Hallo, ich suche jemanden, der mir einen "Schleifring" erstellen kann. Ausgangspunkt soll eine runde Leiterplatte mit möglichst dicker Kupferschicht sein, auf der sich mehrere kreisrunde Leiterbahnen befinden. Die Leiterbahnen können geätzt oder gefräst sein. Bohrungen zur Befestigungen usw. sind dann Details, die noch im einzelnen besprochen werden können. Der Durchmesser muß nicht zwingend 250 mm sein; darf auch gerne größer ausfallen :-) Den "Schleifring" benötige ich für ein Lego-Modell im Maßstab 1:20. Schöne Grüße Bernd
Bernd Junker schrieb: > ich suche jemanden, der mir einen "Schleifring" erstellen kann. Das kann dir jeder LP-Hersteller anfertigen, wenn du Leiterbild und Bearbeitungszeichnung lieferst. Bei einer Online-Kalkulation musst du halt Masse von 250 x 250 mm angeben und einen Fräsweg von 800 mm. Gruss Reinhard
Da hakt's dann aber schon bei mir, denn ich kann zwar eine Skizze anfertigen, weiß aber nichts mit den ganzen Dingen anzufangen, die bei den Online-Kalkulatoren abgefragt werden, die ich bisher gesehen habe. Und wenn ich die ganzen Fachbegriffe nachschlagen würde, hätten wir Weihnachten 2012 :-) Du bist ja vom Fach - würde Dir eine Skizze reichen, um einen ungefähren Preis kalkulieren zu können? Schöne Grüße Bernd
Bernd Junker schrieb: > Du bist ja vom Fach - würde Dir eine Skizze reichen, um einen > ungefähren Preis kalkulieren zu können? Nur zu, du kannst ja immer noch nein sagen. Abgesehen davon, was willst du eigentlich schleifringen? Kupfer oxidiert und wird als Kontakt unbrauchbar, Gold wird bei dieser Grösse verdammt teuer. Gruss Reinhard
@ Bernd Junker (bjunker) >Ausgangspunkt soll eine runde Leiterplatte mit möglichst dicker >Kupferschicht sein, auf der sich mehrere kreisrunde Leiterbahnen >befinden. Die Leiterbahnen können geätzt oder gefräst sein. Wieviele Bahnen? >Der Durchmesser muß nicht zwingend 250 mm sein; darf auch gerne größer >ausfallen :-) Das ist ja eine Schallplatte? >Den "Schleifring" benötige ich für ein Lego-Modell im Maßstab 1:20. Wozu? Energieübertragung? Das geht mit einem Royer Converter deultich eleganter. Und für die Daten nimmst du Infrarot. Fertig. Und vor allem verschleißfrei. MfG Falk
Bernd Junker schrieb: > Du bist ja vom Fach - würde Dir eine Skizze reichen, um einen > ungefähren Preis kalkulieren zu können? Alleine die Fertigungskosten bei den deutschen Herstellern liegen bei etwa 200€ inkl. MwSt. für eine einseitige Leiterplatte mit 70um Kupfer und 250x250mm². Damit bräuchtest du aber immer noch entsprechende Fertigungsdateien. Vielleicht wären private Platinenätzer (in der Artikelsammlung finden sich auch viele für Auftragsarbeiten) die bessere Alternative, wenn sie die Größe handhaben können. Die ätzen meist auch nach einer pdf-Vorlage.
Hallo zusammen, Danke für Eure Antworten und Anmerkungen. Daß Kupfer oxidiert, hatte ich nicht bedacht, wobei mir gerade noch einfällt, daß es noch ein anderes Material als diese kupferbeschichteten Leiterplatten gibt. Dummerweise fällt mir der Name nicht ein. Mein ehemaliger Arbeitgeber hat sich damals seine Produktschildchen fräsen lassen. Die waren dann oval und hatten jeweils eine Kunststoff- und eine Kupferschicht. Ich schätze, die Schichten waren jeweils 0,5-1 mm stark. In die Kupferschicht wurde dann gefräst, so daß letztendlich das Logo entstand. Anstatt Kupfer gab es diesen "Verbundwerkstoff" auch mit eine V2A- b zw. Zink-Schicht. Wenn mir nun doch mal der Name einfallen würde ... --- Der Durchmesser von ca. 250 mm (oder größer) kommt aus zwei Faktoren zustande: 1.) Es soll ein Lego-Modell im Maßstab 1:20 werden und die Stromabnehmer für den Schleifring müssen irgendwie in Lego-Lochstangen eingesetzt/eingeklebt werden. Wenn ich von 4 x 2 Kontakten (4 x Motor) und 2 x 2 Kontakten (Lichtsteuerung) ausgehe, muß ich eine entsprechend lange Lego-Lochstange nehmen. 2.) Das Modell hat eine Größe von ca. 1,1 m x 1,1 m, der Drehteller ca. 0,85 m. Entsprechend hatte ich mir gedacht, daß der Schleifring auch entsprechend groß sein kann. Zur Veranschaulichung: http://www.hussrides.com/index.php?option=com_content&task=view&id=16&Itemid=38 Es soll der BOOSTER der Firma HUSS werden. --- Falk, könntest Du mir ein paar Details zu dem Royal Converter nennen? --- Weiterhin suche ich noch eine entsprechende Steuerung. Beitrag "Suche Timeline-basierte Steuerung für Lego-Motoren" Soll ich die beiden Thema separat behandeln oder ist es sinnvoller, beide in einem Thread zu behandeln? Schöne Grüße Bernd
@ Bernd Junker (Gast) >Falk, könntest Du mir ein paar Details zu dem Royal Converter nennen? Schon mal versucht, das blaue Wort Royer Converter anzuclicken? >Soll ich die beiden Thema separat behandeln oder ist es sinnvoller, >beide in einem Thread zu behandeln? Lass mal diesen Thread, das reicht. MfG Falk
Natürlich habe ich mir den Artikel in der Wikipedia durchgelesen, Falk ;-) Leider habe ich fast nichts verstanden und bin auch nicht unbedingt dazu in der Lage, mir etwas zusammen zu löten. Zudem ist es auf dem Foto des praktischen Aufbaus ja so, daß die Spulen um die Drehachse liegen. Da wäre nun die Frage, ob die Spulen auch entsprechend tief (von oben betrachtet) sein können, da ich ja gerne insgesamt 10 Leitungen hätte. Oder habe ich da einen Denkfehler? Gruß Bernd
@ Bernd Junker (Gast) >Natürlich habe ich mir den Artikel in der Wikipedia durchgelesen, Falk >;-) Wo ist dann das Problem? >Leider habe ich fast nichts verstanden und bin auch nicht unbedingt dazu >in der Lage, mir etwas zusammen zu löten. Wenn du an DER Schaltung scheiterst, kannst du auch den Rest deiner Elektronik und Motorsteuerung vergessen. > Zudem ist es auf dem Foto des >praktischen Aufbaus ja so, daß die Spulen um die Drehachse liegen. Ist das nicht ein Vorteil? >Da wäre nun die Frage, ob die Spulen auch entsprechend tief (von oben >betrachtet) sein können, da ich ja gerne insgesamt 10 Leitungen hätte. >Oder habe ich da einen Denkfehler? Ja. Lies mein Posting nochmal. Du nimmst EIN Spulenpaar, um die Energie zu übertragen. Mit einem zweiten Spulenpaar oder per IR-Fernbedieung werden die Steuersignale übertragen. Aber wenn es um deine Elektronikkentnisse SOOOO mager bestellt ist, kann man das eher vergessen. MFG Falk
Ich hatte ja in dem anderen von mir erstellten Thread, den Du ja auch gelesen haben solltest, durchblicken lassen, daß ich gerne eine fertige Lösung kaufen würde. "Fertig" muß nun nicht zwingend heißen, daß man etwas in jedem Baumarkt kaufen kann, sondern kann auch bedeuten, daß es sich um eine Auftragsarbeit handelt ;-) Vielleicht scheitere ich nicht einmal an der Schaltung, wenn ich mir die Bauteile der Stückliste, eine Lochplatine und einen Lötkolben besorge. Eleganter ist es aber, wenn solche Dinge diejenigen machen, die davon auch Ahnung haben, oder? Ein Forum ist nicht ausschließlich dafür da, das persönliche Wissen anderen zu vermitteln. Es kann auch dazu genutzt werden, anderen aktiv zu helfen, oder? Wenn Du mir aktiv helfen kannst und möchtest, nehme ich die Hilfe gerne an und werde das natürlich entsprechend vergüten. Daran soll es nicht scheitern! Theoretisch könnte ich mir auch zwei NXT-Baukästen für zusammen 500,- kaufen und hätte dann sogar Schrittmotoren, deren Drehzahl ich natürlich frei bestimmen und programmieren kann. Dieses wollte ich aber gerne umgehen, da a.) die Motoren von ihrer Form unmöglich sind, b.) ich dann wissen müßte, ob man zwei NXT-Bausteine synchron programmieren kann und c.) das Schleifring-Problem dann immer noch nicht gelöst wäre. --- Das mit dem Spulenpaar-Pärchen habe ich immer noch nicht ganz verstanden. Ein Spulenpaar bedeutet eine Leitung, oder? Folglich benötigt ein Motor zwei Spulenpaare, vier Motoren vier Paare usw. Wie nah nebeneinander darf denn ein Spulenpaar liegen? Wenn ich das auf 5-6 cm unterbringen kann, könnte das bautechnisch gehen. Ist der Platzbedarf größer, würde das Modell nicht mehr maßstabsgerecht sein; ich möchte mich da schon an die Original-Zeichnung des Herstellers halten.
Nicht, daß es falsch verstanden wird ... Ich bin durchwegs technisch interessiert, möchte aber keinen Elektronik-Crash-Kurs in einer Woche ablegen. Wenn mir jemand eine fertige Lösung bauen kann und sagt, daß mich das insgesamt x Euro kosten würde, sollte das kein Problem sein ;-) Ich verdiene jedenfalls liebend gerne Geld in den Bereichen, in denen ich mich auskenne.
Bernd Junker schrieb: > Wenn mir jemand eine fertige Lösung bauen kann und sagt, daß mich das > insgesamt x Euro kosten würde, sollte das kein Problem sein ;-) > > Ich verdiene jedenfalls liebend gerne Geld in den Bereichen, in denen > ich mich auskenne. Der NXT-Baukasten für 500€ wäre gegenüber eine Auftragsarbeit aber schon deutlich günstiger, das sollte dir klar sein. Das Problem mit den Einzelstücken ist immer, dass die Entwicklungskosten richtig zu Buche schlagen. Was den Royer Converter angeht: Man würde damit nur die Energie übertragen. Auf der sich drehenden Seite sitzt dann beispielsweise ein Mikrocontroller, der seine Daten beispielsweise über Infrarot von der Primärseite empfängt (oder auch gänzlich autonom arbeitet, wenn es nur um das Drehen geht) und die Motoren ansteuert. Dein Royer Converter würde dir also nur das Kabel zu deiner Steuerungseinheit ersetzen.
Bringt mich das hier event weiter? http://www.watterott.com/de/Arduino-Mega-2560 http://www.watterott.com/de/Motor-Steuerung-15A-IRF7862PBF oder http://www.watterott.com/de/Motor-Steuerung-9A-VNH3SP30 http://halvar.at/elektronik/motorsteuerung_mit_attiny13/
Hallo, wahrscheinlich unterschätzt du den Aufwand für das Gesamtsystem, der Schleifring ist ja nur ein kleiner Teil davon. Bei den Kosten, die für dein jetziges Konzept entstehen, fragt sich, ob du nicht besser einen fertigen Schleifringübertrager aus der Industrie nimmst, es muss ja nicht gleich einer aus einem Kran oder einem Braunkohlebagger sein, es gibt auch ziemlich kleine. Das sieht natürlich nicht legomässig aus, dafür hast du einfach x Drähte rein und x Drähte raus und musst dich sonst um nix kümmern. z.B. hier, Preise habe ich keine Ahnung, muss man fragen: http://www.a-drive.de/download/adrive_schleifringe_srh.pdf Gruss Reinhard
Bernd Junker schrieb: > 1.) Es soll ein Lego-Modell im Maßstab 1:20 werden und die Stromabnehmer > für den Schleifring müssen irgendwie in Lego-Lochstangen > eingesetzt/eingeklebt werden. Wenn ich von 4 x 2 Kontakten (4 x Motor) > und 2 x 2 Kontakten (Lichtsteuerung) ausgehe, muß ich eine entsprechend > lange Lego-Lochstange nehmen. Für ein Modell würde ich das aus Holz oder Kunststoff (oder auch Lego Platten ;-) machen. Kreise reinfräsen (mit ner Art Zirkelführung für den Dremel oder einem Kreisschneider) und dann dünne Bleche einlegen. Das geht auch im Lego Raster und hat eine ungleich höhere "Kupferauflage". Das Problem der Oxidation stellt sich meiner Meinung nach so oder so nicht. Die Schleifer (Kohlebürsten) die man kaufen kann heißen nicht umsonst so, da ist ein Schleifmittel und ne Feder für den Anpressdruck mit drin.
Bernd Junker schrieb: > Nicht, daß es falsch verstanden wird ... > Ich bin durchwegs technisch interessiert, möchte aber keinen > Elektronik-Crash-Kurs in einer Woche ablegen. Wofür brauchst du da Elektronik? Soll sich das ganze mehr als nur drehen? Das bisschen blinken kriegste mit Blink Leds hin. Wenn es aber ne komplexe Steuerung werden soll würde ich ne Siemens Logo! oder ähnliches empfehlen. Die sind einfach per Grafik zu programmieren und günstiger als die Lego "Konkurrenz".
Falk Brunner schrieb: > Wenn du an DER Schaltung scheiterst, kannst du auch den Rest deiner > Elektronik und Motorsteuerung vergessen. Das ist er ja wieder... Ich dachte, seitdem Du endlich eine Freundin hast, könntest Du Deine Arroganz im Zaum halten... SCNR Volker
> iaoffline schrieb: > > Wofür brauchst du da Elektronik? Soll sich das ganze mehr als nur > drehen? Das bisschen blinken kriegste mit Blink Leds hin. > > Wenn es aber ne komplexe Steuerung werden soll würde ich ne Siemens > Logo! oder ähnliches empfehlen. Die sind einfach per Grafik zu > programmieren und günstiger als die Lego "Konkurrenz". Ob ich für mein Vorhaben zwingend fundierte Elektronik-Kenntnisse benötige, hatte ich anfangs eigentlich nicht angenommen. Im Laufe des Themas kam es mir dann aber so vor, als müßte ich diese zwingend haben. Vielleicht hätte ich direkt schreiben sollen, daß ich kein Bock zum Platinen-Bestücken bzw. -Löten habe ;-) Ich habe so etwas bisher noch nicht gemacht und möchte mich daher damit nicht beschäftigen - schon allein aus Zeitgründen. Ob die Steuerung komplex ist? Meiner Meinung nach nicht, wobei ich allerdings nicht weiß, was Du persönlich unter Komplex verstehst. Fakt ist, daß bei einem Fahrgeschäft beispielsweise der Motor, der die Hauptdrehscheibe antreibt, nicht sofort mit voller Leistung dreht. Abgesehen davon, daß das technisch aufgrund des Gewichts nicht möglich wäre, kommen ja so erst die verschiedenen Fahrabläufe zustande. Eben, weil die Motoren nicht immer mit voller Leistung drehen. Ich muß also irgendwie programmieren können, wann sich welcher Motor wie schnell dreht. Dabei muß ich jetzt nicht zwingend programmieren können, wie groß die Umdrehungszahl des Motors ist, sondern lediglich, wieviel Volt dem Motor zugefügt wird. Bekommt ein Lego-XL-Motor nur 4,5V, wird er sich wohl langsamer drehen, als würde er 9V bekommen ;-) Sollte das mit Siemens Logo! machbar sein, könntest Du mir vielleicht genau nennen, was ich alles anschaffen müßte. Da gibt es ja nicht nur eine einzige Komponente. > Volker schrieb: > Falk Brunner schrieb: >> Wenn du an DER Schaltung scheiterst, kannst du auch den Rest deiner >> Elektronik und Motorsteuerung vergessen. > > Das ist er ja wieder... > > Ich dachte, seitdem Du endlich eine Freundin hast, könntest Du Deine > Arroganz im Zaum halten... > > SCNR > Volker Mit "Arroganz" wollte ich die Aussagen von Falk nicht direkt umschreiben. Dennoch fand ich seine Reaktion schon etwas - nennen wir es - ungewöhnlich. Ich frage in einem Forum um Rat bzw. bitte um Hilfe und nur weil ich an der Schaltung des Royer Converters scheitere, kann ich den Rest der Elektronik und Motorsteuerung vergessen? Das fand ich schon arg merkwürdig, denn wenn ich ausgeprägte Elektronik-Kenntnisse hätte, bräuchte ich auch dieses Forum nicht besuchen ;-) Vielleicht wird's ja doch noch etwas ... Gruß Bernd
Bernd Junker schrieb: > Bringt mich das hier event weiter? Ja. ------------- Hardware : Zwei von den AVR-Boards wären zur Datenübertragung zwischen der Bodenstation und der großen Platte gut. Für die kleinen Platten brauchst du jeweils einen AVR und für jeden Arm einen Motortreiber. Also 16 + 4 + 1 Motortreiber, 4 + 1 AVR-Boards. Fest auf dem Boden befindet sich eine PC mit IR-Schnittstelle oder ein AVR-Board und ein Motortreiber. Auf der drehbare Bodenplatte befinden sich ein AVR-Board und vier Motortreiber um die Arme mit den Körben zu bewegen. ------------ Möglichkeiten der Energieübertragung : Du brauchst nur in der Mitte zwei Schleifer um die Energie übertragen zu können und an den vier kleinen Platten das selbe nochmal. oder Du nutzt zwei Scheiben (Platinen) mit zwei Kupferringen drauf, zwischen den Platinen befindet sich ein Schmierstoff und eine Isolierung. Da die Kupferringe jeweils übereinander liegen (kapazitive kopplung) kann man die Energie mit einer Wechselspannung von der fest stehenden auf die rotierende Platte übertragen. oder Du machst das wie Falk gesagt hat, das Bodenteil bekommt eine Spule und das sich bewegende Teil bekommt auch eine Spule damit die Energie übertragen werden kann. Die kleinen Platformen brauchen jeweils auch so eine Empfangs-Spule und auf der großen müssen die 4 Sendespulen sitzen. ---------------- Datenübertragung und Steuerung : Zur Übertragung der Daten, also welcher Motor sich wie schnell und in welche Richtung dreht, musst du einen IR-Empfänger-Module (TSOP31256) an der sich bewegenden Platform befestigen und bei der stehenden Platte würde ich einen Kreis von IR-Sendedioden basteln damit die Daten zur rotierenden Plattform gesendet werden können. ---------------- Deine Aufgabe ist also: 1. die Datenübertragung zwischen der Bodenstation und der großen Platte 2. die Datenübertragung zwischen der großen Platte und den 4 kleinen Platten 3. die Energieübertragung und Stabilisierung von A -> B und von B -> (C1, C2, C3, C4) Du musst die Spulen eh an die örtliche Gegebenheiten (Strom / Spannung) anpassen und musst die dort anlöten. Da der Royer Converter aus wenigen Teilen besteht kannst du ihn auch auf einer kleinen Lochrasterplatine aufbauen.
Wie kommst Du auf 21 Motortreiber, Mike? Es gibt eine große Drehscheibe und vier Gondelkreuze = 5. Die einzelnen Gondeln sind freischwingend.
@ Bernd Junker (Gast) >Wie kommst Du auf 21 Motortreiber, Mike? >Es gibt eine große Drehscheibe und vier Gondelkreuze = 5. >Die einzelnen Gondeln sind freischwingend. Wie kommst du dann auf 10 Schleifkontakte? Ein dicker für die Masse + fünf dünnere für die 5 Motoren wären ausreichend, was den Aufwand quasi halbiert. Soviel zum Thema E-Technik Grundlagen . . .
Bei Bilex kostet einen einseitige Leiterplatte mit 70µ Kupfer und Konturfräsung 60€. Dein "Layout" kannst du mit einer PCB-Software erstellen, z.B. KiCAD sollte keine Größenbeschränkung haben. Bei ein paar einfachen Kreisen mit Lötaugen sollte aber die Eagle-Größenbeschränkung auch nicht zuschlagen, wäre einen Versuch wert.
> Falk Brunner schrieb: > > Wie kommst du dann auf 10 Schleifkontakte? Ein dicker für die Masse + > fünf dünnere für die 5 Motoren wären ausreichend, was den Aufwand quasi > halbiert. > Soviel zum Thema E-Technik Grundlagen . . . Google sollte schleunigst an der erweiterten Suche arbeiten, so daß man in Zukunft bei einer Suche keine Foren mehr angezeigt bekommt, in dem sich ein Board-Kaspar aufhält. Meine Güte, Falk, wenn Du Leuten ernsthaft helfen möchtest, dann mach das bitte. Aber auf so einen Kindergartenkram habe ich keine Lust, zumal Du ja selber > Falk Brunner schrieb: > > Aber wenn es um deine Elektronikkentnisse SOOOO mager bestellt ist, kann man das eher vergessen. geschrieben hattest. Ich habe hier höflich eine Anfrage gestellt und trete mit größtem Respekt denjenigen gegenüber, die von der Materie Ahnung haben. Für Dich hingegen scheint Respekt ein Fremdwort zu sein, denn anders ist Dein Verhalten nicht zu erklären. Lass Dir zu Weihnachten eine Schaumstoffmatte schenken, denn irgendwann fällt jeder einmal von seinem hohen Ross runter.
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ich habe so eine Leiterplatte ganz zufällig gerade machen lassen. Ganz zufällig auch 250mm im Durchmesser. Benutze sie für eine Kabelwinde wo vorne ein Messgerät dranhängt. Die Kohlen kannst du auch dazu haben. Die Leiterplatten sind zweiseitig durchkontaktiert und vergoldet. Das Gold ist aus Kostengründen zwar theoretisch viel zu dünn, aber es tut trotzdem (wenn man keine zu hohen Geschwindigkeiten fährt und keinen Dauerbetrieb hat) seit einiger Zeit gut. Wenn die Leiterplatte abgenutzt ist, kann man sie rumdrehen weil sie spiegelsymmetrisch ist und auch die Rückseite noch aufbrauchen. Die Datenübertragung mache ich übrigens auch auf den beiden "Stromleitungen" so dass ich nur eine 2 polige Leitung habe. Vielleicht habe ich davon demnächst noch etwa 40 übrig, denn ich möchte die Schleifringe durch eine induktive Energieeinkopplung ersetzen. Die Daten gehen dann über Bluetooth nebenher und die Empfängerplatine dreht sich dann in der Trommel mit.
Bernd Junker schrieb: > Google sollte schleunigst an der erweiterten Suche arbeiten, so daß man > in Zukunft bei einer Suche keine Foren mehr angezeigt bekommt, in dem > sich ein Board-Kaspar aufhält. So ganz unrecht hat Falk hier nicht. Du brauchst wirklich nur 6 Leitungen. Und hier handelt es sich tatsächlich um Grundlagen die jeder, der sich auch nur ein wenig mit der Materie auseinandersetzt, kennen muss. O----------------------------------------------------------| | O------------------------------------------------| | | | O--------------------------------------| | | | | | O----------------------------| | | | | | | | O------------------| | | | | | | | | | Motor Motor Motor Motor Motor | | | | | | | | | | O------------------+---------+---------+---------+---------| PS. Ich hasse ASCII Schaltpläne ;-)
Michael H. schrieb: > So ganz unrecht hat Falk hier nicht. Du brauchst wirklich nur 6 > Leitungen. Und hier handelt es sich tatsächlich um Grundlagen die jeder, > der sich auch nur ein wenig mit der Materie auseinandersetzt, kennen > muss. Ich weiß, aber der Ton macht die Musik. Über Hilfe freue ich mich - über Arroganz eher nicht!
Bernd Junker schrieb: > Google sollte schleunigst an der erweiterten Suche arbeiten, so daß man > in Zukunft bei einer Suche keine Foren mehr angezeigt bekommt, in dem > sich ein Board-Kaspar aufhält. Dann wäre es genauso wünschenswert eine Mindestqualifikation des Fragenden zu fordern. Im Forum sind fähige Leute unterwegs, so wie auch Falk, dessen Ton nur manchmal etwas rauh ist. Was aber wieder verständlich wird, wenn man bedenkt wie viele Leute mit der Erwartungshaltung hier einlaufen, es möge ihnen gefälligst geholfen werden, die aber selbst nicht die notwendige Bereitschaft mitbringen, alle nötigen Informationen zu stellen. Die Anzahl der Motoren wurde, wenn richtig gezählt, im 22sten Post preisgegeben, das ist ein Unding. Bernd Junker schrieb: > Es gibt eine große Drehscheibe und vier Gondelkreuze = 5. Dann ist mir auch schleierhaft, wieso man die Scheibe möglichst groß haben möchte, je größer, desto kritischer werden mechanischen Toleranzen, auch die Umfangsgeschwindigkeit wird ohne erkennbaren Nutzen größer, gleichfalls fehlen Angaben zur geschätzten Betriebszeit. Das sind alles Infos, die ohne besondere Kenntnisse gegeben werden können, aber eben nicht wenn der Fragende zu bequem, oder bereits zu sehr auf seine Lösung fixiert ist. Und daß dem Falk da der Hut hochgeht, verstehe ich. Bernd Junker schrieb: > Über Hilfe freue ich mich - über Arroganz eher nicht! Die Arroganz des Fragenden besteht darin, sich alles aus der Nase ziehen zu lassen.
Bernd Junker schrieb: > Ob ich für mein Vorhaben zwingend fundierte Elektronik-Kenntnisse > benötige, hatte ich anfangs eigentlich nicht angenommen. > Im Laufe des > Themas kam es mir dann aber so vor, als müßte ich diese zwingend haben. Das ist immer die Frage auf welchem Level man was umsetzten kann und will. Programmieren von Mikrokontrollern auf Chip oder Baugruppenlevel ist der Forenschwerpunkt hier, aber deiner glaub ich eher nicht. > Vielleicht hätte ich direkt schreiben sollen, daß ich kein Bock zum > Platinen-Bestücken bzw. -Löten habe ;-) Ich habe so etwas bisher noch > nicht gemacht und möchte mich daher damit nicht beschäftigen - schon > allein aus Zeitgründen. Das ist wohl mittlerweile auch so klar, aber in so einem Forum kommen halt erstmal solche Vorschläge > > Ob die Steuerung komplex ist? Meiner Meinung nach nicht, wobei ich > allerdings nicht weiß, was Du persönlich unter Komplex verstehst > Fakt ist, daß bei einem Fahrgeschäft beispielsweise der Motor, der die > Hauptdrehscheibe antreibt, nicht sofort mit voller Leistung dreht. > Abgesehen davon, daß das technisch aufgrund des Gewichts nicht möglich > wäre, kommen ja so erst die verschiedenen Fahrabläufe zustande. Eben, > weil die Motoren nicht immer mit voller Leistung drehen. Na dann nimm doch einen Motor den mann Regeln kann. Gibt es im Modellbau in hülle und fülle und als Regler nimmste erstmal relais und Widerstände > > Ich muß also irgendwie programmieren können, wann sich welcher Motor wie > schnell dreht. Dabei muß ich jetzt nicht zwingend programmieren können, > wie groß die Umdrehungszahl des Motors ist, sondern lediglich, wieviel > Volt dem Motor zugefügt wird. Bekommt ein Lego-XL-Motor nur 4,5V, wird > er sich wohl langsamer drehen, als würde er 9V bekommen ;-) s.o. > > Sollte das mit Siemens Logo! machbar sein, könntest Du mir vielleicht > genau nennen, was ich alles anschaffen müßte. Da gibt es ja nicht nur > eine einzige Komponente. http://www.conrad.de/ce/de/product/196774/Siemens-LOGO-Starter-Kit-1224-0BA6-6ED1057-3BA00-0AA6-1224-VDC/SHOP_AREA_17352&promotionareaSearchDetail=005 hat 4 relaisausgänge und es ist alles dabei um das in betrieb zu nehmen (ausser Netzteil). Damit kannste schonmal 16 Stufen simulieren (Motor über Relais mit widerständen) ohne mit den Feinheiten von Pins Ports Timern Directiven C-Syntax usw in berührung zu kommen. Läuft zuverlässig (bei Kunden von mir seit Jahren im Dauerbetrieb) und ist leicht zu lernen. Wenn du mehr brauchst nimsst ne andere, oder erweiterst diese.
> MWS schrieb: > Die Anzahl der Motoren wurde, wenn richtig gezählt, im 22sten Post > preisgegeben, das ist ein Unding. Ich hatte im 7.Post die Anzahl der auf der Drehscheibe sitzenden Motoren genannt. > MWS schrieb: > Die Arroganz des Fragenden besteht darin, sich alles aus der Nase ziehen > zu lassen. Völliger Quatsch. Woher soll ich denn wissen, welche Informationen wichtig sind, zumal sich die Ursprungsfrage auf eine Drehscheibe bezog, sich aber nun herausgestellt hat, daß es vermutlich bessere Lösungen gibt. > MWS schrieb: > Dann ist mir auch schleierhaft, wieso man die Scheibe möglichst groß > haben möchte, je größer, desto kritischer werden mechanischen > Toleranzen, auch die Umfangsgeschwindigkeit wird ohne erkennbaren Nutzen > größer, gleichfalls fehlen Angaben zur geschätzten Betriebszeit. Wenn ich schon über kritische mechanische Toleranzen Bescheid wissen soll, hätte man mich ja auch schon eher darauf hinweisen können, oder? Die Betriebszeit kann ich natürlich nicht abschätzen, aber ich werde damit garantiert nicht jeden Tag 10 Stunden spielen. Du gehst sicherlich auch nicht in den Schuhladen und sagst als erstes, daß sich die Sohle in 300 Stunden Laufzeit nur um 5% abnutzen darf.
> iaoffline schrieb: > > http://www.conrad.de/ce/de/product/196774/Siemens-... > > hat 4 relaisausgänge und es ist alles dabei um das in betrieb zu nehmen > (ausser Netzteil). Damit kannste schonmal 16 Stufen simulieren (Motor > über Relais mit widerständen) ohne mit den Feinheiten von Pins Ports > Timern Directiven C-Syntax usw in berührung zu kommen. Mit dem Starter-Kit kann ich also ein Programm schreiben und in diesem festlegen, welcher Motor sich wann wie schnell drehen soll?
Ich hatte noch etwas vergessen ... > MWS schrieb: > > Im Forum sind fähige Leute unterwegs, ... Davon war ich ausgegangen und deswegen schrieb ich ja auch anfangs, daß ich (mehr oder weniger) an einer fertigen Lösung interessiert bin. Ich war davon ausgegangen, daß event. jemand schreibt, daß man die Steuerung mit ABC realisieren kann und anstatt einer Drehscheibe XYZ nimmt, daß Ganze von dem User gebaut werden kann und mich X Euro kosten würde. Gute Nacht ...
Bernd Junker schrieb: > Ich hatte im 7.Post die Anzahl der auf der Drehscheibe sitzenden Motoren > genannt. Eine entsprechende Darstellung der Aufgabe motiviert die Gemeinschaft ungemein und hätte in den 1. Post gehört. Bernd Junker schrieb: > Woher soll ich denn wissen, welche Informationen > wichtig sind, zumal sich die Ursprungsfrage auf eine Drehscheibe bezog, > sich aber nun herausgestellt hat, daß es vermutlich bessere Lösungen > gibt. Sich selbst derart festzulegen, ohne die Materie genau zu kennen verschenkt Chancen. Also einfach alle Informationen geben, das ist m.E. des Fragers Bringschuld. Bernd Junker schrieb: > Wenn ich schon über kritische mechanische Toleranzen Bescheid wissen > soll, hätte man mich ja auch schon eher darauf hinweisen können, oder? Du hattest bereits 'ne sehr konkrete Vorstellung, und niemand hier kann zu Anfang des Threads wissen, welche Kenntnisse Du tatsächlich hast und wie Deine Konstruktion aussieht / aussehen soll. Aber es muss Dir doch auch so klar sein, daß die Mechanik ordentlich zentrisch laufen muss, damit da nicht zu viel Geeiere an den Kohlen entsteht, auch die Umlaufgeschwindigkeit lässt sich problemlos ausrechnen, auch da ist weniger besser. Deswegen wär' 'ne kleine Platine vorteilhafter. Bernd Junker schrieb: > Die Betriebszeit kann ich natürlich nicht abschätzen, aber ich werde > damit garantiert nicht jeden Tag 10 Stunden spielen. Niemand kann wissen, ob Du nur für Dich ein wenig spielst, oder das ganze ein Demomodell für irgendeine Ausstellung werden soll. Bernd Junker schrieb: > Ich war davon ausgegangen, daß event. jemand schreibt, daß man die > Steuerung mit ABC realisieren kann und anstatt einer Drehscheibe XYZ > nimmt, daß Ganze von dem User gebaut werden kann und mich X Euro kosten > würde. So eine Steuerung, wenn das Ergebnis denn realistisch sein soll, hat schon einen gewissen Schwierigkeitsgrad, d.h. es sind in der Drehzahl einstellbare Motoren notwendig, der Hauptmotor benötigt sicher ein gewisses Drehmoment und damit einen entsprechenden Motortreiber. Ohne Zweifel gibt es hier Leute, die diese Probleme für ein paar kEur für Dich lösen können. Sollte ein ausreichender Etat vorhanden sein, so fehlt aber auch diese Info. Jemand der das tatsächlich bauen kann, schätzt die Sache sehr wahrscheinlich so ein, daß es nicht mal die Zeit lohnt das Ganze zu kalkulieren und anzubieten. Außerdem ist's dann besser im Markt aufgehoben. Das Problem ist, daß aufgrund Deiner nicht vorhandenen Kenntnisse jede optimale Lösung schwierig oder sehr teuer wird. Eine für Dich umsetzbare Lösung wäre, sich aus dem RC-Modellbau zu bedienen, da gibt's passende Motoren, die brauchen aber ein Getriebe. Entkernte Servos wären für die Gondeln denkbar, für den Hauptmotor evtl. 'ne Lösung mit Zahnriemenuntersetzung. Es gibt fertige RC-Drehzahlregler, die eine realistische Steuerung ermöglichen, für die Lichter gibt's Schaltmodule. Wenn's nicht zwingend eine Ablaufsteuerung braucht, dann mit Funkfernbedienung steuern, evtl. gibt's eine, die selbst automatische Abläufe ausgeben kann, hab' aber auf die Schnelle nichts gefunden. Wenn die Betriebszeit nicht zu lange ist, dann könnte man Akkus nehmen und spart sich diese Schleifer/Scheibe-Geschichte komplett. Ansonsten würde eine Hohlwelle zur Stromzuführung reichen, dann sind's nur zwei Schleifkontakte, sollte mechanisch gut beherrschbar sein. Das Sendemodul kann auch direkt per µC mit den erforderlichen Steuerimpulsen versorgt werden, aber auch dafür müsstest Du programmieren können. Oder eben jemanden finden, der's kann.
MWS schrieb: > Eine entsprechende Darstellung der Aufgabe motiviert die Gemeinschaft > ungemein und hätte in den 1. Post gehört. Aus anderen Bereichen kenne ich es so, daß man erst die Grundidee äußert und dann nach und nach in die Details geht. Wenn das erste Posting alle Details enthalten würde, wäre der Text ziemlich lang und die Hälfte der User liest diesen dann wohlmöglich überhaupt nicht. Beispielsweise plane ich derzeit auch ein Case. Da wende ich mich mit einer Skizze an den Casebauer und schreibe auf, welche Komponenten ins Case sollen. Zudem soll das Case leicht und günstig sein. Der Casebauer macht mir dann Vorschläge in Holz und Kunststoff und man bespricht dann anschließend, ob der Wegfall von nicht zwingend nötigen HEs vorteilhaft wäre, ob man die Serviceklappe auf der Rückseite die Rackschienen mit entsprechenden Blenden ersetzt usw. Nennt man am Anfang zuviele Details, gehen einem event. bessere Lösungen durch die Lappen, weil sich der Casebauer ggf. strikt an die Wünsche des Kunden hält. So findet man aber nun GEMEINSAM die optimalste Lösung. MWS schrieb: > Sich selbst derart festzulegen, ohne die Materie genau zu kennen > verschenkt Chancen. Also einfach alle Informationen geben, das ist m.E. > des Fragers Bringschuld. Dann wird es wohl so sein, daß es im Elektronik-Bereich tatsächlich notwendig ist, von Anfang an sämtliche Details zu nennen ;-) MWS schrieb: > Du hattest bereits 'ne sehr konkrete Vorstellung, und niemand hier kann > zu Anfang des Threads wissen, welche Kenntnisse Du tatsächlich hast und > wie Deine Konstruktion aussieht / aussehen soll. Aber es muss Dir doch > auch so klar sein, daß die Mechanik ordentlich zentrisch laufen muss, > damit da nicht zu viel Geeiere an den Kohlen entsteht, auch die > Umlaufgeschwindigkeit lässt sich problemlos ausrechnen, auch da ist > weniger besser. Deswegen wär' 'ne kleine Platine vorteilhafter. Die Mechanik läuft auf jeden Fall "ordentlich zentrisch", denn zum einen ist die Passgenauigkeit bei Lego konkurrenzlos gut (sieht man an den mangelhaften Plagiaten), zum anderen wird die große Drehscheibe nicht nur mittig auf einem Zahnkranz gelagert (so wie beim Original), sondern wird außen noch an 4 Punkten abgestützt. Dieses wird durch einen simplen Kreis aus Lego-Schienen realisiert, der wunderbar zum Maßstab des Modells paßt. Hierdurch entsteht natürlich eine gewisse Reibung, aber die würde ich persönlich minimal einschätzen. MWS schrieb: > Niemand kann wissen, ob Du nur für Dich ein wenig spielst, oder das > ganze ein Demomodell für irgendeine Ausstellung werden soll. Es kann gut sein, daß mein Modell irgendwann auf einer Ausstellung zu sehen ist. Das kann ich allerdings heute noch nicht abschätzen. Wenn ich letzendlich als Lösung eine Drehscheibe in Betracht ziehen würde, sollte die Kupferschicht allerdings schon ein paar Stunden halten, wobei ich natürlich "ein paar" nicht näher beschreiben kann ;-) MWS schrieb: > So eine Steuerung, wenn das Ergebnis denn realistisch sein soll, hat > schon einen gewissen Schwierigkeitsgrad, d.h. es sind in der Drehzahl > einstellbare Motoren notwendig, der Hauptmotor benötigt sicher ein > gewisses Drehmoment und damit einen entsprechenden Motortreiber. Natürlich soll das Endprodukt realistisch aussehen und sich auch bewegen. Da mir aber bekanntermaßen das nötig Know How fehlt, weiß ich auch nicht, was technisch machbar ist. Ich hatte vor 20 Jahren einen Elektrokasten von Fischertechnik. Per Poti konnte man dort z.B. einstellen, daß ein Motor langsam anläuft und die Zeit X benötigt, bis er mit voller Geschwindigkeit dreht. 20 Jahre sind seitdem vergangen und ich gehe einfach mal davon aus, daß man so etwas mittlerweile am PC programmieren kann. Vielleicht habe ich es mir auch einfach nur zu einfach vorgestellt. Was die zu verwendenden Lego-Motoren Power Functions XL betrifft: DC-Motor, 220 Umdrehungen/min Gewicht: 69 g Leerlaufstrom: 80 mA blockierte Drehkraft: 40 N/cm² blockierte Stromaufnahme: 1,8 A Volt Drehkraft Drehzahl Stromstärke mech. Kraft / elektr. Kraft / Wirkungsgrad 4.5 / 14.5 N/cm² / 43 U/min / 0.52 A / 0.65 W / 2.34 W / 28 % 7 / 14.5 N/cm² / 100 U/min / 0.54 A / 1.51 W / 3.78 W / 40 % 9 / 14.5 N/cm² / 146 U/min / 0.55 A / 2.21 W / 4.95 W / 45 % 12 / 14.5 N/cm² / 214 U/min / 0.56 A / 3.24 W / 6.72 W / 48 % Quelle: http://www.coolbricks.com/motoren Schöne Grüße Bernd
Die Lego-Motoren haben übrigens 4 Anschlüsse: +9V 0V C1 / C2
Bernd Junker schrieb: > Wenn das erste Posting alle > Details enthalten würde, wäre der Text ziemlich lang und die Hälfte der > User liest diesen dann wohlmöglich überhaupt nicht. Das Problem im Forum besteht öfters darin, daß eigentlich wichtige Infos hinterhergeschoben, bzw. dem TO erst entlockt werden müssen, was natürlich zu einer gewissen Sensibilisierung der Antwortgebenden führt. Bernd Junker schrieb: > Beispielsweise plane ich derzeit auch ein Case. Da wende ich mich mit > einer Skizze an den Casebauer und schreibe auf, welche Komponenten ins > Case sollen. Zudem soll das Case leicht und günstig sein. > Der Casebauer macht mir dann Vorschläge in Holz und Kunststoff und man > bespricht dann anschließend, ob der Wegfall von nicht zwingend nötigen > HEs vorteilhaft wäre, ob man die Serviceklappe auf der Rückseite die > Rackschienen mit entsprechenden Blenden ersetzt usw. Da übersiehst Du die völlig andere Motivationslage zwischen einem gewerblichen Anbieter einer Ware und einem Forenbesucher, der das aus Spaß an der Freud' hier ist. Auch ist es des Casebauers tägliches Brot Cases zu bauen, wobei dabei auch wenig Risiko besteht daß was nicht hinhaut. Aber wie viele Modellfahrgeschäftbauer wird's wohl geben, die ihr Brot damit verdienen sich über selbstgebastelte Schleifringe einen Kopf zu machen ? Bernd Junker schrieb: > Dann wird es wohl so sein, daß es im Elektronik-Bereich tatsächlich > notwendig ist, von Anfang an sämtliche Details zu nennen ;-) Hier must Du den qualifizierten Beantworter mit einer interessanten Problematik für Deine Sache gewinnen, denn das finanzielle Interesse ist primär nicht gegeben. Bernd Junker schrieb: > Wenn ich > letzendlich als Lösung eine Drehscheibe in Betracht ziehen würde, sollte > die Kupferschicht allerdings schon ein paar Stunden halten, wobei ich > natürlich "ein paar" nicht näher beschreiben kann ;-) Du hast oben ein Beispiel der Scheibe an der Seilrolle gesehen, dort wird allerdings keine Leistung übertragen. Weite das auf die benötigten 5 oder 6 Schleifkontakte aus und frag' Dich selbst ob die Konstruktion ohne Kontaktprobleme oder zu große Reibungsverluste zuverlässig funktionieren könnte. Wenn Du das glaubst, versuche einen Musteraufbau mit Deiner ursprünglichen Idee. Musst halt schauen, ob Dir jemand das Layout macht und es kann sein, daß Du immerhin den Lerneffekt hast, wie's eben nicht geht. Der Lego-Motor sieht mir etwas schwächlich aus, um ein 1m-Teil gegen den Widerstand einer Anzahl von Bürsten vernünftig anzutreiben.
Bernd Junker schrieb: > MWS schrieb: >> Eine entsprechende Darstellung der Aufgabe motiviert die Gemeinschaft >> ungemein und hätte in den 1. Post gehört. > > Aus anderen Bereichen kenne ich es so, .... Eine sinnlose Diskussion, da es in Posting 1 um eine Leiterplatte mit Schleifring drauf ging. Das ist dann zu einem Kirmes Modell aus Lego mit 1m Durchmesser gewachsen. Ist doch eine witzige Idee, oder? > Fakt ist, daß bei einem Fahrgeschäft beispielsweise der Motor, der die > Hauptdrehscheibe antreibt, nicht sofort mit voller Leistung dreht. Es fehlt mir bei all dem eine wichtige Information. In welchem Rahmen soll das ganze gemacht werden? Just for Fun einmalig zu Hause mit einer Betriebsstunde Lebensdauer oder Legoland mit 24/7 Betrieb? Was für ein Zeit/Geld Budget zur Verfügung steht ist auch nicht so ganz unwichtig. Das was hier von den meisten vorgeschlagen wird kostet meist Zeit ohne Ende.
MWS schrieb: > Da übersiehst Du die völlig andere Motivationslage zwischen einem > gewerblichen Anbieter einer Ware und einem Forenbesucher, der das aus > Spaß an der Freud' hier ist. Auch ist es des Casebauers tägliches Brot > Cases zu bauen, wobei dabei auch wenig Risiko besteht daß was nicht > hinhaut. Aber wie viele Modellfahrgeschäftbauer wird's wohl geben, die > ihr Brot damit verdienen sich über selbstgebastelte Schleifringe einen > Kopf zu machen ? Ich ging immer davon aus, daß ein nicht gewerbetreibender Forenbesucher, der so etwas realisieren und sich dadurch etwas dazu verdienen könnte, wesentlich motivierter ist. iaoffline schrieb: > Es fehlt mir bei all dem eine wichtige Information. In welchem Rahmen > soll das ganze gemacht werden? Just for Fun einmalig zu Hause mit einer > Betriebsstunde Lebensdauer oder Legoland mit 24/7 Betrieb? "Just for Fun"
BJunker schrieb: > Ich ging immer davon aus, daß ein nicht gewerbetreibender Forenbesucher, > der so etwas realisieren und sich dadurch etwas dazu verdienen könnte, > wesentlich motivierter ist. Wenn etwas problemlos beherrschbar ist, könntest Du recht haben. Das trifft für das, was Du willst aber sicher nicht zu, zumindest wenn's nachher zuverlässig funktionieren soll. Allein die meisten Platinenlayout-Freewares sind zu limitiert um die gewünschte Größe zu können. Und jemand mit 'ner Vollversion hat üblicherweise bessere Jobs, als Kreise aufzumalen. Ginge am ehesten mit CorelDraw, nur bis man da ein Format findet, daß auch der Platinenhersteller akzeptiert, kann man rumprobieren und rumtelefonieren. Alles in allem ein undankbarer Job mit dem Bonus, daß es ein Rohrkrepierer wird.
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