Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Labornetzteil/Funktionsgenerator


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von Harald W. (wilhelms)


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Elektor schrieb:
> Das habe ich bereits im Netzteil miteinander verbunden um Sohle
> Problemchen auszuschließen.
>
> Hand aufs Herz, wann benötigt man schon einen Sense Ein/Ausgang ?
>
> Ich kann mich nicht erinnern.......

...zumindest nicht bei 3A. Sowas ist eigentlich erst ab 20A
interessant.
Andererseits, ich habe mal ein 3V/1A Schaltnetzteil (Für Kameras)
interessehalber geöffnet. Das hatte zwar einen üblichen zweipoligen
Koaxstecker, das Anschlusskabel war bis zum Stecker aber tatsächlich
vierpolig ausgeführt.
Gruss
Harald

von Jörn P. (jonnyp)


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Moin, ich war jetzt ein paar Tage unterwegs und hatte so eine Menge 
nachzulesen.
Generell würde ich hier nicht weiter diskutieren über Schaltnetzteil 
oder nicht, sonst driftet das Projekt auseinander. Da kann man ein neues 
Projekt aufmachen.

Ob mit Vorregler oder nicht soll doch jedem selbst überlassen sein. Ich 
häng dazu noch eine Prinzipschaltung an.
Sense Eingänge hat ja ein "richtiges" Labornetzteil. Über für und wider 
sollte man nicht streiten, sondern es einbauen. Wer es nicht will kann 
es weglassen, das ist einfacher, als nachfriemeln. Allerdings haben die 
Dinger auch ihre kleinen Tücken. Es darf nix passieren, wenn man 
versehendlich die Sense als "Powerausgänge" benutzt, oder ein Sense 
abfällt.

Wenn das Voltmeter bei Anlegen der Sense Leitungen plötzlich ein paar 
zehntel Volt mehr anzeigt, dann ist es vermutlich an den Powerausgängen 
angeschlossen. Das muss dann ja mehr anzeigen, denn es soll ja der 
Spannungsabfall zur Last kompensiert werden. Ähnliches gilt gilt auch 
für die Strommessung, wenn für die Regelung ein präzieser Shunt 
verwendet wird, der aber mit einem Amperemeter "gebrückt" wird.

Das angehängte File soll das Prinzip des Vorreglers zeigen.
Links ist der Power-Gleichrichter, dann kommt der Schalt-FET und dann 
der Regeltransistor. Auf dem positiven Ausgang sitzt die Hilfsspannung, 
die, von Power-GND aus betrachtet, mit der positiven Ausgangsspannung 
floated.
IMHO wird die deshalb auch als schwebender Regler bezeichnet.
Ich denke, das ist so ein bischen klarer, als die Einzelschaltungen.
Ich hab vor langer Zeit Probleme mit dem Optokoppler (Diode)gehabt, so 
das ich in die Kathodenleitung einen Spannungsfolger eigebaut habe, was 
ich durch den 741 angedeutet habe. Die Bauteilewerte müssen natürlich 
den Gegebenheiten angepasst werden.

von Michael D. (mike0815)


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@Elektor
> Alles wie im Originalschaltplan bestückt.
> Funktioniert einwandfrei.
Ich weiß, daher muß der Fehler ja woanders liegen!

> Schon komisch dass Du da einen verdrahtungsfehler drin hast, trotz
> eagle.
Kein Verdrahtungsfehler, "Human-Fehler"

> Ich dachte der entflechtet das alles automatisch und narrensicher.
Ein glatter Bediehnfehler, da kann Eagle jetzt nix für, obwohl ich schon 
manchmal am schimpfen bin, wenn ich mit den Bauteilen verarscht werde.
Z.B. die Pin-Belegung von BC547 u. BC557 ist falsch angegeben, oder das 
Ding mit dem Rectifier, der mir als Bottom-Montage vorgelegt wird.

Ich habe den FEHLER endlich gefunden, war noch eine Altlast vom Fritz(du 
machst mir das Leben schwer :-))!

Pin 2 u. 3, von IC3 waren vertauscht!!!
Ich habe mich schon gewundert, warum die Stromregelung quasi "Rückwärts" 
ging und habe es auf meine OPAmps zurückgeführt. Das war ein Irrtum!
Drehmel angeschmissen, Brücken angelötet und den Fehler ausgemerzt.
Jetzt rennt das Teil, wie der Teufel!
Die Regelung mit Sense überzeugt und das bei jedem Spannung/ Strom 
Verhalten. Mit dem zusätzlichen OFFSET, ist noch ein wenig Feintuning 
möglich, gut, das wir den mit eingebaut haben.

BtW. habe ich noch die TL081 mit der Schaltung getestet. Ohne Anpassung 
der Komponenten, funktionert die Schaltung ebenfalls. Ich denke, das man 
die Bedenkenlos verwenden kann.

Gut, das ich die Files noch nicht hochgeladen habe, es hätte mich 
geärgert!
Ich werde das noch alles korrigieren, dann kanns losgehen.

Gruß Michael

von Johann G. (jgerner)


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Hallo Leute,
bezüglich des Voltmeters habe ich eine Frage an euch!
Welche Art von LED-Anzeigen solls den sein? Siehe Bild.

Das Design sieht bis jetzt Common-Anode Anzeigen wie Bild 1 vor.

Die "Mehrheit" darf entscheiden. Bitte um kurze Rückmeldung

Schöne Grüße

Hans

von Jörn P. (jonnyp)


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Bild??

von Harald W. (wilhelms)


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Jörn Paschedag schrieb:
> Bild??

1!!

:-))

von Johann G. (jgerner)


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...ist mir das peinlich :-)

von Michael D. (mike0815)


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Jörn Paschedag schrieb:
> Moin, ich war jetzt ein paar Tage unterwegs und hatte so eine Menge
> nachzulesen.
> Generell würde ich hier nicht weiter diskutieren über Schaltnetzteil
> oder nicht, sonst driftet das Projekt auseinander. Da kann man ein neues
> Projekt aufmachen.
Auf jeden Fall. ;-)
>
> Ob mit Vorregler oder nicht soll doch jedem selbst überlassen sein. Ich
> häng dazu noch eine Prinzipschaltung an.
Die ist ja "fast" mit der bereits existierenden Schaltung identisch!?!
> Sense Eingänge hat ja ein "richtiges" Labornetzteil. Über für und wider
> sollte man nicht streiten, sondern es einbauen. Wer es nicht will kann
> es weglassen, das ist einfacher, als nachfriemeln. Allerdings haben die
> Dinger auch ihre kleinen Tücken. Es darf nix passieren, wenn man
> versehendlich die Sense als "Powerausgänge" benutzt, oder ein Sense
> abfällt.
Deswegen habe ich R24-47R in einer etwas schweren Ausführen verbaut.
Was ich weiter oben schon erwähnte, ist das bei dieser Schaltung nicht 
der Fall, die Spannung geht nicht hoch. Egal ob nur einer oder keiner 
angeschlossen ist. Ich hatte das ja getestet! ;-)
>
> Wenn das Voltmeter bei Anlegen der Sense Leitungen plötzlich ein paar
> zehntel Volt mehr anzeigt, dann ist es vermutlich an den Powerausgängen
> angeschlossen. Das muss dann ja mehr anzeigen, denn es soll ja der
> Spannungsabfall zur Last kompensiert werden. Ähnliches gilt gilt auch
> für die Strommessung, wenn für die Regelung ein präzieser Shunt
> verwendet wird, der aber mit einem Amperemeter "gebrückt" wird.
Genau so, verhält sich das bei dieser Schaltung. Habe ich ebenfalls 
getestet.
>
> Das angehängte File soll das Prinzip des Vorreglers zeigen.
> Links ist der Power-Gleichrichter, dann kommt der Schalt-FET und dann
> der Regeltransistor. Auf dem positiven Ausgang sitzt die Hilfsspannung,
> die, von Power-GND aus betrachtet, mit der positiven Ausgangsspannung
> floated.
> IMHO wird die deshalb auch als schwebender Regler bezeichnet.
> Ich denke, das ist so ein bischen klarer, als die Einzelschaltungen.
> Ich hab vor langer Zeit Probleme mit dem Optokoppler (Diode)gehabt, so
> das ich in die Kathodenleitung einen Spannungsfolger eigebaut habe, was
> ich durch den 741 angedeutet habe. Die Bauteilewerte müssen natürlich
> den Gegebenheiten angepasst werden.
Es wäre interessant zu wissen, ob die Spannngsversorgung unbedingt 
galvanisch getrennt sein muß?
Wenn dem nicht so ist, wüsste ich gerne den Stromverbrauch des 
Vorreglers.
Könnte der Johann vielleicht mal messen.
Hält sich das im "unteren " mA-Bereich, könnte man die Schaltung vom 
Hauptrafo per Delon oder Villard versorgen. Der Schaltungsaufwand wäre 
gegenüber einem zusätzlichen Trafo oder Wicklung, um einiges geringer.

Gruß Michael

Der Johann, wir können dein Foto nicht sichten, ist das verloren 
gegangen?

EDIT
Ei da isses ja!
Ich würde Bild 2 bevorzugen, von den Dingern habe ich noch 8Stck da und 
die 12 Pins sind schnell geroutet.

von Michael D. (mike0815)


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Also Bild 1 ist auch ok, dann muß an Bild 2 sowieso ein Adapter dran.
Die 3. Ausführung will sich bestimmt keine antun!
Common Anode in jedem Fall, sonst sieht's schlecht bei mir aus


So, ich habe jetzt noch mal alles gecheckt. Die Schaltung ist jetzt 
korrekt korrigiert. :-)

Anbei das komplette Paket der Version  "Labornetzteil-Mod-5.3.5."

Korrekte Pinbelegung von IC3 Inv u. non-Inv im Schaltplan getauscht.
Der C11-56pF bleibt auf Pin2!

Layout wurde dementsprechend angepasst, sowie der Gleichrichter für die 
Bottom-Montage.

Bestückungsaufdruck für den Sense-Header korrigiert.

Alternativbestückung der OPAmps IC2, IC3, können TL081 und LM709 
verwendet werden, wobei der LM709 keinen Offset bietet.

Viel Spass damit!

Gruß Michael

von Harald W. (wilhelms)


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Johann Gerner schrieb:

... 3 verschiedene Bilder von 4fach-LED-Anzeigen...

Ist es nicht besser, Einzeldigit-Anzeigen zu nehmen?
Die sind m.E. leichter erhältlich. Es ist zwar etwas
mehr Arbeit beim Routen, aber wenn sowieso eine neue
Platine erstellt wird?
Gruss
Harald

von Harald W. (wilhelms)


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Michael D. schrieb:

> Alternativbestückung der OPAmps IC2, IC3, können TL081 und LM709
> verwendet werden, wobei der LM709 keinen Offset bietet.

Der 709 muss aber extern kompensiert werden. Der 709 ist
ausserdem so stark veraltet, das man den wirklich nicht mehr
für Neuentwicklungen benutzen sollte.
Gruss
Harald

von Ulrich (Gast)


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Die Vorreglerschaltung aus dem Zip File ist irgendwie auch nicht 
richtig. Der MOSFET einfach nur an die Induktivität kann nicht so ganz 
hinkommen. Da fehlt zumindest die Diode nach Masse. Auch dann kommt das 
mit der Spannung am Gate noch nicht hin - bei einer kleinen Spannung am 
Ausgang muss man sogar damit rechnen das die Gatespannung zu hoch wird.

Der Stromverbrauch der Vorreglerschaltung ist das kleinere Problem - die 
Schaltung geht so einfach nicht richtig. Das Konzept mit der 
Hilfsspannung für den Vorregler ist schon ein ganz schlechter Ansatz. Da 
sollte man schon besser den Vorregler gleich so Auslegen das man ganz 
ohne die Hilfsspannung auskommt - das ist bei Schaltreglern eigentlich 
die Regel. Hier ist das einzige Problem das die Hauptspannung ggf. etwas 
zu hoch für den TL494 ist und die Standard-Schaltung aus dem Datenblatt 
des TL494 halt PNP Transistoren nutzt und keinen MOSFET. Da das IC so 
vielseitig ist, kann man damit aber auch einen Regler mit MOSFET 
aufbauen - mit einem N-MOSFET aber halt eher einen negativ-Regler, was 
aber hier keine Problem ist.

von Nachbauer (Gast)


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Harald Wilhelms schrieb:
> Ist es nicht besser, Einzeldigit-Anzeigen zu nehmen?
>
> Die sind m.E. leichter erhältlich. Es ist zwar etwas
>
> mehr Arbeit beim Routen, aber wenn sowieso eine neue
>
> Platine erstellt wird?

Ich meine auch, dass dies mehr den Standard LED's entspricht welche 
verfügbar sind.

Warum Ihr aber nicht auf viel flexiblere LCD's setzt ist mir etwas 
schleierhaft.

Ich glaube hier überwiegt mehr der "CASE Modding OPTO Effekt" ? ;-)

...ist ja wie bei den Mädels ;-)

Ein Layout welches, mit angepasster Firmware, beides unterstützt wäre 
natürlich die eierlegende Wollmilchsau !

Ich bekomme zwar selber nix auf die Kette, habe aber immer gute Ideen, 
gelle ?!

von Harald W. (wilhelms)


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Nachbauer schrieb:

> Warum Ihr aber nicht auf viel flexiblere LCD's setzt ist mir etwas
> schleierhaft.

LED-Anzeigen sind eindeutig wesentlich besser ablesbar. Der hohe
Stromverbrauch spielt in einem Labornetzteil keine Rolle. Speziell
diesen sog. "44780 kompatiblen" hasse ich inzwischen. Da brauche
ich nicht nur eine Brille, sondern auch noch eine Zusatzbeleuchtung,
während man typische LED-Anzeigen mit 13,5 mm Höhe auch noch aus
grösserer Entfernung ablesen kann.
Gruss
Harald

von Michael D. (mike0815)


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@Ulrich,
Ich sehe deine geschilderte Problematik ein, nur stehen wir 
diesbezüglich gerade im Wald.
Du scheinst zu wissen, wo es bei einem Vorregler lang geht.
Kannst du uns nicht mal eine funktionierende Schaltung bauen?
(war das jetzt frech?)

@Nachbauer, ein Name wäre auch mal was?!?
Die "Wollmilchsau" kostet mal richtig Zeit u. Arbeit...

Ich muß dem @Haralt Recht geben!!!
Visuell gesehen, kommt eine LED-Anzeige auf jeden Fall besser, als LCD.
Sollte mal etwas unvorhergesehenes passieren, kann man das von Weitem 
schon erkennen, da hat man beim LCD schlechte Karten!

Die 7-Segment mit 4Digit habe ich hier geordert u. das für kleines Geld!
14,2mm, Common Anode, rot, 12Pin, 2,7V Flussspannung.

Ich habe die Teile schon getestet, sind schön hell. Den Doppelpunkt kann 
man mit 2 schwarzen Tupfen Farbe oder Filsschreiber unsichtbar machen.
In der Packung sind 10Stck. drinnen und waren bei mir innerhalb von 10 
Tagen im Briefkasten.
Anbei mal ein Pic.


EDIT: Eigendlich ist mir das wurscht, ob einzel oder Modul.
Der Johann soll die Aufnahme mit den 12Pins für alle Module in Reihe 
machen
Ihr könnt dann, das nehemen, was euch gefällt. Damit das alles 
kompatibel bleibt, liefere ich euch die Layout's für die LED-Adapter. 
Dann bleiben die Anschlüsse imer Gleich, egal welches  Modul man 
verwendet!

Geht das in Ordnung?

Gruß Michael

von Harald W. (wilhelms)


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Michael D. schrieb:

> Die 7-Segment mit 4Digit habe ich bei ebay  geordert
> Ich habe die Teile schon getestet, sind schön hell.

Bei welchem Strom?
Gruss
Harald

von Michael D. (mike0815)


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Harald Wilhelms schrieb:
>
> Bei welchem Strom?
> Gruss
> Harald

Mit der Flussspannung habe ich mich ein wenig vertan.
Hier mal das Datenblatt vom ELF-512SURWA-4xDigit-Rot-Gem-Anode,
die Werte müssten identisch sein.

Gruß Michael

Ich kann hier wieder kein PDF-File hochladen, unglaublich!
Dann musst du das Datenblatt halt vom Netz holen

von Johann G. (jgerner)


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Hallo Leute,

@Nachbauer
LED oder LCD? Natürlich ist LCD viel eleganter... aber für eine 
Netzteilanzeige eben nicht besser. So wie Harald sagt, die bessere 
Lesbarkeit hat mich bewogen den umständlicheren Weg zu wählen.

...und nein wir sind keine Mädels (alle Mädchen bitte jetzt nicht 
beleidigt sein!) Die Entscheidung für LED war nüchternes schmuckloses 
"engineering".


@Michael
> EDIT: Eigendlich ist mir das wurscht, ob einzel oder Modul.
> Der Johann soll die Aufnahme mit den 12Pins für alle Module in Reihe
> machen
> Ihr könnt dann, das nehemen, was euch gefällt. Damit das alles
> kompatibel bleibt, liefere ich euch die Layout's für die LED-Adapter.
> Dann bleiben die Anschlüsse imer Gleich, egal welches  Modul man
> verwendet!

... war auch meine Gedanke ;-) Da mein Design jedoch auf 2*4 Digits 
hinausläuft brauche ich 16Pins. Aber keine Angst, ich wollte es sowiso 
so designen dass man es auch mit einer Anzeige (12Pins) betreiben kann.

Ein bischen Kopfzerbrechen bereitet mir die Strommessung. Ich habe da 
zwei Ansätze:

1. billig und ein wenig komplex: Bild 1
2. schöner aber teuerer: Bild 2

Euere Meinung?

Schöne Grüße

Hans

von Michael D. (mike0815)


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Johann Gerner schrieb:
> Hallo Leute,
Hallo Johann, Hans
>
> @Nachbauer
> LED oder LCD? Natürlich ist LCD viel eleganter... aber für eine
> Netzteilanzeige eben nicht besser. So wie Harald sagt, die bessere
> Lesbarkeit hat mich bewogen den umständlicheren Weg zu wählen.
Sehr schön ;-)
>
> @Michael
>> EDIT: Eigendlich ist mir das wurscht, ob einzel oder Modul.
>> Der Johann soll die Aufnahme mit den 12Pins für alle Module in Reihe
>> machen
>> Ihr könnt dann, das nehmen, was euch gefällt. Damit das alles
>> kompatibel bleibt, liefere ich euch die Layout's für die LED-Adapter.
>> Dann bleiben die Anschlüsse imer Gleich, egal welches  Modul man
>> verwendet!
>
> ... war auch meine Gedanke ;-) Da mein Design jedoch auf 2*4 Digits
> hinausläuft brauche ich 16Pins. Aber keine Angst, ich wollte es sowiso
> so designen dass man es auch mit einer Anzeige (12Pins) betreiben kann.
Das macht ja nichts, die Option mit dem Monobetrieb, ist auch i.O.
Die Platine braucht ja nur so groß wie ein Modul zu werden.
Das 2. Modul, würde ich mit Pfostenstecker 1 oder 2 reihig versehen, 
damit man Wahlweise, horizontal und oder, vertikal einbauen kann?!?
>
> Ein bischen Kopfzerbrechen bereitet mir die Strommessung. Ich habe da
> zwei Ansätze:
>
> 1. billig und ein wenig komplex: Bild 1
> 2. schöner aber teuerer: Bild 2
>
> Euere Meinung?
Ich bin für 1.
Egoistischerweise...die Teile habe ich alle da. ;-)
...und wahrscheinlich die anderen auch? Also sofort nachbaubar, denke 
ich.
>
> Schöne Grüße
>
> Hans
Gruß Michael

von Elektor (Gast)


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Hallo,

Ich bin ein wenig über die Komplexität beider Vorschläge verwundert.

Zum einen ist die Genauigkeit , damit natürlich auch die Auflösung, bei 
geeigneter Referenzspannung ( 1,235 Volt extern LM haumichtot) und einem 
10 Bit  ADC wie in Atmega8 und Konsorten völlig ausreichend.
Zum Anderen sind dafür primitive Spannungteiler ( Metallfilm) 
hinreichend.
Dafür benötige ich keine Messverstärker oder 12 Bit ad Wandler.

Ich habe das bereits bei meinem 25 Jahre Elektor Netzteil am laufen und 
mit diversen Multimetern von Fluke über Voltcraft über den gesamten 
Spannungs und Strombereich geprüft. Das ist über den gesamten 
Messbereich so genau, dass ich mit den Multimetern keine signifikanten 
Abweichungen feststellen kann.

Allein das leichte Berühren der 10 Gang Wendelpotis führt dazu, dass ich 
beispielsweise die Ausgangsspannung schon deshalb kaum auf 20 mV genau 
ausjustieren kann.

Wir reden doch von einem Labornetzteil und keiner Quarzofen Bandgap 
Strom oder Spannungsreferenz ;-), oder ?

von Ulrich (Gast)


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Die Strommessung sollte nicht so kompliziert sein, zumindest wenn man 
die Anzeige mit aus der +-12 V Hilfsspannung versorgt. Der Shunt liegt 
ja relativ zu der Hilfsspannung.

Als Vorregelung würde ich einen negativen Buck konverter aufbauen, mit 
MOSFET als Schaltelement, und zu Steuerung ein IC wie TL494, UC3842 oder 
den fast gleichen LT1242. Ein negativer Regler ist zwar etwas 
ungewöhnlich, ist aber einfacher mit einem N-MOSFET als Schalter. Im 
Prinzip hab ich schon die Schaltung (mit LT1241, weil sich der gut mit 
LTSpice simulieren lässt), es fehlt nur noch die Dimensionierung 
(Induktivitäten, Kapazitäten, Filter usw.).  Die Schaltung läuft rein 
von den rund 40 V aus, braucht also keine Hilfsspannung. Das vereinfacht 
auch die Aufteilung der Schaltung - zum Vorregler auf die Platine kämen 
dann der Gleichrichter, die Elkos und Filter. Wenn man den Vorregler 
nutzen will entfällt dann der Gleichrichter auf der Hauptplatine und der 
Elko kann deutlich kleiner werden.

von Harald W. (wilhelms)


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Michael D. schrieb:
> Harald Wilhelms schrieb:
>>
>> Bei welchem Strom?
>> Gruss
>> Harald
>
> Mit der Flussspannung habe ich mich ein wenig vertan.
> Hier mal das Datenblatt vom ELF-512SURWA-4xDigit-Rot-Gem-Anode,
> die Werte müssten identisch sein.

Ich wollte eigentlich kein Datenblatt, sondern einen ca. Wert
für gute Erkennbarkeit. :-)
Gruss
Harald

von Elektor (Gast)


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Zitat:
Natürlich ist LCD viel eleganter... aber für eine
Netzteilanzeige eben nicht besser. So wie Harald sagt, die bessere
Lesbarkeit hat mich bewogen den umständlicheren Weg zu wählen.....

Zitat Ende...

Aber,


Über das LCD kann ich mir viele interessante Parameter des Netzteils 
ohne viel Aufwand zusätzlich anzeigen lassen..

Temperatur, Lüftereinsatz, Leistung, Umschaltung Trafospannung ( wenn 
nicht mit Vorregler),
Strombegrenzungseinsatz, Lademengen, kalibriervorgänge,  u.v.m einfach 
anzeigen lassen.

Wahrscheinlich fallen uns noch mehr sinnvolle Dinge ein ?!

von Harald W. (wilhelms)


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Elektor schrieb:

> Ich bin ein wenig über die Komplexität beider Vorschläge verwundert.
>
> Zum einen ist die Genauigkeit , damit natürlich auch die Auflösung, bei
> geeigneter Referenzspannung ( 1,235 Volt extern LM haumichtot) und einem
> 10 Bit  ADC wie in Atmega8 und Konsorten völlig ausreichend.

Wichtig ist aber, das die 10Bit Auflösung auch ausgenutzt wird.
Die ca. 8Bit, die man mit einem typischen 7107 erreicht, wäre
mir etwas zu dürftig. Ich möchte schon wissen, ob ich meinen
Li-Akku mit 4,1V oder 4,2V lade. D.h. die Spannungsanzeige sollte
zwei Stellen hinter dem Komma haben. Bei der Stromanzeige reicht
normalerweise 1% Genauigkeit aus. Wenn man bei Vollausschlag
ca. 200mV Spannungsabfall hat, sollte das in einem Labornetzteil
auch nicht stören. 1mOhm-Shunts halte ich deshalb für über-
trieben.

> Zum Anderen sind dafür primitive Spannungteiler ( Metallfilm)
> hinreichend.

Da 0,1% Widerstände bei Reichelt gerade mal 19 ct kosten, sollte
man sie an dieser Stelle auch nehmen. Die Frage ist, ob man auch
innerhalb der eigentlichen Stabilisierungsschaltung irgendwo
solche Messwiderstände einsetzen sollte.

> Wir reden doch von einem Labornetzteil und keiner Quarzofen Bandgap
> Strom oder Spannungsreferenz ;-), oder ?

Das ist klar, aber zum Laden eines Li-Akkus sollte sich ein solches
Netzteil schon eignen.
Gruss
Harald

von Michael D. (mike0815)


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Harald Wilhelms schrieb:
>
> Ich wollte eigentlich kein Datenblatt, sondern einen ca. Wert
> für gute Erkennbarkeit. :-)
Ok, ein kleiner Auszug aus dem Datenblatt und die Pics mit 2,4V 
Ansteuerung.

> Gruss
> Harald

Gruß Michael

von Elektor (Gast)


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Harald,

Entschuldige, aber Du solltest mal lesen und nachdenken und dann 
Antworten.

Deine Anmerkungen haben keinen Schritt geholfen und verwässern das 
Thema.

All Deine "Anforderungen"  sind doch wie ich dargelegt habe erfüllt .

von Ulrich (Gast)


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Bei den LED anzeigen sollte man mit einem mittleren Strom von rund 3-10 
mA auskommen, je nach Anzeige. Die ICL7107 haben rund 8 mA, und das 
war/ist eigentlich recht gut zu erkennen. Wenn man also nicht gerade 
besonders dunkle Anzeigen nimmt sollte es reichen die Anzeigen 1:4 
gemultiplext mit rund 10-20 mA zu treiben. Das geht gerade noch direkt 
vom µC aus.

Da die Ref. im AVR und auch der interne AD nicht besonders genau sind, 
helfen einem 0,1% genaue Widerstände auch nicht weiter. Da sollten auch 
die 1% Widerstände reichen, denn abgleichen für den Absolutwert muss man 
wohl ohnehin.  0,1% Widerstände wären ggf. sinnvoll mit einem höher 
auflösenden AD wie MCP3421 - dann geht es auch ohne Abgleich.
Bei der Regelschaltung ist eigentlich nur der TK der Widerstände ggf. 
wichtig. Da sollten die normale Metallfilmqualität ausreiche. Nur beim 
Shunt für die Strommessung sollte man ggf. schon auf den TK achten, denn 
der Widerstand wird ggf. schon etwas warm, und die billigen 
Niederohmigen Widerstände haben zum teils einen relativ großen TK.

Der Spannungsabfall am Shunt liegt noch vor der Regelung, wird als mit 
ausgeregelt. Man hat hier also eine spannungsrichtige "Messung". Ein 
hoher Spannungsabfall hat wegen größerer Erwärmung des Shunts auch 
Nachteile für die Genauigkeit. Eine Driftarme genaue Verstärkung ist da 
ggf. einfacher als ein besserer Shunt mit kleinem TK.  Wenn man mit dem 
Bereich Variabel ist, müssen es ja auch keine 200 mV sein wie 
traditionell bei den DMMs.

von Michael D. (mike0815)


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Hallo Leute,

Hier mal ein paar Oszibilder.

1.Foto: ist mein spektakulärer Aufbau.
2.Foto: mit 35W Halogenlampe als Last, 13,5V u. 3A
3.Foto: mit Shunt als Last, 20V u. 3A
4.Foto: mit Shunt als Last, 22V u. 3,3A. Der Spike entsteht durch den 
Elko 3300µF!

5.Foto: abgezogene Last. Der Sägezahn verschwindet sofort, wenn die Last 
wieder angeklemmt wird.
Die Regelung arbeitet mit 400Hz ?

Bei jeder Belastung ist kein messbarer Ripple auszumachen, was sagt uns 
das?

Gruß Michael

von Ulrich (Gast)


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Die Bilder zeigen dass die Regelung nicht bei jeder Last stabil 
arbeitet. Hier gibt es wohl schon 2 Fälle wo es schwingt.

Nur weil die Schaltung so ähnlich schon alt ist, heißte das halt leider 
nicht, das die Schaltung auch stabil gegen Schwingungen ist. Wenn das 
kein Fehler oder Defekt ist, heißt das da muss noch was geändert werden. 
Die Stabilität ist halt der eigentlich schwierige Teil beim 
Spannungsregler - wäre ja auch zu schön wenn es da so auf Anhieb geht. 
Ein guter Spannungsregler braucht in der Regel eine gut abgestimmte RC 
Kombination.
Hier soll das wohl R5 und C6 sein, ggf. noch C7. Ob das dann aber bei 
jeder Spannung geht, ist nicht gesagt.

Eine erste Gegenmaßnahme ist eine "Grundlast" durch einen Widerstand und 
eine RC Serienschaltung (z.B. 1 Ohm und 1-10 µF, wobei ggf. schon der 
ESR reicht.)

Eine Schwingungsfrequenz von nur 400 Hz ist dabei schon bedenklich - 
meist hat man deutlich höhere Schwingungsfrequenzen. Der Leerlauf Fall 
ist aber wohl eine Relaxations-schwingung, keine klassische Lineare 
Instabilität. Das sieht so aus, als wird da der Elko schnell geladen - 
und dabei etwas zu viel, dannach endlädt sich der Elko dann mit etwa 
konstantem Strom. Das Problem ist das zu starke laden des Elkos: da 
könnte der Regler ein Problem in Richtung Windup haben: vermutlich 
bekommt C7 viel Ladung wenn der OP in die negative Sättigung geht. Dabei 
wird muss der Ausgang des OPs eigentlich gar nicht negativ werden. Das 
könnte man per Diode begrenzen.

von Experte (Gast)


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Ohhhhhh,

Experten werden von Laien gemacht....

von ArnoR (Gast)


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Naja, die Oszillogramme bestätigen ja nun wieder, was ich Anfangs schon 
sagte:
Beitrag "Re: Labornetzteil/Funktionsgenerator"

Ich will euch ja die Sache ja nicht total vermiesen, aber diese Art der 
Schaltung kann prinzipiell nicht an jeder kapazitiven Last stabil sein. 
Und daher bringen auch all die verzweifelten Maßnahmen zur 
Stabilisierung nur einen partiellen Erfolg.

Also:
Beitrag "Re: Labornetzteil/Funktionsgenerator"

von Michael D. (mike0815)


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> Die Bilder zeigen dass die Regelung nicht bei jeder Last stabil
> arbeitet. Hier gibt es wohl schon 2 Fälle wo es schwingt.
Richtig!
Ich habe die Schaltung noch etwas gequält mit verschiedenen Lastwechsel.
Die Schwingung bei abgezogener Last, tritt erst ab 1,9-2A auf, darunter 
schwingt absolut nichts!!!
Wird die Spannung minimalistisch am Poti verändert, ist die Schwingung 
weg.
Ich denke, das wir das in den Griff bekommen.

Zum Vergleich, möchte ich den "Elektor, Jasmin" bitten, mal an seinem 
Aufbau das Oszi anzuschliesen, ab wann die Schwingung bei ihm auftritt.

Gruß Michael

von Stephan H. (stephan-)


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Michael D. schrieb:
> Die Schwingung bei abgezogener Last, tritt erst ab 1,9-2A auf, darunter
> schwingt absolut nichts!!!

Strom ohne Last ???

von ArnoR (Gast)


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> darunter schwingt absolut nichts!!!
> Ich denke, das wir das in den Griff bekommen.

Du irrst dich. Da schwing es unter den gegebenen Umständen nur nicht von 
selbst. Mach mal richtige Lastsprünge 0 -> 1A...2A -> 0 nur im 
Spannungsregelmodus und dann mit Übergang in die Stromregelung und 
zurück und mit verschiedenen Kapazitäten über 6 Dekaden, du wirst dich 
wundern...
Das ist keine Schikane von mir, das muss ein Labornetzgerät ohne Über- 
oder Unterschwingen können.

von Elektor (Gast)


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Moin,

ich werde das mal durchprobieren.
Wir aber frühestens am Wochenende was werden...

Jasmin

von Michael D. (mike0815)


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@Stephan
Nein, natürlich nicht ohne Last, falsch ausgedrückt!
Last 2A, dann Last abgezogen. Schwingung tritt ein.
Last1,9A, dann Last abgezogen. Schwingung tritt nicht ein
Die Prozedur, habe ich fortgesetzt bis runter auf 0,1A.

ArnoR schrieb:
>> darunter schwingt absolut nichts!!!
>> Ich denke, das wir das in den Griff bekommen.
>
> Du irrst dich. Da schwing es unter den gegebenen Umständen nur nicht von
> selbst. Mach mal richtige Lastsprünge 0 -> 1A...2A -> 0 nur im
> Spannungsregelmodus und dann mit Übergang in die Stromregelung und
> zurück und mit verschiedenen Kapazitäten über 6 Dekaden, du wirst dich
> wundern...
Genau so, habe ich es gemacht.

Jetzt habe ich zwischen Pin2 u. Pin6, 5M geschaltet. Bei einsetzen der 
Strombegrenzung hatte ich dann 100Hz Schwinger.
Parallel zum 5M noch 22nF geschaltet, keine Schwinger.
Der 22nF scheint, bei demselben Scenario, die Schwingungen zu 
unterdrücken.
Die 100Hz bei einsetzen der Strombegrenzung sind nicht mehr messbar.
Dasselbe bei Lastwechsel. Die 400Hz sind im kompletten Regelbereich 
nicht mehr zu sehen.
Heute Abend werde ich das noch mal ausgibig testen.

> Das ist keine Schikane von mir, das muss ein Labornetzgerät ohne Über-
> oder Unterschwingen können.
Nein, so habe ich das ja auch nicht aufgefasst. Eure Kritik ist ja 
absolut berechtigt!!!
Jedenfalls sind wir ja schon ein ganzes Stück weiter.

Gruß Michael

von ArnoR (Gast)


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> Der 22nF scheint, bei demselben Scenario, die Schwingungen zu
> unterdrücken.

Aber nun ist der Regler etwa 200-Mal langsamer geworden (vorher waren da 
56p oder 100p), das wirkt sich auch aufs Über- und Unterschwingen bei 
den Lastsprüngen aus.

von Michael D. (mike0815)


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ArnoR schrieb:
>> Der 22nF scheint, bei demselben Scenario, die Schwingungen zu
>> unterdrücken.
>
> Aber nun ist der Regler etwa 200-Mal langsamer geworden (vorher waren da
> 56p oder 100p), das wirkt sich auch aufs Über- und Unterschwingen bei
> den Lastsprüngen aus.
Stimmt, hatte ich nicht bedacht.
C7 sind 100pF. Da muß ein Mittelweg gefunden werden um die Schwingungen 
zu kompensieren.
Da bleibt nur mit den Werten zu experimentieren, try and error.

Der Ulrich hatte da einen Vorschlag:
> Eine erste Gegenmaßnahme ist eine "Grundlast" durch einen Widerstand und
> eine RC Serienschaltung (z.B. 1 Ohm und 1-10 µF, wobei ggf. schon der
> ESR reicht.)
oder...
> vermutlich
> bekommt C7 viel Ladung wenn der OP in die negative Sättigung geht. Dabei
> wird muss der Ausgang des OPs eigentlich gar nicht negativ werden. Das
> könnte man per Diode begrenzen.
Wo wäre die Diode am besten angebracht und sollte es eine Shottky sein 
oder würde eine 1n4148 ausreichen?

Gruß Michael

von Ulrich (Gast)


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Die harte Art für die Diode wäre einfach vom Ausgang des OPs (Pin6 ) zur 
Masse der Hilfsspannung. Ob eine 1N4148 oder Schottky ist relativ egal. 
Dabei nutzt man die Strombegrenzung des OPs auf rund 20 mA. Es geht auch 
die Diode Parallel zu C7. So ähnlich kann man dann auch noch die 
positive Sättigung begrenzen - hier aber nicht direkt vom Ausgang, 
sondern von einem Spannungsteiler (ggf. Trimmer) zur Masse der 
Hilfsspannung. Damit wird die Spannung in C7 im wesentlichen auf den 
sinnvollen Bereich begrenzt und der Regler sollte schneller aus der 
Sättigung kommen.

Von 100 pF auf 22 nF zu gehen macht das Netzteil schon sehr langsam, 
aber irgendwas um 1 nF wäre ggf. noch Akzeptabel. Oft geht man auch nach 
der Methode erst schnell probieren, und so weit langsamer machen bis es 
stabil wird.

Das Problem mit dem nachmessen ist halt, das man so viele verschiedene 
Lasten und Arbeitspunkte hat.

von Jörn P. (jonnyp)


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@mike0815
In der Mod-5.3.5 hängt das Voltmeter an den Powerklemmen. Wenn du mit 
Sense arbeitest mißt du so das was das NT rausgibt, aber nicht das, was 
bei der Last ankommt.
Mit etwas Grundlast könnten die Schwingungen schon verschwinden. Müßte 
im Prinzip so angeschlosen werden, wie der R16, damit dieser Strom nicht 
mit in die Strommessung eingeht.

von ArnoR (Gast)


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> Mit etwas Grundlast könnten die Schwingungen schon verschwinden.

Nein, tun sie nicht. Die Schaltung ist einfach nicht für beliebige 
kapazitive Lasten stabil, ob ihr das nun hören wollt oder nicht.

Was macht die Schaltung eigentlich beim Ausschalten mit dem 
Netzschalter, wenn z.B. eine µC-Schaltung mit 20mA Stromaufnahme bei 
3,3V dran hängt? Verhält sie sich wie die von R. Berres und zerschießt 
die Last? Ist ja genau die selbe Grundschaltung.

http://www0.fh-trier.de/~berres/Bauanleitungen%20Messtechnik/Labornetzteil%200-30V%200-25Amp/Nachtrag%20bitte%20unbedingt.txt

von Michael D. (mike0815)


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Jörn Paschedag schrieb:
> @mike0815
> In der Mod-5.3.5 hängt das Voltmeter an den Powerklemmen. Wenn du mit
> Sense arbeitest mißt du so das was das NT rausgibt, aber nicht das, was
> bei der Last ankommt.
Wo willst'n die sonst anklemmen? Wir haben ja eine "soll" 
u."ist-Spannung".
Je länger die Leitung mit Sense desto höher wird die Spannung an den 
Klemmen. Eine Möglichkeit wäre noch 2 Messleitungen parallel an den 
Senseenden anzuschliesen um von dort aus die "ist-Spannung zu messen.
Das könnte man ja mit einem Umschalter für die Spannungsanzeige 
realisieren, denke ich.

> Mit etwas Grundlast könnten die Schwingungen schon verschwinden. Müßte
> im Prinzip so angeschlosen werden, wie der R16, damit dieser Strom nicht
> mit in die Strommessung eingeht.
R16 4k7 ist doch eigendlich schon eine gewisse Grundlast, oder liege ich 
da falsch?

Morgen werde ich mal parallel zu C7 100pF den Wert verkleinern und 
Ulrichs Vorschlag mit der Diode testen.
Eigendlich war ich der Meinung, das gerade C7 die Schwingneigung 
unterdrücken sollte.
Eine Regelbeschleunigung erfolgt doch durch R5 u. C6, denn so ist es 
auch im originalen Schaltplan beschrieben!

@ArnoR
> Was macht die Schaltung eigentlich beim Ausschalten mit dem
> Netzschalter, wenn z.B. eine µC-Schaltung mit 20mA Stromaufnahme bei
> 3,3V dran hängt? Verhält sie sich wie die von R. Berres und zerschießt
> die Last? Ist ja genau die selbe Grundschaltung.
Das sehe ich mir mal auf dem Oszi an, was da so vor sich geht.

Was ich diesbezüglich schon lange vorschlagen wollte, wäre eine Standby 
Funktion im eingeschalteten Zustand.
Da stelle ich mir vor der Basis von T3 den Saft abzudrehen, dann wird 
vor dem Ein-oder Ausschalten eben auf Standby geschaltet und gut is'.
Am besten wäre natürlich noch eine optische Anzeige für die beiden 
Zustände, damit man weiß ob Saft da ist oder nicht.

Was noch sehr praktisch wäre, ein komplettes Auschalten der Spannung bei 
Kuzschluss mit Reset für die Strombegrenzung.
Das Doppelnetzteil/Selbsbau auf meinem ersten Foto hat das. Dieses 
Gimmick hat mich schon oft vor Schaden am Verbraucher bewahrt!

Gruß Michael

von Jörn P. (jonnyp)


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Michael D. schrieb:
>> In der Mod-5.3.5 hängt das Voltmeter an den Powerklemmen. Wenn du mit
>> Sense arbeitest mißt du so das was das NT rausgibt, aber nicht das, was
>> bei der Last ankommt.
> Wo willst'n die sonst anklemmen? Wir haben ja eine "soll"
> u."ist-Spannung".
> Je länger die Leitung mit Sense desto höher wird die Spannung an den
> Klemmen. Eine Möglichkeit wäre noch 2 Messleitungen parallel an den
> Senseenden anzuschliesen um von dort aus die "ist-Spannung zu messen.
> Das könnte man ja mit einem Umschalter für die Spannungsanzeige
> realisieren, denke ich.

Ja, an die Sense Leitungen. Da dort "kein" Strom fließt entsteht auch 
kein Spannungsabfall.
Wer mißt mißt Mist ;-) Ich würde nicht zu viele Vörz einbauen. Wie 
jemand gemeint hat mit der Ladung von Li-Ion Zellen (über ein paar Meter 
weg) will ich die Akkuspannung sehen, aber der Wahlschalter steht in der 
falschen Position...

Michael D. schrieb:
> R16 4k7 ist doch eigendlich schon eine gewisse Grundlast, oder liege ich
> da falsch?

Nein, sorry, hab ich falsch interpretiert :-(

Michael D. schrieb:
>> Was macht die Schaltung eigentlich beim Ausschalten mit dem
>> Netzschalter, wenn z.B. eine µC-Schaltung mit 20mA Stromaufnahme bei
>> 3,3V dran hängt? Verhält sie sich wie die von R. Berres und zerschießt
>> die Last? Ist ja genau die selbe Grundschaltung.
> Das sehe ich mir mal auf dem Oszi an, was da so vor sich geht.

Ja, erst mal sehen, ob sich was tut. Dann kann man daran gehen.

Michael D. schrieb:
> Was ich diesbezüglich schon lange vorschlagen wollte, wäre eine Standby
> Funktion im eingeschalteten Zustand.

Find ich sehr nützlich. Dann kann man für Änderungen am Objekt den Saft 
mal eben wegschalten, ohne das man danach wieder die Spannung neu 
einstellen muss.

von Johann G. (jgerner)


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Hallo Mitstreiter,
nach einer kleinen Pause möchte ich meine Beitrag vorstellen:

Digitalanzeige für Spannung und Strom je 4 Digit.
Das letzte Digti zeigt "V" oder "A" an.

Programmiert in BASCOM, denn dass kann ich selber programmieren. (in C 
bringe ich gerade mal ein paar Änderungen hin! :-))

Technische Daten: Mega8, 8Digit gemeinsame Anode, Strommessverstärker 
für Shunt im Plus-Zweig, Auflösung 10 Bit, Maximale Spannung ohne 
Vorteiler:
4,092V, Maximaler Strom: 8A (hängt vom Shunt ab)

Vorgesehene Features aber noch nicht kodiert:
Temperaturmesseingang, Schaltausgang für Relais (oder Lüfter)
Softwareseitige kalibrierung über zwei Taster

Werft mal eine Blick drauf!

Ich bin geneigt manche Bauteile als SMD einzusetzen. Insbesonders die 
Blockkondensatoren, Wiederstände und die Transistoren. Wenn es euch aber 
abschreckt, dann lasse ich es!

Erst wenn die Schaltung steht mache ich mich ans layouten, darum ist in 
der ZIP-Datei (so weit sie hochgeladen wird) kein Board.

Schöne Grüße

von mamü (Gast)


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Hallo  Johann Gerner (jgerner),

danke für deine zip datei wäre schön wenn es mit bedrahteten bauteilen 
gehen würde.
....aber es gibt ja auch noch viele andere nachnutzer mit anderen 
meinungen denke ich!
gibt es das hex-file von dir und die fuse einstellungen noch???

vielen dank!

von Johann G. (jgerner)


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@mamü
> gibt es das hex-file von dir und die fuse einstellungen noch???
Wenn ich damit fertig bin... sowiso! Wenn Du die jetzige Fassung willst 
dann kannst Du sie als Mail haben.... ist aber noch furchtbar "beta"

1:0 für bedrahtete Bauteile :-)

von Johann G. (jgerner)


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Hallo Arno
>> Was macht die Schaltung eigentlich beim Ausschalten mit dem
>> Netzschalter, wenn z.B. eine µC-Schaltung mit 20mA Stromaufnahme bei
>> 3,3V dran hängt? Verhält sie sich wie die von R. Berres und zerschießt
>> die Last? Ist ja genau die selbe Grundschaltung.

...sehr gute Frage! Und die Antwort: das Ding geht durch die Decke!

Meine, zugegebenermaßen simple Lösung: Ausschalter trennt Netz und 
Polklemmen über dickes Relais. Das hatte ich sowiso als 
Überhitzungsschutz drin? Das Relais fällt schneller ab als das dass 
Kontrollerboard die Kontrolle verliert.

Das ist zwar nicht sehr elegant aber wirkungsvoll. Die Sense-Leitungen 
sind bei mir auf den Polklemmen.

@alle
ich habe bis jetzt immer diese Dioden eingebaut (über die 
Leistungstransistoren und am Ausgang als Verpolungsschutz)!
Sind die wirklich notwendig? Wenn ja, dann sollten die in unsere 
Überlegungen einfließen!

von Michael D. (mike0815)


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Hallo Hans,
(du hast Post!)

Sieht prima aus, konntest du die Autorange realisieren?

Die "Angstdioden" sind keine schlechte Idee, wie oft verpolt man sich 
versehendlich...

SMD oder bedrahtet, ist mir wurscht. Die 8 Transistoren kommen ja fast 
parallel zum Mega8 und die 4er Module werden ja angeflanscht. Man müsste 
eben schauen, wie groß das Ganze wird und ob SMD da Vorteile verschafft.
BtW. 100nF in SMD finde ich ok und habe ich massig da.

@All
Nach mehreren "try & error" Versuchen für das Schwingverhalten von IC2, 
konnte ich bis 2,2nF Kerko parallel zum C7-100nF herunter gehen. Jetzt 
gibt es bei jeder Belastung (Spannung u. Strom), keinen "Sägezahn" mehr!
Ich denke, das das Problem damit gelöst ist.

Zur Info:
Beim Ein u. Ausschalten des Netztgerätes, kommen ganz ordentlich Spikes.

Gruß Michael

von Ulrich (Gast)


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Das Problem mit der Überspannung beim Ausschalten sollte sich einfacher 
lösen lassen:
Zwischen R8 und den +12 V oder +7 V (Ref.) kommt ein PNP Transistor, der 
nur durchschaltet, wenn die Hilfsspannung OK ist - d.h über etwa 15 V 
zur negativen Seite. Dafür sollten 2 Widerstände und eine Zenerdiode mit 
etwa 12-15 V reichen.

Die Dioden am Ausgang sind schon gut. Wichtig ist die vor allem wenn man 
2 Netzteile in Reihe betreibt, und wenn dann die Strombegrenzung bei 
einem NT anspricht. Den Elko am Ausgang, und auch andere Teile kann das 
retten.

Wegen der Probleme mit der Stabilität, wäre es ggf. noch sinnvoll, wenn 
bei beiden Widerständen für die Senseeingänge noch Kondensatoren 
parallel sind. An der Positiven Seite ist da schon einer, aber an der 
negativen Seite fehlt der.

Einiges zu Netzteilen dieser Art findet sich in einer Appl Note von HP 
(AN90B, DC POWER SUPPLY HANDBOOK). Da steht unter anderem drin, das man 
bei der Form wohl eine Kapazität am Ausgang braucht - ohne wird das 
Netzteil wohl nicht stabil werden. Wenn man also den Anspruch hat einen 
Regler ohne Kapazität am Ausgang zu bauen, geht das anders.

von Jörn P. (jonnyp)


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@jgerner
Muss es jetzt sein Voltmeter_0,1 mit einer neuen eagle version (6) zu 
starten? Wir sollten bei diesem Projekt bei einer Version bleiben. Imho 
mit v5, weil die v6 immer noch kränkelt.

von Elektor (Gast)


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@Johannes

Kompliment!

Da hast Du  aber echt schlank programmiert.
Das ist sehr optimal umgesetzt, ich musste mir das schon länger 
anschauen um durchzublicken ;-).

Für Hysterese und Umschaltung der Eingangsspannung kannst Du meinen Code 
hernehmen.
Für Temperatur habe ich dort auch was empfohlen ..,

Meine Meinung nach wie vor:

Messverstärker halte ich für unnötig, Keep it simple, so wie dein Code ! 
( ich verstehe die Schaltung auch nicht wirklich...), erklär doch mal...

Als Bandgap dann aber 1,2 Volt wie in meinem Bespiel und zwei einfache 
Spannungsteiler, fertig.

Toll !

Lässt Euch nicht beirren, natürlich gibt es optimalere Netzteilkonzepte.
Aber wir sollten mal auf dem Teppich bleiben. Noch niemand hat hier eine 
bessere und nachbaubare Lösung angebracht, sondern nur ( ok, positiv) 
kritisiert.

Ein Netzteil für 2000 € wird besser sein.

Aber wir reden hier von einer semiprofessionellen Lösung für eine 
handvoll Euro's.

Dafür ist das extrem gut !!!!!!!!!


Jasmin

von Elektor (Gast)


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P.S.;:

Der ultimative Test:

Speist mit dem Netzeil mal so einen Pc Satelliten Ativbox Teil und legt 
richtig Laute und fiese Musik drauf.

Dann mal den Oszi ans Netzteil und sich freuen ;-)....

PS. Als ich vor gefühlten 1000 Jahren mal ne richtig solide Radio FS 
Techniker Ausbildung ( in Essn bei nem damals  sehr bekannten Laden ) 
gemacht habe und wir Ende der 70 er immer schicke Musik zum Endstufen 
Test nahmen war unser Meister immer verwundert über die führ ihn 
befremdliche Musik.

Sein Appel begleitet mit einer praktischen Lösung war immer. :

Komische Musik, beste Anwendung dafür wäre gleichrichten und Akku laden 
;-)

von Elektor (Gast)


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Die komischen Rechtschreibfehler beruhen auf der IPad 
autokorrektur.....( meistens);-)

von Elektor (Gast)


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@ Johann,

Ahhh ich sehe gerade; das Design für den Messverstärker ist original 
Elektor Januar 2008,

Bei mir im Studentenwohnheim auf dem Scheisshaus stand mit Edding 
geschrieben:
" Leben ist ein Plagiat" ;-).

Elektor schreibt übrigens, dass die Strommessung erst ab 4,5 Volt 
funktioniert.

Stimmt das ?

von Elektor (Gast)


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R25 ist 100 Ohm, nicht 100k ?!

BS250 /P Vorsicht hier sind teils Source in Drain vertauscht !

Dann stirbt eventuell der AD Wandler...

von Ulrich (Gast)


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Die logische Spannungsversorgung für die Anzeige wäre die Hilfsspannung. 
Da spart man sich die oben gezeigte Stromsensorschaltung.
Man braucht aber für die Spannung wohl eine Invertierung (einfacher OP) 
und für den Strom wohl auch etwas Verstärkung (ggf. auch invertierend, 
wenn die Verbindung zwischen der Hilfsspannung und der Regelung vor dem 
Shunt liegt, wie es richtig wäre), denn der Shunt liefert eher nur rund 
0,1 V.

p.s.: in der Stromsensorschaltung oben ist wohl auch noch ein Fehler 
drin: R25 sollte eher bei 100 Ohm - 1 K liegen, nicht 100 K.

von Elektor (Gast)


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Reference muss Aref sein, dafür hast Du doch die externe Bandgap !

Sag mal, ist das hier eine theoretische Schaltung oder läuft das bei Dir 
???

von Elektor (Gast)


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Der ADC Eingang sollte mit Z Dioden geschützt werden, 7,2 Volt ( wie im 
Original ;-) )

von Elektor (Gast)


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http://www.dg7xo.de/selbstbau/nt-power-modul.html

Ehre wem Ehre gebührt .

Hier auch ohne Fehler in der Hardware.
Man beachte die Anschaltung des Shunts.
Bis etwa 5 Volt wird die Strommessung nicht sauber funktionieren.
Der Autor beschreibt hier aber eine Lösung.

von Ulrich (Gast)


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Das mit der Strommessung erst ab rund 4 V könnte hinkommen. Bei wenig 
Strom könnte es schon etwas früher gehen. Ein Problem hat man jedenfalls 
wenn die Ausgangsspannung größer ist als die Spannung am AD Wandler.

Die Schaltung ist also eher weniger zu gebrauchen. Schon wegen der 
nötigen extra Stromversorgung ist das eher unpraktisch.
Ein zweites, wenn auch kleineres Problem ist auch, das hier keine 
getrennten Sense-eingänge vorgesehen sind. Dafür wird man dann 
vermutlich einen Differenzverstärker brauchen.

von Elektor (Gast)


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Um eine externe Versorgung wirst Du wohl nicht herumkommen, das ist m.E. 
auch die sauberste Lösung.

So ist man bei der Wahl des Bezugspunktes (GND) für den ADC auch völlig 
frei.

Wie ich bereits mehrfach erwähnt und auch gepostet habe, reichen dann 
einfache Spannungsteiler für die Messung von u und i aus.

GND vor den shunt, dort Messung von U Out (ohne Abfall über shunt) .
Zweiter AD Eingang hinter dem Shunt.
Darüber ermittel ich dann den Strom und auch die tatsächliiche 
Ausgangsspannung.
Fertig.

Ja, Mikrokontroller können rechnen !

So machen das auch die Russen in der MIR und in den Langstreckenraketen, 
weshalb der Westen einen Krieg verlieren wird.


Am Ende gibt es natürlich keine Gewinner sondern nur Verlierer, um dass 
mal klarzustellen.

Pazifist.

von Elektor (Gast)


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Natürlich nur mit Röhren, das hilft ungemein ;-)

von Ulrich (Gast)


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Hier mal ein vereinfachter Plan wie ich mit die Messung von Strom und 
Spannung vorstelle.

Die Regelschaltung ist vereinfacht wiedergegeben, ohne den Teil für die 
Stromregelung. Dafür die die Ergänzungen für eine Anti-Windup (Dioden 
parallel zu C7) und die Abschaltung für den Fall, das die Hilfsspannung 
nicht ausreicht.  Die Verbindung zur Hilfspannung ist hier vor den Shunt 
- das sollte richtiger sein. Vor allem falls Sense nicht verbunden ist 
sollte die orig. Schaltung Probleme machen.

Die beiden OPs (hier als LM358) sind für die Verstärkung des Signals für 
Strom und Spannung. Der LM358 wird mit +-12 V aus der Hilfsspannung 
versorgt. Der Ausgang ist auf GND der Hilfsspannung bezogen. Rechnen 
muss man hier für die Spannung auch nicht. Die Verstärkung muss man ggf. 
noch etwas anpassen je nach Spannungsbereich und Ref. des ADs.

von Michael D. (mike0815)


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Mal kurz zum Mainboard!

@All
Soll ich das jetzt so lassen mit den 2,2nF, oder wäre die Diodenlösung 
euch lieber?
Optional habe ich das schon im Schaltplan sowie Layout untergebracht.
Dabei ist auch der 820nF Kerko parallel zum R17-47R (@Ulrichs 
Vorschlag), wurde eng!
Was ist mit der "Angstdoppeldiode" für den Ausgang, wollt ihr die haben 
oder eher nicht?
Das mit dem "fetten Relais" finde ich jetzt nicht so optimal.
Dann lieber ein Kleinlast-Relais direkt an die Basis von der 
Treiberstufe, damit der Strompfad so kurz wie nur möglich gehalten wird.
...mit manueller Umschaltung und 2 LED's für Power u. Standby.
Ich würde das noch gerade so auf die Platine bekommen.


@Elektor, Jasmin...
> Lässt Euch nicht beirren, natürlich gibt es optimalere Netzteilkonzepte.
> Aber wir sollten mal auf dem Teppich bleiben. Noch niemand hat hier eine
> bessere und nachbaubare Lösung angebracht, sondern nur ( ok, positiv)
> kritisiert.
Sehe ich auch so! ;-)

> Ein Netzteil für 2000 € wird besser sein.
Ja, nur wer ist dafür bereit, so einen Preis zu zahlen?!?

> Aber wir reden hier von einer semiprofessionellen Lösung für eine
> handvoll Euro's.
eben!!!

> Dafür ist das extrem gut !!!!!!!!!
Bis auf die kleinen Stolpersteine, die ja schon zum Teil aus dem weg 
geräumt sind, bin ich mit dem jetzigen Ergebnis absolut zufrieden!

Gruß Michael

EDIT: Das mit der 6er EAGLE-Version ist ja wohl für die Füsse.
Sind die nicht in der Lage, ihr Programm so zu gestalten, das man auch 
für die Vorgänger Versionen abspeichern kann? Ich finde das eine 
absolute Frechheit!!!
Ich arbeite mit diversen CAD-Programmen und bei denen ist das 
"STANDART"!!!
Jetzt ist die Luft raus...

von ArnoR (Gast)


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>> Was macht die Schaltung eigentlich beim Ausschalten mit dem
>> Netzschalter... ?

> Das sehe ich mir mal auf dem Oszi an, was da so vor sich geht.
> Ja, erst mal sehen, ob sich was tut. Dann kann man daran gehen.

> Und die Antwort: das Ding geht durch die Decke!
> Beim Ein u. Ausschalten des Netztgerätes, kommen ganz ordentlich Spikes.

> Das Problem mit der Überspannung beim Ausschalten sollte sich einfacher
> lösen lassen Zwischen R8 und den +12 V oder +7 V (Ref.) kommt ein PNP
> Transistor, der nur durchschaltet...

Was soll denn die ewige Rumfrickelei an dieser Schrottschaltung. Die 
arbeitet genau falsch herum. Die Endstufe muss vom Regler aktiv geöffnet 
werden, statt "zugezogen". Nur dann ist der Ausgang auch ohne 
funktionierenden Regler stromlos. Aber so oder so, die Schaltung ist 
einfach Müll.

> Aber wir reden hier von einer semiprofessionellen Lösung für eine
> handvoll Euro's.
> Dafür ist das extrem gut !!!!!!!!!

Wie man an den in diesem und allen anderen Threads zu diesem Thema 
diskutierten Problemen sehen kann, sind diese Schaltungen extrem 
schlecht! Leute, ihr habt noch nicht mal die vergleichsweise einfache 
statische Funktion der Schaltung richtig verstanden. Und die mit dieser 
Schaltung nur partiell und voll auf Kosten der Geschwindigkeit lösbaren 
dynamischen Probleme werden ignoriert oder durch Rumprobieren behandelt. 
So wird das nichts.

Ein gutes Netzteil (meins) regelt beliebige Lastsprünge in <1µs ohne das 
geringste Über- oder Unterschwingen aus, ist an jeder beliebigen 
kapazitiven, ohmschen oder induktiven Last ohne Überschwingen stabil, 
macht beim Ein- oder Ausschalten keinerlei Spikes am Ausgang, ...

> Wenn man also den Anspruch hat einen
> Regler ohne Kapazität am Ausgang zu bauen, geht das anders.

Ja, genau.

> Noch niemand hat hier eine bessere und nachbaubare Lösung angebracht

Warum auch? Neben vielen anderen Gründen, man ist doch mit dem Schrott 
zufrieden:

> Bis auf die kleinen Stolpersteine, die ja schon zum Teil aus dem weg
> geräumt sind, bin ich mit dem jetzigen Ergebnis absolut zufrieden!

von Jörn P. (jonnyp)


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@mike0815
Diode am Ausgang und über den Serientransistor sind eigentlich Standart. 
Sollten aber auch direkt an die Ausgangsklemmen bzw. den 
Serientransistor.

Michael D. schrieb:
> Zur Info:
> Beim Ein u. Ausschalten des Netztgerätes, kommen ganz ordentlich Spikes.

Wie groß sind die Elkos der Hilfsspannung? Ich hatte das Problem bei 
meinem alten Netzteil auch. Dann hab ich diese Elkos verkleinert und das 
Problem war weg. Ich wollte bei mir das Problem mit Zusatzkontakten des 
des Netzschalters lösen, aber was hätte ich gemacht, wenn der Schalter 
eingeschaltet ist, aber der Netzstecker gezogen wird? Das gilt evtl. 
auch für die Elkos um den 723, der ja den driverstrom liefert. Die Elkos 
sollen zwar glätten, aber nicht noch die Spannung "3 Tage halten".

von Ulrich (Gast)


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Das mit dem Abschalten sollte sich besser Elektronisch lösen lassen. Ich 
hab es nicht probiert, aber der Schaltungsvorschlag oben sollte da schon 
reichen. das ist deutlich kleiner als ein Relais.
Die Schutzdiode am Eingang (gegen negative Spannung) sollte man 
unbedingt haben. Die muss aber nicht unbedingt auf die Platine, sondern 
könnte ggf. auch gleich an die Buchsen.

Mit 2,2 nF wird das Netzteil schon etwas langsam. Leider ist es nicht 
einmal so, das die Schaltung mit einem größeren Kondensator immer 
stabiler wird - damit verschiebt man das Problem ggf. auch nur auf eine 
andere Last.
Die Dioden sind aber vor allem wichtig wenn die Schaltung langsam wird, 
und gegen andere Probleme. Es ist also nicht die Frage Dioden oder 
größerer Kondensator. Die Dioden sind gegen Probleme die entstehen wenn 
die Spannungsregelung zeitweise in die Sättigung geht, z.B. beim 
Ansprechen der Strombegrenzung, oder falls die Spannung aus 
irgendwelchen Gründen mal schon etwas zu groß ist. Das ist bisher nur 
auf Grund theoretischer Überlegungen - noch nicht nachgemessen oder 
simuliert.

Für die Stabilität und die Frage nach dem optimalen Wert von C7 spielt 
ggf. der Kondensator parallel zum anderen Sense Widerstand eine 
hoffentlich positive Rolle. Auch ist der Typ des Elkos am Ausgang 
wichtig, nicht nur die Kapazität. Was das besser ist (low ESR, normal 
oder beide Typen parallel) ist schwer zu sagen. Dazu sollte man das 
ganze (oder den wesentlichen Teil) mal simulieren.

von ArnoR (Gast)


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> Mit 2,2 nF wird das Netzteil schon etwas langsam. Leider ist es nicht
> einmal so, das die Schaltung mit einem größeren Kondensator immer
> stabiler wird - damit verschiebt man das Problem ggf. auch nur auf eine
> andere Last.

Da hast du vollkommen recht.

von Elektor (Gast)


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@ArnoR

Ein gutes Netzteil (meins) regelt beliebige Lastsprünge in <1µs ohne das
geringste Über- oder Unterschwingen aus, ist an jeder beliebigen
kapazitiven, ohmschen oder induktiven Last ohne Überschwingen stabil,
macht beim Ein- oder Ausschalten keinerlei Spikes am Ausgang, ...

> Wenn man also den Anspruch hat einen
> Regler ohne Kapazität am Ausgang zu bauen, geht das anders.

Ja, genau.

> Noch niemand hat hier eine bessere und nachbaubare Lösung angebracht

Deine Einwände, Hinweise etc. fand ich bisher fachlich begründet und 
auch richtig.
Auch das momentane Herumdoktorn an der Schaltung wird deren 
konzeptionellen Nachteile nicht vom Tisch fegen.

Du solltest aber Bedenken, dass wir hier nicht von der eierlegenden 
Wollmilchsau für viel Geld reden, sondern von einem budgetfreundlichen 
Netzteil für Hobbybastler.

Du hast keine Lösung für 50€ in der Tasche welche dann so funktioniert 
wie Du es hier beschreibst.
Falls doch, dann beschreibe sie doch einfach mal oder mach sie hier 
publik mit einer Kostenabschätzung.

Ich denke von Dir wird jetzt zu dieser konkreten Aufforderung nichts 
konkretes kommen !

Ich hoffe ich irre mich.

von ArnoR (Gast)


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> Du hast keine Lösung für 50€ in der Tasche welche dann so funktioniert
> wie Du es hier beschreibst.

Richtig, hat nur 10 Euro gekostet, aber auch 10 Jahre intensives 
Nachdenken.

> Ich denke von Dir wird jetzt zu dieser konkreten Aufforderung nichts
> konkretes kommen !
>
> Ich hoffe ich irre mich.

Nein, du irrst dich nicht. Der Hinweis, dass es möglich ist, muss leider 
reichen, eigentlich hab ich schon viel zu viel gesagt. Schau dir die 
Welt an, in der wir leben...

von Michael D. (mike0815)


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Jörn Paschedag schrieb:
> @mike0815
> Diode am Ausgang und über den Serientransistor sind eigentlich Standart.
> Sollten aber auch direkt an die Ausgangsklemmen bzw. den
> Serientransistor.
Die Serientransistoren haben D7
Nnormalerweise haben "fast"alle meine Spannungsquellen einen 
Verpolungsschutz drinnen, hier haben wir jetzt Dummerweise garnicht 
drauf geachtet! :-(
>
> Michael D. schrieb:
>> Zur Info:
>> Beim Ein u. Ausschalten des Netztgerätes, kommen ganz ordentlich Spikes.
>
> Wie groß sind die Elkos der Hilfsspannung? Ich hatte das Problem bei
> meinem alten Netzteil auch. Dann hab ich diese Elkos verkleinert und das
> Problem war weg. Ich wollte bei mir das Problem mit Zusatzkontakten des
> des Netzschalters lösen, aber was hätte ich gemacht, wenn der Schalter
> eingeschaltet ist, aber der Netzstecker gezogen wird? Das gilt evtl.
> auch für die Elkos um den 723, der ja den driverstrom liefert. Die Elkos
> sollen zwar glätten, aber nicht noch die Spannung "3 Tage halten".
Ja eben, der Stecker war jetzt das Stichwort!
Wie auf dem 1. Foto vom fliegenden Aufbau zu sehen, ist natürlich auch 
kein Netzschalter vorhanden. Ich habe immer den Stecker gezogen, da 
gibt's ja quasi Funkenflüge, das es da jetzt fette Spikes gibt, ist ja 
wohl klar.
Es könnte sein, das wenn ein Netzschalter dran wäre, die Spikes etwas 
kleiner ausfallen. Ganz verschwinden werden die aber bestimmt nicht.

Der Aufbau der Hilfsspannug ist auch eher suboptimal, da ebenfalls 
fliegend. Da müssten je 2200µ vor den Reglern und 100µF danach sein
Ich bin gerade dabei, eine Relaise-Schaltung mit Zustandsanzeige für den 
Treibertransistor in die Schaltung zu malen. Dann braucht man nicht 
ständig irgendwelche Stcker ziehen und kann das Teil anlassen.

Gruß Michael

von Elektor (Gast)


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Aha, Du hast 10 Jahre an einer Superlösung für 10 € dein Hirn 
strapaziert.

Und 100 Tausende von Hobbyisten und auch kommerziellen Entwicklern nebst 
den Halbleiterschmieden dieser Welt haben das bis heute nicht geschafft.

Mit Sicherheit gibt es da 10 Tausende welche deinen Grips um ein 
Vielfaches übertreffen und auch die sind offenbar alle zu dusselig.

Ruhig Blut ArnoR, das ist nicht bös gemeint.

Dein Hypernetzteil ist also nobelpreiswürdig und da verstehe ich 
natürlich, dass du das nicht Preis geben kannst, schlummert doch da 
neben Ruhm und Ehre auch der weltweite kommerzielle Erfolg und Reichtum.

Darum Tummelst du dich, deiner Meinung nach, in Laienforen herum und 
weist permanent und hartnäckig darauf hin, das du den Dicksten und 
Längsten hast.

Das klingt mir doch sehr nach supranasalen Störungen ?

Mensch werd wach und lass hier die Leute in Ruhe, oder bring was auf die 
Reihe !

von ArnoR (Gast)


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> weist permanent und hartnäckig darauf hin, das du den Dicksten und
> Längsten hast.

Im Gegenteil, ich habe im Gegensatz zu Anderen, die das auch könnten, 
permanent auf Probleme hingewiesen und auch angedeutet was man tun 
könnte. Aber das will niemand hören.

> Mit Sicherheit gibt es da 10 Tausende welche deinen Grips um ein
> Vielfaches übertreffen und auch die sind offenbar alle zu dusselig.

Du meinst so jemanden wie Dich?

> lass hier die Leute in Ruhe, oder bring was auf die Reihe !

Ja genau, nichtmal in der Lage die Probleme zu verstehen auf die man mit 
der Nase gestoßen wird, nur rumheulen und schreien, weil man die Lösung 
von anderen nicht fertig auf dem Silbertablett presentiert bekommt.

> Und 100 Tausende von Hobbyisten und auch kommerziellen Entwicklern nebst
> den Halbleiterschmieden dieser Welt haben das bis heute nicht geschafft.

Mag doch gut sein, dass es auch Andere gemacht haben, aber die haben es 
dann wohl auch nicht veröffentlicht.

von Ulrich (Gast)


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Ich hab mir mal die Mühe gemacht die Schaltung, etwas vereinfacht (noch 
ohne die Strombegrenzung, und ohne Gleichrichter) zu simulieren.

Der Kondensator am Ausgang wird benötigt, und die 47 µF im Plan sind 
auch schon relativ nahe an der unteren Grenze. Es ist auch wichtig das 
der Elko einen kleinen ESR hat. Ein low ESR Elko und ggf. ein 
Kondensator parallel ist dabei wichtiger als C7 zu vergrößern. Mit 
großen Kondensatoren hab ich keine Probleme gesehen, auch nicht mit 0 
ESR.

Der richtig Wert für C7 hängt unter anderem von den 
Endstufentransistoren ab. Da sollten aber rund 100-200 pF ausreichen - 
langsamer als 2 x 2N3055 muss ja nicht.
Der Kondensator C6 hat einen eher kleinen Einfluss, der Wert mit 1 nF 
ist auch OK.

An kritischsten ist die Einstellung mit kleiner Spannung.

Den Kondensator beim 2. Sense-eingang (unten) kann man sich tatsächlich 
sparen - der bringt nichts, wird beim nochmal hinsehen irgendwie auch 
klar.

Durch den Anschluss der Masse der Hilfsspannung über den Sense Eingang 
hat man eine etwas schlechtere Regelung, wenn man sich auf den 
Widerstand verlässt. Das könnt man ändern, müsste dann aber auch die 
Ref. ändern, auf eine die weniger Strom braucht (z.B. TL431). Mit der 
Vorregelung bei der Hilfsspannung und eine RC Filter gegen Rauschen 
sollte das aber kein Nachteil gegen über dem LM723 sein, sondern von der 
Größe und Einfachheit sogar eher ein Vorteil.

von Johann G. (jgerner)


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Hallo Leute,

@ Elektor... bzw. Jasmin
> http://www.dg7xo.de/selbstbau/nt-power-modul.html
>
> Ehre wem Ehre gebührt.

...und sie gebührt nicht mir :-)
Ja ich habs "geGutenbergt" und habe obigen Link schon im Post von 13.2. 
aufgeführt und dachte es sei "hinreichend als Zitat gekennzeichnet". In 
Ermangelung einer "Projektordnung" (vergleichbar einer 
Promotionsordnung) habe ich mir noch weniger dabei gedacht als KTG.
...und auch der (dg7xo) hats vermutlich aus "Franzis - Elektronik - 30x 
Schaltungen ...) da habe ich es auch schon mal entdeckt.

> Bei mir im Studentenwohnheim auf dem Scheisshaus stand mit Edding
> geschrieben:
> " Leben ist ein Plagiat" ;-).

... bei mit stand: Das Leben ist eines der Härtesten. ;-)

> Elektor schreibt übrigens, dass die Strommessung erst ab 4,5 Volt
> funktioniert.
>
> Stimmt das ?
Es stimmt wenn man auf die negative Spannungsversorgung verzichtet.

Aber ich habe das ganze mit -5V (dürfen auch mehr sein... soviel wie 
eben der TL081 verträgt) versorgt. Dann klappts auch mit den Nachbarn... 
äh... ab 0V. Ganz nebenbei betreibe ich die Anzeige von dg7xo bis 58 V. 
Das geht aber nur mit ein Hochvolt OpAMp. Ich schau mal nach wie der 
heißt, wenn jemanden interessiert.

@Ulrich
> p.s.: in der Stromsensorschaltung oben ist wohl auch noch ein Fehler
> drin: R25 sollte eher bei 100 Ohm - 1 K liegen, nicht 100 K.

Gut beobachtet, werde ich korrigieren.

Die Z-Diode habe ich übersehen und werde sie natürlich einbauen, dafür 
fehlt mir das Verständnis für den 10nf der zum 100nf paralell ist!
...werde ihn rauswerfen.

@alle
Das mit der falschen Eagle Version tut mir leid, ich habs ehrlich nicht 
mitbekommen das wir uns auf eine 5.x geeinigt haben.

Schöne Grüße

Hans

von Johann G. (jgerner)


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Hallo ArnoR, Rest der Welt
> Richtig, hat nur 10 Euro gekostet, aber auch 10 Jahre intensives
> Nachdenken.

Das war ja wohl nix. ...oder Du baust die Dinger gewerblich und willst 
hier verhindern das solche Laien wie wir, selber bauen statt Deins zu 
kaufen.

Ich habe keine 10 Jahre (ich will mal nicht kleinlich sein.. auch nicht 
ein Jahr) Zeit zum Nachdenken um Probleme zu lösen die es nicht wirklich 
gibt.
Ok... über die Gravitation, da kann man schon mal ein paar Dekaden auf 
den Kopf hauen.

...gehört aber alles nicht hier her.

Darum mein Hinweis an Alle: So einen Satz wie oben zitiert, den 
ignoriere ich noch nicht mal :-))) Macht es am besten genau so!

Den Rest meiner Gedanke erspare ich euch!

Schöne Grüße

Hans

von Johann G. (jgerner)


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...habs gefunden
http://www.trifolium.de/netzteil/kap3_2_7.html
...ArnoR Schaltung? Das hättest Du doch auch gleich sagen können.

Um Himmels willen das jetzt nicht ernst nehmen... es ist Fasching, und 
den nehmen nur die Narren ernst :-)

von Elektor (Gast)


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@Johannes,

Dir gehört die Immunität entzogen, wie dem Präses ;-)


ArnoR 's Schaltung kann das nicht sein.
Da ist ja so ein schlimmer Kondensator im Ausgang.......


ArnoR, der Herr der Ringe...
> Im Gegenteil, ich habe im Gegensatz zu Anderen, die das auch könnten,
> permanent auf Probleme hingewiesen und auch angedeutet was man tun
> könnte. Aber das will niemand hören.

Angedeutet hast Du nie etwas konkretes und selbst nur destruktiv 
rumgemeckert und geheult.

Mach nen Vierpol im schwarzen Epoxy Gehäuse daraus und verkauf es der 
Welt.
Hier ist ein Forum wo mn sich gegenseitig hilft und nicht seine 
Profilneurosen ausleben soll.

Steck dir das Teil in deine vergoldeten Arschbacken, lass die Kabel 
raushängen und geh als Superenergiequelle damit auf einen 
Karnevalsumzug.
Das passt doch bestens, Helau und alaaaaf ;-)

von ArnoR (Gast)


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> Angedeutet hast Du nie etwas konkretes und selbst nur destruktiv
> rumgemeckert und geheult.

Ein paar Stunden vorher hast du das geschrieben:

> Deine Einwände, Hinweise etc. fand ich bisher fachlich begründet und
> auch richtig.

Fällt dir da was auf?

> Steck dir das Teil in deine vergoldeten Arschbacken...

Kleines Kind das sauer ist, weils das schönere Spielzeug vom 
Nachbarsjungen nicht bekommt.

von Jörn P. (jonnyp)


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Johann Gerner schrieb:
> Das mit der falschen Eagle Version tut mir leid, ich habs ehrlich nicht
> mitbekommen das wir uns auf eine 5.x geeinigt haben.

Geeinigt hatten wir uns nicht, aber bisher lief das Projekt in Version-5 
und ich denke, das sollten wir auch lassen. Erstens werden noch nicht 
alle V6 haben (hat auch noch viele Macken), zweitens ist es später 
leicht, das Projekt mit V6 zu übernehmen. Drittens ist es bekanntlich 
nicht möglich von V6 nach V5 zurück zu gehen.

von Johann G. (jgerner)


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Ach kommt Jungs, was soll das?
...habe gerade ArnoR andere Postings überflogen und den Eindruck 
bekommen: ...versteht zwar die Geheimnisse der Transistoren und OPAmps 
...will ...besser kann sie aber nicht vermitteln weil wir, repektive er, 
(inteligenzmäßig) zu weit auseinander sind.

:-) wir können froh sein das ArnoR uns bestätigt das es einen Grund gibt 
warum etwas "nicht tut"; er ihn kennt, aber eben nicht sagen will warum 
das so ist... Er wird gute Gründe haben.

:-) wir können froh sein uns den Luxus leisten zu können das alles zu 
ignorieren; Weil wir damit Spass haben wollen, und nicht damit unser 
Geld verdienen müssen.

...nicht Aufgeben Jungs...
@Elektor...bzw. Jasmin mit Jungs bist Du natürlich auch gemeint!

von Elektor (Gast)


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ArnoR schrieb:
>> Deine Einwände, Hinweise etc. fand ich bisher fachlich begründet und
>> auch richtig.


Ja bisher.....
Ich bin mir recht sicher du weißt auch wovon Du redest, aber wenn Du 
nichts verwertbares beiträgst dann sei doch einfach still und verderbe 
den Bastlern nicht Ihre Freude.

von Jörn P. (jonnyp)


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Ulrich schrieb:
> Das könnt man ändern, müsste dann aber auch die
> Ref. ändern, auf eine die weniger Strom braucht (z.B. TL431). Mit der
> Vorregelung bei der Hilfsspannung und eine RC Filter gegen Rauschen
> sollte das aber kein Nachteil gegen über dem LM723 sein, sondern von der
> Größe und Einfachheit sogar eher ein Vorteil.

Eigentlich hast du Recht, man könnte den 723 durch eine andere 
Referenzspannung ersetzen a la TL1019 oder Ref102 und deren diverse 
Ableger.

von Michael D. (mike0815)


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Ich streite hier jetzt nicht mit, da ich ein friedliebender Mensch bin.
Hier sind ja Einige ganz schön angepisst, was ich ja auch verstehen 
kann, da ArnoD uns hier schon ganz schön zusetzt, sind halt auch andere 
Level u. Sichtweisen!
Ich bin auf dem Sektor eben Hobbyist und kein Profi!

@Ulrich
> Ich hab mir mal die Mühe gemacht die Schaltung, etwas vereinfacht (noch
> ohne die Strombegrenzung, und ohne Gleichrichter) zu simulieren.
Klasse!
> Der Kondensator am Ausgang wird benötigt, und die 47 µF im Plan sind
> auch schon relativ nahe an der unteren Grenze. Es ist auch wichtig das
> der Elko einen kleinen ESR hat. Ein low ESR Elko und ggf. ein
> Kondensator parallel ist dabei wichtiger als C7 zu vergrößern. Mit
> großen Kondensatoren hab ich keine Probleme gesehen, auch nicht mit 0
> ESR.
Dann werde ich das mit den 2nF wahrscheinlich verwerfen.
Also wäre noch ein 2. Elko parallel mit 47µF zu ergänzen um den ESR zu 
reduzieren? Das hatte bei meinem Schaltnetzteil ganz gut funktioniert.

> Der richtig Wert für C7 hängt unter anderem von den
> Endstufentransistoren ab. Da sollten aber rund 100-200 pF ausreichen -
> langsamer als 2 x 2N3055 muss ja nicht.
Die 2N3055 können 2MHz. Jetzt habe ich 2N3773 verbaut, die sind da um 
einiges langsamer, denn gerade 200kHz, könnte da der Hund begraben sein?
Wenn dem so ist, werde ich heute Abend mal ein paar 2SC3280 oder 84 
anklemmen. Die haben einen deutlich höheren Frequenzgang: 30MHz u. 60MHz

> Der Kondensator C6 hat einen eher kleinen Einfluss, der Wert mit 1 nF
> ist auch OK.

An kritischsten ist die Einstellung mit kleiner Spannung.

Den Kondensator beim 2. Sense-eingang (unten) kann man sich tatsächlich
sparen - der bringt nichts, wird beim nochmal hinsehen irgendwie auch
klar.
Gut zu wissen!

Ich wusste doch, das ich diese Schaltung kenne!
http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap3/Kapitel3_2.html

Gruß Michael

von Michael D. (mike0815)


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Jörn Paschedag schrieb:
> Ulrich schrieb:
>> Das könnt man ändern, müsste dann aber auch die
>> Ref. ändern, auf eine die weniger Strom braucht (z.B. TL431). Mit der
>> Vorregelung bei der Hilfsspannung und eine RC Filter gegen Rauschen
>> sollte das aber kein Nachteil gegen über dem LM723 sein, sondern von der
>> Größe und Einfachheit sogar eher ein Vorteil.
>
> Eigentlich hast du Recht, man könnte den 723 durch eine andere
> Referenzspannung ersetzen a la TL1019 oder Ref102 und deren diverse
> Ableger.
Nal toll, jetzt ist der LM723 natürlich schon verbaut und jetzt stehen 
wir da.
Mal dumm gefragt:
Gibt es denn keine Möglichkeit die REF beim 723 zu reduzieren?

Gruß Michael

von Jörn P. (jonnyp)


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Michael D. schrieb:
> Nal toll, jetzt ist der LM723 natürlich schon verbaut und jetzt stehen
> wir da.
> Mal dumm gefragt:
> Gibt es denn keine Möglichkeit die REF beim 723 zu reduzieren?

Imho nicht ohne die Eigenschaften zu verschlechtern. Lass den 723 drin 
und basta. Hätt ich bloß meine Schnauze gehalten.

@all
Bitte hört auf hier zu flamen und laßt uns auf das Projekt 
konzentrieren.

von Michael D. (mike0815)


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obwohl, das wäre Quatsch! Mit dem TL431 hat man ja kaum 
Schaltungsaufwand!

Also die "dumme" Frage bitte ignorieren!

Gruß Michael

EDIT: Mal wieder fast Doppelpost!

> Imho nicht ohne die Eigenschaften zu verschlechtern. Lass den 723 drin
> und basta. Hätt ich bloß meine Schnauze gehalten.

:-)))

von Ulrich (Gast)


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Wenn man die Schaltung schon so hat, sehe ich 2 Punkte wo man relativ 
leicht noch etwas machen kann:
1) der Elko am Ausgang sollte ein low ESR Typ sein, in der Simulation 
sind 0,1-0,1 Ohm ESR etwa das optimum.
2) Der Kondensator C7 sollte zu den Transistoren am Ausgang passen. Für 
2 Langsame Transistoren wie 2N3055 / BD250 und ähnliche sind das rund 
150-200 pF, mit einem schnellen (z.B. ähnlich BD139, aber 
Leistungsfähiger !) gehen auch etwa 50pF.

3) Der OP kann ruhig etwas schneller sein (z.B. NE5534), oder für eine 
neu Platine auch NE5532 / TL072. Simuliert ist das für die Stabilität 
auch eher positiv. Sinnvoll ist das vor allem wenn man C7 unter 150 pf 
hat.

4) Eine Abschaltung für den Ausgang für den Fall das die Hilfsspannung 
nicht reicht. Das müsste per PNP Transistor zwischen R8 und den +8 V 
(ca.) gehen. Einfach wie schon weiter oben gezeigt erst durchschalten 
wenn die Spannung da ist. Das ist schneller als per Relais.

5) Die Widerstände an den Sense Leitungen sollte man schützen: entwerder 
Leistungsfähigere Typen parallel, oder ggf. Diode. Wenn auch der Platine 
kein Platz ist geht das auch direkt an den Buchsen.

von Michael D. (mike0815)


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Ich lade mal die "Version-MOD-5.4.0" als Schaltplan hoch.

Die von euch vorgeschlagenen Verbesserungen habe ich soweit mit 
eingebracht.
Ulrichs Diodenschaltung an IC3. (danke für den Schaltungvorschlag!)
Sense-Ausgänge gegen 47R 1W getauscht.
Schützdiode ergänzt.
Eine manuelle Kleinlast-Relaiseschaltung für den Standby-Modus mit 
optischer Anzeige, so wie ich mir das vorgestellt hatte.
Wer die Platine schon geäzt hat, kann diese noch ergänzen(Modul).
Der Anschluss würde durch die schon vorhandene Brücke zur Basis des 
BD241/243 erfolgen.

Alle Neuerungen habe ich, für den besseren Überblick, Rot eingekreist.

Gruß Michael

von Ulrich (Gast)


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Der Kondensator C19 war sonst nicht in der Schaltung, und hat auch 
keinen wesentlichen Effekt, und dann auch eher einen negativen.
Der "optionale" Widerstand R18 ist eher keine gute Idee.

Auch als 1 W Version sind die 47 Ohm Widerstände noch bei Fehlbedieung 
(Sense als Ausgang, oder Ausgangsleitung unterbrochen) in Gefahr. Als 
Schutz wäre je eine Diode wie 1N5403 oder BY550 parallel zu den 
Widerständen möglich. Beim Weg über Widerstände mit mehr Leistung 
müssten das schon 30-40 W Typen sein.

Die OPs kann man ggf. auch gegen schnellere Typen wie NE5534, OP27 oder 
ähnliches tauschen.  Dabei muss man dann ggf. die Offset-Einstellung bei 
der Stromregelung anpassen (Trimmer nach +12 V statt -12 V), bzw. kann 
sie vor allem beim OP27 wohl auch weglassen.

von Michael D. (mike0815)


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Guten Morgen,

Ulrich schrieb:
> Der Kondensator C19 war sonst nicht in der Schaltung, und hat auch
> keinen wesentlichen Effekt, und dann auch eher einen negativen.
> Der "optionale" Widerstand R18 ist eher keine gute Idee.
C19 war schon die ganze präsent, damit wollte ich etwaige 
Schwingneigungen unterdrücken.
Für R18 war gerade der Platz da und bleibt ja optional für eventuelle 
Eventualitäten.
>
> Auch als 1 W Version sind die 47 Ohm Widerstände noch bei Fehlbedieung
> (Sense als Ausgang, oder Ausgangsleitung unterbrochen) in Gefahr. Als
> Schutz wäre je eine Diode wie 1N5403 oder BY550 parallel zu den
> Widerständen möglich. Beim Weg über Widerstände mit mehr Leistung
> müssten das schon 30-40 W Typen sein.
Die etwas stärkere Ausführung sollte ja nur für kurzzeitige Patzer 
herhalten!
Ich werde noch die Dioden parallel einbauen, besser ist das.
>
> Die OPs kann man ggf. auch gegen schnellere Typen wie NE5534, OP27 oder
> ähnliches tauschen.  Dabei muss man dann ggf. die Offset-Einstellung bei
> der Stromregelung anpassen (Trimmer nach +12 V statt -12 V), bzw. kann
> sie vor allem beim OP27 wohl auch weglassen.
Der NE5534 hat an den Eingängen, Pin 2(-) u. Pin 3(+), schon 
antiparallele Dioden im Gehäuse. Da könnte man doch teoretisch die 
Aussenbeschaltung weglassen, oder?

Gruß Michael

von Ulrich (Gast)


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Wenn die Dioden schon im OP drin sind braucht man die nicht extern. Die 
meisten OPs kommen auch ohne die Dioden aus, selbst wenn da keine intern 
drin sind.

Wenn man bei den Sense Eingänge Dioden hat, reichen auch von der 
Leistung kleinere Ausführungen bei den Widerständen. Falls man ein 
Doppelnetzteil baut wären auch je 2 Dioden Antiparallel sinnvoll - für 
den wenn auch seltenen Fall das da

von Michael D. (mike0815)


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Ulrich schrieb :
> Wenn die Dioden schon im OP drin sind braucht man die nicht extern. Die
> meisten OPs kommen auch ohne die Dioden aus, selbst wenn da keine intern
> drin sind.
Das dachte ich mir! ;-)
>
> Wenn man bei den Sense Eingänge Dioden hat, reichen auch von der
> Leistung kleinere Ausführungen bei den Widerständen. Falls man ein
> Doppelnetzteil baut wären auch je 2 Dioden Antiparallel sinnvoll - für
> den wenn auch seltenen Fall das da
Gut, ich baue da jetzt aber nicht mehr mit ein, das Board ist voll!
Kann ja dann Jeder nächrüsten, wenn Bedarf besteht.

@All
Wie sieht's denn mit der Standby-Schaltung aus, wäre das in der Form 
i.O. für euch?

Gruß Michael

von Michael D. (mike0815)


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Hier mal das Board, Top u. Bottom

Gruß Michael

von Ulrich (Gast)


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Das mit dem Standby und Abschaltung bei zu kleiner Hilfspannung sollte 
man besser Elektronisch machen, also ohne Relais. Ein Problem ist schon 
das ein mechanisches 12 V Relais erst bei etwa 4-8 V abfällt, und dann 
auch noch etwas verzögert.

Wie das gehen sollte hab ich schon mal am 16.02.2012 21:41 gezeigt: das 
ist der Transistor oben links. Der Schalter und ggf. die LED kommt dann 
ggf. bei der Zenerdiode mit rein.

Beim Offsetabgleich sollte ein Brücke für den Schleifer am Poti 
vorgesehen werden - bei den meisten anderen OPs geht der Abgleich zur 
positiven Versorgung. Platz ist da eigentlich.

Bei der Vorregelung wäre es meiner Meinung nach besser den Gleichrichter 
und Elko zusammen mit der Vorregelung zu haben - so bekommt man leicht 
Störungen rein. Auch ohne Vorregelung wäre der Gleichrichter eher extern 
angebracht, auch einem Kühlkörper oder am Gehäuse. Auch mit Vorregler 
braucht man einen Elko am Eingang der Reglerplatine, wenn auch nicht 
ganz so groß.

Wobei ich sagen muss, das mir das ganze Prinzip der Regelung nicht so 
sehr Gefällt, auch wenn es HP und andere wohl Jahrelang genutzt haben. 
Es ist einfach etwas umständlich mit der Hilfsspannung, und wegen dem 
Versuch den Spannungsabfall klein zu halten wird eine eher schlechte 
Stabilität in Kauf genommen.

von Jörn P. (jonnyp)


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Ulrich schrieb:
> Wie das gehen sollte hab ich schon mal am 16.02.2012 21:41 gezeigt: das
> ist der Transistor oben links. Der Schalter und ggf. die LED kommt dann
> ggf. bei der Zenerdiode mit rein.

Ja, das ist der Klassiker bei der Hilfspannungsüberwachung ;-)

Was soll jetzt aber das Diodengrab um den Spannungsregler bewirken?

Ulrich schrieb:
> Beim Offsetabgleich sollte ein Brücke für den Schleifer am Poti
> vorgesehen werden - bei den meisten anderen OPs geht der Abgleich zur
> positiven Versorgung.

Das ist eine gute Idee, aber beim 741 sind die Offset Pins 1+5, bei den 
neueren Typen 1+8.

von Ulrich (Gast)


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Die Dioden in der Rückkopplung am OP für die Spannungsregelung sind zum 
Begrenzen der Spannung in C7. Für den Regler ist das eine Anti- Windup 
Funktion. Die Diode am Trimmer kann das Überschwingen der Spannung nach 
dem Ende der Strombegrenzung reduzieren. Die andere Diode kann helden 
wenn der Regler Zeitweise man in der anderen Begrenzung war, was ggf. 
bei offenem Eingang passieren kann.

Die Dioden zwischen den Eingängen sind wohl als Schutz gedacht. Ob die 
wirklich nötig sind ist was anderes. Für die normale Funktion werden die 
eher weniger gebraucht, je nach OP können sie auch entfallen.

von Jörn P. (jonnyp)


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Ulrich schrieb:
> Die Dioden zwischen den Eingängen sind wohl als Schutz gedacht.

Ja Eingangsschutz.
Ich hab mich über die Dioden D8/D9 gewundert. Der Ausgang des U-Reglers 
ist im Normalfall immer negativ, denn er muss ja über D4 dem Driver den 
Strom klauen, deshalb sehe ich die einzelne D8 als störend an. Zwei in 
Reihe wären imho OK, und eine in Gegenrichtung um einen positiven 
Ausgang zu klemmen. Ist da eine Verbesserung in der Praxis bestätigt?
@mike0815
Ich würde auf das Relais verzichten und Ulrichs Vorschlag mit dem 
PNP-Transistor verwenden. Da kannst du den STBY-Schalter und eine 
Indikator-LED gleich mit erschlagen ;-)

von Ulrich (Gast)


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Ich habe keinen realen Aufbau, sondern kann nur über das Ergebnis einer 
Simulation berichten:
Die Spannung am Ausgang des aktiven OPs ist normalerweise bei rund einer 
Diodenspannung (2 mal vom Darlington - 1 x von D4 bzw. D5), eher noch 
etwas höher wegen der Spannung am Shunt und den Emitterwiderständen.

Die eine Diode (D8) bringt wirklich eher nichts, die würde erst 
anspringen, wenn die Ausgangsspannung etwas länger zu hoch ist, und dann 
ein etwas schnelleres erholen ermöglichen. Die kann man sich sparen.

Die Diode an dem Trimmer bringt schont etwas: sie Verhindert ein starkes 
Überschießen der Spannung, wenn der Regler aus der Strombegrenzung 
kommt, und der Strom dann plötzlich wegfällt. Wobei es da noch eine 
etwas besser wird, wenn zusätzlich zwischen OP Ausgang und Trimmer noch 
eine Diode ist. Der Trimmer kann auch fest gegen 2 Widerstände getauscht 
werden, und ist nicht so kritisch: ohne die Diode z.B. 4,7 K - 2,7 K vom 
OP und 1 K vom nach GND. Sonst halt Diode + 0 - 220 Ohm vom OP und 470 
Ohm nach GND.

Sinnvoll wäre ein Begrenzen der Spannung auch bei der Strombegrenzung. 
Damit kann die schneller ansprechen. Es hänge aber auch ein wenig vom 
Elko am Ausgang ab, wie man den Strom durch den shunt zu interpretieren 
hat. Es müsste dann aber auch die Anzeige der Strombegrenzung geändert 
werden.

von Michael D. (mike0815)


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Jörn Paschedag schrieb:
> Ich hab mich über die Dioden D8/D9 gewundert. Der Ausgang des U-Reglers
> ist im Normalfall immer negativ, denn er muss ja über D4 dem Driver den
> Strom klauen, deshalb sehe ich die einzelne D8 als störend an. Zwei in
> Reihe wären imho OK, und eine in Gegenrichtung um einen positiven
> Ausgang zu klemmen. Ist da eine Verbesserung in der Praxis bestätigt?
Was ich dazu sagen kann ist, das ich den 2nF jetzt raus geworfen habe 
und es mal mit nur einer Diode parallel zum C7-100pF versucht habe. Die 
Schwingungen bleiben jetzt bei jeder Belastung aus!
Ist die Regelung mit den 100pF jetzt schnell genug? Auf dem Oszi sieht 
es ziehmlich zügig aus.
> @mike0815
> Ich würde auf das Relais verzichten und Ulrichs Vorschlag mit dem
> PNP-Transistor verwenden. Da kannst du den STBY-Schalter und eine
> Indikator-LED gleich mit erschlagen ;-)
Ich hatte das in Ulrich's Schaltungsvorschlag, vor lauter Dioden 
übersehen...
Irgendwie stehe ich da auf dem Schlauch...mich irritieren die +12V am 
Emitter vom PNP. Kann mir das mal einer erklären?

Gruß Michael

EDIT: Wo ist denn der Rest, haut ihr euch alle den Kopp zu?

von Jörn P. (jonnyp)


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Michael D. schrieb:
> Wo ist denn der Rest, haut ihr euch alle den Kopp zu?

Was denn sonst ;-)

Michael D. schrieb:
> Irgendwie stehe ich da auf dem Schlauch...mich irritieren die +12V am
> Emitter vom PNP. Kann mir das mal einer erklären?

Jetzt, wo es sagst.. Aua. Bei deiner Schaltung kommt ja der Driverstrom 
aus dem 723 und ist 7,15 V? So auf die Schnelle könntest du mit dem PNP 
einen Optokoppler ansteuern und seinen Transuístor an Stelle des 
Relaiskontakts zum T3. Muss Schluss machen, die Schreibfehler häufen 
sich...

von Michael D. (mike0815)


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Jörn Paschedag schrieb:
>> Wo ist denn der Rest, haut ihr euch alle den Kopp zu?
>
> Was denn sonst ;-)
das war ja klar... :-)))
>
> Jetzt, wo es sagst.. Aua. Bei deiner Schaltung kommt ja der Driverstrom
> aus dem 723 und ist 7,15 V? So auf die Schnelle könntest du mit dem PNP
> einen Optokoppler ansteuern und seinen Transuístor an Stelle des
> Relaiskontakts zum T3. Muss Schluss machen, die Schreibfehler häufen
> sich...
:-)))

und ja eben, die Ref. 7,15V!
Ich bin schon bei der "Labornetzteil-Mod-5.4.2." angelangt!
Habe da schon mal angefangen und lade die mal hier hoch.
Jörn, wenn du möchtest, kannst du das mal einbauen?

Gruß Michael

von Jörn P. (jonnyp)


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Moin!! Mike, ich schau mal, aber muss erst mal den Kopp freikriegen...

von Jörn P. (jonnyp)


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Also Mike, ich hab dein .sch mal ein bischen auseinader gezogen, weils 
(mir) sonst zu unübersichtlich wird.
Ulrichs Überwachung hängt zwischen +12 und -12V. Fehlen die +12 bekommt 
der Emitter nix, fehlen die -12V bekommt die Basis nix, folglich geht 
nix ;-)
Den stby-schalter kannst du direkt in eine der Leitungen schleifen. Bei 
meinem (ähnichen) Netzteil ist es so, das eine LED leuchtet, wenn auf 
stby geschaltet wird, im operating mode ist sie aus. (Geschmackssache). 
Das Meiste hast du ja schon eingezeichnet. 2 wichtige Stellen hab ich 
mit Doppelkreisen markiert. Ob der Drivertransistor BD241 seine Spannung 
nun von  den 7,15V oder den 12V kommt, ist im Prinzip egal. Es muss dann 
natürlich die Verbindung von den 7,15V zum Widerstand R8=2k2 aufgetrennt 
werden!

von Jörn P. (jonnyp)


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Anbei eine schnelle Jumper library...

von Michael D. (mike0815)


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Jörn Paschedag schrieb:
> Also Mike, ich hab dein .sch mal ein bischen auseinader gezogen, weils
> (mir) sonst zu unübersichtlich wird.
Ich hab's gesehen! Was ein Glück, habe ich einen 26-Zöller! ;-)

> Ulrichs Überwachung hängt zwischen +12 und -12V. Fehlen die +12 bekommt
> der Emitter nix, fehlen die -12V bekommt die Basis nix, folglich geht
> nix ;-)
Soweit war ich ja gedanklich auch, nur die REF. u. +12V, waren da mein 
Problem!

> Den stby-schalter kannst du direkt in eine der Leitungen schleifen. Bei
> meinem (ähnichen) Netzteil ist es so, das eine LED leuchtet, wenn auf
> stby geschaltet wird, im operating mode ist sie aus. (Geschmackssache).
> Das Meiste hast du ja schon eingezeichnet. 2 wichtige Stellen hab ich
> mit Doppelkreisen markiert. Ob der Drivertransistor BD241 seine Spannung
> nun von  den 7,15V oder den 12V kommt, ist im Prinzip egal.
Das sind fast 5V mehr...und braucht die Basis keine REF:??? War doch 
ursprünglich so angedacht.
> Es muss dann natürlich die Verbindung von den 7,15V zum Widerstand 8=2k2 > 
aufgetrennt werden!
Das ist ja klar.
Hab's mal aufgeräumt.
Ich mußte den R8-2k2, Basis BD241 umlagern. Jetzt sind natürlich meine
-12V in einer ganz anderen Ecke. Da oben ist es so eng, das da keine 
Leiterbahn mehr hin passt.
Was ich eigendlich vermeiden wollte, da eine lange Strippe quer durchs 
Board zu ziehen, verschandelt das komplette Design!

Gruß Michael

von Ulrich (Gast)


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Der Strom für die Basis muss nicht von der Ref. kommen. Da reichen die 
schon geregelten 12 V (von 7812) alle mal aus. Wegen der höheren 
Spannung kann der Widerstand etwas größer werden (2,7 K), kritisch ist 
der Wert aber auch nicht. Die OPs schaffen rund 20 mA und die Endstufe 
sollte mit etwa 1-3 mA  auskommen - das ist dann schon eine erste 
schneller Stufe der Strombegrenzung.

Der optional eingezeichnete Kondensator C19 ist eher schädlich, genauso 
R18.
Wenn man da Platz hat, wäre ggf. ein Widerstand vor der Basis von T3 
sinnvoll, falls man sehr schnelle Transistoren nutzt - mit dem BD241 ist 
man da aber eher auf der langsamen Seite.

Die Elkos für den Ausgang, und auch C12 am Sense Widerstand sollten 
besser mit auf die Platine, und nicht erst an die Buchsen. Die Dioden 
als Schutz für die Sensewiderstände sind falsch herum, bzw. die Richtung 
ist die weniger wichtige. Die wahrscheinlichste Art der Fehlbedienung 
ist schließlich die Last an den Sense Anschlüssen, den Strom sollen die 
Diode liefern können und so die Widerstände schützen. Die andere 
Richtung kommt erst zum Zug, wenn dann noch zusätzlich eine externe 
Spannung in die andere Richtung anliegt. Für den Fall wären mir 1N4002 
genug.

@Michael:
100 pF für C7 sind schon schnell genug. Kleiner sollte es mit dem 741 
als OP auch kaum werden. Wenn die Transistoren an der Endstufe zu 
langsam sind, braucht man ggf. auch mehr als 100 pF.

von Michael D. (mike0815)


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Ulrich schrieb:
> Der Strom für die Basis muss nicht von der Ref. kommen. Da reichen die
> schon geregelten 12 V (von 7812) alle mal aus.
Na, dann bin ich ja beruhigt.

> Wegen der höheren
> Spannung kann der Widerstand etwas größer werden (2,7 K), kritisch ist
> der Wert aber auch nicht. Die OPs schaffen rund 20 mA und die Endstufe
> sollte mit etwa 1-3 mA  auskommen - das ist dann schon eine erste
> schneller Stufe der Strombegrenzung.
Ist getauscht. Bei 5V mehr Spannung, dachte ich schon eher an 3k3.
>
> Der optional eingezeichnete Kondensator C19 ist eher schädlich, genauso
> R18.
In wie fern ist C19 schädlich? R18 ist klar, kann ja weggelassen werden.

> Wenn man da Platz hat, wäre ggf. ein Widerstand vor der Basis von T3
> sinnvoll, falls man sehr schnelle Transistoren nutzt - mit dem BD241 ist
> man da aber eher auf der langsamen Seite.
Meinst du zwischen Basis u. R8 bzw. D4 u. D5?
>
> Die Elkos für den Ausgang, und auch C12 am Sense Widerstand sollten
> besser mit auf die Platine, und nicht erst an die Buchsen.
Das sind sie ja!
> Die Dioden
> als Schutz für die Sensewiderstände sind falsch herum, bzw. die Richtung
> ist die weniger wichtige. Die wahrscheinlichste Art der Fehlbedienung
> ist schließlich die Last an den Sense Anschlüssen, den Strom sollen die
> Diode liefern können und so die Widerstände schützen. Die andere
> Richtung kommt erst zum Zug, wenn dann noch zusätzlich eine externe
> Spannung in die andere Richtung anliegt. Für den Fall wären mir 1N4002
> genug.
Verdammt, natürlich sind die falsch herum...korrigiert!!!
>
> @Michael:
> 100 pF für C7 sind schon schnell genug. Kleiner sollte es mit dem 741
> als OP auch kaum werden. Wenn die Transistoren an der Endstufe zu
> langsam sind, braucht man ggf. auch mehr als 100 pF.
Ich habe die TL081 drinnen, deren Bandbreite geht bis 4MHz. Das 
Offset-Poti sollte auf 100k erhöht werden, momentan sind wegen dem 
LM741, 10k bestückt. Der Offset lässt sich gerade noch regeln.
Die Endstufe habe ich schon mal durch 2SC3284-150V_14A_125W_60MHz 
getauscht(hatte ich noch in der Kiste)!
Mit dem Treiber T3 muß ich mal schauen, was sich mit höherer Bandbreite 
so anbietet.
Anbei noch der korrigierte Plan von "Labornetzteil-Mod-5.4.4."
Die Änderungen sind wieder mit Kreisen markiert.

Gruß Michael

EDIT: Mit den Werten von R19 u. R26, bin ich mir noch  nicht so 
schlüssig.
@Ulrich
Hattest du die Schaltung zwecks Schaltschwellen nicht mal Simuliert?

von Ulrich (Gast)


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R19 und R26 sind nicht kritisch. Halt die Begrenzung für den Basisstrom, 
und genug Strom für die Zenerdiode. Also etwa 1 K für R26 und 5-15 K für 
R19. So kritisch sollte die Schwelle auch nicht sein. Die OPs sollten ab 
etwa 10 V gehen und dafür ist schon die Zenerdiode.

C19 ist gleich aus 2 Gründen schädlich: Zum einen werden Störungen aus 
der Versorgung in den Ausgang eingekoppelt. Zum anderen sorgt der 
Kondensator für eine Verzögerung des Signals von den OPs - die 
Regelungist ohnehin schon eher an der Grenze das es da zu Spät kommt.

Bei den Endstufentransistoren reicht es eigentlich aus, wenn einer der 
Transistoren etwas schneller ist. Mit 2 eher langsamen Transostoren wie 
2N3055 oder ähnliche mit fT um 3 MHz, muss man da ggf. C7 schon etwas 
großer machen. In der Simulation reichte schon ein BD139 als Treiber 
aus, der ist aber von der Leistung etwas knapp (Spice kümmert sich da 
nicht drum, das simuliert da auch einen BC548). Wenn man da was etwas 
schnelleres (z.B. MJE15030, 2SC2238, 2SC2690, BD131 bei max. 45 V) hat 
darf der Transistor am Ende auch ein 2N3055 sein. Wobei der BD139 auch 
für 1 2N3055 gerade so reicht, denn auch da sollte man nicht über etwa 
1,5-2 A je Transistor gehen, jedenfalls nicht bei 40 V. Für viel mehr 
reichen die 4700 µF am Eingang aber auch nicht wirklich.

Wenn man mag, könnte man die Schaltung sogar auch fast unverändert mit 
einem MOSFET nutzen, aber auch da gibt es ggf. Tücken.

Der Offset beim Strom liegt übrigens nicht nur am OP, sondern auch da 
dran, dass die Stromregelung auch über den Sense Widerstand geht. Das 
könnte man sogar leicht ändern - hab ich in meiner simulation auch schon 
gemacht: Den unteren Anschluss von P2 direkt mit dem Shunt verbinden, 
nicht an den Senseanschluss. Das ist nicht perfekt, aber der Fehler 
liegt dann in der Ref. Seite (ca. 7 V) statt bei der Spannung am Shunt 
(ca. 10-200 mV).

von Johann G. (jgerner)


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Hallo Leute,
ich habe die Voltmeterschaltung ein wenig erweitert.

1. Für die beiden Taster zum kalibrieren nutze ich jetzt die Ports PD3 
und PD7 so das ich zwei Ports frei bekommen habe.

2. Es ist ein Schaltausgang für die Lüftersteuerung hinzugekommen.

3. Der Spannungsteiler für die Spannungsmessung ist jetzt schaltbar. 
Damit erhöht sich die Genauigkeit der Spannungsmessung im Messbereich 
0-4 V

Wenn keine Einwände kommen, werde ich zum Layouten übergehen.

Schöne Grüße

von Ulrich (Gast)


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Wie soll die Anzeigeplatine denn mit Stro versorgt werden ?

Die Schaltung für die Strommessung würde vorraussetzen das der µC mit 
GND unterhalb der Ausgangsspannung sitzt. Der Spannungsteiler für die 
Spannung wäre für eine Versorgung mit GND vom µC an den Neg. Ausgang des 
Netzteils.

Die vorhandene Versorgung ist aber relativ zum positiven Ausgang.
Das passt irgendwie nicht zusammen.

Es ist gut möglich den µC mit von der +-12 V Hilfsspannung von der 
Regelung zu versorgen - natürlich mit 5 V Regler. Dann müssen aber die 
Schaltungen für die Eingänge anders aussehen !
Eine Möglichkeit habe ich oben schon mal angegeben (16.02.2012 21:41). 
Die Details hängen aber davon ab wo man die Hilfsspannung mit dem Rest 
verbindet: Dazu gibt es 3 Möglichkeiten:

1. - so wie im Plan oben über die Sense Leitung: die eher schlechteste 
Wahl. Vor allem die Stromregelung hat Offset, vor allem wenn die externe 
Verbindung Sense-Last fehlt.

2. direket hinter dem Shunt: schon deutlich besser, es gibt aber einen 
Fehler bei der Ref Spannung, der allerdings nicht ganz so dramatisch 
ist. Wie schon bei Version 1. fließt der Basisstrom auch durch den Shunt 
- die Stromeinstellung ist damit ein kleines bisschen nichtlinear, was 
aber meist zu vernachlässigen ist. Den Fehler bei der Masse der Ref. 
könnte man korrigieren (mit 1 OP, eher unkritisch).

3. Direkt vor den Shunt: nicht ganz so gut, denn die Spannung am Shunt 
geht mit ein - mit einem Extra OP ließe sich der Effekt aber weitgehend 
korrigieren. Mit nur einem Transistor, also ohne extra 
Emitterwiderstände sollte ein zusätzlicher Widerstand für die Stabilität 
mit rein. Der einzige Vorteil wäre das der Basisstrom nicht mit durch 
den Shunt fließt und die Strommessung deshalb genauer wäre. Hab ich zwar 
oben so gezeichnet, aber Methode 2 ist eher besser.

Die Logische Wahl wäre die 2. Möglichkeit, und dann die Anzeige aus der 
Hilfsspannung zu versorgen. Es wird dann aber für beide Eingänge (Strom 
und Spannung) ein OP benötigt - dafür aber keine extra MOSFET und kein 
extra Trafo. Anders also oben (für Version 3) gezeigt wäre der 
Verstärker für den Strom aber nicht invertierend.

Zum Plan: die 7,2 V Zenerdiode reicht nicht als Schutz. Dazu müsste noch 
ein Widerstand von etwa 3 K vor den AD Eingang.
Die externe 1,2 V Ref. passt nicht so recht zum Teiler, und auch nicht 
zum Mega8.

von Michael D. (mike0815)


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Ulrich schrieb:
> C19 ist gleich aus 2 Gründen schädlich: Zum einen werden Störungen aus
> der Versorgung in den Ausgang eingekoppelt. Zum anderen sorgt der
> Kondensator für eine Verzögerung des Signals von den OPs - die
> Regelungist ohnehin schon eher an der Grenze das es da zu Spät kommt.
Das leuchtet irgendwie ein, dann schmeiss ich den raus!
>
> Bei den Endstufentransistoren reicht es eigentlich aus, wenn einer der
> Transistoren etwas schneller ist. Mit 2 eher langsamen Transostoren wie
> 2N3055 oder ähnliche mit fT um 3 MHz, muss man da ggf. C7 schon etwas
> großer machen. In der Simulation reichte schon ein BD139 als Treiber
> aus, der ist aber von der Leistung etwas knapp (Spice kümmert sich da
> nicht drum, das simuliert da auch einen BC548). Wenn man da was etwas
> schnelleres (z.B. MJE15030, 2SC2238, 2SC2690, BD131 bei max. 45 V) hat
> darf der Transistor am Ende auch ein 2N3055 sein. Wobei der BD139 auch
> für 1 2N3055 gerade so reicht, denn auch da sollte man nicht über etwa
> 1,5-2 A je Transistor gehen, jedenfalls nicht bei 40 V. Für viel mehr
> reichen die 4700 µF am Eingang aber auch nicht wirklich.
Als Treiber, dachte ich eben auch an die Hochfrquenten 2c Typen und 
25-30Watt, sollten von der Leistung her ausreichen.
Ich würde sagen, das wir bei der Grundausstattung von 3A bleiben.
Die Schaltung ist ja jetzt so flexibel gehalten, das man die ohne 
Weiteres nach oben pimpen kann. Wir sollten es jetzt dabei belassen, 
sonst geht das ja in's Uferlose.
>
> Wenn man mag, könnte man die Schaltung sogar auch fast unverändert mit
> einem MOSFET nutzen, aber auch da gibt es ggf. Tücken.
Ja! Das war auch meine Idee. Der Vorteil gegenüber Schalttransistoren 
wäre, man könnte die niederohmigen Widerstände weglassen.

Gruß Michael

von Michael D. (mike0815)


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Anbei mal der editierte Schaltplan "Labornetzteil-Mod-5.4.4."
C19-10nF wird nicht bestückt!
R19, R26, haben ihre Value.
Wer den NE5534 einsetzen möchte, sollte für die Balance, ausser dem Poti 
100k noch R18 mit 22k einbauen.

An dieser Stelle, noch mal einen dicken Dank an Ulrich für die Kritik 
und Unterstützung!
Mit der finalen Ausgabe, bin ich jetzt mal vorsichtig.
... nicht, das sich hier noch was einschleicht.

Gruß Michael

@Johannes
Mit dem Voltmeter, lässt du es ja richtig krachen!
Wenn das mit dem Anschluss an das Board geklärt ist, dann könnte es ja 
los gehen.
Wenn ich die Files auch noch öffnen könnte, wäre das klasse

von Elektor (Gast)


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@Johannes,

kannst Du bitte Sourcecode und eagle als PDF einstellen ?

Ich würd mir das vor dem Nachbau noch Gern zu Gemüte führen.

von Jörn P. (jonnyp)


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Die angehängten Dateien basieren auf meinem letzten upload und sind 
damit NICHT auf den neuesten Strand von mike0815. Ich habe den Eindruck, 
hier läuft was Schief wg. der Messung etc. siehe Ulrichs Kommentar.
Ich hab also mal wieder im Plan randaliert und Änderungen gestrichelt 
eingezeichnet bzw. mit roten Doppelkreisen versehen. Damit sollte 
eigentlich alles klar wie Kloßbrühe sein ;-)
1. GND abgehängt, den gibt es eigentlich gar nicht und führt nur zu 
Irrtümern. Leitung umbenannt in OUT-. Den positiven Ausgang in OUT+ 
umgetauft.
2. Der gemeinsame Punkt der Hilfsspannung (0V) liegt auf dem SENSE+.
Für alle, die Sense nicht verwenden ist dieser Punkt OUT+.
Für die Spannungsmessung ist das infofern wichtig, da direkt nur 
"negative" Spannungen gemessen werden können.
3. Die 2te Leitung der Stromregelung kommt jetzt direkt vom shunt.
Da hier ? wohl mal jemand Opamps mit langen Pads haben wollte, hab ich 
sowas mal beigefügt. Die IC-Sockel kannste dann den Hasen geben ;-)
Einen layout Vorschlag habe ich nicht, weil nicht der neueste Stand und 
leider wenig Zeit (muß auch ab und zu mal ein bißchen Kohle verdienen).
Mike, das Polygon im Layout könntest du höchstens auf 0V umtaufen oder 
evtl. ganz weglassen.

von Ulrich (Gast)


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@Michael:
Die Vorteile mit MOSFETs wäre nicht das entfallen der Emitter 
Widerstände bei der Parallelschaltung - eher im Gegenteil ist da die 
Parallelschaltung eher noch schwieriger. Der Vorteil liegt eher darin 
das die MOSFETs eher schneller sind und keine solche Sättigungseffekte 
beim Ausschalten zeigen. Solange die Regelung nicht besonders schnell 
sein soll, hat man aber eher mehr Nachteil.

Das Problem mit dem Offset beim Strom kommt von den nicht sauber 
hinzugefügten Sense Anschlüssen. Wenn man das Sauber macht - und 
insbesondere die Hilfsspannung (0V) nicht an den Sense Anschluss bringt, 
sollte es auch ohne Offsetabgleich am OP gehen. Der übliche Offset der 
OPs liegt unter 5 mV, was etwa 2-5% des maximalen Stromes entspricht. 
Die Offset Pins am OP sind auch nur für den Offset des OPs gedacht - 
wenn man damit deutlich mehr ausgleichen will, verschlechtern sich die 
Eigenschaften des OPs. Den Poti für die Stromregelung direkt mit dem 
Shunt zu verbinden, und nicht mit (0V bzw. Sense) macht die Stromreglung 
dann schon fast richtig, und verhindert schon mal einen Offsetfehler.

von Michael D. (mike0815)


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nabend,

Jörn Paschedag schrieb:
> 1. GND abgehängt, den gibt es eigentlich gar nicht und führt nur zu
> Irrtümern. Leitung umbenannt in OUT-. Den positiven Ausgang in OUT+
> umgetauft.
Da muß ich dir Recht geben und habe das Korrigiert!

> 2. Der gemeinsame Punkt der Hilfsspannung (0V) liegt auf dem SENSE+.
> Für alle, die Sense nicht verwenden ist dieser Punkt OUT+.
> Für die Spannungsmessung ist das infofern wichtig, da direkt nur
> "negative" Spannungen gemessen werden können.
Natürlich macht gerade die Sense-Funktion das Netztgerät aus, wie ich 
finde.
Wer sie nicht verwendet, sollte die Sense-Enden direkt an die 
Out-Buchsen klemmen, damit die Regelung korrekt funktioniert.

> 3. Die 2te Leitung der Stromregelung kommt jetzt direkt vom shunt.
Das war auch Ulrich's Meinung, jetzt sind'se dran!
> Da hier ? wohl mal jemand Opamps mit langen Pads haben wollte, hab ich
> sowas mal beigefügt. Die IC-Sockel kannste dann den Hasen geben ;-)
Ich habe sie in die Tonne gkloppt, dank deiner Libary! Bei IC3 hat Eagle 
komischer Weise gezickt und wollte es partout nicht ersetzen(aber nicht 
mit mir)!
> Einen layout Vorschlag habe ich nicht, weil nicht der neueste Stand und
> leider wenig Zeit (muß auch ab und zu mal ein bißchen Kohle verdienen).
Und ja, das müssen wir alle! ;-)
> Mike, das Polygon im Layout könntest du höchstens auf 0V umtaufen oder
> evtl. ganz weglassen.
Ich habe die Polygon mal auf (U-) gesetzt, dann kommt's "dick" rein!
Mir scheint, du hast alle Libary's von Eagle? Wo kommt der 2pol 
Floppy-Header her, selbst gebaut?

@Ulrich
Wenn das mit den MOSFET's Probleme gibt, dann verwerfen wir das lieber 
und lassen das jetzt so, wie es ist.
Mit den 2SC-Typen u. höherer Bandbreite, sowie mit TL081, dürften wir 
ganz gut fahren.
Jetzt haben wir hier ordentlich an der Schaltung gestrickt, das ich mir 
am WE wohl noch eine Platine ätzen muß!
Zwischendurch habe ich das Netzteil noch ein wenig gequält und muß 
sagen, das es schon jetzt sehr robust ist.
Für Semi-Professionelle Benutzung auf jeden Fall nachbauwürdig.
Das Layout sowie Schaltplan werde ich mit den eingeflossenen 
Veränderungen später hier veröffentlichen.

Wenn dann noch der Johann mit seinen Instrumenten hier auftritt, wird 
das doch ein schickes Projekt!

Gruß Michael

von ArnoR (Gast)


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> Mit den 2SC-Typen u. höherer Bandbreite, sowie mit TL081, dürften wir
> ganz gut fahren.

Nein, die OPVs und die Transistoren ändern gar nichts, weil ein (über 
etliche Dekaden wandernder) Pol durch die Ausgangskapazität und den 
Ausgangswiderstand der Schaltung und ein zweiter durch die 
Integrationskapazität am OPV bestimmt wird. Alle relevanten Pole hängen 
nicht von den schaltungsinternen Bauelementen ab.

von Ulrich (Gast)


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Nach der Simulation hat die Schaltung noch ein Problem mit der 
Stabilität, wenn man eine kleine Spannung einstellt und gleichzeitig 
eine größere rein Kapazitive Last dran hängen hat (z.B. 50 µF mit 0 ESR, 
oder > 10000µF mit ESR unter 0,5 Ohm). Da kommen 2 Punkte zusammen:

1) Durch die Art wie der Poti drin ist, ändert sich je nach Spannung die 
Schleifenverstärkung, und auch die Phase um den Kondensator C6. Das 
macht den Abgleich und Test kompliziert. Ein Problem wäre ggf. auch ein 
kratzender Poti - der führt zu Spitzen mit zu hoher Spannung. Schöner 
wäre es da den Teiler aus R7 und dem Poti fest zu lassen und dafür die 
Spannung vor R7 variabel zu machen. Das geht, bedeutet aber etwas mehr 
Aufwand (extra Puffer für die Ref. Spannung).
Damit könnte man dann ggf. auch gleich die Pos. Sense Leitung nicht mehr 
als Anschluss für die Hilfsspannung missbrauchen. Das Netzteil hat zwar 
so Sense-Anschlüsse, aber so 100%-tig ist der positive nur, wenn die 
Verbindung sehr niederohmig ist, also nicht nur über die 47 Ohm.

2) So wie die Schaltung ist, ist man bei rein Kapazitiver Last immer 
dich an der Grenze zum Schwingen, denn man hat 90 Grad Phase von OP mit 
C7 und dann noch mal fast 90 Grad Phase von der Stufen mit den 
Transistoren, wenn man eine Kapazitive Last hat. An der 2. Phase kann 
man kaum was ändern, aber bei der Schaltung um den OP kann man was 
ändern: Parallel zu C7 kommt noch eine Reihe von R C Gliedern mit 
abgestuften werden. Mit 100 pF für C7 gingen da z.B. Werte von etwa 1 
nF+10 K / 10nF+100K und 100nF+1M. Das sorgt für eine Phase von etwa 
30-60 Grad für den Teil mit dem OP, und damit Stabilität bei fast jeder 
Kapazität (bis ca. 1 F). C6 und der 1 K Widerstand haben schon einen so 
ähnlichen Effekt bei hohen Frequenzen.

von ArnoR (Gast)


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> ändert sich je nach Spannung die Schleifenverstärkung

Ja, du bist auf dem richtigen Weg.

> So wie die Schaltung ist, ist man bei rein Kapazitiver Last immer
> dich an der Grenze zum Schwingen, denn man hat 90 Grad Phase von OP mit
> C7 und dann noch mal fast 90 Grad Phase von der Stufen mit den
> Transistoren, wenn man eine Kapazitive Last hat.

Hab ich schon oft und gerade eben gesagt.

> aber bei der Schaltung um den OP kann man was ändern...

Das ist nicht der richtige Weg. Aber du wirst es irgendwann noch 
rauskriegen, vieles was du sagst stimmt und die Richtung auch.

von smps (Gast)


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ArnoR schrieb:
> Das ist nicht der richtige Weg. Aber du wirst es irgendwann noch
> rauskriegen, vieles was du sagst stimmt und die Richtung auch.

Auf eine floatende Hilfsspannung verzichtenn und eine Schaltung aufbauen 
deren Endstufe als Emitterfolger arbeitet?

von ArnoR (Gast)


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> Auf eine floatende Hilfsspannung verzichtenn und eine Schaltung aufbauen
> deren Endstufe als Emitterfolger arbeitet?

Als Emitterfolger arbeiten doch fast alle hier diskutierten Schaltungen 
und ohne floatende Hilfsspannung arbeiten die nur bei kleinen 
Ausgangsspannungen.

von smps (Gast)


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ArnoR schrieb:
>> Auf eine floatende Hilfsspannung verzichtenn und eine Schaltung aufbauen
>> deren Endstufe als Emitterfolger arbeitet?
>
> Als Emitterfolger arbeiten doch fast alle hier diskutierten Schaltungen
> und ohne floatende Hilfsspannung arbeiten die nur bei kleinen
> Ausgangsspannungen.

Dadurch das der Bezugspunkt am positiven Ausgang liegt leider nicht.
Siehe:
Beitrag "Labornetzgerät: Kollektor- oder Emitterschaltung?"

von ArnoR (Gast)


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> Dadurch das der Bezugspunkt am positiven Ausgang liegt leider nicht.

Wenn der Bezugspunkt am positiven Ausgang liegt, dann floatet die 
Spannung, oder reden wir jetzt aneinander vorbei?

von smps (Gast)


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ArnoR schrieb:
>> Dadurch das der Bezugspunkt am positiven Ausgang liegt leider nicht.
>
> Wenn der Bezugspunkt am positiven Ausgang liegt, dann floatet die
> Spannung, oder reden wir jetzt aneinander vorbei?

Ja genau das meine ich, und genau dadurch verhält sich die Endstufe wie 
in Kollektorschaltung, wie im verlinkten Thread erklärt. Hier noch eine 
Zeichnung wo es sofort ersichtlich wird:

Beitrag "Re: Labornetzgerät als Projekt"

mfg

von smps (Gast)


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Argh wie in Emitterschaltung, nicht Kollektorschaltung, du weißt schon 
was ich meine ;-)

von Ulrich (Gast)


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Die extra RC Glieder parallel zu C7 sind leider wirklich nicht die 
Lösung. Da hat ArnoR recht.
Im Frequenzbereich sieht es noch gut aus, aber im Zeitbereich bei 
Sprüngen wird es zu langsam. Ist im nachhinein irgendwie auch klar.

Wenn man an dem Regelteil um den OP nichts machen kann, bleibt nur die 
Endstufe, und damit kann man eigentlich gleich von vorne Anfangen und 
ggf. auch gleich ein Konzept ohne die Hilfsspannung suchen. Das wird 
zumindest erst mal übersichtlicher und man sieht sofort ob man eine 
Emitterschaltung oder einen Emitterfolger hat.

von Jörn P. (jonnyp)


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Oha, jede Menge Post und schon hab ich wieder einen dicken Hals.
@ArnoR
Deine geheimdienstmäßigen Informationen sind sehr flüssig, imho sogar 
überflüssig.
@ alle Schaltungsexperten
In diesem Forum gibt es jede Menge Diskussionen, ob es sich um diese 
oder jene Transistorschaltung handelt. Wenn ihr Lust habt zu streiten, 
dann verzieht euch in diese threads. Im meinen Augen ist das eine 
"emittierende Basis Kollektor Schaltung". Damit haben alle Recht. Den 
Transistoren ist das eh Wurscht! Das musste mal gesagt werden.
@jgerner
Nimms mir nicht übel, aber deine Schaltung sieht mir ein bischen wild 
aus.
Wenn du sie als eagle5 hier rein stellen würdest, könnte ich mal drüber 
gehen und sie dir dann zurück schicken. Du hast dann natürlich die Wahl, 
meinen Vorschlag zu akzeptieren (auch teilweise ;-) ), oder über die 
Wupper gehen zu lassen.
Weil wir gerade bei eagle sind: AKAIK kann man eagle5 mit einer 6er 
Lizenz betreiben. (geht, hab grad die newsgroup gechecked). Falls du 
also nur die eagle6 hast, könntest du dir die 5er Version 
herrunterladen, wenn du magst.
@mike0815
Kannst du mal den neusten Stand als eagle reinstellen? Macht sonst 
keinen Sinn in der alten Schaltung rum zu stochern und auseinander zu 
ziehen, damit dein 26" so richtig aufblühen kann ;-)
Ja, die eagle libs sind selbst gemacht. Wenn du da was brauchst sag 
einfach Bescheid. Ich hab das mit dem halben Floppy-Stecker und den 
langen IC-Pads erst gemerkt, als ich im layout etwas verschieben wollte 
;-)
Ich werd dann einfach die lib erweitern und mit anhängen.

von Andrew T. (marsufant)


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Jörn Paschedag schrieb:
> @ alle SchaltungsexpertenIn diesem Forum gibt es jede Menge
> Diskussionen, ob es sich um dieseoder jene Transistorschaltung handelt.
> Wenn ihr Lust habt zu streiten,dann verzieht euch in diese threads.

Erstens ist es  hier ein Froum, da erklärst ausgerechnet DU niemanden wo 
er was zu sagen hat.

> Im meinen Augen ist das eine"emittierende Basis Kollektor Schaltung".
> Damit haben alle Recht.

Nö, damit zeigst du nur das keinerlei Kenntnis hast, aber hier gern 
langatmig rumschwafelst.

>  DenTransistoren ist das eh Wurscht!

Nö, denn es beeinflußt ganz deutlich das NT verhalten.
Eben darum ist das für die Kenntnis schon relvant. Die auftretenende 
Probleme (xy Posts weiter oben ) hängen damit elementar zusammen.

> Das musste mal gesagt werden.

Nö, war so überflüssig wie der sprichwörtliche Sack Reis.

von smps (Gast)


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Andrew Taylor schrieb:
>>  DenTransistoren ist das eh Wurscht!
>
> Nö, denn es beeinflußt ganz deutlich das NT verhalten.
> Eben darum ist das für die Kenntnis schon relvant. Die auftretenende
> Probleme (xy Posts weiter oben ) hängen damit elementar zusammen.

So ist es. Denn ein Emitterfolger hat einen sehr geringen 
Ausgangswiderstand somit muss die Regelung bei Lastwechsel nicht 
wirklich wild eingreifen, bei einer Emitterschaltung hingegen ist der 
Ausgangswiderstand so groß wie die Last.

Nichts destotrotz würde mich von ArnoR interessieren wie seine 
Regelschaltung dafür aussieht :-)

mfg

von Andrew T. (marsufant)


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smps schrieb:
> Nichts destotrotz würde mich von ArnoR interessieren wie seine
>
> Regelschaltung dafür aussieht :-)

Diese ist einfach als genial zu bezeichnen. Echt toll gelöst!

von Michael D. (mike0815)


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Oha, was ist denn hier los? ...komme mit dem Lesen gerade so nach...

Jetzt wird die Schaltung ja ganz schön ausseinander genommen! Immerhin 
zeigt es reges Interesse.
Mir wäre lieber, die dargelegten Einwände in visueller Form 
darzustellen, damit auch die "Nichtprofis" das einigermassen 
nachvollziehen können.
Blöd, finde ich solche Aussagen:
"Kannst'de in die Tonne kloppen und mach's neu...(oder so ähnlich)"

Ich bin zwar auch im "Brödchenstress", setze aber trotzdem hier 
(fast)alles vorgeschlagene um.
Nicht umsonst sind wir hier schon bei Version 5.4.5 angelangt, das sind 
mehr als 10 Änderungen mit wasweißich wieviel Stunden.
Ich möchte es nicht missen, da ich eine Menge dazu gelernt habe und 
man(Mann) lernt ja nie aus.

Der Andrew, ist halt Profi. Das war ja klar, das er da etwas angep.... 
ist.

@Jörn
Komm' wieder runter, alles wird gut! ;-)
> Kannst du mal den neusten Stand als eagle reinstellen?
Ja, geht klar!
> Macht sonst
> keinen Sinn in der alten Schaltung rum zu stochern und auseinander zu
> ziehen, damit dein 26" so richtig aufblühen kann ;-)
26???
> Ja, die eagle libs sind selbst gemacht. Wenn du da was brauchst sag
> einfach Bescheid. Ich hab das mit dem halben Floppy-Stecker und den
> langen IC-Pads erst gemerkt, als ich im layout etwas verschieben wollte
> ;-)
Hatte ich aber gesagt, das ich die einfach drüber gesetzt hatte, sind ja 
jetzt raus geschmissen! ;-)
In dem Editor habe ich auch schon herum gebaut, z.B. das 4DIGIT-Modul 
für unsere Messanzeigen.
Eagle hätte das auch ein wenig einfacher gestalten können!!!

> Ich werd dann einfach die lib erweitern und mit anhängen.
Fein, ist eine große Hilfe!

Also, hier die aktuellen Files der "Labornetzteil-Mod-5.4.5." mit den 
bisherigen Änderungen inkl. Routing.
Die gestrichelte Linie ist der Abgriff P2 der Stromregelung nach dem 
Shunt.
Sense-Dioden sind herum gedreht.
C19-10nF am Treiber(Kollektor-Basis)ist raus geschmissen.

Gruß Michael

von Ulrich (Gast)


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Das Problem mit der Stabilität ist, dass die Schaltung bei Kapazitiver 
Last nur sehr wenig Reserve bei der Phase hat. Die gesamte 
Phasenverschiebung in der Rückkoppelschleife muss kleiner als +-180 Grad 
bleiben, so lange die Verstärkung größer als 1 ist. Damit die Schaltung 
nicht zu starke Überschwinger bei Lastwechseln zeigt, wäre es schön, 
wenn die Phasenverschiebung kleiner als etwa 160 Grad bleibt.

Hier gibt es im wesentlichen 2 Beiträge zur Phase: 1. den Teil um die 
Transistoren am Ausgang und die Last dazu, und 2. den OP mit 
Rückkopplung. Die Transistoren geben bei einer rein Ohmschen Last bei 
den meisten Frequenzen eine Phase nahe 0 - dsa ist noch kein Problem. 
Bei einer fast rein Kapazitiven last gibt es aber eine Phase von rund 90 
Grad. Die Schaltung um den OP gibt auch rund 90 Grad Phase - durch 
einige Kleinigkeiten ggf. auch mal ein bisschen weniger, oder mehr. In 
der Summe kommt die Schalung in der Simulation schon sehr nahe an die 
180 Grad ran, je nach Last wird sogar die Grenze zur Schwingung knapp 
erreicht.

Als Beispiel ist im Anhang der Loop Gain und Phase aus der Simulation
(C7=200pF, BD135 / 2N3055 als Transistoren, Masse an Punkt hinter shunt) 
mit einer Last von 1000µF , 0.1 Ohm ESR. Im Minimum geht die Phase bis 
177 Grad, also schon verdächtig nahe an die 180.

von Fritz F. (fr-frosch)


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So, jetzt muss auch ich mich mal wieder melden!

Michael D. schrieb:
> Mir wäre lieber, die dargelegten Einwände in visueller Form
> darzustellen, damit auch die "Nichtprofis" das einigermassen
> nachvollziehen können.

...zu denen ich mich zähle...
Ich kann leider nicht mehr viel zu der weiteren Entwicklung beitragen, 
aber es ist sehr schön zu sehen, was dieser kleine Anfangsbeitrag so 
alles ausgelöst hat :-)


Die Bauteile sind gestern angekommen. Ich denke, dass ich mich nächste 
Wochen wohl endlich auch dem Bau des Gerätes widmen kann. Letzten Endes 
hat sich das Warten doch gelohnt, die letzte Version von Michael 
beinhaltet ja doch einige Änderungen. Danke für's Hochladen!

von ArnoR (Gast)


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> Die Schaltung um den OP gibt auch rund 90 Grad Phase

Ja, aber das ist auch notwendig. Die Schaltung ist doch im Prinzip ein 
Verstärker mit einer hohen Schleifenverstärkung. Der braucht einen 
tiefliegenden ersten (dominierenden) Pol, um die Schleifenverstärkung 
bis zum zweiten Pol unter 1 zu bringen. Dieser erste Pol wird durch C7 
gemacht. Und der liegt viel tiefer als der erste interne des OPV (10Hz 
beim 741). Daher bringt ein schnellerer OPV genau gar nichts.

> Bei einer fast rein Kapazitiven last gibt es aber eine Phase von rund 90
> Grad.

Das ist das eigentliche Problem. Dieser Pol muss der zweite im 
Frequenzgang des Reglers sein und er ist weitgehend unbestimmt, da er 
von der Lastkapazität und vom Ausgangswiderstand (Last//Innenwiderstand) 
abhängt. Der erste Pol muss um den Betrag der Schleifenverstärkung 
(Faktor ~100k bei OPVs im Regler) unterhalb des Ausgangspols liegen, 
sonst schwingt die Schaltung.

Natürlich möchte man die Polfrequenzen so hoch wie möglich machen, damit 
der Regler schnell ist. Die Grenzen setzt die Last (Kapazität, 
Widerstand) und der Regler (Innenwiderstand). Mit beliebig großer 
Kapazität werden auch die Polfrequenzen beliebig klein und die Schaltung 
unbrauchbar. Man muss also eine maximale Lastkapazität festlegen und 
außerdem den Lastwiderstand und den Innenwiderstand des Reglers 
beachten, denn der ist von der Schleifenverstärkung und damit von der 
Frequenz abhängig. Daraus ergibt sich dann die minimale Frequenz des 
Ausgangspols und die Schleifenverstärkung bestimmt den dominierenden 
Pol.

Die Schaltung ist dann bis zur festgelegten Lastkapazität/Lastwiderstand 
stabil und schwingt bei größeren Kapazitäten bzw größeren Widerständen, 
weil dann die Frequenz des Ausgangspols zu niedrig ist, um mit dem 
festen ersten Pol (C7) die Schleifenverstärkung ausreichend abzubauen.

Da die Schaltung bei der ober beschriebenen Dimensionierung unbrauchbar 
langsam wäre, reduziert man gewöhnlich die Leerlaufverstärkung durch ein 
Pol/Nullstelle-Glied am OPV-Eingang und wird dadurch um der Faktor der 
Reduktion der Schleifenverstärkung schneller, allerdings braucht die 
Schaltung dann länger, um auf die volle Genauigkeit auszuregeln. Aber 
damit kann man gut leben. Man sieht auch, dass es keine gute Idee ist, 
die Ausgangsspannung duch Änderung der Verstärkung einzustellen, weil 
sich hierbei die Schleifenverstärkung ändert und der Regler dann 
1-stabil sein, also der erste Pol besonders niedrig liegen muss. Wenn 
man dagegen eine Referenz verstärkt, z.B. 5V auf 30V, also 6-fach, 
gewinnt man auch Faktor 6 in der Geschwindigkeit. Das verhält sich genau 
so wie bei OPV mit externer Frequenzgangkorrektur; je höher die 
eingestellte Verstärkung, bzw. je kleiner die Schleifenverstärkung, umso 
kleiner die Korrekturkapazität und umso schneller der Verstärker.

> Damit die Schaltung
> nicht zu starke Überschwinger bei Lastwechseln zeigt, wäre es schön,
> wenn die Phasenverschiebung kleiner als etwa 160 Grad bleibt.

20° Phasenrand reichen dafür nicht, es sollten  min. 45° sein, ab 70° 
schwingt es nicht mehr über.

von Elektor (Gast)


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Hilfe,

das Ding wird schlechter als das Original funktionieren und die (der) 
Klugscheißer ohne Lösung sind (ist) auch wieder unterwegs ;-)..

Lol

von Johann G. (jgerner)


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Hallo Leute

> @jgerner
> Nimms mir nicht übel, aber deine Schaltung sieht mir ein bischen wild
> aus.
> Wenn du sie als eagle5 hier rein stellen würdest, könnte ich mal drüber
> gehen und sie dir dann zurück schicken. Du hast dann natürlich die Wahl,
> meinen Vorschlag zu akzeptieren (auch teilweise ;-) ), oder über die
> Wupper gehen zu lassen.

@jörg
Danke für das Angebot. Na ja, es sind meine ersten ernsthaften 
Schaltungen mit Eagle... und ja... fürchterlich wild :-) Ich würde 
liebend gerne Dein Angebot annehmen... und lernen!

Ich versuche die Schaltung mal zu konvertieren und hier rein zu stellen.

> Weil wir gerade bei eagle sind: AKAIK kann man eagle5 mit einer 6er
> Lizenz betreiben. (geht, hab grad die newsgroup gechecked). Falls du
> also nur die eagle6 hast, könntest du dir die 5er Version
> herrunterladen, wenn du magst.

Danke für das Angebot, aber auf einen meiner Rechner geistert noch die 
5.1.1 rum. Währe die OK? AKAIK...muß ich erst googeln ;-))) Ich habe 
keine Ahnung was das bedeutet.

@Ulrich
neben der Programmierung habe ich parallel an anderen Konzepten zur 
Strommessung gearbeitet. Ich habe mir deine Einwände und Anregungen zu 
Herzen genommen. Ich werde Dir berichten wie es mir ergangen ist!
Es war ursprünglich gedacht, daß die Schaltung symetrisch +-5Volt 
versorgt werden sollte. Mit deinen Anregungen kann ich es möglicherweise 
vermeiden.
Die Stromversorgung habe ich total übersehen... :-)

@Michael
Sorry, dass ich mich nicht gemeldet habe. Ich habe die Regler-Schaltung 
zwischenzeitlich fertig gelötet und werde morgen/heute das ganze 
anheizen und zum glühen bringen :-)

@ArnoR
Hast ja echte Nehmerqualitäten... was mir einen gewissen Respekt 
abnötigt.

@alle
Also die Software ist zum großen Teil fertig.
Es funktionieren:
-Spannungs und Strommessung jeweils einstellbar (kalibrierbar)
-Trafoumschaltung mit einstellbarer Schaltspannung und fest definierter 
Schalthysterese von 1 Volt
-Einstellbare Schalt-Themperatur für Kühlkörperlüfter

noch in Arbeit sind:
-Themperaturmessung mittels NTC (nicht ganz so einfach, da muss ich noch 
ein wenig an der Auswertemethode feilen)
Lieber wäre mir natürlich irgend ein LM... oder KTY... oder wie die 
Dinger alle heißen, aber ich habe "ein Nachbaufreundliches" Konzept als 
Zielsetzung.
-Messbereichsumschaltung bei der Spannungsmessung. Da muß ich noch eine 
brauchbare Methode finden damit die Anzeigewerte nicht permanent hin und 
her schalten.

Und noch zur Erheiterung: das Bild ist meine "Entwicklungsumgebung"

Schöne Grüße

von Johann G. (jgerner)


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> @jörg
> Danke für das Angebot....

...jörn muß es natürlich heisen... jörn!!!!

von Michael D. (mike0815)


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Hallo Johann,

Johann Gerner schrieb:
> Hallo Leute
>
> Ich versuche die Schaltung mal zu konvertieren und hier rein zu stellen.
>
> Danke für das Angebot, aber auf einen meiner Rechner geistert noch die
> 5.1.1 rum. Währe die OK? AKAIK...muß ich erst googeln ;-))) Ich habe
> keine Ahnung was das bedeutet.
Ich auch nicht!
Die 5.1.1 geht auch, Hauptsache wir können "Alle" öffnen. ;-)
>
> @Michael
> Sorry, dass ich mich nicht gemeldet habe. Ich habe die Regler-Schaltung
> zwischenzeitlich fertig gelötet und werde morgen/heute das ganze
> anheizen und zum glühen bringen :-)
Macht nix, ich werd's überleben(war ja PN)! ;-)
...bin aber auf dein Ergebnis gespannt!
>
> @alle
> Also die Software ist zum großen Teil fertig.
> Es funktionieren:
> -Spannungs und Strommessung jeweils einstellbar (kalibrierbar)
> -Trafoumschaltung mit einstellbarer Schaltspannung und fest definierter
> Schalthysterese von 1 Volt
> -Einstellbare Schalt-Themperatur für Kühlkörperlüfter
>
> noch in Arbeit sind:
> -Themperaturmessung mittels NTC (nicht ganz so einfach, da muss ich noch
> ein wenig an der Auswertemethode feilen)
> Lieber wäre mir natürlich irgend ein LM... oder KTY... oder wie die
> Dinger alle heißen, aber ich habe "ein Nachbaufreundliches" Konzept als
> Zielsetzung.
Schau mal hier, vielleicht hilft dir das weiter:
Beitrag "KTY81-121 KTY81-122 Temperatursensor / Thermometer LED 0,5°C Auflösung Assembler ATmega8"

> -Messbereichsumschaltung bei der Spannungsmessung. Da muß ich noch eine
> brauchbare Methode finden damit die Anzeigewerte nicht permanent hin und
> her schalten.
Hattest du nicht mal in den Code geschaut, den ich dir schickte? Das 
funktionierte hervorragend.
>
> Und noch zur Erheiterung: das Bild ist meine "Entwicklungsumgebung"
Das passt schon.
Kann das sein, das du das falsche Projekt hochgeladen hast? Da ist eine 
Schaltung inkl. Code mit den Attiny26 u. Digianzeige mit CC
>
> Schöne Grüße
auch schöne Grüße
Michael

von Elektor (Gast)


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LM 35, einfacher, billiger und " genauer"  gehts nun wirklich nicht 
mehr.
Beitrag "Re: Labornetzteil/Funktionsgenerator"

von Elektor (Gast)


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Langsam muss ein Versionsmanagement her.

Mir scheint es wird redundant und Kreuz und quer gebastelt.

Was schon funktionierte und ausgereift war wird wieder neu gemacht....

von Jörn P. (jonnyp)


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@jgerner
Die Version 5.1.1 ist völlig OK (ist eben eine 5er). Es gibt noch eine
V 5.1.2 die das Löschen interner layer erlaubt, sofern diese leer sind. 
Das war ein Wunsch, um layer unter 100 wieder loszuwerden, die meist 
durch falsch libraries eingeschleppt werden.

von ArnoR (Gast)


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> das Ding wird schlechter als das Original funktionieren und die (der)
> Klugscheißer ohne Lösung sind (ist) auch wieder unterwegs ;-)..

Hast wie immer nichts begriffen. Was da oben steht ist nur die 
Beschreibung eurer Schaltung mit Hinweisen zur Funktion, Stabilisierung 
und Verbesserung.

von Dirk W. (psychodirk)


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Schönes Projekt.

Es geht aber einfacher:

http://tuxgraphics.org/electronics/201005/bench-power-supply-v3.shtml


LG
Dirk

von Johann G. (jgerner)


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Hallo Leute,
...war die falsch ZIP-Datei. Man sollte sowas halt nicht um Mitternacht 
machen. :-)

von iCKER (Gast)


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hast Du auch ein Layout parat ?
PDF ?

von Jörn P. (jonnyp)


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@jgerner
Ich hab aus deiner eagle6 version eine version5 erstellt (abgekupfert).
Alles husch, husch. Must noch mal rüber schauen.

von Ulrich (Gast)


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So unrecht hat ArnoR nicht:
Was definitiv schlecht ist, aber auch relativ leicht zu beheben ist, ist 
die Einstellung der Spannung durch den variablen Widerstand in der 
Rückkopplung. Das wird deutlich besser wenn man die Rückkopplung mit 
festen Widerständen macht, und dafür an der Seite der Ref. Spannung den 
Poti hat.

Die Schaltung hat auch wirklich ein kleines Problem mit der Stabilität. 
Das Original fängt z.B. an zu Schwingen ab etwa 50 µF mit sehr kleiner 
ESR (unter etwa 0,01 Ohm). Was immerhin für die Schaltung spricht, ist 
dass bei Elkos mit etwas mehr ESR (z.B. 0.1 Ohm) auch größere 
Kapazitäten noch nicht unbedingt zum aktiven schwingen führen - es 
bleibt noch eine kleiner Rest Phasenreserve so im Bereich 5-10 Grad, 
zumindest bei einer nicht ganz kleinen Spannung.  Ein sehr gute Regelung 
ist das aber nicht und man bekommt auch entsprechende Überschwinger bei 
Lastwechseln.

Wenn ich die weitere Ausführung richtig verstanden habe, bezieht sich 
die auf einen klassischen Regler mit Emitterfolger. Für den Fall kommt 
der vorgeschlagene Weg zur Kompensation auch hin.

Die Schaltung hier ist aber eine mit Emitterschaltung und entspricht 
also von der Kompensation einem LDO. Entsprechend hat man eine etwas 
andere Lage der Pole/nullstellen, und selbst die zwischenzeitliche Phase 
von fast 180 Grad ist kein so großes Problem. Man bekommt auch keine 
feste obere Grenze für die Lastkapazität, sondern bekommt eine Bereich 
je nach ESR wo der Regler stabil ist. Das ist ganz ähnlich für bei 
Integrierten Low Drop Reglern, und ganz ähnlich wird auch hier eine 
Mindestkapazität benötigt. So schlecht sieht die Kurve für den Loopgain 
(Bild oben) im Vergleich zu dem was man von einem LDO zu erwarten hat 
auch gar nicht aus.

Dem Schaltungskonzept muss man zu gute halten das es aus eine Zeit 
stammt als Low ESR Elkos noch nicht verfügbar waren - problematische 
Lasten wie 10000µF mit deutlich unter 0.1 Ohm ESR gab es da selten.

Für diese Schaltungsform hat die Geschwindigkeit des OPs schon eine 
gewisse Bedeutung, denn die kritischen Frequenzen liegen bei rund 100 
kHz, und da kann einem ein OP mit 1 MHz Bandbreite dann schon ein 
bisschen zusätzliche Phase rein bringen, die man mit einem schnelleren 
OP vermeiden kann. Der schnellere OP macht die Regelung nicht direkt 
schneller, aber macht es einfacher, berechenbarer und gibt vielleicht 5 
Grad mehr Phasenrand. Auch ist die Wahl eines etwas schnelleren OPs 
heute kein nennenswerte Aufwand.

Zum Nachlesen: National Semiconductor Appl. Note AN1148 und ggf. AN1482

von iCKER (Gast)


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@Johann

Schaltbild, Layout ?

Hab ekein Eagle, bitte anderes Format (PDF)?
Danke

von Ulrich (Gast)


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Hier mal der Plan, den ich Simuliert habe. Die Ref. Spannungen sind noch 
Schematisch. Der Teil ist aber vom Zeitverhalten nicht kritisch.  Die 
Einstellung von Spannung und Strom geht durch verstellen der Ref. 
Spannungen.
Beim einstellen der Spannung bezieht sich die Referenz nicht auf Masse, 
da braucht man also eine separate Ref. oder einen OP um den Nullpunkt zu 
verschieben.

Der BD135 sollte wenigstens durch einen BD139 ersetzt werden, besser 
noch einer mit etwas mehr Leistung (ab 15 W). Die OPs sollten ab 1 MHz 
GBW sein, aber nicht viel langsamer.

In der Simulation ist der Regler bei jeder getesteten Kapazität stabil 
(bis 0.1 F, 1 mOhm oder 0,1 Ohm ESR - mehr sollte auch gehen). Oberhalb 
etwa 10000µF hat man aber schon ein merkliches Nachschwingen, aber halt 
sehr kleine Amplituden, weil der Kondensator schon viel auffängt.
Dazu mal das Simulationsergebnis mit 1000µF Lastkapazität für 
Stromsprünge von 0,1A auf 2 A und zurück. Gezeigt ist der Strom durch 
den 1 K Widerstand - also 1 V/mA. Mit weniger Kapazität werden die 
Störungen kürzer aber auch etwas höher.

Die Anzeige für das einsetzen der Strombegrenzung habe ich etwas 
geändert, wegen der Begrenzung der Spannung für die Strombegrenzung. 
Wenn man mehr als etwa 4 mA Strom für die LED haben will, müsste da noch 
ein Transistor dazu.

Die Signale zur Anzeige so wie die Überwachung der Hilfsspannung kann 
man entsprechend dem Post von 16.02.2012 21:41 anbinden.

von Jörn P. (jonnyp)


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Hab jetzt mal die Referenz regelbar gemacht, wie Ulrich auch schon 
vorschlug.
Layout nichts geändert.

von Michael D. (mike0815)


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@Jörn,
öhm, wo denn? Falsches File?

@icker
Was hat er denn? Ist doch alles da?!?

Ich habe die bereits von mir aufgebaute MOD-5.3.4 noch mal ein wenig 
gequählt.
Eckdaten sind wie hier beschrieben:
Beitrag "Re: Labornetzteil/Funktionsgenerator"

Allerdings kamen für den Treiber(2SC2168) u. die Endstufe (2x 
2SC3284)zum Einsatz. Ich bekomme das Teil weder zum Schwingen noch zum 
abrauchen. Die Regelung tut auch so wie sie soll.
Der LowDrop bewegt sich so um die 4V, differenz max. 
Eingangs-Ausgangs-Spannung.
Ab 16V 3A gibt's Rippl von 30mV.
Mit zusätzlichen 4,7mF (Siebelko), also gesamt 8mF(3,3mF+4,7mF), ist der 
Ripple mit dem Oszi nicht mehr messbar.

Gruß Michael

von Elektor (Gast)


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@All

Hallo,

in welchem Download vebirgt sich denn nun das Layout, Schaltung und 
Sourcecode für das Voltmeter ?

Wäre gut wenn Ihr bei Änderungen immer auch alles Komplett als 
"Projektmappe" uploaden könntet. Die paar KB halte ich für vertretbar.

Bitte weist mich in die richtige Richtung.

Danke.

von Michael D. (mike0815)


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Moin Elektor(Jasmin),

> Bitte weist mich in die richtige Richtung.
hier geht's lang, man folge den Pfeilen  ->-->-->-->-->-->--> :-)
Schaltplan u. Code von Johann im Paket!

Ich weiß nicht, wie weit der Johann ist und hatte schon mal das Routen 
angefangen. Sieht noch etwas chaotisch aus...
>
Ich bin dabei, das mal auf dem Breadboard aufzubauen.
Die LM4041 für die REF 1,225V ist mir jetzt garnicht geläufig, gibt's da 
was äqivalentes? Die TL431 kommt ja leider nicht so weit runter...

Hast du inzwischen mal ein wenig in deiner Schaltung gemessen?
> Danke.

Gruß Michael

von Jörn P. (jonnyp)


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Entschuldigung :-( schnell und gut wird nie was. Ich hab da leider ein 
falsches Zip erwischt. Es geht hier nur um ein etwas anderes Prinzip. 
Werte müssen noch angepasst werden. (Und ich muss bei mir mal 
aufräumen).

von Elektor (Gast)


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Michael D. schrieb:
>> Bitte weist mich in die richtige Richtung.
>
> hier geht's lang, man folge den Pfeilen  ->-->-->-->-->-->--> :-)
>
> Schaltplan u. Code von Johann im Paket!

Danke für die "Einnnordung"; ist mittlerweile auch etwas unüberschaubar 
geworden.
Kollege Paschegg hat jetzt gerade auch wieder was gepostet und man weiß 
gar nicht was oder wer hier worauf aufbaut (immer gleich ?).

>
>
>
> Ich weiß nicht, wie weit der Johann ist und hatte schon mal das Routen
>
> angefangen. Sieht noch etwas chaotisch aus...
>
>>
>
> Ich bin dabei, das mal auf dem Breadboard aufzubauen.
>
> Die LM4041 für die REF 1,225V ist mir jetzt garnicht geläufig, gibt's da
>
> was äqivalentes? Die TL431 kommt ja leider nicht so weit runter...

Das wäre beispielsweise der sehr geläufige lm385 1.2 so wie ich ihn hier 
verwendet habe, in einer sehr viel einfacheren aber sicher nicht 
schlechteren Version eines Volt/Amperemeters (keep it simple !!!)
Beitrag "Re: Labornetzteil/Funktionsgenerator"

Letztlich muß der Spannungsetiler halt so geschickt gewählt werden, dass 
er mögl. den maximalen Breich des ADC's überstreicht. Und da liegt man 
bei einem 0,22 Ohm Shunt (etwas höher wäre auch nicht schlecht fürs 
Netzteil)eben mit 1,2 Volt schon viel besser als mit einer 4-5 Volt 
Referenz; die interne des ATM8 ist daher nicht gerade optimal.
Für U ergibt sich dann etwa 24 K zu 1 K ...

Reichen tut das ALLEMAL, das ist ja kein Eichgerät !

>
>
>
> Hast du inzwischen mal ein wenig in deiner Schaltung gemessen?
Nein nicht wirklich. Ich hatte in der Zwischenzeit einmal das Unilab aus 
der Elektor aufgebaut und damit etwas herumgespielt.
Ich bin halt auh viel mit dem Brötchenverdienen beschäftigt.
Ein guter Freund, auch dipl. Ing., schaut mit mir ab und an mal über den 
Thread.
Wenn wir mal wieder ein Bierchen trinken schreibe ich einmal ein wenig 
über meine Gedanken zu dem ganzen, teils nervenden hin und her hier 
zwischen den verschiedenen Experten. Anders als ich, ist mein Freund 
auch nach vielen Jahren anderweitiger Tätigkeiten (wer macht im Beruf 
eigentlich noch das was er einmal gelernt hat ?) sehr schnell in der 
Lage analytisch und detailliert solche Schaltungskonzepte zu lesen und 
diese mit den hier getätigten Aussagen und Weltanschauungen über 
Netzteile zu kombinieren. Ich benötige da mittlerweile Stunden 
;-(.........

Tschau...

>
>> Danke.
>
>
>
> Gruß Michael

von Michael D. (mike0815)


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@Jörn
Schlamperei!!! ;-)

@Elektor
> Danke für die "Einnnordung"; ist mittlerweile auch etwas unüberschaubar
> geworden.
> Kollege Paschegg hat jetzt gerade auch wieder was gepostet und man weiß
> gar nicht was oder wer hier worauf aufbaut (immer gleich ?).
Ok, das war die 5.4.5-MOD-2 und ist jetzt neu geroutet!
>
> Das wäre beispielsweise der sehr geläufige lm385 1.2 so wie ich ihn hier
> verwendet habe,
Danke, da hatte ich wohl in der falschen Ecke gesucht.
>
>
Anbei mal die "MOD-5.5.0"
Da ich im Layout einige Komponenten vertauschen mußte für die Umsetzung 
@Ulrich, @Jörn, mache ich mal diesen Vers.-Sprung.
Es sind auch noch einige Brücken weggefallen.

Ich sag' jetzt mal nicht's, da euch bestimmt noch was einfällt?!? :-/

Gruß Michael

von Jörn P. (jonnyp)


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Ich mach gerade Inbetriebnahme, deshalb bin ich knapp mit der Zeit.
Wenn ich hier die gleiche Version wieder hochlade und "MOD" dazu 
schreibe, sollte eigentlich klar sein, das es sich um eine Modifikation 
handelt.
In erster Linie ist das dann immer an mike0815 gerichtet.
Mike hat sich in diese Sache reingekniet und das layout gemacht. Ich 
werde zwar hier Vorschläge machen, aber ihm nicht reinreden. Wenn der 
ulrich das dann noch simulieren könnte, wissen wir alle mehr.
@mike0815
Ich hab vergessen die Änderungen zu markieren, hab aber gesehnen, das 
das kei Problem für dich ist ;-)

von ArnoR (Gast)


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> Wenn ich die weitere Ausführung richtig verstanden habe, bezieht sich
> die auf einen klassischen Regler mit Emitterfolger.

Nein, eigentlich nicht. Bei beiden Versionen hat man prizipiell die 
selben Verhältnisse, das kann man in den von dir genannten ANs gut 
sehen. Allerdings kommen die LDOs wegen der höheren 
Schleifenverstärkung, dem höheren Ausgangswiderstand und der geringeren 
Geschwindigkeit nicht ohne die zusätzliche Hilfe durch den ESR des 
Ausgangskondensators und die FF-Komp. über dem Rückkoppelteiler auf 
praxistaugliche Werte.

> Für diese Schaltungsform hat die Geschwindigkeit des OPs schon eine
> gewisse Bedeutung, denn die kritischen Frequenzen liegen bei rund 100
> kHz

Aber das gilt doch nur bei kleinen Lastkapazitäten. In der AN (snva167) 
liegt die bei 10µF. Das ist doch kein realistischer Wert für ein 
Labornetzteil. Mit größeren Kapazitäten sinkt entsprechend auch Pload. 
In Deiner Sim vom 24.2. ist die 1-Frequenz auch eher eine Dekade 
niedriger. Außerdem hängt bei diesen Reglern die Stabilität vom 
Verhältnis Cload/ESR ab und ist nur in einem bestimmten Bereich gegeben.

> und selbst die zwischenzeitliche Phase
> von fast 180 Grad ist kein so großes Problem.

Naja, wie manns nimmt. Jeder Phasengang mit einer Reserve unter 70° 
führt bei Sprüngen zum Überschwingen mit der korrespondierenden 
Freuqenz. Und bei nur noch 5-10° gibts sehr heftige Überschwinger.

> Dem Schaltungskonzept muss man zu gute halten das es aus eine Zeit
> stammt als Low ESR Elkos noch nicht verfügbar waren - problematische
> Lasten wie 10000µF mit deutlich unter 0.1 Ohm ESR gab es da selten.

Das stimmt wohl.

von Michael D. (mike0815)


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Jörn Paschedag schrieb:
> Ich mach gerade Inbetriebnahme, deshalb bin ich knapp mit der Zeit.
> Wenn ich hier die gleiche Version wieder hochlade und "MOD" dazu
> schreibe, sollte eigentlich klar sein, das es sich um eine Modifikation
> handelt.
klar!
> In erster Linie ist das dann immer an mike0815 gerichtet.
> Mike hat sich in diese Sache reingekniet und das layout gemacht. Ich
> werde zwar hier Vorschläge machen, aber ihm nicht reinreden.
Natürlich kannst du mir da reinreden, so wie Andere auch, denn "Nobody 
is perfect"!
Und, es könnte ja sein, das ich da was übersehen habe...

> Wenn der
> ulrich das dann noch simulieren könnte, wissen wir alle mehr.
Unbedingt!
> @mike0815
> Ich hab vergessen die Änderungen zu markieren, hab aber gesehnen, das
> das kei Problem für dich ist ;-)
Geht schon.

@ArnoD
Das Thema Low-ESR, hatte ich bisher nur in Schaltnetzteilen und 
PC-Mutterbrettern wargenommen.
Das wir bei dieser Schaltung mit konventionellen Elkos auf Probleme 
stossen, war mir garnicht bewusst.
Den Innenwiderstand kann man mit mehreren Elkos reduzieren. Die 
optimalste Lösung ist das nicht. Ich habe z.B. für den Ausgangselko 
47µF, 4x 10µF nah beieinander unter die Platine gelötet.
Bei den fetten Siebelkos, wenn keine Low-ESR Typen greifbar sind, sollte 
man lieber mehrere, z.B. 2,2mF Becher verbauen oder bringt das nichts?

Gruß Michael

von Johann G. (jgerner)


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Hallo Leute,
Jörn hat dankbarerweise die Konvertierung des Voltmeterentwurfes in 
Eagle V5 übernommen. Herzlichen Dank noch mal. Sieht jetzt viel besser 
aus.
Ich habe die nötigen Änderungen eingebaut. Dieser Entwurf funktioniert 
mit der BASCOM Version vom 25.2.
Die Versionsnummerierung die Jörn eingefürht hat möchte ich beibehalten.


Elektor schrieb:
> Das wäre beispielsweise der sehr geläufige lm385 1.2 so wie ich ihn hier
> verwendet habe, in einer sehr viel einfacheren aber sicher nicht
> schlechteren Version eines Volt/Amperemeters (keep it simple !!!)

@Elektor
ich werde, wie gewünscht, eine kleinere Referenz reinprogrammieren. Ich 
sehe keinen Nachteil darin. Möglicherweise mache ich sie auch 
einstellbar, so das jeder das Teil benutzen kann dass er hat.

Für die Themepraturmessung werde ich einen LM35 benutzen.

Ich werde mich jetzt ans Board machen. Mir fehlt zwar auch hier die 
Übung aber ich will es trotzdem versuchen.

Für alle potetiellen Nachbauer: Bitte noch ein wenig Geduld, da sich 
noch ein paar kleine aber programmtechnisch wichtige Details ändern 
können, wenn das Layout es erforderlich macht.


Schöne Grüße

Hans

von ArnoR (Gast)


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> Den Innenwiderstand kann man mit mehreren Elkos reduzieren. ...oder bringt das 
nichts?

Nein, im Gegenteil. Je größer der ESR, umso stabiler die Schaltung. Die 
sieht doch bei sehr großem ESR nur noch eine rein ohmsche Last. Deshalb 
wird ja bei den LDO-Reglern ein bestimmter ESR ausdrücklich verlangt. 
Ist der zu klein, geht nichts mehr (schwingt), weil die Nullstelle Zesr 
fehlt (Z=Zero, Null).

von Michael D. (mike0815)


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Hallo Johann,
schön, das es weiter geht!
Nimm hier die von mir gepostete "7z".
Beitrag "Re: Labornetzteil/Funktionsgenerator"

Da ist alles drin! Ich habe die Brocken schon mal gesetzt, sieht auch 
noch sehr chaotisch aus, könnte dir aber Zeit sparen.
Natürlich kannst du damit machen, was du möchtest.
Könnte sein, das das Board vergrössert werden muß, ich bin halt ein 
"Quetscher", wie auch immer...

Gruß Michael

von smps (Gast)


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@ArnoR

Ich habe eine Frage: Ist es besser für die Strombegrezung eine 
Kaskadenregelung zu bauen also die Eingangsspannung (Referenzspannung) 
des Spannungsregler zu regeln oder ist es mit 2 getrennten Reglern 
schneller?

mfg

von Elektor (Gast)


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@Johann,

hallo Johann.

Schau einmal das "Schaltbild" an. So habe ich das Volt/Amperemeter 
gebaut.

Das ist gaanz einfach und hinreichend genau, ohne OP und Probleme.
Der Atmega wird natürlich fremd mit Spannung versorgt.

Der tatsächliche Spannungabfall über den Shunt läßt sich einfach per 
Software rausrechnen, so auch die Belastung durch den Spannungsteiler, 
max. ca. 1 mA.
Die Regelung ist natürlich dann um dieses mA falsch, abr auch nur im 
oberen Bereich und das läßt sich wohl leicht verschmerzen.

Wer den OP für überflüssig hält (wie ich ;-)) kann diesen ja bei Deinem 
Layout einfach nicht bestücken.

LM 35 ist eine sehr gute und einfache Wahl. NSC liefert problemlos 
Samples ;-).

Gute Nacht.

von Ulrich (Gast)


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Das mit dem ESR ist so eine 2-schneidige Sache. Mit wirklich 0 ESR wird 
die Schaltung ggf. instabil, bzw. ist zumindest haarscharf an der 
Grenze. Man braucht also schon etwas ESR, allerdings auch nur etwas.

Solange die Schaltung noch stabil ist, sorgt eine geringe ESR dafür das 
die Störungen besser vom Kondensator aufgefangen werden. Der anfängliche 
Peak den man an der Spannung als Folge eine Sprunges im Strom sieht hat 
etwa die Größe von Stromänderung mal ESR des Kondensators. Von daher ist 
wenig ESR auch schon gut.

Bei etwa 100 µF als Kapazität für den Elko am Ausgang, komme ich auf 
einen Optimalen ESR Wert von rund 0,05 Ohm, und unter etwa 0,01 Ohm oder 
über 2 Ohm wird es langsam kritisch. Da ist also schon relativ viel 
Toleranz.

Die Low ESR Elkos liegen bei 100 µF so bei rund 0,1-0,3 Ohm. Das kommt 
gerade relativ gut hin. Mit einfachen Elkos wird es ggf. schon zu hoch.

Auch durch Parallelschalten eines zusätzlichen Externen Elkos 
Kondensators kommt man kaum in einen kritischen Bereich. Die wesentliche 
Gefahr einer Instabilität sehe ich bei einem größeren Keramik 
Kondensator so um Bereich von 100 µF und ESR im mOhm Bereich. Hier hilft 
der Vorhandene Elko aber schon den Verlustfaktor und damit die ESR der 
Parallelschaltung anzuheben.

So langsam kommt man aber auch in den Bereich, wo eine reine Simulation 
nicht ausreicht, denn es gibt auch Einflüsse durch das Layout und so 
perfekt sind die Modelle auch alle nicht.

Eine wenigstens einfache Kontrolle der Schaltung wäre also schon 
angebracht, denn ein schwingendes Netzteil ist schon übel, und ein 
Voltmeter zeigt dann ggf. trotzdem die gewünschte Gleichspannung an. Da 
wäre schon fast zu überlegen wenigstens eine Warneinrichtung vorzusehen, 
die bei übermäßigem Wechselspannunganteil eine Warnung gibt, auch wenn 
die ggf. beim Ansprechen der Strombegrenzung auch mal falschen Alarm 
gibt.

Ein schwingender Regler kann schon heftig sein - hier würde man durchaus 
Amplituden von einigen 10 V und Frequenzen im 100 kHz - 1 MHz Bereich 
erwarten. Das zerstört ggf. auch die Transistoren/Elkos im Netzteil, von 
einer Schaltung für 5 V gedacht ist ganz zu schweigen.

von smps (Gast)


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@ Ulrich

Man kann auch eine Nullstelle in den Regler einbauen und damit die Phase 
anheben, also ein PI-Regler wie auch in AN1482 erwähnt.

von Ulrich (Gast)


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Der Übergang zwischen Strom und Spannungsregelung geht hier eigentlich 
ganz gut, vor allem mit den Dioden zur Begrenzung der Spannung an den 
OPs, wenn die jeweilige Regelung gerade nicht aktiv ist.

von ArnoR (Gast)


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> Ist es besser für die Strombegrezung eine
> Kaskadenregelung zu bauen also die Eingangsspannung (Referenzspannung)
> des Spannungsregler zu regeln oder ist es mit 2 getrennten Reglern
> schneller?

Du brauchst in jedem Fall 2 Regler. Schon deshalb, weil an 
unterschiedlichen Stellen und unterschiedliche Größen gemessen werden.

Es ist aber schneller, den Stromregler direkt auf die Endstufe zugreifen 
zu lassen, als die Referenz des Spannungsreglers abzusenken. Das hat 
aber den Nachteil, dass der Spannungsregler dann voll aufdreht und wenn 
er wieder übernehmen soll, etwas Zeit zum Einregeln braucht.

von Ulrich (Gast)


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Wenn nötig macht man beides: also direkt an der Endstufe den Strom 
runter regeln und zusätzlich (ggf. auch etwas verzögert) die Spannung 
etwas reduzieren, bzw. verhindern das sich der Kondensator (hier C7) zu 
weit Auflädt. Damit nähert sich dann die Spannung eher von unten, nach 
dem Ende der Strombegrenzung.

Mit den Dioden in der Rückkopplung hält sich das Überschießen in der 
Spannung nach dem Ende der Strombegrenzung auch in Grenzen, auch ohne 
den extra Eingriff beim Spannungsregler.

@Elektor:
Der Vorschlag für das Abgreifen von Strom und Spannung hat noch 2 kleine 
Probleme: Man braucht eine Extra Spannungsversorgung, und der µC sollte 
die Möglichkeit für einen Differenzmessung mit interner Verstärkung 
haben. Der bis jetzt erwähnte Mega8 hat das nicht. Die Ankopplung einer 
externen Spannungsversorgung an den Spannungsteiler führt ggf. auch zu 
Störungen bei der Spannungsmessung.  Da ist eine OP für die Verstärkung 
des Stromsignals vermutlich das kleinere Übel und lässt sich besser 
anpassen.

von Elektor (Gast)


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Ulrich schrieb:
> Wenn nötig macht man beides: also direkt an der Endstufe den Strom
> runter regeln und zusätzlich (ggf. auch etwas verzögert) die Spannung
> etwas reduzieren, bzw. verhindern das sich der Kondensator (hier C7) zu
> weit Auflädt. Damit nähert sich dann die Spannung eher von unten, nach
> dem Ende der Strombegrenzung.
>
> Mit den Dioden in der Rückkopplung hält sich das Überschießen in der
> Spannung nach dem Ende der Strombegrenzung auch in Grenzen, auch ohne
> den extra Eingriff beim Spannungsregler.
>
> @Elektor:
> Der Vorschlag für das Abgreifen von Strom und Spannung hat noch 2 kleine
> Probleme: Man braucht eine Extra Spannungsversorgung,

Ja , natürlich

> und der µC sollte
> die Möglichkeit für einen Differenzmessung mit interner Verstärkung
> haben.
Nein, das ist nicht nötig.

 > Der bis jetzt erwähnte Mega8 hat das nicht. Die Ankopplung einer

Wozu auch ?

> externen Spannungsversorgung an den Spannungsteiler führt ggf. auch zu
> Störungen bei der Spannungsmessung.

So funktioniert jede Messung (Multimeter) .
Ich kann das nicht bestätigen, zumal die Externe Spannungsversorgung 
galvanisch getrennt erfolgt sehe ich hier keine Maschen etc. welche zu 
Problemen führen können,

 Da ist eine OP für die Verstärkung
> des Stromsignals vermutlich das kleinere Übel und lässt sich besser
> anpassen.

von Ulrich (Gast)


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Die Spannung am Shunt ist für die direkte Messung mit dem Mega8 
reichlich klein. Damit die Leistung am Shunt nicht zu groß wird, wird 
man für 3 A kaum über 0.1 Ohm hinausgehen können, hat also eine Spannung 
bis 0,3 V. Wenn man die Wahl hat, wäre sogar ein noch kleinerer Shunt 
(z.B. 0.02-0.05 Ohm) nicht schlecht.

Der Mega8 sollte eine Ref. Spannung von 2-5 V haben, das passt einfach 
nicht um eine Spannung bis 0,3 V zu messen.
Der Spannungsteiler ist mehr für 5 V Ref. Ausgelegt, und die Spannung am 
Shunt gibt sich erst als Differenz der Kanäle 0 und 1. Ohne passende 
Hardware im µC ist das nicht ganz unmöglich, gibt aber kaum brauchbare 
Ergebnisse, wenn man die Spannung am Shunt auch noch aus der Differenz 
von 2 Messungen mit deutlich größer Spannung bestimmen muss. Mit 0,1 Ohm 
Shunt gibt die 5 mV Auflösung bei der Spannung dann noch 50 mA Auflösung 
für den Strom.

Eine zusätzliche Spannungsversorgung kann galvanisch getrennt sein, aber 
die Trennung ist in der Regel nicht Perfekt und man bekommt z.B. 
kapazitiv eingekoppelte 50 Hz Störungen. So dramatisch sind die 
Störungen nicht, aber man muss beim Programm dran denken - dann kann man 
ggf. sogar etwas davon profitieren.

Ich halte eher die 2. Hilfsspannung für Überflüssig und nehmen statt 
Trafo und Gleichrichter lieber einen 2- fach OP - einen LM358 gibt es 
für unter 20 Cent. Den µC für die Anzeige kann man auch gut mit von der 
1. Hilfsspannung (mit einem 7805) versorgen.

Wenn schon eine 2. Hilfsspannung dann höchstens mit am neg. Pol der 
Spannung, so das man die Spannungen (z.B. +-5 V) noch herausführen kann. 
Da braucht es dann aber für die Strommessung schon 2 OPs: 1x am Shunt, 
mit 1 p-FET - wie schon mal oben gezeigt und einmal an GND damit man 
auch bei Spannungen unter 3-5 V den Strom messen kann.

Hat jemand eigentlich noch Interesse an der Vorregelung ? Einen 
einfachen 1. groben Entwurf auf Basis einen UC3843 oder LT1242 hätte ich 
schon.

von Elektor (Gast)


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Was rechnest Du dir da zusammen ?

Bei einem Spannngsteiler von 1k und 24k ergeben sich bei 30 Volt 
Ausgangsspannung genau 1.2Volt am 1K.

Das ist bei der gewählten Uref von 1.21 Volt eine Punktlandung mit 
Gangreserve.
Daher überstreicht der Messbereich die vollen 10 BIT des Atmega ADC mit 
einer Auflösung von ca. 1mV.

Genau so für die Strommessung. Im Originaldesign von Elektor ist der 
Shunt 0.22 Ohm.
Bei  5 A wieder 1.1,Volt.
Passt auch super.

Das ist für MICH völlig ausreichend, mag sein für andere nicht, aber 
dann ist ein 10 Bit ADC vom Ansatz her schon ungeeignet.

(Messverstärker verstärken auch Messfehler und erzeugen selbst wieder 
welche.)

Übrigens habe ich das aufgebaut und auch gemessen.

Aber leider wohl nicht im Maximalbetrieb mit 3A und 30 Volt.......

Da passt dann was nicht.

Fällt es Dirauf ? ;-).......

von Ulrich (Gast)


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Beim Maga 8 ist als Minimum für eine externe Refe. Spannung 2 V 
angegeben. Mit weniger Ref. Spannung muss man entsprechend mit 
reduzierter Genauigkeit rechnen. Viel wird man damit nicht gewinnen, 
sollte sich zumindest nicht darauf verlassen.

Mit den Teiler muss die Summe aus dem Signal für die Spannung und den 
Strom in die 10 Bit Auflösung passen - es bleiben also bestenfalls 9 Bit 
Auflösung für Spannung oder Strom über. Durch die Differenzbildung 
verliert man noch einmal etwa 1/2 Bit, weil man 2 mal die Fehler rein 
bekommt.

Ein 0,22 Ohm Widerstand als Shunt für 5 A ist recht unpraktisch, denn 
mit 5,5 W wird der recht heiß, wenn man keinen 50 W Widerstand nimmt und 
entsprechend kühlt. Das gibt dann über den TK des Shunts einen unnötigen 
Fehler. Mit einem nur 10 W Widerstand gibt das schon mal rund 100 K 
Temperaturerhöhung und bei 100  ppm/K schon 1% Fehler, ggf. auch mal 
mehr, wenn man keinen so guten Widerstand bekommt. Der 0,22 Ohm Shunt 
ist eher etwas für Ströme bis 1 A oder vielleicht noch 1,5 A.

Der Fehler, den man durch die Verstärkung der Spannung an Shunt bekommt, 
wird fast ausschließlich ein praktisch konstanter Offset sein, denn man 
sehr gut in Software berücksichtigen kann.

Man hat also die Wahl zwischen einer Lösung mit separatem Trafo und der 
Lösung mit einem OP und etwa 2-4 mal besseren Auflösung/Genauigkeit.
Wer Angst vor einem OP hat, könnte auch keinen kleinen externen AD mit 
Differenzeingang (z.B. MCP3421) nehmen - das ist ggf. immer noch 
günstiger als ein 2. Trafo.

von Fritz F. (fr-frosch)


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Moin!
Michael, Du bist soweit ganz zufrieden mit Deiner gebauten Version, sehe 
ich das richtig?
Ist das letzte Layout, das Du gepostet hast, zum Nachbau "freigegeben", 
oder wird sich noch etwas ändern (was ja am Ende häufig der Fall war)? 
Ich frage nur, weil es ja doch etwas doof ist, ständig neue Bauteile 
bestellen zu müssen...
Und wie kommst Du bis jetzt ohne Vorregler klar (er wurde ja in der 
letzten Zeit doch eher vernachlässigt)? Ist er Deiner Meinung nach 
notwendig?
Danke!

P.S.: Ich frage Dich, weil Du der einzige bist, der das Teil bis jetzt 
gebaut hat.... oder irre ich mich ....?

von Michael D. (mike0815)


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@Ulrich
> Hat jemand eigentlich noch Interesse an der Vorregelung ? Einen
> einfachen 1. groben Entwurf auf Basis einen UC3843 oder LT1242 hätte ich
> schon.
Aber selbsverständlich!!!
Ich bin der Meinungm, das du was feines im Ärmel hast?

@Fritz Frosch:
> Moin!
Typisch Norddeutsch...das sagt man bei uns nach dem Aufstehen... :-)))

> Michael, Du bist soweit ganz zufrieden mit Deiner gebauten Version, sehe
> ich das richtig?
Absolut! Vom "Selbstbau" her, das beste, was ich je hatte...jetzt wird's 
gleich wieder zerrissen, schätze ich! :-/
Ich habe das Teil mal richtig gequählt und bekomme es einfach nicht 
kaputt und das mit 25W(statt50W) Treiber, 2x 125W Endstufe. Spitzenstrom 
bei 20V kurzeitig(5min) bis 4,3A ohne Gezicke, kein messbarer Ripple. 
Allerdings benötigt man für den Gleichrichter(10A Typ)ein ordentliches 
Kühlblech!
Die Siebung sollte da schon zum die 10mF haben, oder mehr! Man sieht am 
Oszi, wann die Grenzen erreicht sind.
Für unsere Zwecke völlig ausreichend, würde ich mal behaupten.

> Ist das letzte Layout, das Du gepostet hast, zum Nachbau "freigegeben",
> oder wird sich noch etwas ändern (was ja am Ende häufig der Fall war)?
Meine Festplatte ist voll von Modifizierungen, mir reichts jetzt auch 
und möchte mich noch mal an dieser Stelle bei allen Mitwirkenden 
bedanken!!!

> Ich frage nur, weil es ja doch etwas doof ist, ständig neue Bauteile
> bestellen zu müssen...
Mach doch mal ein Schlachtfest von defekten Geräten, Funktionsprüfung 
und eintüten!
> Und wie kommst Du bis jetzt ohne Vorregler klar (er wurde ja in der
> letzten Zeit doch eher vernachlässigt)? Ist er Deiner Meinung nach
> notwendig?
> Danke!
Auf jeden Fall, würde ich für kleinere Spannungen keine ~30V Sekundär 
empfehlen, die Verlustleistung ist da gewaltig und vergeudete Energie!
Mit ~19V Sek. bin ich noch ganz gut gefahren ohne den Raum zu heizen.
>
> P.S.: Ich frage Dich, weil Du der einzige bist, der das Teil bis jetzt
> gebaut hat.... oder irre ich mich ....?
Der Johann, hat die Schaltung auch aufgebaut und wollte was dazu 
sagen...

Da jetzt keine Einwände mehr kommen, lade ich die MOD-5.5.0. Morgen 
hoch, wenn Alle einverstanden sind?!?

Gruß Michael

von Michael D. (mike0815)


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Also gut, hier die finale Preview "Labornetzteil-Preview-5.5.0." im 
EagleCad!
Viel Spass wünsche ich und natürlich Feedback! ;-)

von Fritz F. (fr-frosch)


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Danke für den kleinen "Rückblick"!
Dann werde ich wirklich eine Trafoumschaltung verwenden.

> Mach doch mal ein Schlachtfest von defekten Geräten
Mache ich schon zuhauf, aber es ist eben nicht immer das richtige dabei 
;-)

von Elektor (Gast)


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Ulrich schrieb:
> Beim Maga 8 ist als Minimum für eine externe Refe. Spannung 2 V
>
> angegeben. Mit weniger Ref. Spannung muss man entsprechend mit
>
> reduzierter Genauigkeit rechnen. Viel wird man damit nicht gewinnen,
>
> sollte sich zumindest nicht darauf verlassen.

Das habe ich dann wohl übersehen.
Aufgebaut habe ich das mit einem Atmega128, der lag hier noch so rum.
Da funktioniert es super, mit ein paar Multimetern verglichen, völlig 
ausreichend.

Als shunt benutze ich einen speziellen Widerstand von Pollin, 
Isabellenhütte.
Meßfehler sollte man von der Wurzel her und kausal behandeln und nicht 
symptomatisch durch Korrekturrechnungen, oder bist Du Arzt ;-) ?

Fertig, aus.
Jeder nach seinem Gusto.

von Johann G. (jgerner)


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Hallo Leute, hallo Michael

:-)) und super breit "grins"

Also ich habe es nachgebaut (Board Version 5.3.5) und die von Michael 
vorgeschlagenen Änderungen (ohne die Standby-funktion) eingebaut.

Wenn ich nicht einen kleinen Kurzschluss in meinem Board gehabt hätte, 
dann hätte alles auf Anhieb funktioniert. Jetzt läuft alles 
erwartungsgemäß?

Ich betreibe das ganze bis jetzt mit folgenden Rahmenbedingungen:

Trafo: 4* 16 V je 5A (Soll später mal für eine Trafoumschaltung 16V-32V 
verwendet werden sowie mit einem zuschaltbaren Vorregler)
Schunt: 0,1 Ohm (IsabellenHü..) mit Kühlkörper

Statt BD243 - MJE15032 (8A, 30Mhz)
Statt 2n3055 - MJ15022 (16A, 1Mhz) 4 Stk. mit Emitterwiederstand 0,1Ohm

OPAMP: zwei uralte ua741

Lediglich für die maximale Spannung (30V) und maximalen Strom (10A) habe 
ich ein wenig Umständlich die Wiederstandwerte austesten müssen.

Da ich bis jetzt keinen Testaufbau mit "schwingenden Lasten" habe, kann 
ich dazu keine Auskünfte geben.

Andererseits gab es bis jetzt (fast) keine Lastkonstellation in der 
irgend ein unerwartetes Verhalten auftritt.

Kurz zum "fast": Bei Ausgangsspannungen (Sense-Leitung an den 
Polklemmen) zw. 0V und 0,2V erreiche ich nicht die eingestellte 
Stromstärke!
Will heissen: der defakto Kurzschlussstrom ist ein klein wenig niedriger 
als die eingestellte Strombegrenzung (ca 10%). Über dieses Verhalten bin 
ich aber nicht böse, man muß eben nur wissen dass man für eine exakte 
Einstellung der Strombegrenung einen ordentlichen 0,22 Ohm Wiederstand 
zum "kurzschließen" benutzen muß!

Zum Thema "kapazitive Last": Was versteht ihr darunter? einen low ESR 
Kondensator an die Ausgänge anschließen? Oder ein low ESR der als 
Glättung, bzw Stütze dient? Ich habe auch diverse Brushlesscontroller 
angeschlossen. Mein "schwerster Controller" hat 4*470uf am Eingang. Ich 
konnte in keiner Lastkonstellation ein Schwingverhalten feststellen.
Sogar der immer kritische Motoranlauf des Brushlessmotors funktionierte 
gut.

zum Thema Voltmeter
Ich sitze immer noch über dem Board. Bei der Software ist jetzt die 
Spannungsreferenz einstellbar. Zur Temperaturmessung benutze ich den 
LM35

Schöne Grüße

Johann

von Ulrich (Gast)


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Eine Kapaziitve Last ist so etwas wie die Reglerplatine mit 4*470 uF, 
oder auch ein einzelner Kondensator oder ggf. auch nur der interne 
Kondensator.
Am ehesten kritisch wäre ein Kondensator mit sehr kleiner ESR und mit 
Werten von z.B. 50 µF (unter 0,01 Ohm ESR ). So leicht ist es aber schon 
gar nicht so etwas zu finden. Vielleicht ein guter größerer 
Motorkondensator (MKP) oder ein Polymer Elko.

 Ob es da Probleme gibt hängt ggf. auch von Aufbau und Länge der Kabel 
ab. Bei der zuletzt simulierten Schaltung habe ich kein echtes schwingen 
mehr hinbekommen, nur ein recht langsames Abklingen von Störungen die 
ein Sprung beim Strom verursacht. DAs kann aber in der realen Version 
schon anders sein.

von Michael D. (mike0815)


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Johann Gerner schrieb:
> Hallo Leute, hallo Michael
Auch hallo,
>
> :-)) und super breit "grins"
>
> Also ich habe es nachgebaut (Board Version 5.3.5) und die von Michael
> vorgeschlagenen Änderungen (ohne die Standby-funktion) eingebaut.
>
> Wenn ich nicht einen kleinen Kurzschluss in meinem Board gehabt hätte,
> dann hätte alles auf Anhieb funktioniert. Jetzt läuft alles
> erwartungsgemäß?
Da kann man mal sehen, das die Praxis ein wenig anders aussieht!

> Ich betreibe das ganze bis jetzt mit folgenden Rahmenbedingungen:
>
> Trafo: 4* 16 V je 5A (Soll später mal für eine Trafoumschaltung 16V-32V
> verwendet werden sowie mit einem zuschaltbaren Vorregler)
> Schunt: 0,1 Ohm (IsabellenHü..) mit Kühlkörper
wo bekommt ihr eigendlich immer diese schicken"Hütten" her mit der 
niedrigen Toleranz, ich war mal auf deren Seite, aber...
gibt es da einen adäquaten Händler für?
>
> Statt BD243 - MJE15032 (8A, 30Mhz)
> Statt 2n3055 - MJ15022 (16A, 1Mhz) 4 Stk. mit Emitterwiederstand 0,1Ohm
>
> OPAMP: zwei uralte ua741
Der TL081 geht da auch ohne Weiteres.
>
> Lediglich für die maximale Spannung (30V) und maximalen Strom (10A) habe
> ich ein wenig Umständlich die Wiederstandwerte austesten müssen.
In wie fern?
>
> Da ich bis jetzt keinen Testaufbau mit "schwingenden Lasten" habe, kann
> ich dazu keine Auskünfte geben.
>
> Andererseits gab es bis jetzt (fast) keine Lastkonstellation in der
> irgend ein unerwartetes Verhalten auftritt.
Kann ich bestätigen!
>
> Kurz zum "fast": Bei Ausgangsspannungen (Sense-Leitung an den
> Polklemmen) zw. 0V und 0,2V erreiche ich nicht die eingestellte
> Stromstärke!
> Will heissen: der defakto Kurzschlussstrom ist ein klein wenig niedriger
> als die eingestellte Strombegrenzung (ca 10%). Über dieses Verhalten bin
> ich aber nicht böse, man muß eben nur wissen dass man für eine exakte
> Einstellung der Strombegrenung einen ordentlichen 0,22 Ohm Wiederstand
> zum "kurzschließen" benutzen muß!
Könnte man vernachlässigen und damit leben...
>
Wie sieht es denn bei den Anderen so aus, hat schon Jemand ausser ich u. 
Johann die Schaltung auf gebaut?

@Ulrich
Wie sieht es denn so mit deinem Schaltungsvorschlag für den Vorregler 
aus?

Gruß Michael

von Ulrich (Gast)


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Hier mein Vorschlag für den Vorregler. Den LT1242 hab ich wegen der 
Simulation genommen - von der Funktion sollte ein UC3843 auch gehen. Die 
Dimensionierung von Induktivität, den Kapazitäten (eher etwas größer), 
Diode (auch eher größer) sollte man ggf. noch etwas anpassen.

Der Regler ist nicht optimal von der Funktion, sondern mehr in Richtung 
billig und wenige gut zu bekommende Teile.
Die 20 V im Plan können mit den UC3843 auch etwa 12 V-15 V von einem 
7812/7815 sein. Viel Strom fließt da nicht, je nach MOSFET und Frequenz 
vielleicht 1-10 mA.

Vor oder gleich hinter den Gleichrichter sollte noch ein HF Filter. Eine 
Etwas größere Spule würde dabei auch gleich ein bisschen in Richtung 
passives PFC gehen und die Stromspitzen wenigstens etwas reduzieren.
Beim Aufbau sollte man auf eine Sternförmige Masse und eine kleine 
Schleife für den Kreis R1 - Q1 - D3 und C7 achten.

Der Teil um Q2,R5,R6,R11 gehört an die Regelschaltung, sorgt also für 
die Rückkopplung. Das kann ggf. auch ein Optokoppler werden - muss es 
aber nicht.
So wie gezeigt gibt es etwa 5 V über R6.

von Jörn P. (jonnyp)


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@jgerner
Ich hab auf Grund deiner Schaltung mal ein layout beendet, das du 
angefangen hattest. ACHTUNG, es ist nach der Methode "möglichst simpel" 
gemacht und beinhaltet wesentliche Änderungen an den Anschlüssen des µC! 
Das heißt, falls du es verwenden willst, muß deine Software umgestrickt 
werden.
Schau dir an, ob du es gebrauchen kannst, sonst klopf es in die Tonne.
Wenn du Langeweile hast, es hat auch noch einige Möglichkeiten zum 
Zusammmenquetschen ;-))

von Michael D. (mike0815)


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Tach,
ruhig ist es hier geworden...dann mache ich mal ein wenig Krach.

@Jörn
Ich konnte dein Layout auf 50x70mm quetschen und habe es dem Johann 
geschickt, der sollte das dann veröffentlichen, wenn das i.O. geht!

Ich hatte es weiter oben schon mal angesprochen... der Stromverbrauch 
der Hilfsspannung liegt bei 10mA!
Wenn die Strombegrenzungs-LED an geht, dann sind das gerade mal 20mA, 
was die Schaltung zieht.
Mir kreist da die Villard-Schaltung im Kopp herum!?!

BtW. vielleicht fühlt sich Jemand berufen, für Ulrich's 
Schaltungsvorschlag einen Schaltplan zu stricken? Über die Bauteilwerte 
müssten wir dann noch diskutieren...

Gruß Michael

von Ulrich (Gast)


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Eine Villard-Schaltung alleine hilft noch nicht viel bei der 
Hilfsspannung. Das einzige was man gewinnen kann ist, dass man nur eine 
Trafowicklung braucht. Dafür reicht ggf. aber auch schon ein Rail-Rail 
OP aus, oder ggf. eine virtuelle Masse, denn weit muss man nicht unter 
die 0 V, wenn überhaupt.

Interessant wäre das ggf. wenn man ein doppeltes Netzteil aufbauen will. 
Dann könnte ein kleiner Trafo für beide Hilfsspannungen reichen.

Die Hilfsspannung kann man ja auch noch für die Anzeige von Strom und 
Spannung nutzen. Mit LED Anzeigen kommen da auch schon mal noch 100-200 
mA zusammen. Da ist dann der Trafo nicht ganz unterbeschäftigt.

von Jörn P. (jonnyp)


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Hi Mike

Michael D. schrieb:
> ruhig ist es hier geworden...dann mache ich mal ein wenig Krach.
>
Yes ;-)

> @Jörn
> Ich konnte dein Layout auf 50x70mm quetschen und habe es dem Johann
> geschickt, der sollte das dann veröffentlichen, wenn das i.O. geht!

Selbstmurmelnd! Ich wollte nur mal ausprobieren was man alles ändern 
muss, um das layout einfach zu machen (ändert aber die Software).

Michael D. schrieb:
> Ich hatte es weiter oben schon mal angesprochen... der Stromverbrauch
> der Hilfsspannung liegt bei 10mA!
> Wenn die Strombegrenzungs-LED an geht, dann sind das gerade mal 20mA,
> was die Schaltung zieht.
> Mir kreist da die Villard-Schaltung im Kopp herum!?!

Ja, Strom ist ja in erster Linie der Driver und die Überstrom-LED.
Wie aber Ulrich schon sagte, kommt dann aber eventunnel noch der nicht 
unerhebliche Saft für die LED Strom/Spannungsanzeige hinzu.

Michael D. schrieb:
> BtW. vielleicht fühlt sich Jemand berufen, für Ulrich's
> Schaltungsvorschlag einen Schaltplan zu stricken? Über die Bauteilwerte
> müssten wir dann noch diskutieren...

Meinst du den mit dem LT1242? Könnte ich machen, aber ich müßte mal ein 
paar Stunden pennen, jetlag :-(

von Michael D. (mike0815)


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@Ulrich u. @All
Also ihr habt mich überzeugt, man kommt um einen 2. Trafo nicht drum 
herum, dann wäre ja auch alles versorgt und die Welt kostet so ein 
"Trafolein" ja nun auch nicht!

Den UC3842 hätte ich zwar da, hat aber z.B. weder Reichelt noch 
Conrad...

Reichelt hat den UC3845 für kleines... :-)
http://www.reichelt.de/ICs-U-ZTK-/UC-3845N/index.html?;ACTION=3;LA=444;GROUP=A21E;GROUPID=2921;ARTICLE=21962;START=0;SORT=artnr;OFFSET=16;SID=10T0c5vH8AAAIAACrlaDE4f0e23ee1e8bebe7a78dce364c9d5fd3#av_tabdata

Ich habe die Datenblätter nur mal schnell überflogen, beide sollten ja 
Pinkompatibel sein.
Conrad wird dann wieder unverschämt... :-(
LT1242
http://www.conrad.de/ce/de/product/152675/IC-LT1242-CS8-CURRENT-MODE-PWM-CONTR-SO8/SHOP_AREA_17311&promotionareaSearchDetail=005

Vielleicht einigen wir uns auf den UC3842 bzw. 45?

Jetlagger...@Jörn (warst du im Urlaub?)
> Selbstmurmelnd! Ich wollte nur mal ausprobieren was man alles ändern
> muss, um das layout einfach zu machen (ändert aber die Software).
So wie ich das gesehen habe, waren das doch eigendlich nur die 
Anschlüsse von den Modulen, oder habe ich da was übersehen?
Es geht da schon reichlich eng zu, ist aber von der Anordnung her 
optimal

Gruß Michael

von Ulrich (Gast)


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Für den Regler gehen UC3842, UC3843 und die entsprechenden UC1842/3 , 
UC2842/3
(die UC18.. bzw. UC28..) haben eine bessere Ref. die wir hier aber nicht 
brauchen.
Mir zeigt Reichelt die uc3842 und uc3843 an, wahlweise als DIP8, SO8 und 
SO14. jeweils für 30 Cent bis etwa 1 EUR. Hier reicht der UC3843 im 
DIP8.
Wenn es sein muss gibt es sogar noch UC2842 und 3.

Die UC3844 und us3845 sind eher nicht zu gebrauchen, weil da das 
Tastverhältnis  nicht über 50% geht. Beim 3842/3 geht es immerhin bis 
rund 95%. Das ist so ziemlich der größte Schwachpunkt bei den IC.
Die Versionen 2 oder 3 unterscheiden sich durch die Mindestspannung, das 
ist nicht so wichtig, ich würde eher die 3er Version vorziehen, denn 8 V 
sind auch genug für den MOSFET, 16 V + Toleranz sind ggf. schon etwas 
viel für das Gate.

Gut Conrad scheint da nicht die Auswahl zu haben.

von Michael D. (mike0815)


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Hallo Ulrich,
jetzt habe ich noch mal danach gesucht und bin dann doch fündig 
geworden, komisch.
Das Teil ist auch in vielen Schaltnetzteilen zu finden!

Ich muß dir mal ein Kompliment machen, was du so alles weißt, 
unglaublich!Auf das Tastverhältnis hätte ich jetzt nicht geachtet.

Gruß Michael

von Johann G. (jgerner)


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Hallo Jörn

> @jgerner
> Ich hab auf Grund deiner Schaltung mal ein layout beendet, das du
> angefangen hattest. ACHTUNG, es ist nach der Methode "möglichst simpel"
> gemacht und beinhaltet wesentliche Änderungen an den Anschlüssen des µC!
> Das heißt, falls du es verwenden willst, muß deine Software umgestrickt
> werden.
> Schau dir an, ob du es gebrauchen kannst, sonst klopf es in die Tonne.
> Wenn du Langeweile hast, es hat auch noch einige Möglichkeiten zum
> Zusammmenquetschen ;-))

Sorry dass ich nicht gleich geantwortet habe. Großes Kompliment! Ich 
habe Dein Layout gleich um die Lüftersteuerung erweitert und die beiden 
Taster auf andere Ports gelegt. Nur die Messbereichsumschaltung ist noch 
nicht drin.

Aber damit Du nicht glaubst ich wäre Untätig gewesen. Auch ich hatte ein 
Layout (dass ich aber gleich zur Seite gelegt habe, als ich Deinen 
Entwurf sah! Obwohl ich mich damit vermutlich blamiere, Im Anhang meine 
"Entwurf" sowie Deine Lösung mit meiner kleinen Erweiterung.

Dazu hab ich auch noch die Software angepasst, So dass jetzt der Einsatz 
der Ports flexibler ist.

@all
Im Zip-File "Zusammenstellung findet Ihr den Layoutentwurf von Jörn mit 
meinen Ergänzungen ein Displayboard und die dazu angepasste Software.

Wie Ihr seht, hat mich Jörn Entwurf derart inspiriert, das ich gleich 
meine "Entwicklungsumgebung" gegen ein "Jörn-Hans-Board" getauscht habe.

Ein paar Sachen fehlen mir noch aber mit Eurer Hilfe macht das echt 
Spaß! :-)))

@Michael
Das mit dem anderen Stecker ist prinzipiell eine gute Idee,... wenn man 
nicht so "geizig" ist wie ich! :-)
Ganz ehrlich? Wie ich die Schaltung angefangen habe habe ich den erst 
besten Stecker benutzt, der 16 Pins hatte. Beim Layouten habe ich das 
dann durch eine Modell im 2,5mm Raster ersetzt.
Wie ich dann Jörns Layout sah, kam mir die Idee es so zu belassen um die 
Displayplatine leichter montieren zu können.
Ich könnte natürlich auch behaupten... alles geplant und durchdacht :-)
...war aber nicht so!

nochmal @Michael
ich stelle mal ein Foto von meinem "Netzteilmoduls" ein.
Ich finde die Kombination, Lüfter, Kühlkörper und Reglerboard sieht sehr 
kompakt aus. Es erschließt sich jetzt auch warum ich den Gleichrichter 
auf der Unterseite haben wollte. Natürlich ist der Kühlkörper zu klein 
aber ich will schließlich einen Vorregler dran bauen!

von Michael D. (mike0815)


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Johann Gerner schrieb:

> @all
> Im Zip-File "Zusammenstellung findet Ihr den Layoutentwurf von Jörn mit
> meinen Ergänzungen ein Displayboard und die dazu angepasste Software.
Au weia, hattest du meine Mail nicht bekommen? Ich hatte Jörg's Layout 
noch ein wenig vergewaltigt und auf 51x70mm geschrumpft, ebenfalls auf 
2,54mm Pfostenstecker ergänzt. Das Paket war mit im Postfach.
Ich wollte dich da jetzt nicht übergehen.
>
> Wie Ihr seht, hat mich Jörn Entwurf derart inspiriert, das ich gleich
> meine "Entwicklungsumgebung" gegen ein "Jörn-Hans-Board" getauscht habe.
>
> Ein paar Sachen fehlen mir noch aber mit Eurer Hilfe macht das echt
> Spaß! :-)))
So soll es auch sein!
>
> @Michael
> Das mit dem anderen Stecker ist prinzipiell eine gute Idee,... wenn man
> nicht so "geizig" ist wie ich! :-)
> Ganz ehrlich? Wie ich die Schaltung angefangen habe habe ich den erst
> besten Stecker benutzt, der 16 Pins hatte. Beim Layouten habe ich das
> dann durch eine Modell im 2,5mm Raster ersetzt.
> Wie ich dann Jörns Layout sah, kam mir die Idee es so zu belassen um die
> Displayplatine leichter montieren zu können.
> Ich könnte natürlich auch behaupten... alles geplant und durchdacht :-)
> ...war aber nicht so!
>
> nochmal @Michael
> ich stelle mal ein Foto von meinem "Netzteilmoduls" ein.
> Ich finde die Kombination, Lüfter, Kühlkörper und Reglerboard sieht sehr
> kompakt aus. Es erschließt sich jetzt auch warum ich den Gleichrichter
> auf der Unterseite haben wollte. Natürlich ist der Kühlkörper zu klein
> aber ich will schließlich einen Vorregler dran bauen!
Genau!
Und klasse, das du die Anzeige realisiert hast, kommt schick rüber!

Gestern habe ich das Board, weil ich gerade so dabei war, gleich mit 
geätzt in der Hoffnung, das Jörn's Routing dir zusagt und du die 
Pinbelegung übernimmst.
Jetzt habe ich aber noch mal Glück gehabt. Anbei mal 2 Fotos. Ich habe 
mit dem Farblaser mal den Bestückungsaufdruck gemacht, der Brüller ist 
es jetzt nicht, war mal ein Versuch wert...

Gruß Michael

von Johann G. (jgerner)


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Hallo Leute,

@alle
.... ihr seid ja fix... aber wartet bitte mit dem Voltmeter - Nachbau 
noch.
Michael, Jörn und ich, wir überbieten uns gerade mit Verbesserungen! 
:-)))

Im Display-Board meiner Zusammenstellung ist noch ein kleiner Fehler, es 
fehlt eine Leitung, die man aber auch von Hand nachlöten kann.
Da auch das Display-Board noch nicht ausgereift ist... hinsichtlich 
Layout. (na Jörn... eine Fingerübung für Dich) Kann sich die Software 
auch nochmal ein klein wenig ändern.

Wenn ihr mir Pinbelegung und Rastermaß euerer LED-Anzeigen schickt, 
versuche ich entsprechende Boards als Alternative zu entwerfen.

@Jörn und Michael
...das mit dem Layouten macht Ihr öfter? Oder? :-) Zumindest sehen euere 
Arbeiten viel besser aus als mein Gestopsel! - was mich als Anfänger 
jedoch nicht hindert meine eigenen Entwürfe zum Besten zu geben!
Da ich bezüglich "Steckverbindung" keine Vorlieben habe, schlage ich vor 
wir greifen den Vorschlag (Floppy-Stecker 34Pin) von Michael auf der 
eine Trennung der Anzeigeneinheit leichter ermöglicht.

Schöne Grüße
Hans

von Jörn P. (jonnyp)


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Michael D. schrieb:
> Jetlagger...@Jörn (warst du im Urlaub?)

Leider nicht, Inbetriebnahme bei den Yankees ;-)

Johann Gerner schrieb:
> Wie Ihr seht, hat mich Jörn Entwurf derart inspiriert, das ich gleich
> meine "Entwicklungsumgebung" gegen ein "Jörn-Hans-Board" getauscht habe.

Mich freuts wenn du es verwenden konntest, aber hör bitte mit der 
Reklame auf.

Johann Gerner schrieb:
> Ein paar Sachen fehlen mir noch aber mit Eurer Hilfe macht das echt
> Spaß! :-)))

Das ist ja der Sinn der Sache, einfach nicht zulassen, das der Stretch 
einen fertig macht ;-)

Ihr wart aber alle recht fleißig.

Michael D. schrieb:
> Ich habe
> mit dem Farblaser mal den Bestückungsaufdruck gemacht, der Brüller ist
> es jetzt nicht, war mal ein Versuch wert...

Brüllen brauchtes auch nicht, Hauptsache man sieht, wo es lang geht. Ich 
finds gut.

Achja, anbei der Vorregler von Ulrich, ohne layout, weil die Bauteile 
(packages) noch angepasst werden müssen.

von Michael D. (mike0815)


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Johann Gerner schrieb:
> Hallo Leute,
>
> @alle
> .... ihr seid ja fix... aber wartet bitte mit dem Voltmeter - Nachbau
> noch.
> Michael, Jörn und ich, wir überbieten uns gerade mit Verbesserungen!
> :-)))
Jaa, es soll ja vorwärts gehen, wir kommen ja von hinten! :-)
>
> Im Display-Board meiner Zusammenstellung ist noch ein kleiner Fehler, es
> fehlt eine Leitung, die man aber auch von Hand nachlöten kann.
> Da auch das Display-Board noch nicht ausgereift ist... hinsichtlich
> Layout. (na Jörn... eine Fingerübung für Dich) Kann sich die Software
> auch nochmal ein klein wenig ändern.
Ich stelle mal einige Adapterboards vor, diese entsprechen von den 
Herstellern angegebene Pinbelegung von anderen Modulen, somit sind diese 
fast überall einsetzbar.
Anbei die 4xDigit-Module u. 4xDigit-Segment in Einzelausführung für 
diejenigen, die die Segmente einzeln montieren möchten, was um einiges 
aufwändiger ist.
Die 4Digit-Module, hatte ich ja, wie schon weiter oben beschrieben, vom 
Chinamännchen für kleines Geld.
Für die Doppelte Ausführung, könnte man von dem Pinheader 34Pol. noch 
die obere Reihe verwenden, misbrauchen. Dann hätte man zu je einem Modul 
ein kompaktes Flachbandkabel. Das sieht ordentlich aus und gibt keinen 
Kabelsalat!
>
> Wenn ihr mir Pinbelegung und Rastermaß euerer LED-Anzeigen schickt,
> versuche ich entsprechende Boards als Alternative zu entwerfen.
Das passt schon, ich glaube nicht, das du da noch was ändern mußt. Aber 
schau selbst, du hast Post mit dem Adapterlayout. ;-)
>
> @Jörn und Michael
> ...das mit dem Layouten macht Ihr öfter? Oder? :-) Zumindest sehen euere
> Arbeiten viel besser aus als mein Gestopsel! - was mich als Anfänger
> jedoch nicht hindert meine eigenen Entwürfe zum Besten zu geben!
> Da ich bezüglich "Steckverbindung" keine Vorlieben habe, schlage ich vor
> wir greifen den Vorschlag (Floppy-Stecker 34Pin) von Michael auf der
> eine Trennung der Anzeigeneinheit leichter ermöglicht.
Als Werbetechniker habe ich eben mit CAD u. Design zutun, da juckt es 
halt immer, da ein kleines Kunstwerk draus zu machen, ich hoffe, ihr 
nehmt mir das nicht übel! :-)

Ausserdem finde ich das Zusammenspiel aller Beteiligten einfach 
genial!!! Ich bin der Meinung, das wir uns alle hier sehr gut ergänzen.
Der Eine fürs "Grobbe", der Andere fürs "Feine" und z.B. der Ulrich als 
Spec-Spezialist..Jeder ist hier eine Bereicherung, das passt schon!

@Jörn
> Mich freuts wenn du es verwenden konntest, aber hör bitte mit der
> Reklame auf.
Mal nur keine falsche Bescheidenheit, ich derselben Meinung!

> Das ist ja der Sinn der Sache, einfach nicht zulassen, das der Stretch
> einen fertig macht ;-)
Eben!

> Brüllen brauchtes auch nicht, Hauptsache man sieht, wo es lang geht. Ich
> finds gut.
Danke! Na dann...
> Achja, anbei der Vorregler von Ulrich, ohne layout, weil die Bauteile
> (packages) noch angepasst werden müssen.
Das läge dann an Ulrich, wenn er die Werte dafür ermitteln könnte, da er 
ja darauf spezielisiert ist?

Gruß Michael

von Michael D. (mike0815)


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die Pic's vergessen...  :-/

von Fritz F. (fr-frosch)


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So, ich habe jetzt alles soweit aufgebaut.
An den Emittern habe ich jetzt  0,22 Ohm Widerstände.
Michael, hast Du den Leistungstransistoren noch Basiswiderstände 
gespendet?

von Johann G. (jgerner)


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...Frage ging zwar an Michael...
Fritz Frosch schrieb:
> So, ich habe jetzt alles soweit aufgebaut.
> An den Emittern habe ich jetzt  0,22 Ohm Widerstände.
> Michael, hast Du den Leistungstransistoren noch Basiswiderstände
> gespendet?
mal ein wenig vorlaut.. Bei meinem Aufbau habe ich keine 
Basiswiderstände drin.

von Fritz F. (fr-frosch)


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Stimmt, Du hast das ja auch scho gebaut!
Danke für die Antwort, dann werde ich auch drauf verzichten.

von Jörn P. (jonnyp)


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Hab mir grad mal in der Zusammenstellung das Voltmeter layout angesehen 
(gut gequetscht ;-) )aber bei den Pins 2 und 6 des Mega wird es sehr 
eng. Bin deshalb um ein Raster nach unten, die Amsel und der 10k rechts 
daneben sind jetzt gespiegelt. R23 ist ein Hauch nach Links und damit 
hat J3 Platz und den airwirw erschlagen. Hab die Gegend mal markiert, 
Schaut mal drüber.

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