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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik LED ohne Widerstand


Autor: Mark (Gast)
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wenn ich folgende LED
http://www.satisled.com/1w-high-power-led-white-star-emitter-8090lm_p118.html
mit 3.3V betreibe kann ich dann auf KSQ und Vorwiderstand verzichten 
oder geht sie mir dann trotzdem kaputt?

Autor: Björn R. (sushi)
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Letzteres...

Autor: Joachim D. (Firma: JDCC) (scheppertreiber)
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Mark schrieb:
> oder geht sie mir dann trotzdem kaputt?

Ja.

Autor: Helmut L. (helmi1)
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Mark schrieb:
> wenn ich folgende LED
> http://www.satisled.com/1w-high-power-led-white-st...
> mit 3.3V betreibe kann ich dann auf KSQ und Vorwiderstand verzichten
> oder geht sie mir dann trotzdem kaputt?

Wurde schon 1000+1 mal in diesem Forum durchgekaut. LEDs sind keine 
Gluehlaempchen. Die werden mit definiertem Strom betrieben und nicht mit 
definierter Spannung.

Autor: Björn R. (sushi)
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Warum das so ist, könntest du sehen, wenn du dir eine LED ausgesucht 
hättest, bei der ein Datenblatt verfügbar ist. In dem selben findest du 
U/I-Diagramme mit sehr steilen Kurven.

Autor: ledquit (Gast)
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Mark schrieb:
> wenn ich folgende LED
> http://www.satisled.com/1w-high-power-led-white-st...
> mit 3.3V betreibe kann ich dann auf KSQ und Vorwiderstand verzichten
> oder geht sie mir dann trotzdem kaputt?

Das Problem ist, dass die LED keinen gleichbleibenden Widerstand hat, 
sondern sich dieser sehr stark verändert. Darum ist es zwingend nötig, 
einen Vorwiderstand zu schalten, damit der Strom konstant bleibt, denn 
ansonsten steigt der Strom bei der LED immer weiter an und sie brennt 
Dir durch.

Autor: büd (Gast)
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Björn R. schrieb:
> Warum das so ist, könntest du sehen, wenn du dir eine LED ausgesucht
> hättest, bei der ein Datenblatt verfügbar ist. In dem selben findest du
> P/V-Diagramme mit sehr steilen Kurven.

Was bitteschön ist ein P/V-Diagramm? Meinst Du ein Druck-Volumendiagramm 
aus der Thermodynamik?

Autor: Klaus D. (kolisson)
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Die gute Nachricht ist allerdings, dass es umgekehrt super funktioniert.
...  also ein Vorwiderstand ohne Led. Das hab ich neulich mal 
ausprobiert.

Gruss K.

Autor: ET-Tutorials (Gast)
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Dioden sind Halbleiter und Halbleiter sind Heissleiter.

Bei einer konstanten Spannung fließt ein Strom.
Die Diode wird durch den Strom warm und leitet besser.
Der Strom wird größer und die Diode wird wärmer.
Die Diode leitet besser.
Der Strom wird größer und die Diode wird wärmer.
Die Diode leitet besser.
Der Strom wird größer und die Diode wird wärmer.
Die Diode leitet besser.
Der Strom wird größer und die Diode wird wärmer.
Die Diode leitet besser.
Der Strom wird größer und die Diode wird wärmer.
und kaputt.

Autor: büd (Gast)
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ET-Tutorials schrieb:
> Dioden sind Halbleiter und Halbleiter

ja toll, "Halbleiter", was für einen Unfug. Meine Leiter leiten den 
Strom immer komplett von A nach B und nicht nur bis zur Mitte. 
Genaugenommen würde ja auch kein Strom fließen, wenn der Stromkreis nur 
zur Hälfte geschlossen ist, es sei denn, das Energiemaximum ist so groß, 
dass ein Blitz entsteht durch Diffusorteilchen.

Autor: HaxPax (Gast)
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Was sind Diffusorteilchen?

Autor: büd (Gast)
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HaxPax schrieb:
> Was sind Diffusorteilchen?

Diffusorteilchen sind kleine Lemminge, die gerne ein Eis essen, wenn 
freche Jungs und Mädchen weniger sinnvolle Fragen stellen, wie 
beispielsweise, dass der Strom nur bis zur Mitte fließen kann und 
deshalb nur halb leitet -> Halbleitung und das ToDoWort dazu Halbleiter. 
Ich kenne nur Voll-Leiter.

Autor: LED-Spezi (Gast)
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Es gibt auch LEDs mit Diffusor und anderen Optiken.

Autor: Hans Wurst (Gast)
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LED-Spezi schrieb im Beitrag #2603560:
> Es gibt auch LEDs mit Diffusor und anderen Optiken.

Was ist denn eine Optik?

Autor: Udo S. (urschmitt)
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büd, you made my day (kringel)

Autor: R=U/I (Gast)
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es gibt aber auch Leds mit eingebauten Widerstand

Autor: MaWin (Gast)
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> Ich kenne nur Voll-Leiter.

Hier sind aber eher Voll-Pfosten.

Autor: Udo S. (urschmitt)
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büd schrieb:
> Ich kenne nur Voll-Leiter.
Du hast Vollpfosten vergessen!
Die sammeln sich immer rund um LEDs ohne Vorwiderstand Threads :-)

Mist, MaWin war schneller

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>Die werden mit definiertem Strom betrieben und nicht mit definierter Spannung.

Und ich behaupte mal wieder, dass man eine LED unter bestimmten 
Bedingungen auch ohne Vorwiderstand betreiben kann.
MfG

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Wolfgang-G schrieb:
> Und ich behaupte mal wieder, dass man eine LED unter bestimmten
> Bedingungen auch ohne Vorwiderstand betreiben kann.

Ist gut Wolfi, niemand will dir weh tun.
Du musst ganz stark sein um die Wahrheit zu ertragen.

Und die ist: ja es kann unter bestimmten Bedingungen auch mal 
funktionieren ohne daß die LED verreckt aber
KEIN MENSCH DER ETWAS AHNUNG DAVON HAT MACHT SO EIN SCHEISS!

Autor: Falk B. (falk)
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@  Wolfgang-G (Gast)

>Und ich behaupte mal wieder, dass man eine LED unter bestimmten
>Bedingungen auch ohne Vorwiderstand betreiben kann.

Klar mit einer hochohmigen Spannungsquelle, welche von sich aus den 
Strom begrenzt.
Oder bei geregelter Temperatur mit abgeglichener Versorgungsspannung.

Möglich ja, sinnvoll selten. Siehe Artikel LED.

MFG
Falk

Autor: Martin A. (Firma: Siemens AG) (kazuki)
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Sollte gehen, der Strom wird etwas ansteigen, aber das ist vertretbar.

Autor: MaWin (Gast)
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> Sollte gehen, der Strom wird etwas ansteigen, aber das ist vertretbar.

Lass gut sein, du ziehst hier deine ganze Firma in Verruf,
euch laufen die Kunden weg wenn sie merken welche
Mitarbeiter der Laden hat.

Autor: Michael_ (Gast)
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>KEIN MENSCH DER ETWAS AHNUNG DAVON HAT MACHT SO EIN SCHEISS!
Gut, das die Chinesen nicht so verklemmt sind. Es werden millionen davon 
verkauft und es funktioniert.
Ich erspare mir das Bild von der Werkstattleuchte hier nochmal zu 
bringe.
Gut, ganz ohne Widerstand geht es nicht, in dem Falle ist es der 
Innenwiderstand der drei NiMH-Zellen.
Und es gibt noch mehr "besondere Bedingungen".

Autor: Εrnst B. (ernst)
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Michael_ schrieb:
> Und es gibt noch mehr "besondere Bedingungen".

Und was haben alle diese "besondern Bedingugen" gemein? Klar: 
Strombegrenzung.
Und was wird hier im Thread gepredigt, zumindest von denen mit "Ahnung"? 
Auch Strombegrenzung.

Was will uns das sagen?

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Michael_ schrieb:
> ut, das die Chinesen nicht so verklemmt sind. Es werden millionen davon
> verkauft und es funktioniert.
Die Frage ist wie lange und wie gut.
Du denkst gerade frei nach dem Motto: Esst mehr Scheiße, Milliarden von 
Fliegen können nicht irren.
Nicht alles ist toll und richtig nur weil es aus China kommt.
Oder fährst du ein Baic oder Geely oder Faw?

Autor: MaWin (Gast)
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> Die Frage ist wie lange und wie gut.

Nein, die Sache ist, daß unser Michael_ nicht mal verstanden hat,
WARUM das bei den Chinesen geht.

Es wird dort jedenfalls nicht eine LED an eine feste Spannung gelegt.

Wie gut,
daß Chinesen deutlich klüger sind als alle Michael_s zusammen.

Wie bedauerlich aber für den Standort Deutschland,
daß lernresistente Michael_s hier Desinformationskampangen durchziehen.

Autor: Helmut L. (helmi1)
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Martin Antoni schrieb:
> Sollte gehen, der Strom wird etwas ansteigen, aber das ist vertretbar.

Na ja deine Firma baut ja keine LEDs mehr weil die immer kaputt gehen.
Ist gilt ja der bekannte Spruch:" Soll es funktionieren oder darf es was 
von Sie... sein"

Autor: Björn R. (sushi)
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@büd: ich weiß ja nicht, ob dein Browser das anders darstellt, aber bei 
mir steht in meinem Beitrag U/I-Diagramm und nicht P/V. Ganz doof bin 
ich auch nicht, nur halb leitend...äh doof.

Autor: Helmut L. (helmi1)
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Björn R. schrieb:
> mir steht in meinem Beitrag U/I-Diagramm und nicht P/V.

Ich habe aber auch U/I gesehen. Wer weiss welchen Zeichensatz er drin 
hat :=)

Autor: Hannes .. (hans_m)
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Mache Power-LED's können mittels PWM angesteuert werden. Dann brauch man 
keine KSQ. Allerdings muss die PWM auf den entsprechenden Strom der LED 
regeln.

Wobei eigentlich ist das ja dann eine KSQ...

Autor: Andreas G. (1412)
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Hannes ... schrieb:
> Mache Power-LED's können mittels PWM angesteuert werden. Dann brauch man
> keine KSQ. Allerdings muss die PWM auf den entsprechenden Strom der LED
> regeln.
>
> Wobei eigentlich ist das ja dann eine KSQ...

Deshalb heißt es ja auch POWER-weitenmodulation ;-)
(Beitrag nicht ernst nehmen)

Autor: Peter II (Gast)
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Hannes ... schrieb:
> Mache Power-LED's können mittels PWM angesteuert werden.

ich würde sogar sagen alle - weil es den LEDs ziemlich egal ist. Man 
kann sogar alle nicht Power LEDs per PWM angesteuert - welch ein Wunder.

Autor: Helmut L. (helmi1)
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Werden die LEDs dann nicht muede? Immer an/aus kann sich nicht 
entscheiden was er will :=)

(auch nicht ernst nehmen)

Autor: Weingut P. (weinbauer)
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Geht auch ohne Vorwiderstand mit Konstantstromquelle ... wird bei 
bestimmten Anwendungen gemacht, ist aber für ne Popel-Blink-LED deutlich 
Overkill

Autor: Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)
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Klaus De lisson schrieb:
> Die gute Nachricht ist allerdings, dass es umgekehrt super funktioniert.
> ...  also ein Vorwiderstand ohne Led. Das hab ich neulich mal
> ausprobiert.
Hast du mal einen Schaltplan. Ich wollte das auch mal machen, hab' das 
aber nicht hingekriegt.

mfg.

Autor: Joachim D. (Firma: JDCC) (scheppertreiber)
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Dann doch den Vorwiderstand auch gleich weglassen: Spart Energie ;)

Autor: Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)
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Joachim Drechsel schrieb:
> Dann doch den Vorwiderstand auch gleich weglassen
Aha.
Also keine LED geht auch ohne Vorwiderstand?

mfg.

Autor: Joachim D. (Firma: JDCC) (scheppertreiber)
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Thomas Eckmann schrieb:
> Also keine LED geht auch ohne Vorwiderstand?

Knapp. Man muß halt aufpassen ;)

Autor: Helmut L. (helmi1)
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Und die LED mit den 3 Punkten braucht einen Blindwiderstand :=)

Wieder mal ein richtiger Bloedelthread. hihi

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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Udo Schmitt schrieb:
>Du musst ganz stark sein um die Wahrheit zu ertragen.

>KEIN MENSCH DER ETWAS AHNUNG DAVON HAT MACHT SO EIN SCHEISS!

Warum muss heute  jemand, der meint  Ahnung zu haben, die 
Fäkaliensprache verwenden?
Ich nehme das Zeug nicht mal in die Hand, was du in den Mund nimmst.

Falk Brunner schrieb:
>Oder bei geregelter Temperatur mit abgeglichener Versorgungsspannung.
Richtig, da reicht schon die Zimmertemperatur, wenn die anderen 
Parameter stimmen.
>Möglich ja, sinnvoll selten.
richtig, deshalb schrieb ich:
>>dass man eine LED unter bestimmten Bedingungen auch ohne Vorwiderstand betreiben 
kann.

Bei Einzel-LED anwendungen sollte man natürlich einen Vorwiderstand 
verwenden.
MfG

Autor: Klaus D. (kolisson)
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Thomas Eckmann schrieb:
> Klaus De lisson schrieb:
>> Die gute Nachricht ist allerdings, dass es umgekehrt super funktioniert.
>> ...  also ein Vorwiderstand ohne Led. Das hab ich neulich mal
>> ausprobiert.


> Hast du mal einen Schaltplan. Ich wollte das auch mal machen, hab' das
> aber nicht hingekriegt.


Anbei die Fakten meiner Analysen


Gruss Klaus

Autor: Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)
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Klaus De lisson schrieb:
> Anbei die Fakten meiner Analysen
Besten Dank. Das hat mir echt weiter geholfen.

Wie ich deinen  Schaltplänen entnehmen konnte, hast du die Leuchtdiode 
erst durch eine Nichtleuchtdiode und dann durch einen Draht ersetzt.
Ich hatte bei meinen Versuchen einfach nur die Leuchtdiode rausgenommen. 
Damit ging es aber nicht. Man muß sich da nunmal langsam rantasten.
Oder lag das daran, daß da eine grüne Leuchtdiode drin war?

Hab' das jetzt mal mit einem blauen Widerstand aufgebaut und es 
funktioniert.

Wie berechnet man die Widerstände eigentlich? Ist das sehr aufwendig? 
Hast du da vielleicht mal ein Programm für mich?

mfg.

Autor: Frank (Gast)
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Da ich mich gerade auch mit dieser Frage beschäftigt habe, möchte ich 
einen konstruktiven Beitrag leisten und die Kurzsichtigkeit des Threads 
ein wenig nehmen:

Fakt ist, die Kennlinien einer LED wird im Datenblatt für eine bestimmte 
konstante Temperatur angegeben.
Wie schon bemerkt wurde verändert sich die Kennlinie mit der Temperatur. 
Bei einem Halbleiter, also einer LED, so, dass die Leitfähigkeit mit 
steigender Temperatur steigt, somit auch der Strom, und es folgt eine 
Kettenreaktion!

Dennoch ist es falsch und kurzsichtig zu behaupten, dass eine LED ohne 
Vorwiderstand nicht betrieben werden kann. Im Allgemeinfall mit einer 
Spannungsquelle mit niedrigem Innenwiderstand stimmt die Aussage, aber 
woher wisst ihr alle, dass die Frage des Threadstarters auf einen 
allgmeinen Fall beschränkt ist?

Besitzt die Batterie (bspw. Knopfzellen) einen hohen Innenwiderstand, 
kann man sich einen externen Vorwiderstand ersparen.

Aber man kann eine LED auch ohne Vorwiderstand betreiben, selbst wenn 
der möglich fließende Strom sozusagen unbegrenzt ist.

Wird die LED bspw. nur kurzzeitig eingeschalten, d.h. dass sie langsam 
Blinken soll, so spricht nichts dagegen sie mit einer fest gewählten 
Spannung ohne Vorwiderstand zu betreiben.

Natürlich kommt es auch auf die LED an. Wird eine Hochleistungs-LED die 
Kühlköper benötigt verwendet, so ist der Effekt der Erwärmung und damit 
Steigerung der Leitfähigkeit möglicherweise zu schnell, d.h. ohne KSQ 
oder Vorwiderstand geht sie in kürzester Zeit kaputt. Für eine 
Blitz-Anwendung aber vielleicht noch machbar.

Ist die LED aber eine Hochleistungs LED die sich nur langsam erwärmt, 
d.h. bspw. eine Superflux mit 50mA-100mA, so spricht nichts dagegen sie 
für einen kürzeren Zeitraum ohne Vorwiderstand zu betreiben, da die 
Erwärmung und somit Stromzunahme sehr langsam von statten geht. (Minuten 
um von 80mA auf 100mA zu kommen). Ist sie in eine Leiterplatte 
eingebaut, kann vermutlich noch besser die Wärme abgeführt werden, somit 
die Zeit noch weiter hinausgezögert werden.

Somit ist es falsch zu sagen, dass eine LED ohne Vorwiderstand kaputt 
geht.
Wenn man auf der sicheren Seite sein will, so nimmt man natürlich immer 
einen Vorwiderstand oder eine KSQ.
Denkt man aber mal nach, so kann es sein, dass man sich in einem 
bestimmten Fall!!! so etwas sparen kann und mit einer höheren Effizient 
und niederigeren Bauteilkosten belohnt wird. Nur müssen dann eben 
verschiedene Rahmenbedingungen getestet werden, d.h. man kann sich nicht 
mehr Blind auf gegebene/berechnete Werte verlassen.


(Bsp. Nichia RAIJIN NSPWR70CSS-K1, 20 lm @ 50mA)
Durch feste Spannung Strom auf 50mA (empfohlener Strom) eingestellt, 
nach 5 Minuten: 51mA
Durch feste Spannung Strom auf  82mA eingestellt (somit außerhalb der 
Empfehlung), nach 5 Minuten: 94mA, nach 10 Minuten: 97mA (LED wurde 
leicht warm)

Autor: mhh (Gast)
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Frank schrieb:
> Da ich mich gerade auch mit dieser Frage beschäftigt habe, möchte ich
> einen konstruktiven Beitrag leisten und die Kurzsichtigkeit des Threads
> ein wenig nehmen:

Du zeigst Ausnahmen auf. Das ist alles andere als konstruktiv. Sowas 
fördert die Kurzlebigkeit der Produkte in einer Wegwerfgesellschaft.

Die Teile heißen LED und nicht LEL - Diode und nicht Lampe. Und auch 
wenn der Vorwiderstand mal in der Spannungsquelle sitzt, ist er trotzdem 
vorhanden. Auch wenn er da nicht erst von Dir eingelötet werden muß.

Autor: MaWin (Gast)
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> Dennoch ist es falsch und kurzsichtig zu behaupten,
> dass eine LED ohne Vorwiderstand nicht betrieben werden kann.

Muß eigentlich jeder solche Thread mit an Sicherheit grenzender 
Wahrscheinlichkeit zum Auftauchen eines solchen Vollidiotens führen,
der simpelste Grundlagen der Elektrotechnik offenbar noch nie gehört 
hat,
und sich beliebigen Scheiss hier zusammenspinnt ?

Deine feine Nichia
http://www.nichia.co.jp/specification/en/product/led/NSPWR70CS-K1-E.pdf
hat beispielsweise laut Datenblatt eine Vf forward Voltage
bei 50mA Nennstrom von 2.9V bis 3.5V.

Die Kurve vorward Voltage vs. forward Current ist "typisch".

Zeichnet man darin maximal und minimal laut Datenblatt ein




kann man leicht sehen, daß dieselbe Spannung von 3.5V die für eine LED 
zu einem Strom von 50mA führt der in Ordnung ist, für eine andere 
(parallelgeschaltete) LED desselben Typs zu 150mA führt und damit so 
deutlich über den maximal zulässigen 60mA daß die LED recht sicher 
kaputt geht. Falls man 2.9V an die LED mit geringem Spannungsbedarf 
anlegt, bekommt die andere wohl weit unter 1mA ab, leuchtet also kaum 
noch. Schon "typische" 3.1V führen bei einer "guten" LED zu 75mA und 
damit mehr als maximal erlaubt.


Und jetzt fahr' mit deinem beschränkten Geist "Somit ist es falsch zu 
sagen, dass eine LED ohne Vorwiderstand kaputt geht" zur Hölle
Volltrottel Frank

Autor: Klaus D. (kolisson)
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fahrt zur Hölle mit dem Mist.
Allein .. Thomas Eckmann hat es kapiert.


Gruss k.

Autor: Jens (Gast)
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Langsam reichts, oder?

Autor: Ulf (Gast)
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MaWin, aber der Vorwiderstand wird noch nach der typischen 
Vorwärtsspannung berechnet, und die LEDs bekommen unterschiedlich viel 
Strom ab.

Ist also eine KSQ das einzige, as wirklich hilft?

Autor: Martin (Gast)
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Wiso kommt eigentlich niemand auf die idee ein SI-Diode an 0,7V in 
durchflussrichtung ohne Widerstand zu betreiben, das ist doch so 
ziemlich das gleiche Verhalten wie bei einer LED.

Autor: ??? (Gast)
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Man könnte ja auch das Emmissionsspektrum der LED messen und die 
Spannung entsprechend nachregeln...

Autor: Klaus K. (klkl)
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> Ist also eine KSQ das einzige, as wirklich hilft?

Genau. Alles andere ist eigentlich Murks (der aber bei entsprechenden 
Umgebungsbedingungen funktioniert).
Dann braucht man übrigens auch keinen Vorwiderstand.....

So eine sinnlose Diskussion.... aber spassig

Gruß Klaus

Autor: MWS (Gast)
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??? schrieb:
> Man könnte ja auch das Emmissionsspektrum der LED messen und die
> Spannung entsprechend nachregeln...

Genau, und sobald's in's Gammaspektrum reingeht, nimmt man den Strom ein 
wenig zurûck.

Ansonsten meine Anerkennung, dass der TO immerhin Widerstand richtig 
geschrieben hat, das ist unter Berücksichtigung des Themas nicht 
selbstverständlich.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Wolfgang-G schrieb:
>>Die werden mit definiertem Strom betrieben und nicht mit definierter Spannung.
>
> Und ich behaupte mal wieder, dass man eine LED unter bestimmten
> Bedingungen auch ohne Vorwiderstand betreiben kann.
> MfG

Natürlich geht das. Du musst nur die Spannung an der LED so nachregeln,
das ständig der gleiche Strom fliesst. :-)
Gruss
Harald

Autor: Frank (Gast)
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> Du zeigst Ausnahmen auf. Das ist alles andere als konstruktiv. Sowas
> fördert die Kurzlebigkeit der Produkte in einer Wegwerfgesellschaft.
Woher wisst ihr was der Threadstarter für eine Anwendung hat? Ohne genug 
zu wissen, machen die ersten paar Antwortposts eine harte Aussage, die 
zwar allgemein richtig ist und sicherlich auch die sichere 
Herangehensweise ist, zerstört aber durch die Einstellung: 'Ohne 
Vorwiderstand geht mal gar nichts', jegliche weitere Ideen.

Wenn die LED die Lebensdauer des Produkts in das sie eingebaut ist unter 
Normalbedingung bei weitem überlebt, kann man sie problemlos nahe deren 
Grenzen betreiben, wenn sie eben nicht auf Dauerbetrieb ist, oder oder 
oder.
Einfachstes Beispiel: Übertakten, verringert auch die Lebensdauer, das 
Produkt läuft aber sicher immer noch länger als es verwendet wird.

> Die Teile heißen LED und nicht LEL - Diode und nicht Lampe. Und auch
> wenn der Vorwiderstand mal in der Spannungsquelle sitzt, ist er trotzdem
> vorhanden. Auch wenn er da nicht erst von Dir eingelötet werden muß.
Ich habe nie etwas anderes behauptet, sogar genau, das, was du sagst, 
selbst gesagt.


MaWin schrieb:
> Muß eigentlich jeder solche Thread mit an Sicherheit grenzender
> Wahrscheinlichkeit zum Auftauchen eines solchen Vollidiotens führen,
> der simpelste Grundlagen der Elektrotechnik offenbar noch nie gehört
> hat, und sich beliebigen Scheiss hier zusammenspinnt ?
Der zweite Antwortpost und schon wird, mal wieder, Verallgemeinert und 
man als Vollidiot bezeichnet, ist das Internet nicht schön.

> Die Kurve vorward Voltage vs. forward Current ist "typisch".
> Zeichnet man darin maximal und minimal laut Datenblatt ein
> kann man leicht sehen, daß dieselbe Spannung von 3.5V die für eine LED
> zu einem Strom von 50mA führt der in Ordnung ist, für eine andere
> (parallelgeschaltete) LED desselben Typs zu 150mA führt und damit so
> deutlich über den maximal zulässigen 60mA daß die LED recht sicher
> kaputt geht. Falls man 2.9V an die LED mit geringem Spannungsbedarf
> anlegt, bekommt die andere wohl weit unter 1mA ab, leuchtet also kaum
> noch. Schon "typische" 3.1V führen bei einer "guten" LED zu 75mA und
> damit mehr als maximal erlaubt.
Das gleiche Spiel kann man mit einem Vorwiderstand auch rechnen, 
schließlich wird er auch nur für eine Uf berechnet, d.h. dort schwankt 
der Strom bei unterschiedlichen Leuchtdioden ebenfalls, nur nicht in 
solchem Ausmaß, dennoch, wenn man spitzfindig sein will, wie hier der 
Großteil ist, nicht zu vernachlässigen.

> Und jetzt fahr' mit deinem beschränkten Geist "Somit ist es falsch zu
> sagen, dass eine LED ohne Vorwiderstand kaputt geht" zur Hölle
> Volltrottel Frank
Der Volltrottel ist der, der sich unnötig Arbeit aufheizt, weil er nicht 
in der Lage ist, die Eigenschaften eines Pordukts auszunutzen, 
stattdessen so beschränkt ist, dass er nur 'allgemeingültige' Verfahren 
anwenden kann. Kurz gesagt, du scheinst jemand zu sein, der eben in 
einem Tabellenbuch nachschlägt anstatt selbst seinen Kopf mal 
einzusetzen.


Ich will hier keinesfalls sagen, dass es empfohlen ist, eine LED ohne 
einen Strombegrenzer in Form eines Widerstandes oder einer KSQ zu 
betreiben. Ich will nur sagen, dass man dies aber unter bestimmten 
Bedingungen durchaus in Betracht ziehen kann, wenn man sich über die 
Eigenschaften eines Halbleiters bescheid weiß, und einen nicht so 
typischen Einsatz einer LED vorliegen hat.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Mark schrieb:
> wenn ich folgende LED
> http://www.satisled.com/1w-high-power-led-white-star-emitter-8090lm_p118.html
> mit 3.3V betreibe kann ich dann auf KSQ und Vorwiderstand verzichten
> oder geht sie mir dann trotzdem kaputt?

Komisch. Warum hat hier eigentlich noch nie einer gefragt,
ob man nicht Leuchtstofflampen direkt an 230V ohne Vorschalt-
gerät anschliessen kann? Der Knall wäre doch wesentlich
eindrucksvoller als der knall einer kleinen LED?
Gruss
Harald

Autor: M. P. (firstwatt)
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MaWin könnte ich alleine schon aus dem Grund nicht ernst nehmen, weil 
anscheinend sein geistiger Horizont nicht ausreicht, ein entsprechendes 
Mindestmaß an Sozialkompetenz zu wahren.

Daher -> Setzen, sechs.

Autor: Kevin (Gast)
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LED's kann man OHNE Vorwiderstand oder KSQ betreiben. Das steigert den 
Umsatz der Wirtschaft. :-P

Autor: digitaler fritz (Gast)
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Wenn hier die Wortfolge:

----LED ohne Widerstand----

auftaucht muesste die Forumssoftware sofort autonom
auf eine Seite umschalten, wo dieser Sachverhalt
geklaert wird. Was hier an '' Menschenleben '' geopfert
wird ist wirtschaftlich nicht mehr tragbar !

Autor: Udo S. (urschmitt)
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M. P. schrieb:
> MaWin könnte ich alleine schon aus dem Grund nicht ernst nehmen, weil
> anscheinend sein geistiger Horizont nicht ausreicht, ein entsprechendes
> Mindestmaß an Sozialkompetenz zu wahren.

Tja auch wenn du jemanden nicht leiden kannst oder ihm eine Eigenschaft 
absprichst kann er trotzdem an anderer Stelle Kenntnisse haben, die du 
in 100 Jahren nicht haben wirst.
Mir ist ein muffeliger MaWin lieber wie so mancher völlig 
lernresistenter Witzbold der mit seinen kruden Thesen auch noch Anfänger 
reinlegt.
Ich hab mich auch schon mit Mawin gezofft, aber bei ihm weiß ich daß es 
ehrlich und geradeaus ist!
Und er hat hier im Forum schon mehr Leuten geholfen wie alle 
Led-Hirnakrobaten hier in dem Thread zusammen.

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Harald Wilhelms schrieb:
> Warum hat hier eigentlich noch nie einer gefragt,
> ob man nicht Leuchtstofflampen direkt an 230V ohne Vorschalt-
> gerät anschliessen kann?

Wenn schon dann 2 in Reihe direkt an 400V, das muss doch gehen...
(Bitte NICHT probieren)

Autor: M. P. (firstwatt)
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Hallo Udo!

Das mag ja sein. Ich bin unter anderem in einem KFZ-Forum für 
französische Fahrzeuge angemeldet, wo auch immer mal wieder völlig 
banale Fragen auftauchen.
Das ist ärgerlich, vor allem dann, wenn man eine gewisse Resistenz 
feststellen kann.
Deshalb muss man aber noch lange nicht mit "Vollidiot" kommen- um genau 
das gehts.

Sein Wissen steht auf einem anderen Blatt.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ulf schrieb:
> MaWin, aber der Vorwiderstand wird noch nach der typischen
> Vorwärtsspannung berechnet, und die LEDs bekommen unterschiedlich viel
> Strom ab.

Ja.  Wenn die Grundspannungsquelle nur wenig mehr Spannung als die
maximal mögliche Flussspannung der LED hat, kann dieser Unterschied
in der Tat gravierend werden.

> Ist also eine KSQ das einzige, as wirklich hilft?

Alternativ kann man natürlich den Widerstand an das tatsächlich
benutzte Exemplar der LED anpassen.  Wird man für eine Serienfertigung
nicht machen, aber für Bastlers Einzelstück kann das ein sinnvoller
Weg sein.

M. P. schrieb:
> Deshalb muss man aber noch lange nicht mit "Vollidiot" kommen

Im Prinzip ja, aber wenn der x-te im gleichen Thread immer wieder
darauf beharrt, dann kann man auch niemandem mehr übel nehmen, wenn
er hier aus der Haut fährt.  Eine falsche Antwort und eine
Richtigstellung hätten völlig genügt.  Aber es findet sich dann immer
wieder jemand danach, der meint, alles besser zu wissen als der Rest
der Welt.

Autor: Michael_ (Gast)
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Und hier nochmal für Lernresistente die Handlampe ohne Vorwiderstand.
Und igittegit, alle noch parallel und sogar noch mit CE-Zeichen!
Einfach schrecklich. Der blanke Wahnsinn!

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael_ schrieb:
> Und igittegit, alle noch parallel und sogar noch mit CE-Zeichen!

Das CE-Zeichen heißt doch nicht, dass es deshalb elektrotechnisch
kein Schrott wäre.  Das heißt nur, dass da keine spitzen Kanten
vorgucken, keine lebensgefährlichen Berührungsspannungen rauskommen
und dergleichen.

Ob das Ding bei unglücklich erwischten Toleranzen der LEDs nach 10
Stunden die Hufe hochreißt, ist dem CE-Zeichen völlig wurscht.

Unfug bleibt es natürlich, auch wenn du das als Lernresistenter
wohl nicht verstehen willst.

Autor: gert (Gast)
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Habt ihr nichts zu tun, marsch an die Arbeit.

Autor: mitleser (Gast)
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Herrlich.

Ich bin ernsthaft am Überlegen ob ich ab sofort jeden Freitag eine 
Diskussion zu dem Thema hier eröffnen soll.
Da geht man doch viel beschwingter ins Wochenende ...

Danke an alle für diese köstliche Literatur :-)

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Michael_ schrieb:
> Und hier nochmal für Lernresistente die Handlampe ohne Vorwiderstand.
> Und igittegit, alle noch parallel und sogar noch mit CE-Zeichen!
> Einfach schrecklich. Der blanke Wahnsinn!

Wahrscheinlich ist in dem komischen Akkupack ein Widerstand eingebaut 
oder die Akkus sind so weich daß der Innenwiderstand reicht. 
Wahrscheinlich ist der Akkulader auch ein 1/20tel Lader ohne 
Spannungsbegrenzung und -deltaU.
Billigste Schublade halt, aber wenn bei 100000Stck 5000 Reklamationen 
drin sind ists dem Hersteller wurscht.
Es werden ja auch Millionen von Led-Spots mit einzelnen 5mm Leds 
verkauft obwohl die Dinger 10 mal weniger Licht abstrahlen als ein 20W 
Glühobst, und das Licht auch noch übel Bläulichweiß funzelt. Aber die 
Leute sind froh, weil es wurde ja als toll beworben, ist hipp und ..... 
BILLIG!
Geiz ist geil, Qualität ist egal. Schliesslich gibts auch 1 Euro 
T-Shirts bei Kik...
Tja Einstein hatte recht mit dem Universum und den Menschen.

Autor: Udo S. (urschmitt)
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mitleser schrieb:
> Ich bin ernsthaft am Überlegen ob ich ab sofort jeden Freitag eine
> Diskussion zu dem Thema hier eröffnen soll.
> Da geht man doch viel beschwingter ins Wochenende ...
Da gibts schon ein halbes Dutzend, die das jeden Freitag machen, und 
mindestens 5 andere jeden Tag :-)
Schönes Wochenende.

Autor: Seppl (Gast)
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Michael_ schrieb:
> sogar noch mit CE-Zeichen

Ich kenne die Lampe nicht.
Allerdings stellt sich da schon die Frage, ob es sich da wirklich um das 
CE Zeichen handelt, oder nur um eine Variante davon:

CE = "Chinese Export"

Wie es der Zufall will sieht dieses, ebenfalls geschützte Zeichen dem 
europäischen CE zeichen zum verwechseln ähnlich.

Gruß

Autor: Simon H. (simi)
Datum:

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Hat zwar nichts mit LED zu tun, aber damit, dass man sehr wohl Dinge 
verkaufen kann, die man so nie nie nie niiiiiiie designen würde.

Selbst gesehen, bei einer Pultleuchte:

   ---------------------------------------
  |                  |                   |
Lampe             Schalter         Steckernetzteil
  |                  |                   |
  ----------------------------------------


Hat prima funktioniert! Irritierend war einfach, dass das 
Steckernetzteil bei ausgeschalteter Lampe wärmer wurde, als bei 
eingeschalteter.

Wenn ich in einem Forum fragen würde: "Kann man das so machen?", wäre 
die Antwort eindeutig. Aber Tatsache ist: Es wurde zumindest einmal so 
verkauft, und es funktioniert halt irgendwie doch!

:-)))

Autor: Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)
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Simon Huwyler schrieb:
> Es wurde zumindest einmal so
> verkauft, und es funktioniert halt irgendwie doch!
Einmal?
Das war mal oder ist immer noch bei Halogen-Schreibtischleuchten 
Standard.

mfg.

Autor: Chris S. (hondaracer1)
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ET-Tutorials schrieb:
> Dioden sind Halbleiter und Halbleiter sind Heissleiter.
>
> Bei einer konstanten Spannung fließt ein Strom.
> Die Diode wird durch den Strom warm und leitet besser.
> Der Strom wird größer und die Diode wird wärmer.
> Die Diode leitet besser.
> Der Strom wird größer und die Diode wird wärmer.
> Die Diode leitet besser.
> Der Strom wird größer und die Diode wird wärmer.
> Die Diode leitet besser.
> Der Strom wird größer und die Diode wird wärmer.
> Die Diode leitet besser.
> Der Strom wird größer und die Diode wird wärmer.
> und kaputt.

falsch, oder zumindest nich richtig.
natürlich kann man eine LED ohne Vorwiderstand betreiben,allerdings ist 
das nur zu empfehlen wenn man eine stromquelle verwendet. Man kann sie 
aber auch direkt an eine Spannungsquelle anschließen, bei blauen und 
weißen leds direkt an einer 3,3V quelle wird das wahrscheinlich sogar ne 
ganze weile funktionieren, aber dir wird niemals jemand zu raten dies zu 
tun, denn du kannst bei diesem vorgehen nicht vorhersehn wann die led 
kaputt geht. eine am dienstag produzierte könnte es mehrere monate 
schaffen, die vom donnerstag ist schon nach ner stunde nurnoch schrott.

Autor: Anfänger (Gast)
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falsch, oder zumindest nich richtig.
natürlich kann man eine LED ohne Vorwiderstand betreiben,allerdings ist
das nur zu empfehlen wenn man eine stromquelle verwendet. Man kann sie
aber auch direkt an eine Spannungsquelle anschließen, bei blauen und
weißen leds direkt an einer 3,3V quelle wird das wahrscheinlich sogar ne
ganze weile funktionieren, aber dir wird niemals jemand zu raten dies zu
tun, denn du kannst bei diesem vorgehen nicht vorhersehn wann die led
kaputt geht. eine am dienstag produzierte könnte es mehrere monate
schaffen, die vom donnerstag ist schon nach ner stunde nurnoch schrott.


Oder wie schon weiter oben erwähnt im kurzzeitbetrieb (blinken).

Autor: Chris S. (hondaracer1)
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das es bei ner kettenreation immer gleich boooooom machen muss ist eine 
sehr beschränkte sichtweise, in nicht gerade wenigen fällen führen diese 
"kettenreaktionen" nur zu einer annäherung an einen höheren Endwert, und 
nicht zu einer stetig ansteigenden Kurve. Für eine LED bin ich eindeutig 
für den Endwert der unterhalb von unendlich liegt. Das soll nicht heißen 
das der Endwert in den meisten Fällen nicht über der 
"LED-geht-Arsch"-Wert liegt.

Autor: Peter D. (peda)
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Thomas Eckmann schrieb:
> Simon Huwyler schrieb:
>> Es wurde zumindest einmal so
>> verkauft, und es funktioniert halt irgendwie doch!
> Einmal?
> Das war mal oder ist immer noch bei Halogen-Schreibtischleuchten
> Standard.

Ich weiß ja nicht, was Du für komische Leuchten hast, aber ich würde 
solche Stromfresser nicht kaufen wollen.

Sämtliche Halogenleuchten bei mir haben den Schalter in Reihe, wie es 
sich gehört. Viele auf der Netzseite (im Fuß oder als Schnurschalter) 
und einige erst hinterm Trafo (oben an der Fassung).


Peter

Autor: LEDler (Gast)
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Ich habe hier eine 3,5V LED (weiß) an zwei AAA Batterien und das 
funktioniert wunderbar ohne Vorwiderstand. Es kommt halt auch auf die 
Höhe der Spannung an. Wenn die zu klein für die LED ist kann die noch so 
gerne versuchen einen höheren Strom zu ziehen, nur klappt das dann halt 
nicht.

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Ist völlig sinnlos. Das ist schlimmer als Don Quijote gegen die 
Windmühlen.

Autor: Εrnst B. (ernst)
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LEDler schrieb:
> Ich habe hier eine 3,5V LED (weiß) an zwei AAA Batterien und das
> funktioniert wunderbar ohne Vorwiderstand. Es kommt halt auch auf die
> Höhe der Spannung an. Wenn die zu klein für die LED ist kann die noch so
> gerne versuchen einen höheren Strom zu ziehen, nur klappt das dann halt
> nicht.

Hervorragend, du hast genau das bestätigt, was hier seit 70 Posts 
gepredigt wird.

==> Du brauchst eine Strombegrenzung. <==

In deinem Fall ist das der Innenwiderstand der Batterien.

Nur weil man den Vorwiderstand nicht sehen kann, heißt das nicht, dass 
er nicht existiert.

Autor: Εrnst B. (ernst)
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Udo Schmitt schrieb:
> Ist völlig sinnlos

Vielleicht hilft ein allseits beliebter Auto-Vergleich?

Nur weil manche ihr Auto mit Lachgas tunen und es damit auch einige km 
fährt, ist es noch lange kein allgemeingültiges Gesetz, dass jedes 
Auto immer mit Lachgas fahren kann.

Hrmm... kein allzuguter Vergleich. das geht besser...

Autor: Seppl (Gast)
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Ich bin aus dem 30. Stock gesprungen.
Jetzt bin ich schon beim 2. Stock angekommen.
Und bislang ist alles gut gegangen ...

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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> Das gleiche Spiel kann man mit einem Vorwiderstand auch rechnen,

Das macht man als ernsthafter Elektroniker auch so, nach Minimal- und 
Maximalwerten aus dem Datenblatt.

> schließlich wird er auch nur für eine Uf berechnet,

Nur von dummen Hobbyisten und den Vollidioten in diesem Forum.

> Und igittegit, alle noch parallel

Das sind die Lampen, bei denen 'erstaunlicherweise' schon in kurzer Zeit 
einzelne LEDs ausfallen.

http://forum.electronicwerkstatt.de/phpBB/Erfahrungsaustausch/teure_led_strahler_e14_230v_gekauft_wollte_strom_sparen-t88470f39_bs0.html
http://www.ledhilfe.de/viewtopic.php?t=5418

> Das war mal oder ist immer noch bei Halogen-Schreibtischleuchten
> Standard.

Da der Trafo dort ein strombegrenzter Streufeldtrafo "Klingeltrafo" ist, 
kann es sogar sein, daß er kurzgeschlossen weniger Leistung verbraucht 
als wenn er die Lampe versorgt - die Lampe wird allerdings damit einen 
Wirkungsgrad unter 50% haben.

Autor: M. P. (firstwatt)
Datum:

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MaWin, mich würde interessieren, warum du solche Menschen als 
Vollidioten und "dumme Hobbyisten" bezeichnest?

Bist du ein besserer Mensch, um dir solche Aussagen herausnehmen zu 
können? Wohl kaum, ganz bestimmt nicht.

Solche Vorhaben kann man rügen- mehr steht dir nicht zu. Ganz einfach.

Autor: SE (Gast)
Datum:

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Mann kann es auch wie die Chinesen machen:
Nimm zum schalten nen extrem billigen Taster, am besten noch einen von 
diesen Microtasternn, und der Übergangswiderstand reicht zur Begrenzung. 
;-)

Und was wollt ihr mit Halbleitern? Die stehen extrem instabil und die 
Sprossen brechen leicht ab.

Autor: Der E. (rogie)
Datum:

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büd schrieb:
> ET-Tutorials schrieb:
>> Dioden sind Halbleiter und Halbleiter
>
> ja toll, "Halbleiter", was für einen Unfug. Meine Leiter leiten den
> Strom immer komplett von A nach B und nicht nur bis zur Mitte.
> Genaugenommen würde ja auch kein Strom fließen, wenn der Stromkreis nur
> zur Hälfte geschlossen ist, es sei denn, das Energiemaximum ist so groß,
> dass ein Blitz entsteht durch Diffusorteilchen.


Du hast keine Ahnung, Halbleiter erhält man dadurch, dass man eine 
Leiter genau in der Mitte zwischen den Tritten komplett durchsägt, dann 
hast du zwei Halbleiter.

Und wenn du dann an den Halbleitern noch die Tritte absägst, dann hast 
zwei Nichtleiter.

In diesen Sinn schönes WE.

Autor: MaWin (Gast)
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> mich würde interessieren, warum du solche Menschen als
> Vollidioten und "dumme Hobbyisten" bezeichnest?

Es gibt die, die es nicht besser wissen weil sie es nie
ordentlich gelernt haben, das sind die dummen Hobbyisten,

und es gibt die, die es nicht wissen aber der Meinung sind,
sie hätten alles begriffen, brauchen nichts mehr zu lernen
und es trotzdem nicht mal grundlegend verstanden haben,
deren Kommentare hier nicht zum Thema passen weil sie
höchstens mal aufgeschnappte Sondersituationen hervorkramen
die mit dem Problem des Fragenden nichts zu tun haben, die
diesen Quatsch hier nur verbreiten um darzustellen daß sie
angeblich was wüssten, die damit aber die Fragenden nur
verwirren, die richtigen Antworten zerstören, und ausschliesslich
zur eigenen Beweihräucherung hier öffentlich kundtun daß sie
weder die Frage verstanden haben, noch von Didaktik auch
nur die geringste Ahnung haben, sondern sich hier bloss
aufspielen, das sind die Vollidioten.

Es ist nicht mein Job, denen auf die Schulter zu klopfen,
und sie in ihrer irrigen Meinung über ihre eigenen Kenntnisse
auch noch so zu bestärken, wie es die Mami wohl getan hat
"ach mein Kleiner, der ist ja ganz schlau, der wirft mit
Fachwörtern um sich..."

Autor: Seppl (Gast)
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MaWin schrieb:
> noch von Didaktik auch
> nur die geringste Ahnung haben

Dafür hast Du ja gerade ein hervorragendes Beispiel abgeliefert!

Autor: Frank (Gast)
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MaWin schrieb:
>> Das gleiche Spiel kann man mit einem Vorwiderstand auch rechnen,
>
> Das macht man als ernsthafter Elektroniker auch so, nach Minimal- und
> Maximalwerten aus dem Datenblatt.
>
>> schließlich wird er auch nur für eine Uf berechnet,
>
> Nur von dummen Hobbyisten und den Vollidioten in diesem Forum.
So, du kannst also einen Widerstand für Minimale/Typische/Maximale Uf 
berechnen, einbauen kannst du aber nur einen, welchen? Nimmst du den 
Minimalen leuchtet eine LED die unglücklicherweise dem Uf Maximum 
entspricht nur sehr dunkel, nimmst du den Maximalen geht dir 
möglicherweise eine LED die Uf Minimum entspricht kaputt. (Ich gehe 
davon aus, dass die Versorgungsspannung sehr nah bei Uf liegt)
Bitte kläre mich da mal auf.

Um die Anwendung zu präzisieren, vielleicht kannst du mir eine bessere 
Lösung bieten:
Ich steuere die LEDs einzeln über einen uC mit fixen 3.3V über ein 
niederohmigen N-Fet an. Die 3.3V liefert mir ein Step-Up Wandler, der 1A 
mit macht. Ich möchte die LEDs mit maximaler Helligkeit und Effizienz 
ansteuern, jedoch nie im Dauerbetrieb, sondern nur für ein paar 
Sekunden.
Dann gib mir mal eine Empfehlung welchen Vorwiderstand ich nun wählen 
soll, schließlich bist du ja ein 'ernsthafter Elektroniker'?
Oder welche Art von KSQ die keinerlei eigenen Verluste hat.

Es ist eine ernste Frage, da ich diesem Problem wirklich gegenüberstehe 
und momentan die LED direkt ansteuere, und sie im optimalen Bereich 
arbeiten. Daher hoffe ich, dass du mir auch eine ernsthafte Lösung 
darbietest, die effizienter, günstiger und zuverlässiger ist als meine.

Autor: Εrnst B. (ernst)
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1) Nimm LEDS die 1A vertragen. Dein Step-Up arbeitet dann als KSQ.
2) Nimm selektierte LEDs, oder selektier selber. Ausreißer bis zu den 
Min/Max-Werten aus dem Datenblatt sind eher selten. Ggfs. erlaubten 
Temperaturbereich einschränken.
3) Selektier nicht, sondern plane einen Funktionstest und ggfs. erhöhten 
Ausschuss mit ein.
4) Nimm einen nicht ganz so niederohmigen N-FET.
5) ...
6) World domination

Abgesehen davon:
Frank schrieb:
> maximaler Helligkeit und Effizienz

Widerspricht sich bei fast allen LEDs. "oder" passt besser.

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Frank schrieb:
> Dann gib mir mal eine Empfehlung welchen Vorwiderstand ich nun wählen
> soll, schließlich bist du ja ein 'ernsthafter Elektroniker'?
> Oder welche Art von KSQ die keinerlei eigenen Verluste hat.

Eine KSQ die keinerlei Verluste hat?
Sorry aber dafür musst du nach Hollywood, sowas gibts real nicht. Was es 
gibt sind geschaltete KSQs.
MaWin ist zwar ein "ernsthafter Elektroniker" aber gegen einen 
intelligenzbefreiten BWLer der physikalisch unmögliche Anforderungen hat 
kommt auch der beste Ingenieur nicht an.

Autor: Chris S. (hondaracer1)
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Hallo Frank,

ich vermute mal das du eine weiße oder blaue LED verwendest, da hast du 
bei 3,3V Versorgungsspannung, wie du selber weist, garkeine andere 
Möglichkeit als sie ohne Vorwiderstand zu betreiben. Du könntest 
höchstens den Strom überwachen indem du einen schandwiderstand einbaust 
oder direkt den Fet dafür missbrauchst.

Lass dich nicht von den kids nerven, ich find deine Forumsbeiträge sehr 
gut.

Mahlzeit ;-)

Autor: sowas (Gast)
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Ihr geht das falsch an. Der Strom muss möglichst hoch sein und die LED 
lässt man weg - siehe da - der Vorwiderstand leuchtet! :-)

Autor: Falk B. (falk)
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@  Frank (Gast)

>So, du kannst also einen Widerstand für Minimale/Typische/Maximale Uf
>berechnen,

Kann er.

> einbauen kannst du aber nur einen, welchen?

Den Praktikablesten. ;-)

>Nimmst du den
>Minimalen leuchtet eine LED die unglücklicherweise dem Uf Maximum
>entspricht nur sehr dunkel, nimmst du den Maximalen geht dir
>möglicherweise eine LED die Uf Minimum entspricht kaputt.

dann hast du mehrfach was falsch gemacht.

> (Ich gehe davon aus, dass die Versorgungsspannung sehr nah bei Uf liegt)

Hier ist dein erster Fehler.

>Um die Anwendung zu präzisieren, vielleicht kannst du mir eine bessere
>Lösung bieten:

Na endlich.

>Ich steuere die LEDs einzeln über einen uC mit fixen 3.3V über ein
>niederohmigen N-Fet an. Die 3.3V liefert mir ein Step-Up Wandler, der 1A
>mit macht. Ich möchte die LEDs mit maximaler Helligkeit und Effizienz
>ansteuern, jedoch nie im Dauerbetrieb, sondern nur für ein paar
>Sekunden.

Lass mich raten, es sind auch blaue, weiße oder ähnliche LEDs mit 3,3V 
Flußspannung?

>Dann gib mir mal eine Empfehlung welchen Vorwiderstand ich nun wählen
>soll, schließlich bist du ja ein 'ernsthafter Elektroniker'?

So wird das nix gescheites. Klar, hinfricklen kann man es immer.

>Oder welche Art von KSQ die keinerlei eigenen Verluste hat.

Gibt es nicht, bestenfalls wenig Verluste.

>Es ist eine ernste Frage, da ich diesem Problem wirklich gegenüberstehe
>und momentan die LED direkt ansteuere, und sie im optimalen Bereich
>arbeiten.

Optimal in Bezug auf was?

> Daher hoffe ich, dass du mir auch eine ernsthafte Lösung
> darbietest, die effizienter, günstiger und zuverlässiger ist als meine.

Willst du noch Geld dafür haben?

You have three option for the way the project is done.

Fast, Cheap, Good.

Choose any two.


Klingelts?

Billig und Schnell sind irgendwelche viel zu kleinen Vorwiderstände und 
Beten dass es schon irgendwie geht.

Schnell und gut wird es, wenn du statt der 3V3 5V oder mehr erzeugst, 
dann kann man einen halbwegs vernünftigen Vorwiderstand verwenden, OK. 
Da die LEDs nur kurz leuchten ist der Wirkungsgrad nebensächlich.

Billig und gut wird es, wenn man einen Konstantstromquelle mit wenig 
Spannungsabfall auf NPN/PNP basis baut, das dauert aber. Und braucht 
auch mehr als 3V3. Oder man baut Mini-Step-Ups mit 
Konstantstromcharakterisitk. Oder, oder, oder. Schon mal einen Blink 
hierauf geworfen?

Konstantstromquelle fuer Power LED

MfG
Falk

Autor: Frank (Gast)
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Εrnst B✶ schrieb:
> 1) Nimm LEDS die 1A vertragen. Dein Step-Up arbeitet dann als KSQ.
Warum soll ich 1A LEDs nehmen, wenn ich die Helligkeit nicht brauche. 
Ich benötige die Helligkeit die die 50mA-100mA LEDs mir liefern und will 
sie aber möglichst Effizienz mit den vorhandenen mitteln ansteuern.
Zudem hängt an dem 1A Step-Up noch viel weiteres dran, wie bspw. 
Display, uC, ...

> Abgesehen davon:
> Frank schrieb:
>> maximaler Helligkeit und Effizienz
> Widerspricht sich bei fast allen LEDs. "oder" passt besser.
Ich weiß, und es war möglicherweise unglücklich formuliert. Ich möchte 
die gegebene LED, die schließlich einer der effizientesten ist, 
effizient ansteuern.

Udo Schmitt schrieb:
> Eine KSQ die keinerlei Verluste hat?
> Sorry aber dafür musst du nach Hollywood, sowas gibts real nicht. Was es
> gibt sind geschaltete KSQs.
> MaWin ist zwar ein "ernsthafter Elektroniker" aber gegen einen
> intelligenzbefreiten BWLer der physikalisch unmögliche Anforderungen hat
> kommt auch der beste Ingenieur nicht an.
Ich will keine KSQ die keinerlei Verluste hat, da es sie nicht gibt. Ich 
will eine Verbesserung meiner momentanen Ansteuerung, die momentan keine 
Verluste hat. Also wie könnt ihr diese direkte Ansteuereung effizienter 
machen? Da ihr von KSQ schwärmt müsst ihr eine KSQ ohne Verluste 
herzaubern, die es natürlich nicht gibt, d.h. eure Beiträge sind recht 
nutzlos. (Der Threadstarter arbeitet auch mit 3.3V)

Chris S. schrieb:
> Hallo Frank,
>
> ich vermute mal das du eine weiße oder blaue LED verwendest, da hast du
> bei 3,3V Versorgungsspannung, wie du selber weist, garkeine andere
> Möglichkeit als sie ohne Vorwiderstand zu betreiben. Du könntest
> höchstens den Strom überwachen indem du einen schandwiderstand einbaust
> oder direkt den Fet dafür missbrauchst.
>
> Lass dich nicht von den kids nerven, ich find deine Forumsbeiträge sehr
> gut.
>
> Mahlzeit ;-)
Danke :-) Ja, es ist die weiße Nichia LED (oben schon mal erwähnt). Der 
Threadstarter hat die Frage auch auf eine weiße High Power LED bezogen 
mit 3.3V angesteuert, d.h. selbes Problem, kein Spielraum für KSQ oder 
Widerstand, es sei denn man regelt die Spannung extra hoch um dann die 
hochgeregelte Spannung wieder durch einen KSQ oder Widerstand in Wärme 
umzuwandeln. Heizungen bauen geht anders einfacher.

Falk Brunner schrieb:
> @  Frank (Gast)
>> (Ich gehe davon aus, dass die Versorgungsspannung sehr nah bei Uf liegt)
> Hier ist dein erster Fehler.
Ah, so geht das eine Elektroniker an. Passen die Rahmenbedingungen 
nicht, wird es als Fehler abgetan, anstatt eine Lösung zu finden die 
passt.

> Lass mich raten, es sind auch blaue, weiße oder ähnliche LEDs mit 3,3V
> Flußspannung?
Natürlich, Nichia Superflux weiß

> Billig und Schnell sind irgendwelche viel zu kleinen Vorwiderstände und
> Beten dass es schon irgendwie geht.
Danke! Endlich sagt es mal jemand, es kommt auch auf die größe der 
Vorwiderstände an, bestimmt hilfreich für den Threadstarter der seine 
LED auch mit 3.3V betreiben will und nun vielleicht einen 0.5Ohm 
Widerstand zur Strombegrenzung einsetzen will

> Schnell und gut wird es, wenn du statt der 3V3 5V oder mehr erzeugst,
> dann kann man einen halbwegs vernünftigen Vorwiderstand verwenden, OK.
> Da die LEDs nur kurz leuchten ist der Wirkungsgrad nebensächlich.
Die Schaltung ist eine Komplexe aus LCD, uC, etc. die 3.3V sind schon 
vorhanden, warum also noch eine extra Spannung erzeugen wenn man es auch 
mit 3.3V hinbekommen könnte.

Dass man mit Kanonen auf Spatzen schießen kann, das weiß jeder und kann 
jeder, damit wird man aber auf lange Sicht nicht erfolgreich.

Autor: Εrnst B. (ernst)
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Frank schrieb:
> Dass man mit Kanonen auf Spatzen schießen kann, das weiß jeder und kann
> jeder, damit wird man aber auf lange Sicht nicht erfolgreich.

Das man auch mit Pfusch Geld verdienen kann, haben ganze 
Handwerkergenerationen bewiesen.

Und wenn deine Lösung mit deinen Rahmenbedingungen in deiner 
Anwendung ausreichend gut und lange funktioniert: Schön für dich.

Das ist aber nicht Allgemeingültig. Es deshalb einem Anfänger als 
Supertolle Nonplusultra-Lösung zu verkaufen ist, gelinde gesagt, etwas 
unfair.

Etwa wie: Ich bin schonmal ohne zu gucken über unsere Dorfstraße 
gegangen, und ich habe neulich Chinesen dabei beobachtet, wie diese 
ebenfalls ohne sich umzusehen einfach so über die Straße sind. Ist immer 
gutgegangen.
Also, mein Kleiner, auf dem Weg zum Kindergarten: Augen zu und schnell 
über die Autobahn rennen, das funktioniert immer.

Autor: Christian L. (cyan)
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Helmut Lenzen schrieb:
> Björn R. schrieb:
>> mir steht in meinem Beitrag U/I-Diagramm und nicht P/V.
>
> Ich habe aber auch U/I gesehen. Wer weiss welchen Zeichensatz er drin
> hat :=)

Dann muss er den gleichen Zeichensatz, wie ich haben. Bei mir stand da 
gestern auch P/V-Diagramm, wo jetzt U/I steht. Ich bin gestern beim 
lesen ebenfalls drüber gestolpert.

LG Christian

Autor: Helmut L. (helmi1)
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Frank schrieb:
> Ah, so geht das eine Elektroniker an. Passen die Rahmenbedingungen
> nicht, wird es als Fehler abgetan, anstatt eine Lösung zu finden die
> passt.

Ich hatte letzte Woche das Problem 20t Beton zu transportieren, leider 
sind die auch nicht auf einmal in meinem Kofferraum reingegangen. Aber 
verflixt es muss doch irgendwie gehen die da rein zu bekommen ohne den 
Kofferaum groesser zu machen :=)

Autor: MaWin (Gast)
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> einbauen kannst du aber nur einen, welchen?

Der kleinste, bei dem der Strom auch im "schlechtesten" Fall innerhalb 
der für die LED zulässigen Grenzen bleibt.

Sorry, aber in welchem Kindergarten sind wir hier, das ist doch wohl 
selbstverständliche Grundlage jeder elektronischen Schaltung.

> Ich gehe davon aus, dass die Versorgungsspannung sehr nah bei Uf liegt

Dann ist ein Vorwiderstand offenbar nicht die geeignete Methode aus der 
Betriebspsannung einen halbwegs konstanten Strom für die LED zu 
gewinnen. Also ein klassischer Fall von Fehlentscheidung beim Design.

> Oder welche Art von KSQ die keinerlei eigenen Verluste hat.

Keiner Arme keine Kekse. Aber es gibt viele Konstantstromtreiber die 
weniger als 1V für sich benötigen.

> da ich diesem Problem wirklich gegenüberstehe

Tja, Fehldesign. Entweder 5V per Step-Up, oder anders bauen.

Autor: Ulrich (Gast)
Datum:

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Die meisten blauen und weißen LEDs haben schon von sich aus einen recht 
hohen Widerstand. Zur klassischen Diodenkennlinie kommt also noch ein 
normaler Widerstand dazu, der dann ggf. auch noch PTC Charakter haben 
kann. Der Temperaturkoeffizient der Spannung ist entsprechend nicht bei 
allen LEDs bei Nennstrom negativ. Je nach Typ, und wenn man es nicht 
übertreibt mit den Randbedingungen, kann man solche LEDs dann auch mit 
einer festen Spannung betreiben oder parallel schalten. Das findet man 
gar nicht so selten in kommerziellen Produkten. Es geht halt nur nicht 
mit jeder weißen LED und die Spannung muss relativ genau stimmen.

Für ein hinreichend genaue Spannung um eine LDE direkt zu betreiben muss 
man die Spannung vermutlich regeln, da kann man dann auch gleich den 
Strom statt des Spannung regeln - das ist auch nicht aufwendiger oder 
weniger Effizient.

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Frank schrieb:
> Dann gib mir mal eine Empfehlung welchen Vorwiderstand ich nun wählen
> soll, schließlich bist du ja ein 'ernsthafter Elektroniker'?
> Oder welche Art von KSQ die keinerlei eigenen Verluste hat.

Frank schrieb:
> Ich will keine KSQ die keinerlei Verluste hat, da es sie nicht gibt.
Was denn jetzt?

Frank schrieb:
> Danke :-) Ja, es ist die weiße Nichia LED (oben schon mal erwähnt). Der
> Threadstarter hat die Frage auch auf eine weiße High Power LED bezogen
> mit 3.3V angesteuert,
Er hat gefragt ob das geht und sinnvoll ist! Er war halt schon ein paar 
Schritte weiter als du.

Frank schrieb:
> Passen die Rahmenbedingungen nicht, wird es als Fehler abgetan,
Man kann ein zu kleines T-Shirt über seinen Bierbauch zerren, oder man 
ist clever und kauft es größer.

Frank schrieb:
> Spannung wieder durch einen KSQ oder Widerstand in Wärme
> umzuwandeln. Heizungen bauen geht anders einfacher.
Du hast nichts begriffen! Geschaltete KSQ, wenns denn einen hohen 
Wirkungsgrad haben soll.

Frank schrieb:
> Danke! Endlich sagt es mal jemand, es kommt auch auf die größe der
> Vorwiderstände an,
Wieder falsch, bei dir kommt es NICHT auf die Größe des NICHT 
VORHANDENEN Vorwiderstand an. Ansonsten gilt das Ohmsche Gesetz, auch 
wenn seine Grenzen (lineare Bauelemente) offensichtlich den Intellekt 
des einen oder anderen überfordern.

Vielen Dank Frank, you made my day, jetzt kann ich beschwingt ins 
Wochendende :-)
Viel Spass beim Led grillen, ich mag lieber Steaks oder Würstchen.

Autor: Frank (Gast)
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Εrnst B✶ schrieb:
> Und wenn deine Lösung mit deinen Rahmenbedingungen in deiner
> Anwendung ausreichend gut und lange funktioniert: Schön für dich.
>
> Das ist aber nicht Allgemeingültig. Es deshalb einem Anfänger als
> Supertolle Nonplusultra-Lösung zu verkaufen ist, gelinde gesagt, etwas
> unfair.
Hättest du dir einmal die Mühe gemacht meine Beiträge durchzulesen, 
hättest du festgestellt, dass ich nie dem Threadstarter empfohlen habe 
keinen Vorwiderstand einzusetzen.
Alles was ich bezwecken wollte war hinzuweisen, dass der allgmeine 
Grundsatz, dass eine LED ohne Vorwiderstand immer zu deren Tod führt 
falsch ist.
Niemand hat ihn Anfangs hingewiesen, dass er sich den Vorwiderstand 
sparen kann, wenn er bspw. eine hochohmige Quelle verwendet, was 
durchaus realistisch ist.
Niemand hat sich für sein Problem interessiert und ihm nur das 
aufgedrückt was man selbst irgendwo irgendwann mal aufgeschnappt hat 
ohne selbst nachzudenken.
Keiner hat ihn darauf hingewiesen, dass wenn er nur 3.3V zur Verfügung 
hat, ein Vorwiderstand nicht praktikabel ist, eine KSQ unmöglich, er 
eine höhere Ausgangsspannung benötigen wird um einen Vorwiderstand 
ordentlich dimensionieren zu können oder eine KSQ zu wählen.
Niemand hat ihn darauf hingewiesen, dass, wenn er acht gibt etc. auch in 
Ausnahmefällen glücklich ohne Vorwiderstand werden kann und den ganzen 
Aufwand mit Step-Up und KSQ sich sparen kann.
Nein, stattdessen kommen möchtegern Elektroniker raus und spammen den 
Thread mit sinnlosem Gelaber zu, betiteln andere als Vollidioten, obwohl 
sie selbst nicht in der Lage sind Lösungen darzubringen.

MaWin schrieb:
>> einbauen kannst du aber nur einen, welchen?
> Der kleinste, bei dem der Strom auch im "schlechtesten" Fall innerhalb
> der für die LED zulässigen Grenzen bleibt.
> Sorry, aber in welchem Kindergarten sind wir hier, das ist doch wohl
> selbstverständliche Grundlage jeder elektronischen Schaltung.
Ich habe den Anschein du bist nicht in der Lage Texte zu lesen, oder 
schnell vegisst was du selbst geschrieben hast. Es war ein Beispiel um 
dir deinen Denkfehler aufzuzeigen, mit dem du mir die Problematik eines 
fehlenden Vorwiderstandes aufzeigen wolltest. Ich wollte dir nur 
aufzeigen, dass diese Problematik in speziellen Fällen (Uf knapp bei 
Versogrungsspannung, so wie es der Threadstarter hat) bestehen bleibt, 
gekonnt hast du es ignoriert.

>> Ich gehe davon aus, dass die Versorgungsspannung sehr nah bei Uf liegt
> Dann ist ein Vorwiderstand offenbar nicht die geeignete Methode aus der
> Betriebspsannung einen halbwegs konstanten Strom für die LED zu
> gewinnen. Also ein klassischer Fall von Fehlentscheidung beim Design.
Es ist keine Fehlentscheidung beim Design. Die 3.3V sind gegeben, durch 
andere Komponenten. Natürlich kann ich einen zusätzlichen Step-Up 
einbauen, und dann noch einen Vorwiderstand oder eine KSQ um den Energie 
wieder zu verbraten, d.h. ich zahl das doppelte und erhalte die Hälfte, 
ein wahrlich schlauer Geschäftsmann.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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Wie sagt man so schön: Der Ton macht die Musik. Hier scheint es aber 
oftmals Krawall zu sein.

Was versteht ihr unter verkürzter Lebensdauer?
A) Meine Spielstandanzeige läuft seit 1998, also knapp 15 Jahre, und bis 
heute hat sich von den ca. 500 LED, die hier ohne Vorwiderstand verbaut 
wurden, keine einzige verabschiedet.
B) Meine Funkuhr mit ca. 140 LED (ohne Vorwiderstand), welche ja 
bekanntlich Tag und Nacht laufen muss, hat bei knapp 10 Jahren Laufzeit 
auch noch keinen LED-Ausfall. Und das wird auch noch viele Jahre so 
bleiben.

Trotzdem, in vielen Fällen ist ein Vorwiderstand erforderlich.
MfG

Autor: Εrnst B. (ernst)
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Wolfgang-G schrieb:
> A) Meine Spielstandanzeige läuft seit 1998, also knapp 15 Jahre, und bis
> heute hat sich von den ca. 500 LED, die hier ohne Vorwiderstand verbaut
> wurden, keine einzige verabschiedet.

Das Thema hatten wir in einem anderen "LED ohne Vorwiderstand" Thread 
schonmal.
Wenn ich mich recht erinnere, hattest du die LEDs in deiner Anzeige mit 
einem Treiber-IC angesteuert, das den Strom auf 25mA limitiert. Klar 
dass das dann funktioniert, und du keine zusätzlichen Widerstände 
brauchst.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Chris S. schrieb:

> einen schandwiderstand einbauen

Eine Schande ist es, wenn Du den Widerstand weglässt. :-(
Gruss
Harald

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Wolfgang-G schrieb:
> A) Meine Spielstandanzeige läuft seit 1998, also knapp 15 Jahre, und bis
> heute hat sich von den ca. 500 LED, die hier ohne Vorwiderstand verbaut
> wurden, keine einzige verabschiedet.

Ich erinnere mich, das waren bestimmt LEDs aus den ehemaligen 
Ostblockstaaten. Da dort jeglicher Widerstand verboten war 
funktionierten die ohne.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Frank schrieb:

> Alles was ich bezwecken wollte war hinzuweisen, dass der allgmeine
> Grundsatz, dass eine LED ohne Vorwiderstand immer zu deren Tod führt
> falsch ist.

Stimmt. Es gibt noch die Alternative, das sie leicht vor sich hinglimmt.
Man kann dann ja noch das Licht ausmachen, damit man sie besser sieht.
:-)
Welche Variante man gerade bekommt, ist dem Zufall überlassen.
Ich spiele da lieber Lotto, da sind die Erfolgschancen grösser.
Gruss
Harald

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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Εrnst B✶ schrieb:
>Das Thema hatten wir in einem anderen "LED ohne Vorwiderstand" Thread
>schonmal.
>Wenn ich mich recht erinnere, hattest du die LEDs in deiner Anzeige mit
>einem Treiber-IC angesteuert, das den Strom auf 25mA limitiert.

richtig, das Thema hatten wir schon einmal.
Die LED werden mit einem stinknormalem Klein-Transistor geschaltet, also 
gibt es keine besondere STROMbegrenzung.
Alle Ehre, was du dir so merken kannst. War zwar nicht 100% richtig, 
aber Hut ab.
MfG

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Wolfgang-G schrieb:
> also
> gibt es keine besondere STROMbegrenzung.

Dann nimm einen Leistungstransistor und eine Autobatterie. :-)

Niemand hat je gesagt, dass man den Widerstand als explizites Bauteil
immer haben muss.  Wenn man mit den Randbedingungen (parameterabhängig
schwankende Helligkeit) leben kann, kann das natürlich ein impliziter
Widerstand anderer bereits vorhandener Bauteile sein, bspw. eben
deines Ansteuertransistors.  (Habe ich auch gerade durch: der Kanal-
widerstand der Ausgangs-FETs eines mit maximal 3 V betriebenen
Controllers genügt eben allemal, wenn die LEDs ohnehin Flussspannungen
im Bereich von etwas über 2 V haben.)

Autor: Εrnst B. (ernst)
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Wolfgang-G schrieb:
> Alle Ehre, was du dir so merken kannst. War zwar nicht 100% richtig,
> aber Hut ab.

Ja, sorry. War dein Wecker, nicht die Spielstandanzeige.

Wolfgang-G schrieb im 
Beitrag "Re: Led in Reihe schalten"
> Die Segmente werden mit
> dem BCD zu 7-Sementdekoder V40511 angesteuert.

Autor: MaWin (Gast)
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> Es ist keine Fehlentscheidung beim Design.

Ein ganz klares: Doch.

> Die 3.3V sind gegeben, durch andere Komponenten.

Dann nimmt man eben grüne 2.1V LEDs.

Oder erhöht die Spannung durch einen Step-Up Spannungswandler.


Ein "ich hab nur 3.3V und meine LEDs brauchen 3.3V also ist kein Platz 
für einen Vorwiderstand" Lösung ist jedenfalls kein Design, sondern 
Blödheit, Faulheit, Dummheit, Idiotie.

> Der Ton macht die Musik.

Nein, die Inhalte bestimmen, ob es etwas Richtig oder Falsch ist.

> A) Meine Spielstandanzeige
> B) Meine Funkuhr

waren beides schlechte Schaltungen die nur aus Glück funktionierten weil 
die Treiber sowieso viel zu schwach waren um die LEDs mit zu viel Strom 
quälen zu können, dafür werden sie halt unnötig dunkel betrieben.

Autor: Jens G. (jensig)
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@Ulrich (Gast)
>kann. Der Temperaturkoeffizient der Spannung ist entsprechend nicht bei
>allen LEDs bei Nennstrom negativ. Je nach Typ, und wenn man es nicht

Nenne mal welche ...

Autor: Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)
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Frank schrieb:
> Keiner hat ihn darauf hingewiesen, dass wenn er nur 3.3V zur Verfügung
> hat, ein Vorwiderstand nicht praktikabel ist, eine KSQ unmöglich, er
> eine höhere Ausgangsspannung benötigen wird um einen Vorwiderstand
> ordentlich dimensionieren zu können oder eine KSQ zu wählen.

Mark schrieb:
> wenn ich folgende LED
> http://www.satisled.com/1w-high-power-led-white-st...
> mit 3.3V betreibe kann ich dann auf KSQ und Vorwiderstand verzichten
> oder geht sie mir dann trotzdem kaputt?

Jetzt erkläre ich dir mal seine Frage:
Er hat sich eine LED gekauft oder er will sich eine kaufen. Und jetzt 
möchte er wissen, ob er diese LED mit 3,3V ohne Vorwiderstand betreiben 
kann oder ob er das lieber lassen sollte, weil er befürchtet sie könnte 
ihm kaputt gehen.

Unterbrochen von dem Geseihere diverser Vollpfosten haben ihm etliche 
Leute mitgeteilt, wie man sowas richtig macht. Und wenn man es so macht, 
dann funktioniert es auch - immer.

Ein kleiner Blick in den Auszug der Daten unter dem Link, den er 
angegeben hat, sollte selbst dich stutzig machen. Denn bei den beiden 
weissen LEDs steht unter "Drive Voltage" 3,2 - 3,8 Volt.

Und das heisst nicht, daß diese LED in einem Spannungsbereich von 3,2 
bis 3,8V betrieben werden kann, sondern das bedeutet, daß sich diese LED 
bei genau einem Wert, der zwischen diesen beiden Spannungen liegt, 
wohlfühlt. Bei allen anderen Spannungen tut sie das nicht. Dieser Wert 
verschiebt sich dann auch noch strom- und temperaturabhängig. Und ist 
von Exemplar zu Exemplar unterschiedlich.

Und deswegen benutzt man entweder einen Vorwiderstand als billige 
Variante oder eine Konstantstromquelle als perfekte Lösung.
Damit das Ganze dann auch funktionieren kann, das mit dem 
Spannungsabfall am Widerstand oder damit der Konstantregler was zu 
regeln hat, muß die Spannung um einen brauchbaren Betrag höher liegen 
als die größte Spannung, die die LED benötigen könnte. Ob das jezt 5V 
oder 4,387V sind, sei mal völlig dahingestellt.

3,3V sind in jedem Falle zu wenig. Das ist und bleibt Mist. Ob mit oder 
ohne Vorwiderstand.

mfg.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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MaWin schrieb:
>waren beides schlechte Schaltungen die nur aus Glück funktionierten weil
>die Treiber sowieso viel zu schwach waren um die LEDs mit zu viel Strom
>quälen zu können, dafür werden sie halt unnötig dunkel betrieben.

Da muss ich aber viel Glück gehabt haben. Trotzdem halte ich deine 
hellseherischen Fähigkeiten für Unsinn.

Ist die Uhr zu dunkel? 
Beitrag "Re: Led in Reihe schalten"
Und nachts wird sie noch dunkler, da es eine Helligkeitsregelung 
entsprechend der Umgebungshelligkeit gibt.

Jörg Wunsch schrieb:
>Wenn man mit den Randbedingungen (parameterabhängig
>schwankende Helligkeit) leben kann, kann das natürlich ein impliziter
>Widerstand anderer bereits vorhandener Bauteile sein, bspw. eben
>deines Ansteuertransistors.
Lt. Datenblatt hat der verwendete Transistor SC237 U ce sat von 210mV
bei Ic = 100mA.
Bei ca. 11,5V und 6 LED grün in Reihe  verriechen sich  evtl. 
Unterschiede der Sättigungspannung. (zumindest nicht sichtbar)

MfG

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Wolfgang-G schrieb:
> Und nachts wird sie noch dunkler, da es eine Helligkeitsregelung
> entsprechend der Umgebungshelligkeit gibt.

Wenn du sowieso regelst, fragt man sich natürlich, warum du nicht
gleich den Strom regelst, sondern das über die Spannung machen
musst.

Jaja, ich weiß, "geht doch".

Aber bitte lass uns das Recht, dir zu widersprechen, wenn du eine
technisch fragwürdige Konstruktion anderen als gute Lösung auch
ihres Problems "verkaufen" willst.

Ich schrieb dir ja schon oben: häng deine LEDs mit einem
Leistungstransistor (BUZ11 oder sowas) an eine Autobatterie.
Wenn eine Autobatterie nicht genügt, nimm zwei davon in Reihe. :-)

Danach können wir dann nochmal über Vorwiderstände sprechen.

Hier sind übrigens die Ausgangskennlinienfelder des SC237:

http://www.torstenbubbe.de/Elektronik/Transistoren/DDR-Transistordaten/Kennlinien/kennlinien.html#SC236-239

Man kann deutlich erkennen, dass die selbst bei höherer Ansteuerung
noch um die 30 Ω Serienwiderstand im Kollektorstromkreis
mitbringen.

Autor: & Kunz (Gast)
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Nichts MUSS auf dieser Welt---nur Sterben.

Mein lieber Moderator und der ganze Hasenstall hier, ich will
vorschlagen keine eindeutige Antwort mehr auf die Frage:

.............LED ohne Widerstand.................

zu geben.!.

Jeder, der es wissen will MUSS mindestens EIN Mal auf die Fresse Fallen 
!
Durch Fehler lernt er was sich gehoert !

Gruss von & Kunz,der kann'z

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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@Jörg Wunsch
>Wenn du sowieso regelst, fragt man sich natürlich, warum du nicht
>gleich den Strom regelst, sondern das über die Spannung machen
>musst.

Über die Spannung zu regeln, halte ich für die einfachste Lösung, denn 
alle Segmente hängen an der gleichen Spannungsquelle quasi parallel, 
sodass unabhängig von der Anzahl der gerade eingeschalteten Segmente 
alle Segmente gleich hell leuchten. Es ist ja ein Unterschied, ob eine 1 
oder eine 8 angezeigt werden soll.

Bei der Spielstandanzeige werden SC237 zum Schalten eingesetzt. Im 
eingeschalteten Zustand habe ich bei einem SC238 für U ce
bei 10mA -->56mV, bei 20mA -->68mV gemessen.
Daraus errechnet sich ein Widerstand von 1,2 Ohm, der als 
vernachlässigbar  gelten sollte.

@Mark
ich hatte deine ursprüngliche Frage nicht richtig gelesen.
Bei deiner Anwendung solltest du alles, was ich geschrieben habe, 
vergessen und den Strom mit KSQ oder Vorwiderstand begrenzen.
MfG

Autor: mega (Gast)
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ich finde das Licht von stromgeregelten LED schöner.

Autor: Michael_ (Gast)
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Udo Schmitt schrieb:
> Wahrscheinlich ist in dem komischen Akkupack ein Widerstand eingebaut
> oder die Akkus sind so weich daß der Innenwiderstand reicht.
Das hatte ich erwähnt!  Alle Spannungsquellen haben einen 
Innenwiderstand.
MaWin:
>Nur von dummen Hobbyisten und den Vollidioten in diesem Forum.

>> Und igittegit, alle noch parallel

>Das sind die Lampen, bei denen 'erstaunlicherweise' schon in kurzer Zeit
>einzelne LEDs ausfallen.
Seit 3 Jahren im Einsatz und noch kein Ausfall!
Vollidioten--->Alter Spruch: "Wers sagt der ist es selber."
Unter anderen wird sie hier angeboten:
http://www.reichelt.de/Arbeitsleuchten/LEUCHTE-LED-60/index.html?;ACTION=3;LA=444;GROUP=D79;GROUPID=3413;ARTICLE=107519;START=0;SORT=user;OFFSET=500;SID=11TiLNtn8AAAIAAC25JCUd0dd0bc9949cb24ab858c63c4a1aac46

Autor: olf (Gast)
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Theorie oder Pfusch hin oder her. Die Praxis zeigt, dass LEDs an 3V ohne 
Vorwiderstand eben nicht kaputt gehen.

Autor: Johannes G. (gutenberg)
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Ich werf euch mal einen Artikel über Throwies hin:

http://www.evilmadscientist.com/article.php/throw

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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olf schrieb:
> Die Praxis zeigt, dass LEDs an 3V ohne
> Vorwiderstand eben nicht kaputt gehen.

Soll ich dir eine schicken, die's an 3 V nicht mehr als ein paar
Sekunden aushält?  Schick' mir einfach einen frankierten Rückumschlag,
meine Adresse findest du im Netz.

Autor: mike (Gast)
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Interessant

Autor: MaWin (Gast)
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> Die Praxis zeigt, dass LEDs an 3V ohne
> Vorwiderstand eben nicht kaputt gehen.

Natürlich nicht, also zumindest die weissen die
eine Betriebsspannung zwischwen 3-3.5V benötigen,
sie leuchten bloss nicht mit ihrer Nennhelligkeit,
denn sie bekommen nur einen Bruchteil des Stroms,
je nach Fertigungsqualität 1% bis 70%,
bist du jetzt wirklich so dumm gewesen,
das nicht zu begreifen ?

Aber bei 3.3V des Originalbeitrags sieht das schon
anders aus, da fliessen 40-220% des Nennstroms und
die LED hat die Erlaubnis nach Datenblatt kaputt zu gehen,
aber den Originalbeitrag hast du in deiner Dummheit
natürlich nicht gelesen.

Werden wirklich so viel Menschen ohne Hirn geboren,
wie in diesem Thread versammelt sind ?

Autor: Klaus D. (kolisson)
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ihr seid total verrückt.

lol

k.

Autor: Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)
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Schade. Jetzt ist dieser tolle Thread in die Bedeutungslosigkeit der 
zweiten Seite abgedriftet.

mfg.

Autor: Sven B. (mainframeosx)
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...kein kommentar...

Autor: Bauteil-Spezialist (Gast)
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Hallo zusammen,

selbstverständlich kann man eine SED ohne Vorwiderstand betreiben. Dies 
ist sogar notwendig.

Autor: & Kunz (Gast)
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LED ohne Vorwiderstand ist mindestens so wie KUNZ-Bier ohne Schaum

Jetzt reicht es aber !

Autor: Helmut L. (helmi1)
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Thomas Eckmann schrieb:
> Schade. Jetzt ist dieser tolle Thread in die Bedeutungslosigkeit der
> zweiten Seite abgedriftet.

Och Thomas, nächten Freitag gibt garantiert wieder einen neuen zum 
gleichen Thema.

Autor: Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)
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Helmut Lenzen schrieb:
> Och Thomas, nächten Freitag gibt garantiert wieder einen neuen zum
> gleichen Thema.
Aber ob MaWin nächste Woche immer noch so in Topform ist?

mfg.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Aber ob MaWin nächste Woche immer noch so in Topform ist?

Das mit Sicherheit ....

Aber auch wenn er bißchen grob gegenüber NewComer's ist - recht hat er 
ja meistens ....
Aber bißchen mehr erklärend könnte er trotzdem sein - nicht jeder weiß, 
daß H2O bei 100°C auf Meeresebene verduftet ....

Autor: Helmut L. (helmi1)
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Thomas Eckmann schrieb:
> Aber ob MaWin nächste Woche immer noch so in Topform ist?

MaWin ist bestimmt nächste Woche auch wieder in Topform.

Autor: ?????????? (Gast)
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Er hatte bestimmt auch mal Freunde.....

bis die was wissen wollten..

Autor: giks (Gast)
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Wer es noch nicht gemerkt hat: Der Thread ist ebenso tot wie 
festspannungsbetriebene LEDs.

Autor: Michael_ (Gast)
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Ich hab herzlich gelacht, vor allem in der Vorstellung, das wir alle an 
einem Tisch gesessen hätten. Da wären sicher ein paar Hemdenknöpfe, 
Stühle und evt. Zähne draufgegangen.
Also abreagieren, Kräfte sammeln bis zum nächsten mal.
Aber MaWin wird wohl nicht dabeisein, er hat einen Herzinfarkt :-(.
Eigentlich ist doch alles klar. Grenzwerte dürfen nicht überschritten 
werden.

Autor: Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)
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?????????? schrieb:
> Er hatte bestimmt auch mal Freunde.....
>
> bis die was wissen wollten..
YMMD

Autor: & Kunz (Gast)
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Eine Rabenbande ! diese AVR Jugend.!

Autor: Umpa Lumpa (Gast)
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Ein Teufelskreis.

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