LED ohne Widerstand

Mark schrieb:
> wenn ich folgende LED
> http://www.satisled.com/1w-high-power-led-white-st...
> mit 3.3V betreibe kann ich dann auf KSQ und Vorwiderstand verzichten
> oder geht sie mir dann trotzdem kaputt?

Das Problem ist, dass die LED keinen gleichbleibenden Widerstand hat, 
sondern sich dieser sehr stark verändert. Darum ist es zwingend nötig, 
einen Vorwiderstand zu schalten, damit der Strom konstant bleibt, denn 
ansonsten steigt der Strom bei der LED immer weiter an und sie brennt 
Dir durch.

Björn R. schrieb:
> Warum das so ist, könntest du sehen, wenn du dir eine LED ausgesucht
> hättest, bei der ein Datenblatt verfügbar ist. In dem selben findest du
> P/V-Diagramme mit sehr steilen Kurven.

Was bitteschön ist ein P/V-Diagramm? Meinst Du ein Druck-Volumendiagramm 
aus der Thermodynamik?

Dioden sind Halbleiter und Halbleiter sind Heissleiter.

Bei einer konstanten Spannung fließt ein Strom.
Die Diode wird durch den Strom warm und leitet besser.
Der Strom wird größer und die Diode wird wärmer.
Die Diode leitet besser.
Der Strom wird größer und die Diode wird wärmer.
Die Diode leitet besser.
Der Strom wird größer und die Diode wird wärmer.
Die Diode leitet besser.
Der Strom wird größer und die Diode wird wärmer.
Die Diode leitet besser.
Der Strom wird größer und die Diode wird wärmer.
und kaputt.

ET-Tutorials schrieb:
> Dioden sind Halbleiter und Halbleiter

ja toll, "Halbleiter", was für einen Unfug. Meine Leiter leiten den 
Strom immer komplett von A nach B und nicht nur bis zur Mitte. 
Genaugenommen würde ja auch kein Strom fließen, wenn der Stromkreis nur 
zur Hälfte geschlossen ist, es sei denn, das Energiemaximum ist so groß, 
dass ein Blitz entsteht durch Diffusorteilchen.

Was sind Diffusorteilchen?

HaxPax schrieb:
> Was sind Diffusorteilchen?

Diffusorteilchen sind kleine Lemminge, die gerne ein Eis essen, wenn 
freche Jungs und Mädchen weniger sinnvolle Fragen stellen, wie 
beispielsweise, dass der Strom nur bis zur Mitte fließen kann und 
deshalb nur halb leitet -> Halbleitung und das ToDoWort dazu Halbleiter. 
Ich kenne nur Voll-Leiter.

Es gibt auch LEDs mit Diffusor und anderen Optiken.

LED-Spezi schrieb im Beitrag #2603560:
> Es gibt auch LEDs mit Diffusor und anderen Optiken.

Was ist denn eine Optik?

es gibt aber auch Leds mit eingebauten Widerstand

> Ich kenne nur Voll-Leiter.

Hier sind aber eher Voll-Pfosten.

>Die werden mit definiertem Strom betrieben und nicht mit definierter Spannung.

Und ich behaupte mal wieder, dass man eine LED unter bestimmten 
Bedingungen auch ohne Vorwiderstand betreiben kann.
MfG

> Sollte gehen, der Strom wird etwas ansteigen, aber das ist vertretbar.

Lass gut sein, du ziehst hier deine ganze Firma in Verruf,
euch laufen die Kunden weg wenn sie merken welche
Mitarbeiter der Laden hat.

>KEIN MENSCH DER ETWAS AHNUNG DAVON HAT MACHT SO EIN SCHEISS!
Gut, das die Chinesen nicht so verklemmt sind. Es werden millionen davon 
verkauft und es funktioniert.
Ich erspare mir das Bild von der Werkstattleuchte hier nochmal zu 
bringe.
Gut, ganz ohne Widerstand geht es nicht, in dem Falle ist es der 
Innenwiderstand der drei NiMH-Zellen.
Und es gibt noch mehr "besondere Bedingungen".

> Die Frage ist wie lange und wie gut.

Nein, die Sache ist, daß unser Michael_ nicht mal verstanden hat,
WARUM das bei den Chinesen geht.

Es wird dort jedenfalls nicht eine LED an eine feste Spannung gelegt.

Wie gut,
daß Chinesen deutlich klüger sind als alle Michael_s zusammen.

Wie bedauerlich aber für den Standort Deutschland,
daß lernresistente Michael_s hier Desinformationskampangen durchziehen.

Hannes ... schrieb:
> Mache Power-LED's können mittels PWM angesteuert werden.

ich würde sogar sagen alle - weil es den LEDs ziemlich egal ist. Man 
kann sogar alle nicht Power LEDs per PWM angesteuert - welch ein Wunder.

Udo Schmitt schrieb:
>Du musst ganz stark sein um die Wahrheit zu ertragen.

>KEIN MENSCH DER ETWAS AHNUNG DAVON HAT MACHT SO EIN SCHEISS!

Warum muss heute  jemand, der meint  Ahnung zu haben, die 
Fäkaliensprache verwenden?
Ich nehme das Zeug nicht mal in die Hand, was du in den Mund nimmst.

Falk Brunner schrieb:
>Oder bei geregelter Temperatur mit abgeglichener Versorgungsspannung.
Richtig, da reicht schon die Zimmertemperatur, wenn die anderen 
Parameter stimmen.
>Möglich ja, sinnvoll selten.
richtig, deshalb schrieb ich:
>>dass man eine LED unter bestimmten Bedingungen auch ohne Vorwiderstand betreiben 
kann.

Bei Einzel-LED anwendungen sollte man natürlich einen Vorwiderstand 
verwenden.
MfG

Da ich mich gerade auch mit dieser Frage beschäftigt habe, möchte ich 
einen konstruktiven Beitrag leisten und die Kurzsichtigkeit des Threads 
ein wenig nehmen:

Fakt ist, die Kennlinien einer LED wird im Datenblatt für eine bestimmte 
konstante Temperatur angegeben.
Wie schon bemerkt wurde verändert sich die Kennlinie mit der Temperatur. 
Bei einem Halbleiter, also einer LED, so, dass die Leitfähigkeit mit 
steigender Temperatur steigt, somit auch der Strom, und es folgt eine 
Kettenreaktion!

Dennoch ist es falsch und kurzsichtig zu behaupten, dass eine LED ohne 
Vorwiderstand nicht betrieben werden kann. Im Allgemeinfall mit einer 
Spannungsquelle mit niedrigem Innenwiderstand stimmt die Aussage, aber 
woher wisst ihr alle, dass die Frage des Threadstarters auf einen 
allgmeinen Fall beschränkt ist?

Besitzt die Batterie (bspw. Knopfzellen) einen hohen Innenwiderstand, 
kann man sich einen externen Vorwiderstand ersparen.

Aber man kann eine LED auch ohne Vorwiderstand betreiben, selbst wenn 
der möglich fließende Strom sozusagen unbegrenzt ist.

Wird die LED bspw. nur kurzzeitig eingeschalten, d.h. dass sie langsam 
Blinken soll, so spricht nichts dagegen sie mit einer fest gewählten 
Spannung ohne Vorwiderstand zu betreiben.

Natürlich kommt es auch auf die LED an. Wird eine Hochleistungs-LED die 
Kühlköper benötigt verwendet, so ist der Effekt der Erwärmung und damit 
Steigerung der Leitfähigkeit möglicherweise zu schnell, d.h. ohne KSQ 
oder Vorwiderstand geht sie in kürzester Zeit kaputt. Für eine 
Blitz-Anwendung aber vielleicht noch machbar.

Ist die LED aber eine Hochleistungs LED die sich nur langsam erwärmt, 
d.h. bspw. eine Superflux mit 50mA-100mA, so spricht nichts dagegen sie 
für einen kürzeren Zeitraum ohne Vorwiderstand zu betreiben, da die 
Erwärmung und somit Stromzunahme sehr langsam von statten geht. (Minuten 
um von 80mA auf 100mA zu kommen). Ist sie in eine Leiterplatte 
eingebaut, kann vermutlich noch besser die Wärme abgeführt werden, somit 
die Zeit noch weiter hinausgezögert werden.

Somit ist es falsch zu sagen, dass eine LED ohne Vorwiderstand kaputt 
geht.
Wenn man auf der sicheren Seite sein will, so nimmt man natürlich immer 
einen Vorwiderstand oder eine KSQ.
Denkt man aber mal nach, so kann es sein, dass man sich in einem 
bestimmten Fall!!! so etwas sparen kann und mit einer höheren Effizient 
und niederigeren Bauteilkosten belohnt wird. Nur müssen dann eben 
verschiedene Rahmenbedingungen getestet werden, d.h. man kann sich nicht 
mehr Blind auf gegebene/berechnete Werte verlassen.


(Bsp. Nichia RAIJIN NSPWR70CSS-K1, 20 lm @ 50mA)
Durch feste Spannung Strom auf 50mA (empfohlener Strom) eingestellt, 
nach 5 Minuten: 51mA
Durch feste Spannung Strom auf  82mA eingestellt (somit außerhalb der 
Empfehlung), nach 5 Minuten: 94mA, nach 10 Minuten: 97mA (LED wurde 
leicht warm)

Frank schrieb:
> Da ich mich gerade auch mit dieser Frage beschäftigt habe, möchte ich
> einen konstruktiven Beitrag leisten und die Kurzsichtigkeit des Threads
> ein wenig nehmen:

Du zeigst Ausnahmen auf. Das ist alles andere als konstruktiv. Sowas 
fördert die Kurzlebigkeit der Produkte in einer Wegwerfgesellschaft.

Die Teile heißen LED und nicht LEL - Diode und nicht Lampe. Und auch 
wenn der Vorwiderstand mal in der Spannungsquelle sitzt, ist er trotzdem 
vorhanden. Auch wenn er da nicht erst von Dir eingelötet werden muß.

> Dennoch ist es falsch und kurzsichtig zu behaupten,
> dass eine LED ohne Vorwiderstand nicht betrieben werden kann.

Muß eigentlich jeder solche Thread mit an Sicherheit grenzender 
Wahrscheinlichkeit zum Auftauchen eines solchen Vollidiotens führen,
der simpelste Grundlagen der Elektrotechnik offenbar noch nie gehört 
hat,
und sich beliebigen Scheiss hier zusammenspinnt ?

Deine feine Nichia
http://www.nichia.co.jp/specification/en/product/led/NSPWR70CS-K1-E.pdf
hat beispielsweise laut Datenblatt eine Vf forward Voltage
bei 50mA Nennstrom von 2.9V bis 3.5V.

Die Kurve vorward Voltage vs. forward Current ist "typisch".

Zeichnet man darin maximal und minimal laut Datenblatt ein




kann man leicht sehen, daß dieselbe Spannung von 3.5V die für eine LED 
zu einem Strom von 50mA führt der in Ordnung ist, für eine andere 
(parallelgeschaltete) LED desselben Typs zu 150mA führt und damit so 
deutlich über den maximal zulässigen 60mA daß die LED recht sicher 
kaputt geht. Falls man 2.9V an die LED mit geringem Spannungsbedarf 
anlegt, bekommt die andere wohl weit unter 1mA ab, leuchtet also kaum 
noch. Schon "typische" 3.1V führen bei einer "guten" LED zu 75mA und 
damit mehr als maximal erlaubt.


Und jetzt fahr' mit deinem beschränkten Geist "Somit ist es falsch zu 
sagen, dass eine LED ohne Vorwiderstand kaputt geht" zur Hölle
Volltrottel Frank

Langsam reichts, oder?

MaWin, aber der Vorwiderstand wird noch nach der typischen 
Vorwärtsspannung berechnet, und die LEDs bekommen unterschiedlich viel 
Strom ab.

Ist also eine KSQ das einzige, as wirklich hilft?

Wiso kommt eigentlich niemand auf die idee ein SI-Diode an 0,7V in 
durchflussrichtung ohne Widerstand zu betreiben, das ist doch so 
ziemlich das gleiche Verhalten wie bei einer LED.

Man könnte ja auch das Emmissionsspektrum der LED messen und die 
Spannung entsprechend nachregeln...

??? schrieb:
> Man könnte ja auch das Emmissionsspektrum der LED messen und die
> Spannung entsprechend nachregeln...

Genau, und sobald's in's Gammaspektrum reingeht, nimmt man den Strom ein 
wenig zurûck.

Ansonsten meine Anerkennung, dass der TO immerhin Widerstand richtig 
geschrieben hat, das ist unter Berücksichtigung des Themas nicht 
selbstverständlich.

> Du zeigst Ausnahmen auf. Das ist alles andere als konstruktiv. Sowas
> fördert die Kurzlebigkeit der Produkte in einer Wegwerfgesellschaft.
Woher wisst ihr was der Threadstarter für eine Anwendung hat? Ohne genug 
zu wissen, machen die ersten paar Antwortposts eine harte Aussage, die 
zwar allgemein richtig ist und sicherlich auch die sichere 
Herangehensweise ist, zerstört aber durch die Einstellung: 'Ohne 
Vorwiderstand geht mal gar nichts', jegliche weitere Ideen.

Wenn die LED die Lebensdauer des Produkts in das sie eingebaut ist unter 
Normalbedingung bei weitem überlebt, kann man sie problemlos nahe deren 
Grenzen betreiben, wenn sie eben nicht auf Dauerbetrieb ist, oder oder 
oder.
Einfachstes Beispiel: Übertakten, verringert auch die Lebensdauer, das 
Produkt läuft aber sicher immer noch länger als es verwendet wird.

> Die Teile heißen LED und nicht LEL - Diode und nicht Lampe. Und auch
> wenn der Vorwiderstand mal in der Spannungsquelle sitzt, ist er trotzdem
> vorhanden. Auch wenn er da nicht erst von Dir eingelötet werden muß.
Ich habe nie etwas anderes behauptet, sogar genau, das, was du sagst, 
selbst gesagt.


MaWin schrieb:
> Muß eigentlich jeder solche Thread mit an Sicherheit grenzender
> Wahrscheinlichkeit zum Auftauchen eines solchen Vollidiotens führen,
> der simpelste Grundlagen der Elektrotechnik offenbar noch nie gehört
> hat, und sich beliebigen Scheiss hier zusammenspinnt ?
Der zweite Antwortpost und schon wird, mal wieder, Verallgemeinert und 
man als Vollidiot bezeichnet, ist das Internet nicht schön.

> Die Kurve vorward Voltage vs. forward Current ist "typisch".
> Zeichnet man darin maximal und minimal laut Datenblatt ein
> kann man leicht sehen, daß dieselbe Spannung von 3.5V die für eine LED
> zu einem Strom von 50mA führt der in Ordnung ist, für eine andere
> (parallelgeschaltete) LED desselben Typs zu 150mA führt und damit so
> deutlich über den maximal zulässigen 60mA daß die LED recht sicher
> kaputt geht. Falls man 2.9V an die LED mit geringem Spannungsbedarf
> anlegt, bekommt die andere wohl weit unter 1mA ab, leuchtet also kaum
> noch. Schon "typische" 3.1V führen bei einer "guten" LED zu 75mA und
> damit mehr als maximal erlaubt.
Das gleiche Spiel kann man mit einem Vorwiderstand auch rechnen, 
schließlich wird er auch nur für eine Uf berechnet, d.h. dort schwankt 
der Strom bei unterschiedlichen Leuchtdioden ebenfalls, nur nicht in 
solchem Ausmaß, dennoch, wenn man spitzfindig sein will, wie hier der 
Großteil ist, nicht zu vernachlässigen.

> Und jetzt fahr' mit deinem beschränkten Geist "Somit ist es falsch zu
> sagen, dass eine LED ohne Vorwiderstand kaputt geht" zur Hölle
> Volltrottel Frank
Der Volltrottel ist der, der sich unnötig Arbeit aufheizt, weil er nicht 
in der Lage ist, die Eigenschaften eines Pordukts auszunutzen, 
stattdessen so beschränkt ist, dass er nur 'allgemeingültige' Verfahren 
anwenden kann. Kurz gesagt, du scheinst jemand zu sein, der eben in 
einem Tabellenbuch nachschlägt anstatt selbst seinen Kopf mal 
einzusetzen.


Ich will hier keinesfalls sagen, dass es empfohlen ist, eine LED ohne 
einen Strombegrenzer in Form eines Widerstandes oder einer KSQ zu 
betreiben. Ich will nur sagen, dass man dies aber unter bestimmten 
Bedingungen durchaus in Betracht ziehen kann, wenn man sich über die 
Eigenschaften eines Halbleiters bescheid weiß, und einen nicht so 
typischen Einsatz einer LED vorliegen hat.

LED's kann man OHNE Vorwiderstand oder KSQ betreiben. Das steigert den 
Umsatz der Wirtschaft. :-P

Wenn hier die Wortfolge:

----LED ohne Widerstand----

auftaucht muesste die Forumssoftware sofort autonom
auf eine Seite umschalten, wo dieser Sachverhalt
geklaert wird. Was hier an '' Menschenleben '' geopfert
wird ist wirtschaftlich nicht mehr tragbar !

Und hier nochmal für Lernresistente die Handlampe ohne Vorwiderstand.
Und igittegit, alle noch parallel und sogar noch mit CE-Zeichen!
Einfach schrecklich. Der blanke Wahnsinn!

Habt ihr nichts zu tun, marsch an die Arbeit.

Herrlich.

Ich bin ernsthaft am Überlegen ob ich ab sofort jeden Freitag eine 
Diskussion zu dem Thema hier eröffnen soll.
Da geht man doch viel beschwingter ins Wochenende ...

Danke an alle für diese köstliche Literatur :-)

Michael_ schrieb:
> sogar noch mit CE-Zeichen

Ich kenne die Lampe nicht.
Allerdings stellt sich da schon die Frage, ob es sich da wirklich um das 
CE Zeichen handelt, oder nur um eine Variante davon:

CE = "Chinese Export"

Wie es der Zufall will sieht dieses, ebenfalls geschützte Zeichen dem 
europäischen CE zeichen zum verwechseln ähnlich.

Gruß

falsch, oder zumindest nich richtig.
natürlich kann man eine LED ohne Vorwiderstand betreiben,allerdings ist
das nur zu empfehlen wenn man eine stromquelle verwendet. Man kann sie
aber auch direkt an eine Spannungsquelle anschließen, bei blauen und
weißen leds direkt an einer 3,3V quelle wird das wahrscheinlich sogar ne
ganze weile funktionieren, aber dir wird niemals jemand zu raten dies zu
tun, denn du kannst bei diesem vorgehen nicht vorhersehn wann die led
kaputt geht. eine am dienstag produzierte könnte es mehrere monate
schaffen, die vom donnerstag ist schon nach ner stunde nurnoch schrott.


Oder wie schon weiter oben erwähnt im kurzzeitbetrieb (blinken).

Ich habe hier eine 3,5V LED (weiß) an zwei AAA Batterien und das 
funktioniert wunderbar ohne Vorwiderstand. Es kommt halt auch auf die 
Höhe der Spannung an. Wenn die zu klein für die LED ist kann die noch so 
gerne versuchen einen höheren Strom zu ziehen, nur klappt das dann halt 
nicht.

Ich bin aus dem 30. Stock gesprungen.
Jetzt bin ich schon beim 2. Stock angekommen.
Und bislang ist alles gut gegangen ...

> Das gleiche Spiel kann man mit einem Vorwiderstand auch rechnen,

Das macht man als ernsthafter Elektroniker auch so, nach Minimal- und 
Maximalwerten aus dem Datenblatt.

> schließlich wird er auch nur für eine Uf berechnet,

Nur von dummen Hobbyisten und den Vollidioten in diesem Forum.

> Und igittegit, alle noch parallel

Das sind die Lampen, bei denen 'erstaunlicherweise' schon in kurzer Zeit 
einzelne LEDs ausfallen.

http://forum.electronicwerkstatt.de/phpBB/Erfahrungsaustausch/teure_led_strahler_e14_230v_gekauft_wollte_strom_sparen-t88470f39_bs0.html
http://www.ledhilfe.de/viewtopic.php?t=5418

> Das war mal oder ist immer noch bei Halogen-Schreibtischleuchten
> Standard.

Da der Trafo dort ein strombegrenzter Streufeldtrafo "Klingeltrafo" ist, 
kann es sogar sein, daß er kurzgeschlossen weniger Leistung verbraucht 
als wenn er die Lampe versorgt - die Lampe wird allerdings damit einen 
Wirkungsgrad unter 50% haben.

Mann kann es auch wie die Chinesen machen:
Nimm zum schalten nen extrem billigen Taster, am besten noch einen von 
diesen Microtasternn, und der Übergangswiderstand reicht zur Begrenzung. 
;-)

Und was wollt ihr mit Halbleitern? Die stehen extrem instabil und die 
Sprossen brechen leicht ab.

> mich würde interessieren, warum du solche Menschen als
> Vollidioten und "dumme Hobbyisten" bezeichnest?

Es gibt die, die es nicht besser wissen weil sie es nie
ordentlich gelernt haben, das sind die dummen Hobbyisten,

und es gibt die, die es nicht wissen aber der Meinung sind,
sie hätten alles begriffen, brauchen nichts mehr zu lernen
und es trotzdem nicht mal grundlegend verstanden haben,
deren Kommentare hier nicht zum Thema passen weil sie
höchstens mal aufgeschnappte Sondersituationen hervorkramen
die mit dem Problem des Fragenden nichts zu tun haben, die
diesen Quatsch hier nur verbreiten um darzustellen daß sie
angeblich was wüssten, die damit aber die Fragenden nur
verwirren, die richtigen Antworten zerstören, und ausschliesslich
zur eigenen Beweihräucherung hier öffentlich kundtun daß sie
weder die Frage verstanden haben, noch von Didaktik auch
nur die geringste Ahnung haben, sondern sich hier bloss
aufspielen, das sind die Vollidioten.

Es ist nicht mein Job, denen auf die Schulter zu klopfen,
und sie in ihrer irrigen Meinung über ihre eigenen Kenntnisse
auch noch so zu bestärken, wie es die Mami wohl getan hat
"ach mein Kleiner, der ist ja ganz schlau, der wirft mit
Fachwörtern um sich..."

MaWin schrieb:
> noch von Didaktik auch
> nur die geringste Ahnung haben

Dafür hast Du ja gerade ein hervorragendes Beispiel abgeliefert!

MaWin schrieb:
>> Das gleiche Spiel kann man mit einem Vorwiderstand auch rechnen,
>
> Das macht man als ernsthafter Elektroniker auch so, nach Minimal- und
> Maximalwerten aus dem Datenblatt.
>
>> schließlich wird er auch nur für eine Uf berechnet,
>
> Nur von dummen Hobbyisten und den Vollidioten in diesem Forum.
So, du kannst also einen Widerstand für Minimale/Typische/Maximale Uf 
berechnen, einbauen kannst du aber nur einen, welchen? Nimmst du den 
Minimalen leuchtet eine LED die unglücklicherweise dem Uf Maximum 
entspricht nur sehr dunkel, nimmst du den Maximalen geht dir 
möglicherweise eine LED die Uf Minimum entspricht kaputt. (Ich gehe 
davon aus, dass die Versorgungsspannung sehr nah bei Uf liegt)
Bitte kläre mich da mal auf.

Um die Anwendung zu präzisieren, vielleicht kannst du mir eine bessere 
Lösung bieten:
Ich steuere die LEDs einzeln über einen uC mit fixen 3.3V über ein 
niederohmigen N-Fet an. Die 3.3V liefert mir ein Step-Up Wandler, der 1A 
mit macht. Ich möchte die LEDs mit maximaler Helligkeit und Effizienz 
ansteuern, jedoch nie im Dauerbetrieb, sondern nur für ein paar 
Sekunden.
Dann gib mir mal eine Empfehlung welchen Vorwiderstand ich nun wählen 
soll, schließlich bist du ja ein 'ernsthafter Elektroniker'?
Oder welche Art von KSQ die keinerlei eigenen Verluste hat.

Es ist eine ernste Frage, da ich diesem Problem wirklich gegenüberstehe 
und momentan die LED direkt ansteuere, und sie im optimalen Bereich 
arbeiten. Daher hoffe ich, dass du mir auch eine ernsthafte Lösung 
darbietest, die effizienter, günstiger und zuverlässiger ist als meine.

Ihr geht das falsch an. Der Strom muss möglichst hoch sein und die LED 
lässt man weg - siehe da - der Vorwiderstand leuchtet! :-)

Εrnst B✶ schrieb:
> 1) Nimm LEDS die 1A vertragen. Dein Step-Up arbeitet dann als KSQ.
Warum soll ich 1A LEDs nehmen, wenn ich die Helligkeit nicht brauche. 
Ich benötige die Helligkeit die die 50mA-100mA LEDs mir liefern und will 
sie aber möglichst Effizienz mit den vorhandenen mitteln ansteuern.
Zudem hängt an dem 1A Step-Up noch viel weiteres dran, wie bspw. 
Display, uC, ...

> Abgesehen davon:
> Frank schrieb:
>> maximaler Helligkeit und Effizienz
> Widerspricht sich bei fast allen LEDs. "oder" passt besser.
Ich weiß, und es war möglicherweise unglücklich formuliert. Ich möchte 
die gegebene LED, die schließlich einer der effizientesten ist, 
effizient ansteuern.

Udo Schmitt schrieb:
> Eine KSQ die keinerlei Verluste hat?
> Sorry aber dafür musst du nach Hollywood, sowas gibts real nicht. Was es
> gibt sind geschaltete KSQs.
> MaWin ist zwar ein "ernsthafter Elektroniker" aber gegen einen
> intelligenzbefreiten BWLer der physikalisch unmögliche Anforderungen hat
> kommt auch der beste Ingenieur nicht an.
Ich will keine KSQ die keinerlei Verluste hat, da es sie nicht gibt. Ich 
will eine Verbesserung meiner momentanen Ansteuerung, die momentan keine 
Verluste hat. Also wie könnt ihr diese direkte Ansteuereung effizienter 
machen? Da ihr von KSQ schwärmt müsst ihr eine KSQ ohne Verluste 
herzaubern, die es natürlich nicht gibt, d.h. eure Beiträge sind recht 
nutzlos. (Der Threadstarter arbeitet auch mit 3.3V)

Chris S. schrieb:
> Hallo Frank,
>
> ich vermute mal das du eine weiße oder blaue LED verwendest, da hast du
> bei 3,3V Versorgungsspannung, wie du selber weist, garkeine andere
> Möglichkeit als sie ohne Vorwiderstand zu betreiben. Du könntest
> höchstens den Strom überwachen indem du einen schandwiderstand einbaust
> oder direkt den Fet dafür missbrauchst.
>
> Lass dich nicht von den kids nerven, ich find deine Forumsbeiträge sehr
> gut.
>
> Mahlzeit ;-)
Danke :-) Ja, es ist die weiße Nichia LED (oben schon mal erwähnt). Der 
Threadstarter hat die Frage auch auf eine weiße High Power LED bezogen 
mit 3.3V angesteuert, d.h. selbes Problem, kein Spielraum für KSQ oder 
Widerstand, es sei denn man regelt die Spannung extra hoch um dann die 
hochgeregelte Spannung wieder durch einen KSQ oder Widerstand in Wärme 
umzuwandeln. Heizungen bauen geht anders einfacher.

Falk Brunner schrieb:
> @  Frank (Gast)
>> (Ich gehe davon aus, dass die Versorgungsspannung sehr nah bei Uf liegt)
> Hier ist dein erster Fehler.
Ah, so geht das eine Elektroniker an. Passen die Rahmenbedingungen 
nicht, wird es als Fehler abgetan, anstatt eine Lösung zu finden die 
passt.

> Lass mich raten, es sind auch blaue, weiße oder ähnliche LEDs mit 3,3V
> Flußspannung?
Natürlich, Nichia Superflux weiß

> Billig und Schnell sind irgendwelche viel zu kleinen Vorwiderstände und
> Beten dass es schon irgendwie geht.
Danke! Endlich sagt es mal jemand, es kommt auch auf die größe der 
Vorwiderstände an, bestimmt hilfreich für den Threadstarter der seine 
LED auch mit 3.3V betreiben will und nun vielleicht einen 0.5Ohm 
Widerstand zur Strombegrenzung einsetzen will

> Schnell und gut wird es, wenn du statt der 3V3 5V oder mehr erzeugst,
> dann kann man einen halbwegs vernünftigen Vorwiderstand verwenden, OK.
> Da die LEDs nur kurz leuchten ist der Wirkungsgrad nebensächlich.
Die Schaltung ist eine Komplexe aus LCD, uC, etc. die 3.3V sind schon 
vorhanden, warum also noch eine extra Spannung erzeugen wenn man es auch 
mit 3.3V hinbekommen könnte.

Dass man mit Kanonen auf Spatzen schießen kann, das weiß jeder und kann 
jeder, damit wird man aber auf lange Sicht nicht erfolgreich.

> einbauen kannst du aber nur einen, welchen?

Der kleinste, bei dem der Strom auch im "schlechtesten" Fall innerhalb 
der für die LED zulässigen Grenzen bleibt.

Sorry, aber in welchem Kindergarten sind wir hier, das ist doch wohl 
selbstverständliche Grundlage jeder elektronischen Schaltung.

> Ich gehe davon aus, dass die Versorgungsspannung sehr nah bei Uf liegt

Dann ist ein Vorwiderstand offenbar nicht die geeignete Methode aus der 
Betriebspsannung einen halbwegs konstanten Strom für die LED zu 
gewinnen. Also ein klassischer Fall von Fehlentscheidung beim Design.

> Oder welche Art von KSQ die keinerlei eigenen Verluste hat.

Keiner Arme keine Kekse. Aber es gibt viele Konstantstromtreiber die 
weniger als 1V für sich benötigen.

> da ich diesem Problem wirklich gegenüberstehe

Tja, Fehldesign. Entweder 5V per Step-Up, oder anders bauen.

Die meisten blauen und weißen LEDs haben schon von sich aus einen recht 
hohen Widerstand. Zur klassischen Diodenkennlinie kommt also noch ein 
normaler Widerstand dazu, der dann ggf. auch noch PTC Charakter haben 
kann. Der Temperaturkoeffizient der Spannung ist entsprechend nicht bei 
allen LEDs bei Nennstrom negativ. Je nach Typ, und wenn man es nicht 
übertreibt mit den Randbedingungen, kann man solche LEDs dann auch mit 
einer festen Spannung betreiben oder parallel schalten. Das findet man 
gar nicht so selten in kommerziellen Produkten. Es geht halt nur nicht 
mit jeder weißen LED und die Spannung muss relativ genau stimmen.

Für ein hinreichend genaue Spannung um eine LDE direkt zu betreiben muss 
man die Spannung vermutlich regeln, da kann man dann auch gleich den 
Strom statt des Spannung regeln - das ist auch nicht aufwendiger oder 
weniger Effizient.

Εrnst B✶ schrieb:
> Und wenn deine Lösung mit deinen Rahmenbedingungen in deiner
> Anwendung ausreichend gut und lange funktioniert: Schön für dich.
>
> Das ist aber nicht Allgemeingültig. Es deshalb einem Anfänger als
> Supertolle Nonplusultra-Lösung zu verkaufen ist, gelinde gesagt, etwas
> unfair.
Hättest du dir einmal die Mühe gemacht meine Beiträge durchzulesen, 
hättest du festgestellt, dass ich nie dem Threadstarter empfohlen habe 
keinen Vorwiderstand einzusetzen.
Alles was ich bezwecken wollte war hinzuweisen, dass der allgmeine 
Grundsatz, dass eine LED ohne Vorwiderstand immer zu deren Tod führt 
falsch ist.
Niemand hat ihn Anfangs hingewiesen, dass er sich den Vorwiderstand 
sparen kann, wenn er bspw. eine hochohmige Quelle verwendet, was 
durchaus realistisch ist.
Niemand hat sich für sein Problem interessiert und ihm nur das 
aufgedrückt was man selbst irgendwo irgendwann mal aufgeschnappt hat 
ohne selbst nachzudenken.
Keiner hat ihn darauf hingewiesen, dass wenn er nur 3.3V zur Verfügung 
hat, ein Vorwiderstand nicht praktikabel ist, eine KSQ unmöglich, er 
eine höhere Ausgangsspannung benötigen wird um einen Vorwiderstand 
ordentlich dimensionieren zu können oder eine KSQ zu wählen.
Niemand hat ihn darauf hingewiesen, dass, wenn er acht gibt etc. auch in 
Ausnahmefällen glücklich ohne Vorwiderstand werden kann und den ganzen 
Aufwand mit Step-Up und KSQ sich sparen kann.
Nein, stattdessen kommen möchtegern Elektroniker raus und spammen den 
Thread mit sinnlosem Gelaber zu, betiteln andere als Vollidioten, obwohl 
sie selbst nicht in der Lage sind Lösungen darzubringen.

MaWin schrieb:
>> einbauen kannst du aber nur einen, welchen?
> Der kleinste, bei dem der Strom auch im "schlechtesten" Fall innerhalb
> der für die LED zulässigen Grenzen bleibt.
> Sorry, aber in welchem Kindergarten sind wir hier, das ist doch wohl
> selbstverständliche Grundlage jeder elektronischen Schaltung.
Ich habe den Anschein du bist nicht in der Lage Texte zu lesen, oder 
schnell vegisst was du selbst geschrieben hast. Es war ein Beispiel um 
dir deinen Denkfehler aufzuzeigen, mit dem du mir die Problematik eines 
fehlenden Vorwiderstandes aufzeigen wolltest. Ich wollte dir nur 
aufzeigen, dass diese Problematik in speziellen Fällen (Uf knapp bei 
Versogrungsspannung, so wie es der Threadstarter hat) bestehen bleibt, 
gekonnt hast du es ignoriert.

>> Ich gehe davon aus, dass die Versorgungsspannung sehr nah bei Uf liegt
> Dann ist ein Vorwiderstand offenbar nicht die geeignete Methode aus der
> Betriebspsannung einen halbwegs konstanten Strom für die LED zu
> gewinnen. Also ein klassischer Fall von Fehlentscheidung beim Design.
Es ist keine Fehlentscheidung beim Design. Die 3.3V sind gegeben, durch 
andere Komponenten. Natürlich kann ich einen zusätzlichen Step-Up 
einbauen, und dann noch einen Vorwiderstand oder eine KSQ um den Energie 
wieder zu verbraten, d.h. ich zahl das doppelte und erhalte die Hälfte, 
ein wahrlich schlauer Geschäftsmann.

Wie sagt man so schön: Der Ton macht die Musik. Hier scheint es aber 
oftmals Krawall zu sein.

Was versteht ihr unter verkürzter Lebensdauer?
A) Meine Spielstandanzeige läuft seit 1998, also knapp 15 Jahre, und bis 
heute hat sich von den ca. 500 LED, die hier ohne Vorwiderstand verbaut 
wurden, keine einzige verabschiedet.
B) Meine Funkuhr mit ca. 140 LED (ohne Vorwiderstand), welche ja 
bekanntlich Tag und Nacht laufen muss, hat bei knapp 10 Jahren Laufzeit 
auch noch keinen LED-Ausfall. Und das wird auch noch viele Jahre so 
bleiben.

Trotzdem, in vielen Fällen ist ein Vorwiderstand erforderlich.
MfG

Εrnst B✶ schrieb:
>Das Thema hatten wir in einem anderen "LED ohne Vorwiderstand" Thread
>schonmal.
>Wenn ich mich recht erinnere, hattest du die LEDs in deiner Anzeige mit
>einem Treiber-IC angesteuert, das den Strom auf 25mA limitiert.

richtig, das Thema hatten wir schon einmal.
Die LED werden mit einem stinknormalem Klein-Transistor geschaltet, also 
gibt es keine besondere STROMbegrenzung.
Alle Ehre, was du dir so merken kannst. War zwar nicht 100% richtig, 
aber Hut ab.
MfG

> Es ist keine Fehlentscheidung beim Design.

Ein ganz klares: Doch.

> Die 3.3V sind gegeben, durch andere Komponenten.

Dann nimmt man eben grüne 2.1V LEDs.

Oder erhöht die Spannung durch einen Step-Up Spannungswandler.


Ein "ich hab nur 3.3V und meine LEDs brauchen 3.3V also ist kein Platz 
für einen Vorwiderstand" Lösung ist jedenfalls kein Design, sondern 
Blödheit, Faulheit, Dummheit, Idiotie.

> Der Ton macht die Musik.

Nein, die Inhalte bestimmen, ob es etwas Richtig oder Falsch ist.

> A) Meine Spielstandanzeige
> B) Meine Funkuhr

waren beides schlechte Schaltungen die nur aus Glück funktionierten weil 
die Treiber sowieso viel zu schwach waren um die LEDs mit zu viel Strom 
quälen zu können, dafür werden sie halt unnötig dunkel betrieben.

MaWin schrieb:
>waren beides schlechte Schaltungen die nur aus Glück funktionierten weil
>die Treiber sowieso viel zu schwach waren um die LEDs mit zu viel Strom
>quälen zu können, dafür werden sie halt unnötig dunkel betrieben.

Da muss ich aber viel Glück gehabt haben. Trotzdem halte ich deine 
hellseherischen Fähigkeiten für Unsinn.

Ist die Uhr zu dunkel? 
Beitrag "Re: Led in Reihe schalten"
Und nachts wird sie noch dunkler, da es eine Helligkeitsregelung 
entsprechend der Umgebungshelligkeit gibt.

Jörg Wunsch schrieb:
>Wenn man mit den Randbedingungen (parameterabhängig
>schwankende Helligkeit) leben kann, kann das natürlich ein impliziter
>Widerstand anderer bereits vorhandener Bauteile sein, bspw. eben
>deines Ansteuertransistors.
Lt. Datenblatt hat der verwendete Transistor SC237 U ce sat von 210mV
bei Ic = 100mA.
Bei ca. 11,5V und 6 LED grün in Reihe  verriechen sich  evtl. 
Unterschiede der Sättigungspannung. (zumindest nicht sichtbar)

MfG

Nichts MUSS auf dieser Welt---nur Sterben.

Mein lieber Moderator und der ganze Hasenstall hier, ich will
vorschlagen keine eindeutige Antwort mehr auf die Frage:

.............LED ohne Widerstand.................

zu geben.!.

Jeder, der es wissen will MUSS mindestens EIN Mal auf die Fresse Fallen 
!
Durch Fehler lernt er was sich gehoert !

Gruss von & Kunz,der kann'z

@Jörg Wunsch
>Wenn du sowieso regelst, fragt man sich natürlich, warum du nicht
>gleich den Strom regelst, sondern das über die Spannung machen
>musst.

Über die Spannung zu regeln, halte ich für die einfachste Lösung, denn 
alle Segmente hängen an der gleichen Spannungsquelle quasi parallel, 
sodass unabhängig von der Anzahl der gerade eingeschalteten Segmente 
alle Segmente gleich hell leuchten. Es ist ja ein Unterschied, ob eine 1 
oder eine 8 angezeigt werden soll.

Bei der Spielstandanzeige werden SC237 zum Schalten eingesetzt. Im 
eingeschalteten Zustand habe ich bei einem SC238 für U ce
bei 10mA -->56mV, bei 20mA -->68mV gemessen.
Daraus errechnet sich ein Widerstand von 1,2 Ohm, der als 
vernachlässigbar  gelten sollte.

@Mark
ich hatte deine ursprüngliche Frage nicht richtig gelesen.
Bei deiner Anwendung solltest du alles, was ich geschrieben habe, 
vergessen und den Strom mit KSQ oder Vorwiderstand begrenzen.
MfG

ich finde das Licht von stromgeregelten LED schöner.

Udo Schmitt schrieb:
> Wahrscheinlich ist in dem komischen Akkupack ein Widerstand eingebaut
> oder die Akkus sind so weich daß der Innenwiderstand reicht.
Das hatte ich erwähnt!  Alle Spannungsquellen haben einen 
Innenwiderstand.
MaWin:
>Nur von dummen Hobbyisten und den Vollidioten in diesem Forum.

>> Und igittegit, alle noch parallel

>Das sind die Lampen, bei denen 'erstaunlicherweise' schon in kurzer Zeit
>einzelne LEDs ausfallen.
Seit 3 Jahren im Einsatz und noch kein Ausfall!
Vollidioten--->Alter Spruch: "Wers sagt der ist es selber."
Unter anderen wird sie hier angeboten:
http://www.reichelt.de/Arbeitsleuchten/LEUCHTE-LED-60/index.html?;ACTION=3;LA=444;GROUP=D79;GROUPID=3413;ARTICLE=107519;START=0;SORT=user;OFFSET=500;SID=11TiLNtn8AAAIAAC25JCUd0dd0bc9949cb24ab858c63c4a1aac46

Theorie oder Pfusch hin oder her. Die Praxis zeigt, dass LEDs an 3V ohne 
Vorwiderstand eben nicht kaputt gehen.

Interessant

> Die Praxis zeigt, dass LEDs an 3V ohne
> Vorwiderstand eben nicht kaputt gehen.

Natürlich nicht, also zumindest die weissen die
eine Betriebsspannung zwischwen 3-3.5V benötigen,
sie leuchten bloss nicht mit ihrer Nennhelligkeit,
denn sie bekommen nur einen Bruchteil des Stroms,
je nach Fertigungsqualität 1% bis 70%,
bist du jetzt wirklich so dumm gewesen,
das nicht zu begreifen ?

Aber bei 3.3V des Originalbeitrags sieht das schon
anders aus, da fliessen 40-220% des Nennstroms und
die LED hat die Erlaubnis nach Datenblatt kaputt zu gehen,
aber den Originalbeitrag hast du in deiner Dummheit
natürlich nicht gelesen.

Werden wirklich so viel Menschen ohne Hirn geboren,
wie in diesem Thread versammelt sind ?

Hallo zusammen,

selbstverständlich kann man eine SED ohne Vorwiderstand betreiben. Dies 
ist sogar notwendig.

LED ohne Vorwiderstand ist mindestens so wie KUNZ-Bier ohne Schaum

Jetzt reicht es aber !

Er hatte bestimmt auch mal Freunde.....

bis die was wissen wollten..

Wer es noch nicht gemerkt hat: Der Thread ist ebenso tot wie 
festspannungsbetriebene LEDs.

Ich hab herzlich gelacht, vor allem in der Vorstellung, das wir alle an 
einem Tisch gesessen hätten. Da wären sicher ein paar Hemdenknöpfe, 
Stühle und evt. Zähne draufgegangen.
Also abreagieren, Kräfte sammeln bis zum nächsten mal.
Aber MaWin wird wohl nicht dabeisein, er hat einen Herzinfarkt :-(.
Eigentlich ist doch alles klar. Grenzwerte dürfen nicht überschritten 
werden.

Eine Rabenbande ! diese AVR Jugend.!

Ein Teufelskreis.