Forum: HF, Funk und Felder Eigene Audion-Schaltung so ok?


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von Holm (Gast)


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Hallo,


inspiriert von anderen Audionschaltungen habe ich mir die im Anhang 
gezeigte Schaltung ausgedacht.

Sie existiert bisher nur auf dem Papier und ist für den unteren bis 
mittleren KW-Bereich gedacht.

Alle drei Spulen sollen auf dem selben Spulenkörper aufgebracht werden.


Die Rückkopplungsspule und die Antennenkopplungsspule sollen 
verschiebbar ausgeführt sein.
So kann der Rückkopplungsgrad und die Antennenkopplung mechanisch 
eingestellt werden.
(Eventuell wäre eine "elektrische" Rückkopplungseinstellung sinnvoller, 
das müsste ein Praxistest zeigen.)


Was haltet ihr von dem gezeigten Konzept, könnte die Schaltung so 
funktionieren oder enthält sie möglicherweise grobe Fehler?

Die Bauteilwerte sind geschätzt und können sicher noch optimiert werden.


Bitte nur ernsthafte Antworten!

von flo (Gast)


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interessantes konzept!

die bewegliche antennenspule ist garantiert praktisch, um störende 
sender auf nachbarbändern "auszublenden" und um "bombasten" 
abzuschwächen.

eventuell wäre vor dem antenneneingang eine fet-stufe in gainschaltung 
sinnvoll, um die abstrahlung bei überdrehter rückkopplung zu vermindern.
(für reinen rundfunkempfang wahrscheinlich nicht notwendig)

von GB (Gast)


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Holm schrieb:
> Alle drei Spulen sollen auf dem selben Spulenkörper aufgebracht werden.

In welchem Verhältnis sollen die Spulen gewickelt werden und welche 
Werte haben L1 und C3?

von Holm (Gast)


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L1 soll irgendwo zwischen 1,2 und 4,7µH liegen und der Drehko C3 hat 
660pF - 20pF.

L2 soll ca. 40% der Windungen von L1 haben und L3 ca. 15% bis 30% der 
Windungen von L1.

Möglicherweise wäre es besser, die RK-Spule nicht verschiebbar, sondern 
schwenkbar zu gestalten.



Ein Steckbrettaufbau ist in Vorbereitung, das "fummeligste" wird wohl 
das Wickeln der Spulen sein...



Der Frequenzbereich soll von ca. 5,7MHz bis "so weit wie geht nach oben" 
überstreichen. Sozusagen so weit der Drehko reicht ;-)

Durch eine zuschaltbare Parallelkapazität würde ich noch versuchen, das 
80-m-AFU-Band erreichbar zu machen.



Ach ja, ich habe irgendwo gelesen, dass die Trennschärfe umso größer 
wird, je kleiner die Windungszahl der Antennenspule ist. Gleichzeitig 
sinkt aber auch die übertragenen HF-Energie.
Wenn man es so betrachte, wäre ja ein HF-Vorverstärker z.B. mit 
"fet-stufe in gainschaltung" nicht schlecht, wenn man die Windungszahl 
der Antennenspule gering halten möchte?!??

von B e r n d W. (smiley46)


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>dass die Trennschärfe umso größer wird,
>je kleiner die Windungszahl der Antennenspule ist.
Das gilt im Allgemeinen für induktiv gekoppelte Schwingkreise, aber 
nicht fürs Audion. Beim Schwingungseinsatz ist die Güte immer (fast) 
unendlich.

Die Antenne sollte lose angekoppelt sein, damit Berühren der Antenne und 
Feldstärkeschwankungen sich nicht auf Frequenz und Rückkopplung des 
Audions auswirken.

>die RK-Spule nicht verschiebbar, sondern schwenkbar zu gestalten.
Die Schwenkvorrichtung muß mechanisch stabil und spielfrei sein, das 
geht möglicherweise einfacher als schieben. Luftspulen reagieren auch 
empfindlich auf Annäherung. Mir persönlich sind Ringkerne zwar lieber, 
aber einfach ausprobieren.

>von ca. 5,7MHz bis "so weit wie geht nach oben"
Da überstreichst Du mehr als 10MHz in einem Bereich! Im 40 Meter Band 
und erst recht im 20m AFU Bereich läßt sich die Empfangsfrequenz ohne 
Bandspreizung nicht mehr fein genug einstellen. Für AM wäre eine 
Abweichung von 500 Hz egal, für SSB unbrauchbar.

>Durch eine zuschaltbare Parallelkapazität würde ich
>noch versuchen, das 80-m-AFU-Band erreichbar zu machen.
Gute Idee, so funktioniert Bandspreizung!

Gruß, Bernd

PS
Hast Du die Schaltung simuliert?

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Früher benutzte man in Audionschaltungen für die induktive 
Feinabstimmung der Rückkopplung so genannte Variometer.

http://www.jogis-roehrenbude.de/Variometer.htm

Viel Spass beim Basteln

von flo (Gast)


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Holm schrieb:
> Ach ja, ich habe irgendwo gelesen, dass die Trennschärfe umso größer
> wird, je kleiner die Windungszahl der Antennenspule ist. Gleichzeitig
> sinkt aber auch die übertragenen HF-Energie.

abgesehen von bernds ausführungen zum "selbstentdämpfenden" audion läßt 
sich die kopplung und damit die dämpfung der antennenspule ja ohnehin 
über das verschieben regulieren.

von Holm (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Die Antenne sollte lose angekoppelt sein, damit Berühren der Antenne und
> Feldstärkeschwankungen sich nicht auf Frequenz und Rückkopplung des
> Audions auswirken.

Könnte man wie bereits vorgeschlagen durch eine HF-Vorstufe minimieren, 
das wären aber Feinheiten für später.

>>die RK-Spule nicht verschiebbar, sondern schwenkbar zu gestalten.
> Die Schwenkvorrichtung muß mechanisch stabil und spielfrei sein, das
> geht möglicherweise einfacher als schieben.

Wäre einen Versuch wert. Für den ersten Aufbau mache ich sie 
verschiebbar, weil das einfacher ist.

>>von ca. 5,7MHz bis "so weit wie geht nach oben"
> Da überstreichst Du mehr als 10MHz in einem Bereich! Im 40 Meter Band
> und erst recht im 20m AFU Bereich läßt sich die Empfangsfrequenz ohne
> Bandspreizung nicht mehr fein genug einstellen. Für AM wäre eine
> Abweichung von 500 Hz egal, für SSB unbrauchbar.

Ich rechne mit ca. 15MHz in einem Bereich. Der Drehko hat ein 
Feingetriebe. Man kann später noch eine Feinjustierung für die Frequenz 
vorsehen (mit K-Diode und Poti)... wenn es immer noch zu grob ist 
eventuell doch Bänder splitten.

> Hast Du die Schaltung simuliert?

Nein, ich weiß nicht, wie man es in der Praxis macht. Man muss ja die 
Spulen koppeln, außerdem ein AM-Signal generieren (nehme ich jedenfalls 
an). Was wertet man dabei aus? Die Güte des Schwingkreises und die 
Wellenform?

Im Moment übe ich mich im Wickeln von Papierspulenkörpern auf 
Rundhölzern mittels Prittstift
;-)

von B e r n d W. (smiley46)


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Hallo Holm

R3 und C6 sind nicht unbedingt notwendig und reduzieren unnötig die 
NF-Spannung. Dagegen sollte R4 auf 22k erhöht werden, dadurch wird das 
NF-Signal noch weiter erhöht. Dann muß mit R1 der Arbeitspunkt angepasst 
werden, bis am Source ca. 2Volt und am Drain 4-5 Volt DC anliegen. Der 
R1 wird dann eher bei 10k liegen.

Gruß, Bernd

von Holm (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> R3 und C6 sind nicht unbedingt notwendig und reduzieren unnötig die
> NF-Spannung. Dagegen sollte R4 auf 22k erhöht werden, dadurch wird das
> NF-Signal noch weiter erhöht. Dann muß mit R1 der Arbeitspunkt angepasst
> werden, bis am Source ca. 2Volt und am Drain 4-5 Volt DC anliegen. Der
> R1 wird dann eher bei 10k liegen.

Hallo Bernd,

habe die Anregungen in den Schaltplan übertragen. Danke dafür!

Die drei Spulen sind jetzt fertig gewickelt (endlich, keuch ;-)).

Hast du die Schaltung für Gleichstrom simuliert oder wie kommst du auf 
die neuen Werte für die Widerstände?


Winfried J. schrieb:
> Früher benutzte man in Audionschaltungen für die induktive
> Feinabstimmung der Rückkopplung so genannte Variometer.

Habe hier ein etwas älteres Bastelbuch, in dem wird ein Detektor mit 
Variometerfrequenzabstimmung vorgestellt. Beide Spulen in Serie 
geschaltet, wenn ich das richtig im Kopf habe.

Für die RK aber auch keine schlechte Idee! :-)



Morgen mache ich den Steckbrettaufbau und berichte dann!

von Holm (Gast)


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Habe das Audion gestern noch kurz zusammengesteckt. R3 und C6 
gestrichen, R1 =10k, R4 = 14,5k (bereits optimiert).
Damit ergeben sich am T folgende Spannungen:
S: 2,6V
D: 4,9V

Ich konnte mit einer 5-m-Wurfantenne zwei Sender empfangen, beide 
kratzig, zischend, verqietscht, nahezu unverständlich.

Durch deutliche Entfernung der RK-Spule zur Empfangsspule (ca. 30cm) 
verschwand zumindest das Quietschen (nehme an, RK war anfänglich zu 
hoch).

Nach Deaktivierung der RK-Spule durch Überbrückung war kein einziger 
Sender mehr zu empfangen.
Zum Vergleich: mit einem simplen Detektor mit anschließendem 
NF-Verstärker empfängt man bei gleichem Antennenaufbau die beiden oben 
genannten Sender klar und deutlich.

Ich nehme an, dass etwas mit der Demodulation (falscher Arbeitspunkt?!) 
nicht stimmt!


Im Moment denke ich darüber nach, die Demodulation mit T1 ganz aus dem 
Konzept zu nehmen und ihn nur für HF-Verstärkung und Rückkopplung 
einzusetzen.
Die Demodulation selber soll dann über einen zweiten T stattfinden...

von B e r n d W. (smiley46)


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>deutliche Entfernung der RK-Spule
Möglicherweise reichen dafür schon 1-2 Windungen.

>BF256
IMHO funktioniert ein J310 oder ein BF245 hier besser.

>Nach Deaktivierung der RK-Spule
Die Rückkopplung muss sich erst mal weich, ohne Hysterese einstellen 
lassen und nicht zu sehr mit der Umwelt interagieren. Dann wird auch der 
Ton sauber. Ein Steckbrettaufbau ist dafür grenzwertig. Dein ganzer 
Aufbau steht unter HF. Besser ist eine Platine mit durchgehender 
Kupferfläche.

von Holm (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
>>deutliche Entfernung der RK-Spule
> Möglicherweise reichen dafür schon 1-2 Windungen.

Zwei Wdg. sind zu wenig, hatte ich gestern noch ausprobiert.

>>BF256
> IMHO funktioniert ein J310 oder ein BF245 hier besser.

BF245 müsste ich in den Typen A, B und C vorrätig haben. Die A-Version 
hatte ich gestern noch mit R1 = 10K und R4 = 22k eingesetzt, die 
Spannungswerte an S und D waren aber leider "total daneben".

>>Nach Deaktivierung der RK-Spule
> Die Rückkopplung muss sich erst mal weich, ohne Hysterese einstellen
> lassen und nicht zu sehr mit der Umwelt interagieren. Dann wird auch der
> Ton sauber. Ein Steckbrettaufbau ist dafür grenzwertig. Dein ganzer
> Aufbau steht unter HF. Besser ist eine Platine mit durchgehender
> Kupferfläche.

Bin nicht ganz sicher, dass hier das Problem liegt. Ohne RK-Spule wird 
ja überhaupt nichts empfangen, also Empfang schlechter als bei einem 
reinen Detektor.

Dem Steckbrett liegt eine geerdete Massefläche unter. Ohne diese 
Massefläche brummt die Schaltung "saumäßig".

Steckbrett mit möglichst kurz gehaltenen Verbindungen funktioniert 
meiner Erfahrung nach mindestens bis 15MHz.


Glaube nach wie vor, dass etwas mit dem Arbeitspunkt nicht stimmt...

von Holm (Gast)


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Habe mal die "heimische" Literatur durchforstet.

Das einzige Audion mit verschiebbarer RK-Spule, dass ich gefunden habe, 
ist im Anhang gezeigt.

Möglicherweise wäre es besser, diese Spule "auch" beim aktuellen Audion 
in den S-Kreis zu legen...!?!

von B e r n d W. (smiley46)


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Schau Dir mal hier die Röhrenaudions and. Da gibt es die 
Schnell-Schaltung. Die Rückkopplung wird nicht verschoben, sondern mit 
Hilfe eines Potis bedämpft.
http://www.andreadrian.de/sdr/#mozTocId609757

Schau Dir auch mal die verschiedenen Oszillatorschaltungen an, der 
Leithäuser-Oszillator entspricht Deinem Audion:
http://de.wikipedia.org/wiki/Oszillatorschaltung

Ich hab eher mit der Hartley- bzw. Colpittsschaltung gute Erfahrungen 
gemacht. Falls Du einen großen Abstimmbereich möchtest, ist der Hartley 
besser geeignet. Vorteil: Der Rückkopplungsüberschuss ist bei diesen 
nicht so groß wie beim Leithäuser oder Meißner und läßt sich leichter 
dimensionieren. Die Luftspule wird immer aufs Anfassen reagieren.

von Holm (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Schau Dir mal hier die Röhrenaudions and. Da gibt es die
> Schnell-Schaltung. Die Rückkopplung wird nicht verschoben, sondern mit
> Hilfe eines Potis bedämpft.
> http://www.andreadrian.de/sdr/#mozTocId609757

Danke für den super Link! Das ist ja fast schon ein komplettes Buch!!!

Und man bekommt wieder Lust auf Röhrenbasteln ;-)

Habe vor ein paar Jahren auch mal ein Audion mit einer 12SH1L und 
"angezapfter" RK nachgebaut. Als Anodenspannung waren 12V empfohlen, in 
der Realität funktionierte das Audion erst mit einer Ua von 35V wirklich 
gut.
Vom Prinzip her war es diese Schaltung:
http://www.qsl.net/dk3wi/Roehrenaudion1.html


Weiter unten auf dem Link
http://www.andreadrian.de/sdr/#mozTocId609757
wird ein "Kurzwellenaudion mit BF245A" (so der Titel) gezeigt.
Das sieht sehr interessant aus! Werde einen Nachbau wagen. Das RK-Poti 
soll nach Ermittlung der Widerstandswerte durch zwei Festwiderstände 
ersetzt werden und die RK soll dann wie geplant über die verschiebbare 
RK-Spule eingestellt werden können.

(wobei es mir vor allem darum geht zu ermitteln, wie sich auf diese 
Weise die RK "dosieren" läßt. Außerdem handelt man sich keine Probleme 
mit eventuellen Kohlenschleifer-Wackelkontakten des Potis ein)



B e r n d W. schrieb:
> Die Luftspule wird immer aufs Anfassen reagieren.

Deshalb wird sie, wie die Antennenspule, über einen längeren Holzstab 
bedient. Das Audion selber soll in einer Blechkiste untergebracht sein.


Danke für die Ausführungen zu den Oszillatoren!

Über Hartley hatte ich auch schon nachgedacht. Der funktioniert lt. 
Lehrbuch mit Spulenanzapfung, das könnte ein Problem sein.

von Holm (Gast)


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Holm schrieb:
> Weiter unten auf dem Link
> http://www.andreadrian.de/sdr/#mozTocId609757
> wird ein "Kurzwellenaudion mit BF245A" (so der Titel) gezeigt.

Hier noch der konkrete Link zum Schaltplan

http://www.andreadrian.de/sdr/Audion_Miller_BF245A.png

von Holm (Gast)


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Holm schrieb:
> Das RK-Poti
> soll nach Ermittlung der Widerstandswerte durch zwei Festwiderstände
> ersetzt werden und die RK soll dann wie geplant über die verschiebbare
> RK-Spule eingestellt werden können.

PS: kleiner Fehler, das Poti wird natürlich durch einen Festwiderstand 
ersetzt !

von Holm (Gast)


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So, mit der Schaltung nach Audion_Miller_BF245A.png (siehe oben) 
funktioniert es jetzt.

R3 hat einen Wert von gut 3k, damit läßt sich Rückkopplung bis mind. 
18MHz erreichen.

Ich nehme an, dass die Frequenz noch ein wenig steigen wird, wenn der 
Aufbau vom Steckbrett auf Platine "wandert". Ansonsten könnte man den R 
noch einwenig verkleinern.

Die RK ist ziemlich weich, allerdings braucht man bei höheren Frequenzen 
mehr Fingerspitzengefühl zur Einstellung/Positionierung der RK-Spule!

Danke an alle Poster und an Bernd, der auf den Link mit dem Schaltplan 
hingewiesen hat.


Die Idee, für die Demodulation keinen, wie sonst oft gezeigt, 
NF-Transistor, sondern einen HF-Typen einzusetzen, finde ich gut!

Statt der im Schaltplan gezeigten Klasse-B-Endstufe habe ich einen 
NF-Verstärker mit LM386 eingesetzt.

Die Feinheiten in Bezug auf AFU-Empfang müssen noch geprüft werden.

von B e r n d W. (smiley46)


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Hier gibts nochmal ein ähnliches Projekt:
http://www.geojohn.org/Radios/MyRadios/Latest/LatestRadio.html

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Hm, wenn ich noch mal ein Audion bauen wollte, würde ich auch ne Röhre 
nehmen.
Wenn schon, denn schon.
Habe damit wirklich entfernte Stationen empfangen, ich war wohl 12 oder 
13. War zwar Zufall, ob ein aufgebautes KW-Audion gut funktionierte oder 
nicht und Veränderungen waren meist nur rumprobieren ohne jeden 
Sachverstand - hat trotzdem Riesenspass gemacht und war faszinierend.
Eigentlich schade, dass das alles verschollen ist.

von B e r n d W. (smiley46)


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>würde ich auch ne Röhre nehmen.
Dann würde sowas evtl. in Betracht kommen?
http://www.youtube.com/watch?v=3Ww-IrPKJc0

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Röhrenaudions habe ich in meiner Schulzeit gebaut, da waren Röhren noch 
aktuell. Dann kam ich an irgendwelche Transistoren ran und nichts 
spielte damit, was man Audio nenne konnte.

Ich will damit nur bestätigen, daß man für klassische Audionschaltungen 
wirklich Röhren nehmen sollte, wenn man die Sicherheit hat, auch mit 
sinnvollen Anodenspannungen (min. 60-70V). Fehlende hochohmige Kopfhörer 
durch kleinen Netztrafo als Ausgangstrafo ersetzt.

Rückkopplungsregelung durch verschieben halte ich für unpraktisch, damit 
kann man nie feinfühlig den Punkt vor dem Schwingungseinsatz finden.
Am Anfang waren Schwenkspulen das Optimum, später Einstellung per 
Drehko, mit Aufkommen der Pentoden dann irgendwann die Einstellung über 
die Schirmgitterspannung.

Sperrschicht-FETS sind sehr röhrenähnlich, als Audion gibt es aber 
merkliche Unterschiede und damit Probleme.

Ein Beispiel wäre auch hier:
http://home.arcor.de/radio-freak/Roe-basteln/FET-Audion.htm

Gruß aus Berlin
Michael

von B e r n d W. (smiley46)


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Hallo Michael

Aus Nostalgischen Gründen und um mal den direkten Vergleich zu haben, 
könnte ich mir schon vorstellen, ein Röhrenaudion aufzubauen.

>Einstellung über die Schirmgitterspannung
Das geht wahrscheinlich bei Röhren ganz gut, weil sich die parasitären 
Kapazitäten durch Variieren des Arbeitspunktes nicht ändern.

Anders beim JFet oder Bipolar-Transistor. Ein echtes Audion demoduliert 
ja gleich, dabei verschiebt sich der Arbeitspunkt und bei Halbleitern 
ändern sich dabei die Sperrschichtkapazitäten -> Die Empfangsfrequenz 
driftet weg. Deshalb hab ich mein Audion niederohmig ausgeführt, damit 
es gerade nicht demoduliert und so ähnlich wie der Threadstarter Holm 
dahinter einen Demodulator mit BF199 gesetzt. Dann eine Vorstufe, damit 
nichts abstrahlt und ein HF-Poti gegen Übersteuerung.

Später hat mich Iguana auf das Superhetaudion neugierig gemacht. Im 
Prinzip ist das ein Nachfolger des Simple-X:
Beitrag "Superhet-Audion"

Inzwischen hab ich als Mischer den NE612 drin und zusätzlich ein 
Keramikfilter vor dem Audion, um die Weitabselektion zu verbessern. Die 
Empfindlichkeit ist gut, jedoch die Selektivität kommt an ein 
Quarzfilter nicht heran. Am Ende der Evolution wird vom Audion nichts 
übrig bleiben, denn die Quarze für das Ladder Filter sind schon 
vermessen.

Gruß, Bernd

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