land wie Deutschland sich von der Kernkraft trennt, dann werden wir die 
ersten sein die von diesem Trend auch profitieren. Andere werden 
hinterherziehen. Viel schlimmer wäre es diesen Markt anderen zu 
überlassen. Der Fortschritt liegt eindeutig in den erneuerbaren Energien 
und nicht in der Kernenergie.

Erinnerst du dich eigentlich noch wie die Industrie damals vor der 
Einführung des Katalysators warnte? Damals prophezeiten bekannte 
Vertreter der Automobilindustrie den Niedergang der Autoindustrie beim 
Bestehen auf die Einführung des Drei-Wege-Katalysators. Ich will das 
jetzt nicht direkt als Vergleich heranziehen, aber es zeigt wie 
fortschrittsfeindlich manche Industrievertreter gerne argumentieren. In 
der Ausstiegsdebatte läuft es so ähnlich ab. Es wird aber die Zeit 
kommen, da wird man froh sein als eines der ersten Länder die Kernkraft 
hinter sich gelassen zu haben. Mit und durch die Kernkraft entstehen 
keine neuen Jobs in Zahlen, mit den erneuerbaren Energien aber sehr 
wohl.

> Zum Einen ist es vermeintlich sicherer,

Ach Thilo, komm, versuche einmal ehrlich zu argumentieren. Du weißt 
selbst genau dass ein AKW nicht nur im Betrieb durch sich selbst 
erhebliches Gefahrenpotential besitzt, sondern auch als mögliches 
Terrorziel praktisch nicht zu schützen ist.

> zum Anderen wird's eben in
> Sachen Luxus und sozialem Netz abwärts gehen.

Ich weiß nicht von welchem Luxus du sprichst. Wenn du den Luxus der 
Energieverschwendung meinst kann das schon sein. Und was das soziale 
betrifft, da sind ganz andere Stellschrauben maßgeblich (Mindestlohn 
etc.).

> Wie gesagt: mir ist es egal, ich habe ausgesorgt. Die Kids werden's
> jedenfalls unverhältnismäßig schwerer haben.

Bleiben wir beim Thema Gefahren der Kernkraft, diesbezüglich wird deinen 
Kindern (oder deren Nachkommen) der Einsatz eines Geigerzählers wie 
derzeit in japanischen Kindergärten Dank Atomaussteig wohl erspart 
bleiben.

Thilo M. schrieb:
> Ich werde ihnen beibringen, mit Einsatz der Ellbogen alle Anderen zu
> unterdrücken, um maximale Lebensqualität zu kriegen, alternativ eben
> auswandern. Anders wird's nicht machbar sein.

Das ist aber nun nicht Folge des Ausstieges. Das hast du vorher schon 
gemacht. Das entspricht deinem Wesen.

Thilo M. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Es sind aber doch nun mal Kosten die durch die Nutzung der Kernenergie
>> entstehen können und die hat derjenige zu tragen, der diese Anlagen
>> betreibt. Diese Kosten darf er dann gerne auf den Kilowattstundenpreis
>> umlegen.
>
> GERNE!
> Der liegt weit unter den hoch subventionierten Regenerativen.

Eben nicht, weil Havarien in der Kernkraft niemals im kalkulierten 
Atom-Strompreis auftauchen. Da tauchen übrigens auch nicht die Kosten 
auf, die die ganzen Polizeieinsätze nach sich ziehen (großräumige 
Absperrungen etc.). Und auch die Kosten für die Erkundung der Endlager, 
sowie deren spätere mögliche Sanierung, wie der Asse, sind ebenfalls 
nicht im Atomstrompreis enthalten (und werden sozialisiert).

> Hmmm...
> 15000 Leute demonstrieren, von 142 MILLIONEN?

Glaubst du ernsthaft die direkt von Fukushima betroffenen (das sind weit 
mehr als die von dir genannte Zahl) würden jetzt noch gutgläubig und 
blinde Befürworter der Japanischen Atomanlagen sein? Die sind jetzt aus 
ihrem Dornröschenschlaf erwacht und haben die Gefahren der 
Nukleartechnik am eigenen Leibe zu spüren bekommen. Das japanische Volk 
lernt gerade sich von der Bevormundung zu befreien ..

> Unsere KKWs können wir abschalten,

Das dachten die Japaner auch noch vor wenigen Monaten ..

> aber leider (oder Gott sei Dank?)
> sind wir von Vielen umzingelt. ;-)

Ich kann dieses (sorry Thilo) dumme Argument einfach nicht mehr hören. 
Weil andere AKWs haben, müssen wir sie auch weiter betreiben? Weil 
andere Atomwaffen haben, müssen sich jetzt ALLE Atomwaffen zulegen? Weil 
andere Staaten Schusswaffen erlauben muss in Deutschland jetzt auch 
jeder Dödel mit einer 45er herumlaufen dürfen? Ist dir mal in den Sinn 
gekommen, dass statistisch jedes Kernkraftwerk was weltweit betrieben 
wird die Wahrscheinlichkeit eines GAUs zeitlich näherkommen lässt? Mit 
JEDEM abgeschalteten AKW wird die Welt ein STÜCK sicherer - die 
Umkehrung gilt ebenfalls. Je mehr AKW laufen, desto eher kommt der GAU.

> Damit meine ich massenhafte Arbeitslosigkeit, weil die Industrie KOMLETT
> ins Ausland flüchtet.

Oh mein Gott, da ist aber einer bereits ernsthaft vom Atomverein 
gehirngewaschen worden. Na gut, dann vertrete ich mal das andere Extrem, 
die deutsche Industrie wird in den nächsten Jahren einen wahren 
Auftragsboom dank dem Atomausstieg bekommen. Schließlich muss 
Deutschland dann all die anderen Atom-Schlafmützen-Staaten mit schöner 
neuer grüner Technologie versorgen.

> Ich werde ihnen beibringen, mit Einsatz der Ellbogen alle Anderen zu
> unterdrücken, um maximale Lebensqualität zu kriegen, alternativ eben
> auswandern. Anders wird's nicht machbar sein.

Kauf ihnen lieber einen Geigerzähler. Eine Zeitlang könnten sie ihn 
vielleicht noch gebrauchen ..

:)

Thilo M. schrieb:
> Jo O. schrieb:
>> Das ist aber nun nicht Folge des Ausstieges. Das hast du vorher schon
>> gemacht. Das entspricht deinem Wesen.
>
> Das ist eine Reaktion auf die aktuelle volkshysterie, um den Nachwuchs
> darauf vorzubereiten.

"Volkshysterie" kann ich nicht erkennen, aber Thilo-Hysterie gibt es 
schon

Zitat Thilo (in Sachen beschlossener Atomausstieg)

"Damit meine ich massenhafte Arbeitslosigkeit, weil die Industrie 
KOMLETT
 ins Ausland flüchtet."

Denk mal an das Beispiel mit dem 3-Weg-Kat was ich oben ansprach. ;)

Außerdem Thilo ist die ganze Panikmache deinerseits doch für die Katz'. 
Die Christ-Konservative in Deutschland hat sich Dank Kanzlerin vom 
Atomstaat der 70er Jahre abgewendet. Damit ist die Unterstützung der 
Kernkraft hierzulande passé und zwar ENDGÜLTIG. Noch lecken sie in den 
Schwarz-Gelben Reihen zwar ein paar Wunden, aber es gibt keine Partei 
mehr in D-Land die mehrheitsfähig bei uns wäre und wieder zurück in den 
Atomstaat will. Also was soll das Gezeter?!

;)

Thilo M. schrieb:

> Leute, ihr seit ja SOLCHE Gutmenschen!

Ach Thilo, sieh einfach mal ein, dass die Zeit der Atomkraft halt nicht 
ewig währt und D-Land als eines der ersten Industrie starken Länder die 
Chance am Schopf ergreift die erneuerbaren Technologien zu forcieren. 
Jede neue Entwicklung birgt neben Gefahren (höhere Kosten?) auch 
beachtliche Chancen. Worum sollen andere hier das Rennen machen? Mit 
Atommeilern ist kein Blumentopf mehr zu gewinnen. ;)

(die Havarie in Japan wird die japanische Gesellschaft nachhaltig 
verändern, mehr als jedes Ereignis der letzten Jahrzehnte; ich kann mir 
gut vorstellen, dass Japan künftig ihren Anteil an erneuerbaren Energien 
kräftig steigern wird; sie werden der eigenen Bevölkerung jedenfalls 
nicht einfach ein "weiter so" nach Fukushima servieren können)

Thilo M. schrieb:

> Platinenschwenker .. schrieb:
>> ich kann mir
>> gut vorstellen, dass Japan künftig ihren Anteil an erneuerbaren Energien
>> kräftig steigern wird;

> Ich nicht, da sie dort die Möglichkeit gar nicht haben.
> Außerdem haben die Japaner eine ganz andere Menthalität als wir.

Ersteres wird immer wieder gerne von Atomstrombefürwortern einfach mal 
behauptet (ist das Standardsprüchlein der Atomlobbyisten auch in 
Deuschland viele Jahre gewesen) und zum zweiten lässt sich sagen, 
hinterlässt die normative Kraft des Faktischen auch beim Japaner ihre 
Spuren in deren Mentalität, siehe

http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-05/japan-atomkraft-ausbaustopp

Zitat

"Der Plan, den Anteil der Atomenergie von bisher rund 30 Prozent auf 50 
Prozent aufzustocken, wird aufgegeben. Das kündigte Ministerpräsident 
Naoto Kan an. Neben Atomstrom und den Ölimporten sollen künftig 
erneuerbare Energien die dritte Säule der Energiepolitik werden, sagte 
Kan."

Und passend dazu
http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-03/alternative-energien-japan

Zitat

"Einer Studie des Energiekonzerns Tokyo Electric Power Company (Tepco) 
und der Universität Tokio zufolge könnte Japan 30 Prozent seines 
Strombedarfs mit Windkraft decken."

Platinenschwenker .. schrieb:

> "Einer Studie des Energiekonzerns Tokyo Electric Power Company (Tepco)
> und der Universität Tokio zufolge könnte Japan 30 Prozent seines
> Strombedarfs mit Windkraft decken."

Dazu kommt, dass Japan dem pazifischen Feuergürtel zwar Vulkanausbrüche 
und Erbeben verdankt, es aber eben deshalb auch weitaus bessere Karten 
bei Geothermie hat. Siehe Island.

Thilo M. schrieb:

> Geothermie ist aufgrund der tektonischen Gegebenheiten zu unsicher
> (Verfügbarkeit).

Ein Satz, den man ebensogut auf Kernergie anwenden kann. Wie ja unlängst 
bewiesen.

Yep, es kann Schäden geben. Man wird also mit Ausfällen rechnen müssen. 
Aber wo ist das grosse Problem, wenn von vielen verteilten 
Geothermiekraftwerken mal einige wenige ausfallen? Es ist sehr viel 
geringer und billiger als das Problem, was sie jetzt haben.

Bei Windenergie können Masten umfallen. Verbrennungskraftwerke sind auch 
nur begrenzt erdbebensicher. Staudämme ebensowenig. Die Frage ist also 
nicht so sehr, wie kriegt man dort erdbebensichere Energie, sondern wie 
kann man mit den möglichen Folgen umgehen.

Thilo M. schrieb:

> Ein KKW fährt man nach einem Erdbeben (Erdbenen != tektoniosche
> Verschiebung) nach Überprüfung wieder an.

Ach? Wie es aussieht fahren sie nun ein Dutzend oder mehr KKW nicht mehr 
an. Nicht nur Fukushima I und auch nicht nach Überprüfung.

> Das Problem bei der Geothermie (Bohrungen ~2000m) ist, dass sie nach
> tektonischen Verschiebungen kaputt sind, nix mit wieder anfahren.

Was ist in dem Fall wohl billiger? KKWs ab- und neue aufbauen - oder ein 
paar neue Löcher bohren und/oder ein paar Rohre flicken?

http://www.welt.de/wissenschaft/article12876877/Erdwaerme-birgt-enorme-Chancen-fuer-Japan.html
"In Japan arbeiten derzeit 20 Kraftwerke mit einer installierten Leitung 
von 536 Megawatt. Gerade dort halten die Experten einen Ausbau 
problemlos für möglich. Es gebe keine besonderen Risiken. Japan habe 
aber in den vergangenen fünf Jahren die Kapazität nicht ausgebaut."

Thilo M. schrieb:

> Man stellt sich das immer recht einfach vor.

Ich nicht. Habs relativ zu KKWs gesehen und nur etwas flapsig 
formuliert.

> Das "ein paar neue Löcher bohren" bedeutet monatelange Erkundung,
> monatelanges Bohren, die Kosten belaufen sich auf mehrere zig Millionen,
> der Erfolg ist zu 50% gewährleistet.

Aber: Ist KKWs ab- und neue aufbauen etwa billiger und schneller? Selbst 
wenns welche sind, die kontrolliert abgeschaltet wurden.

> Welcher Investor ist dazu bereit?

Mal gucken welcher Investor dazu bereit ist, dort neue KKWs 
hochzuziehen. Ich habe den Eindruck, dass die Begeisterung dafür grad 
etwas nachgelassen hat. Aber vielleicht dreht der Wind ja wieder, wenn 
Fukushima vollständig abgebaut und Gras über die Sache gewachsen ist.

Thilo M. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Ersteres wird immer wieder gerne von Atomstrombefürwortern einfach mal
>> behauptet (ist das Standardsprüchlein der Atomlobbyisten auch in
>> Deuschland viele Jahre gewesen)
>
> Das sind die Aussagen eines japanischen Energieexperten gewesen.
> Er sagte, dass Wind aufgrund der Stürme nicht nutzbar wäre, da die
> Schäden und Ausfälle zu groß würden, für Solarenergie fehlt die Fläche,
> Geothermie ist aufgrund der tektonischen Gegebenheiten zu unsicher
> (Verfügbarkeit).

Das ändert nichts an dem was ich schrieb. Hierzulande wurde das 
Standardsprüchlein "geht nicht - ist nicht möglich etc." seit 
Jahrzehnten von den Atom(strom)konzernen in Richtung erneuerbare 
Energien heruntergebetet, um die erneuerbaren Energien zu 
marginalisieren. Was deine Aussage hier betrifft, nun es war schließlich 
erst mal DEINE Aussage. Jetzt berufst du dich auf einen Experten, was 
natürlich legitim ist. Das ist aber auch nur EIN Experte und es gibt 
ANDERE die das anders sehen, wie z.B. diese Studie hier

http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-03/alternative-...

Zitat

"Einer Studie des Energiekonzerns Tokyo Electric Power Company (Tepco)
und der Universität Tokio zufolge könnte Japan 30 Prozent seines
Strombedarfs mit Windkraft decken."

Und eine Studie ist schon mal mehr als eine bloße Aussage. Da hat man 
sich schon ein paar mehr Gedanken gemacht.

> Da Japan 127 Millionen Einwohner hat und eine entsprechende Industrie,
> ist der Energiebedarf durch Regenerative nicht zu decken.

Man kann aber deren Anteil steigern, besonders wenn man auf derart 
niedrigem Niveau bei erneuerbaren Energien ist wie Japan dies ist. 
Zuerst fängt man mal an (Einsteigen in den Umbau ..) und dann wird man 
sehen inwieweit man die Kernkraft im Laufe der Zeit mehr und mehr 
ersetzen kann.

> Das habe ich mir nicht aus den Fingern gesaugt, das waren die Worte des
> Japaners. Sie stehen nun vor der gleichen Entscheidung wie wir: Luxus,
> Industrie (Arbeitsplätze) und Sozialleistungen zurückfahren

Du mischst da alles in einen Topf, was so gar nicht zusammengehört. Was 
ist Luxus? Für den einen ist Luxus einen Arbeitsplatz zu haben, für den 
anderen ist Luxus sinnloses Geldverprassen auf der Luxusjacht. Für 
letzteres braucht kein Staat sich AKWs zu halten, weil es niemals zur 
öffentlichen Daseinsvorsorge gehört für Luxusjachten einer kleinen 
extrem wohlhabenden Schicht zu sorgen. Sozialleistungen in der Fläche 
haben direkt auch nix mit Atomkraftwerken zu tun, sondern mit der 
Verteilungsfrage in einer FUNKTIONIERENDEN Industriegesellschaft.

Beachte das Wort FUNKTIONIEREND. Das steht dort für deinen Einwand der 
gleich kommen wird, Sozialleistungen müsse man erst erwirtschaften. In 
einem Staat der (wirtschaftlich) funktioniert ist auch Raum für 
Sozialleistungen. Dafür dass ein Staat funktioniert ist Atomkraft als 
Energieform aber keine zwingende Voraussetzung. Sie mag einen Beitrag 
dazu leisten, aber auch andere Energieformen können Wohlstand 
generieren. Außerdem kann Atomkraft auch massiv Wohlstand VERNICHTEN - 
nämlich im Fall einer großen Havarie. Genau das durchlebt Japan gerade.

> oder Risiken
> eingehen. Die japanische Menthalität tendiert hier eher zu Risiken, wie
> die Vergangenheit gezeigt hat.

Na wenn das so ist, dann messe das an deinem Satz weiter oben

> Geothermie ist aufgrund der tektonischen Gegebenheiten zu unsicher
> (Verfügbarkeit).

Da kann die japanische Gesellschaft doch gerne mal ein neues "Risiko" 
eingehen, das lange nicht so gefährlich ist, wie das Risiko (was sich 
gezeigt hat) Atomreaktoren in hochunsicherem Terrain zu betreiben.

A. K. schrieb:

> Mal gucken welcher Investor dazu bereit ist, dort neue KKWs
> hochzuziehen. Ich habe den Eindruck, dass die Begeisterung dafür grad
> etwas nachgelassen hat.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-05/japan-a...

Zitat

"Der Plan, den Anteil der Atomenergie von bisher rund 30 Prozent auf 50
Prozent aufzustocken, wird aufgegeben. Das kündigte Ministerpräsident
Naoto Kan an. Neben Atomstrom und den Ölimporten sollen künftig
erneuerbare Energien die dritte Säule der Energiepolitik werden, sagte
Kan."

> Aber vielleicht dreht der Wind ja wieder, wenn
> Fukushima vollständig abgebaut und Gras über die Sache gewachsen ist.

Es wird aber lange dauern bis die Strahlungswerte einiger Regionen 
wieder im Rauschen untergehen und da ist dann auch noch das Mahnmahl 
einer (oder mehrerer) Atomruine(n). Das werden sie so schnell nicht 
wieder loswerden.

Und der nächste Gau wird auch keine 100 Jahre brauchen um sich zu 
zeigen.

;)

Thilo M. schrieb:
> Die Gier und das Verlangen nach Luxus wird letztendlich jedes Risiko
> akzeptieren. Damit meine ich die Bevölkerung, nicht die Energiekonzerne.
> ;-)

@Thilo:
Ich hab gerade mal gegoogelt:
Deutschland ist max. 876 Kilometer "hoch" und max. 640 Kilometer breit 
und hat ca. 357.000 km² Fläche.

Wenn man alle anderen Folgen vernachlässigt und annimmt, dass ein Gau 
eine Kreisfläche mit einem Radius von nur 40km unbewohnbar macht, dann 
würden also 8 Gaus reichen um Deutschland an der breitesten Stelle einen 
unbewohnbaren Gürtel zu verpassen. Oder 11 in vertikaler Richtung.
Die schmalsten Ausdehnungen habe ich leider auf die Schnelle nicht 
gefunden.

Du redest von akzeptierbarem Risiko. Wo läge denn deine Schmerzgrenze? 
Einen Gau pro 10 Jahre, einen Gau pro 50 Jahre, einen Gau pro 100 Jahre? 
einen Gau pro 1000 Jahre?

Ab wievielen Gaus pro wievielen Jahren würdest du dich gegen die 
Kernkraft entscheiden?

Timm Thaler schrieb:
> Ach komm, 40 km Radius ist doch ein Witz. Wenn da bei Hamburg was
> hochgeht, und wie üblich Westwind herrscht, dann zieht das bis an die
> polnische Grenze.
>
> - die Städte Hamburg, Rostock, Schwerin und bißchen Kleinkram evakuiert
> - die größten deutschen Häfen nicht mehr benutzbar
> - im Großteil von Schleswig-Holstein und Meck-Pomm keine Landwirtschaft
> mehr

Wenn dagegen ein französisches oder polnisches (oder tschechiches) 
Kraftwerk "hochgeht", bleibt der Fallout natürlich an der Grenze stehen 
:-)

Zoe

Anja zoe Christen schrieb:

> Wenn dagegen ein französisches oder polnisches (oder tschechiches)
> Kraftwerk "hochgeht", bleibt der Fallout natürlich an der Grenze stehen
> :-)

Klar. Umgekehrt hat ja auch der Fallout von Tschernobyl an der Grenze zu 
Frankreich ganz offiziell abgedreht.

Aber andersrum gefragt: Wo wäre denn der optimale Standort für neue 
deutsche Kernkraftwerke, d.h. wo ist der Fallout mit grösster 
Wahrscheinlichkeit kein deutsches Problem, sondern ein PAL (Problem 
Anderer Leute)?

Ähnliche Ansätze finden sich häufig. So hatte man Gorleben und die 
Gilfmülldeponie Schöneberg ursprünglich ähnlich passend platziert - dass 
die Geschichte dem einen Strich spielte konnte man ja nicht ahnen.

Ne, mein Smiley-Kommentar bezog sich eher auf die verbreitete Meinung, 
daß ja "jetzt nichts mehr passieren kann" weil doch die deutschen AKWs 
abgeschaltet sind bzw. werden.
Alleine die Vorstellung, daß man ein AKW mal so eben abschalten kann....

Zoe

Anja zoe Christen schrieb:
> Timm Thaler schrieb:
>> Ach komm, 40 km Radius ist doch ein Witz. Wenn da bei Hamburg was
>> hochgeht, und wie üblich Westwind herrscht, dann zieht das bis an die
>> polnische Grenze.
>>
>> - die Städte Hamburg, Rostock, Schwerin und bißchen Kleinkram evakuiert
>> - die größten deutschen Häfen nicht mehr benutzbar
>> - im Großteil von Schleswig-Holstein und Meck-Pomm keine Landwirtschaft
>> mehr
>
> Wenn dagegen ein französisches oder polnisches (oder tschechiches)
> Kraftwerk "hochgeht", bleibt der Fallout natürlich an der Grenze stehen
> :-)
>
> Zoe

Naja, an den französischen Kraftwerken kann ich nichts ändern. An den 
deutschen schon.

Jetzt kann man sich natürlich hinsetzen und über die bösen Franzosen 
schimpfen oder einfach mal das ändern, was man ändern kann.

Gruss
Axel

Timm Thaler schrieb:
> Anja zoe Christen schrieb:
>> Ne, mein Smiley-Kommentar bezog sich eher auf die verbreitete Meinung,
>> daß ja "jetzt nichts mehr passieren kann" weil doch die deutschen AKWs
>> abgeschaltet sind bzw. werden.
>
> Hab ich das behauptet?

Gerüchteweise soll es außerhalb des mikrocontroller.net Forums auch 
Menschen geben :-)


> Die Franzosen wissen schon, warum sie einen Großteil ihrer AKW an die
> Ostgrenze gestellt haben.

Klar, damit sind die Exportwege nicht so lang :-)

> Aber typisches Sandkasten-Argument, was immer wieder gebracht wird:
> "Nein, ich hör nicht auf, erst soll der andere aufhören."

Das war damit gar nicht so gemeint, eher eben siehe oben. Solche Themen 
müssen global angegangen werden. Klar muß jemand damit die Initiative 
ergreifen (im Idealfalle sind es viele, in der Realität nur wenige), 
aber es ist eben illusorisch zu glauben, daß wenn jetzt paar KKWs in 
Deutschland abgeschaltet werden, ab genau diesem Tag alle Probleme mit 
der Kernkraft beseitigt sind, kein Restrisiko mehr besteht und mit den 
neuen Windparks in der Ostsee schon alles gelöst ist.

Zoe

> Die Franzosen wissen schon, warum sie einen Großteil ihrer AKW an die
> Ostgrenze gestellt haben.
Quatsch, die Dinger sind bei denen über das ganze Land verteilt. Ist 
eher von der Besiedelung abhängig und von guten Standorten (je kälter 
desto besser).

Die Franzosen bekommen ihr Fett halt aus Spanien wenns Bumm macht...

Achnö, jetzt doch bitte keine Fakten in diesem Thread, wo bleibt denn 
sonst das Amüsement? :-)

Anja zoe Christen schrieb:
> ..... Solche Themen
> müssen global angegangen werden. Klar muß jemand damit die Initiative
> ergreifen (im Idealfalle sind es viele, in der Realität nur wenige),

Nun die Ösis waren da schneller als D. und die Italiener haben grad 
ihrem König die Gelbe Atomkarte gezeigt, als der den Dreck wieder 
ausbuddeln wollte. Ddie Schweizer haben nachgezogen, das sieht doch 
schon mal nicht so schlecht aus.

AKW haben endgültig ihren Chic verloren und das macht nicht gerade sexy.
;-)


> aber es ist eben illusorisch zu glauben, daß wenn jetzt paar KKWs in
> Deutschland abgeschaltet werden, ab genau diesem Tag alle Probleme mit
> der Kernkraft beseitigt sind, kein Restrisiko mehr besteht und mit den
> neuen Windparks in der Ostsee schon alles gelöst ist.
>

Ich glaube das denkt niemand, der verstanden hat wie das Teufelszeug 
funktioniert, nicht mal die Befürworter.

und trotzdem ist das Risiko eines schaugebremsten Reaktors ein geringers 
als das eines Freilaufenden. Aber leider ist auch der alles andere als 
sicher und selbst ein volles Abklingbecken birgt noch genügend Potential 
für allerlei Widerlichkeiten, weshalb man mit dem Aufräumen auch nicht 
länger zögern darf als unbedingt nötig.

Aber wird man den Dreck am schnellsten los wenn man die Reste verheizt? 
Ich denke hier muss man sich für das geringste Gesamtrisiko entscheiden, 
gerade aus Verantwortung für die jetztlebende und die folgenden 
Generationen.

Namaste

Timm Thaler schrieb:

> Zum Beispiel KWK.

Yep. Ich hab die diesbezügliche Litanei vom Energietechnik-Prof noch im 
Ohr, nach dem Muster "auf uns hört ja keiner". Das war vor einem 
Vierteljahrhundert. Viel hat sich seither nicht getan.

liegt es ev. auch daran, dass das KNV für die Betreiber (nicht Nutzer) 
deutlich ungünstiger ist als bei der herhömmlichen Energieverchwendung?

nur mal so?

namaste

lol, hoffentlich erleben wir nen stromausfall dann werden die grünen 
ökoterroristen so richtig schön auf die fresse fallen !

http://kurier.at/wirtschaft/4069024.php

M. neuer schrieb:
> lol, hoffentlich erleben wir nen stromausfall dann werden die grünen
> ökoterroristen so richtig schön auf die fresse fallen !
>
> http://kurier.at/wirtschaft/4069024.php

Vielleicht.
Andererseits wird nach einem größerern Stromausfall und auch der letzte 
Häuslebauer begreifen, dass das alles kein Hexenwerk ist und man den 
Strom mit BHKW und regenerativen Energien auch selber produzieren kann.

Wenn sie nichtmal mehr die Versorgungssicherheit gewährleisten können, 
was machen die Stromkonzerne dann noch am Markt?

Jo O. schrieb:
> ... wird auch der letzte Häuslebauer begreifen, dass das alles kein
> Hexenwerk ist und man den Strom mit BHKW und regenerativen Energien
> auch selber produzieren kann.

Natürlich kann man das. Nur eben zum doppelten bis dreifachen Preis. Und 
das Netz braucht man trotzdem. (Windstille, Wolken, Ölwechsel des 
Motors, etc.)