wenn ich folgende LED http://www.satisled.com/1w-high-power-led-white-star-emitter-8090lm_p118.html mit 3.3V betreibe kann ich dann auf KSQ und Vorwiderstand verzichten oder geht sie mir dann trotzdem kaputt?
Mark schrieb: > wenn ich folgende LED > http://www.satisled.com/1w-high-power-led-white-st... > mit 3.3V betreibe kann ich dann auf KSQ und Vorwiderstand verzichten > oder geht sie mir dann trotzdem kaputt? Wurde schon 1000+1 mal in diesem Forum durchgekaut. LEDs sind keine Gluehlaempchen. Die werden mit definiertem Strom betrieben und nicht mit definierter Spannung.
Warum das so ist, könntest du sehen, wenn du dir eine LED ausgesucht hättest, bei der ein Datenblatt verfügbar ist. In dem selben findest du U/I-Diagramme mit sehr steilen Kurven.
Mark schrieb: > wenn ich folgende LED > http://www.satisled.com/1w-high-power-led-white-st... > mit 3.3V betreibe kann ich dann auf KSQ und Vorwiderstand verzichten > oder geht sie mir dann trotzdem kaputt? Das Problem ist, dass die LED keinen gleichbleibenden Widerstand hat, sondern sich dieser sehr stark verändert. Darum ist es zwingend nötig, einen Vorwiderstand zu schalten, damit der Strom konstant bleibt, denn ansonsten steigt der Strom bei der LED immer weiter an und sie brennt Dir durch.
Björn R. schrieb: > Warum das so ist, könntest du sehen, wenn du dir eine LED ausgesucht > hättest, bei der ein Datenblatt verfügbar ist. In dem selben findest du > P/V-Diagramme mit sehr steilen Kurven. Was bitteschön ist ein P/V-Diagramm? Meinst Du ein Druck-Volumendiagramm aus der Thermodynamik?
Die gute Nachricht ist allerdings, dass es umgekehrt super funktioniert. ... also ein Vorwiderstand ohne Led. Das hab ich neulich mal ausprobiert. Gruss K.
Dioden sind Halbleiter und Halbleiter sind Heissleiter. Bei einer konstanten Spannung fließt ein Strom. Die Diode wird durch den Strom warm und leitet besser. Der Strom wird größer und die Diode wird wärmer. Die Diode leitet besser. Der Strom wird größer und die Diode wird wärmer. Die Diode leitet besser. Der Strom wird größer und die Diode wird wärmer. Die Diode leitet besser. Der Strom wird größer und die Diode wird wärmer. Die Diode leitet besser. Der Strom wird größer und die Diode wird wärmer. und kaputt.
ET-Tutorials schrieb: > Dioden sind Halbleiter und Halbleiter ja toll, "Halbleiter", was für einen Unfug. Meine Leiter leiten den Strom immer komplett von A nach B und nicht nur bis zur Mitte. Genaugenommen würde ja auch kein Strom fließen, wenn der Stromkreis nur zur Hälfte geschlossen ist, es sei denn, das Energiemaximum ist so groß, dass ein Blitz entsteht durch Diffusorteilchen.
HaxPax schrieb: > Was sind Diffusorteilchen? Diffusorteilchen sind kleine Lemminge, die gerne ein Eis essen, wenn freche Jungs und Mädchen weniger sinnvolle Fragen stellen, wie beispielsweise, dass der Strom nur bis zur Mitte fließen kann und deshalb nur halb leitet -> Halbleitung und das ToDoWort dazu Halbleiter. Ich kenne nur Voll-Leiter.
LED-Spezi schrieb im Beitrag #2603560: > Es gibt auch LEDs mit Diffusor und anderen Optiken. Was ist denn eine Optik?
büd schrieb: > Ich kenne nur Voll-Leiter. Du hast Vollpfosten vergessen! Die sammeln sich immer rund um LEDs ohne Vorwiderstand Threads :-) Mist, MaWin war schneller
>Die werden mit definiertem Strom betrieben und nicht mit definierter Spannung. Und ich behaupte mal wieder, dass man eine LED unter bestimmten Bedingungen auch ohne Vorwiderstand betreiben kann. MfG
Wolfgang-G schrieb: > Und ich behaupte mal wieder, dass man eine LED unter bestimmten > Bedingungen auch ohne Vorwiderstand betreiben kann. Ist gut Wolfi, niemand will dir weh tun. Du musst ganz stark sein um die Wahrheit zu ertragen. Und die ist: ja es kann unter bestimmten Bedingungen auch mal funktionieren ohne daß die LED verreckt aber KEIN MENSCH DER ETWAS AHNUNG DAVON HAT MACHT SO EIN SCHEISS!
@ Wolfgang-G (Gast) >Und ich behaupte mal wieder, dass man eine LED unter bestimmten >Bedingungen auch ohne Vorwiderstand betreiben kann. Klar mit einer hochohmigen Spannungsquelle, welche von sich aus den Strom begrenzt. Oder bei geregelter Temperatur mit abgeglichener Versorgungsspannung. Möglich ja, sinnvoll selten. Siehe Artikel LED. MFG Falk
> Sollte gehen, der Strom wird etwas ansteigen, aber das ist vertretbar.
Lass gut sein, du ziehst hier deine ganze Firma in Verruf,
euch laufen die Kunden weg wenn sie merken welche
Mitarbeiter der Laden hat.
>KEIN MENSCH DER ETWAS AHNUNG DAVON HAT MACHT SO EIN SCHEISS!
Gut, das die Chinesen nicht so verklemmt sind. Es werden millionen davon
verkauft und es funktioniert.
Ich erspare mir das Bild von der Werkstattleuchte hier nochmal zu
bringe.
Gut, ganz ohne Widerstand geht es nicht, in dem Falle ist es der
Innenwiderstand der drei NiMH-Zellen.
Und es gibt noch mehr "besondere Bedingungen".
Michael_ schrieb: > Und es gibt noch mehr "besondere Bedingungen". Und was haben alle diese "besondern Bedingugen" gemein? Klar: Strombegrenzung. Und was wird hier im Thread gepredigt, zumindest von denen mit "Ahnung"? Auch Strombegrenzung. Was will uns das sagen?
Michael_ schrieb: > ut, das die Chinesen nicht so verklemmt sind. Es werden millionen davon > verkauft und es funktioniert. Die Frage ist wie lange und wie gut. Du denkst gerade frei nach dem Motto: Esst mehr Scheiße, Milliarden von Fliegen können nicht irren. Nicht alles ist toll und richtig nur weil es aus China kommt. Oder fährst du ein Baic oder Geely oder Faw?
> Die Frage ist wie lange und wie gut. Nein, die Sache ist, daß unser Michael_ nicht mal verstanden hat, WARUM das bei den Chinesen geht. Es wird dort jedenfalls nicht eine LED an eine feste Spannung gelegt. Wie gut, daß Chinesen deutlich klüger sind als alle Michael_s zusammen. Wie bedauerlich aber für den Standort Deutschland, daß lernresistente Michael_s hier Desinformationskampangen durchziehen.
Martin Antoni schrieb: > Sollte gehen, der Strom wird etwas ansteigen, aber das ist vertretbar. Na ja deine Firma baut ja keine LEDs mehr weil die immer kaputt gehen. Ist gilt ja der bekannte Spruch:" Soll es funktionieren oder darf es was von Sie... sein"
@büd: ich weiß ja nicht, ob dein Browser das anders darstellt, aber bei mir steht in meinem Beitrag U/I-Diagramm und nicht P/V. Ganz doof bin ich auch nicht, nur halb leitend...äh doof.
Björn R. schrieb: > mir steht in meinem Beitrag U/I-Diagramm und nicht P/V. Ich habe aber auch U/I gesehen. Wer weiss welchen Zeichensatz er drin hat :=)
Mache Power-LED's können mittels PWM angesteuert werden. Dann brauch man keine KSQ. Allerdings muss die PWM auf den entsprechenden Strom der LED regeln. Wobei eigentlich ist das ja dann eine KSQ...
Hannes ... schrieb: > Mache Power-LED's können mittels PWM angesteuert werden. Dann brauch man > keine KSQ. Allerdings muss die PWM auf den entsprechenden Strom der LED > regeln. > > Wobei eigentlich ist das ja dann eine KSQ... Deshalb heißt es ja auch POWER-weitenmodulation ;-) (Beitrag nicht ernst nehmen)
Hannes ... schrieb: > Mache Power-LED's können mittels PWM angesteuert werden. ich würde sogar sagen alle - weil es den LEDs ziemlich egal ist. Man kann sogar alle nicht Power LEDs per PWM angesteuert - welch ein Wunder.
Werden die LEDs dann nicht muede? Immer an/aus kann sich nicht entscheiden was er will :=) (auch nicht ernst nehmen)
Geht auch ohne Vorwiderstand mit Konstantstromquelle ... wird bei bestimmten Anwendungen gemacht, ist aber für ne Popel-Blink-LED deutlich Overkill
Klaus De lisson schrieb: > Die gute Nachricht ist allerdings, dass es umgekehrt super funktioniert. > ... also ein Vorwiderstand ohne Led. Das hab ich neulich mal > ausprobiert. Hast du mal einen Schaltplan. Ich wollte das auch mal machen, hab' das aber nicht hingekriegt. mfg.
Joachim Drechsel schrieb: > Dann doch den Vorwiderstand auch gleich weglassen Aha. Also keine LED geht auch ohne Vorwiderstand? mfg.
Thomas Eckmann schrieb: > Also keine LED geht auch ohne Vorwiderstand? Knapp. Man muß halt aufpassen ;)
Und die LED mit den 3 Punkten braucht einen Blindwiderstand :=) Wieder mal ein richtiger Bloedelthread. hihi
Udo Schmitt schrieb: >Du musst ganz stark sein um die Wahrheit zu ertragen. >KEIN MENSCH DER ETWAS AHNUNG DAVON HAT MACHT SO EIN SCHEISS! Warum muss heute jemand, der meint Ahnung zu haben, die Fäkaliensprache verwenden? Ich nehme das Zeug nicht mal in die Hand, was du in den Mund nimmst. Falk Brunner schrieb: >Oder bei geregelter Temperatur mit abgeglichener Versorgungsspannung. Richtig, da reicht schon die Zimmertemperatur, wenn die anderen Parameter stimmen. >Möglich ja, sinnvoll selten. richtig, deshalb schrieb ich: >>dass man eine LED unter bestimmten Bedingungen auch ohne Vorwiderstand betreiben kann. Bei Einzel-LED anwendungen sollte man natürlich einen Vorwiderstand verwenden. MfG
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Thomas Eckmann schrieb: > Klaus De lisson schrieb: >> Die gute Nachricht ist allerdings, dass es umgekehrt super funktioniert. >> ... also ein Vorwiderstand ohne Led. Das hab ich neulich mal >> ausprobiert. > Hast du mal einen Schaltplan. Ich wollte das auch mal machen, hab' das > aber nicht hingekriegt. Anbei die Fakten meiner Analysen Gruss Klaus
Klaus De lisson schrieb: > Anbei die Fakten meiner Analysen Besten Dank. Das hat mir echt weiter geholfen. Wie ich deinen Schaltplänen entnehmen konnte, hast du die Leuchtdiode erst durch eine Nichtleuchtdiode und dann durch einen Draht ersetzt. Ich hatte bei meinen Versuchen einfach nur die Leuchtdiode rausgenommen. Damit ging es aber nicht. Man muß sich da nunmal langsam rantasten. Oder lag das daran, daß da eine grüne Leuchtdiode drin war? Hab' das jetzt mal mit einem blauen Widerstand aufgebaut und es funktioniert. Wie berechnet man die Widerstände eigentlich? Ist das sehr aufwendig? Hast du da vielleicht mal ein Programm für mich? mfg.
Da ich mich gerade auch mit dieser Frage beschäftigt habe, möchte ich einen konstruktiven Beitrag leisten und die Kurzsichtigkeit des Threads ein wenig nehmen: Fakt ist, die Kennlinien einer LED wird im Datenblatt für eine bestimmte konstante Temperatur angegeben. Wie schon bemerkt wurde verändert sich die Kennlinie mit der Temperatur. Bei einem Halbleiter, also einer LED, so, dass die Leitfähigkeit mit steigender Temperatur steigt, somit auch der Strom, und es folgt eine Kettenreaktion! Dennoch ist es falsch und kurzsichtig zu behaupten, dass eine LED ohne Vorwiderstand nicht betrieben werden kann. Im Allgemeinfall mit einer Spannungsquelle mit niedrigem Innenwiderstand stimmt die Aussage, aber woher wisst ihr alle, dass die Frage des Threadstarters auf einen allgmeinen Fall beschränkt ist? Besitzt die Batterie (bspw. Knopfzellen) einen hohen Innenwiderstand, kann man sich einen externen Vorwiderstand ersparen. Aber man kann eine LED auch ohne Vorwiderstand betreiben, selbst wenn der möglich fließende Strom sozusagen unbegrenzt ist. Wird die LED bspw. nur kurzzeitig eingeschalten, d.h. dass sie langsam Blinken soll, so spricht nichts dagegen sie mit einer fest gewählten Spannung ohne Vorwiderstand zu betreiben. Natürlich kommt es auch auf die LED an. Wird eine Hochleistungs-LED die Kühlköper benötigt verwendet, so ist der Effekt der Erwärmung und damit Steigerung der Leitfähigkeit möglicherweise zu schnell, d.h. ohne KSQ oder Vorwiderstand geht sie in kürzester Zeit kaputt. Für eine Blitz-Anwendung aber vielleicht noch machbar. Ist die LED aber eine Hochleistungs LED die sich nur langsam erwärmt, d.h. bspw. eine Superflux mit 50mA-100mA, so spricht nichts dagegen sie für einen kürzeren Zeitraum ohne Vorwiderstand zu betreiben, da die Erwärmung und somit Stromzunahme sehr langsam von statten geht. (Minuten um von 80mA auf 100mA zu kommen). Ist sie in eine Leiterplatte eingebaut, kann vermutlich noch besser die Wärme abgeführt werden, somit die Zeit noch weiter hinausgezögert werden. Somit ist es falsch zu sagen, dass eine LED ohne Vorwiderstand kaputt geht. Wenn man auf der sicheren Seite sein will, so nimmt man natürlich immer einen Vorwiderstand oder eine KSQ. Denkt man aber mal nach, so kann es sein, dass man sich in einem bestimmten Fall!!! so etwas sparen kann und mit einer höheren Effizient und niederigeren Bauteilkosten belohnt wird. Nur müssen dann eben verschiedene Rahmenbedingungen getestet werden, d.h. man kann sich nicht mehr Blind auf gegebene/berechnete Werte verlassen. (Bsp. Nichia RAIJIN NSPWR70CSS-K1, 20 lm @ 50mA) Durch feste Spannung Strom auf 50mA (empfohlener Strom) eingestellt, nach 5 Minuten: 51mA Durch feste Spannung Strom auf 82mA eingestellt (somit außerhalb der Empfehlung), nach 5 Minuten: 94mA, nach 10 Minuten: 97mA (LED wurde leicht warm)
Frank schrieb: > Da ich mich gerade auch mit dieser Frage beschäftigt habe, möchte ich > einen konstruktiven Beitrag leisten und die Kurzsichtigkeit des Threads > ein wenig nehmen: Du zeigst Ausnahmen auf. Das ist alles andere als konstruktiv. Sowas fördert die Kurzlebigkeit der Produkte in einer Wegwerfgesellschaft. Die Teile heißen LED und nicht LEL - Diode und nicht Lampe. Und auch wenn der Vorwiderstand mal in der Spannungsquelle sitzt, ist er trotzdem vorhanden. Auch wenn er da nicht erst von Dir eingelötet werden muß.
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> Dennoch ist es falsch und kurzsichtig zu behaupten, > dass eine LED ohne Vorwiderstand nicht betrieben werden kann. Muß eigentlich jeder solche Thread mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zum Auftauchen eines solchen Vollidiotens führen, der simpelste Grundlagen der Elektrotechnik offenbar noch nie gehört hat, und sich beliebigen Scheiss hier zusammenspinnt ? Deine feine Nichia http://www.nichia.co.jp/specification/en/product/led/NSPWR70CS-K1-E.pdf hat beispielsweise laut Datenblatt eine Vf forward Voltage bei 50mA Nennstrom von 2.9V bis 3.5V. Die Kurve vorward Voltage vs. forward Current ist "typisch". Zeichnet man darin maximal und minimal laut Datenblatt ein kann man leicht sehen, daß dieselbe Spannung von 3.5V die für eine LED zu einem Strom von 50mA führt der in Ordnung ist, für eine andere (parallelgeschaltete) LED desselben Typs zu 150mA führt und damit so deutlich über den maximal zulässigen 60mA daß die LED recht sicher kaputt geht. Falls man 2.9V an die LED mit geringem Spannungsbedarf anlegt, bekommt die andere wohl weit unter 1mA ab, leuchtet also kaum noch. Schon "typische" 3.1V führen bei einer "guten" LED zu 75mA und damit mehr als maximal erlaubt. Und jetzt fahr' mit deinem beschränkten Geist "Somit ist es falsch zu sagen, dass eine LED ohne Vorwiderstand kaputt geht" zur Hölle Volltrottel Frank
fahrt zur Hölle mit dem Mist. Allein .. Thomas Eckmann hat es kapiert. Gruss k.
MaWin, aber der Vorwiderstand wird noch nach der typischen Vorwärtsspannung berechnet, und die LEDs bekommen unterschiedlich viel Strom ab. Ist also eine KSQ das einzige, as wirklich hilft?
Wiso kommt eigentlich niemand auf die idee ein SI-Diode an 0,7V in durchflussrichtung ohne Widerstand zu betreiben, das ist doch so ziemlich das gleiche Verhalten wie bei einer LED.
Man könnte ja auch das Emmissionsspektrum der LED messen und die Spannung entsprechend nachregeln...
> Ist also eine KSQ das einzige, as wirklich hilft?
Genau. Alles andere ist eigentlich Murks (der aber bei entsprechenden
Umgebungsbedingungen funktioniert).
Dann braucht man übrigens auch keinen Vorwiderstand.....
So eine sinnlose Diskussion.... aber spassig
Gruß Klaus
??? schrieb: > Man könnte ja auch das Emmissionsspektrum der LED messen und die > Spannung entsprechend nachregeln... Genau, und sobald's in's Gammaspektrum reingeht, nimmt man den Strom ein wenig zurûck. Ansonsten meine Anerkennung, dass der TO immerhin Widerstand richtig geschrieben hat, das ist unter Berücksichtigung des Themas nicht selbstverständlich.
Wolfgang-G schrieb: >>Die werden mit definiertem Strom betrieben und nicht mit definierter Spannung. > > Und ich behaupte mal wieder, dass man eine LED unter bestimmten > Bedingungen auch ohne Vorwiderstand betreiben kann. > MfG Natürlich geht das. Du musst nur die Spannung an der LED so nachregeln, das ständig der gleiche Strom fliesst. :-) Gruss Harald
> Du zeigst Ausnahmen auf. Das ist alles andere als konstruktiv. Sowas > fördert die Kurzlebigkeit der Produkte in einer Wegwerfgesellschaft. Woher wisst ihr was der Threadstarter für eine Anwendung hat? Ohne genug zu wissen, machen die ersten paar Antwortposts eine harte Aussage, die zwar allgemein richtig ist und sicherlich auch die sichere Herangehensweise ist, zerstört aber durch die Einstellung: 'Ohne Vorwiderstand geht mal gar nichts', jegliche weitere Ideen. Wenn die LED die Lebensdauer des Produkts in das sie eingebaut ist unter Normalbedingung bei weitem überlebt, kann man sie problemlos nahe deren Grenzen betreiben, wenn sie eben nicht auf Dauerbetrieb ist, oder oder oder. Einfachstes Beispiel: Übertakten, verringert auch die Lebensdauer, das Produkt läuft aber sicher immer noch länger als es verwendet wird. > Die Teile heißen LED und nicht LEL - Diode und nicht Lampe. Und auch > wenn der Vorwiderstand mal in der Spannungsquelle sitzt, ist er trotzdem > vorhanden. Auch wenn er da nicht erst von Dir eingelötet werden muß. Ich habe nie etwas anderes behauptet, sogar genau, das, was du sagst, selbst gesagt. MaWin schrieb: > Muß eigentlich jeder solche Thread mit an Sicherheit grenzender > Wahrscheinlichkeit zum Auftauchen eines solchen Vollidiotens führen, > der simpelste Grundlagen der Elektrotechnik offenbar noch nie gehört > hat, und sich beliebigen Scheiss hier zusammenspinnt ? Der zweite Antwortpost und schon wird, mal wieder, Verallgemeinert und man als Vollidiot bezeichnet, ist das Internet nicht schön. > Die Kurve vorward Voltage vs. forward Current ist "typisch". > Zeichnet man darin maximal und minimal laut Datenblatt ein > kann man leicht sehen, daß dieselbe Spannung von 3.5V die für eine LED > zu einem Strom von 50mA führt der in Ordnung ist, für eine andere > (parallelgeschaltete) LED desselben Typs zu 150mA führt und damit so > deutlich über den maximal zulässigen 60mA daß die LED recht sicher > kaputt geht. Falls man 2.9V an die LED mit geringem Spannungsbedarf > anlegt, bekommt die andere wohl weit unter 1mA ab, leuchtet also kaum > noch. Schon "typische" 3.1V führen bei einer "guten" LED zu 75mA und > damit mehr als maximal erlaubt. Das gleiche Spiel kann man mit einem Vorwiderstand auch rechnen, schließlich wird er auch nur für eine Uf berechnet, d.h. dort schwankt der Strom bei unterschiedlichen Leuchtdioden ebenfalls, nur nicht in solchem Ausmaß, dennoch, wenn man spitzfindig sein will, wie hier der Großteil ist, nicht zu vernachlässigen. > Und jetzt fahr' mit deinem beschränkten Geist "Somit ist es falsch zu > sagen, dass eine LED ohne Vorwiderstand kaputt geht" zur Hölle > Volltrottel Frank Der Volltrottel ist der, der sich unnötig Arbeit aufheizt, weil er nicht in der Lage ist, die Eigenschaften eines Pordukts auszunutzen, stattdessen so beschränkt ist, dass er nur 'allgemeingültige' Verfahren anwenden kann. Kurz gesagt, du scheinst jemand zu sein, der eben in einem Tabellenbuch nachschlägt anstatt selbst seinen Kopf mal einzusetzen. Ich will hier keinesfalls sagen, dass es empfohlen ist, eine LED ohne einen Strombegrenzer in Form eines Widerstandes oder einer KSQ zu betreiben. Ich will nur sagen, dass man dies aber unter bestimmten Bedingungen durchaus in Betracht ziehen kann, wenn man sich über die Eigenschaften eines Halbleiters bescheid weiß, und einen nicht so typischen Einsatz einer LED vorliegen hat.
Mark schrieb: > wenn ich folgende LED > http://www.satisled.com/1w-high-power-led-white-star-emitter-8090lm_p118.html > mit 3.3V betreibe kann ich dann auf KSQ und Vorwiderstand verzichten > oder geht sie mir dann trotzdem kaputt? Komisch. Warum hat hier eigentlich noch nie einer gefragt, ob man nicht Leuchtstofflampen direkt an 230V ohne Vorschalt- gerät anschliessen kann? Der Knall wäre doch wesentlich eindrucksvoller als der knall einer kleinen LED? Gruss Harald
MaWin könnte ich alleine schon aus dem Grund nicht ernst nehmen, weil anscheinend sein geistiger Horizont nicht ausreicht, ein entsprechendes Mindestmaß an Sozialkompetenz zu wahren. Daher -> Setzen, sechs.
Wenn hier die Wortfolge: ----LED ohne Widerstand---- auftaucht muesste die Forumssoftware sofort autonom auf eine Seite umschalten, wo dieser Sachverhalt geklaert wird. Was hier an '' Menschenleben '' geopfert wird ist wirtschaftlich nicht mehr tragbar !
M. P. schrieb: > MaWin könnte ich alleine schon aus dem Grund nicht ernst nehmen, weil > anscheinend sein geistiger Horizont nicht ausreicht, ein entsprechendes > Mindestmaß an Sozialkompetenz zu wahren. Tja auch wenn du jemanden nicht leiden kannst oder ihm eine Eigenschaft absprichst kann er trotzdem an anderer Stelle Kenntnisse haben, die du in 100 Jahren nicht haben wirst. Mir ist ein muffeliger MaWin lieber wie so mancher völlig lernresistenter Witzbold der mit seinen kruden Thesen auch noch Anfänger reinlegt. Ich hab mich auch schon mit Mawin gezofft, aber bei ihm weiß ich daß es ehrlich und geradeaus ist! Und er hat hier im Forum schon mehr Leuten geholfen wie alle Led-Hirnakrobaten hier in dem Thread zusammen.
Harald Wilhelms schrieb: > Warum hat hier eigentlich noch nie einer gefragt, > ob man nicht Leuchtstofflampen direkt an 230V ohne Vorschalt- > gerät anschliessen kann? Wenn schon dann 2 in Reihe direkt an 400V, das muss doch gehen... (Bitte NICHT probieren)
Hallo Udo! Das mag ja sein. Ich bin unter anderem in einem KFZ-Forum für französische Fahrzeuge angemeldet, wo auch immer mal wieder völlig banale Fragen auftauchen. Das ist ärgerlich, vor allem dann, wenn man eine gewisse Resistenz feststellen kann. Deshalb muss man aber noch lange nicht mit "Vollidiot" kommen- um genau das gehts. Sein Wissen steht auf einem anderen Blatt.
Ulf schrieb: > MaWin, aber der Vorwiderstand wird noch nach der typischen > Vorwärtsspannung berechnet, und die LEDs bekommen unterschiedlich viel > Strom ab. Ja. Wenn die Grundspannungsquelle nur wenig mehr Spannung als die maximal mögliche Flussspannung der LED hat, kann dieser Unterschied in der Tat gravierend werden. > Ist also eine KSQ das einzige, as wirklich hilft? Alternativ kann man natürlich den Widerstand an das tatsächlich benutzte Exemplar der LED anpassen. Wird man für eine Serienfertigung nicht machen, aber für Bastlers Einzelstück kann das ein sinnvoller Weg sein. M. P. schrieb: > Deshalb muss man aber noch lange nicht mit "Vollidiot" kommen Im Prinzip ja, aber wenn der x-te im gleichen Thread immer wieder darauf beharrt, dann kann man auch niemandem mehr übel nehmen, wenn er hier aus der Haut fährt. Eine falsche Antwort und eine Richtigstellung hätten völlig genügt. Aber es findet sich dann immer wieder jemand danach, der meint, alles besser zu wissen als der Rest der Welt.
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Und hier nochmal für Lernresistente die Handlampe ohne Vorwiderstand. Und igittegit, alle noch parallel und sogar noch mit CE-Zeichen! Einfach schrecklich. Der blanke Wahnsinn!
Michael_ schrieb: > Und igittegit, alle noch parallel und sogar noch mit CE-Zeichen! Das CE-Zeichen heißt doch nicht, dass es deshalb elektrotechnisch kein Schrott wäre. Das heißt nur, dass da keine spitzen Kanten vorgucken, keine lebensgefährlichen Berührungsspannungen rauskommen und dergleichen. Ob das Ding bei unglücklich erwischten Toleranzen der LEDs nach 10 Stunden die Hufe hochreißt, ist dem CE-Zeichen völlig wurscht. Unfug bleibt es natürlich, auch wenn du das als Lernresistenter wohl nicht verstehen willst.
Herrlich. Ich bin ernsthaft am Überlegen ob ich ab sofort jeden Freitag eine Diskussion zu dem Thema hier eröffnen soll. Da geht man doch viel beschwingter ins Wochenende ... Danke an alle für diese köstliche Literatur :-)
Michael_ schrieb: > Und hier nochmal für Lernresistente die Handlampe ohne Vorwiderstand. > Und igittegit, alle noch parallel und sogar noch mit CE-Zeichen! > Einfach schrecklich. Der blanke Wahnsinn! Wahrscheinlich ist in dem komischen Akkupack ein Widerstand eingebaut oder die Akkus sind so weich daß der Innenwiderstand reicht. Wahrscheinlich ist der Akkulader auch ein 1/20tel Lader ohne Spannungsbegrenzung und -deltaU. Billigste Schublade halt, aber wenn bei 100000Stck 5000 Reklamationen drin sind ists dem Hersteller wurscht. Es werden ja auch Millionen von Led-Spots mit einzelnen 5mm Leds verkauft obwohl die Dinger 10 mal weniger Licht abstrahlen als ein 20W Glühobst, und das Licht auch noch übel Bläulichweiß funzelt. Aber die Leute sind froh, weil es wurde ja als toll beworben, ist hipp und ..... BILLIG! Geiz ist geil, Qualität ist egal. Schliesslich gibts auch 1 Euro T-Shirts bei Kik... Tja Einstein hatte recht mit dem Universum und den Menschen.
mitleser schrieb: > Ich bin ernsthaft am Überlegen ob ich ab sofort jeden Freitag eine > Diskussion zu dem Thema hier eröffnen soll. > Da geht man doch viel beschwingter ins Wochenende ... Da gibts schon ein halbes Dutzend, die das jeden Freitag machen, und mindestens 5 andere jeden Tag :-) Schönes Wochenende.
Michael_ schrieb: > sogar noch mit CE-Zeichen Ich kenne die Lampe nicht. Allerdings stellt sich da schon die Frage, ob es sich da wirklich um das CE Zeichen handelt, oder nur um eine Variante davon: CE = "Chinese Export" Wie es der Zufall will sieht dieses, ebenfalls geschützte Zeichen dem europäischen CE zeichen zum verwechseln ähnlich. Gruß
Hat zwar nichts mit LED zu tun, aber damit, dass man sehr wohl Dinge verkaufen kann, die man so nie nie nie niiiiiiie designen würde. Selbst gesehen, bei einer Pultleuchte: --------------------------------------- | | | Lampe Schalter Steckernetzteil | | | ---------------------------------------- Hat prima funktioniert! Irritierend war einfach, dass das Steckernetzteil bei ausgeschalteter Lampe wärmer wurde, als bei eingeschalteter. Wenn ich in einem Forum fragen würde: "Kann man das so machen?", wäre die Antwort eindeutig. Aber Tatsache ist: Es wurde zumindest einmal so verkauft, und es funktioniert halt irgendwie doch! :-)))
Simon Huwyler schrieb: > Es wurde zumindest einmal so > verkauft, und es funktioniert halt irgendwie doch! Einmal? Das war mal oder ist immer noch bei Halogen-Schreibtischleuchten Standard. mfg.
ET-Tutorials schrieb: > Dioden sind Halbleiter und Halbleiter sind Heissleiter. > > Bei einer konstanten Spannung fließt ein Strom. > Die Diode wird durch den Strom warm und leitet besser. > Der Strom wird größer und die Diode wird wärmer. > Die Diode leitet besser. > Der Strom wird größer und die Diode wird wärmer. > Die Diode leitet besser. > Der Strom wird größer und die Diode wird wärmer. > Die Diode leitet besser. > Der Strom wird größer und die Diode wird wärmer. > Die Diode leitet besser. > Der Strom wird größer und die Diode wird wärmer. > und kaputt. falsch, oder zumindest nich richtig. natürlich kann man eine LED ohne Vorwiderstand betreiben,allerdings ist das nur zu empfehlen wenn man eine stromquelle verwendet. Man kann sie aber auch direkt an eine Spannungsquelle anschließen, bei blauen und weißen leds direkt an einer 3,3V quelle wird das wahrscheinlich sogar ne ganze weile funktionieren, aber dir wird niemals jemand zu raten dies zu tun, denn du kannst bei diesem vorgehen nicht vorhersehn wann die led kaputt geht. eine am dienstag produzierte könnte es mehrere monate schaffen, die vom donnerstag ist schon nach ner stunde nurnoch schrott.
falsch, oder zumindest nich richtig. natürlich kann man eine LED ohne Vorwiderstand betreiben,allerdings ist das nur zu empfehlen wenn man eine stromquelle verwendet. Man kann sie aber auch direkt an eine Spannungsquelle anschließen, bei blauen und weißen leds direkt an einer 3,3V quelle wird das wahrscheinlich sogar ne ganze weile funktionieren, aber dir wird niemals jemand zu raten dies zu tun, denn du kannst bei diesem vorgehen nicht vorhersehn wann die led kaputt geht. eine am dienstag produzierte könnte es mehrere monate schaffen, die vom donnerstag ist schon nach ner stunde nurnoch schrott. Oder wie schon weiter oben erwähnt im kurzzeitbetrieb (blinken).
das es bei ner kettenreation immer gleich boooooom machen muss ist eine sehr beschränkte sichtweise, in nicht gerade wenigen fällen führen diese "kettenreaktionen" nur zu einer annäherung an einen höheren Endwert, und nicht zu einer stetig ansteigenden Kurve. Für eine LED bin ich eindeutig für den Endwert der unterhalb von unendlich liegt. Das soll nicht heißen das der Endwert in den meisten Fällen nicht über der "LED-geht-Arsch"-Wert liegt.
Thomas Eckmann schrieb: > Simon Huwyler schrieb: >> Es wurde zumindest einmal so >> verkauft, und es funktioniert halt irgendwie doch! > Einmal? > Das war mal oder ist immer noch bei Halogen-Schreibtischleuchten > Standard. Ich weiß ja nicht, was Du für komische Leuchten hast, aber ich würde solche Stromfresser nicht kaufen wollen. Sämtliche Halogenleuchten bei mir haben den Schalter in Reihe, wie es sich gehört. Viele auf der Netzseite (im Fuß oder als Schnurschalter) und einige erst hinterm Trafo (oben an der Fassung). Peter
Ich habe hier eine 3,5V LED (weiß) an zwei AAA Batterien und das funktioniert wunderbar ohne Vorwiderstand. Es kommt halt auch auf die Höhe der Spannung an. Wenn die zu klein für die LED ist kann die noch so gerne versuchen einen höheren Strom zu ziehen, nur klappt das dann halt nicht.
LEDler schrieb: > Ich habe hier eine 3,5V LED (weiß) an zwei AAA Batterien und das > funktioniert wunderbar ohne Vorwiderstand. Es kommt halt auch auf die > Höhe der Spannung an. Wenn die zu klein für die LED ist kann die noch so > gerne versuchen einen höheren Strom zu ziehen, nur klappt das dann halt > nicht. Hervorragend, du hast genau das bestätigt, was hier seit 70 Posts gepredigt wird. ==> Du brauchst eine Strombegrenzung. <== In deinem Fall ist das der Innenwiderstand der Batterien. Nur weil man den Vorwiderstand nicht sehen kann, heißt das nicht, dass er nicht existiert.
Udo Schmitt schrieb: > Ist völlig sinnlos Vielleicht hilft ein allseits beliebter Auto-Vergleich? Nur weil manche ihr Auto mit Lachgas tunen und es damit auch einige km fährt, ist es noch lange kein allgemeingültiges Gesetz, dass jedes Auto immer mit Lachgas fahren kann. Hrmm... kein allzuguter Vergleich. das geht besser...
Ich bin aus dem 30. Stock gesprungen. Jetzt bin ich schon beim 2. Stock angekommen. Und bislang ist alles gut gegangen ...
> Das gleiche Spiel kann man mit einem Vorwiderstand auch rechnen, Das macht man als ernsthafter Elektroniker auch so, nach Minimal- und Maximalwerten aus dem Datenblatt. > schließlich wird er auch nur für eine Uf berechnet, Nur von dummen Hobbyisten und den Vollidioten in diesem Forum. > Und igittegit, alle noch parallel Das sind die Lampen, bei denen 'erstaunlicherweise' schon in kurzer Zeit einzelne LEDs ausfallen. http://forum.electronicwerkstatt.de/phpBB/Erfahrungsaustausch/teure_led_strahler_e14_230v_gekauft_wollte_strom_sparen-t88470f39_bs0.html http://www.ledhilfe.de/viewtopic.php?t=5418 > Das war mal oder ist immer noch bei Halogen-Schreibtischleuchten > Standard. Da der Trafo dort ein strombegrenzter Streufeldtrafo "Klingeltrafo" ist, kann es sogar sein, daß er kurzgeschlossen weniger Leistung verbraucht als wenn er die Lampe versorgt - die Lampe wird allerdings damit einen Wirkungsgrad unter 50% haben.
MaWin, mich würde interessieren, warum du solche Menschen als Vollidioten und "dumme Hobbyisten" bezeichnest? Bist du ein besserer Mensch, um dir solche Aussagen herausnehmen zu können? Wohl kaum, ganz bestimmt nicht. Solche Vorhaben kann man rügen- mehr steht dir nicht zu. Ganz einfach.
Mann kann es auch wie die Chinesen machen: Nimm zum schalten nen extrem billigen Taster, am besten noch einen von diesen Microtasternn, und der Übergangswiderstand reicht zur Begrenzung. ;-) Und was wollt ihr mit Halbleitern? Die stehen extrem instabil und die Sprossen brechen leicht ab.
büd schrieb: > ET-Tutorials schrieb: >> Dioden sind Halbleiter und Halbleiter > > ja toll, "Halbleiter", was für einen Unfug. Meine Leiter leiten den > Strom immer komplett von A nach B und nicht nur bis zur Mitte. > Genaugenommen würde ja auch kein Strom fließen, wenn der Stromkreis nur > zur Hälfte geschlossen ist, es sei denn, das Energiemaximum ist so groß, > dass ein Blitz entsteht durch Diffusorteilchen. Du hast keine Ahnung, Halbleiter erhält man dadurch, dass man eine Leiter genau in der Mitte zwischen den Tritten komplett durchsägt, dann hast du zwei Halbleiter. Und wenn du dann an den Halbleitern noch die Tritte absägst, dann hast zwei Nichtleiter. In diesen Sinn schönes WE.
> mich würde interessieren, warum du solche Menschen als > Vollidioten und "dumme Hobbyisten" bezeichnest? Es gibt die, die es nicht besser wissen weil sie es nie ordentlich gelernt haben, das sind die dummen Hobbyisten, und es gibt die, die es nicht wissen aber der Meinung sind, sie hätten alles begriffen, brauchen nichts mehr zu lernen und es trotzdem nicht mal grundlegend verstanden haben, deren Kommentare hier nicht zum Thema passen weil sie höchstens mal aufgeschnappte Sondersituationen hervorkramen die mit dem Problem des Fragenden nichts zu tun haben, die diesen Quatsch hier nur verbreiten um darzustellen daß sie angeblich was wüssten, die damit aber die Fragenden nur verwirren, die richtigen Antworten zerstören, und ausschliesslich zur eigenen Beweihräucherung hier öffentlich kundtun daß sie weder die Frage verstanden haben, noch von Didaktik auch nur die geringste Ahnung haben, sondern sich hier bloss aufspielen, das sind die Vollidioten. Es ist nicht mein Job, denen auf die Schulter zu klopfen, und sie in ihrer irrigen Meinung über ihre eigenen Kenntnisse auch noch so zu bestärken, wie es die Mami wohl getan hat "ach mein Kleiner, der ist ja ganz schlau, der wirft mit Fachwörtern um sich..."
MaWin schrieb: > noch von Didaktik auch > nur die geringste Ahnung haben Dafür hast Du ja gerade ein hervorragendes Beispiel abgeliefert!
MaWin schrieb: >> Das gleiche Spiel kann man mit einem Vorwiderstand auch rechnen, > > Das macht man als ernsthafter Elektroniker auch so, nach Minimal- und > Maximalwerten aus dem Datenblatt. > >> schließlich wird er auch nur für eine Uf berechnet, > > Nur von dummen Hobbyisten und den Vollidioten in diesem Forum. So, du kannst also einen Widerstand für Minimale/Typische/Maximale Uf berechnen, einbauen kannst du aber nur einen, welchen? Nimmst du den Minimalen leuchtet eine LED die unglücklicherweise dem Uf Maximum entspricht nur sehr dunkel, nimmst du den Maximalen geht dir möglicherweise eine LED die Uf Minimum entspricht kaputt. (Ich gehe davon aus, dass die Versorgungsspannung sehr nah bei Uf liegt) Bitte kläre mich da mal auf. Um die Anwendung zu präzisieren, vielleicht kannst du mir eine bessere Lösung bieten: Ich steuere die LEDs einzeln über einen uC mit fixen 3.3V über ein niederohmigen N-Fet an. Die 3.3V liefert mir ein Step-Up Wandler, der 1A mit macht. Ich möchte die LEDs mit maximaler Helligkeit und Effizienz ansteuern, jedoch nie im Dauerbetrieb, sondern nur für ein paar Sekunden. Dann gib mir mal eine Empfehlung welchen Vorwiderstand ich nun wählen soll, schließlich bist du ja ein 'ernsthafter Elektroniker'? Oder welche Art von KSQ die keinerlei eigenen Verluste hat. Es ist eine ernste Frage, da ich diesem Problem wirklich gegenüberstehe und momentan die LED direkt ansteuere, und sie im optimalen Bereich arbeiten. Daher hoffe ich, dass du mir auch eine ernsthafte Lösung darbietest, die effizienter, günstiger und zuverlässiger ist als meine.
1) Nimm LEDS die 1A vertragen. Dein Step-Up arbeitet dann als KSQ. 2) Nimm selektierte LEDs, oder selektier selber. Ausreißer bis zu den Min/Max-Werten aus dem Datenblatt sind eher selten. Ggfs. erlaubten Temperaturbereich einschränken. 3) Selektier nicht, sondern plane einen Funktionstest und ggfs. erhöhten Ausschuss mit ein. 4) Nimm einen nicht ganz so niederohmigen N-FET. 5) ... 6) World domination Abgesehen davon: Frank schrieb: > maximaler Helligkeit und Effizienz Widerspricht sich bei fast allen LEDs. "oder" passt besser.
Frank schrieb: > Dann gib mir mal eine Empfehlung welchen Vorwiderstand ich nun wählen > soll, schließlich bist du ja ein 'ernsthafter Elektroniker'? > Oder welche Art von KSQ die keinerlei eigenen Verluste hat. Eine KSQ die keinerlei Verluste hat? Sorry aber dafür musst du nach Hollywood, sowas gibts real nicht. Was es gibt sind geschaltete KSQs. MaWin ist zwar ein "ernsthafter Elektroniker" aber gegen einen intelligenzbefreiten BWLer der physikalisch unmögliche Anforderungen hat kommt auch der beste Ingenieur nicht an.
Hallo Frank, ich vermute mal das du eine weiße oder blaue LED verwendest, da hast du bei 3,3V Versorgungsspannung, wie du selber weist, garkeine andere Möglichkeit als sie ohne Vorwiderstand zu betreiben. Du könntest höchstens den Strom überwachen indem du einen schandwiderstand einbaust oder direkt den Fet dafür missbrauchst. Lass dich nicht von den kids nerven, ich find deine Forumsbeiträge sehr gut. Mahlzeit ;-)
Ihr geht das falsch an. Der Strom muss möglichst hoch sein und die LED lässt man weg - siehe da - der Vorwiderstand leuchtet! :-)
@ Frank (Gast) >So, du kannst also einen Widerstand für Minimale/Typische/Maximale Uf >berechnen, Kann er. > einbauen kannst du aber nur einen, welchen? Den Praktikablesten. ;-) >Nimmst du den >Minimalen leuchtet eine LED die unglücklicherweise dem Uf Maximum >entspricht nur sehr dunkel, nimmst du den Maximalen geht dir >möglicherweise eine LED die Uf Minimum entspricht kaputt. dann hast du mehrfach was falsch gemacht. > (Ich gehe davon aus, dass die Versorgungsspannung sehr nah bei Uf liegt) Hier ist dein erster Fehler. >Um die Anwendung zu präzisieren, vielleicht kannst du mir eine bessere >Lösung bieten: Na endlich. >Ich steuere die LEDs einzeln über einen uC mit fixen 3.3V über ein >niederohmigen N-Fet an. Die 3.3V liefert mir ein Step-Up Wandler, der 1A >mit macht. Ich möchte die LEDs mit maximaler Helligkeit und Effizienz >ansteuern, jedoch nie im Dauerbetrieb, sondern nur für ein paar >Sekunden. Lass mich raten, es sind auch blaue, weiße oder ähnliche LEDs mit 3,3V Flußspannung? >Dann gib mir mal eine Empfehlung welchen Vorwiderstand ich nun wählen >soll, schließlich bist du ja ein 'ernsthafter Elektroniker'? So wird das nix gescheites. Klar, hinfricklen kann man es immer. >Oder welche Art von KSQ die keinerlei eigenen Verluste hat. Gibt es nicht, bestenfalls wenig Verluste. >Es ist eine ernste Frage, da ich diesem Problem wirklich gegenüberstehe >und momentan die LED direkt ansteuere, und sie im optimalen Bereich >arbeiten. Optimal in Bezug auf was? > Daher hoffe ich, dass du mir auch eine ernsthafte Lösung > darbietest, die effizienter, günstiger und zuverlässiger ist als meine. Willst du noch Geld dafür haben? You have three option for the way the project is done. Fast, Cheap, Good. Choose any two. Klingelts? Billig und Schnell sind irgendwelche viel zu kleinen Vorwiderstände und Beten dass es schon irgendwie geht. Schnell und gut wird es, wenn du statt der 3V3 5V oder mehr erzeugst, dann kann man einen halbwegs vernünftigen Vorwiderstand verwenden, OK. Da die LEDs nur kurz leuchten ist der Wirkungsgrad nebensächlich. Billig und gut wird es, wenn man einen Konstantstromquelle mit wenig Spannungsabfall auf NPN/PNP basis baut, das dauert aber. Und braucht auch mehr als 3V3. Oder man baut Mini-Step-Ups mit Konstantstromcharakterisitk. Oder, oder, oder. Schon mal einen Blink hierauf geworfen? Konstantstromquelle fuer Power LED MfG Falk
Εrnst B✶ schrieb: > 1) Nimm LEDS die 1A vertragen. Dein Step-Up arbeitet dann als KSQ. Warum soll ich 1A LEDs nehmen, wenn ich die Helligkeit nicht brauche. Ich benötige die Helligkeit die die 50mA-100mA LEDs mir liefern und will sie aber möglichst Effizienz mit den vorhandenen mitteln ansteuern. Zudem hängt an dem 1A Step-Up noch viel weiteres dran, wie bspw. Display, uC, ... > Abgesehen davon: > Frank schrieb: >> maximaler Helligkeit und Effizienz > Widerspricht sich bei fast allen LEDs. "oder" passt besser. Ich weiß, und es war möglicherweise unglücklich formuliert. Ich möchte die gegebene LED, die schließlich einer der effizientesten ist, effizient ansteuern. Udo Schmitt schrieb: > Eine KSQ die keinerlei Verluste hat? > Sorry aber dafür musst du nach Hollywood, sowas gibts real nicht. Was es > gibt sind geschaltete KSQs. > MaWin ist zwar ein "ernsthafter Elektroniker" aber gegen einen > intelligenzbefreiten BWLer der physikalisch unmögliche Anforderungen hat > kommt auch der beste Ingenieur nicht an. Ich will keine KSQ die keinerlei Verluste hat, da es sie nicht gibt. Ich will eine Verbesserung meiner momentanen Ansteuerung, die momentan keine Verluste hat. Also wie könnt ihr diese direkte Ansteuereung effizienter machen? Da ihr von KSQ schwärmt müsst ihr eine KSQ ohne Verluste herzaubern, die es natürlich nicht gibt, d.h. eure Beiträge sind recht nutzlos. (Der Threadstarter arbeitet auch mit 3.3V) Chris S. schrieb: > Hallo Frank, > > ich vermute mal das du eine weiße oder blaue LED verwendest, da hast du > bei 3,3V Versorgungsspannung, wie du selber weist, garkeine andere > Möglichkeit als sie ohne Vorwiderstand zu betreiben. Du könntest > höchstens den Strom überwachen indem du einen schandwiderstand einbaust > oder direkt den Fet dafür missbrauchst. > > Lass dich nicht von den kids nerven, ich find deine Forumsbeiträge sehr > gut. > > Mahlzeit ;-) Danke :-) Ja, es ist die weiße Nichia LED (oben schon mal erwähnt). Der Threadstarter hat die Frage auch auf eine weiße High Power LED bezogen mit 3.3V angesteuert, d.h. selbes Problem, kein Spielraum für KSQ oder Widerstand, es sei denn man regelt die Spannung extra hoch um dann die hochgeregelte Spannung wieder durch einen KSQ oder Widerstand in Wärme umzuwandeln. Heizungen bauen geht anders einfacher. Falk Brunner schrieb: > @ Frank (Gast) >> (Ich gehe davon aus, dass die Versorgungsspannung sehr nah bei Uf liegt) > Hier ist dein erster Fehler. Ah, so geht das eine Elektroniker an. Passen die Rahmenbedingungen nicht, wird es als Fehler abgetan, anstatt eine Lösung zu finden die passt. > Lass mich raten, es sind auch blaue, weiße oder ähnliche LEDs mit 3,3V > Flußspannung? Natürlich, Nichia Superflux weiß > Billig und Schnell sind irgendwelche viel zu kleinen Vorwiderstände und > Beten dass es schon irgendwie geht. Danke! Endlich sagt es mal jemand, es kommt auch auf die größe der Vorwiderstände an, bestimmt hilfreich für den Threadstarter der seine LED auch mit 3.3V betreiben will und nun vielleicht einen 0.5Ohm Widerstand zur Strombegrenzung einsetzen will > Schnell und gut wird es, wenn du statt der 3V3 5V oder mehr erzeugst, > dann kann man einen halbwegs vernünftigen Vorwiderstand verwenden, OK. > Da die LEDs nur kurz leuchten ist der Wirkungsgrad nebensächlich. Die Schaltung ist eine Komplexe aus LCD, uC, etc. die 3.3V sind schon vorhanden, warum also noch eine extra Spannung erzeugen wenn man es auch mit 3.3V hinbekommen könnte. Dass man mit Kanonen auf Spatzen schießen kann, das weiß jeder und kann jeder, damit wird man aber auf lange Sicht nicht erfolgreich.
Frank schrieb: > Dass man mit Kanonen auf Spatzen schießen kann, das weiß jeder und kann > jeder, damit wird man aber auf lange Sicht nicht erfolgreich. Das man auch mit Pfusch Geld verdienen kann, haben ganze Handwerkergenerationen bewiesen. Und wenn deine Lösung mit deinen Rahmenbedingungen in deiner Anwendung ausreichend gut und lange funktioniert: Schön für dich. Das ist aber nicht Allgemeingültig. Es deshalb einem Anfänger als Supertolle Nonplusultra-Lösung zu verkaufen ist, gelinde gesagt, etwas unfair. Etwa wie: Ich bin schonmal ohne zu gucken über unsere Dorfstraße gegangen, und ich habe neulich Chinesen dabei beobachtet, wie diese ebenfalls ohne sich umzusehen einfach so über die Straße sind. Ist immer gutgegangen. Also, mein Kleiner, auf dem Weg zum Kindergarten: Augen zu und schnell über die Autobahn rennen, das funktioniert immer.
Helmut Lenzen schrieb: > Björn R. schrieb: >> mir steht in meinem Beitrag U/I-Diagramm und nicht P/V. > > Ich habe aber auch U/I gesehen. Wer weiss welchen Zeichensatz er drin > hat :=) Dann muss er den gleichen Zeichensatz, wie ich haben. Bei mir stand da gestern auch P/V-Diagramm, wo jetzt U/I steht. Ich bin gestern beim lesen ebenfalls drüber gestolpert. LG Christian
Frank schrieb: > Ah, so geht das eine Elektroniker an. Passen die Rahmenbedingungen > nicht, wird es als Fehler abgetan, anstatt eine Lösung zu finden die > passt. Ich hatte letzte Woche das Problem 20t Beton zu transportieren, leider sind die auch nicht auf einmal in meinem Kofferraum reingegangen. Aber verflixt es muss doch irgendwie gehen die da rein zu bekommen ohne den Kofferaum groesser zu machen :=)
> einbauen kannst du aber nur einen, welchen? Der kleinste, bei dem der Strom auch im "schlechtesten" Fall innerhalb der für die LED zulässigen Grenzen bleibt. Sorry, aber in welchem Kindergarten sind wir hier, das ist doch wohl selbstverständliche Grundlage jeder elektronischen Schaltung. > Ich gehe davon aus, dass die Versorgungsspannung sehr nah bei Uf liegt Dann ist ein Vorwiderstand offenbar nicht die geeignete Methode aus der Betriebspsannung einen halbwegs konstanten Strom für die LED zu gewinnen. Also ein klassischer Fall von Fehlentscheidung beim Design. > Oder welche Art von KSQ die keinerlei eigenen Verluste hat. Keiner Arme keine Kekse. Aber es gibt viele Konstantstromtreiber die weniger als 1V für sich benötigen. > da ich diesem Problem wirklich gegenüberstehe Tja, Fehldesign. Entweder 5V per Step-Up, oder anders bauen.
Die meisten blauen und weißen LEDs haben schon von sich aus einen recht hohen Widerstand. Zur klassischen Diodenkennlinie kommt also noch ein normaler Widerstand dazu, der dann ggf. auch noch PTC Charakter haben kann. Der Temperaturkoeffizient der Spannung ist entsprechend nicht bei allen LEDs bei Nennstrom negativ. Je nach Typ, und wenn man es nicht übertreibt mit den Randbedingungen, kann man solche LEDs dann auch mit einer festen Spannung betreiben oder parallel schalten. Das findet man gar nicht so selten in kommerziellen Produkten. Es geht halt nur nicht mit jeder weißen LED und die Spannung muss relativ genau stimmen. Für ein hinreichend genaue Spannung um eine LDE direkt zu betreiben muss man die Spannung vermutlich regeln, da kann man dann auch gleich den Strom statt des Spannung regeln - das ist auch nicht aufwendiger oder weniger Effizient.
Frank schrieb: > Dann gib mir mal eine Empfehlung welchen Vorwiderstand ich nun wählen > soll, schließlich bist du ja ein 'ernsthafter Elektroniker'? > Oder welche Art von KSQ die keinerlei eigenen Verluste hat. Frank schrieb: > Ich will keine KSQ die keinerlei Verluste hat, da es sie nicht gibt. Was denn jetzt? Frank schrieb: > Danke :-) Ja, es ist die weiße Nichia LED (oben schon mal erwähnt). Der > Threadstarter hat die Frage auch auf eine weiße High Power LED bezogen > mit 3.3V angesteuert, Er hat gefragt ob das geht und sinnvoll ist! Er war halt schon ein paar Schritte weiter als du. Frank schrieb: > Passen die Rahmenbedingungen nicht, wird es als Fehler abgetan, Man kann ein zu kleines T-Shirt über seinen Bierbauch zerren, oder man ist clever und kauft es größer. Frank schrieb: > Spannung wieder durch einen KSQ oder Widerstand in Wärme > umzuwandeln. Heizungen bauen geht anders einfacher. Du hast nichts begriffen! Geschaltete KSQ, wenns denn einen hohen Wirkungsgrad haben soll. Frank schrieb: > Danke! Endlich sagt es mal jemand, es kommt auch auf die größe der > Vorwiderstände an, Wieder falsch, bei dir kommt es NICHT auf die Größe des NICHT VORHANDENEN Vorwiderstand an. Ansonsten gilt das Ohmsche Gesetz, auch wenn seine Grenzen (lineare Bauelemente) offensichtlich den Intellekt des einen oder anderen überfordern. Vielen Dank Frank, you made my day, jetzt kann ich beschwingt ins Wochendende :-) Viel Spass beim Led grillen, ich mag lieber Steaks oder Würstchen.
Εrnst B✶ schrieb: > Und wenn deine Lösung mit deinen Rahmenbedingungen in deiner > Anwendung ausreichend gut und lange funktioniert: Schön für dich. > > Das ist aber nicht Allgemeingültig. Es deshalb einem Anfänger als > Supertolle Nonplusultra-Lösung zu verkaufen ist, gelinde gesagt, etwas > unfair. Hättest du dir einmal die Mühe gemacht meine Beiträge durchzulesen, hättest du festgestellt, dass ich nie dem Threadstarter empfohlen habe keinen Vorwiderstand einzusetzen. Alles was ich bezwecken wollte war hinzuweisen, dass der allgmeine Grundsatz, dass eine LED ohne Vorwiderstand immer zu deren Tod führt falsch ist. Niemand hat ihn Anfangs hingewiesen, dass er sich den Vorwiderstand sparen kann, wenn er bspw. eine hochohmige Quelle verwendet, was durchaus realistisch ist. Niemand hat sich für sein Problem interessiert und ihm nur das aufgedrückt was man selbst irgendwo irgendwann mal aufgeschnappt hat ohne selbst nachzudenken. Keiner hat ihn darauf hingewiesen, dass wenn er nur 3.3V zur Verfügung hat, ein Vorwiderstand nicht praktikabel ist, eine KSQ unmöglich, er eine höhere Ausgangsspannung benötigen wird um einen Vorwiderstand ordentlich dimensionieren zu können oder eine KSQ zu wählen. Niemand hat ihn darauf hingewiesen, dass, wenn er acht gibt etc. auch in Ausnahmefällen glücklich ohne Vorwiderstand werden kann und den ganzen Aufwand mit Step-Up und KSQ sich sparen kann. Nein, stattdessen kommen möchtegern Elektroniker raus und spammen den Thread mit sinnlosem Gelaber zu, betiteln andere als Vollidioten, obwohl sie selbst nicht in der Lage sind Lösungen darzubringen. MaWin schrieb: >> einbauen kannst du aber nur einen, welchen? > Der kleinste, bei dem der Strom auch im "schlechtesten" Fall innerhalb > der für die LED zulässigen Grenzen bleibt. > Sorry, aber in welchem Kindergarten sind wir hier, das ist doch wohl > selbstverständliche Grundlage jeder elektronischen Schaltung. Ich habe den Anschein du bist nicht in der Lage Texte zu lesen, oder schnell vegisst was du selbst geschrieben hast. Es war ein Beispiel um dir deinen Denkfehler aufzuzeigen, mit dem du mir die Problematik eines fehlenden Vorwiderstandes aufzeigen wolltest. Ich wollte dir nur aufzeigen, dass diese Problematik in speziellen Fällen (Uf knapp bei Versogrungsspannung, so wie es der Threadstarter hat) bestehen bleibt, gekonnt hast du es ignoriert. >> Ich gehe davon aus, dass die Versorgungsspannung sehr nah bei Uf liegt > Dann ist ein Vorwiderstand offenbar nicht die geeignete Methode aus der > Betriebspsannung einen halbwegs konstanten Strom für die LED zu > gewinnen. Also ein klassischer Fall von Fehlentscheidung beim Design. Es ist keine Fehlentscheidung beim Design. Die 3.3V sind gegeben, durch andere Komponenten. Natürlich kann ich einen zusätzlichen Step-Up einbauen, und dann noch einen Vorwiderstand oder eine KSQ um den Energie wieder zu verbraten, d.h. ich zahl das doppelte und erhalte die Hälfte, ein wahrlich schlauer Geschäftsmann.
Wie sagt man so schön: Der Ton macht die Musik. Hier scheint es aber oftmals Krawall zu sein. Was versteht ihr unter verkürzter Lebensdauer? A) Meine Spielstandanzeige läuft seit 1998, also knapp 15 Jahre, und bis heute hat sich von den ca. 500 LED, die hier ohne Vorwiderstand verbaut wurden, keine einzige verabschiedet. B) Meine Funkuhr mit ca. 140 LED (ohne Vorwiderstand), welche ja bekanntlich Tag und Nacht laufen muss, hat bei knapp 10 Jahren Laufzeit auch noch keinen LED-Ausfall. Und das wird auch noch viele Jahre so bleiben. Trotzdem, in vielen Fällen ist ein Vorwiderstand erforderlich. MfG
Wolfgang-G schrieb: > A) Meine Spielstandanzeige läuft seit 1998, also knapp 15 Jahre, und bis > heute hat sich von den ca. 500 LED, die hier ohne Vorwiderstand verbaut > wurden, keine einzige verabschiedet. Das Thema hatten wir in einem anderen "LED ohne Vorwiderstand" Thread schonmal. Wenn ich mich recht erinnere, hattest du die LEDs in deiner Anzeige mit einem Treiber-IC angesteuert, das den Strom auf 25mA limitiert. Klar dass das dann funktioniert, und du keine zusätzlichen Widerstände brauchst.
Chris S. schrieb: > einen schandwiderstand einbauen Eine Schande ist es, wenn Du den Widerstand weglässt. :-( Gruss Harald
Wolfgang-G schrieb: > A) Meine Spielstandanzeige läuft seit 1998, also knapp 15 Jahre, und bis > heute hat sich von den ca. 500 LED, die hier ohne Vorwiderstand verbaut > wurden, keine einzige verabschiedet. Ich erinnere mich, das waren bestimmt LEDs aus den ehemaligen Ostblockstaaten. Da dort jeglicher Widerstand verboten war funktionierten die ohne.
Frank schrieb: > Alles was ich bezwecken wollte war hinzuweisen, dass der allgmeine > Grundsatz, dass eine LED ohne Vorwiderstand immer zu deren Tod führt > falsch ist. Stimmt. Es gibt noch die Alternative, das sie leicht vor sich hinglimmt. Man kann dann ja noch das Licht ausmachen, damit man sie besser sieht. :-) Welche Variante man gerade bekommt, ist dem Zufall überlassen. Ich spiele da lieber Lotto, da sind die Erfolgschancen grösser. Gruss Harald
Εrnst B✶ schrieb: >Das Thema hatten wir in einem anderen "LED ohne Vorwiderstand" Thread >schonmal. >Wenn ich mich recht erinnere, hattest du die LEDs in deiner Anzeige mit >einem Treiber-IC angesteuert, das den Strom auf 25mA limitiert. richtig, das Thema hatten wir schon einmal. Die LED werden mit einem stinknormalem Klein-Transistor geschaltet, also gibt es keine besondere STROMbegrenzung. Alle Ehre, was du dir so merken kannst. War zwar nicht 100% richtig, aber Hut ab. MfG
Wolfgang-G schrieb: > also > gibt es keine besondere STROMbegrenzung. Dann nimm einen Leistungstransistor und eine Autobatterie. :-) Niemand hat je gesagt, dass man den Widerstand als explizites Bauteil immer haben muss. Wenn man mit den Randbedingungen (parameterabhängig schwankende Helligkeit) leben kann, kann das natürlich ein impliziter Widerstand anderer bereits vorhandener Bauteile sein, bspw. eben deines Ansteuertransistors. (Habe ich auch gerade durch: der Kanal- widerstand der Ausgangs-FETs eines mit maximal 3 V betriebenen Controllers genügt eben allemal, wenn die LEDs ohnehin Flussspannungen im Bereich von etwas über 2 V haben.)
Wolfgang-G schrieb: > Alle Ehre, was du dir so merken kannst. War zwar nicht 100% richtig, > aber Hut ab. Ja, sorry. War dein Wecker, nicht die Spielstandanzeige. Wolfgang-G schrieb im Beitrag "Re: Led in Reihe schalten" > Die Segmente werden mit > dem BCD zu 7-Sementdekoder V40511 angesteuert.
> Es ist keine Fehlentscheidung beim Design. Ein ganz klares: Doch. > Die 3.3V sind gegeben, durch andere Komponenten. Dann nimmt man eben grüne 2.1V LEDs. Oder erhöht die Spannung durch einen Step-Up Spannungswandler. Ein "ich hab nur 3.3V und meine LEDs brauchen 3.3V also ist kein Platz für einen Vorwiderstand" Lösung ist jedenfalls kein Design, sondern Blödheit, Faulheit, Dummheit, Idiotie. > Der Ton macht die Musik. Nein, die Inhalte bestimmen, ob es etwas Richtig oder Falsch ist. > A) Meine Spielstandanzeige > B) Meine Funkuhr waren beides schlechte Schaltungen die nur aus Glück funktionierten weil die Treiber sowieso viel zu schwach waren um die LEDs mit zu viel Strom quälen zu können, dafür werden sie halt unnötig dunkel betrieben.
@Ulrich (Gast) >kann. Der Temperaturkoeffizient der Spannung ist entsprechend nicht bei >allen LEDs bei Nennstrom negativ. Je nach Typ, und wenn man es nicht Nenne mal welche ...
Frank schrieb: > Keiner hat ihn darauf hingewiesen, dass wenn er nur 3.3V zur Verfügung > hat, ein Vorwiderstand nicht praktikabel ist, eine KSQ unmöglich, er > eine höhere Ausgangsspannung benötigen wird um einen Vorwiderstand > ordentlich dimensionieren zu können oder eine KSQ zu wählen. Mark schrieb: > wenn ich folgende LED > http://www.satisled.com/1w-high-power-led-white-st... > mit 3.3V betreibe kann ich dann auf KSQ und Vorwiderstand verzichten > oder geht sie mir dann trotzdem kaputt? Jetzt erkläre ich dir mal seine Frage: Er hat sich eine LED gekauft oder er will sich eine kaufen. Und jetzt möchte er wissen, ob er diese LED mit 3,3V ohne Vorwiderstand betreiben kann oder ob er das lieber lassen sollte, weil er befürchtet sie könnte ihm kaputt gehen. Unterbrochen von dem Geseihere diverser Vollpfosten haben ihm etliche Leute mitgeteilt, wie man sowas richtig macht. Und wenn man es so macht, dann funktioniert es auch - immer. Ein kleiner Blick in den Auszug der Daten unter dem Link, den er angegeben hat, sollte selbst dich stutzig machen. Denn bei den beiden weissen LEDs steht unter "Drive Voltage" 3,2 - 3,8 Volt. Und das heisst nicht, daß diese LED in einem Spannungsbereich von 3,2 bis 3,8V betrieben werden kann, sondern das bedeutet, daß sich diese LED bei genau einem Wert, der zwischen diesen beiden Spannungen liegt, wohlfühlt. Bei allen anderen Spannungen tut sie das nicht. Dieser Wert verschiebt sich dann auch noch strom- und temperaturabhängig. Und ist von Exemplar zu Exemplar unterschiedlich. Und deswegen benutzt man entweder einen Vorwiderstand als billige Variante oder eine Konstantstromquelle als perfekte Lösung. Damit das Ganze dann auch funktionieren kann, das mit dem Spannungsabfall am Widerstand oder damit der Konstantregler was zu regeln hat, muß die Spannung um einen brauchbaren Betrag höher liegen als die größte Spannung, die die LED benötigen könnte. Ob das jezt 5V oder 4,387V sind, sei mal völlig dahingestellt. 3,3V sind in jedem Falle zu wenig. Das ist und bleibt Mist. Ob mit oder ohne Vorwiderstand. mfg.
MaWin schrieb: >waren beides schlechte Schaltungen die nur aus Glück funktionierten weil >die Treiber sowieso viel zu schwach waren um die LEDs mit zu viel Strom >quälen zu können, dafür werden sie halt unnötig dunkel betrieben. Da muss ich aber viel Glück gehabt haben. Trotzdem halte ich deine hellseherischen Fähigkeiten für Unsinn. Ist die Uhr zu dunkel? Beitrag "Re: Led in Reihe schalten" Und nachts wird sie noch dunkler, da es eine Helligkeitsregelung entsprechend der Umgebungshelligkeit gibt. Jörg Wunsch schrieb: >Wenn man mit den Randbedingungen (parameterabhängig >schwankende Helligkeit) leben kann, kann das natürlich ein impliziter >Widerstand anderer bereits vorhandener Bauteile sein, bspw. eben >deines Ansteuertransistors. Lt. Datenblatt hat der verwendete Transistor SC237 U ce sat von 210mV bei Ic = 100mA. Bei ca. 11,5V und 6 LED grün in Reihe verriechen sich evtl. Unterschiede der Sättigungspannung. (zumindest nicht sichtbar) MfG
Wolfgang-G schrieb: > Und nachts wird sie noch dunkler, da es eine Helligkeitsregelung > entsprechend der Umgebungshelligkeit gibt. Wenn du sowieso regelst, fragt man sich natürlich, warum du nicht gleich den Strom regelst, sondern das über die Spannung machen musst. Jaja, ich weiß, "geht doch". Aber bitte lass uns das Recht, dir zu widersprechen, wenn du eine technisch fragwürdige Konstruktion anderen als gute Lösung auch ihres Problems "verkaufen" willst. Ich schrieb dir ja schon oben: häng deine LEDs mit einem Leistungstransistor (BUZ11 oder sowas) an eine Autobatterie. Wenn eine Autobatterie nicht genügt, nimm zwei davon in Reihe. :-) Danach können wir dann nochmal über Vorwiderstände sprechen. Hier sind übrigens die Ausgangskennlinienfelder des SC237: http://www.torstenbubbe.de/Elektronik/Transistoren/DDR-Transistordaten/Kennlinien/kennlinien.html#SC236-239 Man kann deutlich erkennen, dass die selbst bei höherer Ansteuerung noch um die 30 Ω Serienwiderstand im Kollektorstromkreis mitbringen.
Nichts MUSS auf dieser Welt---nur Sterben. Mein lieber Moderator und der ganze Hasenstall hier, ich will vorschlagen keine eindeutige Antwort mehr auf die Frage: .............LED ohne Widerstand................. zu geben.!. Jeder, der es wissen will MUSS mindestens EIN Mal auf die Fresse Fallen ! Durch Fehler lernt er was sich gehoert ! Gruss von & Kunz,der kann'z
@Jörg Wunsch >Wenn du sowieso regelst, fragt man sich natürlich, warum du nicht >gleich den Strom regelst, sondern das über die Spannung machen >musst. Über die Spannung zu regeln, halte ich für die einfachste Lösung, denn alle Segmente hängen an der gleichen Spannungsquelle quasi parallel, sodass unabhängig von der Anzahl der gerade eingeschalteten Segmente alle Segmente gleich hell leuchten. Es ist ja ein Unterschied, ob eine 1 oder eine 8 angezeigt werden soll. Bei der Spielstandanzeige werden SC237 zum Schalten eingesetzt. Im eingeschalteten Zustand habe ich bei einem SC238 für U ce bei 10mA -->56mV, bei 20mA -->68mV gemessen. Daraus errechnet sich ein Widerstand von 1,2 Ohm, der als vernachlässigbar gelten sollte. @Mark ich hatte deine ursprüngliche Frage nicht richtig gelesen. Bei deiner Anwendung solltest du alles, was ich geschrieben habe, vergessen und den Strom mit KSQ oder Vorwiderstand begrenzen. MfG
Udo Schmitt schrieb: > Wahrscheinlich ist in dem komischen Akkupack ein Widerstand eingebaut > oder die Akkus sind so weich daß der Innenwiderstand reicht. Das hatte ich erwähnt! Alle Spannungsquellen haben einen Innenwiderstand. MaWin: >Nur von dummen Hobbyisten und den Vollidioten in diesem Forum. >> Und igittegit, alle noch parallel >Das sind die Lampen, bei denen 'erstaunlicherweise' schon in kurzer Zeit >einzelne LEDs ausfallen. Seit 3 Jahren im Einsatz und noch kein Ausfall! Vollidioten--->Alter Spruch: "Wers sagt der ist es selber." Unter anderen wird sie hier angeboten: http://www.reichelt.de/Arbeitsleuchten/LEUCHTE-LED-60/index.html?;ACTION=3;LA=444;GROUP=D79;GROUPID=3413;ARTICLE=107519;START=0;SORT=user;OFFSET=500;SID=11TiLNtn8AAAIAAC25JCUd0dd0bc9949cb24ab858c63c4a1aac46
Theorie oder Pfusch hin oder her. Die Praxis zeigt, dass LEDs an 3V ohne Vorwiderstand eben nicht kaputt gehen.
Ich werf euch mal einen Artikel über Throwies hin: http://www.evilmadscientist.com/article.php/throw
olf schrieb: > Die Praxis zeigt, dass LEDs an 3V ohne > Vorwiderstand eben nicht kaputt gehen. Soll ich dir eine schicken, die's an 3 V nicht mehr als ein paar Sekunden aushält? Schick' mir einfach einen frankierten Rückumschlag, meine Adresse findest du im Netz.
> Die Praxis zeigt, dass LEDs an 3V ohne > Vorwiderstand eben nicht kaputt gehen. Natürlich nicht, also zumindest die weissen die eine Betriebsspannung zwischwen 3-3.5V benötigen, sie leuchten bloss nicht mit ihrer Nennhelligkeit, denn sie bekommen nur einen Bruchteil des Stroms, je nach Fertigungsqualität 1% bis 70%, bist du jetzt wirklich so dumm gewesen, das nicht zu begreifen ? Aber bei 3.3V des Originalbeitrags sieht das schon anders aus, da fliessen 40-220% des Nennstroms und die LED hat die Erlaubnis nach Datenblatt kaputt zu gehen, aber den Originalbeitrag hast du in deiner Dummheit natürlich nicht gelesen. Werden wirklich so viel Menschen ohne Hirn geboren, wie in diesem Thread versammelt sind ?
Schade. Jetzt ist dieser tolle Thread in die Bedeutungslosigkeit der zweiten Seite abgedriftet. mfg.
Angehängte Dateien:
-
SED.jpg
4,9 KB
Hallo zusammen, selbstverständlich kann man eine SED ohne Vorwiderstand betreiben. Dies ist sogar notwendig.
Thomas Eckmann schrieb: > Schade. Jetzt ist dieser tolle Thread in die Bedeutungslosigkeit der > zweiten Seite abgedriftet. Och Thomas, nächten Freitag gibt garantiert wieder einen neuen zum gleichen Thema.
Helmut Lenzen schrieb: > Och Thomas, nächten Freitag gibt garantiert wieder einen neuen zum > gleichen Thema. Aber ob MaWin nächste Woche immer noch so in Topform ist? mfg.
>Aber ob MaWin nächste Woche immer noch so in Topform ist?
Das mit Sicherheit ....
Aber auch wenn er bißchen grob gegenüber NewComer's ist - recht hat er
ja meistens ....
Aber bißchen mehr erklärend könnte er trotzdem sein - nicht jeder weiß,
daß H2O bei 100°C auf Meeresebene verduftet ....
Thomas Eckmann schrieb: > Aber ob MaWin nächste Woche immer noch so in Topform ist? MaWin ist bestimmt nächste Woche auch wieder in Topform.
Ich hab herzlich gelacht, vor allem in der Vorstellung, das wir alle an einem Tisch gesessen hätten. Da wären sicher ein paar Hemdenknöpfe, Stühle und evt. Zähne draufgegangen. Also abreagieren, Kräfte sammeln bis zum nächsten mal. Aber MaWin wird wohl nicht dabeisein, er hat einen Herzinfarkt :-(. Eigentlich ist doch alles klar. Grenzwerte dürfen nicht überschritten werden.
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