Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Labornetzteil/Funktionsgenerator


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von Tess E. (tesseract)


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Michael D. schrieb:
>Anbei mal 2 Fotos. Ich habe
> mit dem Farblaser mal den Bestückungsaufdruck gemacht, der Brüller ist
> es jetzt nicht, war mal ein Versuch wert...
>
> Gruß Michael


Michael,

wie hast du die Markierungen auf das Board gemacht, besser gefragt, wie 
hast du es mit dem Laserdrucker gedruckt ? Hast du die Platine durch den 
Laserdrucker laufen lassen...neeein....das geht doch garnicht, oder hast 
du ein speziellen Drucker ?

Wenn ich meine Platine mache wird es mit der "Tonnertransfermethode" 
gemacht. Wenn ich gleich auf die Platine drucken kann, dann erspart mir 
das eine ganze menge...

Danke,
tesseract

von Michael D. (mike0815)


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Tess Eract schrieb:

> Michael,
>
> wie hast du die Markierungen auf das Board gemacht, besser gefragt, wie
> hast du es mit dem Laserdrucker gedruckt ? Hast du die Platine durch den
> Laserdrucker laufen lassen...neeein....das geht doch garnicht, oder hast
> du ein speziellen Drucker ?
Du meinst sicher den "Bestückungsaufdruck"?
>
> Wenn ich meine Platine mache wird es mit der "Tonnertransfermethode"
> gemacht. Wenn ich gleich auf die Platine drucken kann, dann erspart mir
> das eine ganze menge...
Neee, ich mach das genauso, wie du. Nach dem Druck, schiebe ich das dann 
durch einen mod. Laminator.
Das Dumme beim Farbdruck ist, das die Druckerschwärze vom Katalogpapier 
mit in die Farbe kommt, das dünne Papier dürfte nicht bedruckt sein, 
dann käme das besser.
Ich habe noch einen 11Jahre alten Epson EPL 5800L, da kommen die 
Konturen viel schärfer.
Der "Farbheimer" Samsung CLP300, druckt da zu Fett, für Leiterbahnen 
ungeeignet!
>
> Danke,
> tesseract

Gruß Michael

von Elektor (Gast)


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Micha,

Paket angekommen, ok so ?

von Tess E. (tesseract)


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Michael,

danke für die Info, ich dachte es gibt etwas neues...
Ja, so ein Laminator hab ich mir auch gebaut, ( siehe Link ) und es 
funktioniert auch ganz gut. Ich benutze einen HP 2100, mit dem Samsung 
habe ich nicht so gute Erfahrungen gemacht, da hast du recht, es druckt 
zu dick.
http://thomaspfeifer.net/laminator_temperatur_regelung.htm


Grüße
tesseract

von Michael D. (mike0815)


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@Dietmar
> Micha,
>
> Paket angekommen, ok so ?
Yeah, alles gut!
Die Platten inzwischen angekommen? Mach mal ein paar Pics für das 
endgültige Finale, damit das einen würdigen Abschluß findet. ;-)

@Timo
> danke für die Info, ich dachte es gibt etwas neues...
Bitteschön!
und es wird immer was Neues geben...hoffe ich doch! ;-)

@all
Damit es hier nicht 'langweilich' wird...
Der Jörn u. ich haben jetzt auch ein finales Layout von Johanns 
Multitool für das "LAB" gebaut! Johann's Futures sind soweit alle mit 
eingeflossen.
Das Teil hat schon was von einem professionellen Look u. wird nach 
Freigabe von Johann veröffentlicht!!!

Eckdaten:
Supply (+)(-)5V
2x 4DIGT-Modulanzeigen(Spannung, Strom)
Messeingang für Strom
Messeingang für Spannung
Messeingang für Temparatur-Sensor
Trafoumschaltung
Lüftersteuerung

Die Platine mist gerade mal 56x70mm und alle Headeranschlüsse sind von 
vorne in einer Reihe erreichbar.

Anbei mal ein Pic

Gruß Michael

von Michael D. (mike0815)


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Hier noch die Pläne...

von Elektor (Gast)


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!!!! ACHTUNG !!!!

Michael D. schrieb:
> Hier noch die Pläne...

Hallo,

Ihr betreibt den ATMEGA 8 mit einer 1,2 Volt Referenz leider ausserhalb 
der Spezifikation.
Das steht sehr versteckt im AVR Datenblatt !
Das geht leider nur bei den Typen, welche selbst mit socl niedriger 
Betriebsspannung laufen.

Die haben dann meist auch gleich eine interne 1,2 / 1,1 Volt Bandgap 
drin.

von Elektor (Gast)


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Männer ,

sauber !!!!

Da läßt sich mit wenig Aufwand auch gleich ein LCD dran betreiben !

von Michael D. (mike0815)


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> Die haben dann meist auch gleich eine interne 1,2 / 1,1 Volt Bandgap
> drin.
Ach? Dann brauch man die aussen beschaltete Referenz-Diode garnicht?
@Johann, mach was... ;-)

Elektor schrieb:
> Männer ,
ja hier?
>
> sauber !!!!
Danke,
hat ja auch lange genug gedauert!
>
> Da läßt sich mit wenig Aufwand auch gleich ein LCD dran betreiben !
na, dann nehm' dir das mal vor! Dann können wir auch eine 2x16-LCD oder 
wie auch immer, Version anbieten!

Gruß Michael
(ist die Post da?)

von Elektor (Gast)


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schein Schneckenpost zu sein ;-)
nix im Kasten !

Anpassung im Code an LCD kann ich gern machen, wenn ich die Sourcen 
habe.


DS

von Michael D. (mike0815)


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Elektor:
> schein Schneckenpost zu sein ;-)
> nix im Kasten !
Da krieg ich doch wieder einen...ist "Warensendung", braucht die 
solange, oder was? War Montag früh bei der Post!

>
> Anpassung im Code an LCD kann ich gern machen, wenn ich die Sourcen
> habe.
Nimm den hier, sollte der aktuelle sein, alles drin, ausser das 
Layout...ist ja neu!

Beitrag "Re: Labornetzteil/Funktionsgenerator"
>
>
> DS

von Ulrich (Gast)


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Die gezeigte Schaltung zur Strommessung, und auch die zur 
Spannungsmessung ist doch relativ unpraktisch: man braucht eine extra 
Versorgung, und kann nicht die Hilfsspannung vom Regler nutzen, sondern 
bräuchte eine extra Spannung relativ zum (-) Pol der zu regelnden 
Spannung, genauer wohl noch an den Sense Anschluss. Dazu kommt ja noch 
das Problem das bei kleiner Spannung die Stromanzeige nicht funktioniert 
!

Auch wenn ich mich jetzt wiederhole, sollte man sich erst über die 
Schaltung im klaren sein, und dann mit dem Layout anfangen.

Mit 2 OPs (und dafür ohne den MOSFET) könnte man auch die Hilfsspannung 
vom Regler nutzen - ein Plan (Ersatz für die Seite 2) ist schon weiter 
oben.

von Elektor (Gast)


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Und jetzt ich wieder mit meinem einfachen Spannungsteiler......

Benötigt zwar auch eine separate Versorgung ist aber an Trivialität 
nicht zu überbieten.

Die nicht funktionierende Strommessung im unteren Bereich ist definitiv 
ein NoGo.

@ Ulrich,

Erkläre doch mal verständlich, warum das mit der Strommessung im unteren 
Bereich nicht funktioniern kann..

von Elektor (Gast)


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Hallo,

so wie das jetzt im Schaltbild geändert istvfunzt die Strommessung auch 
bei niedrigen Ausgangsspannungen.

Dafür wurde eine neg. Hilfsspannung eingefügt.

von Ulrich (Gast)


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Die gezeigte Schaltung für den Strom ist die klassische Schaltung für 
high Side Strommessung. Über den Mosfet fließt ein Strom proportional 
zur Spannung an Shunt. Die Spannung am Source des MOSFETs ist gleich der 
Spannung am Ausgang (wenn wir mal den extra Sense Anschluss 
vernachlässigen, bzw. wenn da ein niederohmige Verbindung ist). Die 
Spannung an Drain des MOSFETs ist damit immer etwas negativer als die 
Ausgangsspannung. Der Widerstand der den Strom wieder in einen Spannung 
für den µC umwandelt liegt an GND - zumindest wenn der Spannungsteiler 
für die Spannungsmessung so einfach funktionieren soll.

Bei kleiner Spannung (unter 1 V) kommen beim zuletzt gezeigten Plan 
gleich 4 Probleme: 1. Der OP bekommt nicht genug Versorgungsspannung (es 
sind mind. 8 V vorgesehen für den TL081). 2. Der Ausgangspannungsbereich 
ist bei kleinem Strom und einem BS250 mit geringer Schwelle ggf. sehr 
knapp. 3. Die Spannung am FET reicht nicht aus um noch genug Strom durch 
dem Widerstand gegen GND zu schicken. Mehr als die Ausgangsspannung kann 
der Eingang für den Strom nicht bekommen.  4. Die Ref. Spannung ist zu 
klein - da kann gehen, muss es aber nicht. Dazu kommt noch der Strom für 
den OP mit über den Shunt fließt und die Spannung maximal etwa 31 V 
betragen darf, damit die Versorgung für dem OP nicht über 36 V geht.

Man könnte die Schaltung noch retten - wirklich sinnvoll ist dass aber 
nicht, weil es halt einfacher geht.

Wenn es sein muss: den OP aus der Hilfsspannung von der Regelung (z.B. 
+-12V) versorgen. Damit ist schon mal viel gewonnen. Die Spannung für 
die Anzeige müsste negativ relativ zum Ausgang, also die +5V für den µC 
kommen an den neg. Ausgang des Netzteils. Dafür braucht man dann einen 
guten neg. Spannungsregler, denn die Spannungsmessung misst dann die 
Ausgangsspannung plus die 5 V. Die Spannung vom µC muss man dann 
rechnerisch abziehen. Da die Spannung für den µC recht genau sein muss, 
könnte man sie auch gleich als Ref. nutzen.

Da Versorgt man die µC Schaltung doch besser gleich aus der 
Hilfsspannung am Regler. Für den Strom gibt es dann einen einfachen 
Verstärker mit OP statt der etwas komplizierteren Schaltung mit den FET. 
Wenn es sein muss ginge es mit einem reichlich großen Shunt sogar ohne 
Verstärkung - ist aber nicht zu empfehlen. Für die Spannung kann man 
einen 2. OP nutzen, oder halt den Spannungsteiler so, dass man einmal 
die 5 V dazu bekommt und dann die 5 V als Referenz nutzen muss.

von Fritz F. (fr-frosch)


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So, jetzt habe auch ich endlich das Netzteil fertiggestellt. Läuft alles 
astrein; stabil, schnell - und auch als Heizung lässt es sich gut 
verwenden.

Der Drahtwiderstand R22 wird sehr heiß (ab ca. 1A). Liegt das daran, 
dass der Innenwiderstand des Amperemeters eventuell etwas hoch ist?

Außerdem kommen ich nicht über 2A hinaus. Der Trafo ist groß genug, die 
nötigen Lesitungstransistoren sind vorhanden und die Belastung des 
Netzteils ist ausreichend hoch (5m Draht mit 2qmm Querschnitt). Woran 
kann das liegen?

Sonst läuft wie gesagt alles super, vielen Dank nochmal (insbesondere an 
Michael), dass Ihr euch meines Projektes so angenommen habt! Es hat sich 
gelohnt!

von Fritz F. (fr-frosch)


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Ich muss meine Aussage nochmal konkretisieren:
Bei voll aufgedrehtem Spannungspoti drehe ich das Strombegrenzungspoti 
langsam auf. Bis 2A klappt das auch (die fließen schon bei ca. 5V).
Aber wenn ich dann das Strompoti weiter hoch drehe, wird die Spannung 
nicht weiter hochgeregelt, sondern bei 2A/5V ist Schluss.
Vielleicht hat ja jemand einen Lösungsansatz...

von Ulrich (Gast)


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Je nach den Transistoren für die Leistungsendstufe kann es sein, das da 
zu wenig Basisstrom zur Verfügung steht.  Im Originalplan ist das R9, 
von der Ref. Spannung zu den Dioden von den OPs und der Basis des BD249. 
Man könnte probeweise da einen Widerstand parallel schalten - R9 dürfte 
ggf. auch kleiner werden, bis etwa 1,5 K oder ggf. 2 mal 2,7 K parallel.

Mögliche wäre ggf. auch ein Kurzschluss Basis nach Emitter bei den 
Endtransistoren - dann sollte man aber auch die 2 A kaum erreichen und 
nur der BD249 auf der Platine heiß werden.

Wie wurde der Strom von 2 A gemessen - das analoge Instrument parallel 
zum Shunt wird zu wenig anzeigen.


P.S. der Trafo für die Hilfsspannung ist reichlich groß - selbst mit 
Versorgung einer Digitalanzeige würde da ein Trafo mit 5-10 VA reichen.
Wenn es unbedingt der Trafo sein soll, könnte man die Hilfsspannung ggf 
auch aus einer Windung versorgen (mit Halbwellen-gleichrichtung) und die 
andere Hälfte für eine 2. Spannung (z.B. 5 V fest oder 12 V fest) 
nutzen.

von Fritz F. (fr-frosch)


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Ich habe jetzt R9 verändert und alles klappt wunderbar, vielen Dank für 
den helfenden Rat!!

Das analoge Amperemeter spielte wohl auch mit ein. Zeigt das Amperemeter 
aufgrund des Innenwiderstandes zu wenig an, oder tritt das Phänomen bei 
den Geräten allgemein auf, weil sie relativ ungenau sind?

Der Trafo für die Hilfsspannung ist so groß, weil am endgültigen 
Netzteil auch noch +-12V Festspannung abgenommen werden können (so kann 
der Funktionsgenerator aus meinem ersten Beitrag auch noch mitversorgt 
werden).
Der läuft jetzt übrigens auch wunderbar!

von Ulrich (Gast)


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Die Hilfsspannung ist mit der Regelung verbunden. Man kann die 
Hilfsspannung deshalb nur sehr eingeschränkt für so etwas wie einen 
extra Ausgang oder einen Funktionsgeerator nutzen kann.  Da müsste man 
dann schon noch eine extra Galvanische Trennung für haben (wobei man die 
dann eher für die Hilfsspannung machen würde).

Nur eine Digitale Anzeige oder ggf. Digitale Steuerung für Spannung und 
Strom kann man gut aus der Hilfsspannung mit versorgen, denn da hat man 
keinen Ausgang nach außen.

Das Analoge Amperemeter hat einen Innenwiderstand der vergleichbar ist 
mit den Shunt. Angezeigt wird nur der Strom der durch das Meter geht - 
was merklich zu wenig sein kann. Die Schaltung mit dem Shunt ist eher 
etwas um da eine Spannungsanzeige (z.B. 0,2 V Bereich) anzubauen und 
dann auf Strom umzurechnen.

von Fritz F. (fr-frosch)


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Das stimmt, aber die Netzteilregelung kann mit einem 3-fach Schalter vom 
Trafo getrennt werden. Aber gut, dass Du es nochmal schreibst, ich hätte 
es beinahe vergessen.

Könnte ich nicht den Shunt direkt durch das Amperemeter ersetzen?

von Ulrich (Gast)


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Man kann den Shunt direkt durch das Amperemeter ersetzen. Je nach Aufbau 
des Ampere-meters kann man sich dabei aber 2 Probleme einhandeln:
1) Der Widerstand des Amperemeters kann von der Temperatur abhängen. 
Entsprechend wird dann die Stromregelung auch von der Temperatur 
abhängig.
2) Neben dem Widerstand kann das Amperemeter auch noch ein Induktivität 
haben, was eventuell zu Instabilität führen könnte. Dagegen könnte man 
je nach Widerstand mit einem RC Glied parallel Abhilfe schaffen.

Sicherer wäre ggf. den Shunt weiter für die Stromregelung zu nutzen und 
das Amperemeter an passender Stelle in Reihe zu schalten.

Die Trennung des Trafos vom Regler per Schalter heißt aber, dass man nur 
entweder das Regelbare Netzteil oder den Generator nutzen kann. Die 
logischere Lösung wäre da eher ein kleiner Wandler für die Hilfsspannung 
- da braucht man rein für die Regelung ja kaum mehr als 20 mA was bei 30 
V nur 600 mW wären.

von Michael D. (mike0815)


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Hallo Fritz, Ulrich...

ich dachte schon, unser "Baby", baut hier keiner nach...
BtW. deine Enstufen Konstruktion gefällt mir garnicht, wenn da was 
abfällt, ist die Kacke (im wahrsten Sinne des Wortes)am dampfen!
Ich stell' dir mal meine Konstruktionen bebildert für die TO3 und TO3-P, 
oder wie auch immer, hier rein.
Die Basen sowie die Emitter-Leitungen, würde ich auch einzeln 
anschliessen und nicht im Pulk, so wird alles schön verteilt.
Wenn du das Kühlblech da oben verwendest, schlage ich vor die 
Transenanschlüsse sternförmig zueinander (45°), anzuordnen. Die 
Anschlüsse der Widerstände kürzen usw...

R24-Sense (47R), kannst du wieder auf 1/4 Watt reduzieren, wenn der 
Sense nicht aus Versehen lange belastet wird!
Hast du für die max. Strombegrenzung, R11 u. 12 beachtet? Mit einem 
Trimmer parallel zu R11 mal austesten.
Ich konnte dem Teil "versuchsweise" 10A entlocken!

Schicke Analogistrumente hast du da. Hat das Amperemeter den Shunt schon 
drinnen? Wenn ja, gehe auf Ulrichs Vorschlag ein und schliesse es nach 
dem R20 in Reihe an, sonst misst du ja Mist!
Wie Ulrich auch sagte, bist du mit der Reihenschaltung auf der sicheren 
Seite.

Ebenfalls lass die Hilfsspannung dem Netzteil, den XR2206 damit zu 
betreiben ist keine gute Idee!
Gib dem Generator seine eigene Versorgung, dann hast du auch weniger 
Störungen. Ich habe den selber in Betrieb. Er ist sehr empfindlich, was 
seine Spannungsversorgung betrifft. Spendiere dem Netzteil auch Bypässe, 
dann bleibt das Ausgangssignal auch sauber! Diesbezüglich habe ich auch 
Oszibilder, dafür sollten wir aber einen neuen Thread aufmachen, sonst 
sind hier zuviele Themen am wandern.

Wo ist denn eigendlich der Johann abgeblieben???

Gruß Michael

von Johann G. (jgerner)


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Saludos amigos

Michael D. schrieb:
> Wo ist denn eigendlich der Johann abgeblieben???

...bin gerade ein wenig offline... irgendwo bei Guerro, Mexiko und 
friere nächtens im Zelt. ...jetzt gerade beim Aufwärmen im 
Internet-Cafe.

Schöne Grüße

Hans

von Fritz F. (fr-frosch)


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Gut, ich nehme jetzt eine extra Hilfsstromversorgung, Ihr habt micht 
überzeugt!

Ich habe nochmal überlegt: Wenn der Shunt schon jetzt sehr heiß wird, 
dann müsste er bei der Reihenschaltung des Amperemeters doch locker 
durchbrennen, oder?
Ich denke, ich werde mir noch einen richtigen Hochlastwiderstand 
besorgen müssen...

von Ulrich (Gast)


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Der Shunt kann schon recht heiß werden. Ohne das Amperemeter parallel 
wird des auch wirklich heißer.  Entsprechend sollte der Widerstandswert 
auch nicht so groß werden und der Widerstand auch etwas mehr Leistung 
vertragen. Für einen Strom bis 3 A wäre ein Wert von etwa 0,03 bis 0,1 
Ohm OK - mehr lieber nicht. Ggf. auch 2 oder 3 Widerstände parallel 
schalten, wenn man die kleinen Werte nicht so gut bekommt.

von Fritz F. (fr-frosch)


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OK, dann gehts morgen ab zum großen C ;-)

von Fritz F. (fr-frosch)


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Bei mir häufen sich in letzter Zeit die Probleme:

Wenn ich jetzt die Spannung am Ausgang regulieren möchte, dann klappt 
das bei hohen Spannungen ganz gut, aber wenn ich dann gegen Null Volt 
gehe, springt die Spannung plötzlich den Maximalwert (ca 35V).
Ich vermute, dass das etwas mit R28 zu tun (der Widerstand, von dem die 
maximale Ausgangsspannung abhängt).
Auch wenn ich den Ausgang etwas mehr belaste, ändert sich daran nichts. 
Vorher lief es gut, ich weiß nicht, was ich verändert haben sollte 
(außer Amperemeter in Reihe, aber das sollte eigentlich kein Problem 
darstellen).

Ich suche schon den ganzen Tag nach Fehlern, finde aber keine...
Weiß vielleicht jemand, was die Ursache für dieses Problem sein könnte?

von Ulrich (Gast)


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Wie sieht denn der Plan genau aus ? Gegen Ende gab es zunehmend nur 
Teilpläne, und keinen vollständigen mehr. Bitte den Plan als PDF oder 
PNG zeigen - die EAGLE Files brauchen immer eine passende EAGLE Version.

Die ersten Version mit dem Poti als variablen Widerstand, und der festen 
Ref. Spannung kann bei der Einstellung einer zu keinen Spannung instabil 
werden und schwingen. Das sollte man ändern - einen passenden Plan hab 
ich da aber nicht explizit gesehen - nur eine Beschreibung in Worten.

Wenn der Regler schwingt, könnte es durchaus so aussehen das die 
mittlere Spannung nicht runter geht.

Die Reihenschaltung mit dem Amperemeter kann auch die Schwingugsneigung 
erhöhen. Da könnte es nötig sein einen Elko parallel zum Amperemeter zu 
haben, um die Induktivität des Instruments zu entschärfen.

von Fritz F. (fr-frosch)


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Das ist wirklich merkwürdig. Selbst wenn ich das Amperemeter wieder ganz 
normal parallel (wie ich das vorher gemacht hatte) schalte, kann ich die 
Spannung nicht auf weniger als ca. 4V herunterregeln - die Spannung am 
Ausgang psringt wieder auf >30V.

Ob ich wirklich irgendwann mal irgendwo einen Kurzschluss o.ä. 
verursacht habe? Schade, es lief so gut... Ich checke morgen nochmal 
alles ganz genau durch.

Im Anhang der Plan.

von Fritz F. (fr-frosch)


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von Jörn P. (jonnyp)


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Kann es sein, das der Schleifer des Poti keinen Kontakt mehr hat wenn du 
gegen Minimum drehst? Ist dein Aufbau immer noch so "fliegend", wie auf 
den Fotos, dann brauchst du dich nicht zu wundern. Zu viele zweifelhafte 
Klemmstellen. Löte die Verbindungen mal fest.

von Ulrich (Gast)


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Die Art wie das mit der Spannungsregelung gelöst ist, könnte tatsächlich 
das Problem sein, und den Regler immer noch bei kleiner Spannung zum 
schwingen bringen - jedenfalls ändert sich immer noch der Frequenzgang 
etwas. Das kann man aber relativ einfach bereinigen. Ein Zusätzlicher 
Widerstand (z.B. 5-10 K) am Schleifer des Potis zur Spannungseinstellung 
sollte reichen. Damit ändert sich die Skala für die Spannung etwas und 
R28 muss gff. auch noch etwas angepasst werden.

von Fritz F. (fr-frosch)


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Wieder einen Tag mit Fehlersuche verbracht...
Am Schwingverhalten scheint es nicht zu liegen.
Die Strombegrezungs-LED leuchtet jetzt dauerhaft, und die Spannung und 
der Strom lassen sich nicht mehr regeln.

...Generalfehler...

Irgendwas muss passiert sein, keine Ahnung was...

Trotzdem Danke für Eure Ratschläge!! Die Trauer ist groß, aber noch gebe 
ich nicht auf ;-)

von Michael D. (mike0815)


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Hi,
im Moment bin ich beruflich arg eingespannt, jetzt ist mal Wochenende un 
widme mich mal meinem Hobby!

@Fritz
Was ist das Problem? Hast du noch immer dieselben Sympthome, oder zickt 
jetzt was anderes?
Eigentlich hatte das Teil doch mal Funktioniert, oder?
Wenn dem so ist, hast du vielleicht irgendwo eine mikroskopische 
Lötbrücke verursacht?!?
2. Möglichkeit: Poti Defekt! Hast du Ersatz da?
3. Möglichkeit: Kabelbruch! D.h. das Kabel bzw. die Leitung sieht von 
aussen unbeschädigt aus, ist aber unter der Isolierung gebrochen.
4. Möglichkeit: Da du die meisten Leitungen direkt an das Board gelötete 
hast, könnte es sein, das die Isolierung am Board klebt, der Draht aber 
keinen Kontakt zur Leiterbahn hat!
Der Teufel liegt im Detail. Überprüfe noch mal deine Lötkünste mit der 
Lupe!
Entferne mal alle IC's und was noch so auszustecken geht. Messe an allen 
Leiterbahnen, ob da doch nicht irgendwo ein Kurzschluss ist. Ich kenne 
das, hatte das auch schon des öfteren...deswegen habe ich jetzt auch 
graue Haare :-)))
Ansonsten müssten wir halt mal vergleichsmessungen durchführen, da meine 
Boardversion sich ja nicht so extrem von deiner unterscheidet.

Im übrigen müsste ja der Elektor dasselbe Verhalten haben, wenn da ein 
genereller Fehler wäre und das auch noch 2 mal...

Gruß Michael

von Fritz F. (fr-frosch)


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Hallo!
Vielen Dank an Michael nochmal für den letzten Beitrag. Es hat sich ja 
schon per Mail geklärt - der Standbytransistor war der Übeltäter.

Ich wollte noch einmal eine Frage an alle stellen, die mich schon länger 
beschäftigt:

Bei dem letzten "Hochstromtest" habe ich zwei Krokoklemmen ineinander 
gesteckt, und an der Schnittstelle hat es bei 3-4 A angefangen zu 
qualmen. Klar, der Kontakt zwischen zwei Krokoklemmen ist sehr gering. 
Aber warum halten die Kupferbahnen auf der Platine diese hohen Ströme 
aus? Ich meine, 35µm sind doch so gut wie nichts. Die müssten doch 
eigentlich sofort abrauchen...

von Kara Ben Nemsi (Gast)


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Fritz Frosch schrieb:
> Aber warum halten die Kupferbahnen auf der Platine diese hohen Ströme
> aus? Ich meine, 35µm sind doch so gut wie nichts. Die müssten doch
> eigentlich sofort abrauchen...

Nicht die Dicke hält den Strom aus, sondern der Querschnitt.
Und Querschnitt ist Dicke mal Breite.

Im Anhang mal ein Tool zur Berechnung der minimalen Leiterbahnbreite in 
Abhängigkeit der zulässigen Temperaturerhöhung.

von Fritz F. (fr-frosch)


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Erstmal danke für die Antwort!
Was ich meinte, ist, dass der Querschnitt bei 2mm Leiterbahnenbreite und 
35µm Dicke doch ungeheuer klein ist:

2mm * 0.035mm = 0.07mm

Das ist ein theoretischer Kabeldurchmesser von:


0.07mm / Pi = 0.0223mm

davon die Wurzel (um den Radius zu berechnen):

= 0.15mm

Das mal 2, für Durchmesser des Kreises (Kabels):

= 0.3mm

Durch ein Kabel mit 0.3mm Durchmesser können doch nicht 3 Ampere durch??

von Kara Ben Nemsi (Gast)


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Fritz Frosch schrieb:
> Durch ein Kabel mit 0.3mm Durchmesser können doch nicht 3 Ampere durch??

Nicht durch das Kabel, sondern durch einen Draht ;)

Es kommt ganz auf die Erwärmung an, die du zulässt.

In Spulen, Wicklungen etc. rechnet man mit 2....3,5 A/qmm. Innen 
liegende Drähte weniger, aussen liegend Drähte mehr. Wegen Wärmestau und 
so.

Aber bei freier Luftkonvektion oder gar Zwangskühlung sind viel höhere 
Stromdichten die Normalität.

Wie schon geschrieben, sind erlaubte Temperaturerhöhungen von 20...30°C 
durchaus möglich.

von Fritz F. (fr-frosch)


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Also können durch Leiterbahnen so hohe Ströme fließen, weil sie so 
extrem dünn sind, dass sie sich aufgrund beidseitiger Kühlung nicht 
wirklich gut erwärmen können?

von Michael D. (mike0815)


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kara ben nemsi, ist das ein Witz?
Wie auch immer, das ist ein interessantes Tool, was du da hast, leider 
bin ich beim Googeln nicht sehr weit gekommen. Woher kann man das 
bekommen? Ich würde das gerne mal testen, gerade für unser Projekt, wäre 
das sehr interessant für die Dimensionierung der Leiterbahnen.

Zeitlich bin ich gerade etwas eingespannt, habe aber schon den 
Gehäusebau unseres "Baby's" angefangen.
Da hier alles in Handarbeit vonstatten geht, dauert es noch ein wenig, 
bis da was brauchbares zu sehen ist. Vielleicht werde ich das 
Gehäuseprojekt inkl. Maßangaben und Frontpanel zum Nachbau hier 
einstellen, wenn Interesse besteht.

Ausserem ist ja hier noch Einiges auf der TODO-Liste, wie z.B. der 
Vorregler u. die Instrumente.

Fritz,
ich wusste doch, das du den Fehler findest ;-)
(Ich hatte dich vergessen, nachher PN, wegen des FG)

Gruß Michael

von Kara Ben Nemsi (Gast)


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Michael D. schrieb:
> kara ben nemsi, ist das ein Witz?

Sorry, Michael, du hast natürlich recht, denn das .png ist kein Tool, 
sondern eben nur ein .png vom Tool.
Ich bitte untertänigst üm Vergebung...

Also, unter http://www.eass-lieven.com

gibt es eine Software mit über 130 Module. Und das beschriebene Modul 
ist auch darunter.

von Jörn P. (jonnyp)


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Fritz Frosch schrieb:
> Hallo!
> Vielen Dank an Michael nochmal für den letzten Beitrag. Es hat sich ja
> schon per Mail geklärt - der Standbytransistor war der Übeltäter.
Welcher soll das sein? Der T2 in der eagle Zeichnung? Was war mit dem 
los?
Beim Betrachten der Schaltung fällt mir gerade auf, das die Position des 
STBY schalters imo ein bischen unglücklich gewählt wurde, weil bei stby 
der Emitter von T2 in der Luft hängt.

von Fritz F. (fr-frosch)


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Ich habe wahrscheinlich einfach nur ganz primitiv irgendwo einen 
Kurzschluss verursacht, T2 ist nämlich durchgebrannt. Ich glaube nicht, 
dass das an einem Fehler in der Schaltung liegt.

von Michael D. (mike0815)


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So, damit es hier nicht langweilig wird, ein kurzer Zwischenstand für 
das LAB-Gehäuse.
Für die Hilspannung sowie die Stromversorgung der Displays, habe ich ein 
paar kleine Platinen entworfen, die per Huckepack auf das Motherboard 
passen. Für den Platinenhalter hatte ich gerade ein Stück Alu gefunden, 
was gerade gepasst hat, also nicht wundern...
Für die Endstufe, habe ich mich dann doch für 4x 2N3055 (selektiert) 
entschieden. 5A Stromabnahme sind da jetzt kein Problem. Alles was mehr 
abgenommen wird, sollten die Leiterbahnen verstärkt werden, da diese bei 
meinen Tests mit 6-10A doch etwas überfordert sind.

Auf den Ringkerntrafo habe ich zusätzlich mehrere Wicklungen für die 
ganzen Spannungen gefädelt, so hat man alles auf einem Kern und das 
Platzproblem hat sich damit erledigt.
Die Frontplatte nimmt doch mehr Zeit in Anspruch, als ich dachte...

Anbei mal ein paar Pics

Gruß Michael

von UART Meister (Gast)


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ist das ein PC Netzteil-Gehäuse  ?

von Michael D. (mike0815)


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nö!
Das ist ein Selbstbau bzw. das war mal ein Stereoblock-Gehäuse.
Aus eins habe ich 2 gemacht(gesägt). Die Alubefestigungen und die Stege 
für die Seitenwände, habe ich auch selbst hergestellt. Das Gehäuse 
selbst ist aus Stahlblech, die Maße sind: B:185 H:120 T:165mm
Mir wäre auch lieber gewesen, ein NT-Gehäuse zu verwenden, hat aber 
leider hinten u. vorne nicht gepasst, jedenfalls nicht mit dem fetten 
Trafo!
Vielleicht baue ich noch eine abgespeckte Version, die da rein passt, 
mit kleinerem Trafo.

Gruß Michael

von Fritz F. (fr-frosch)


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Hallöchen!
Ich habe jetzt auch mein Gehäuse fertig, aber jetzt kurz vor dem Ende 
lassen sich sowohl die Ausgangsspannung als auch die Strombegrenzung 
nicht mehr regeln. Die Spannung am Ausgang ist immer auf dem Maximalwert 
(ca. 35V). Woran könnte das liegen? Soviel kommt ja nicht in Frage, das 
die gesamte Regelung aussetzt. Vielleicht ist auch einfach der 
Regeltransistor für die Leistungstransistoren kaputt. Leider hat es 
nicht gequalmt und gestunken, sonst wäre die Fehlersuche leichter...

von Michael D. (mike0815)


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> Hallöchen!
auch hallöchen,

> Ich habe jetzt auch mein Gehäuse fertig, aber jetzt kurz vor dem Ende
Zeigen !!!

> ...lassen sich sowohl die Ausgangsspannung als auch die Strombegrenzung
> nicht mehr regeln. Die Spannung am Ausgang ist immer auf dem Maximalwert
> (ca. 35V).
Wie hoch ist die gesiebte Spannung vor der Endstufe?

> Woran könnte das liegen? Soviel kommt ja nicht in Frage, das
> die gesamte Regelung aussetzt. Vielleicht ist auch einfach der
> Regeltransistor für die Leistungstransistoren kaputt.
Evtl. ist ein P-N übergang durchgeschlagen und ist mal ganz fix 
durchgeknallt, da können die anderen parallel geschalteten natürlich 
auch nicht mehr regeln!
> Leider hat es
> nicht gequalmt und gestunken, sonst wäre die Fehlersuche leichter...
Und nein, bei einem "Durchschlag" qualmt nix, wird nicht mal warm.
Oh man, ich weiß nicht was du immer machst, ich kriege das Teil einfach 
nicht kaputt!!!
BtW. hoffentlich bin ich auch bald soweit, mit meinem Projekt, etwas 
Form hat es ja schon angenommen...
Was mich vorallem gestört hat, war die Wärmeentwicklung der 
Lineargeregelten Hilfsnetzteile für meine V-A-Anzeigen. Daher habe ich 
mich entschlossen, diese mit Schaltreglermodulen auszustatten, jetzt ist 
Ruhe im Kasten!!
Die kompakten Module in SMD mit dem LM2596, gibt es für kleines Geld 
beim Chinesen, kann ich nur empfehlen!

Noch was, ich habe eine umschaltbare Spannungsmessung eingebaut, da die 
Spannung am Mainboard gemessen wird und diese bei Belastung hoch regelt, 
weiß man ja nie, was vorne wirklich anliegt. Daher wird Wahlweise mit 
einem Umschalter der Sensausgang gemessen, der dann mit dem Wert, der 
vorne ankommt, übereinstimmt. Mit anderen Worten, ich kann mir jetzt die 
soll u. Istspannung anzeigen lassen. Die Vorraussetzung für dieses 
Messverfahren ist eine galvanische Trennung des Messinstuments, da der 
Senseausgang ja nicht an Ground liegen darf.

Gruß Michael

von Fritz F. (fr-frosch)


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Ich habe einen alten Stromzählerkasten mit einer neuen Frontplatte 
versehen.
Per Relais kann zwischen 12,0,-12V Festspannung und dem Labornetzteil 
gewechselt werden. Ausßerdem gibt es noch einen kleinen Taster, der über 
einen Widerstand den großen Kondensator entlädt.
Der Regeltransistor ist leider nicht der Übeltäter, die 
Leistungstransistoren und die Komparatoren funktionieren auch noch. Ich 
kann leider noch nicht testen, ob der LM723 kaputt ist, da ich nicht auf 
Lager habe.
Vor und nach der Endstufe liegen jeweils 45V an.

von Michael D. (mike0815)


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schicke Frontplatte! Ist n och ein wenig leer, da vorne rum...und die 
Analogen, wie schick, wo greifst du zum messen der Spannung ab, am Board 
oder an den Klemmen?

Vorne u. hinten 45V?!? Die Endtransen schalten ja voll durch!!! Also 
entweder ist einer oder zwei, voll durchgeknallt, oder...messe doch mal 
die Spannungen an den Basen von den Endstufen sowie vom Treiber und 
schreibs auf! Schau genau nach, ob nicht irgendwo ein Span oder 
Zinnbrücke ihr Unwesen treibt. Das der LM723 einen weg hat, bezweifel 
ich.
Ach ja, klemm mal die Endstufen ab und mess am R27(10R) der am Emitter 
hängt, dann die Spannung!
Nächste Möglichkeit: Prüfe mal die D7 (1N4001), könnte sein, das diese 
vielleicht einen weg hat. Sollte dem so sein, sind die Bauteile heile 
geblieben, denn dafür ist sie ja da!

Gruß Michael
Gruß Michael

von Fritz F. (fr-frosch)


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D7 ist noch heil, aber der Rest...
An den Basen der Leistungstransistoren sowie an der Basis des Treibers 
liegen 45 Volt an... Jetzt rätsele ich gerade, wie die dahin kommen.
Über R27 liegen 0.1V an.
Irgendwo muss es einen mächtigen Kurzschluss gegeben haben, ich sag' 
Bescheid, wenn ich die Stelle gefunden habe...

von Michael D. (mike0815)


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> D7 ist noch heil, aber der Rest...
> An den Basen der Leistungstransistoren sowie an der Basis des Treibers
> liegen 45 Volt an... Jetzt rätsele ich gerade, wie die dahin kommen.
> Über R27 liegen 0.1V an.
Das passt jetzt aber garnicht, wie du das immer schaffst?

> Irgendwo muss es einen mächtigen Kurzschluss gegeben haben, ich sag'
allerdings... ;-)
> Bescheid, wenn ich die Stelle gefunden habe...
Na da bin ich aber mal gespannt!

Gruß

von Jörn P. (jonnyp)


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@fr-frosch
Wenn deine Ausgangsspannung "volle Kanne" ist, dann sind entweder deine 
Leistungsgstrasistoren durchgehauen, wie Mike schon sagte, oder der 
Basisstrom sorgt für volle Kassen. Schalt einfach mal die +-12V 
Hilfsspannung(HS)weg (und nur die), dann muss die Ausgangsspannung auf 
Null gehen. Ist die Ausgangsspannung immer noch maximum, dann hängt es 
an den Leitungstransistoren (LT) und/oder an Diode D7.
Ist Der Ausgang jetzt auf Null, dann liegt es an der Regelung.
Hilfsspannung wieder einschalten.
Als erstes sollte man mal den Mittelabgriff des Spannungspotis messen. 
Folgt der der Potistellung zwischen 0 und 7V (Uref) ist das OK.
Die LTs bekommen ja ihren Basisstrom über R8.
Die Opamps ziehen aber diesen Strom teilweise wieder weg und zwar über 
die Dioden D4/D5, wenn sie denn können. Also mal die HS messen und zwar 
jeweils direkt am Opamp im allgemeinen Kl.4- und Kl.7+, das sollten ca. 
24V sein. Fehlt hier die -12V, dann ists Essig mit der Regelung. 
Gleiches gilt, wenn D4/D5 im Eimer sind.
Bei nur wenig oder gar nicht aufgedrehtem Spannungspoti sollte man am 
Ausgang pin 6 des Op IC2 gegen die 0V etwa -0,7V messen. Ist es mehr 
Minus, also ca. -8V, dann versucht der Op vergeblich zu regeln und die 
D4 ist im Eimer.

von Fritz F. (fr-frosch)


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Über diesen peinlichen Fehler möchte man gar nicht mehr nachdenken:
Als ich die -12V Klemme an das Relais angeschlossen habe, gab es eine 
kalte, nicht leitfähige Lötstelle. Von außen absolut nicht sichtbar!
Ich kam darauf, als ich die Spannung über dem OpAmp gemessen habe. 
Vielen Dank Jörn! Ich bin heilfroh, dass bei diesem Fehler nicht noch 
mehr kaputt gegangen ist. Jetzt wird der Kasten zugemacht und nichts 
mehr dran gewerkelt!
Vielen Dank auch nochmal an Michael, Ihr alle habt mir sehr geholfen!


> schicke Frontplatte! Ist n och ein wenig leer, da vorne rum...

Danke. Links kommt noch das Typenschild drauf, ansonsten musste das 
"Layout" dem großen Metallkasten dahinter angepasst werden ;-)

von Fritz F. (fr-frosch)


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Hier nochmal zwei Bilder vom fertigen Gerät.

von Jörn P. (jonnyp)


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Tja, shit happens;-)
Ich probiere grad ein einem Schaltungsdetail herum. Nur noch schnell den 
OP07 in die Fassung drücken und fertig. Leider ist das Ergebnis 
Lichtjahre von meinen Vorstellungen entfernt. Als ich die Spannungen am 
opamp messe ist alles richtig .... nur der opamp steckt verkehrt herum 
in der Fassung:-(
Wie gesagt: "Shit happens".

von david (Gast)


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Falls ArnoR hier noch mitliest:

Mir ist beim durchlesen des Threads noch eine Idee gekommen zwecks der 
Stabilität der Schaltung. Wie wäre es wenn man den Integrator (Relger) 
intern noch eine Nullstelle bei niedriger Frequenz mitgibt (also ein 
PI-Regler sozusagen) die aufjedenfall vor der Polstelle der Last liegt 
und schaut das der PI-Regler dann so ausgelegt ist das die 
Schleifenverstärkung unter 1 ist bevor eine weitere (interne) Polstelle 
in Kraft tritt?

Ich finde das Thema sehr Interessant. Ich hoffe du kannst mir falls die 
Vorgangsweise nicht so gut ist noch ein paar Tipps geben oder etwas über 
deine Lösung verraten. Ich plane mir nämlich auch mein eigenes Netzteil 
nach den gleichen Prinzip zu bauen.

mfg
David

von ArnoR (Gast)


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> Wie wäre es wenn man den Integrator (Relger)
> intern noch eine Nullstelle bei niedriger Frequenz mitgibt (also ein
> PI-Regler sozusagen) die aufjedenfall vor der Polstelle der Last liegt

Der Pol, der durch die Lastkapazität gebildet wird, ist doch vollkommen 
unbestimmt, weil ein gutes Netzteil nur eine kleine Kapazität enthält 
und jede beliebig große Kapazität als Last zulässig sein muss. Wenn du 
einfach eine extrem niedrige Nullstelle einbaust, ist der Abstand 
zwischen Nullstelle und Pol und damit auch der Verstärkungsanstieg 
dazwischen ebenso unbestimmt.

> und schaut das der PI-Regler dann so ausgelegt ist das die
> Schleifenverstärkung unter 1 ist bevor eine weitere (interne) Polstelle
> in Kraft tritt?

Das geht doch nur, indem du die Nullstelle durch einen Pol kompensierst, 
da wär es einfacher gleich drauf zu verzichten. Der interne Pol 
(Integrator) sorgt doch genau für den nötigen Abfall der 
Schleifenverstärkung. Verstärkungsverlauf, Pole und Nullstellen sind 
nicht unabhängig voneinander wählbar!

Lies dir diesen Post nochmal durch:
Beitrag "Re: Labornetzteil/Funktionsgenerator"
Da ist erklärt, wie es sich verhält. Mit Schaltungen dieser Art gehts 
nicht anders.

von david (Gast)


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Hallo ArnoR,

ArnoR schrieb:
> Der Pol, der durch die Lastkapazität gebildet wird, ist doch vollkommen
> unbestimmt, weil ein gutes Netzteil nur eine kleine Kapazität enthält
> und jede beliebig große Kapazität als Last zulässig sein muss. Wenn du
> einfach eine extrem niedrige Nullstelle einbaust, ist der Abstand
> zwischen Nullstelle und Pol und damit auch der Verstärkungsanstieg
> dazwischen ebenso unbestimmt.

Das stimmt natürlich. Man muss einen Bereich festlegen wo das Netzteil 
stabil arbeitet.

ArnoR schrieb:
> Das geht doch nur, indem du die Nullstelle durch einen Pol kompensierst,
> da wär es einfacher gleich drauf zu verzichten. Der interne Pol
> (Integrator) sorgt doch genau für den nötigen Abfall der
> Schleifenverstärkung. Verstärkungsverlauf, Pole und Nullstellen sind
> nicht unabhängig voneinander wählbar!

Ich meinte damit das die Schleifenverstärkung durch die Polstelle der 
Last zu <1 gebracht wird. Der Regler mit I-Anteil deswegen damit 
bleibende Abweichungen ausgeregelt werden und die Nullstelle im Regler 
das danach die Polstelle durch die Last die Schleifenverstärkung <1 
macht, bei bis zu 90° Reserve.


Ich habe mir auch schon angeschaut wie es die Hersteller von OPVs machen 
die bei jeder Last stabil sind:
https://www.national.com/an/AN/AN-1245.pdf Figure 4
http://cds.linear.com/docs/Datasheet/1363fa.pdf Seite 11
Die Lösung von National hängt wohl sehr von den Endstufen-Transistoren 
ab und die Lösung von Linear ist wohl nur diskret aufgebaut anwendbar.

ArnoR schrieb:
> Lies dir diesen Post nochmal durch:
> Beitrag "Re: Labornetzteil/Funktionsgenerator"

Habe ich. Die erste Lösung, die Regelung extrem langsam machen ist klar, 
aber wir wollen ja eine möglichst schnelle Regelung :-) das ist ja die 
Herausforderung.
Deine zweite Idee muss ich glatt überflogen haben. Ich habe das mal eben 
schnell gezeichnet, ist das so richtig? Das ist der Schlüssel zum 
Supernetzteil? Muss ich gleich mal rumprobieren :-)

mfg
David

von ArnoR (Gast)


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> Ich meinte damit das die Schleifenverstärkung durch die Polstelle der
> Last zu <1 gebracht wird. Der Regler mit I-Anteil deswegen damit
> bleibende Abweichungen ausgeregelt werden und die Nullstelle im Regler
> das danach die Polstelle durch die Last die Schleifenverstärkung <1
> macht, bei bis zu 90° Reserve.

Die Lage der Polstelle der Last ist unbestimmt und erzeugt bis zu 90°. 
Der Integrator macht immer 90°. Wenn du in den eine Nullstelle einbaust, 
macht der zwar keine Phasenverschiebung, aber auch keine Reduktion der 
Schleifenverstärkung Vs. Die Vs muss aber vor dem Einsetzen des I-Teils 
oder des Ausgangspols auf 1 sein. Wie soll da den nötige Abfall der 
Schleifenverstärkung bei 90° Phasenreserve gehen?

> Ich habe mir auch schon angeschaut wie es die Hersteller von OPVs machen
> die bei jeder Last stabil sind:

Naja, stabil ist was anderes. Die meinen mit stabil das die Schaltung 
nicht schwingt und lassen extrem kleine Phasenreserven (10°) zu. Das ist 
für ein Netzteil unbrauchbar, dort muss die Phasenreserve bei jeder Last 
70° sein.

> Das ist der Schlüssel zum Supernetzteil?

Nein, das war nur ein Hinweis, die Problematik etwas zu entschärfen. 
Wird normalerweise auch so gemacht.

von David (Gast)


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ArnoR schrieb:
> Die Lage der Polstelle der Last ist unbestimmt und erzeugt bis zu 90°.
> Der Integrator macht immer 90°. Wenn du in den eine Nullstelle einbaust,
> macht der zwar keine Phasenverschiebung, aber auch keine Reduktion der
> Schleifenverstärkung Vs. Die Vs muss aber vor dem Einsetzen des I-Teils
> oder des Ausgangspols auf 1 sein. Wie soll da den nötige Abfall der
> Schleifenverstärkung bei 90° Phasenreserve gehen?

Naja der Integrator wirkt von 0Hz weg mit -90° dann eine Nullstelle sind 
wir wieder auf 0° und die Schleifenverstärkung fällt aber damit auch 
nicht mehr weiter wie du schon gesagt hast. Dann kommt die Polstelle der 
Last welche wieder bis zu -90° macht bei -20db/dek bis zu Vs < 1. Also 
passt? Das einzige was gewährleistet sein muss ist das die Nullstelle 
immer vor der Polstelle durch die Last kommt und danach keine weitere 
Interne.

mfg

von ArnoR (Gast)


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> Also passt? Das einzige was gewährleistet sein muss ist das die
> Nullstelle immer vor der Polstelle durch die Last kommt und danach keine
>  weitere Interne.

Nein, passt nicht, weil nämlich immer mindestens eine weitere interne 
kommt, nämlich die natürliche des OPV (10Hz beim 741) oder der 
Verstärkerschaltung und die bekommt man nicht "genullt".

von ArnoR (Gast)


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> Naja der Integrator wirkt von 0Hz weg mit -90° dann eine Nullstelle sind
> wir wieder auf 0° und die Schleifenverstärkung fällt aber damit auch
> nicht mehr weiter wie du schon gesagt hast. Dann kommt die Polstelle der
> Last welche wieder bis zu -90° macht bei -20db/dek bis zu Vs < 1.

Wie stellst du dir das denn vor? Der Ausgangspol kann doch um Dekaden 
wandern. Da musst du einerseits sicherstellen, dass der nicht zu tief 
wird, weil er sich ja sonst mit dem Integrator überlagert, und 
andererseits darf der auch nicht zu hoch liegen, weil der "genullte 
Integrator" (= P-Regler) dann doch wieder zu einem Tiefpass wird. In 
beiden Fällen wäre die Phasenreserve weg. Das funktioniert also nur in 
einem kleinen definierten Bereich, genau wie die in diesen Thread 
diskutierte Schaltung.

von David (Gast)


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ArnoR schrieb:
> Nein, passt nicht, weil nämlich immer mindestens eine weitere interne
> kommt, nämlich die natürliche des OPV (10Hz beim 741) oder der
> Verstärkerschaltung und die bekommt man nicht "genullt".

Der Integrator mit den OPV ist schon eine Closed Loop für sich selbst da 
sieht der Rest der Schaltung m.W nach die Interne vom OPV nicht mehr.

Naja ich hab mir halt auf die schnelle ein paar Gedanken gemacht was 
sich der ArnoR da einfallen hat lassen. Aber vielleicht lüftet ja jemand 
anders noch dein Geheimnis. Eine Ausregelgeschwindigkeit von unter 1us 
wie du sie oben erwähnt hast ist nämlich Rekordverdächtig!

mfg
David

von ArnoR (Gast)


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> Der Integrator mit den OPV ist schon eine Closed Loop für sich selbst da
> sieht der Rest der Schaltung m.W nach die Interne vom OPV nicht mehr.

Aber nur solange die Schaltung auch als Integrator arbeitet und dabei 
hat sie 90° und ist in jedem Fall langsamer als der OPV selbst, sonst 
könnte die nicht so arbeiten. Sobald die nicht mehr als Integrator 
arbeitet, aus welchen Gründen auch immer, sieht man wieder den nackten 
OPV.

von David (Gast)


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ArnoR schrieb:
> Aber nur solange die Schaltung auch als Integrator arbeitet und dabei
> hat sie 90° und ist in jedem Fall langsamer als der OPV selbst, sonst
> könnte die nicht so arbeiten. Sobald die nicht mehr als Integrator
> arbeitet, aus welchen Gründen auch immer, sieht man wieder den nackten
> OPV.

Stimmt. Der bleibt normalerweise auch ein Integrator min. solange bis 
die 2te interne Polstelle vom OPV kommt.

mfg
David

von Andreas L. (van-orton)


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Hallo zusammen,
ich hab mich jetzt einige Tage mit diesem Thread beschäftigt und ihn 
mehrmals gelesen. Ich möchte das Netzteil nachbauen und hab erstmal 2 
Fragen.

Spricht etwas dagegen statt den zwei 741 auch ein 358/324 zu nehmen?

Muss die Ref.spannung genau 7,15V betragen? Kann ich statt dem 723 mit 
der ganzen außenbeschaltung auch ein LT1021 nehmen?

mfg Andreas

von Jörn P. (jonnyp)


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Im Prinzip kannst du alle ähnlichen Op-Amps nehmen und die Referenz muss 
auch nicht 7,15V betragen. Wenn du andere Op-Amps oder Ref-U nimmst, 
musst du deine Schaltung natürlich anpassen.

von Michael D. (mike0815)


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Die Optionen der Op-Amps, sind doch im Schaltplan angegeben!
Z.B. TL081, NE5534...
Optional wurde im Layout auch eine Offseteinstellung Pin 5, 8 
implementiert.
Ausserdem wurden auch einige hier getestet und das Verhalten besprochen.

Gruß Michael

von Stefan R. (phthor)


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Hallo zusammen,

ich bin neu hier angemeldet, lese aber schon lange mit und habe diesen 
Thread sehr interessiert verfolgt. Nun habe ich endlich mal die Zeit 
gefunden, den Nachbau dieses Netzteiles anzugehen, nachdem die Teile 
schon fast ein Jahr darauf warten, verbaut zu werden.

Da ich hier einen schönen Ringkerntrafo mit Wicklungen für 2x 20V/5,3A 
und 2x15V/0,6A herumliegen habe, dachte ich, das Netzteil als 
Doppelnetzteil mit 2x15V/4A aufzubauen.

Den Schaltplan (Version 5.5.0) habe ich schon an meine Bedürfnisse und 
verfügbare Bauteile angepasst und das Platinenlayout steht auch. Ich 
frage mich nun nur, wie ich das Hilfsspannungsnetzteil gestalten soll.

Der Trafo hat ja besagte zwei Wicklungen mit 15V Spannung und 0,6A 
Belastbarkeit, die sich für die Erzeugung der +-12V Hilfsspannung 
anbieten würden. Kann ich dann ein Hilfsnetzteil für beide 
Netzteilhälften verwenden, ohne dass sich dies negativ auf das 
Regelverhalten auswirkt?
Wenn nicht, gibt es eine Lösung wie ich mit nur einer Trafowicklung pro 
Hilfsnetzteil auskomme? Ulrich hat hier 
(Beitrag "Re: Labornetzteil/Funktionsgenerator") etwas in der 
Richtung angedeutet.

Schonmal vielen Dank auch für dieses tolle Projekt,
Grüße,
Stefan

P.S.: Ich bin nicht vom Fach, sondern Chemiker, der Elektronikbasteleien 
hobbymäßig betreibt. Also wundert euch nicht, falls euch meine Fragen 
trivial erscheinen :)

von Jörn P. (jonnyp)


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Bei Op-Amps bist du mit bipolarer Hilfsspannung auf der sicheren Seite.
Bedenke auch , das der gnd (OVolt) der Hilfsspannung auf dem positiven 
Ausgang liegt (schwebender Rgler). Das bedeutet auch eine Hilfsspannung 
für ein Netzteil ;-)

von Stefan R. (phthor)


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Oh, richtig. Das klingt sehr logisch :). Also bliebe mir der Weg über 
eine Delon Schaltung um mit zwei Trafowicklungen für zwei Hilfsnetzteile 
auszukommen. Ich werde mich dazu mal informieren und eventuell neue 
Fragen stellen.

von Ulrich (Gast)


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Die Beiden Hilfsspannung müssen schon wirklich getrennt sein. Je nach OP 
braucht man die negative Hilfsspannung nicht unbedingt (der Ausgang 
liegt für einen Darlington am Ausgang ja schon bei etwa 1,2 V. Wenn es 
sein muss kann man sich ein kleine negative Hilfsspannung auch einfach 
mit etwa 2 Diode in Reihe an der Neg. Seite erzeugen. Wirklich stabil 
braucht die negative Spannung ja nicht sein, und falls nötig kommt halt 
eine LED dazu, damit sicher ist das die positive Hälfte der Spannung 
immer mehr Strom zieht. Wegen des kleinen Stromes geht aber auch die 
Delonschaltung.

Als externe Hilfsspannung ist die Hilfspannung kaum nutzbar, aber 
immerhin ggf. noch für so etwas wie eine Strom/ Spannungsanzeige  .

Mit einem 5,3 A Trafo wird man allerdings nicht auf dauer 4 A raus 
bekommen können. Durch den eher schlechten Leistungsfaktor (gerade beim 
niederohmigen Ringkern) sind eher 2,5 bis 3 A realistisch. Mehr Strom 
geht kurzzeitig, sollte dann aber ein Überwachung der Temperatur mit 
dabei haben. Dafür sollte man bei Spannung bis etwa 25 V kommen können.

von Jörn P. (jonnyp)


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Du kannst ja auch selbst Hilfswicklungen aufbringen, das ist doch nicht 
wild.
Einfach ein paar z.B.10 Windungen Kupferdraht aufwickeln und dann die 
Spannung messen. Du bekommst dann die Spannung pro Windung. Wenn du den 
Draht wieder abwickelst und die Länge misst, kennst du eigentlich schon 
alle Daten, die für eine Hilfswicklung erforderlich sind. Tipp bei 
Ringkern: Erforderliche Drahtlänge zur Hälfte durch den Kern stecken und 
dann erst die eine Seite, dann die andere Seite wickeln, das erspart das 
Durchziehen der gesamten Drahtlänge.

von Stefan R. (phthor)


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Danke für den Tip. Genau so, wie du es beschreibst, habe ich sowas auch 
schon gemacht. Für weitere Wicklungen müsste ich aber Kupferlackdraht 
kaufen -- Kondensatoren und Dioden hingegen habe ich in zig Variationen 
verfügbar. Daher die Idee mit der Delonschaltung.

Wenn das so nicht klappt, kann ich ja immer noch den Trafo erweitern.

Grüße,
Stefan

von Stefan R. (phthor)


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Hallo,

ich habe noch eine Frage zu dem 820nF Kondensator am Senseausgang. Wozu 
dient dieser und wie kritisch sind Wert und Bauform? Spricht was 
dagegen, da einen 1 oder 0,68 µF Folienkondensator einzubauen? 820 nF 
Kondensatoren sind schwer zu finden.

Mein Bauprojekt ist nun sehr weit fortgeschritten. Eventuell schaffe ich 
es heute noch, das (halbe) Netzteil ein erstes Mal in Betrieb zu nehmen 
und hoffe natürlich, dass es dann auch läuft.
Beim Zusammenbauen und Löten der Netzteilplatine sind mir auch ein paar 
Fehler meines Layouts aufgefallen, so dass die zweite Platine etwas 
anders aussehen wird. Fürs erste Projekt mit Eagle und selbstgeätzter 
Platine hat bis jetzt aber alles erstaunlich problemlos geklappt.

Die Delonschaltung für die Versorgung der Hilfsnetzteile funktioniert 
auf jeden Fall gut und liefert auch genug Strom, um noch digitale 
Voltmeter damit zu betreiben. Eine Einschaltstrombegrenzung ist auch 
fertig und funktioniert.


Schöne Grüße,
Stefan

von Ulrich (Gast)


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Die Kondensatoren an den Senseeingängen sind ziemlich unkritisch. Das 
sollten auch 470 nF ausreichen, aber auch 1 µF sollte nicht stören. Ein 
HF geeignete Bauform wäre schon gut. Das kann auch ruhig ein Keramischer 
sein (gut als SMD zu bekommen). Die Kondensatoren dienen dazu, das die 
ganz hohen Frequenzen direkt vom Ausgang kommen, damit die 
Regelschaltung stabil bleibt. Ohne die Kondensatoren könnte es über die 
Induktivität der externen Leitungen sonst zu Problemen kommen.

von Jörn P. (jonnyp)


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Ulrich hat schon alles gesagt. Nur wenn Schwierigkeiten auftauchen 
sollten kannst du mal die Werte ändern und sehen ob es Verbesserungen 
gibt.

von Stefan R. (phthor)


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Danke für eure Antworten. Ich melde mich wieder, wenn es Neues zu 
berichten gibt.

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