Elektor schrieb: > Das habe ich bereits im Netzteil miteinander verbunden um Sohle > Problemchen auszuschließen. > > Hand aufs Herz, wann benötigt man schon einen Sense Ein/Ausgang ? > > Ich kann mich nicht erinnern....... ...zumindest nicht bei 3A. Sowas ist eigentlich erst ab 20A interessant. Andererseits, ich habe mal ein 3V/1A Schaltnetzteil (Für Kameras) interessehalber geöffnet. Das hatte zwar einen üblichen zweipoligen Koaxstecker, das Anschlusskabel war bis zum Stecker aber tatsächlich vierpolig ausgeführt. Gruss Harald
Moin, ich war jetzt ein paar Tage unterwegs und hatte so eine Menge nachzulesen. Generell würde ich hier nicht weiter diskutieren über Schaltnetzteil oder nicht, sonst driftet das Projekt auseinander. Da kann man ein neues Projekt aufmachen. Ob mit Vorregler oder nicht soll doch jedem selbst überlassen sein. Ich häng dazu noch eine Prinzipschaltung an. Sense Eingänge hat ja ein "richtiges" Labornetzteil. Über für und wider sollte man nicht streiten, sondern es einbauen. Wer es nicht will kann es weglassen, das ist einfacher, als nachfriemeln. Allerdings haben die Dinger auch ihre kleinen Tücken. Es darf nix passieren, wenn man versehendlich die Sense als "Powerausgänge" benutzt, oder ein Sense abfällt. Wenn das Voltmeter bei Anlegen der Sense Leitungen plötzlich ein paar zehntel Volt mehr anzeigt, dann ist es vermutlich an den Powerausgängen angeschlossen. Das muss dann ja mehr anzeigen, denn es soll ja der Spannungsabfall zur Last kompensiert werden. Ähnliches gilt gilt auch für die Strommessung, wenn für die Regelung ein präzieser Shunt verwendet wird, der aber mit einem Amperemeter "gebrückt" wird. Das angehängte File soll das Prinzip des Vorreglers zeigen. Links ist der Power-Gleichrichter, dann kommt der Schalt-FET und dann der Regeltransistor. Auf dem positiven Ausgang sitzt die Hilfsspannung, die, von Power-GND aus betrachtet, mit der positiven Ausgangsspannung floated. IMHO wird die deshalb auch als schwebender Regler bezeichnet. Ich denke, das ist so ein bischen klarer, als die Einzelschaltungen. Ich hab vor langer Zeit Probleme mit dem Optokoppler (Diode)gehabt, so das ich in die Kathodenleitung einen Spannungsfolger eigebaut habe, was ich durch den 741 angedeutet habe. Die Bauteilewerte müssen natürlich den Gegebenheiten angepasst werden.
@Elektor > Alles wie im Originalschaltplan bestückt. > Funktioniert einwandfrei. Ich weiß, daher muß der Fehler ja woanders liegen! > Schon komisch dass Du da einen verdrahtungsfehler drin hast, trotz > eagle. Kein Verdrahtungsfehler, "Human-Fehler" > Ich dachte der entflechtet das alles automatisch und narrensicher. Ein glatter Bediehnfehler, da kann Eagle jetzt nix für, obwohl ich schon manchmal am schimpfen bin, wenn ich mit den Bauteilen verarscht werde. Z.B. die Pin-Belegung von BC547 u. BC557 ist falsch angegeben, oder das Ding mit dem Rectifier, der mir als Bottom-Montage vorgelegt wird. Ich habe den FEHLER endlich gefunden, war noch eine Altlast vom Fritz(du machst mir das Leben schwer :-))! Pin 2 u. 3, von IC3 waren vertauscht!!! Ich habe mich schon gewundert, warum die Stromregelung quasi "Rückwärts" ging und habe es auf meine OPAmps zurückgeführt. Das war ein Irrtum! Drehmel angeschmissen, Brücken angelötet und den Fehler ausgemerzt. Jetzt rennt das Teil, wie der Teufel! Die Regelung mit Sense überzeugt und das bei jedem Spannung/ Strom Verhalten. Mit dem zusätzlichen OFFSET, ist noch ein wenig Feintuning möglich, gut, das wir den mit eingebaut haben. BtW. habe ich noch die TL081 mit der Schaltung getestet. Ohne Anpassung der Komponenten, funktionert die Schaltung ebenfalls. Ich denke, das man die Bedenkenlos verwenden kann. Gut, das ich die Files noch nicht hochgeladen habe, es hätte mich geärgert! Ich werde das noch alles korrigieren, dann kanns losgehen. Gruß Michael
Hallo Leute, bezüglich des Voltmeters habe ich eine Frage an euch! Welche Art von LED-Anzeigen solls den sein? Siehe Bild. Das Design sieht bis jetzt Common-Anode Anzeigen wie Bild 1 vor. Die "Mehrheit" darf entscheiden. Bitte um kurze Rückmeldung Schöne Grüße Hans
Jörn Paschedag schrieb: > Moin, ich war jetzt ein paar Tage unterwegs und hatte so eine Menge > nachzulesen. > Generell würde ich hier nicht weiter diskutieren über Schaltnetzteil > oder nicht, sonst driftet das Projekt auseinander. Da kann man ein neues > Projekt aufmachen. Auf jeden Fall. ;-) > > Ob mit Vorregler oder nicht soll doch jedem selbst überlassen sein. Ich > häng dazu noch eine Prinzipschaltung an. Die ist ja "fast" mit der bereits existierenden Schaltung identisch!?! > Sense Eingänge hat ja ein "richtiges" Labornetzteil. Über für und wider > sollte man nicht streiten, sondern es einbauen. Wer es nicht will kann > es weglassen, das ist einfacher, als nachfriemeln. Allerdings haben die > Dinger auch ihre kleinen Tücken. Es darf nix passieren, wenn man > versehendlich die Sense als "Powerausgänge" benutzt, oder ein Sense > abfällt. Deswegen habe ich R24-47R in einer etwas schweren Ausführen verbaut. Was ich weiter oben schon erwähnte, ist das bei dieser Schaltung nicht der Fall, die Spannung geht nicht hoch. Egal ob nur einer oder keiner angeschlossen ist. Ich hatte das ja getestet! ;-) > > Wenn das Voltmeter bei Anlegen der Sense Leitungen plötzlich ein paar > zehntel Volt mehr anzeigt, dann ist es vermutlich an den Powerausgängen > angeschlossen. Das muss dann ja mehr anzeigen, denn es soll ja der > Spannungsabfall zur Last kompensiert werden. Ähnliches gilt gilt auch > für die Strommessung, wenn für die Regelung ein präzieser Shunt > verwendet wird, der aber mit einem Amperemeter "gebrückt" wird. Genau so, verhält sich das bei dieser Schaltung. Habe ich ebenfalls getestet. > > Das angehängte File soll das Prinzip des Vorreglers zeigen. > Links ist der Power-Gleichrichter, dann kommt der Schalt-FET und dann > der Regeltransistor. Auf dem positiven Ausgang sitzt die Hilfsspannung, > die, von Power-GND aus betrachtet, mit der positiven Ausgangsspannung > floated. > IMHO wird die deshalb auch als schwebender Regler bezeichnet. > Ich denke, das ist so ein bischen klarer, als die Einzelschaltungen. > Ich hab vor langer Zeit Probleme mit dem Optokoppler (Diode)gehabt, so > das ich in die Kathodenleitung einen Spannungsfolger eigebaut habe, was > ich durch den 741 angedeutet habe. Die Bauteilewerte müssen natürlich > den Gegebenheiten angepasst werden. Es wäre interessant zu wissen, ob die Spannngsversorgung unbedingt galvanisch getrennt sein muß? Wenn dem nicht so ist, wüsste ich gerne den Stromverbrauch des Vorreglers. Könnte der Johann vielleicht mal messen. Hält sich das im "unteren " mA-Bereich, könnte man die Schaltung vom Hauptrafo per Delon oder Villard versorgen. Der Schaltungsaufwand wäre gegenüber einem zusätzlichen Trafo oder Wicklung, um einiges geringer. Gruß Michael Der Johann, wir können dein Foto nicht sichten, ist das verloren gegangen? EDIT Ei da isses ja! Ich würde Bild 2 bevorzugen, von den Dingern habe ich noch 8Stck da und die 12 Pins sind schnell geroutet.
Also Bild 1 ist auch ok, dann muß an Bild 2 sowieso ein Adapter dran. Die 3. Ausführung will sich bestimmt keine antun! Common Anode in jedem Fall, sonst sieht's schlecht bei mir aus So, ich habe jetzt noch mal alles gecheckt. Die Schaltung ist jetzt korrekt korrigiert. :-) Anbei das komplette Paket der Version "Labornetzteil-Mod-5.3.5." Korrekte Pinbelegung von IC3 Inv u. non-Inv im Schaltplan getauscht. Der C11-56pF bleibt auf Pin2! Layout wurde dementsprechend angepasst, sowie der Gleichrichter für die Bottom-Montage. Bestückungsaufdruck für den Sense-Header korrigiert. Alternativbestückung der OPAmps IC2, IC3, können TL081 und LM709 verwendet werden, wobei der LM709 keinen Offset bietet. Viel Spass damit! Gruß Michael
Johann Gerner schrieb:
... 3 verschiedene Bilder von 4fach-LED-Anzeigen...
Ist es nicht besser, Einzeldigit-Anzeigen zu nehmen?
Die sind m.E. leichter erhältlich. Es ist zwar etwas
mehr Arbeit beim Routen, aber wenn sowieso eine neue
Platine erstellt wird?
Gruss
Harald
Michael D. schrieb: > Alternativbestückung der OPAmps IC2, IC3, können TL081 und LM709 > verwendet werden, wobei der LM709 keinen Offset bietet. Der 709 muss aber extern kompensiert werden. Der 709 ist ausserdem so stark veraltet, das man den wirklich nicht mehr für Neuentwicklungen benutzen sollte. Gruss Harald
Die Vorreglerschaltung aus dem Zip File ist irgendwie auch nicht richtig. Der MOSFET einfach nur an die Induktivität kann nicht so ganz hinkommen. Da fehlt zumindest die Diode nach Masse. Auch dann kommt das mit der Spannung am Gate noch nicht hin - bei einer kleinen Spannung am Ausgang muss man sogar damit rechnen das die Gatespannung zu hoch wird. Der Stromverbrauch der Vorreglerschaltung ist das kleinere Problem - die Schaltung geht so einfach nicht richtig. Das Konzept mit der Hilfsspannung für den Vorregler ist schon ein ganz schlechter Ansatz. Da sollte man schon besser den Vorregler gleich so Auslegen das man ganz ohne die Hilfsspannung auskommt - das ist bei Schaltreglern eigentlich die Regel. Hier ist das einzige Problem das die Hauptspannung ggf. etwas zu hoch für den TL494 ist und die Standard-Schaltung aus dem Datenblatt des TL494 halt PNP Transistoren nutzt und keinen MOSFET. Da das IC so vielseitig ist, kann man damit aber auch einen Regler mit MOSFET aufbauen - mit einem N-MOSFET aber halt eher einen negativ-Regler, was aber hier keine Problem ist.
Harald Wilhelms schrieb: > Ist es nicht besser, Einzeldigit-Anzeigen zu nehmen? > > Die sind m.E. leichter erhältlich. Es ist zwar etwas > > mehr Arbeit beim Routen, aber wenn sowieso eine neue > > Platine erstellt wird? Ich meine auch, dass dies mehr den Standard LED's entspricht welche verfügbar sind. Warum Ihr aber nicht auf viel flexiblere LCD's setzt ist mir etwas schleierhaft. Ich glaube hier überwiegt mehr der "CASE Modding OPTO Effekt" ? ;-) ...ist ja wie bei den Mädels ;-) Ein Layout welches, mit angepasster Firmware, beides unterstützt wäre natürlich die eierlegende Wollmilchsau ! Ich bekomme zwar selber nix auf die Kette, habe aber immer gute Ideen, gelle ?!
Nachbauer schrieb: > Warum Ihr aber nicht auf viel flexiblere LCD's setzt ist mir etwas > schleierhaft. LED-Anzeigen sind eindeutig wesentlich besser ablesbar. Der hohe Stromverbrauch spielt in einem Labornetzteil keine Rolle. Speziell diesen sog. "44780 kompatiblen" hasse ich inzwischen. Da brauche ich nicht nur eine Brille, sondern auch noch eine Zusatzbeleuchtung, während man typische LED-Anzeigen mit 13,5 mm Höhe auch noch aus grösserer Entfernung ablesen kann. Gruss Harald
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@Ulrich, Ich sehe deine geschilderte Problematik ein, nur stehen wir diesbezüglich gerade im Wald. Du scheinst zu wissen, wo es bei einem Vorregler lang geht. Kannst du uns nicht mal eine funktionierende Schaltung bauen? (war das jetzt frech?) @Nachbauer, ein Name wäre auch mal was?!? Die "Wollmilchsau" kostet mal richtig Zeit u. Arbeit... Ich muß dem @Haralt Recht geben!!! Visuell gesehen, kommt eine LED-Anzeige auf jeden Fall besser, als LCD. Sollte mal etwas unvorhergesehenes passieren, kann man das von Weitem schon erkennen, da hat man beim LCD schlechte Karten! Die 7-Segment mit 4Digit habe ich hier geordert u. das für kleines Geld! 14,2mm, Common Anode, rot, 12Pin, 2,7V Flussspannung. Ich habe die Teile schon getestet, sind schön hell. Den Doppelpunkt kann man mit 2 schwarzen Tupfen Farbe oder Filsschreiber unsichtbar machen. In der Packung sind 10Stck. drinnen und waren bei mir innerhalb von 10 Tagen im Briefkasten. Anbei mal ein Pic. EDIT: Eigendlich ist mir das wurscht, ob einzel oder Modul. Der Johann soll die Aufnahme mit den 12Pins für alle Module in Reihe machen Ihr könnt dann, das nehemen, was euch gefällt. Damit das alles kompatibel bleibt, liefere ich euch die Layout's für die LED-Adapter. Dann bleiben die Anschlüsse imer Gleich, egal welches Modul man verwendet! Geht das in Ordnung? Gruß Michael
Michael D. schrieb: > Die 7-Segment mit 4Digit habe ich bei ebay geordert > Ich habe die Teile schon getestet, sind schön hell. Bei welchem Strom? Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > > Bei welchem Strom? > Gruss > Harald Mit der Flussspannung habe ich mich ein wenig vertan. Hier mal das Datenblatt vom ELF-512SURWA-4xDigit-Rot-Gem-Anode, die Werte müssten identisch sein. Gruß Michael Ich kann hier wieder kein PDF-File hochladen, unglaublich! Dann musst du das Datenblatt halt vom Netz holen
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Hallo Leute, @Nachbauer LED oder LCD? Natürlich ist LCD viel eleganter... aber für eine Netzteilanzeige eben nicht besser. So wie Harald sagt, die bessere Lesbarkeit hat mich bewogen den umständlicheren Weg zu wählen. ...und nein wir sind keine Mädels (alle Mädchen bitte jetzt nicht beleidigt sein!) Die Entscheidung für LED war nüchternes schmuckloses "engineering". @Michael > EDIT: Eigendlich ist mir das wurscht, ob einzel oder Modul. > Der Johann soll die Aufnahme mit den 12Pins für alle Module in Reihe > machen > Ihr könnt dann, das nehemen, was euch gefällt. Damit das alles > kompatibel bleibt, liefere ich euch die Layout's für die LED-Adapter. > Dann bleiben die Anschlüsse imer Gleich, egal welches Modul man > verwendet! ... war auch meine Gedanke ;-) Da mein Design jedoch auf 2*4 Digits hinausläuft brauche ich 16Pins. Aber keine Angst, ich wollte es sowiso so designen dass man es auch mit einer Anzeige (12Pins) betreiben kann. Ein bischen Kopfzerbrechen bereitet mir die Strommessung. Ich habe da zwei Ansätze: 1. billig und ein wenig komplex: Bild 1 2. schöner aber teuerer: Bild 2 Euere Meinung? Schöne Grüße Hans
Johann Gerner schrieb: > Hallo Leute, Hallo Johann, Hans > > @Nachbauer > LED oder LCD? Natürlich ist LCD viel eleganter... aber für eine > Netzteilanzeige eben nicht besser. So wie Harald sagt, die bessere > Lesbarkeit hat mich bewogen den umständlicheren Weg zu wählen. Sehr schön ;-) > > @Michael >> EDIT: Eigendlich ist mir das wurscht, ob einzel oder Modul. >> Der Johann soll die Aufnahme mit den 12Pins für alle Module in Reihe >> machen >> Ihr könnt dann, das nehmen, was euch gefällt. Damit das alles >> kompatibel bleibt, liefere ich euch die Layout's für die LED-Adapter. >> Dann bleiben die Anschlüsse imer Gleich, egal welches Modul man >> verwendet! > > ... war auch meine Gedanke ;-) Da mein Design jedoch auf 2*4 Digits > hinausläuft brauche ich 16Pins. Aber keine Angst, ich wollte es sowiso > so designen dass man es auch mit einer Anzeige (12Pins) betreiben kann. Das macht ja nichts, die Option mit dem Monobetrieb, ist auch i.O. Die Platine braucht ja nur so groß wie ein Modul zu werden. Das 2. Modul, würde ich mit Pfostenstecker 1 oder 2 reihig versehen, damit man Wahlweise, horizontal und oder, vertikal einbauen kann?!? > > Ein bischen Kopfzerbrechen bereitet mir die Strommessung. Ich habe da > zwei Ansätze: > > 1. billig und ein wenig komplex: Bild 1 > 2. schöner aber teuerer: Bild 2 > > Euere Meinung? Ich bin für 1. Egoistischerweise...die Teile habe ich alle da. ;-) ...und wahrscheinlich die anderen auch? Also sofort nachbaubar, denke ich. > > Schöne Grüße > > Hans Gruß Michael
Hallo, Ich bin ein wenig über die Komplexität beider Vorschläge verwundert. Zum einen ist die Genauigkeit , damit natürlich auch die Auflösung, bei geeigneter Referenzspannung ( 1,235 Volt extern LM haumichtot) und einem 10 Bit ADC wie in Atmega8 und Konsorten völlig ausreichend. Zum Anderen sind dafür primitive Spannungteiler ( Metallfilm) hinreichend. Dafür benötige ich keine Messverstärker oder 12 Bit ad Wandler. Ich habe das bereits bei meinem 25 Jahre Elektor Netzteil am laufen und mit diversen Multimetern von Fluke über Voltcraft über den gesamten Spannungs und Strombereich geprüft. Das ist über den gesamten Messbereich so genau, dass ich mit den Multimetern keine signifikanten Abweichungen feststellen kann. Allein das leichte Berühren der 10 Gang Wendelpotis führt dazu, dass ich beispielsweise die Ausgangsspannung schon deshalb kaum auf 20 mV genau ausjustieren kann. Wir reden doch von einem Labornetzteil und keiner Quarzofen Bandgap Strom oder Spannungsreferenz ;-), oder ?
Die Strommessung sollte nicht so kompliziert sein, zumindest wenn man die Anzeige mit aus der +-12 V Hilfsspannung versorgt. Der Shunt liegt ja relativ zu der Hilfsspannung. Als Vorregelung würde ich einen negativen Buck konverter aufbauen, mit MOSFET als Schaltelement, und zu Steuerung ein IC wie TL494, UC3842 oder den fast gleichen LT1242. Ein negativer Regler ist zwar etwas ungewöhnlich, ist aber einfacher mit einem N-MOSFET als Schalter. Im Prinzip hab ich schon die Schaltung (mit LT1241, weil sich der gut mit LTSpice simulieren lässt), es fehlt nur noch die Dimensionierung (Induktivitäten, Kapazitäten, Filter usw.). Die Schaltung läuft rein von den rund 40 V aus, braucht also keine Hilfsspannung. Das vereinfacht auch die Aufteilung der Schaltung - zum Vorregler auf die Platine kämen dann der Gleichrichter, die Elkos und Filter. Wenn man den Vorregler nutzen will entfällt dann der Gleichrichter auf der Hauptplatine und der Elko kann deutlich kleiner werden.
Michael D. schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> >> Bei welchem Strom? >> Gruss >> Harald > > Mit der Flussspannung habe ich mich ein wenig vertan. > Hier mal das Datenblatt vom ELF-512SURWA-4xDigit-Rot-Gem-Anode, > die Werte müssten identisch sein. Ich wollte eigentlich kein Datenblatt, sondern einen ca. Wert für gute Erkennbarkeit. :-) Gruss Harald
Zitat: Natürlich ist LCD viel eleganter... aber für eine Netzteilanzeige eben nicht besser. So wie Harald sagt, die bessere Lesbarkeit hat mich bewogen den umständlicheren Weg zu wählen..... Zitat Ende... Aber, Über das LCD kann ich mir viele interessante Parameter des Netzteils ohne viel Aufwand zusätzlich anzeigen lassen.. Temperatur, Lüftereinsatz, Leistung, Umschaltung Trafospannung ( wenn nicht mit Vorregler), Strombegrenzungseinsatz, Lademengen, kalibriervorgänge, u.v.m einfach anzeigen lassen. Wahrscheinlich fallen uns noch mehr sinnvolle Dinge ein ?!
Elektor schrieb: > Ich bin ein wenig über die Komplexität beider Vorschläge verwundert. > > Zum einen ist die Genauigkeit , damit natürlich auch die Auflösung, bei > geeigneter Referenzspannung ( 1,235 Volt extern LM haumichtot) und einem > 10 Bit ADC wie in Atmega8 und Konsorten völlig ausreichend. Wichtig ist aber, das die 10Bit Auflösung auch ausgenutzt wird. Die ca. 8Bit, die man mit einem typischen 7107 erreicht, wäre mir etwas zu dürftig. Ich möchte schon wissen, ob ich meinen Li-Akku mit 4,1V oder 4,2V lade. D.h. die Spannungsanzeige sollte zwei Stellen hinter dem Komma haben. Bei der Stromanzeige reicht normalerweise 1% Genauigkeit aus. Wenn man bei Vollausschlag ca. 200mV Spannungsabfall hat, sollte das in einem Labornetzteil auch nicht stören. 1mOhm-Shunts halte ich deshalb für über- trieben. > Zum Anderen sind dafür primitive Spannungteiler ( Metallfilm) > hinreichend. Da 0,1% Widerstände bei Reichelt gerade mal 19 ct kosten, sollte man sie an dieser Stelle auch nehmen. Die Frage ist, ob man auch innerhalb der eigentlichen Stabilisierungsschaltung irgendwo solche Messwiderstände einsetzen sollte. > Wir reden doch von einem Labornetzteil und keiner Quarzofen Bandgap > Strom oder Spannungsreferenz ;-), oder ? Das ist klar, aber zum Laden eines Li-Akkus sollte sich ein solches Netzteil schon eignen. Gruss Harald
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Harald Wilhelms schrieb: > > Ich wollte eigentlich kein Datenblatt, sondern einen ca. Wert > für gute Erkennbarkeit. :-) Ok, ein kleiner Auszug aus dem Datenblatt und die Pics mit 2,4V Ansteuerung. > Gruss > Harald Gruß Michael
Harald, Entschuldige, aber Du solltest mal lesen und nachdenken und dann Antworten. Deine Anmerkungen haben keinen Schritt geholfen und verwässern das Thema. All Deine "Anforderungen" sind doch wie ich dargelegt habe erfüllt .
Bei den LED anzeigen sollte man mit einem mittleren Strom von rund 3-10 mA auskommen, je nach Anzeige. Die ICL7107 haben rund 8 mA, und das war/ist eigentlich recht gut zu erkennen. Wenn man also nicht gerade besonders dunkle Anzeigen nimmt sollte es reichen die Anzeigen 1:4 gemultiplext mit rund 10-20 mA zu treiben. Das geht gerade noch direkt vom µC aus. Da die Ref. im AVR und auch der interne AD nicht besonders genau sind, helfen einem 0,1% genaue Widerstände auch nicht weiter. Da sollten auch die 1% Widerstände reichen, denn abgleichen für den Absolutwert muss man wohl ohnehin. 0,1% Widerstände wären ggf. sinnvoll mit einem höher auflösenden AD wie MCP3421 - dann geht es auch ohne Abgleich. Bei der Regelschaltung ist eigentlich nur der TK der Widerstände ggf. wichtig. Da sollten die normale Metallfilmqualität ausreiche. Nur beim Shunt für die Strommessung sollte man ggf. schon auf den TK achten, denn der Widerstand wird ggf. schon etwas warm, und die billigen Niederohmigen Widerstände haben zum teils einen relativ großen TK. Der Spannungsabfall am Shunt liegt noch vor der Regelung, wird als mit ausgeregelt. Man hat hier also eine spannungsrichtige "Messung". Ein hoher Spannungsabfall hat wegen größerer Erwärmung des Shunts auch Nachteile für die Genauigkeit. Eine Driftarme genaue Verstärkung ist da ggf. einfacher als ein besserer Shunt mit kleinem TK. Wenn man mit dem Bereich Variabel ist, müssen es ja auch keine 200 mV sein wie traditionell bei den DMMs.
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Hallo Leute, Hier mal ein paar Oszibilder. 1.Foto: ist mein spektakulärer Aufbau. 2.Foto: mit 35W Halogenlampe als Last, 13,5V u. 3A 3.Foto: mit Shunt als Last, 20V u. 3A 4.Foto: mit Shunt als Last, 22V u. 3,3A. Der Spike entsteht durch den Elko 3300µF! 5.Foto: abgezogene Last. Der Sägezahn verschwindet sofort, wenn die Last wieder angeklemmt wird. Die Regelung arbeitet mit 400Hz ? Bei jeder Belastung ist kein messbarer Ripple auszumachen, was sagt uns das? Gruß Michael
Die Bilder zeigen dass die Regelung nicht bei jeder Last stabil arbeitet. Hier gibt es wohl schon 2 Fälle wo es schwingt. Nur weil die Schaltung so ähnlich schon alt ist, heißte das halt leider nicht, das die Schaltung auch stabil gegen Schwingungen ist. Wenn das kein Fehler oder Defekt ist, heißt das da muss noch was geändert werden. Die Stabilität ist halt der eigentlich schwierige Teil beim Spannungsregler - wäre ja auch zu schön wenn es da so auf Anhieb geht. Ein guter Spannungsregler braucht in der Regel eine gut abgestimmte RC Kombination. Hier soll das wohl R5 und C6 sein, ggf. noch C7. Ob das dann aber bei jeder Spannung geht, ist nicht gesagt. Eine erste Gegenmaßnahme ist eine "Grundlast" durch einen Widerstand und eine RC Serienschaltung (z.B. 1 Ohm und 1-10 µF, wobei ggf. schon der ESR reicht.) Eine Schwingungsfrequenz von nur 400 Hz ist dabei schon bedenklich - meist hat man deutlich höhere Schwingungsfrequenzen. Der Leerlauf Fall ist aber wohl eine Relaxations-schwingung, keine klassische Lineare Instabilität. Das sieht so aus, als wird da der Elko schnell geladen - und dabei etwas zu viel, dannach endlädt sich der Elko dann mit etwa konstantem Strom. Das Problem ist das zu starke laden des Elkos: da könnte der Regler ein Problem in Richtung Windup haben: vermutlich bekommt C7 viel Ladung wenn der OP in die negative Sättigung geht. Dabei wird muss der Ausgang des OPs eigentlich gar nicht negativ werden. Das könnte man per Diode begrenzen.
Naja, die Oszillogramme bestätigen ja nun wieder, was ich Anfangs schon sagte: Beitrag "Re: Labornetzteil/Funktionsgenerator" Ich will euch ja die Sache ja nicht total vermiesen, aber diese Art der Schaltung kann prinzipiell nicht an jeder kapazitiven Last stabil sein. Und daher bringen auch all die verzweifelten Maßnahmen zur Stabilisierung nur einen partiellen Erfolg. Also: Beitrag "Re: Labornetzteil/Funktionsgenerator"
> Die Bilder zeigen dass die Regelung nicht bei jeder Last stabil > arbeitet. Hier gibt es wohl schon 2 Fälle wo es schwingt. Richtig! Ich habe die Schaltung noch etwas gequält mit verschiedenen Lastwechsel. Die Schwingung bei abgezogener Last, tritt erst ab 1,9-2A auf, darunter schwingt absolut nichts!!! Wird die Spannung minimalistisch am Poti verändert, ist die Schwingung weg. Ich denke, das wir das in den Griff bekommen. Zum Vergleich, möchte ich den "Elektor, Jasmin" bitten, mal an seinem Aufbau das Oszi anzuschliesen, ab wann die Schwingung bei ihm auftritt. Gruß Michael
Michael D. schrieb: > Die Schwingung bei abgezogener Last, tritt erst ab 1,9-2A auf, darunter > schwingt absolut nichts!!! Strom ohne Last ???
> darunter schwingt absolut nichts!!! > Ich denke, das wir das in den Griff bekommen. Du irrst dich. Da schwing es unter den gegebenen Umständen nur nicht von selbst. Mach mal richtige Lastsprünge 0 -> 1A...2A -> 0 nur im Spannungsregelmodus und dann mit Übergang in die Stromregelung und zurück und mit verschiedenen Kapazitäten über 6 Dekaden, du wirst dich wundern... Das ist keine Schikane von mir, das muss ein Labornetzgerät ohne Über- oder Unterschwingen können.
Moin, ich werde das mal durchprobieren. Wir aber frühestens am Wochenende was werden... Jasmin
@Stephan Nein, natürlich nicht ohne Last, falsch ausgedrückt! Last 2A, dann Last abgezogen. Schwingung tritt ein. Last1,9A, dann Last abgezogen. Schwingung tritt nicht ein Die Prozedur, habe ich fortgesetzt bis runter auf 0,1A. ArnoR schrieb: >> darunter schwingt absolut nichts!!! >> Ich denke, das wir das in den Griff bekommen. > > Du irrst dich. Da schwing es unter den gegebenen Umständen nur nicht von > selbst. Mach mal richtige Lastsprünge 0 -> 1A...2A -> 0 nur im > Spannungsregelmodus und dann mit Übergang in die Stromregelung und > zurück und mit verschiedenen Kapazitäten über 6 Dekaden, du wirst dich > wundern... Genau so, habe ich es gemacht. Jetzt habe ich zwischen Pin2 u. Pin6, 5M geschaltet. Bei einsetzen der Strombegrenzung hatte ich dann 100Hz Schwinger. Parallel zum 5M noch 22nF geschaltet, keine Schwinger. Der 22nF scheint, bei demselben Scenario, die Schwingungen zu unterdrücken. Die 100Hz bei einsetzen der Strombegrenzung sind nicht mehr messbar. Dasselbe bei Lastwechsel. Die 400Hz sind im kompletten Regelbereich nicht mehr zu sehen. Heute Abend werde ich das noch mal ausgibig testen. > Das ist keine Schikane von mir, das muss ein Labornetzgerät ohne Über- > oder Unterschwingen können. Nein, so habe ich das ja auch nicht aufgefasst. Eure Kritik ist ja absolut berechtigt!!! Jedenfalls sind wir ja schon ein ganzes Stück weiter. Gruß Michael
> Der 22nF scheint, bei demselben Scenario, die Schwingungen zu > unterdrücken. Aber nun ist der Regler etwa 200-Mal langsamer geworden (vorher waren da 56p oder 100p), das wirkt sich auch aufs Über- und Unterschwingen bei den Lastsprüngen aus.
ArnoR schrieb: >> Der 22nF scheint, bei demselben Scenario, die Schwingungen zu >> unterdrücken. > > Aber nun ist der Regler etwa 200-Mal langsamer geworden (vorher waren da > 56p oder 100p), das wirkt sich auch aufs Über- und Unterschwingen bei > den Lastsprüngen aus. Stimmt, hatte ich nicht bedacht. C7 sind 100pF. Da muß ein Mittelweg gefunden werden um die Schwingungen zu kompensieren. Da bleibt nur mit den Werten zu experimentieren, try and error. Der Ulrich hatte da einen Vorschlag: > Eine erste Gegenmaßnahme ist eine "Grundlast" durch einen Widerstand und > eine RC Serienschaltung (z.B. 1 Ohm und 1-10 µF, wobei ggf. schon der > ESR reicht.) oder... > vermutlich > bekommt C7 viel Ladung wenn der OP in die negative Sättigung geht. Dabei > wird muss der Ausgang des OPs eigentlich gar nicht negativ werden. Das > könnte man per Diode begrenzen. Wo wäre die Diode am besten angebracht und sollte es eine Shottky sein oder würde eine 1n4148 ausreichen? Gruß Michael
Die harte Art für die Diode wäre einfach vom Ausgang des OPs (Pin6 ) zur Masse der Hilfsspannung. Ob eine 1N4148 oder Schottky ist relativ egal. Dabei nutzt man die Strombegrenzung des OPs auf rund 20 mA. Es geht auch die Diode Parallel zu C7. So ähnlich kann man dann auch noch die positive Sättigung begrenzen - hier aber nicht direkt vom Ausgang, sondern von einem Spannungsteiler (ggf. Trimmer) zur Masse der Hilfsspannung. Damit wird die Spannung in C7 im wesentlichen auf den sinnvollen Bereich begrenzt und der Regler sollte schneller aus der Sättigung kommen. Von 100 pF auf 22 nF zu gehen macht das Netzteil schon sehr langsam, aber irgendwas um 1 nF wäre ggf. noch Akzeptabel. Oft geht man auch nach der Methode erst schnell probieren, und so weit langsamer machen bis es stabil wird. Das Problem mit dem nachmessen ist halt, das man so viele verschiedene Lasten und Arbeitspunkte hat.
@mike0815 In der Mod-5.3.5 hängt das Voltmeter an den Powerklemmen. Wenn du mit Sense arbeitest mißt du so das was das NT rausgibt, aber nicht das, was bei der Last ankommt. Mit etwas Grundlast könnten die Schwingungen schon verschwinden. Müßte im Prinzip so angeschlosen werden, wie der R16, damit dieser Strom nicht mit in die Strommessung eingeht.
> Mit etwas Grundlast könnten die Schwingungen schon verschwinden. Nein, tun sie nicht. Die Schaltung ist einfach nicht für beliebige kapazitive Lasten stabil, ob ihr das nun hören wollt oder nicht. Was macht die Schaltung eigentlich beim Ausschalten mit dem Netzschalter, wenn z.B. eine µC-Schaltung mit 20mA Stromaufnahme bei 3,3V dran hängt? Verhält sie sich wie die von R. Berres und zerschießt die Last? Ist ja genau die selbe Grundschaltung. http://www0.fh-trier.de/~berres/Bauanleitungen%20Messtechnik/Labornetzteil%200-30V%200-25Amp/Nachtrag%20bitte%20unbedingt.txt
Jörn Paschedag schrieb: > @mike0815 > In der Mod-5.3.5 hängt das Voltmeter an den Powerklemmen. Wenn du mit > Sense arbeitest mißt du so das was das NT rausgibt, aber nicht das, was > bei der Last ankommt. Wo willst'n die sonst anklemmen? Wir haben ja eine "soll" u."ist-Spannung". Je länger die Leitung mit Sense desto höher wird die Spannung an den Klemmen. Eine Möglichkeit wäre noch 2 Messleitungen parallel an den Senseenden anzuschliesen um von dort aus die "ist-Spannung zu messen. Das könnte man ja mit einem Umschalter für die Spannungsanzeige realisieren, denke ich. > Mit etwas Grundlast könnten die Schwingungen schon verschwinden. Müßte > im Prinzip so angeschlosen werden, wie der R16, damit dieser Strom nicht > mit in die Strommessung eingeht. R16 4k7 ist doch eigendlich schon eine gewisse Grundlast, oder liege ich da falsch? Morgen werde ich mal parallel zu C7 100pF den Wert verkleinern und Ulrichs Vorschlag mit der Diode testen. Eigendlich war ich der Meinung, das gerade C7 die Schwingneigung unterdrücken sollte. Eine Regelbeschleunigung erfolgt doch durch R5 u. C6, denn so ist es auch im originalen Schaltplan beschrieben! @ArnoR > Was macht die Schaltung eigentlich beim Ausschalten mit dem > Netzschalter, wenn z.B. eine µC-Schaltung mit 20mA Stromaufnahme bei > 3,3V dran hängt? Verhält sie sich wie die von R. Berres und zerschießt > die Last? Ist ja genau die selbe Grundschaltung. Das sehe ich mir mal auf dem Oszi an, was da so vor sich geht. Was ich diesbezüglich schon lange vorschlagen wollte, wäre eine Standby Funktion im eingeschalteten Zustand. Da stelle ich mir vor der Basis von T3 den Saft abzudrehen, dann wird vor dem Ein-oder Ausschalten eben auf Standby geschaltet und gut is'. Am besten wäre natürlich noch eine optische Anzeige für die beiden Zustände, damit man weiß ob Saft da ist oder nicht. Was noch sehr praktisch wäre, ein komplettes Auschalten der Spannung bei Kuzschluss mit Reset für die Strombegrenzung. Das Doppelnetzteil/Selbsbau auf meinem ersten Foto hat das. Dieses Gimmick hat mich schon oft vor Schaden am Verbraucher bewahrt! Gruß Michael
Michael D. schrieb: >> In der Mod-5.3.5 hängt das Voltmeter an den Powerklemmen. Wenn du mit >> Sense arbeitest mißt du so das was das NT rausgibt, aber nicht das, was >> bei der Last ankommt. > Wo willst'n die sonst anklemmen? Wir haben ja eine "soll" > u."ist-Spannung". > Je länger die Leitung mit Sense desto höher wird die Spannung an den > Klemmen. Eine Möglichkeit wäre noch 2 Messleitungen parallel an den > Senseenden anzuschliesen um von dort aus die "ist-Spannung zu messen. > Das könnte man ja mit einem Umschalter für die Spannungsanzeige > realisieren, denke ich. Ja, an die Sense Leitungen. Da dort "kein" Strom fließt entsteht auch kein Spannungsabfall. Wer mißt mißt Mist ;-) Ich würde nicht zu viele Vörz einbauen. Wie jemand gemeint hat mit der Ladung von Li-Ion Zellen (über ein paar Meter weg) will ich die Akkuspannung sehen, aber der Wahlschalter steht in der falschen Position... Michael D. schrieb: > R16 4k7 ist doch eigendlich schon eine gewisse Grundlast, oder liege ich > da falsch? Nein, sorry, hab ich falsch interpretiert :-( Michael D. schrieb: >> Was macht die Schaltung eigentlich beim Ausschalten mit dem >> Netzschalter, wenn z.B. eine µC-Schaltung mit 20mA Stromaufnahme bei >> 3,3V dran hängt? Verhält sie sich wie die von R. Berres und zerschießt >> die Last? Ist ja genau die selbe Grundschaltung. > Das sehe ich mir mal auf dem Oszi an, was da so vor sich geht. Ja, erst mal sehen, ob sich was tut. Dann kann man daran gehen. Michael D. schrieb: > Was ich diesbezüglich schon lange vorschlagen wollte, wäre eine Standby > Funktion im eingeschalteten Zustand. Find ich sehr nützlich. Dann kann man für Änderungen am Objekt den Saft mal eben wegschalten, ohne das man danach wieder die Spannung neu einstellen muss.
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Hallo Mitstreiter, nach einer kleinen Pause möchte ich meine Beitrag vorstellen: Digitalanzeige für Spannung und Strom je 4 Digit. Das letzte Digti zeigt "V" oder "A" an. Programmiert in BASCOM, denn dass kann ich selber programmieren. (in C bringe ich gerade mal ein paar Änderungen hin! :-)) Technische Daten: Mega8, 8Digit gemeinsame Anode, Strommessverstärker für Shunt im Plus-Zweig, Auflösung 10 Bit, Maximale Spannung ohne Vorteiler: 4,092V, Maximaler Strom: 8A (hängt vom Shunt ab) Vorgesehene Features aber noch nicht kodiert: Temperaturmesseingang, Schaltausgang für Relais (oder Lüfter) Softwareseitige kalibrierung über zwei Taster Werft mal eine Blick drauf! Ich bin geneigt manche Bauteile als SMD einzusetzen. Insbesonders die Blockkondensatoren, Wiederstände und die Transistoren. Wenn es euch aber abschreckt, dann lasse ich es! Erst wenn die Schaltung steht mache ich mich ans layouten, darum ist in der ZIP-Datei (so weit sie hochgeladen wird) kein Board. Schöne Grüße
Hallo Johann Gerner (jgerner), danke für deine zip datei wäre schön wenn es mit bedrahteten bauteilen gehen würde. ....aber es gibt ja auch noch viele andere nachnutzer mit anderen meinungen denke ich! gibt es das hex-file von dir und die fuse einstellungen noch??? vielen dank!
@mamü
> gibt es das hex-file von dir und die fuse einstellungen noch???
Wenn ich damit fertig bin... sowiso! Wenn Du die jetzige Fassung willst
dann kannst Du sie als Mail haben.... ist aber noch furchtbar "beta"
1:0 für bedrahtete Bauteile :-)
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Hallo Arno >> Was macht die Schaltung eigentlich beim Ausschalten mit dem >> Netzschalter, wenn z.B. eine µC-Schaltung mit 20mA Stromaufnahme bei >> 3,3V dran hängt? Verhält sie sich wie die von R. Berres und zerschießt >> die Last? Ist ja genau die selbe Grundschaltung. ...sehr gute Frage! Und die Antwort: das Ding geht durch die Decke! Meine, zugegebenermaßen simple Lösung: Ausschalter trennt Netz und Polklemmen über dickes Relais. Das hatte ich sowiso als Überhitzungsschutz drin? Das Relais fällt schneller ab als das dass Kontrollerboard die Kontrolle verliert. Das ist zwar nicht sehr elegant aber wirkungsvoll. Die Sense-Leitungen sind bei mir auf den Polklemmen. @alle ich habe bis jetzt immer diese Dioden eingebaut (über die Leistungstransistoren und am Ausgang als Verpolungsschutz)! Sind die wirklich notwendig? Wenn ja, dann sollten die in unsere Überlegungen einfließen!
Hallo Hans, (du hast Post!) Sieht prima aus, konntest du die Autorange realisieren? Die "Angstdioden" sind keine schlechte Idee, wie oft verpolt man sich versehendlich... SMD oder bedrahtet, ist mir wurscht. Die 8 Transistoren kommen ja fast parallel zum Mega8 und die 4er Module werden ja angeflanscht. Man müsste eben schauen, wie groß das Ganze wird und ob SMD da Vorteile verschafft. BtW. 100nF in SMD finde ich ok und habe ich massig da. @All Nach mehreren "try & error" Versuchen für das Schwingverhalten von IC2, konnte ich bis 2,2nF Kerko parallel zum C7-100nF herunter gehen. Jetzt gibt es bei jeder Belastung (Spannung u. Strom), keinen "Sägezahn" mehr! Ich denke, das das Problem damit gelöst ist. Zur Info: Beim Ein u. Ausschalten des Netztgerätes, kommen ganz ordentlich Spikes. Gruß Michael
Das Problem mit der Überspannung beim Ausschalten sollte sich einfacher lösen lassen: Zwischen R8 und den +12 V oder +7 V (Ref.) kommt ein PNP Transistor, der nur durchschaltet, wenn die Hilfsspannung OK ist - d.h über etwa 15 V zur negativen Seite. Dafür sollten 2 Widerstände und eine Zenerdiode mit etwa 12-15 V reichen. Die Dioden am Ausgang sind schon gut. Wichtig ist die vor allem wenn man 2 Netzteile in Reihe betreibt, und wenn dann die Strombegrenzung bei einem NT anspricht. Den Elko am Ausgang, und auch andere Teile kann das retten. Wegen der Probleme mit der Stabilität, wäre es ggf. noch sinnvoll, wenn bei beiden Widerständen für die Senseeingänge noch Kondensatoren parallel sind. An der Positiven Seite ist da schon einer, aber an der negativen Seite fehlt der. Einiges zu Netzteilen dieser Art findet sich in einer Appl Note von HP (AN90B, DC POWER SUPPLY HANDBOOK). Da steht unter anderem drin, das man bei der Form wohl eine Kapazität am Ausgang braucht - ohne wird das Netzteil wohl nicht stabil werden. Wenn man also den Anspruch hat einen Regler ohne Kapazität am Ausgang zu bauen, geht das anders.
@jgerner Muss es jetzt sein Voltmeter_0,1 mit einer neuen eagle version (6) zu starten? Wir sollten bei diesem Projekt bei einer Version bleiben. Imho mit v5, weil die v6 immer noch kränkelt.
@Johannes Kompliment! Da hast Du aber echt schlank programmiert. Das ist sehr optimal umgesetzt, ich musste mir das schon länger anschauen um durchzublicken ;-). Für Hysterese und Umschaltung der Eingangsspannung kannst Du meinen Code hernehmen. Für Temperatur habe ich dort auch was empfohlen .., Meine Meinung nach wie vor: Messverstärker halte ich für unnötig, Keep it simple, so wie dein Code ! ( ich verstehe die Schaltung auch nicht wirklich...), erklär doch mal... Als Bandgap dann aber 1,2 Volt wie in meinem Bespiel und zwei einfache Spannungsteiler, fertig. Toll ! Lässt Euch nicht beirren, natürlich gibt es optimalere Netzteilkonzepte. Aber wir sollten mal auf dem Teppich bleiben. Noch niemand hat hier eine bessere und nachbaubare Lösung angebracht, sondern nur ( ok, positiv) kritisiert. Ein Netzteil für 2000 € wird besser sein. Aber wir reden hier von einer semiprofessionellen Lösung für eine handvoll Euro's. Dafür ist das extrem gut !!!!!!!!! Jasmin
P.S.;: Der ultimative Test: Speist mit dem Netzeil mal so einen Pc Satelliten Ativbox Teil und legt richtig Laute und fiese Musik drauf. Dann mal den Oszi ans Netzteil und sich freuen ;-).... PS. Als ich vor gefühlten 1000 Jahren mal ne richtig solide Radio FS Techniker Ausbildung ( in Essn bei nem damals sehr bekannten Laden ) gemacht habe und wir Ende der 70 er immer schicke Musik zum Endstufen Test nahmen war unser Meister immer verwundert über die führ ihn befremdliche Musik. Sein Appel begleitet mit einer praktischen Lösung war immer. : Komische Musik, beste Anwendung dafür wäre gleichrichten und Akku laden ;-)
Die komischen Rechtschreibfehler beruhen auf der IPad autokorrektur.....( meistens);-)
@ Johann, Ahhh ich sehe gerade; das Design für den Messverstärker ist original Elektor Januar 2008, Bei mir im Studentenwohnheim auf dem Scheisshaus stand mit Edding geschrieben: " Leben ist ein Plagiat" ;-). Elektor schreibt übrigens, dass die Strommessung erst ab 4,5 Volt funktioniert. Stimmt das ?
R25 ist 100 Ohm, nicht 100k ?! BS250 /P Vorsicht hier sind teils Source in Drain vertauscht ! Dann stirbt eventuell der AD Wandler...
Die logische Spannungsversorgung für die Anzeige wäre die Hilfsspannung. Da spart man sich die oben gezeigte Stromsensorschaltung. Man braucht aber für die Spannung wohl eine Invertierung (einfacher OP) und für den Strom wohl auch etwas Verstärkung (ggf. auch invertierend, wenn die Verbindung zwischen der Hilfsspannung und der Regelung vor dem Shunt liegt, wie es richtig wäre), denn der Shunt liefert eher nur rund 0,1 V. p.s.: in der Stromsensorschaltung oben ist wohl auch noch ein Fehler drin: R25 sollte eher bei 100 Ohm - 1 K liegen, nicht 100 K.
Reference muss Aref sein, dafür hast Du doch die externe Bandgap ! Sag mal, ist das hier eine theoretische Schaltung oder läuft das bei Dir ???
Der ADC Eingang sollte mit Z Dioden geschützt werden, 7,2 Volt ( wie im Original ;-) )
http://www.dg7xo.de/selbstbau/nt-power-modul.html Ehre wem Ehre gebührt . Hier auch ohne Fehler in der Hardware. Man beachte die Anschaltung des Shunts. Bis etwa 5 Volt wird die Strommessung nicht sauber funktionieren. Der Autor beschreibt hier aber eine Lösung.
Das mit der Strommessung erst ab rund 4 V könnte hinkommen. Bei wenig Strom könnte es schon etwas früher gehen. Ein Problem hat man jedenfalls wenn die Ausgangsspannung größer ist als die Spannung am AD Wandler. Die Schaltung ist also eher weniger zu gebrauchen. Schon wegen der nötigen extra Stromversorgung ist das eher unpraktisch. Ein zweites, wenn auch kleineres Problem ist auch, das hier keine getrennten Sense-eingänge vorgesehen sind. Dafür wird man dann vermutlich einen Differenzverstärker brauchen.
Um eine externe Versorgung wirst Du wohl nicht herumkommen, das ist m.E. auch die sauberste Lösung. So ist man bei der Wahl des Bezugspunktes (GND) für den ADC auch völlig frei. Wie ich bereits mehrfach erwähnt und auch gepostet habe, reichen dann einfache Spannungsteiler für die Messung von u und i aus. GND vor den shunt, dort Messung von U Out (ohne Abfall über shunt) . Zweiter AD Eingang hinter dem Shunt. Darüber ermittel ich dann den Strom und auch die tatsächliiche Ausgangsspannung. Fertig. Ja, Mikrokontroller können rechnen ! So machen das auch die Russen in der MIR und in den Langstreckenraketen, weshalb der Westen einen Krieg verlieren wird. Am Ende gibt es natürlich keine Gewinner sondern nur Verlierer, um dass mal klarzustellen. Pazifist.
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Hier mal ein vereinfachter Plan wie ich mit die Messung von Strom und Spannung vorstelle. Die Regelschaltung ist vereinfacht wiedergegeben, ohne den Teil für die Stromregelung. Dafür die die Ergänzungen für eine Anti-Windup (Dioden parallel zu C7) und die Abschaltung für den Fall, das die Hilfsspannung nicht ausreicht. Die Verbindung zur Hilfspannung ist hier vor den Shunt - das sollte richtiger sein. Vor allem falls Sense nicht verbunden ist sollte die orig. Schaltung Probleme machen. Die beiden OPs (hier als LM358) sind für die Verstärkung des Signals für Strom und Spannung. Der LM358 wird mit +-12 V aus der Hilfsspannung versorgt. Der Ausgang ist auf GND der Hilfsspannung bezogen. Rechnen muss man hier für die Spannung auch nicht. Die Verstärkung muss man ggf. noch etwas anpassen je nach Spannungsbereich und Ref. des ADs.
Mal kurz zum Mainboard! @All Soll ich das jetzt so lassen mit den 2,2nF, oder wäre die Diodenlösung euch lieber? Optional habe ich das schon im Schaltplan sowie Layout untergebracht. Dabei ist auch der 820nF Kerko parallel zum R17-47R (@Ulrichs Vorschlag), wurde eng! Was ist mit der "Angstdoppeldiode" für den Ausgang, wollt ihr die haben oder eher nicht? Das mit dem "fetten Relais" finde ich jetzt nicht so optimal. Dann lieber ein Kleinlast-Relais direkt an die Basis von der Treiberstufe, damit der Strompfad so kurz wie nur möglich gehalten wird. ...mit manueller Umschaltung und 2 LED's für Power u. Standby. Ich würde das noch gerade so auf die Platine bekommen. @Elektor, Jasmin... > Lässt Euch nicht beirren, natürlich gibt es optimalere Netzteilkonzepte. > Aber wir sollten mal auf dem Teppich bleiben. Noch niemand hat hier eine > bessere und nachbaubare Lösung angebracht, sondern nur ( ok, positiv) > kritisiert. Sehe ich auch so! ;-) > Ein Netzteil für 2000 € wird besser sein. Ja, nur wer ist dafür bereit, so einen Preis zu zahlen?!? > Aber wir reden hier von einer semiprofessionellen Lösung für eine > handvoll Euro's. eben!!! > Dafür ist das extrem gut !!!!!!!!! Bis auf die kleinen Stolpersteine, die ja schon zum Teil aus dem weg geräumt sind, bin ich mit dem jetzigen Ergebnis absolut zufrieden! Gruß Michael EDIT: Das mit der 6er EAGLE-Version ist ja wohl für die Füsse. Sind die nicht in der Lage, ihr Programm so zu gestalten, das man auch für die Vorgänger Versionen abspeichern kann? Ich finde das eine absolute Frechheit!!! Ich arbeite mit diversen CAD-Programmen und bei denen ist das "STANDART"!!! Jetzt ist die Luft raus...
>> Was macht die Schaltung eigentlich beim Ausschalten mit dem >> Netzschalter... ? > Das sehe ich mir mal auf dem Oszi an, was da so vor sich geht. > Ja, erst mal sehen, ob sich was tut. Dann kann man daran gehen. > Und die Antwort: das Ding geht durch die Decke! > Beim Ein u. Ausschalten des Netztgerätes, kommen ganz ordentlich Spikes. > Das Problem mit der Überspannung beim Ausschalten sollte sich einfacher > lösen lassen Zwischen R8 und den +12 V oder +7 V (Ref.) kommt ein PNP > Transistor, der nur durchschaltet... Was soll denn die ewige Rumfrickelei an dieser Schrottschaltung. Die arbeitet genau falsch herum. Die Endstufe muss vom Regler aktiv geöffnet werden, statt "zugezogen". Nur dann ist der Ausgang auch ohne funktionierenden Regler stromlos. Aber so oder so, die Schaltung ist einfach Müll. > Aber wir reden hier von einer semiprofessionellen Lösung für eine > handvoll Euro's. > Dafür ist das extrem gut !!!!!!!!! Wie man an den in diesem und allen anderen Threads zu diesem Thema diskutierten Problemen sehen kann, sind diese Schaltungen extrem schlecht! Leute, ihr habt noch nicht mal die vergleichsweise einfache statische Funktion der Schaltung richtig verstanden. Und die mit dieser Schaltung nur partiell und voll auf Kosten der Geschwindigkeit lösbaren dynamischen Probleme werden ignoriert oder durch Rumprobieren behandelt. So wird das nichts. Ein gutes Netzteil (meins) regelt beliebige Lastsprünge in <1µs ohne das geringste Über- oder Unterschwingen aus, ist an jeder beliebigen kapazitiven, ohmschen oder induktiven Last ohne Überschwingen stabil, macht beim Ein- oder Ausschalten keinerlei Spikes am Ausgang, ... > Wenn man also den Anspruch hat einen > Regler ohne Kapazität am Ausgang zu bauen, geht das anders. Ja, genau. > Noch niemand hat hier eine bessere und nachbaubare Lösung angebracht Warum auch? Neben vielen anderen Gründen, man ist doch mit dem Schrott zufrieden: > Bis auf die kleinen Stolpersteine, die ja schon zum Teil aus dem weg > geräumt sind, bin ich mit dem jetzigen Ergebnis absolut zufrieden!
@mike0815 Diode am Ausgang und über den Serientransistor sind eigentlich Standart. Sollten aber auch direkt an die Ausgangsklemmen bzw. den Serientransistor. Michael D. schrieb: > Zur Info: > Beim Ein u. Ausschalten des Netztgerätes, kommen ganz ordentlich Spikes. Wie groß sind die Elkos der Hilfsspannung? Ich hatte das Problem bei meinem alten Netzteil auch. Dann hab ich diese Elkos verkleinert und das Problem war weg. Ich wollte bei mir das Problem mit Zusatzkontakten des des Netzschalters lösen, aber was hätte ich gemacht, wenn der Schalter eingeschaltet ist, aber der Netzstecker gezogen wird? Das gilt evtl. auch für die Elkos um den 723, der ja den driverstrom liefert. Die Elkos sollen zwar glätten, aber nicht noch die Spannung "3 Tage halten".
Das mit dem Abschalten sollte sich besser Elektronisch lösen lassen. Ich hab es nicht probiert, aber der Schaltungsvorschlag oben sollte da schon reichen. das ist deutlich kleiner als ein Relais. Die Schutzdiode am Eingang (gegen negative Spannung) sollte man unbedingt haben. Die muss aber nicht unbedingt auf die Platine, sondern könnte ggf. auch gleich an die Buchsen. Mit 2,2 nF wird das Netzteil schon etwas langsam. Leider ist es nicht einmal so, das die Schaltung mit einem größeren Kondensator immer stabiler wird - damit verschiebt man das Problem ggf. auch nur auf eine andere Last. Die Dioden sind aber vor allem wichtig wenn die Schaltung langsam wird, und gegen andere Probleme. Es ist also nicht die Frage Dioden oder größerer Kondensator. Die Dioden sind gegen Probleme die entstehen wenn die Spannungsregelung zeitweise in die Sättigung geht, z.B. beim Ansprechen der Strombegrenzung, oder falls die Spannung aus irgendwelchen Gründen mal schon etwas zu groß ist. Das ist bisher nur auf Grund theoretischer Überlegungen - noch nicht nachgemessen oder simuliert. Für die Stabilität und die Frage nach dem optimalen Wert von C7 spielt ggf. der Kondensator parallel zum anderen Sense Widerstand eine hoffentlich positive Rolle. Auch ist der Typ des Elkos am Ausgang wichtig, nicht nur die Kapazität. Was das besser ist (low ESR, normal oder beide Typen parallel) ist schwer zu sagen. Dazu sollte man das ganze (oder den wesentlichen Teil) mal simulieren.
> Mit 2,2 nF wird das Netzteil schon etwas langsam. Leider ist es nicht > einmal so, das die Schaltung mit einem größeren Kondensator immer > stabiler wird - damit verschiebt man das Problem ggf. auch nur auf eine > andere Last. Da hast du vollkommen recht.
@ArnoR Ein gutes Netzteil (meins) regelt beliebige Lastsprünge in <1µs ohne das geringste Über- oder Unterschwingen aus, ist an jeder beliebigen kapazitiven, ohmschen oder induktiven Last ohne Überschwingen stabil, macht beim Ein- oder Ausschalten keinerlei Spikes am Ausgang, ... > Wenn man also den Anspruch hat einen > Regler ohne Kapazität am Ausgang zu bauen, geht das anders. Ja, genau. > Noch niemand hat hier eine bessere und nachbaubare Lösung angebracht Deine Einwände, Hinweise etc. fand ich bisher fachlich begründet und auch richtig. Auch das momentane Herumdoktorn an der Schaltung wird deren konzeptionellen Nachteile nicht vom Tisch fegen. Du solltest aber Bedenken, dass wir hier nicht von der eierlegenden Wollmilchsau für viel Geld reden, sondern von einem budgetfreundlichen Netzteil für Hobbybastler. Du hast keine Lösung für 50€ in der Tasche welche dann so funktioniert wie Du es hier beschreibst. Falls doch, dann beschreibe sie doch einfach mal oder mach sie hier publik mit einer Kostenabschätzung. Ich denke von Dir wird jetzt zu dieser konkreten Aufforderung nichts konkretes kommen ! Ich hoffe ich irre mich.
> Du hast keine Lösung für 50€ in der Tasche welche dann so funktioniert > wie Du es hier beschreibst. Richtig, hat nur 10 Euro gekostet, aber auch 10 Jahre intensives Nachdenken. > Ich denke von Dir wird jetzt zu dieser konkreten Aufforderung nichts > konkretes kommen ! > > Ich hoffe ich irre mich. Nein, du irrst dich nicht. Der Hinweis, dass es möglich ist, muss leider reichen, eigentlich hab ich schon viel zu viel gesagt. Schau dir die Welt an, in der wir leben...
Jörn Paschedag schrieb: > @mike0815 > Diode am Ausgang und über den Serientransistor sind eigentlich Standart. > Sollten aber auch direkt an die Ausgangsklemmen bzw. den > Serientransistor. Die Serientransistoren haben D7 Nnormalerweise haben "fast"alle meine Spannungsquellen einen Verpolungsschutz drinnen, hier haben wir jetzt Dummerweise garnicht drauf geachtet! :-( > > Michael D. schrieb: >> Zur Info: >> Beim Ein u. Ausschalten des Netztgerätes, kommen ganz ordentlich Spikes. > > Wie groß sind die Elkos der Hilfsspannung? Ich hatte das Problem bei > meinem alten Netzteil auch. Dann hab ich diese Elkos verkleinert und das > Problem war weg. Ich wollte bei mir das Problem mit Zusatzkontakten des > des Netzschalters lösen, aber was hätte ich gemacht, wenn der Schalter > eingeschaltet ist, aber der Netzstecker gezogen wird? Das gilt evtl. > auch für die Elkos um den 723, der ja den driverstrom liefert. Die Elkos > sollen zwar glätten, aber nicht noch die Spannung "3 Tage halten". Ja eben, der Stecker war jetzt das Stichwort! Wie auf dem 1. Foto vom fliegenden Aufbau zu sehen, ist natürlich auch kein Netzschalter vorhanden. Ich habe immer den Stecker gezogen, da gibt's ja quasi Funkenflüge, das es da jetzt fette Spikes gibt, ist ja wohl klar. Es könnte sein, das wenn ein Netzschalter dran wäre, die Spikes etwas kleiner ausfallen. Ganz verschwinden werden die aber bestimmt nicht. Der Aufbau der Hilfsspannug ist auch eher suboptimal, da ebenfalls fliegend. Da müssten je 2200µ vor den Reglern und 100µF danach sein Ich bin gerade dabei, eine Relaise-Schaltung mit Zustandsanzeige für den Treibertransistor in die Schaltung zu malen. Dann braucht man nicht ständig irgendwelche Stcker ziehen und kann das Teil anlassen. Gruß Michael
Aha, Du hast 10 Jahre an einer Superlösung für 10 € dein Hirn strapaziert. Und 100 Tausende von Hobbyisten und auch kommerziellen Entwicklern nebst den Halbleiterschmieden dieser Welt haben das bis heute nicht geschafft. Mit Sicherheit gibt es da 10 Tausende welche deinen Grips um ein Vielfaches übertreffen und auch die sind offenbar alle zu dusselig. Ruhig Blut ArnoR, das ist nicht bös gemeint. Dein Hypernetzteil ist also nobelpreiswürdig und da verstehe ich natürlich, dass du das nicht Preis geben kannst, schlummert doch da neben Ruhm und Ehre auch der weltweite kommerzielle Erfolg und Reichtum. Darum Tummelst du dich, deiner Meinung nach, in Laienforen herum und weist permanent und hartnäckig darauf hin, das du den Dicksten und Längsten hast. Das klingt mir doch sehr nach supranasalen Störungen ? Mensch werd wach und lass hier die Leute in Ruhe, oder bring was auf die Reihe !
> weist permanent und hartnäckig darauf hin, das du den Dicksten und > Längsten hast. Im Gegenteil, ich habe im Gegensatz zu Anderen, die das auch könnten, permanent auf Probleme hingewiesen und auch angedeutet was man tun könnte. Aber das will niemand hören. > Mit Sicherheit gibt es da 10 Tausende welche deinen Grips um ein > Vielfaches übertreffen und auch die sind offenbar alle zu dusselig. Du meinst so jemanden wie Dich? > lass hier die Leute in Ruhe, oder bring was auf die Reihe ! Ja genau, nichtmal in der Lage die Probleme zu verstehen auf die man mit der Nase gestoßen wird, nur rumheulen und schreien, weil man die Lösung von anderen nicht fertig auf dem Silbertablett presentiert bekommt. > Und 100 Tausende von Hobbyisten und auch kommerziellen Entwicklern nebst > den Halbleiterschmieden dieser Welt haben das bis heute nicht geschafft. Mag doch gut sein, dass es auch Andere gemacht haben, aber die haben es dann wohl auch nicht veröffentlicht.
Ich hab mir mal die Mühe gemacht die Schaltung, etwas vereinfacht (noch ohne die Strombegrenzung, und ohne Gleichrichter) zu simulieren. Der Kondensator am Ausgang wird benötigt, und die 47 µF im Plan sind auch schon relativ nahe an der unteren Grenze. Es ist auch wichtig das der Elko einen kleinen ESR hat. Ein low ESR Elko und ggf. ein Kondensator parallel ist dabei wichtiger als C7 zu vergrößern. Mit großen Kondensatoren hab ich keine Probleme gesehen, auch nicht mit 0 ESR. Der richtig Wert für C7 hängt unter anderem von den Endstufentransistoren ab. Da sollten aber rund 100-200 pF ausreichen - langsamer als 2 x 2N3055 muss ja nicht. Der Kondensator C6 hat einen eher kleinen Einfluss, der Wert mit 1 nF ist auch OK. An kritischsten ist die Einstellung mit kleiner Spannung. Den Kondensator beim 2. Sense-eingang (unten) kann man sich tatsächlich sparen - der bringt nichts, wird beim nochmal hinsehen irgendwie auch klar. Durch den Anschluss der Masse der Hilfsspannung über den Sense Eingang hat man eine etwas schlechtere Regelung, wenn man sich auf den Widerstand verlässt. Das könnt man ändern, müsste dann aber auch die Ref. ändern, auf eine die weniger Strom braucht (z.B. TL431). Mit der Vorregelung bei der Hilfsspannung und eine RC Filter gegen Rauschen sollte das aber kein Nachteil gegen über dem LM723 sein, sondern von der Größe und Einfachheit sogar eher ein Vorteil.
Hallo Leute, @ Elektor... bzw. Jasmin > http://www.dg7xo.de/selbstbau/nt-power-modul.html > > Ehre wem Ehre gebührt. ...und sie gebührt nicht mir :-) Ja ich habs "geGutenbergt" und habe obigen Link schon im Post von 13.2. aufgeführt und dachte es sei "hinreichend als Zitat gekennzeichnet". In Ermangelung einer "Projektordnung" (vergleichbar einer Promotionsordnung) habe ich mir noch weniger dabei gedacht als KTG. ...und auch der (dg7xo) hats vermutlich aus "Franzis - Elektronik - 30x Schaltungen ...) da habe ich es auch schon mal entdeckt. > Bei mir im Studentenwohnheim auf dem Scheisshaus stand mit Edding > geschrieben: > " Leben ist ein Plagiat" ;-). ... bei mit stand: Das Leben ist eines der Härtesten. ;-) > Elektor schreibt übrigens, dass die Strommessung erst ab 4,5 Volt > funktioniert. > > Stimmt das ? Es stimmt wenn man auf die negative Spannungsversorgung verzichtet. Aber ich habe das ganze mit -5V (dürfen auch mehr sein... soviel wie eben der TL081 verträgt) versorgt. Dann klappts auch mit den Nachbarn... äh... ab 0V. Ganz nebenbei betreibe ich die Anzeige von dg7xo bis 58 V. Das geht aber nur mit ein Hochvolt OpAMp. Ich schau mal nach wie der heißt, wenn jemanden interessiert. @Ulrich > p.s.: in der Stromsensorschaltung oben ist wohl auch noch ein Fehler > drin: R25 sollte eher bei 100 Ohm - 1 K liegen, nicht 100 K. Gut beobachtet, werde ich korrigieren. Die Z-Diode habe ich übersehen und werde sie natürlich einbauen, dafür fehlt mir das Verständnis für den 10nf der zum 100nf paralell ist! ...werde ihn rauswerfen. @alle Das mit der falschen Eagle Version tut mir leid, ich habs ehrlich nicht mitbekommen das wir uns auf eine 5.x geeinigt haben. Schöne Grüße Hans
Hallo ArnoR, Rest der Welt > Richtig, hat nur 10 Euro gekostet, aber auch 10 Jahre intensives > Nachdenken. Das war ja wohl nix. ...oder Du baust die Dinger gewerblich und willst hier verhindern das solche Laien wie wir, selber bauen statt Deins zu kaufen. Ich habe keine 10 Jahre (ich will mal nicht kleinlich sein.. auch nicht ein Jahr) Zeit zum Nachdenken um Probleme zu lösen die es nicht wirklich gibt. Ok... über die Gravitation, da kann man schon mal ein paar Dekaden auf den Kopf hauen. ...gehört aber alles nicht hier her. Darum mein Hinweis an Alle: So einen Satz wie oben zitiert, den ignoriere ich noch nicht mal :-))) Macht es am besten genau so! Den Rest meiner Gedanke erspare ich euch! Schöne Grüße Hans
...habs gefunden http://www.trifolium.de/netzteil/kap3_2_7.html ...ArnoR Schaltung? Das hättest Du doch auch gleich sagen können. Um Himmels willen das jetzt nicht ernst nehmen... es ist Fasching, und den nehmen nur die Narren ernst :-)
@Johannes, Dir gehört die Immunität entzogen, wie dem Präses ;-) ArnoR 's Schaltung kann das nicht sein. Da ist ja so ein schlimmer Kondensator im Ausgang....... ArnoR, der Herr der Ringe... > Im Gegenteil, ich habe im Gegensatz zu Anderen, die das auch könnten, > permanent auf Probleme hingewiesen und auch angedeutet was man tun > könnte. Aber das will niemand hören. Angedeutet hast Du nie etwas konkretes und selbst nur destruktiv rumgemeckert und geheult. Mach nen Vierpol im schwarzen Epoxy Gehäuse daraus und verkauf es der Welt. Hier ist ein Forum wo mn sich gegenseitig hilft und nicht seine Profilneurosen ausleben soll. Steck dir das Teil in deine vergoldeten Arschbacken, lass die Kabel raushängen und geh als Superenergiequelle damit auf einen Karnevalsumzug. Das passt doch bestens, Helau und alaaaaf ;-)
> Angedeutet hast Du nie etwas konkretes und selbst nur destruktiv > rumgemeckert und geheult. Ein paar Stunden vorher hast du das geschrieben: > Deine Einwände, Hinweise etc. fand ich bisher fachlich begründet und > auch richtig. Fällt dir da was auf? > Steck dir das Teil in deine vergoldeten Arschbacken... Kleines Kind das sauer ist, weils das schönere Spielzeug vom Nachbarsjungen nicht bekommt.
Johann Gerner schrieb: > Das mit der falschen Eagle Version tut mir leid, ich habs ehrlich nicht > mitbekommen das wir uns auf eine 5.x geeinigt haben. Geeinigt hatten wir uns nicht, aber bisher lief das Projekt in Version-5 und ich denke, das sollten wir auch lassen. Erstens werden noch nicht alle V6 haben (hat auch noch viele Macken), zweitens ist es später leicht, das Projekt mit V6 zu übernehmen. Drittens ist es bekanntlich nicht möglich von V6 nach V5 zurück zu gehen.
Ach kommt Jungs, was soll das? ...habe gerade ArnoR andere Postings überflogen und den Eindruck bekommen: ...versteht zwar die Geheimnisse der Transistoren und OPAmps ...will ...besser kann sie aber nicht vermitteln weil wir, repektive er, (inteligenzmäßig) zu weit auseinander sind. :-) wir können froh sein das ArnoR uns bestätigt das es einen Grund gibt warum etwas "nicht tut"; er ihn kennt, aber eben nicht sagen will warum das so ist... Er wird gute Gründe haben. :-) wir können froh sein uns den Luxus leisten zu können das alles zu ignorieren; Weil wir damit Spass haben wollen, und nicht damit unser Geld verdienen müssen. ...nicht Aufgeben Jungs... @Elektor...bzw. Jasmin mit Jungs bist Du natürlich auch gemeint!
ArnoR schrieb: >> Deine Einwände, Hinweise etc. fand ich bisher fachlich begründet und >> auch richtig. Ja bisher..... Ich bin mir recht sicher du weißt auch wovon Du redest, aber wenn Du nichts verwertbares beiträgst dann sei doch einfach still und verderbe den Bastlern nicht Ihre Freude.
Ulrich schrieb: > Das könnt man ändern, müsste dann aber auch die > Ref. ändern, auf eine die weniger Strom braucht (z.B. TL431). Mit der > Vorregelung bei der Hilfsspannung und eine RC Filter gegen Rauschen > sollte das aber kein Nachteil gegen über dem LM723 sein, sondern von der > Größe und Einfachheit sogar eher ein Vorteil. Eigentlich hast du Recht, man könnte den 723 durch eine andere Referenzspannung ersetzen a la TL1019 oder Ref102 und deren diverse Ableger.
Ich streite hier jetzt nicht mit, da ich ein friedliebender Mensch bin. Hier sind ja Einige ganz schön angepisst, was ich ja auch verstehen kann, da ArnoD uns hier schon ganz schön zusetzt, sind halt auch andere Level u. Sichtweisen! Ich bin auf dem Sektor eben Hobbyist und kein Profi! @Ulrich > Ich hab mir mal die Mühe gemacht die Schaltung, etwas vereinfacht (noch > ohne die Strombegrenzung, und ohne Gleichrichter) zu simulieren. Klasse! > Der Kondensator am Ausgang wird benötigt, und die 47 µF im Plan sind > auch schon relativ nahe an der unteren Grenze. Es ist auch wichtig das > der Elko einen kleinen ESR hat. Ein low ESR Elko und ggf. ein > Kondensator parallel ist dabei wichtiger als C7 zu vergrößern. Mit > großen Kondensatoren hab ich keine Probleme gesehen, auch nicht mit 0 > ESR. Dann werde ich das mit den 2nF wahrscheinlich verwerfen. Also wäre noch ein 2. Elko parallel mit 47µF zu ergänzen um den ESR zu reduzieren? Das hatte bei meinem Schaltnetzteil ganz gut funktioniert. > Der richtig Wert für C7 hängt unter anderem von den > Endstufentransistoren ab. Da sollten aber rund 100-200 pF ausreichen - > langsamer als 2 x 2N3055 muss ja nicht. Die 2N3055 können 2MHz. Jetzt habe ich 2N3773 verbaut, die sind da um einiges langsamer, denn gerade 200kHz, könnte da der Hund begraben sein? Wenn dem so ist, werde ich heute Abend mal ein paar 2SC3280 oder 84 anklemmen. Die haben einen deutlich höheren Frequenzgang: 30MHz u. 60MHz > Der Kondensator C6 hat einen eher kleinen Einfluss, der Wert mit 1 nF > ist auch OK. An kritischsten ist die Einstellung mit kleiner Spannung. Den Kondensator beim 2. Sense-eingang (unten) kann man sich tatsächlich sparen - der bringt nichts, wird beim nochmal hinsehen irgendwie auch klar. Gut zu wissen! Ich wusste doch, das ich diese Schaltung kenne! http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap3/Kapitel3_2.html Gruß Michael
Jörn Paschedag schrieb: > Ulrich schrieb: >> Das könnt man ändern, müsste dann aber auch die >> Ref. ändern, auf eine die weniger Strom braucht (z.B. TL431). Mit der >> Vorregelung bei der Hilfsspannung und eine RC Filter gegen Rauschen >> sollte das aber kein Nachteil gegen über dem LM723 sein, sondern von der >> Größe und Einfachheit sogar eher ein Vorteil. > > Eigentlich hast du Recht, man könnte den 723 durch eine andere > Referenzspannung ersetzen a la TL1019 oder Ref102 und deren diverse > Ableger. Nal toll, jetzt ist der LM723 natürlich schon verbaut und jetzt stehen wir da. Mal dumm gefragt: Gibt es denn keine Möglichkeit die REF beim 723 zu reduzieren? Gruß Michael
Michael D. schrieb: > Nal toll, jetzt ist der LM723 natürlich schon verbaut und jetzt stehen > wir da. > Mal dumm gefragt: > Gibt es denn keine Möglichkeit die REF beim 723 zu reduzieren? Imho nicht ohne die Eigenschaften zu verschlechtern. Lass den 723 drin und basta. Hätt ich bloß meine Schnauze gehalten. @all Bitte hört auf hier zu flamen und laßt uns auf das Projekt konzentrieren.
obwohl, das wäre Quatsch! Mit dem TL431 hat man ja kaum Schaltungsaufwand! Also die "dumme" Frage bitte ignorieren! Gruß Michael EDIT: Mal wieder fast Doppelpost! > Imho nicht ohne die Eigenschaften zu verschlechtern. Lass den 723 drin > und basta. Hätt ich bloß meine Schnauze gehalten. :-)))
Wenn man die Schaltung schon so hat, sehe ich 2 Punkte wo man relativ leicht noch etwas machen kann: 1) der Elko am Ausgang sollte ein low ESR Typ sein, in der Simulation sind 0,1-0,1 Ohm ESR etwa das optimum. 2) Der Kondensator C7 sollte zu den Transistoren am Ausgang passen. Für 2 Langsame Transistoren wie 2N3055 / BD250 und ähnliche sind das rund 150-200 pF, mit einem schnellen (z.B. ähnlich BD139, aber Leistungsfähiger !) gehen auch etwa 50pF. 3) Der OP kann ruhig etwas schneller sein (z.B. NE5534), oder für eine neu Platine auch NE5532 / TL072. Simuliert ist das für die Stabilität auch eher positiv. Sinnvoll ist das vor allem wenn man C7 unter 150 pf hat. 4) Eine Abschaltung für den Ausgang für den Fall das die Hilfsspannung nicht reicht. Das müsste per PNP Transistor zwischen R8 und den +8 V (ca.) gehen. Einfach wie schon weiter oben gezeigt erst durchschalten wenn die Spannung da ist. Das ist schneller als per Relais. 5) Die Widerstände an den Sense Leitungen sollte man schützen: entwerder Leistungsfähigere Typen parallel, oder ggf. Diode. Wenn auch der Platine kein Platz ist geht das auch direkt an den Buchsen.
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Ich lade mal die "Version-MOD-5.4.0" als Schaltplan hoch. Die von euch vorgeschlagenen Verbesserungen habe ich soweit mit eingebracht. Ulrichs Diodenschaltung an IC3. (danke für den Schaltungvorschlag!) Sense-Ausgänge gegen 47R 1W getauscht. Schützdiode ergänzt. Eine manuelle Kleinlast-Relaiseschaltung für den Standby-Modus mit optischer Anzeige, so wie ich mir das vorgestellt hatte. Wer die Platine schon geäzt hat, kann diese noch ergänzen(Modul). Der Anschluss würde durch die schon vorhandene Brücke zur Basis des BD241/243 erfolgen. Alle Neuerungen habe ich, für den besseren Überblick, Rot eingekreist. Gruß Michael
Der Kondensator C19 war sonst nicht in der Schaltung, und hat auch keinen wesentlichen Effekt, und dann auch eher einen negativen. Der "optionale" Widerstand R18 ist eher keine gute Idee. Auch als 1 W Version sind die 47 Ohm Widerstände noch bei Fehlbedieung (Sense als Ausgang, oder Ausgangsleitung unterbrochen) in Gefahr. Als Schutz wäre je eine Diode wie 1N5403 oder BY550 parallel zu den Widerständen möglich. Beim Weg über Widerstände mit mehr Leistung müssten das schon 30-40 W Typen sein. Die OPs kann man ggf. auch gegen schnellere Typen wie NE5534, OP27 oder ähnliches tauschen. Dabei muss man dann ggf. die Offset-Einstellung bei der Stromregelung anpassen (Trimmer nach +12 V statt -12 V), bzw. kann sie vor allem beim OP27 wohl auch weglassen.
Guten Morgen, Ulrich schrieb: > Der Kondensator C19 war sonst nicht in der Schaltung, und hat auch > keinen wesentlichen Effekt, und dann auch eher einen negativen. > Der "optionale" Widerstand R18 ist eher keine gute Idee. C19 war schon die ganze präsent, damit wollte ich etwaige Schwingneigungen unterdrücken. Für R18 war gerade der Platz da und bleibt ja optional für eventuelle Eventualitäten. > > Auch als 1 W Version sind die 47 Ohm Widerstände noch bei Fehlbedieung > (Sense als Ausgang, oder Ausgangsleitung unterbrochen) in Gefahr. Als > Schutz wäre je eine Diode wie 1N5403 oder BY550 parallel zu den > Widerständen möglich. Beim Weg über Widerstände mit mehr Leistung > müssten das schon 30-40 W Typen sein. Die etwas stärkere Ausführung sollte ja nur für kurzzeitige Patzer herhalten! Ich werde noch die Dioden parallel einbauen, besser ist das. > > Die OPs kann man ggf. auch gegen schnellere Typen wie NE5534, OP27 oder > ähnliches tauschen. Dabei muss man dann ggf. die Offset-Einstellung bei > der Stromregelung anpassen (Trimmer nach +12 V statt -12 V), bzw. kann > sie vor allem beim OP27 wohl auch weglassen. Der NE5534 hat an den Eingängen, Pin 2(-) u. Pin 3(+), schon antiparallele Dioden im Gehäuse. Da könnte man doch teoretisch die Aussenbeschaltung weglassen, oder? Gruß Michael
Wenn die Dioden schon im OP drin sind braucht man die nicht extern. Die meisten OPs kommen auch ohne die Dioden aus, selbst wenn da keine intern drin sind. Wenn man bei den Sense Eingänge Dioden hat, reichen auch von der Leistung kleinere Ausführungen bei den Widerständen. Falls man ein Doppelnetzteil baut wären auch je 2 Dioden Antiparallel sinnvoll - für den wenn auch seltenen Fall das da
Ulrich schrieb : > Wenn die Dioden schon im OP drin sind braucht man die nicht extern. Die > meisten OPs kommen auch ohne die Dioden aus, selbst wenn da keine intern > drin sind. Das dachte ich mir! ;-) > > Wenn man bei den Sense Eingänge Dioden hat, reichen auch von der > Leistung kleinere Ausführungen bei den Widerständen. Falls man ein > Doppelnetzteil baut wären auch je 2 Dioden Antiparallel sinnvoll - für > den wenn auch seltenen Fall das da Gut, ich baue da jetzt aber nicht mehr mit ein, das Board ist voll! Kann ja dann Jeder nächrüsten, wenn Bedarf besteht. @All Wie sieht's denn mit der Standby-Schaltung aus, wäre das in der Form i.O. für euch? Gruß Michael
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Hier mal das Board, Top u. Bottom Gruß Michael
Das mit dem Standby und Abschaltung bei zu kleiner Hilfspannung sollte man besser Elektronisch machen, also ohne Relais. Ein Problem ist schon das ein mechanisches 12 V Relais erst bei etwa 4-8 V abfällt, und dann auch noch etwas verzögert. Wie das gehen sollte hab ich schon mal am 16.02.2012 21:41 gezeigt: das ist der Transistor oben links. Der Schalter und ggf. die LED kommt dann ggf. bei der Zenerdiode mit rein. Beim Offsetabgleich sollte ein Brücke für den Schleifer am Poti vorgesehen werden - bei den meisten anderen OPs geht der Abgleich zur positiven Versorgung. Platz ist da eigentlich. Bei der Vorregelung wäre es meiner Meinung nach besser den Gleichrichter und Elko zusammen mit der Vorregelung zu haben - so bekommt man leicht Störungen rein. Auch ohne Vorregelung wäre der Gleichrichter eher extern angebracht, auch einem Kühlkörper oder am Gehäuse. Auch mit Vorregler braucht man einen Elko am Eingang der Reglerplatine, wenn auch nicht ganz so groß. Wobei ich sagen muss, das mir das ganze Prinzip der Regelung nicht so sehr Gefällt, auch wenn es HP und andere wohl Jahrelang genutzt haben. Es ist einfach etwas umständlich mit der Hilfsspannung, und wegen dem Versuch den Spannungsabfall klein zu halten wird eine eher schlechte Stabilität in Kauf genommen.
Ulrich schrieb: > Wie das gehen sollte hab ich schon mal am 16.02.2012 21:41 gezeigt: das > ist der Transistor oben links. Der Schalter und ggf. die LED kommt dann > ggf. bei der Zenerdiode mit rein. Ja, das ist der Klassiker bei der Hilfspannungsüberwachung ;-) Was soll jetzt aber das Diodengrab um den Spannungsregler bewirken? Ulrich schrieb: > Beim Offsetabgleich sollte ein Brücke für den Schleifer am Poti > vorgesehen werden - bei den meisten anderen OPs geht der Abgleich zur > positiven Versorgung. Das ist eine gute Idee, aber beim 741 sind die Offset Pins 1+5, bei den neueren Typen 1+8.
Die Dioden in der Rückkopplung am OP für die Spannungsregelung sind zum Begrenzen der Spannung in C7. Für den Regler ist das eine Anti- Windup Funktion. Die Diode am Trimmer kann das Überschwingen der Spannung nach dem Ende der Strombegrenzung reduzieren. Die andere Diode kann helden wenn der Regler Zeitweise man in der anderen Begrenzung war, was ggf. bei offenem Eingang passieren kann. Die Dioden zwischen den Eingängen sind wohl als Schutz gedacht. Ob die wirklich nötig sind ist was anderes. Für die normale Funktion werden die eher weniger gebraucht, je nach OP können sie auch entfallen.
Ulrich schrieb: > Die Dioden zwischen den Eingängen sind wohl als Schutz gedacht. Ja Eingangsschutz. Ich hab mich über die Dioden D8/D9 gewundert. Der Ausgang des U-Reglers ist im Normalfall immer negativ, denn er muss ja über D4 dem Driver den Strom klauen, deshalb sehe ich die einzelne D8 als störend an. Zwei in Reihe wären imho OK, und eine in Gegenrichtung um einen positiven Ausgang zu klemmen. Ist da eine Verbesserung in der Praxis bestätigt? @mike0815 Ich würde auf das Relais verzichten und Ulrichs Vorschlag mit dem PNP-Transistor verwenden. Da kannst du den STBY-Schalter und eine Indikator-LED gleich mit erschlagen ;-)
Ich habe keinen realen Aufbau, sondern kann nur über das Ergebnis einer Simulation berichten: Die Spannung am Ausgang des aktiven OPs ist normalerweise bei rund einer Diodenspannung (2 mal vom Darlington - 1 x von D4 bzw. D5), eher noch etwas höher wegen der Spannung am Shunt und den Emitterwiderständen. Die eine Diode (D8) bringt wirklich eher nichts, die würde erst anspringen, wenn die Ausgangsspannung etwas länger zu hoch ist, und dann ein etwas schnelleres erholen ermöglichen. Die kann man sich sparen. Die Diode an dem Trimmer bringt schont etwas: sie Verhindert ein starkes Überschießen der Spannung, wenn der Regler aus der Strombegrenzung kommt, und der Strom dann plötzlich wegfällt. Wobei es da noch eine etwas besser wird, wenn zusätzlich zwischen OP Ausgang und Trimmer noch eine Diode ist. Der Trimmer kann auch fest gegen 2 Widerstände getauscht werden, und ist nicht so kritisch: ohne die Diode z.B. 4,7 K - 2,7 K vom OP und 1 K vom nach GND. Sonst halt Diode + 0 - 220 Ohm vom OP und 470 Ohm nach GND. Sinnvoll wäre ein Begrenzen der Spannung auch bei der Strombegrenzung. Damit kann die schneller ansprechen. Es hänge aber auch ein wenig vom Elko am Ausgang ab, wie man den Strom durch den shunt zu interpretieren hat. Es müsste dann aber auch die Anzeige der Strombegrenzung geändert werden.
Jörn Paschedag schrieb: > Ich hab mich über die Dioden D8/D9 gewundert. Der Ausgang des U-Reglers > ist im Normalfall immer negativ, denn er muss ja über D4 dem Driver den > Strom klauen, deshalb sehe ich die einzelne D8 als störend an. Zwei in > Reihe wären imho OK, und eine in Gegenrichtung um einen positiven > Ausgang zu klemmen. Ist da eine Verbesserung in der Praxis bestätigt? Was ich dazu sagen kann ist, das ich den 2nF jetzt raus geworfen habe und es mal mit nur einer Diode parallel zum C7-100pF versucht habe. Die Schwingungen bleiben jetzt bei jeder Belastung aus! Ist die Regelung mit den 100pF jetzt schnell genug? Auf dem Oszi sieht es ziehmlich zügig aus. > @mike0815 > Ich würde auf das Relais verzichten und Ulrichs Vorschlag mit dem > PNP-Transistor verwenden. Da kannst du den STBY-Schalter und eine > Indikator-LED gleich mit erschlagen ;-) Ich hatte das in Ulrich's Schaltungsvorschlag, vor lauter Dioden übersehen... Irgendwie stehe ich da auf dem Schlauch...mich irritieren die +12V am Emitter vom PNP. Kann mir das mal einer erklären? Gruß Michael EDIT: Wo ist denn der Rest, haut ihr euch alle den Kopp zu?
Michael D. schrieb: > Wo ist denn der Rest, haut ihr euch alle den Kopp zu? Was denn sonst ;-) Michael D. schrieb: > Irgendwie stehe ich da auf dem Schlauch...mich irritieren die +12V am > Emitter vom PNP. Kann mir das mal einer erklären? Jetzt, wo es sagst.. Aua. Bei deiner Schaltung kommt ja der Driverstrom aus dem 723 und ist 7,15 V? So auf die Schnelle könntest du mit dem PNP einen Optokoppler ansteuern und seinen Transuístor an Stelle des Relaiskontakts zum T3. Muss Schluss machen, die Schreibfehler häufen sich...
Jörn Paschedag schrieb: >> Wo ist denn der Rest, haut ihr euch alle den Kopp zu? > > Was denn sonst ;-) das war ja klar... :-))) > > Jetzt, wo es sagst.. Aua. Bei deiner Schaltung kommt ja der Driverstrom > aus dem 723 und ist 7,15 V? So auf die Schnelle könntest du mit dem PNP > einen Optokoppler ansteuern und seinen Transuístor an Stelle des > Relaiskontakts zum T3. Muss Schluss machen, die Schreibfehler häufen > sich... :-))) und ja eben, die Ref. 7,15V! Ich bin schon bei der "Labornetzteil-Mod-5.4.2." angelangt! Habe da schon mal angefangen und lade die mal hier hoch. Jörn, wenn du möchtest, kannst du das mal einbauen? Gruß Michael
Moin!! Mike, ich schau mal, aber muss erst mal den Kopp freikriegen...
Also Mike, ich hab dein .sch mal ein bischen auseinader gezogen, weils (mir) sonst zu unübersichtlich wird. Ulrichs Überwachung hängt zwischen +12 und -12V. Fehlen die +12 bekommt der Emitter nix, fehlen die -12V bekommt die Basis nix, folglich geht nix ;-) Den stby-schalter kannst du direkt in eine der Leitungen schleifen. Bei meinem (ähnichen) Netzteil ist es so, das eine LED leuchtet, wenn auf stby geschaltet wird, im operating mode ist sie aus. (Geschmackssache). Das Meiste hast du ja schon eingezeichnet. 2 wichtige Stellen hab ich mit Doppelkreisen markiert. Ob der Drivertransistor BD241 seine Spannung nun von den 7,15V oder den 12V kommt, ist im Prinzip egal. Es muss dann natürlich die Verbindung von den 7,15V zum Widerstand R8=2k2 aufgetrennt werden!
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Jörn Paschedag schrieb: > Also Mike, ich hab dein .sch mal ein bischen auseinader gezogen, weils > (mir) sonst zu unübersichtlich wird. Ich hab's gesehen! Was ein Glück, habe ich einen 26-Zöller! ;-) > Ulrichs Überwachung hängt zwischen +12 und -12V. Fehlen die +12 bekommt > der Emitter nix, fehlen die -12V bekommt die Basis nix, folglich geht > nix ;-) Soweit war ich ja gedanklich auch, nur die REF. u. +12V, waren da mein Problem! > Den stby-schalter kannst du direkt in eine der Leitungen schleifen. Bei > meinem (ähnichen) Netzteil ist es so, das eine LED leuchtet, wenn auf > stby geschaltet wird, im operating mode ist sie aus. (Geschmackssache). > Das Meiste hast du ja schon eingezeichnet. 2 wichtige Stellen hab ich > mit Doppelkreisen markiert. Ob der Drivertransistor BD241 seine Spannung > nun von den 7,15V oder den 12V kommt, ist im Prinzip egal. Das sind fast 5V mehr...und braucht die Basis keine REF:??? War doch ursprünglich so angedacht. > Es muss dann natürlich die Verbindung von den 7,15V zum Widerstand 8=2k2 > aufgetrennt werden! Das ist ja klar. Hab's mal aufgeräumt. Ich mußte den R8-2k2, Basis BD241 umlagern. Jetzt sind natürlich meine -12V in einer ganz anderen Ecke. Da oben ist es so eng, das da keine Leiterbahn mehr hin passt. Was ich eigendlich vermeiden wollte, da eine lange Strippe quer durchs Board zu ziehen, verschandelt das komplette Design! Gruß Michael
Der Strom für die Basis muss nicht von der Ref. kommen. Da reichen die schon geregelten 12 V (von 7812) alle mal aus. Wegen der höheren Spannung kann der Widerstand etwas größer werden (2,7 K), kritisch ist der Wert aber auch nicht. Die OPs schaffen rund 20 mA und die Endstufe sollte mit etwa 1-3 mA auskommen - das ist dann schon eine erste schneller Stufe der Strombegrenzung. Der optional eingezeichnete Kondensator C19 ist eher schädlich, genauso R18. Wenn man da Platz hat, wäre ggf. ein Widerstand vor der Basis von T3 sinnvoll, falls man sehr schnelle Transistoren nutzt - mit dem BD241 ist man da aber eher auf der langsamen Seite. Die Elkos für den Ausgang, und auch C12 am Sense Widerstand sollten besser mit auf die Platine, und nicht erst an die Buchsen. Die Dioden als Schutz für die Sensewiderstände sind falsch herum, bzw. die Richtung ist die weniger wichtige. Die wahrscheinlichste Art der Fehlbedienung ist schließlich die Last an den Sense Anschlüssen, den Strom sollen die Diode liefern können und so die Widerstände schützen. Die andere Richtung kommt erst zum Zug, wenn dann noch zusätzlich eine externe Spannung in die andere Richtung anliegt. Für den Fall wären mir 1N4002 genug. @Michael: 100 pF für C7 sind schon schnell genug. Kleiner sollte es mit dem 741 als OP auch kaum werden. Wenn die Transistoren an der Endstufe zu langsam sind, braucht man ggf. auch mehr als 100 pF.
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Ulrich schrieb: > Der Strom für die Basis muss nicht von der Ref. kommen. Da reichen die > schon geregelten 12 V (von 7812) alle mal aus. Na, dann bin ich ja beruhigt. > Wegen der höheren > Spannung kann der Widerstand etwas größer werden (2,7 K), kritisch ist > der Wert aber auch nicht. Die OPs schaffen rund 20 mA und die Endstufe > sollte mit etwa 1-3 mA auskommen - das ist dann schon eine erste > schneller Stufe der Strombegrenzung. Ist getauscht. Bei 5V mehr Spannung, dachte ich schon eher an 3k3. > > Der optional eingezeichnete Kondensator C19 ist eher schädlich, genauso > R18. In wie fern ist C19 schädlich? R18 ist klar, kann ja weggelassen werden. > Wenn man da Platz hat, wäre ggf. ein Widerstand vor der Basis von T3 > sinnvoll, falls man sehr schnelle Transistoren nutzt - mit dem BD241 ist > man da aber eher auf der langsamen Seite. Meinst du zwischen Basis u. R8 bzw. D4 u. D5? > > Die Elkos für den Ausgang, und auch C12 am Sense Widerstand sollten > besser mit auf die Platine, und nicht erst an die Buchsen. Das sind sie ja! > Die Dioden > als Schutz für die Sensewiderstände sind falsch herum, bzw. die Richtung > ist die weniger wichtige. Die wahrscheinlichste Art der Fehlbedienung > ist schließlich die Last an den Sense Anschlüssen, den Strom sollen die > Diode liefern können und so die Widerstände schützen. Die andere > Richtung kommt erst zum Zug, wenn dann noch zusätzlich eine externe > Spannung in die andere Richtung anliegt. Für den Fall wären mir 1N4002 > genug. Verdammt, natürlich sind die falsch herum...korrigiert!!! > > @Michael: > 100 pF für C7 sind schon schnell genug. Kleiner sollte es mit dem 741 > als OP auch kaum werden. Wenn die Transistoren an der Endstufe zu > langsam sind, braucht man ggf. auch mehr als 100 pF. Ich habe die TL081 drinnen, deren Bandbreite geht bis 4MHz. Das Offset-Poti sollte auf 100k erhöht werden, momentan sind wegen dem LM741, 10k bestückt. Der Offset lässt sich gerade noch regeln. Die Endstufe habe ich schon mal durch 2SC3284-150V_14A_125W_60MHz getauscht(hatte ich noch in der Kiste)! Mit dem Treiber T3 muß ich mal schauen, was sich mit höherer Bandbreite so anbietet. Anbei noch der korrigierte Plan von "Labornetzteil-Mod-5.4.4." Die Änderungen sind wieder mit Kreisen markiert. Gruß Michael EDIT: Mit den Werten von R19 u. R26, bin ich mir noch nicht so schlüssig. @Ulrich Hattest du die Schaltung zwecks Schaltschwellen nicht mal Simuliert?
R19 und R26 sind nicht kritisch. Halt die Begrenzung für den Basisstrom, und genug Strom für die Zenerdiode. Also etwa 1 K für R26 und 5-15 K für R19. So kritisch sollte die Schwelle auch nicht sein. Die OPs sollten ab etwa 10 V gehen und dafür ist schon die Zenerdiode. C19 ist gleich aus 2 Gründen schädlich: Zum einen werden Störungen aus der Versorgung in den Ausgang eingekoppelt. Zum anderen sorgt der Kondensator für eine Verzögerung des Signals von den OPs - die Regelungist ohnehin schon eher an der Grenze das es da zu Spät kommt. Bei den Endstufentransistoren reicht es eigentlich aus, wenn einer der Transistoren etwas schneller ist. Mit 2 eher langsamen Transostoren wie 2N3055 oder ähnliche mit fT um 3 MHz, muss man da ggf. C7 schon etwas großer machen. In der Simulation reichte schon ein BD139 als Treiber aus, der ist aber von der Leistung etwas knapp (Spice kümmert sich da nicht drum, das simuliert da auch einen BC548). Wenn man da was etwas schnelleres (z.B. MJE15030, 2SC2238, 2SC2690, BD131 bei max. 45 V) hat darf der Transistor am Ende auch ein 2N3055 sein. Wobei der BD139 auch für 1 2N3055 gerade so reicht, denn auch da sollte man nicht über etwa 1,5-2 A je Transistor gehen, jedenfalls nicht bei 40 V. Für viel mehr reichen die 4700 µF am Eingang aber auch nicht wirklich. Wenn man mag, könnte man die Schaltung sogar auch fast unverändert mit einem MOSFET nutzen, aber auch da gibt es ggf. Tücken. Der Offset beim Strom liegt übrigens nicht nur am OP, sondern auch da dran, dass die Stromregelung auch über den Sense Widerstand geht. Das könnte man sogar leicht ändern - hab ich in meiner simulation auch schon gemacht: Den unteren Anschluss von P2 direkt mit dem Shunt verbinden, nicht an den Senseanschluss. Das ist nicht perfekt, aber der Fehler liegt dann in der Ref. Seite (ca. 7 V) statt bei der Spannung am Shunt (ca. 10-200 mV).
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Hallo Leute, ich habe die Voltmeterschaltung ein wenig erweitert. 1. Für die beiden Taster zum kalibrieren nutze ich jetzt die Ports PD3 und PD7 so das ich zwei Ports frei bekommen habe. 2. Es ist ein Schaltausgang für die Lüftersteuerung hinzugekommen. 3. Der Spannungsteiler für die Spannungsmessung ist jetzt schaltbar. Damit erhöht sich die Genauigkeit der Spannungsmessung im Messbereich 0-4 V Wenn keine Einwände kommen, werde ich zum Layouten übergehen. Schöne Grüße
Wie soll die Anzeigeplatine denn mit Stro versorgt werden ? Die Schaltung für die Strommessung würde vorraussetzen das der µC mit GND unterhalb der Ausgangsspannung sitzt. Der Spannungsteiler für die Spannung wäre für eine Versorgung mit GND vom µC an den Neg. Ausgang des Netzteils. Die vorhandene Versorgung ist aber relativ zum positiven Ausgang. Das passt irgendwie nicht zusammen. Es ist gut möglich den µC mit von der +-12 V Hilfsspannung von der Regelung zu versorgen - natürlich mit 5 V Regler. Dann müssen aber die Schaltungen für die Eingänge anders aussehen ! Eine Möglichkeit habe ich oben schon mal angegeben (16.02.2012 21:41). Die Details hängen aber davon ab wo man die Hilfsspannung mit dem Rest verbindet: Dazu gibt es 3 Möglichkeiten: 1. - so wie im Plan oben über die Sense Leitung: die eher schlechteste Wahl. Vor allem die Stromregelung hat Offset, vor allem wenn die externe Verbindung Sense-Last fehlt. 2. direket hinter dem Shunt: schon deutlich besser, es gibt aber einen Fehler bei der Ref Spannung, der allerdings nicht ganz so dramatisch ist. Wie schon bei Version 1. fließt der Basisstrom auch durch den Shunt - die Stromeinstellung ist damit ein kleines bisschen nichtlinear, was aber meist zu vernachlässigen ist. Den Fehler bei der Masse der Ref. könnte man korrigieren (mit 1 OP, eher unkritisch). 3. Direkt vor den Shunt: nicht ganz so gut, denn die Spannung am Shunt geht mit ein - mit einem Extra OP ließe sich der Effekt aber weitgehend korrigieren. Mit nur einem Transistor, also ohne extra Emitterwiderstände sollte ein zusätzlicher Widerstand für die Stabilität mit rein. Der einzige Vorteil wäre das der Basisstrom nicht mit durch den Shunt fließt und die Strommessung deshalb genauer wäre. Hab ich zwar oben so gezeichnet, aber Methode 2 ist eher besser. Die Logische Wahl wäre die 2. Möglichkeit, und dann die Anzeige aus der Hilfsspannung zu versorgen. Es wird dann aber für beide Eingänge (Strom und Spannung) ein OP benötigt - dafür aber keine extra MOSFET und kein extra Trafo. Anders also oben (für Version 3) gezeigt wäre der Verstärker für den Strom aber nicht invertierend. Zum Plan: die 7,2 V Zenerdiode reicht nicht als Schutz. Dazu müsste noch ein Widerstand von etwa 3 K vor den AD Eingang. Die externe 1,2 V Ref. passt nicht so recht zum Teiler, und auch nicht zum Mega8.
Ulrich schrieb: > C19 ist gleich aus 2 Gründen schädlich: Zum einen werden Störungen aus > der Versorgung in den Ausgang eingekoppelt. Zum anderen sorgt der > Kondensator für eine Verzögerung des Signals von den OPs - die > Regelungist ohnehin schon eher an der Grenze das es da zu Spät kommt. Das leuchtet irgendwie ein, dann schmeiss ich den raus! > > Bei den Endstufentransistoren reicht es eigentlich aus, wenn einer der > Transistoren etwas schneller ist. Mit 2 eher langsamen Transostoren wie > 2N3055 oder ähnliche mit fT um 3 MHz, muss man da ggf. C7 schon etwas > großer machen. In der Simulation reichte schon ein BD139 als Treiber > aus, der ist aber von der Leistung etwas knapp (Spice kümmert sich da > nicht drum, das simuliert da auch einen BC548). Wenn man da was etwas > schnelleres (z.B. MJE15030, 2SC2238, 2SC2690, BD131 bei max. 45 V) hat > darf der Transistor am Ende auch ein 2N3055 sein. Wobei der BD139 auch > für 1 2N3055 gerade so reicht, denn auch da sollte man nicht über etwa > 1,5-2 A je Transistor gehen, jedenfalls nicht bei 40 V. Für viel mehr > reichen die 4700 µF am Eingang aber auch nicht wirklich. Als Treiber, dachte ich eben auch an die Hochfrquenten 2c Typen und 25-30Watt, sollten von der Leistung her ausreichen. Ich würde sagen, das wir bei der Grundausstattung von 3A bleiben. Die Schaltung ist ja jetzt so flexibel gehalten, das man die ohne Weiteres nach oben pimpen kann. Wir sollten es jetzt dabei belassen, sonst geht das ja in's Uferlose. > > Wenn man mag, könnte man die Schaltung sogar auch fast unverändert mit > einem MOSFET nutzen, aber auch da gibt es ggf. Tücken. Ja! Das war auch meine Idee. Der Vorteil gegenüber Schalttransistoren wäre, man könnte die niederohmigen Widerstände weglassen. Gruß Michael
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Anbei mal der editierte Schaltplan "Labornetzteil-Mod-5.4.4." C19-10nF wird nicht bestückt! R19, R26, haben ihre Value. Wer den NE5534 einsetzen möchte, sollte für die Balance, ausser dem Poti 100k noch R18 mit 22k einbauen. An dieser Stelle, noch mal einen dicken Dank an Ulrich für die Kritik und Unterstützung! Mit der finalen Ausgabe, bin ich jetzt mal vorsichtig. ... nicht, das sich hier noch was einschleicht. Gruß Michael @Johannes Mit dem Voltmeter, lässt du es ja richtig krachen! Wenn das mit dem Anschluss an das Board geklärt ist, dann könnte es ja los gehen. Wenn ich die Files auch noch öffnen könnte, wäre das klasse
@Johannes, kannst Du bitte Sourcecode und eagle als PDF einstellen ? Ich würd mir das vor dem Nachbau noch Gern zu Gemüte führen.
Die angehängten Dateien basieren auf meinem letzten upload und sind damit NICHT auf den neuesten Strand von mike0815. Ich habe den Eindruck, hier läuft was Schief wg. der Messung etc. siehe Ulrichs Kommentar. Ich hab also mal wieder im Plan randaliert und Änderungen gestrichelt eingezeichnet bzw. mit roten Doppelkreisen versehen. Damit sollte eigentlich alles klar wie Kloßbrühe sein ;-) 1. GND abgehängt, den gibt es eigentlich gar nicht und führt nur zu Irrtümern. Leitung umbenannt in OUT-. Den positiven Ausgang in OUT+ umgetauft. 2. Der gemeinsame Punkt der Hilfsspannung (0V) liegt auf dem SENSE+. Für alle, die Sense nicht verwenden ist dieser Punkt OUT+. Für die Spannungsmessung ist das infofern wichtig, da direkt nur "negative" Spannungen gemessen werden können. 3. Die 2te Leitung der Stromregelung kommt jetzt direkt vom shunt. Da hier ? wohl mal jemand Opamps mit langen Pads haben wollte, hab ich sowas mal beigefügt. Die IC-Sockel kannste dann den Hasen geben ;-) Einen layout Vorschlag habe ich nicht, weil nicht der neueste Stand und leider wenig Zeit (muß auch ab und zu mal ein bißchen Kohle verdienen). Mike, das Polygon im Layout könntest du höchstens auf 0V umtaufen oder evtl. ganz weglassen.
@Michael: Die Vorteile mit MOSFETs wäre nicht das entfallen der Emitter Widerstände bei der Parallelschaltung - eher im Gegenteil ist da die Parallelschaltung eher noch schwieriger. Der Vorteil liegt eher darin das die MOSFETs eher schneller sind und keine solche Sättigungseffekte beim Ausschalten zeigen. Solange die Regelung nicht besonders schnell sein soll, hat man aber eher mehr Nachteil. Das Problem mit dem Offset beim Strom kommt von den nicht sauber hinzugefügten Sense Anschlüssen. Wenn man das Sauber macht - und insbesondere die Hilfsspannung (0V) nicht an den Sense Anschluss bringt, sollte es auch ohne Offsetabgleich am OP gehen. Der übliche Offset der OPs liegt unter 5 mV, was etwa 2-5% des maximalen Stromes entspricht. Die Offset Pins am OP sind auch nur für den Offset des OPs gedacht - wenn man damit deutlich mehr ausgleichen will, verschlechtern sich die Eigenschaften des OPs. Den Poti für die Stromregelung direkt mit dem Shunt zu verbinden, und nicht mit (0V bzw. Sense) macht die Stromreglung dann schon fast richtig, und verhindert schon mal einen Offsetfehler.
nabend, Jörn Paschedag schrieb: > 1. GND abgehängt, den gibt es eigentlich gar nicht und führt nur zu > Irrtümern. Leitung umbenannt in OUT-. Den positiven Ausgang in OUT+ > umgetauft. Da muß ich dir Recht geben und habe das Korrigiert! > 2. Der gemeinsame Punkt der Hilfsspannung (0V) liegt auf dem SENSE+. > Für alle, die Sense nicht verwenden ist dieser Punkt OUT+. > Für die Spannungsmessung ist das infofern wichtig, da direkt nur > "negative" Spannungen gemessen werden können. Natürlich macht gerade die Sense-Funktion das Netztgerät aus, wie ich finde. Wer sie nicht verwendet, sollte die Sense-Enden direkt an die Out-Buchsen klemmen, damit die Regelung korrekt funktioniert. > 3. Die 2te Leitung der Stromregelung kommt jetzt direkt vom shunt. Das war auch Ulrich's Meinung, jetzt sind'se dran! > Da hier ? wohl mal jemand Opamps mit langen Pads haben wollte, hab ich > sowas mal beigefügt. Die IC-Sockel kannste dann den Hasen geben ;-) Ich habe sie in die Tonne gkloppt, dank deiner Libary! Bei IC3 hat Eagle komischer Weise gezickt und wollte es partout nicht ersetzen(aber nicht mit mir)! > Einen layout Vorschlag habe ich nicht, weil nicht der neueste Stand und > leider wenig Zeit (muß auch ab und zu mal ein bißchen Kohle verdienen). Und ja, das müssen wir alle! ;-) > Mike, das Polygon im Layout könntest du höchstens auf 0V umtaufen oder > evtl. ganz weglassen. Ich habe die Polygon mal auf (U-) gesetzt, dann kommt's "dick" rein! Mir scheint, du hast alle Libary's von Eagle? Wo kommt der 2pol Floppy-Header her, selbst gebaut? @Ulrich Wenn das mit den MOSFET's Probleme gibt, dann verwerfen wir das lieber und lassen das jetzt so, wie es ist. Mit den 2SC-Typen u. höherer Bandbreite, sowie mit TL081, dürften wir ganz gut fahren. Jetzt haben wir hier ordentlich an der Schaltung gestrickt, das ich mir am WE wohl noch eine Platine ätzen muß! Zwischendurch habe ich das Netzteil noch ein wenig gequält und muß sagen, das es schon jetzt sehr robust ist. Für Semi-Professionelle Benutzung auf jeden Fall nachbauwürdig. Das Layout sowie Schaltplan werde ich mit den eingeflossenen Veränderungen später hier veröffentlichen. Wenn dann noch der Johann mit seinen Instrumenten hier auftritt, wird das doch ein schickes Projekt! Gruß Michael
> Mit den 2SC-Typen u. höherer Bandbreite, sowie mit TL081, dürften wir > ganz gut fahren. Nein, die OPVs und die Transistoren ändern gar nichts, weil ein (über etliche Dekaden wandernder) Pol durch die Ausgangskapazität und den Ausgangswiderstand der Schaltung und ein zweiter durch die Integrationskapazität am OPV bestimmt wird. Alle relevanten Pole hängen nicht von den schaltungsinternen Bauelementen ab.
Nach der Simulation hat die Schaltung noch ein Problem mit der Stabilität, wenn man eine kleine Spannung einstellt und gleichzeitig eine größere rein Kapazitive Last dran hängen hat (z.B. 50 µF mit 0 ESR, oder > 10000µF mit ESR unter 0,5 Ohm). Da kommen 2 Punkte zusammen: 1) Durch die Art wie der Poti drin ist, ändert sich je nach Spannung die Schleifenverstärkung, und auch die Phase um den Kondensator C6. Das macht den Abgleich und Test kompliziert. Ein Problem wäre ggf. auch ein kratzender Poti - der führt zu Spitzen mit zu hoher Spannung. Schöner wäre es da den Teiler aus R7 und dem Poti fest zu lassen und dafür die Spannung vor R7 variabel zu machen. Das geht, bedeutet aber etwas mehr Aufwand (extra Puffer für die Ref. Spannung). Damit könnte man dann ggf. auch gleich die Pos. Sense Leitung nicht mehr als Anschluss für die Hilfsspannung missbrauchen. Das Netzteil hat zwar so Sense-Anschlüsse, aber so 100%-tig ist der positive nur, wenn die Verbindung sehr niederohmig ist, also nicht nur über die 47 Ohm. 2) So wie die Schaltung ist, ist man bei rein Kapazitiver Last immer dich an der Grenze zum Schwingen, denn man hat 90 Grad Phase von OP mit C7 und dann noch mal fast 90 Grad Phase von der Stufen mit den Transistoren, wenn man eine Kapazitive Last hat. An der 2. Phase kann man kaum was ändern, aber bei der Schaltung um den OP kann man was ändern: Parallel zu C7 kommt noch eine Reihe von R C Gliedern mit abgestuften werden. Mit 100 pF für C7 gingen da z.B. Werte von etwa 1 nF+10 K / 10nF+100K und 100nF+1M. Das sorgt für eine Phase von etwa 30-60 Grad für den Teil mit dem OP, und damit Stabilität bei fast jeder Kapazität (bis ca. 1 F). C6 und der 1 K Widerstand haben schon einen so ähnlichen Effekt bei hohen Frequenzen.
> ändert sich je nach Spannung die Schleifenverstärkung Ja, du bist auf dem richtigen Weg. > So wie die Schaltung ist, ist man bei rein Kapazitiver Last immer > dich an der Grenze zum Schwingen, denn man hat 90 Grad Phase von OP mit > C7 und dann noch mal fast 90 Grad Phase von der Stufen mit den > Transistoren, wenn man eine Kapazitive Last hat. Hab ich schon oft und gerade eben gesagt. > aber bei der Schaltung um den OP kann man was ändern... Das ist nicht der richtige Weg. Aber du wirst es irgendwann noch rauskriegen, vieles was du sagst stimmt und die Richtung auch.
ArnoR schrieb: > Das ist nicht der richtige Weg. Aber du wirst es irgendwann noch > rauskriegen, vieles was du sagst stimmt und die Richtung auch. Auf eine floatende Hilfsspannung verzichtenn und eine Schaltung aufbauen deren Endstufe als Emitterfolger arbeitet?
> Auf eine floatende Hilfsspannung verzichtenn und eine Schaltung aufbauen > deren Endstufe als Emitterfolger arbeitet? Als Emitterfolger arbeiten doch fast alle hier diskutierten Schaltungen und ohne floatende Hilfsspannung arbeiten die nur bei kleinen Ausgangsspannungen.
ArnoR schrieb: >> Auf eine floatende Hilfsspannung verzichtenn und eine Schaltung aufbauen >> deren Endstufe als Emitterfolger arbeitet? > > Als Emitterfolger arbeiten doch fast alle hier diskutierten Schaltungen > und ohne floatende Hilfsspannung arbeiten die nur bei kleinen > Ausgangsspannungen. Dadurch das der Bezugspunkt am positiven Ausgang liegt leider nicht. Siehe: Beitrag "Labornetzgerät: Kollektor- oder Emitterschaltung?"
> Dadurch das der Bezugspunkt am positiven Ausgang liegt leider nicht.
Wenn der Bezugspunkt am positiven Ausgang liegt, dann floatet die
Spannung, oder reden wir jetzt aneinander vorbei?
ArnoR schrieb: >> Dadurch das der Bezugspunkt am positiven Ausgang liegt leider nicht. > > Wenn der Bezugspunkt am positiven Ausgang liegt, dann floatet die > Spannung, oder reden wir jetzt aneinander vorbei? Ja genau das meine ich, und genau dadurch verhält sich die Endstufe wie in Kollektorschaltung, wie im verlinkten Thread erklärt. Hier noch eine Zeichnung wo es sofort ersichtlich wird: Beitrag "Re: Labornetzgerät als Projekt" mfg
Argh wie in Emitterschaltung, nicht Kollektorschaltung, du weißt schon was ich meine ;-)
Die extra RC Glieder parallel zu C7 sind leider wirklich nicht die Lösung. Da hat ArnoR recht. Im Frequenzbereich sieht es noch gut aus, aber im Zeitbereich bei Sprüngen wird es zu langsam. Ist im nachhinein irgendwie auch klar. Wenn man an dem Regelteil um den OP nichts machen kann, bleibt nur die Endstufe, und damit kann man eigentlich gleich von vorne Anfangen und ggf. auch gleich ein Konzept ohne die Hilfsspannung suchen. Das wird zumindest erst mal übersichtlicher und man sieht sofort ob man eine Emitterschaltung oder einen Emitterfolger hat.
Oha, jede Menge Post und schon hab ich wieder einen dicken Hals. @ArnoR Deine geheimdienstmäßigen Informationen sind sehr flüssig, imho sogar überflüssig. @ alle Schaltungsexperten In diesem Forum gibt es jede Menge Diskussionen, ob es sich um diese oder jene Transistorschaltung handelt. Wenn ihr Lust habt zu streiten, dann verzieht euch in diese threads. Im meinen Augen ist das eine "emittierende Basis Kollektor Schaltung". Damit haben alle Recht. Den Transistoren ist das eh Wurscht! Das musste mal gesagt werden. @jgerner Nimms mir nicht übel, aber deine Schaltung sieht mir ein bischen wild aus. Wenn du sie als eagle5 hier rein stellen würdest, könnte ich mal drüber gehen und sie dir dann zurück schicken. Du hast dann natürlich die Wahl, meinen Vorschlag zu akzeptieren (auch teilweise ;-) ), oder über die Wupper gehen zu lassen. Weil wir gerade bei eagle sind: AKAIK kann man eagle5 mit einer 6er Lizenz betreiben. (geht, hab grad die newsgroup gechecked). Falls du also nur die eagle6 hast, könntest du dir die 5er Version herrunterladen, wenn du magst. @mike0815 Kannst du mal den neusten Stand als eagle reinstellen? Macht sonst keinen Sinn in der alten Schaltung rum zu stochern und auseinander zu ziehen, damit dein 26" so richtig aufblühen kann ;-) Ja, die eagle libs sind selbst gemacht. Wenn du da was brauchst sag einfach Bescheid. Ich hab das mit dem halben Floppy-Stecker und den langen IC-Pads erst gemerkt, als ich im layout etwas verschieben wollte ;-) Ich werd dann einfach die lib erweitern und mit anhängen.
Jörn Paschedag schrieb: > @ alle SchaltungsexpertenIn diesem Forum gibt es jede Menge > Diskussionen, ob es sich um dieseoder jene Transistorschaltung handelt. > Wenn ihr Lust habt zu streiten,dann verzieht euch in diese threads. Erstens ist es hier ein Froum, da erklärst ausgerechnet DU niemanden wo er was zu sagen hat. > Im meinen Augen ist das eine"emittierende Basis Kollektor Schaltung". > Damit haben alle Recht. Nö, damit zeigst du nur das keinerlei Kenntnis hast, aber hier gern langatmig rumschwafelst. > DenTransistoren ist das eh Wurscht! Nö, denn es beeinflußt ganz deutlich das NT verhalten. Eben darum ist das für die Kenntnis schon relvant. Die auftretenende Probleme (xy Posts weiter oben ) hängen damit elementar zusammen. > Das musste mal gesagt werden. Nö, war so überflüssig wie der sprichwörtliche Sack Reis.
Andrew Taylor schrieb: >> DenTransistoren ist das eh Wurscht! > > Nö, denn es beeinflußt ganz deutlich das NT verhalten. > Eben darum ist das für die Kenntnis schon relvant. Die auftretenende > Probleme (xy Posts weiter oben ) hängen damit elementar zusammen. So ist es. Denn ein Emitterfolger hat einen sehr geringen Ausgangswiderstand somit muss die Regelung bei Lastwechsel nicht wirklich wild eingreifen, bei einer Emitterschaltung hingegen ist der Ausgangswiderstand so groß wie die Last. Nichts destotrotz würde mich von ArnoR interessieren wie seine Regelschaltung dafür aussieht :-) mfg
smps schrieb: > Nichts destotrotz würde mich von ArnoR interessieren wie seine > > Regelschaltung dafür aussieht :-) Diese ist einfach als genial zu bezeichnen. Echt toll gelöst!
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Oha, was ist denn hier los? ...komme mit dem Lesen gerade so nach... Jetzt wird die Schaltung ja ganz schön ausseinander genommen! Immerhin zeigt es reges Interesse. Mir wäre lieber, die dargelegten Einwände in visueller Form darzustellen, damit auch die "Nichtprofis" das einigermassen nachvollziehen können. Blöd, finde ich solche Aussagen: "Kannst'de in die Tonne kloppen und mach's neu...(oder so ähnlich)" Ich bin zwar auch im "Brödchenstress", setze aber trotzdem hier (fast)alles vorgeschlagene um. Nicht umsonst sind wir hier schon bei Version 5.4.5 angelangt, das sind mehr als 10 Änderungen mit wasweißich wieviel Stunden. Ich möchte es nicht missen, da ich eine Menge dazu gelernt habe und man(Mann) lernt ja nie aus. Der Andrew, ist halt Profi. Das war ja klar, das er da etwas angep.... ist. @Jörn Komm' wieder runter, alles wird gut! ;-) > Kannst du mal den neusten Stand als eagle reinstellen? Ja, geht klar! > Macht sonst > keinen Sinn in der alten Schaltung rum zu stochern und auseinander zu > ziehen, damit dein 26" so richtig aufblühen kann ;-) 26??? > Ja, die eagle libs sind selbst gemacht. Wenn du da was brauchst sag > einfach Bescheid. Ich hab das mit dem halben Floppy-Stecker und den > langen IC-Pads erst gemerkt, als ich im layout etwas verschieben wollte > ;-) Hatte ich aber gesagt, das ich die einfach drüber gesetzt hatte, sind ja jetzt raus geschmissen! ;-) In dem Editor habe ich auch schon herum gebaut, z.B. das 4DIGIT-Modul für unsere Messanzeigen. Eagle hätte das auch ein wenig einfacher gestalten können!!! > Ich werd dann einfach die lib erweitern und mit anhängen. Fein, ist eine große Hilfe! Also, hier die aktuellen Files der "Labornetzteil-Mod-5.4.5." mit den bisherigen Änderungen inkl. Routing. Die gestrichelte Linie ist der Abgriff P2 der Stromregelung nach dem Shunt. Sense-Dioden sind herum gedreht. C19-10nF am Treiber(Kollektor-Basis)ist raus geschmissen. Gruß Michael
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LoopG_1mF.PNG
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Das Problem mit der Stabilität ist, dass die Schaltung bei Kapazitiver Last nur sehr wenig Reserve bei der Phase hat. Die gesamte Phasenverschiebung in der Rückkoppelschleife muss kleiner als +-180 Grad bleiben, so lange die Verstärkung größer als 1 ist. Damit die Schaltung nicht zu starke Überschwinger bei Lastwechseln zeigt, wäre es schön, wenn die Phasenverschiebung kleiner als etwa 160 Grad bleibt. Hier gibt es im wesentlichen 2 Beiträge zur Phase: 1. den Teil um die Transistoren am Ausgang und die Last dazu, und 2. den OP mit Rückkopplung. Die Transistoren geben bei einer rein Ohmschen Last bei den meisten Frequenzen eine Phase nahe 0 - dsa ist noch kein Problem. Bei einer fast rein Kapazitiven last gibt es aber eine Phase von rund 90 Grad. Die Schaltung um den OP gibt auch rund 90 Grad Phase - durch einige Kleinigkeiten ggf. auch mal ein bisschen weniger, oder mehr. In der Summe kommt die Schalung in der Simulation schon sehr nahe an die 180 Grad ran, je nach Last wird sogar die Grenze zur Schwingung knapp erreicht. Als Beispiel ist im Anhang der Loop Gain und Phase aus der Simulation (C7=200pF, BD135 / 2N3055 als Transistoren, Masse an Punkt hinter shunt) mit einer Last von 1000µF , 0.1 Ohm ESR. Im Minimum geht die Phase bis 177 Grad, also schon verdächtig nahe an die 180.
So, jetzt muss auch ich mich mal wieder melden! Michael D. schrieb: > Mir wäre lieber, die dargelegten Einwände in visueller Form > darzustellen, damit auch die "Nichtprofis" das einigermassen > nachvollziehen können. ...zu denen ich mich zähle... Ich kann leider nicht mehr viel zu der weiteren Entwicklung beitragen, aber es ist sehr schön zu sehen, was dieser kleine Anfangsbeitrag so alles ausgelöst hat :-) Die Bauteile sind gestern angekommen. Ich denke, dass ich mich nächste Wochen wohl endlich auch dem Bau des Gerätes widmen kann. Letzten Endes hat sich das Warten doch gelohnt, die letzte Version von Michael beinhaltet ja doch einige Änderungen. Danke für's Hochladen!
> Die Schaltung um den OP gibt auch rund 90 Grad Phase Ja, aber das ist auch notwendig. Die Schaltung ist doch im Prinzip ein Verstärker mit einer hohen Schleifenverstärkung. Der braucht einen tiefliegenden ersten (dominierenden) Pol, um die Schleifenverstärkung bis zum zweiten Pol unter 1 zu bringen. Dieser erste Pol wird durch C7 gemacht. Und der liegt viel tiefer als der erste interne des OPV (10Hz beim 741). Daher bringt ein schnellerer OPV genau gar nichts. > Bei einer fast rein Kapazitiven last gibt es aber eine Phase von rund 90 > Grad. Das ist das eigentliche Problem. Dieser Pol muss der zweite im Frequenzgang des Reglers sein und er ist weitgehend unbestimmt, da er von der Lastkapazität und vom Ausgangswiderstand (Last//Innenwiderstand) abhängt. Der erste Pol muss um den Betrag der Schleifenverstärkung (Faktor ~100k bei OPVs im Regler) unterhalb des Ausgangspols liegen, sonst schwingt die Schaltung. Natürlich möchte man die Polfrequenzen so hoch wie möglich machen, damit der Regler schnell ist. Die Grenzen setzt die Last (Kapazität, Widerstand) und der Regler (Innenwiderstand). Mit beliebig großer Kapazität werden auch die Polfrequenzen beliebig klein und die Schaltung unbrauchbar. Man muss also eine maximale Lastkapazität festlegen und außerdem den Lastwiderstand und den Innenwiderstand des Reglers beachten, denn der ist von der Schleifenverstärkung und damit von der Frequenz abhängig. Daraus ergibt sich dann die minimale Frequenz des Ausgangspols und die Schleifenverstärkung bestimmt den dominierenden Pol. Die Schaltung ist dann bis zur festgelegten Lastkapazität/Lastwiderstand stabil und schwingt bei größeren Kapazitäten bzw größeren Widerständen, weil dann die Frequenz des Ausgangspols zu niedrig ist, um mit dem festen ersten Pol (C7) die Schleifenverstärkung ausreichend abzubauen. Da die Schaltung bei der ober beschriebenen Dimensionierung unbrauchbar langsam wäre, reduziert man gewöhnlich die Leerlaufverstärkung durch ein Pol/Nullstelle-Glied am OPV-Eingang und wird dadurch um der Faktor der Reduktion der Schleifenverstärkung schneller, allerdings braucht die Schaltung dann länger, um auf die volle Genauigkeit auszuregeln. Aber damit kann man gut leben. Man sieht auch, dass es keine gute Idee ist, die Ausgangsspannung duch Änderung der Verstärkung einzustellen, weil sich hierbei die Schleifenverstärkung ändert und der Regler dann 1-stabil sein, also der erste Pol besonders niedrig liegen muss. Wenn man dagegen eine Referenz verstärkt, z.B. 5V auf 30V, also 6-fach, gewinnt man auch Faktor 6 in der Geschwindigkeit. Das verhält sich genau so wie bei OPV mit externer Frequenzgangkorrektur; je höher die eingestellte Verstärkung, bzw. je kleiner die Schleifenverstärkung, umso kleiner die Korrekturkapazität und umso schneller der Verstärker. > Damit die Schaltung > nicht zu starke Überschwinger bei Lastwechseln zeigt, wäre es schön, > wenn die Phasenverschiebung kleiner als etwa 160 Grad bleibt. 20° Phasenrand reichen dafür nicht, es sollten min. 45° sein, ab 70° schwingt es nicht mehr über.
Hilfe, das Ding wird schlechter als das Original funktionieren und die (der) Klugscheißer ohne Lösung sind (ist) auch wieder unterwegs ;-).. Lol
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Hallo Leute > @jgerner > Nimms mir nicht übel, aber deine Schaltung sieht mir ein bischen wild > aus. > Wenn du sie als eagle5 hier rein stellen würdest, könnte ich mal drüber > gehen und sie dir dann zurück schicken. Du hast dann natürlich die Wahl, > meinen Vorschlag zu akzeptieren (auch teilweise ;-) ), oder über die > Wupper gehen zu lassen. @jörg Danke für das Angebot. Na ja, es sind meine ersten ernsthaften Schaltungen mit Eagle... und ja... fürchterlich wild :-) Ich würde liebend gerne Dein Angebot annehmen... und lernen! Ich versuche die Schaltung mal zu konvertieren und hier rein zu stellen. > Weil wir gerade bei eagle sind: AKAIK kann man eagle5 mit einer 6er > Lizenz betreiben. (geht, hab grad die newsgroup gechecked). Falls du > also nur die eagle6 hast, könntest du dir die 5er Version > herrunterladen, wenn du magst. Danke für das Angebot, aber auf einen meiner Rechner geistert noch die 5.1.1 rum. Währe die OK? AKAIK...muß ich erst googeln ;-))) Ich habe keine Ahnung was das bedeutet. @Ulrich neben der Programmierung habe ich parallel an anderen Konzepten zur Strommessung gearbeitet. Ich habe mir deine Einwände und Anregungen zu Herzen genommen. Ich werde Dir berichten wie es mir ergangen ist! Es war ursprünglich gedacht, daß die Schaltung symetrisch +-5Volt versorgt werden sollte. Mit deinen Anregungen kann ich es möglicherweise vermeiden. Die Stromversorgung habe ich total übersehen... :-) @Michael Sorry, dass ich mich nicht gemeldet habe. Ich habe die Regler-Schaltung zwischenzeitlich fertig gelötet und werde morgen/heute das ganze anheizen und zum glühen bringen :-) @ArnoR Hast ja echte Nehmerqualitäten... was mir einen gewissen Respekt abnötigt. @alle Also die Software ist zum großen Teil fertig. Es funktionieren: -Spannungs und Strommessung jeweils einstellbar (kalibrierbar) -Trafoumschaltung mit einstellbarer Schaltspannung und fest definierter Schalthysterese von 1 Volt -Einstellbare Schalt-Themperatur für Kühlkörperlüfter noch in Arbeit sind: -Themperaturmessung mittels NTC (nicht ganz so einfach, da muss ich noch ein wenig an der Auswertemethode feilen) Lieber wäre mir natürlich irgend ein LM... oder KTY... oder wie die Dinger alle heißen, aber ich habe "ein Nachbaufreundliches" Konzept als Zielsetzung. -Messbereichsumschaltung bei der Spannungsmessung. Da muß ich noch eine brauchbare Methode finden damit die Anzeigewerte nicht permanent hin und her schalten. Und noch zur Erheiterung: das Bild ist meine "Entwicklungsumgebung" Schöne Grüße
> @jörg > Danke für das Angebot.... ...jörn muß es natürlich heisen... jörn!!!!
Hallo Johann, Johann Gerner schrieb: > Hallo Leute > > Ich versuche die Schaltung mal zu konvertieren und hier rein zu stellen. > > Danke für das Angebot, aber auf einen meiner Rechner geistert noch die > 5.1.1 rum. Währe die OK? AKAIK...muß ich erst googeln ;-))) Ich habe > keine Ahnung was das bedeutet. Ich auch nicht! Die 5.1.1 geht auch, Hauptsache wir können "Alle" öffnen. ;-) > > @Michael > Sorry, dass ich mich nicht gemeldet habe. Ich habe die Regler-Schaltung > zwischenzeitlich fertig gelötet und werde morgen/heute das ganze > anheizen und zum glühen bringen :-) Macht nix, ich werd's überleben(war ja PN)! ;-) ...bin aber auf dein Ergebnis gespannt! > > @alle > Also die Software ist zum großen Teil fertig. > Es funktionieren: > -Spannungs und Strommessung jeweils einstellbar (kalibrierbar) > -Trafoumschaltung mit einstellbarer Schaltspannung und fest definierter > Schalthysterese von 1 Volt > -Einstellbare Schalt-Themperatur für Kühlkörperlüfter > > noch in Arbeit sind: > -Themperaturmessung mittels NTC (nicht ganz so einfach, da muss ich noch > ein wenig an der Auswertemethode feilen) > Lieber wäre mir natürlich irgend ein LM... oder KTY... oder wie die > Dinger alle heißen, aber ich habe "ein Nachbaufreundliches" Konzept als > Zielsetzung. Schau mal hier, vielleicht hilft dir das weiter: Beitrag "KTY81-121 KTY81-122 Temperatursensor / Thermometer LED 0,5°C Auflösung Assembler ATmega8" > -Messbereichsumschaltung bei der Spannungsmessung. Da muß ich noch eine > brauchbare Methode finden damit die Anzeigewerte nicht permanent hin und > her schalten. Hattest du nicht mal in den Code geschaut, den ich dir schickte? Das funktionierte hervorragend. > > Und noch zur Erheiterung: das Bild ist meine "Entwicklungsumgebung" Das passt schon. Kann das sein, das du das falsche Projekt hochgeladen hast? Da ist eine Schaltung inkl. Code mit den Attiny26 u. Digianzeige mit CC > > Schöne Grüße auch schöne Grüße Michael
LM 35, einfacher, billiger und " genauer" gehts nun wirklich nicht mehr. Beitrag "Re: Labornetzteil/Funktionsgenerator"
Langsam muss ein Versionsmanagement her. Mir scheint es wird redundant und Kreuz und quer gebastelt. Was schon funktionierte und ausgereift war wird wieder neu gemacht....
@jgerner Die Version 5.1.1 ist völlig OK (ist eben eine 5er). Es gibt noch eine V 5.1.2 die das Löschen interner layer erlaubt, sofern diese leer sind. Das war ein Wunsch, um layer unter 100 wieder loszuwerden, die meist durch falsch libraries eingeschleppt werden.
> das Ding wird schlechter als das Original funktionieren und die (der) > Klugscheißer ohne Lösung sind (ist) auch wieder unterwegs ;-).. Hast wie immer nichts begriffen. Was da oben steht ist nur die Beschreibung eurer Schaltung mit Hinweisen zur Funktion, Stabilisierung und Verbesserung.
Schönes Projekt. Es geht aber einfacher: http://tuxgraphics.org/electronics/201005/bench-power-supply-v3.shtml LG Dirk
Hallo Leute, ...war die falsch ZIP-Datei. Man sollte sowas halt nicht um Mitternacht machen. :-)
@jgerner Ich hab aus deiner eagle6 version eine version5 erstellt (abgekupfert). Alles husch, husch. Must noch mal rüber schauen.
So unrecht hat ArnoR nicht: Was definitiv schlecht ist, aber auch relativ leicht zu beheben ist, ist die Einstellung der Spannung durch den variablen Widerstand in der Rückkopplung. Das wird deutlich besser wenn man die Rückkopplung mit festen Widerständen macht, und dafür an der Seite der Ref. Spannung den Poti hat. Die Schaltung hat auch wirklich ein kleines Problem mit der Stabilität. Das Original fängt z.B. an zu Schwingen ab etwa 50 µF mit sehr kleiner ESR (unter etwa 0,01 Ohm). Was immerhin für die Schaltung spricht, ist dass bei Elkos mit etwas mehr ESR (z.B. 0.1 Ohm) auch größere Kapazitäten noch nicht unbedingt zum aktiven schwingen führen - es bleibt noch eine kleiner Rest Phasenreserve so im Bereich 5-10 Grad, zumindest bei einer nicht ganz kleinen Spannung. Ein sehr gute Regelung ist das aber nicht und man bekommt auch entsprechende Überschwinger bei Lastwechseln. Wenn ich die weitere Ausführung richtig verstanden habe, bezieht sich die auf einen klassischen Regler mit Emitterfolger. Für den Fall kommt der vorgeschlagene Weg zur Kompensation auch hin. Die Schaltung hier ist aber eine mit Emitterschaltung und entspricht also von der Kompensation einem LDO. Entsprechend hat man eine etwas andere Lage der Pole/nullstellen, und selbst die zwischenzeitliche Phase von fast 180 Grad ist kein so großes Problem. Man bekommt auch keine feste obere Grenze für die Lastkapazität, sondern bekommt eine Bereich je nach ESR wo der Regler stabil ist. Das ist ganz ähnlich für bei Integrierten Low Drop Reglern, und ganz ähnlich wird auch hier eine Mindestkapazität benötigt. So schlecht sieht die Kurve für den Loopgain (Bild oben) im Vergleich zu dem was man von einem LDO zu erwarten hat auch gar nicht aus. Dem Schaltungskonzept muss man zu gute halten das es aus eine Zeit stammt als Low ESR Elkos noch nicht verfügbar waren - problematische Lasten wie 10000µF mit deutlich unter 0.1 Ohm ESR gab es da selten. Für diese Schaltungsform hat die Geschwindigkeit des OPs schon eine gewisse Bedeutung, denn die kritischen Frequenzen liegen bei rund 100 kHz, und da kann einem ein OP mit 1 MHz Bandbreite dann schon ein bisschen zusätzliche Phase rein bringen, die man mit einem schnelleren OP vermeiden kann. Der schnellere OP macht die Regelung nicht direkt schneller, aber macht es einfacher, berechenbarer und gibt vielleicht 5 Grad mehr Phasenrand. Auch ist die Wahl eines etwas schnelleren OPs heute kein nennenswerte Aufwand. Zum Nachlesen: National Semiconductor Appl. Note AN1148 und ggf. AN1482
@Johann Schaltbild, Layout ? Hab ekein Eagle, bitte anderes Format (PDF)? Danke
Angehängte Dateien:
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Netzteil_sim.PNG
18 KB -
Sim.png
12 KB
Hier mal der Plan, den ich Simuliert habe. Die Ref. Spannungen sind noch Schematisch. Der Teil ist aber vom Zeitverhalten nicht kritisch. Die Einstellung von Spannung und Strom geht durch verstellen der Ref. Spannungen. Beim einstellen der Spannung bezieht sich die Referenz nicht auf Masse, da braucht man also eine separate Ref. oder einen OP um den Nullpunkt zu verschieben. Der BD135 sollte wenigstens durch einen BD139 ersetzt werden, besser noch einer mit etwas mehr Leistung (ab 15 W). Die OPs sollten ab 1 MHz GBW sein, aber nicht viel langsamer. In der Simulation ist der Regler bei jeder getesteten Kapazität stabil (bis 0.1 F, 1 mOhm oder 0,1 Ohm ESR - mehr sollte auch gehen). Oberhalb etwa 10000µF hat man aber schon ein merkliches Nachschwingen, aber halt sehr kleine Amplituden, weil der Kondensator schon viel auffängt. Dazu mal das Simulationsergebnis mit 1000µF Lastkapazität für Stromsprünge von 0,1A auf 2 A und zurück. Gezeigt ist der Strom durch den 1 K Widerstand - also 1 V/mA. Mit weniger Kapazität werden die Störungen kürzer aber auch etwas höher. Die Anzeige für das einsetzen der Strombegrenzung habe ich etwas geändert, wegen der Begrenzung der Spannung für die Strombegrenzung. Wenn man mehr als etwa 4 mA Strom für die LED haben will, müsste da noch ein Transistor dazu. Die Signale zur Anzeige so wie die Überwachung der Hilfsspannung kann man entsprechend dem Post von 16.02.2012 21:41 anbinden.
Hab jetzt mal die Referenz regelbar gemacht, wie Ulrich auch schon vorschlug. Layout nichts geändert.
@Jörn, öhm, wo denn? Falsches File? @icker Was hat er denn? Ist doch alles da?!? Ich habe die bereits von mir aufgebaute MOD-5.3.4 noch mal ein wenig gequählt. Eckdaten sind wie hier beschrieben: Beitrag "Re: Labornetzteil/Funktionsgenerator" Allerdings kamen für den Treiber(2SC2168) u. die Endstufe (2x 2SC3284)zum Einsatz. Ich bekomme das Teil weder zum Schwingen noch zum abrauchen. Die Regelung tut auch so wie sie soll. Der LowDrop bewegt sich so um die 4V, differenz max. Eingangs-Ausgangs-Spannung. Ab 16V 3A gibt's Rippl von 30mV. Mit zusätzlichen 4,7mF (Siebelko), also gesamt 8mF(3,3mF+4,7mF), ist der Ripple mit dem Oszi nicht mehr messbar. Gruß Michael
@All Hallo, in welchem Download vebirgt sich denn nun das Layout, Schaltung und Sourcecode für das Voltmeter ? Wäre gut wenn Ihr bei Änderungen immer auch alles Komplett als "Projektmappe" uploaden könntet. Die paar KB halte ich für vertretbar. Bitte weist mich in die richtige Richtung. Danke.
Moin Elektor(Jasmin), > Bitte weist mich in die richtige Richtung. hier geht's lang, man folge den Pfeilen ->-->-->-->-->-->--> :-) Schaltplan u. Code von Johann im Paket! Ich weiß nicht, wie weit der Johann ist und hatte schon mal das Routen angefangen. Sieht noch etwas chaotisch aus... > Ich bin dabei, das mal auf dem Breadboard aufzubauen. Die LM4041 für die REF 1,225V ist mir jetzt garnicht geläufig, gibt's da was äqivalentes? Die TL431 kommt ja leider nicht so weit runter... Hast du inzwischen mal ein wenig in deiner Schaltung gemessen? > Danke. Gruß Michael
Entschuldigung :-( schnell und gut wird nie was. Ich hab da leider ein falsches Zip erwischt. Es geht hier nur um ein etwas anderes Prinzip. Werte müssen noch angepasst werden. (Und ich muss bei mir mal aufräumen).
Michael D. schrieb: >> Bitte weist mich in die richtige Richtung. > > hier geht's lang, man folge den Pfeilen ->-->-->-->-->-->--> :-) > > Schaltplan u. Code von Johann im Paket! Danke für die "Einnnordung"; ist mittlerweile auch etwas unüberschaubar geworden. Kollege Paschegg hat jetzt gerade auch wieder was gepostet und man weiß gar nicht was oder wer hier worauf aufbaut (immer gleich ?). > > > > Ich weiß nicht, wie weit der Johann ist und hatte schon mal das Routen > > angefangen. Sieht noch etwas chaotisch aus... > >> > > Ich bin dabei, das mal auf dem Breadboard aufzubauen. > > Die LM4041 für die REF 1,225V ist mir jetzt garnicht geläufig, gibt's da > > was äqivalentes? Die TL431 kommt ja leider nicht so weit runter... Das wäre beispielsweise der sehr geläufige lm385 1.2 so wie ich ihn hier verwendet habe, in einer sehr viel einfacheren aber sicher nicht schlechteren Version eines Volt/Amperemeters (keep it simple !!!) Beitrag "Re: Labornetzteil/Funktionsgenerator" Letztlich muß der Spannungsetiler halt so geschickt gewählt werden, dass er mögl. den maximalen Breich des ADC's überstreicht. Und da liegt man bei einem 0,22 Ohm Shunt (etwas höher wäre auch nicht schlecht fürs Netzteil)eben mit 1,2 Volt schon viel besser als mit einer 4-5 Volt Referenz; die interne des ATM8 ist daher nicht gerade optimal. Für U ergibt sich dann etwa 24 K zu 1 K ... Reichen tut das ALLEMAL, das ist ja kein Eichgerät ! > > > > Hast du inzwischen mal ein wenig in deiner Schaltung gemessen? Nein nicht wirklich. Ich hatte in der Zwischenzeit einmal das Unilab aus der Elektor aufgebaut und damit etwas herumgespielt. Ich bin halt auh viel mit dem Brötchenverdienen beschäftigt. Ein guter Freund, auch dipl. Ing., schaut mit mir ab und an mal über den Thread. Wenn wir mal wieder ein Bierchen trinken schreibe ich einmal ein wenig über meine Gedanken zu dem ganzen, teils nervenden hin und her hier zwischen den verschiedenen Experten. Anders als ich, ist mein Freund auch nach vielen Jahren anderweitiger Tätigkeiten (wer macht im Beruf eigentlich noch das was er einmal gelernt hat ?) sehr schnell in der Lage analytisch und detailliert solche Schaltungskonzepte zu lesen und diese mit den hier getätigten Aussagen und Weltanschauungen über Netzteile zu kombinieren. Ich benötige da mittlerweile Stunden ;-(......... Tschau... > >> Danke. > > > > Gruß Michael
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@Jörn Schlamperei!!! ;-) @Elektor > Danke für die "Einnnordung"; ist mittlerweile auch etwas unüberschaubar > geworden. > Kollege Paschegg hat jetzt gerade auch wieder was gepostet und man weiß > gar nicht was oder wer hier worauf aufbaut (immer gleich ?). Ok, das war die 5.4.5-MOD-2 und ist jetzt neu geroutet! > > Das wäre beispielsweise der sehr geläufige lm385 1.2 so wie ich ihn hier > verwendet habe, Danke, da hatte ich wohl in der falschen Ecke gesucht. > > Anbei mal die "MOD-5.5.0" Da ich im Layout einige Komponenten vertauschen mußte für die Umsetzung @Ulrich, @Jörn, mache ich mal diesen Vers.-Sprung. Es sind auch noch einige Brücken weggefallen. Ich sag' jetzt mal nicht's, da euch bestimmt noch was einfällt?!? :-/ Gruß Michael
Ich mach gerade Inbetriebnahme, deshalb bin ich knapp mit der Zeit. Wenn ich hier die gleiche Version wieder hochlade und "MOD" dazu schreibe, sollte eigentlich klar sein, das es sich um eine Modifikation handelt. In erster Linie ist das dann immer an mike0815 gerichtet. Mike hat sich in diese Sache reingekniet und das layout gemacht. Ich werde zwar hier Vorschläge machen, aber ihm nicht reinreden. Wenn der ulrich das dann noch simulieren könnte, wissen wir alle mehr. @mike0815 Ich hab vergessen die Änderungen zu markieren, hab aber gesehnen, das das kei Problem für dich ist ;-)
> Wenn ich die weitere Ausführung richtig verstanden habe, bezieht sich > die auf einen klassischen Regler mit Emitterfolger. Nein, eigentlich nicht. Bei beiden Versionen hat man prizipiell die selben Verhältnisse, das kann man in den von dir genannten ANs gut sehen. Allerdings kommen die LDOs wegen der höheren Schleifenverstärkung, dem höheren Ausgangswiderstand und der geringeren Geschwindigkeit nicht ohne die zusätzliche Hilfe durch den ESR des Ausgangskondensators und die FF-Komp. über dem Rückkoppelteiler auf praxistaugliche Werte. > Für diese Schaltungsform hat die Geschwindigkeit des OPs schon eine > gewisse Bedeutung, denn die kritischen Frequenzen liegen bei rund 100 > kHz Aber das gilt doch nur bei kleinen Lastkapazitäten. In der AN (snva167) liegt die bei 10µF. Das ist doch kein realistischer Wert für ein Labornetzteil. Mit größeren Kapazitäten sinkt entsprechend auch Pload. In Deiner Sim vom 24.2. ist die 1-Frequenz auch eher eine Dekade niedriger. Außerdem hängt bei diesen Reglern die Stabilität vom Verhältnis Cload/ESR ab und ist nur in einem bestimmten Bereich gegeben. > und selbst die zwischenzeitliche Phase > von fast 180 Grad ist kein so großes Problem. Naja, wie manns nimmt. Jeder Phasengang mit einer Reserve unter 70° führt bei Sprüngen zum Überschwingen mit der korrespondierenden Freuqenz. Und bei nur noch 5-10° gibts sehr heftige Überschwinger. > Dem Schaltungskonzept muss man zu gute halten das es aus eine Zeit > stammt als Low ESR Elkos noch nicht verfügbar waren - problematische > Lasten wie 10000µF mit deutlich unter 0.1 Ohm ESR gab es da selten. Das stimmt wohl.
Jörn Paschedag schrieb: > Ich mach gerade Inbetriebnahme, deshalb bin ich knapp mit der Zeit. > Wenn ich hier die gleiche Version wieder hochlade und "MOD" dazu > schreibe, sollte eigentlich klar sein, das es sich um eine Modifikation > handelt. klar! > In erster Linie ist das dann immer an mike0815 gerichtet. > Mike hat sich in diese Sache reingekniet und das layout gemacht. Ich > werde zwar hier Vorschläge machen, aber ihm nicht reinreden. Natürlich kannst du mir da reinreden, so wie Andere auch, denn "Nobody is perfect"! Und, es könnte ja sein, das ich da was übersehen habe... > Wenn der > ulrich das dann noch simulieren könnte, wissen wir alle mehr. Unbedingt! > @mike0815 > Ich hab vergessen die Änderungen zu markieren, hab aber gesehnen, das > das kei Problem für dich ist ;-) Geht schon. @ArnoD Das Thema Low-ESR, hatte ich bisher nur in Schaltnetzteilen und PC-Mutterbrettern wargenommen. Das wir bei dieser Schaltung mit konventionellen Elkos auf Probleme stossen, war mir garnicht bewusst. Den Innenwiderstand kann man mit mehreren Elkos reduzieren. Die optimalste Lösung ist das nicht. Ich habe z.B. für den Ausgangselko 47µF, 4x 10µF nah beieinander unter die Platine gelötet. Bei den fetten Siebelkos, wenn keine Low-ESR Typen greifbar sind, sollte man lieber mehrere, z.B. 2,2mF Becher verbauen oder bringt das nichts? Gruß Michael
Hallo Leute, Jörn hat dankbarerweise die Konvertierung des Voltmeterentwurfes in Eagle V5 übernommen. Herzlichen Dank noch mal. Sieht jetzt viel besser aus. Ich habe die nötigen Änderungen eingebaut. Dieser Entwurf funktioniert mit der BASCOM Version vom 25.2. Die Versionsnummerierung die Jörn eingefürht hat möchte ich beibehalten. Elektor schrieb: > Das wäre beispielsweise der sehr geläufige lm385 1.2 so wie ich ihn hier > verwendet habe, in einer sehr viel einfacheren aber sicher nicht > schlechteren Version eines Volt/Amperemeters (keep it simple !!!) @Elektor ich werde, wie gewünscht, eine kleinere Referenz reinprogrammieren. Ich sehe keinen Nachteil darin. Möglicherweise mache ich sie auch einstellbar, so das jeder das Teil benutzen kann dass er hat. Für die Themepraturmessung werde ich einen LM35 benutzen. Ich werde mich jetzt ans Board machen. Mir fehlt zwar auch hier die Übung aber ich will es trotzdem versuchen. Für alle potetiellen Nachbauer: Bitte noch ein wenig Geduld, da sich noch ein paar kleine aber programmtechnisch wichtige Details ändern können, wenn das Layout es erforderlich macht. Schöne Grüße Hans
> Den Innenwiderstand kann man mit mehreren Elkos reduzieren. ...oder bringt das
nichts?
Nein, im Gegenteil. Je größer der ESR, umso stabiler die Schaltung. Die
sieht doch bei sehr großem ESR nur noch eine rein ohmsche Last. Deshalb
wird ja bei den LDO-Reglern ein bestimmter ESR ausdrücklich verlangt.
Ist der zu klein, geht nichts mehr (schwingt), weil die Nullstelle Zesr
fehlt (Z=Zero, Null).
Hallo Johann, schön, das es weiter geht! Nimm hier die von mir gepostete "7z". Beitrag "Re: Labornetzteil/Funktionsgenerator" Da ist alles drin! Ich habe die Brocken schon mal gesetzt, sieht auch noch sehr chaotisch aus, könnte dir aber Zeit sparen. Natürlich kannst du damit machen, was du möchtest. Könnte sein, das das Board vergrössert werden muß, ich bin halt ein "Quetscher", wie auch immer... Gruß Michael
@ArnoR Ich habe eine Frage: Ist es besser für die Strombegrezung eine Kaskadenregelung zu bauen also die Eingangsspannung (Referenzspannung) des Spannungsregler zu regeln oder ist es mit 2 getrennten Reglern schneller? mfg
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@Johann, hallo Johann. Schau einmal das "Schaltbild" an. So habe ich das Volt/Amperemeter gebaut. Das ist gaanz einfach und hinreichend genau, ohne OP und Probleme. Der Atmega wird natürlich fremd mit Spannung versorgt. Der tatsächliche Spannungabfall über den Shunt läßt sich einfach per Software rausrechnen, so auch die Belastung durch den Spannungsteiler, max. ca. 1 mA. Die Regelung ist natürlich dann um dieses mA falsch, abr auch nur im oberen Bereich und das läßt sich wohl leicht verschmerzen. Wer den OP für überflüssig hält (wie ich ;-)) kann diesen ja bei Deinem Layout einfach nicht bestücken. LM 35 ist eine sehr gute und einfache Wahl. NSC liefert problemlos Samples ;-). Gute Nacht.
Das mit dem ESR ist so eine 2-schneidige Sache. Mit wirklich 0 ESR wird die Schaltung ggf. instabil, bzw. ist zumindest haarscharf an der Grenze. Man braucht also schon etwas ESR, allerdings auch nur etwas. Solange die Schaltung noch stabil ist, sorgt eine geringe ESR dafür das die Störungen besser vom Kondensator aufgefangen werden. Der anfängliche Peak den man an der Spannung als Folge eine Sprunges im Strom sieht hat etwa die Größe von Stromänderung mal ESR des Kondensators. Von daher ist wenig ESR auch schon gut. Bei etwa 100 µF als Kapazität für den Elko am Ausgang, komme ich auf einen Optimalen ESR Wert von rund 0,05 Ohm, und unter etwa 0,01 Ohm oder über 2 Ohm wird es langsam kritisch. Da ist also schon relativ viel Toleranz. Die Low ESR Elkos liegen bei 100 µF so bei rund 0,1-0,3 Ohm. Das kommt gerade relativ gut hin. Mit einfachen Elkos wird es ggf. schon zu hoch. Auch durch Parallelschalten eines zusätzlichen Externen Elkos Kondensators kommt man kaum in einen kritischen Bereich. Die wesentliche Gefahr einer Instabilität sehe ich bei einem größeren Keramik Kondensator so um Bereich von 100 µF und ESR im mOhm Bereich. Hier hilft der Vorhandene Elko aber schon den Verlustfaktor und damit die ESR der Parallelschaltung anzuheben. So langsam kommt man aber auch in den Bereich, wo eine reine Simulation nicht ausreicht, denn es gibt auch Einflüsse durch das Layout und so perfekt sind die Modelle auch alle nicht. Eine wenigstens einfache Kontrolle der Schaltung wäre also schon angebracht, denn ein schwingendes Netzteil ist schon übel, und ein Voltmeter zeigt dann ggf. trotzdem die gewünschte Gleichspannung an. Da wäre schon fast zu überlegen wenigstens eine Warneinrichtung vorzusehen, die bei übermäßigem Wechselspannunganteil eine Warnung gibt, auch wenn die ggf. beim Ansprechen der Strombegrenzung auch mal falschen Alarm gibt. Ein schwingender Regler kann schon heftig sein - hier würde man durchaus Amplituden von einigen 10 V und Frequenzen im 100 kHz - 1 MHz Bereich erwarten. Das zerstört ggf. auch die Transistoren/Elkos im Netzteil, von einer Schaltung für 5 V gedacht ist ganz zu schweigen.
@ Ulrich Man kann auch eine Nullstelle in den Regler einbauen und damit die Phase anheben, also ein PI-Regler wie auch in AN1482 erwähnt.
Der Übergang zwischen Strom und Spannungsregelung geht hier eigentlich ganz gut, vor allem mit den Dioden zur Begrenzung der Spannung an den OPs, wenn die jeweilige Regelung gerade nicht aktiv ist.
> Ist es besser für die Strombegrezung eine > Kaskadenregelung zu bauen also die Eingangsspannung (Referenzspannung) > des Spannungsregler zu regeln oder ist es mit 2 getrennten Reglern > schneller? Du brauchst in jedem Fall 2 Regler. Schon deshalb, weil an unterschiedlichen Stellen und unterschiedliche Größen gemessen werden. Es ist aber schneller, den Stromregler direkt auf die Endstufe zugreifen zu lassen, als die Referenz des Spannungsreglers abzusenken. Das hat aber den Nachteil, dass der Spannungsregler dann voll aufdreht und wenn er wieder übernehmen soll, etwas Zeit zum Einregeln braucht.
Wenn nötig macht man beides: also direkt an der Endstufe den Strom runter regeln und zusätzlich (ggf. auch etwas verzögert) die Spannung etwas reduzieren, bzw. verhindern das sich der Kondensator (hier C7) zu weit Auflädt. Damit nähert sich dann die Spannung eher von unten, nach dem Ende der Strombegrenzung. Mit den Dioden in der Rückkopplung hält sich das Überschießen in der Spannung nach dem Ende der Strombegrenzung auch in Grenzen, auch ohne den extra Eingriff beim Spannungsregler. @Elektor: Der Vorschlag für das Abgreifen von Strom und Spannung hat noch 2 kleine Probleme: Man braucht eine Extra Spannungsversorgung, und der µC sollte die Möglichkeit für einen Differenzmessung mit interner Verstärkung haben. Der bis jetzt erwähnte Mega8 hat das nicht. Die Ankopplung einer externen Spannungsversorgung an den Spannungsteiler führt ggf. auch zu Störungen bei der Spannungsmessung. Da ist eine OP für die Verstärkung des Stromsignals vermutlich das kleinere Übel und lässt sich besser anpassen.
Ulrich schrieb: > Wenn nötig macht man beides: also direkt an der Endstufe den Strom > runter regeln und zusätzlich (ggf. auch etwas verzögert) die Spannung > etwas reduzieren, bzw. verhindern das sich der Kondensator (hier C7) zu > weit Auflädt. Damit nähert sich dann die Spannung eher von unten, nach > dem Ende der Strombegrenzung. > > Mit den Dioden in der Rückkopplung hält sich das Überschießen in der > Spannung nach dem Ende der Strombegrenzung auch in Grenzen, auch ohne > den extra Eingriff beim Spannungsregler. > > @Elektor: > Der Vorschlag für das Abgreifen von Strom und Spannung hat noch 2 kleine > Probleme: Man braucht eine Extra Spannungsversorgung, Ja , natürlich > und der µC sollte > die Möglichkeit für einen Differenzmessung mit interner Verstärkung > haben. Nein, das ist nicht nötig. > Der bis jetzt erwähnte Mega8 hat das nicht. Die Ankopplung einer Wozu auch ? > externen Spannungsversorgung an den Spannungsteiler führt ggf. auch zu > Störungen bei der Spannungsmessung. So funktioniert jede Messung (Multimeter) . Ich kann das nicht bestätigen, zumal die Externe Spannungsversorgung galvanisch getrennt erfolgt sehe ich hier keine Maschen etc. welche zu Problemen führen können, Da ist eine OP für die Verstärkung > des Stromsignals vermutlich das kleinere Übel und lässt sich besser > anpassen.
Die Spannung am Shunt ist für die direkte Messung mit dem Mega8 reichlich klein. Damit die Leistung am Shunt nicht zu groß wird, wird man für 3 A kaum über 0.1 Ohm hinausgehen können, hat also eine Spannung bis 0,3 V. Wenn man die Wahl hat, wäre sogar ein noch kleinerer Shunt (z.B. 0.02-0.05 Ohm) nicht schlecht. Der Mega8 sollte eine Ref. Spannung von 2-5 V haben, das passt einfach nicht um eine Spannung bis 0,3 V zu messen. Der Spannungsteiler ist mehr für 5 V Ref. Ausgelegt, und die Spannung am Shunt gibt sich erst als Differenz der Kanäle 0 und 1. Ohne passende Hardware im µC ist das nicht ganz unmöglich, gibt aber kaum brauchbare Ergebnisse, wenn man die Spannung am Shunt auch noch aus der Differenz von 2 Messungen mit deutlich größer Spannung bestimmen muss. Mit 0,1 Ohm Shunt gibt die 5 mV Auflösung bei der Spannung dann noch 50 mA Auflösung für den Strom. Eine zusätzliche Spannungsversorgung kann galvanisch getrennt sein, aber die Trennung ist in der Regel nicht Perfekt und man bekommt z.B. kapazitiv eingekoppelte 50 Hz Störungen. So dramatisch sind die Störungen nicht, aber man muss beim Programm dran denken - dann kann man ggf. sogar etwas davon profitieren. Ich halte eher die 2. Hilfsspannung für Überflüssig und nehmen statt Trafo und Gleichrichter lieber einen 2- fach OP - einen LM358 gibt es für unter 20 Cent. Den µC für die Anzeige kann man auch gut mit von der 1. Hilfsspannung (mit einem 7805) versorgen. Wenn schon eine 2. Hilfsspannung dann höchstens mit am neg. Pol der Spannung, so das man die Spannungen (z.B. +-5 V) noch herausführen kann. Da braucht es dann aber für die Strommessung schon 2 OPs: 1x am Shunt, mit 1 p-FET - wie schon mal oben gezeigt und einmal an GND damit man auch bei Spannungen unter 3-5 V den Strom messen kann. Hat jemand eigentlich noch Interesse an der Vorregelung ? Einen einfachen 1. groben Entwurf auf Basis einen UC3843 oder LT1242 hätte ich schon.
Was rechnest Du dir da zusammen ? Bei einem Spannngsteiler von 1k und 24k ergeben sich bei 30 Volt Ausgangsspannung genau 1.2Volt am 1K. Das ist bei der gewählten Uref von 1.21 Volt eine Punktlandung mit Gangreserve. Daher überstreicht der Messbereich die vollen 10 BIT des Atmega ADC mit einer Auflösung von ca. 1mV. Genau so für die Strommessung. Im Originaldesign von Elektor ist der Shunt 0.22 Ohm. Bei 5 A wieder 1.1,Volt. Passt auch super. Das ist für MICH völlig ausreichend, mag sein für andere nicht, aber dann ist ein 10 Bit ADC vom Ansatz her schon ungeeignet. (Messverstärker verstärken auch Messfehler und erzeugen selbst wieder welche.) Übrigens habe ich das aufgebaut und auch gemessen. Aber leider wohl nicht im Maximalbetrieb mit 3A und 30 Volt....... Da passt dann was nicht. Fällt es Dirauf ? ;-).......
Beim Maga 8 ist als Minimum für eine externe Refe. Spannung 2 V angegeben. Mit weniger Ref. Spannung muss man entsprechend mit reduzierter Genauigkeit rechnen. Viel wird man damit nicht gewinnen, sollte sich zumindest nicht darauf verlassen. Mit den Teiler muss die Summe aus dem Signal für die Spannung und den Strom in die 10 Bit Auflösung passen - es bleiben also bestenfalls 9 Bit Auflösung für Spannung oder Strom über. Durch die Differenzbildung verliert man noch einmal etwa 1/2 Bit, weil man 2 mal die Fehler rein bekommt. Ein 0,22 Ohm Widerstand als Shunt für 5 A ist recht unpraktisch, denn mit 5,5 W wird der recht heiß, wenn man keinen 50 W Widerstand nimmt und entsprechend kühlt. Das gibt dann über den TK des Shunts einen unnötigen Fehler. Mit einem nur 10 W Widerstand gibt das schon mal rund 100 K Temperaturerhöhung und bei 100 ppm/K schon 1% Fehler, ggf. auch mal mehr, wenn man keinen so guten Widerstand bekommt. Der 0,22 Ohm Shunt ist eher etwas für Ströme bis 1 A oder vielleicht noch 1,5 A. Der Fehler, den man durch die Verstärkung der Spannung an Shunt bekommt, wird fast ausschließlich ein praktisch konstanter Offset sein, denn man sehr gut in Software berücksichtigen kann. Man hat also die Wahl zwischen einer Lösung mit separatem Trafo und der Lösung mit einem OP und etwa 2-4 mal besseren Auflösung/Genauigkeit. Wer Angst vor einem OP hat, könnte auch keinen kleinen externen AD mit Differenzeingang (z.B. MCP3421) nehmen - das ist ggf. immer noch günstiger als ein 2. Trafo.
Moin! Michael, Du bist soweit ganz zufrieden mit Deiner gebauten Version, sehe ich das richtig? Ist das letzte Layout, das Du gepostet hast, zum Nachbau "freigegeben", oder wird sich noch etwas ändern (was ja am Ende häufig der Fall war)? Ich frage nur, weil es ja doch etwas doof ist, ständig neue Bauteile bestellen zu müssen... Und wie kommst Du bis jetzt ohne Vorregler klar (er wurde ja in der letzten Zeit doch eher vernachlässigt)? Ist er Deiner Meinung nach notwendig? Danke! P.S.: Ich frage Dich, weil Du der einzige bist, der das Teil bis jetzt gebaut hat.... oder irre ich mich ....?
@Ulrich > Hat jemand eigentlich noch Interesse an der Vorregelung ? Einen > einfachen 1. groben Entwurf auf Basis einen UC3843 oder LT1242 hätte ich > schon. Aber selbsverständlich!!! Ich bin der Meinungm, das du was feines im Ärmel hast? @Fritz Frosch: > Moin! Typisch Norddeutsch...das sagt man bei uns nach dem Aufstehen... :-))) > Michael, Du bist soweit ganz zufrieden mit Deiner gebauten Version, sehe > ich das richtig? Absolut! Vom "Selbstbau" her, das beste, was ich je hatte...jetzt wird's gleich wieder zerrissen, schätze ich! :-/ Ich habe das Teil mal richtig gequählt und bekomme es einfach nicht kaputt und das mit 25W(statt50W) Treiber, 2x 125W Endstufe. Spitzenstrom bei 20V kurzeitig(5min) bis 4,3A ohne Gezicke, kein messbarer Ripple. Allerdings benötigt man für den Gleichrichter(10A Typ)ein ordentliches Kühlblech! Die Siebung sollte da schon zum die 10mF haben, oder mehr! Man sieht am Oszi, wann die Grenzen erreicht sind. Für unsere Zwecke völlig ausreichend, würde ich mal behaupten. > Ist das letzte Layout, das Du gepostet hast, zum Nachbau "freigegeben", > oder wird sich noch etwas ändern (was ja am Ende häufig der Fall war)? Meine Festplatte ist voll von Modifizierungen, mir reichts jetzt auch und möchte mich noch mal an dieser Stelle bei allen Mitwirkenden bedanken!!! > Ich frage nur, weil es ja doch etwas doof ist, ständig neue Bauteile > bestellen zu müssen... Mach doch mal ein Schlachtfest von defekten Geräten, Funktionsprüfung und eintüten! > Und wie kommst Du bis jetzt ohne Vorregler klar (er wurde ja in der > letzten Zeit doch eher vernachlässigt)? Ist er Deiner Meinung nach > notwendig? > Danke! Auf jeden Fall, würde ich für kleinere Spannungen keine ~30V Sekundär empfehlen, die Verlustleistung ist da gewaltig und vergeudete Energie! Mit ~19V Sek. bin ich noch ganz gut gefahren ohne den Raum zu heizen. > > P.S.: Ich frage Dich, weil Du der einzige bist, der das Teil bis jetzt > gebaut hat.... oder irre ich mich ....? Der Johann, hat die Schaltung auch aufgebaut und wollte was dazu sagen... Da jetzt keine Einwände mehr kommen, lade ich die MOD-5.5.0. Morgen hoch, wenn Alle einverstanden sind?!? Gruß Michael
Also gut, hier die finale Preview "Labornetzteil-Preview-5.5.0." im EagleCad! Viel Spass wünsche ich und natürlich Feedback! ;-)
Danke für den kleinen "Rückblick"!
Dann werde ich wirklich eine Trafoumschaltung verwenden.
> Mach doch mal ein Schlachtfest von defekten Geräten
Mache ich schon zuhauf, aber es ist eben nicht immer das richtige dabei
;-)
Ulrich schrieb: > Beim Maga 8 ist als Minimum für eine externe Refe. Spannung 2 V > > angegeben. Mit weniger Ref. Spannung muss man entsprechend mit > > reduzierter Genauigkeit rechnen. Viel wird man damit nicht gewinnen, > > sollte sich zumindest nicht darauf verlassen. Das habe ich dann wohl übersehen. Aufgebaut habe ich das mit einem Atmega128, der lag hier noch so rum. Da funktioniert es super, mit ein paar Multimetern verglichen, völlig ausreichend. Als shunt benutze ich einen speziellen Widerstand von Pollin, Isabellenhütte. Meßfehler sollte man von der Wurzel her und kausal behandeln und nicht symptomatisch durch Korrekturrechnungen, oder bist Du Arzt ;-) ? Fertig, aus. Jeder nach seinem Gusto.
Hallo Leute, hallo Michael :-)) und super breit "grins" Also ich habe es nachgebaut (Board Version 5.3.5) und die von Michael vorgeschlagenen Änderungen (ohne die Standby-funktion) eingebaut. Wenn ich nicht einen kleinen Kurzschluss in meinem Board gehabt hätte, dann hätte alles auf Anhieb funktioniert. Jetzt läuft alles erwartungsgemäß? Ich betreibe das ganze bis jetzt mit folgenden Rahmenbedingungen: Trafo: 4* 16 V je 5A (Soll später mal für eine Trafoumschaltung 16V-32V verwendet werden sowie mit einem zuschaltbaren Vorregler) Schunt: 0,1 Ohm (IsabellenHü..) mit Kühlkörper Statt BD243 - MJE15032 (8A, 30Mhz) Statt 2n3055 - MJ15022 (16A, 1Mhz) 4 Stk. mit Emitterwiederstand 0,1Ohm OPAMP: zwei uralte ua741 Lediglich für die maximale Spannung (30V) und maximalen Strom (10A) habe ich ein wenig Umständlich die Wiederstandwerte austesten müssen. Da ich bis jetzt keinen Testaufbau mit "schwingenden Lasten" habe, kann ich dazu keine Auskünfte geben. Andererseits gab es bis jetzt (fast) keine Lastkonstellation in der irgend ein unerwartetes Verhalten auftritt. Kurz zum "fast": Bei Ausgangsspannungen (Sense-Leitung an den Polklemmen) zw. 0V und 0,2V erreiche ich nicht die eingestellte Stromstärke! Will heissen: der defakto Kurzschlussstrom ist ein klein wenig niedriger als die eingestellte Strombegrenzung (ca 10%). Über dieses Verhalten bin ich aber nicht böse, man muß eben nur wissen dass man für eine exakte Einstellung der Strombegrenung einen ordentlichen 0,22 Ohm Wiederstand zum "kurzschließen" benutzen muß! Zum Thema "kapazitive Last": Was versteht ihr darunter? einen low ESR Kondensator an die Ausgänge anschließen? Oder ein low ESR der als Glättung, bzw Stütze dient? Ich habe auch diverse Brushlesscontroller angeschlossen. Mein "schwerster Controller" hat 4*470uf am Eingang. Ich konnte in keiner Lastkonstellation ein Schwingverhalten feststellen. Sogar der immer kritische Motoranlauf des Brushlessmotors funktionierte gut. zum Thema Voltmeter Ich sitze immer noch über dem Board. Bei der Software ist jetzt die Spannungsreferenz einstellbar. Zur Temperaturmessung benutze ich den LM35 Schöne Grüße Johann
Eine Kapaziitve Last ist so etwas wie die Reglerplatine mit 4*470 uF, oder auch ein einzelner Kondensator oder ggf. auch nur der interne Kondensator. Am ehesten kritisch wäre ein Kondensator mit sehr kleiner ESR und mit Werten von z.B. 50 µF (unter 0,01 Ohm ESR ). So leicht ist es aber schon gar nicht so etwas zu finden. Vielleicht ein guter größerer Motorkondensator (MKP) oder ein Polymer Elko. Ob es da Probleme gibt hängt ggf. auch von Aufbau und Länge der Kabel ab. Bei der zuletzt simulierten Schaltung habe ich kein echtes schwingen mehr hinbekommen, nur ein recht langsames Abklingen von Störungen die ein Sprung beim Strom verursacht. DAs kann aber in der realen Version schon anders sein.
Johann Gerner schrieb: > Hallo Leute, hallo Michael Auch hallo, > > :-)) und super breit "grins" > > Also ich habe es nachgebaut (Board Version 5.3.5) und die von Michael > vorgeschlagenen Änderungen (ohne die Standby-funktion) eingebaut. > > Wenn ich nicht einen kleinen Kurzschluss in meinem Board gehabt hätte, > dann hätte alles auf Anhieb funktioniert. Jetzt läuft alles > erwartungsgemäß? Da kann man mal sehen, das die Praxis ein wenig anders aussieht! > Ich betreibe das ganze bis jetzt mit folgenden Rahmenbedingungen: > > Trafo: 4* 16 V je 5A (Soll später mal für eine Trafoumschaltung 16V-32V > verwendet werden sowie mit einem zuschaltbaren Vorregler) > Schunt: 0,1 Ohm (IsabellenHü..) mit Kühlkörper wo bekommt ihr eigendlich immer diese schicken"Hütten" her mit der niedrigen Toleranz, ich war mal auf deren Seite, aber... gibt es da einen adäquaten Händler für? > > Statt BD243 - MJE15032 (8A, 30Mhz) > Statt 2n3055 - MJ15022 (16A, 1Mhz) 4 Stk. mit Emitterwiederstand 0,1Ohm > > OPAMP: zwei uralte ua741 Der TL081 geht da auch ohne Weiteres. > > Lediglich für die maximale Spannung (30V) und maximalen Strom (10A) habe > ich ein wenig Umständlich die Wiederstandwerte austesten müssen. In wie fern? > > Da ich bis jetzt keinen Testaufbau mit "schwingenden Lasten" habe, kann > ich dazu keine Auskünfte geben. > > Andererseits gab es bis jetzt (fast) keine Lastkonstellation in der > irgend ein unerwartetes Verhalten auftritt. Kann ich bestätigen! > > Kurz zum "fast": Bei Ausgangsspannungen (Sense-Leitung an den > Polklemmen) zw. 0V und 0,2V erreiche ich nicht die eingestellte > Stromstärke! > Will heissen: der defakto Kurzschlussstrom ist ein klein wenig niedriger > als die eingestellte Strombegrenzung (ca 10%). Über dieses Verhalten bin > ich aber nicht böse, man muß eben nur wissen dass man für eine exakte > Einstellung der Strombegrenung einen ordentlichen 0,22 Ohm Wiederstand > zum "kurzschließen" benutzen muß! Könnte man vernachlässigen und damit leben... > Wie sieht es denn bei den Anderen so aus, hat schon Jemand ausser ich u. Johann die Schaltung auf gebaut? @Ulrich Wie sieht es denn so mit deinem Schaltungsvorschlag für den Vorregler aus? Gruß Michael
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Hier mein Vorschlag für den Vorregler. Den LT1242 hab ich wegen der Simulation genommen - von der Funktion sollte ein UC3843 auch gehen. Die Dimensionierung von Induktivität, den Kapazitäten (eher etwas größer), Diode (auch eher größer) sollte man ggf. noch etwas anpassen. Der Regler ist nicht optimal von der Funktion, sondern mehr in Richtung billig und wenige gut zu bekommende Teile. Die 20 V im Plan können mit den UC3843 auch etwa 12 V-15 V von einem 7812/7815 sein. Viel Strom fließt da nicht, je nach MOSFET und Frequenz vielleicht 1-10 mA. Vor oder gleich hinter den Gleichrichter sollte noch ein HF Filter. Eine Etwas größere Spule würde dabei auch gleich ein bisschen in Richtung passives PFC gehen und die Stromspitzen wenigstens etwas reduzieren. Beim Aufbau sollte man auf eine Sternförmige Masse und eine kleine Schleife für den Kreis R1 - Q1 - D3 und C7 achten. Der Teil um Q2,R5,R6,R11 gehört an die Regelschaltung, sorgt also für die Rückkopplung. Das kann ggf. auch ein Optokoppler werden - muss es aber nicht. So wie gezeigt gibt es etwa 5 V über R6.
@jgerner Ich hab auf Grund deiner Schaltung mal ein layout beendet, das du angefangen hattest. ACHTUNG, es ist nach der Methode "möglichst simpel" gemacht und beinhaltet wesentliche Änderungen an den Anschlüssen des µC! Das heißt, falls du es verwenden willst, muß deine Software umgestrickt werden. Schau dir an, ob du es gebrauchen kannst, sonst klopf es in die Tonne. Wenn du Langeweile hast, es hat auch noch einige Möglichkeiten zum Zusammmenquetschen ;-))
Tach, ruhig ist es hier geworden...dann mache ich mal ein wenig Krach. @Jörn Ich konnte dein Layout auf 50x70mm quetschen und habe es dem Johann geschickt, der sollte das dann veröffentlichen, wenn das i.O. geht! Ich hatte es weiter oben schon mal angesprochen... der Stromverbrauch der Hilfsspannung liegt bei 10mA! Wenn die Strombegrenzungs-LED an geht, dann sind das gerade mal 20mA, was die Schaltung zieht. Mir kreist da die Villard-Schaltung im Kopp herum!?! BtW. vielleicht fühlt sich Jemand berufen, für Ulrich's Schaltungsvorschlag einen Schaltplan zu stricken? Über die Bauteilwerte müssten wir dann noch diskutieren... Gruß Michael
Eine Villard-Schaltung alleine hilft noch nicht viel bei der Hilfsspannung. Das einzige was man gewinnen kann ist, dass man nur eine Trafowicklung braucht. Dafür reicht ggf. aber auch schon ein Rail-Rail OP aus, oder ggf. eine virtuelle Masse, denn weit muss man nicht unter die 0 V, wenn überhaupt. Interessant wäre das ggf. wenn man ein doppeltes Netzteil aufbauen will. Dann könnte ein kleiner Trafo für beide Hilfsspannungen reichen. Die Hilfsspannung kann man ja auch noch für die Anzeige von Strom und Spannung nutzen. Mit LED Anzeigen kommen da auch schon mal noch 100-200 mA zusammen. Da ist dann der Trafo nicht ganz unterbeschäftigt.
Hi Mike Michael D. schrieb: > ruhig ist es hier geworden...dann mache ich mal ein wenig Krach. > Yes ;-) > @Jörn > Ich konnte dein Layout auf 50x70mm quetschen und habe es dem Johann > geschickt, der sollte das dann veröffentlichen, wenn das i.O. geht! Selbstmurmelnd! Ich wollte nur mal ausprobieren was man alles ändern muss, um das layout einfach zu machen (ändert aber die Software). Michael D. schrieb: > Ich hatte es weiter oben schon mal angesprochen... der Stromverbrauch > der Hilfsspannung liegt bei 10mA! > Wenn die Strombegrenzungs-LED an geht, dann sind das gerade mal 20mA, > was die Schaltung zieht. > Mir kreist da die Villard-Schaltung im Kopp herum!?! Ja, Strom ist ja in erster Linie der Driver und die Überstrom-LED. Wie aber Ulrich schon sagte, kommt dann aber eventunnel noch der nicht unerhebliche Saft für die LED Strom/Spannungsanzeige hinzu. Michael D. schrieb: > BtW. vielleicht fühlt sich Jemand berufen, für Ulrich's > Schaltungsvorschlag einen Schaltplan zu stricken? Über die Bauteilwerte > müssten wir dann noch diskutieren... Meinst du den mit dem LT1242? Könnte ich machen, aber ich müßte mal ein paar Stunden pennen, jetlag :-(
@Ulrich u. @All Also ihr habt mich überzeugt, man kommt um einen 2. Trafo nicht drum herum, dann wäre ja auch alles versorgt und die Welt kostet so ein "Trafolein" ja nun auch nicht! Den UC3842 hätte ich zwar da, hat aber z.B. weder Reichelt noch Conrad... Reichelt hat den UC3845 für kleines... :-) http://www.reichelt.de/ICs-U-ZTK-/UC-3845N/index.html?;ACTION=3;LA=444;GROUP=A21E;GROUPID=2921;ARTICLE=21962;START=0;SORT=artnr;OFFSET=16;SID=10T0c5vH8AAAIAACrlaDE4f0e23ee1e8bebe7a78dce364c9d5fd3#av_tabdata Ich habe die Datenblätter nur mal schnell überflogen, beide sollten ja Pinkompatibel sein. Conrad wird dann wieder unverschämt... :-( LT1242 http://www.conrad.de/ce/de/product/152675/IC-LT1242-CS8-CURRENT-MODE-PWM-CONTR-SO8/SHOP_AREA_17311&promotionareaSearchDetail=005 Vielleicht einigen wir uns auf den UC3842 bzw. 45? Jetlagger...@Jörn (warst du im Urlaub?) > Selbstmurmelnd! Ich wollte nur mal ausprobieren was man alles ändern > muss, um das layout einfach zu machen (ändert aber die Software). So wie ich das gesehen habe, waren das doch eigendlich nur die Anschlüsse von den Modulen, oder habe ich da was übersehen? Es geht da schon reichlich eng zu, ist aber von der Anordnung her optimal Gruß Michael
Für den Regler gehen UC3842, UC3843 und die entsprechenden UC1842/3 , UC2842/3 (die UC18.. bzw. UC28..) haben eine bessere Ref. die wir hier aber nicht brauchen. Mir zeigt Reichelt die uc3842 und uc3843 an, wahlweise als DIP8, SO8 und SO14. jeweils für 30 Cent bis etwa 1 EUR. Hier reicht der UC3843 im DIP8. Wenn es sein muss gibt es sogar noch UC2842 und 3. Die UC3844 und us3845 sind eher nicht zu gebrauchen, weil da das Tastverhältnis nicht über 50% geht. Beim 3842/3 geht es immerhin bis rund 95%. Das ist so ziemlich der größte Schwachpunkt bei den IC. Die Versionen 2 oder 3 unterscheiden sich durch die Mindestspannung, das ist nicht so wichtig, ich würde eher die 3er Version vorziehen, denn 8 V sind auch genug für den MOSFET, 16 V + Toleranz sind ggf. schon etwas viel für das Gate. Gut Conrad scheint da nicht die Auswahl zu haben.
Hallo Ulrich, jetzt habe ich noch mal danach gesucht und bin dann doch fündig geworden, komisch. Das Teil ist auch in vielen Schaltnetzteilen zu finden! Ich muß dir mal ein Kompliment machen, was du so alles weißt, unglaublich!Auf das Tastverhältnis hätte ich jetzt nicht geachtet. Gruß Michael
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Hallo Jörn > @jgerner > Ich hab auf Grund deiner Schaltung mal ein layout beendet, das du > angefangen hattest. ACHTUNG, es ist nach der Methode "möglichst simpel" > gemacht und beinhaltet wesentliche Änderungen an den Anschlüssen des µC! > Das heißt, falls du es verwenden willst, muß deine Software umgestrickt > werden. > Schau dir an, ob du es gebrauchen kannst, sonst klopf es in die Tonne. > Wenn du Langeweile hast, es hat auch noch einige Möglichkeiten zum > Zusammmenquetschen ;-)) Sorry dass ich nicht gleich geantwortet habe. Großes Kompliment! Ich habe Dein Layout gleich um die Lüftersteuerung erweitert und die beiden Taster auf andere Ports gelegt. Nur die Messbereichsumschaltung ist noch nicht drin. Aber damit Du nicht glaubst ich wäre Untätig gewesen. Auch ich hatte ein Layout (dass ich aber gleich zur Seite gelegt habe, als ich Deinen Entwurf sah! Obwohl ich mich damit vermutlich blamiere, Im Anhang meine "Entwurf" sowie Deine Lösung mit meiner kleinen Erweiterung. Dazu hab ich auch noch die Software angepasst, So dass jetzt der Einsatz der Ports flexibler ist. @all Im Zip-File "Zusammenstellung findet Ihr den Layoutentwurf von Jörn mit meinen Ergänzungen ein Displayboard und die dazu angepasste Software. Wie Ihr seht, hat mich Jörn Entwurf derart inspiriert, das ich gleich meine "Entwicklungsumgebung" gegen ein "Jörn-Hans-Board" getauscht habe. Ein paar Sachen fehlen mir noch aber mit Eurer Hilfe macht das echt Spaß! :-))) @Michael Das mit dem anderen Stecker ist prinzipiell eine gute Idee,... wenn man nicht so "geizig" ist wie ich! :-) Ganz ehrlich? Wie ich die Schaltung angefangen habe habe ich den erst besten Stecker benutzt, der 16 Pins hatte. Beim Layouten habe ich das dann durch eine Modell im 2,5mm Raster ersetzt. Wie ich dann Jörns Layout sah, kam mir die Idee es so zu belassen um die Displayplatine leichter montieren zu können. Ich könnte natürlich auch behaupten... alles geplant und durchdacht :-) ...war aber nicht so! nochmal @Michael ich stelle mal ein Foto von meinem "Netzteilmoduls" ein. Ich finde die Kombination, Lüfter, Kühlkörper und Reglerboard sieht sehr kompakt aus. Es erschließt sich jetzt auch warum ich den Gleichrichter auf der Unterseite haben wollte. Natürlich ist der Kühlkörper zu klein aber ich will schließlich einen Vorregler dran bauen!
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Johann Gerner schrieb: > @all > Im Zip-File "Zusammenstellung findet Ihr den Layoutentwurf von Jörn mit > meinen Ergänzungen ein Displayboard und die dazu angepasste Software. Au weia, hattest du meine Mail nicht bekommen? Ich hatte Jörg's Layout noch ein wenig vergewaltigt und auf 51x70mm geschrumpft, ebenfalls auf 2,54mm Pfostenstecker ergänzt. Das Paket war mit im Postfach. Ich wollte dich da jetzt nicht übergehen. > > Wie Ihr seht, hat mich Jörn Entwurf derart inspiriert, das ich gleich > meine "Entwicklungsumgebung" gegen ein "Jörn-Hans-Board" getauscht habe. > > Ein paar Sachen fehlen mir noch aber mit Eurer Hilfe macht das echt > Spaß! :-))) So soll es auch sein! > > @Michael > Das mit dem anderen Stecker ist prinzipiell eine gute Idee,... wenn man > nicht so "geizig" ist wie ich! :-) > Ganz ehrlich? Wie ich die Schaltung angefangen habe habe ich den erst > besten Stecker benutzt, der 16 Pins hatte. Beim Layouten habe ich das > dann durch eine Modell im 2,5mm Raster ersetzt. > Wie ich dann Jörns Layout sah, kam mir die Idee es so zu belassen um die > Displayplatine leichter montieren zu können. > Ich könnte natürlich auch behaupten... alles geplant und durchdacht :-) > ...war aber nicht so! > > nochmal @Michael > ich stelle mal ein Foto von meinem "Netzteilmoduls" ein. > Ich finde die Kombination, Lüfter, Kühlkörper und Reglerboard sieht sehr > kompakt aus. Es erschließt sich jetzt auch warum ich den Gleichrichter > auf der Unterseite haben wollte. Natürlich ist der Kühlkörper zu klein > aber ich will schließlich einen Vorregler dran bauen! Genau! Und klasse, das du die Anzeige realisiert hast, kommt schick rüber! Gestern habe ich das Board, weil ich gerade so dabei war, gleich mit geätzt in der Hoffnung, das Jörn's Routing dir zusagt und du die Pinbelegung übernimmst. Jetzt habe ich aber noch mal Glück gehabt. Anbei mal 2 Fotos. Ich habe mit dem Farblaser mal den Bestückungsaufdruck gemacht, der Brüller ist es jetzt nicht, war mal ein Versuch wert... Gruß Michael
Hallo Leute, @alle .... ihr seid ja fix... aber wartet bitte mit dem Voltmeter - Nachbau noch. Michael, Jörn und ich, wir überbieten uns gerade mit Verbesserungen! :-))) Im Display-Board meiner Zusammenstellung ist noch ein kleiner Fehler, es fehlt eine Leitung, die man aber auch von Hand nachlöten kann. Da auch das Display-Board noch nicht ausgereift ist... hinsichtlich Layout. (na Jörn... eine Fingerübung für Dich) Kann sich die Software auch nochmal ein klein wenig ändern. Wenn ihr mir Pinbelegung und Rastermaß euerer LED-Anzeigen schickt, versuche ich entsprechende Boards als Alternative zu entwerfen. @Jörn und Michael ...das mit dem Layouten macht Ihr öfter? Oder? :-) Zumindest sehen euere Arbeiten viel besser aus als mein Gestopsel! - was mich als Anfänger jedoch nicht hindert meine eigenen Entwürfe zum Besten zu geben! Da ich bezüglich "Steckverbindung" keine Vorlieben habe, schlage ich vor wir greifen den Vorschlag (Floppy-Stecker 34Pin) von Michael auf der eine Trennung der Anzeigeneinheit leichter ermöglicht. Schöne Grüße Hans
Michael D. schrieb: > Jetlagger...@Jörn (warst du im Urlaub?) Leider nicht, Inbetriebnahme bei den Yankees ;-) Johann Gerner schrieb: > Wie Ihr seht, hat mich Jörn Entwurf derart inspiriert, das ich gleich > meine "Entwicklungsumgebung" gegen ein "Jörn-Hans-Board" getauscht habe. Mich freuts wenn du es verwenden konntest, aber hör bitte mit der Reklame auf. Johann Gerner schrieb: > Ein paar Sachen fehlen mir noch aber mit Eurer Hilfe macht das echt > Spaß! :-))) Das ist ja der Sinn der Sache, einfach nicht zulassen, das der Stretch einen fertig macht ;-) Ihr wart aber alle recht fleißig. Michael D. schrieb: > Ich habe > mit dem Farblaser mal den Bestückungsaufdruck gemacht, der Brüller ist > es jetzt nicht, war mal ein Versuch wert... Brüllen brauchtes auch nicht, Hauptsache man sieht, wo es lang geht. Ich finds gut. Achja, anbei der Vorregler von Ulrich, ohne layout, weil die Bauteile (packages) noch angepasst werden müssen.
Johann Gerner schrieb: > Hallo Leute, > > @alle > .... ihr seid ja fix... aber wartet bitte mit dem Voltmeter - Nachbau > noch. > Michael, Jörn und ich, wir überbieten uns gerade mit Verbesserungen! > :-))) Jaa, es soll ja vorwärts gehen, wir kommen ja von hinten! :-) > > Im Display-Board meiner Zusammenstellung ist noch ein kleiner Fehler, es > fehlt eine Leitung, die man aber auch von Hand nachlöten kann. > Da auch das Display-Board noch nicht ausgereift ist... hinsichtlich > Layout. (na Jörn... eine Fingerübung für Dich) Kann sich die Software > auch nochmal ein klein wenig ändern. Ich stelle mal einige Adapterboards vor, diese entsprechen von den Herstellern angegebene Pinbelegung von anderen Modulen, somit sind diese fast überall einsetzbar. Anbei die 4xDigit-Module u. 4xDigit-Segment in Einzelausführung für diejenigen, die die Segmente einzeln montieren möchten, was um einiges aufwändiger ist. Die 4Digit-Module, hatte ich ja, wie schon weiter oben beschrieben, vom Chinamännchen für kleines Geld. Für die Doppelte Ausführung, könnte man von dem Pinheader 34Pol. noch die obere Reihe verwenden, misbrauchen. Dann hätte man zu je einem Modul ein kompaktes Flachbandkabel. Das sieht ordentlich aus und gibt keinen Kabelsalat! > > Wenn ihr mir Pinbelegung und Rastermaß euerer LED-Anzeigen schickt, > versuche ich entsprechende Boards als Alternative zu entwerfen. Das passt schon, ich glaube nicht, das du da noch was ändern mußt. Aber schau selbst, du hast Post mit dem Adapterlayout. ;-) > > @Jörn und Michael > ...das mit dem Layouten macht Ihr öfter? Oder? :-) Zumindest sehen euere > Arbeiten viel besser aus als mein Gestopsel! - was mich als Anfänger > jedoch nicht hindert meine eigenen Entwürfe zum Besten zu geben! > Da ich bezüglich "Steckverbindung" keine Vorlieben habe, schlage ich vor > wir greifen den Vorschlag (Floppy-Stecker 34Pin) von Michael auf der > eine Trennung der Anzeigeneinheit leichter ermöglicht. Als Werbetechniker habe ich eben mit CAD u. Design zutun, da juckt es halt immer, da ein kleines Kunstwerk draus zu machen, ich hoffe, ihr nehmt mir das nicht übel! :-) Ausserdem finde ich das Zusammenspiel aller Beteiligten einfach genial!!! Ich bin der Meinung, das wir uns alle hier sehr gut ergänzen. Der Eine fürs "Grobbe", der Andere fürs "Feine" und z.B. der Ulrich als Spec-Spezialist..Jeder ist hier eine Bereicherung, das passt schon! @Jörn > Mich freuts wenn du es verwenden konntest, aber hör bitte mit der > Reklame auf. Mal nur keine falsche Bescheidenheit, ich derselben Meinung! > Das ist ja der Sinn der Sache, einfach nicht zulassen, das der Stretch > einen fertig macht ;-) Eben! > Brüllen brauchtes auch nicht, Hauptsache man sieht, wo es lang geht. Ich > finds gut. Danke! Na dann... > Achja, anbei der Vorregler von Ulrich, ohne layout, weil die Bauteile > (packages) noch angepasst werden müssen. Das läge dann an Ulrich, wenn er die Werte dafür ermitteln könnte, da er ja darauf spezielisiert ist? Gruß Michael
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die Pic's vergessen... :-/
So, ich habe jetzt alles soweit aufgebaut. An den Emittern habe ich jetzt 0,22 Ohm Widerstände. Michael, hast Du den Leistungstransistoren noch Basiswiderstände gespendet?
...Frage ging zwar an Michael... Fritz Frosch schrieb: > So, ich habe jetzt alles soweit aufgebaut. > An den Emittern habe ich jetzt 0,22 Ohm Widerstände. > Michael, hast Du den Leistungstransistoren noch Basiswiderstände > gespendet? mal ein wenig vorlaut.. Bei meinem Aufbau habe ich keine Basiswiderstände drin.
Stimmt, Du hast das ja auch scho gebaut! Danke für die Antwort, dann werde ich auch drauf verzichten.
Hab mir grad mal in der Zusammenstellung das Voltmeter layout angesehen (gut gequetscht ;-) )aber bei den Pins 2 und 6 des Mega wird es sehr eng. Bin deshalb um ein Raster nach unten, die Amsel und der 10k rechts daneben sind jetzt gespiegelt. R23 ist ein Hauch nach Links und damit hat J3 Platz und den airwirw erschlagen. Hab die Gegend mal markiert, Schaut mal drüber.
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