Hallo,
ich würde mir gern ein "Testgerät" für meine Multimeter bauen.
Widerstand ist kein Problem, da gibts bei Bürklin welche mit bis zu
0.01%.
Genauigkeit des Multimeters liegt bei 0,2% +5D, reicht also.
Spannung wird problematischer. 10V Gleichspannung würden mir reichen,
das Multimeter hat aber eine Genauigkeit von 0,05% + 3D.
Gibts das ein passendes IC?
Außer LT1021 habe ich nicht viel "besseres" gefunden. Wäre schön, wenn
die Referenz etwas genauer als das Messgerät wäre.
Gibts hier beschaffbare Alternativen zum LT?
Grüße
Simon
Was spricht den gegen eine kleine Recherche bei den Herstellern ?
Einfach jeweils die parametrische Suche anwerfen und gut ist. Dann
jeweils die passenden Werte in eine Tabelle eintragen.
Die MAX6126 (<10€) hat im 'A' Grade ±0.02% Initialgenauigkeit und
3ppm/°C.
Die VRE3050 (60€) hat 0.01% und 0.6ppm/°C
Wenn du mehr haben willst, dann Brauchst du eine Wohltemperierte
Zener-Referenz, wie die LTZ1000A. Diese muss allerdings kalibriert
werden.
Was wäre denn für den genannten Anwendungsfall zu empfehlen?
An die Drift habe ich noch garnicht gedacht. Es ist ja eigentlich
relativ egal, welche Spannung ich mit dem Multimeter messe.
Wichtig ist ja eigentlich nur, dass es immer die selbe ist.
Die Prozentuale Genauigkeit bezieht sich ja eigentlich nur auf den
"Anfangswert" oder?
simon schrieb:> Es ist ja eigentlich> relativ egal, welche Spannung ich mit dem Multimeter messe.> Wichtig ist ja eigentlich nur, dass es immer die selbe ist.
Wie meinen?
simon schrieb:> Die Prozentuale Genauigkeit bezieht sich ja eigentlich nur auf den> "Anfangswert" oder?
Ja, dazu kommen dann noch Schmutzeffekte wie Tempco, Drift, Hysterese,
Gehäusespannung, Load/Line Regulation uvm.
In richtig genauen Messgeräten (älteren Baujahres) werden ja oft
geheizte Zenerdioden verwendet.
So wie sich das in den Datenblättern liest, ist die Anfangsgenauigkeit
nicht allzu groß, dafür aber die Drift sehr niedrig.
Dann ist aber am Anfang ein "justieren" mit einer genaueren, bekannten
Referenz nötig, oder?
simon schrieb:> Dann ist aber am Anfang ein "justieren" mit einer genaueren, bekannten> Referenz nötig, oder?
Genau. Meistens finden sich diese in sehr genauen DMMs (Kalibratoren
werden mit einem HP 3458A, einem bessern DMM, Kalibriert). Wenn du ein
HP3458A, einen Spannungskalibrator, Weston-Normal'Batterie' oder gar ein
Josephson-Normal im Zugriff hast, nur zu. Was für ein DMM willst du denn
kalibrieren?
simon schrieb:> In richtig genauen Messgeräten (älteren Baujahres) werden ja oft> geheizte Zenerdioden verwendet.
Heute immer noch. Fragt sich, was sich für eine in deinem DMM befindet.
> Heute immer noch. Fragt sich, was sich für eine in deinem DMM befindet.
Es ist ein Gossen Metrawatt Metrahit Tech.
Eigentlich würde es mir reichen, wenn ich die Drift des Messgerätes im
Auge behalten könnte.
Ich weiß leider nicht, wie das mit der Referenz in den Metrawatt
Multimetern gelöst wird.
Wenn das jemand weiß, wäre ich sehr dankbar. Würde mich brennend
interessieren.
simon schrieb:> Ich weiß leider nicht, wie das mit der Referenz in den Metrawatt> Multimetern gelöst wird.
Bei Batteriegespeisten Geräten gibt es nicht viel Auswahl. Das wird eine
Low-Power Referenz a la LM385/LT1004 sein. Wenn Du Glück hast wird eine
LT1634 oder eine ISL21009B verwendet.
Die Meßgenauigkeit ist ja im Datenblatt des Multimeters vorsichtshalber
für 23 +/-2 Grad angegeben.
Wenn ich sehe 0,2% Temperaturfehler je 10 Kelvin Temperaturabweichung =
200 ppm/K das schafft jede Referenz.
http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/100000-124999/122267-da-01-de-GMC_METRAHIT_TECH_TRMS_DMM.pdf
Gruß Anja
Fox schrieb:> Was im Gossen für eine Refferenz drin ist weis ich nicht, aber im> Agilent U1241B ist ein LT1009 verbaut, und im Fluke 28II eine LT1790
Wobei die womöglich vom Hersteller noch speziell vermessen wurden.
Gruss
Harald
Es gibt doch ein Referenzelement welches aussieht wie ein kleiner
keramischer Topf mit Deckel und 4 Anschlüssen. Es ist beheizt, und
liefert 7V mit einer irren Stabilität. Es wird unter anderen im HP34401
verbaut.
Weis jemand noch wie das Bauelement heist und wer der Hersteller ist?
Ich meine es ist Analog Device und wird zu garnicht mal so teuer
angeboten.
Ralph Berres
simon schrieb:> Schade, dass man den LM399 nichtmehr bekommt.
Kann irgendwie nicht glauben. Im HP34401A wird der doch nach wie vor
verbaut.
Eventuell bei Agilent als Ersatzteil bestellen.
Ralph Berres
Ich habe gerade die Datenblätter von LM399 und LT1021 etwas genauer
durchgesehen.
http://cds.linear.com/docs/Datasheet/1021fc.pdf
Die Long-Term Stabilitym die wohl wichtiger als die "output voltage"
Genauigkeit ist scheint etwas besser zu sein.
Wenn der LM399 also für ein 6 1/2 stelliges Multimeter reicht, dann
sollte der LT1021 für meinen Anwendungsfall eigentlich ausreichend
sein...
Wäre es sinnvoll 2 oder 3 von den Referenzen zu verbauen um sie
miteinander zu vergleichen?
simon schrieb:> Schade, dass man den LM399 nichtmehr bekommt.
So stimmt das nicht: nur vom ursprünglichen Erfinder NS wird er nicht
mehr hergestellt. Die Second Source von LT (mit besseren Alterungsdaten)
gibt es nach wie vor.
simon schrieb:> Wenn der LM399 also für ein 6 1/2 stelliges Multimeter reicht, dann> sollte der LT1021 für meinen Anwendungsfall eigentlich ausreichend> sein...
stimmt.
> Wäre es sinnvoll 2 oder 3 von den Referenzen zu verbauen um sie> miteinander zu vergleichen?
Du brauchst mindestens 3 um erkennen zu könnnen falls ein Defekt
vorliegt.
Bei 4 kannst du ständig eine von den Referenzen zum Kalibrieren
schicken.
Gruß Anja
Michael K-punkt schrieb:> Wie wäre es mit einem Weston-Element? Liefert UN = 1,01864 V.
Du weist aber schon daß die einen Temperaturgang von 40ppm/K haben.
Außerdem darfst Du keinerlei Strom entnehmen da das Element sonst
altert.
Du kannst also mit einem normalen Meßgerät die Spannung nicht direkt
messen. Du brauchst immer eine Vergleichsspannung (und einen KVD) sowie
ein empfindliches Mikrovoltmeter.
Also für den Heim-Einsatz (ohne klimatisierten Meßraum) sind die
Weston-Zellen weniger geeignet.
Gruß Anja
Anja schrieb:> Du weist aber schon daß die einen Temperaturgang von 40ppm/K haben.
War es nicht so, dass den Elementen eine Kurve oder eine Formel
beiliegt, um den Tempco rauszurechnen?
Klar, sonst wär es ja sinnlos. Wo ist das Problem, das Element für eine
Kalibration genau zu temperieren? Stromlose Messung? Kein Problem, gibt
eine Menge günstige CMOS-OPAs mit erstaunlich hohem Eingangswiderstand.
Mike Strangelove schrieb:> Kein Problem, gibt>> eine Menge günstige CMOS-OPAs mit erstaunlich hohem Eingangswiderstand.
Dessen ( mehr oder weniger unbekannte ) Offset man aber berücksichtigen
muss, und somit als gesamtes erst mal calibrieren muss.
Ralph Berres
> Anja schrieb:>> Du weist aber schon daß die einen Temperaturgang von 40ppm/K haben.
...klar, wenn ich ein 6-stelliges Voltmeter habe fällt dass dann auf.
Doch bei den erwähnten "Multimetern" dürfte es egal sein, ob wir 19 Grad
Celsius haben oder 20 Grad Celsius.
> ob wir 19 Grad Celsius haben oder 20 Grad Celsius.
Die man auch erst mal genau genug messen können müsste.
Mit den haushaltsüblichen Alhohol- oder Elektronikthermomentern
geht das jedenfalls nicht.
MaWin schrieb:>> ob wir 19 Grad Celsius haben oder 20 Grad Celsius.>> Die man auch erst mal genau genug messen können müsste.>> Mit den haushaltsüblichen Alhohol- oder Elektronikthermomentern> geht das jedenfalls nicht.
Irgendwann habe ich mir da mal ein Quecksilberthermometer mit
0,2 K Auflösung und ähnlicher Genauigkeit aus dem Müll geklaubt...
:-)
Z.Z. habe ich eine Temperatur von 22,6 Grad in meinem Zimmer. :-))
Gruss
Harald
Mike Strangelove schrieb:> Chopper Opa!
Hallo du Träumer.
Hast du dir schon mal Datenblätter von geschoppte Verstärker angeschaut?
Dessen Restdrift ist aber immer noch um ein vielfaches höher als das
driften eines LM399. Hinzu kommt das Problem mit dem Rauschen durch die
Chopperfrequenz. Wir reden hier von einer Stabilität von 1uV. Und das
über längere Zeiträume.
Aber für euch ist ja alles immer sooooo einfach. Warum sich dann noch
teure Calibriergeräte für Multimeter kaufen, wenn es mit ein paar
billigen Bauteile auch geht? Die Firmen sind offensichtlich alle blöde.
Ralph Berres
Nein, eher sowas: TLC2654>billigen Bauteile auch geht? Die Firmen sind offensichtlich alle blöde
Na wenn Du weißt was da hin den super duper high precision references
drin ist, dann verrate es uns doch!
Mike Strangelove schrieb:> Na wenn Du weißt was da hin den super duper high precision references> drin ist, dann verrate es uns doch!
In diesen Regionen macht Wissen/'Knowhow' manchmal mehr aus als die
Bauteile selbst. HP jedenfalls kocht ja auch nur mit Wasser und
verwendet Referenzen von der Stange für bessere DMMs. Das 34401A hat
bekanntermaßen die LM399, das 3458A 'ne LTZ1000(A). Womöglich
selektieren sie die aber noch auf Langzeitdrift.
>Hallo du Träumer.>>0,05% + 3D
1,01864 V * 0,05 * 0.01 = 0,00050932 V
0,00050932 * 1E6 = 509,32 µV Fehler des Multimeters plus noch 3 Digits!
Und jetzt sind die 1 µV 1 Hz Rauschen plus maximal 10 µV Offset zu viel,
oder was? Junge, Junge, manchmal fragt man sich echt...
Mal was ganz primitieves:
"Schaltungspraxis der Messgeräte" von Harro Kühne vom Mai 1982,
eine Schaltung mit µA723 auf exakt 60 Grad geregelt (der hat intern
alles was dazu nötig ist), ein LM725 als Spannungsfolger sowie
Präzisionswiderstände mit 0,01 vom ehem. KWH ergibt eine Kaklibrier-
spannungsquelle mit beachtlichen Eigenschaften die hier bei mir seit
25 Jahren noch nie abgeschalten war und max. +/- 4µV im Bereich von
+5 Grad bis +40 Grad bestens funktioniert.
Zu lesen ab Seite 173, wer das Buch kennt oder es sich besorgen kann.
Das reicht für alle 3,5 stelligen Messgeräte.
Ein LT1021 ist nur unwesentlich besser.
Ist ja super, dass sich inzwischen soviele hier mit Ideen einbringen.
So ein Weston-Element wäre natürlich eine nette Sache, aber heutzutage
ist soetwas wohl eher ein "Messtechnisches Sammlerstück"
... und wenn man sich die Liste der "Inhaltsstoffe" ansieht:
Cadmiumsulfatlösung, Cadmiumsulfatkristalle Quecksilber, Cadmiumamalgam
soetwas möchte ich nicht ohne entsprechend sichere Behälter zuhause
aufbewahren. Von den Problemen wie Temperaturdrift und mangelnde
Strombelastbarkeit mal ganz abgesehen.
Einfach 3 LT1021 in ein gutes Gehäuse ist wohl das einfachste.
Mit einem weiteren LT1021 lässt sich vielleicht eine präzise Stromquelle
aufbauen.
Das ist dann wohl definitiv ausreichend.
Mir gehts ja nur darum, schnell testen zu können, ob noch alles Okay
ist.
Das Multimeter werde ich sowieso alle paar Jahre kalibrieren lassen.
(Obwohl das fürs Hobby wohl Overkill ist.)
simon schrieb:> Einfach 3 LT1021 in ein gutes Gehäuse ist wohl das einfachste.> Mit einem weiteren LT1021 lässt sich vielleicht eine präzise Stromquelle> aufbauen.
Wichtig ist eine Stabilisierung der Versorgungsspannung.
Gruß Anja
Mike Strangelove schrieb:> Naja, also um zu schauen ob "alles ok ist" kannst Du auch die Spannung> einer R6 Batterie messen. Sinds um die 1,5 V, ist wohl alles ok...
Ich habe mal gelernt, das eine neue Zink-Kohle-Zelle 1,64V liefert
und das mit recht hoher Präzision. Sie wurde damals als Kalibrier-
Quelle für ein Zeigerinstrument vorgeschlagen und zwar mit einer
Abweichung von < 1% was für Zeigerinstrumente ausreichend war.
Gruss
Harald
Ich hatte mal kurzzeitig die Gelegenheit, einen Fluke-Calibrator774
auszuleihen. Um auch später meine Messgeräte überprüfen zu können, hatte
ich mir einen Strom/Spannungs-Kalibrator gebaut, den ich mit dem Fluke
genau vermessen hatte. Es kam also nicht auf die Genauigkeit der
Bauteile an, sondern auf die Langzeitstabilität. Das Ziel war die
gängigen Messbereiche von 3½ bis 4¾ etwa im Vollausschlag zu überprüfen.
Ich musste leider die vorhandenen Bauteile verwenden, da ich den Fluke
wieder abgeben musste - nach diesem Thread würde ich andere Bauteile
wählen. Ihr habt sicherlich Vorschläge, wie man es besser machen könnte.
Ich bin nicht der Genauigkeits-Fanatiker. Es ging nur um die
Nachkalibrierung meines DVM-Parks. Dies ist nur eine Anregung. Man kann
auf diese Weise ein "Normal" bauen und es irgendwo zum vermessen hin
tragen.
Guten Morgen Hermann,
dein Konzept gefällt mir.
Statt eine Schaltung krampfhaft auf 10,000000 Volt hinzubiegen,
dokumentiert man einfach deren absolute Spannung und steckt den Aufwand
in die Langzeitstabilität.
Beste Grüße, Marek
Marek N. schrieb:> Guten Morgen Hermann,>> dein Konzept gefällt mir.> Statt eine Schaltung krampfhaft auf 10,000000 Volt hinzubiegen,> dokumentiert man einfach deren absolute Spannung und steckt den Aufwand> in die Langzeitstabilität.
Das macht man bei fast allen Präzisionsmessungen so. Oder sollte
man am deutschen Prototyp des Urkilogramms solange rumfeilen, bis
es ganz genau ein kg wiegt
Gruss
Harald
Harald Wilhelms schrieb:> Oder sollte> man am deutschen Prototyp des Urkilogramms solange rumfeilen, bis> es ganz genau ein kg wiegt
Nuja, bei den KIlokramm-Prototypen wird immerhin auf +- 1mg gefeilt...
