Yalu X. schrieb: > (Außerdem "fällt" der Stein nach der Erdumrundung direkt in die Hände > des Supermanns :)) Mit >7,3 km/s. Ob er ihn wohl fangen wird, oder lieber den Kopf einziehen sollte? :-) Zumindest hat er fast zwei Stunden Zeit, sich das zu überlegen. ;-) Schöne Bilder!
Jörg Wunsch schrieb im Beitrag #2620330: > Mit >7,3 km/s. Ob er ihn wohl fangen wird, oder lieber den Kopf > einziehen sollte? :-) Hey! Wir sprechen hier vom SUPERMANN! Der kann ihn mit den Zähnen fangen! :-) ... Die Bilder von Yalu habe ich bis jetzt total übersehen. Hey, die sollten es ja eigentlich wirklich restlos klären! Coole Arbeit, vielen Dank!
Simon Huwyler schrieb: > ... Die Bilder von Yalu habe ich bis jetzt total übersehen. Hey, die > sollten es ja eigentlich wirklich restlos klären! Sollte man meinen. Aber selbst bei denen bringt er es noch zustande einen 'Übergangsbereich' zu (er)finden, in dem die Gravitation in den Hintergrund tritt und die Fliehkraft übernimmt. Dein Artikel da oben ist aber auch nicht von schlechten Eltern. Ich denke, Uwe ist eines noch nicht klar geworden. Seine Fliehkraft hat ihre Ursache in der Kreisbewegung. Aber die Kreisbewegung ist nicht ursächlich mit der Fliehkraft gekoppelt. Das ganze ist bei ihm eine Frage des: Was ist Ursache, was ist Wirkung. Kein Mensch, auch du nicht, bestreitet, dass man an einem rotierenden Eimer Wasser im Halteseil eine Fliehkraft messen kann. Natürlich kann man sagen, dass diese Fliehkraft dafür verantwortlich ist, dass das Seil straff gespannt bleibt. Aber es ist nicht die Fliehkraft, die dafür verantwortlich ist, dass es im Kreis herum geht. Uhu, denke ich, hat das schon begriffen. Zumindest dämmert es ihm langsam. Garvitation (bzw. eine zum Rotationszentrum gerichtete Kraft, zb Ziehen am Seil) + Massenträgheit sind die beiden Dinge, die man benötigt (und die nicht mehr vereinfacht werden können) um eine Kreisbahn zu erzeugen. Hat man erst mal diese Kreisbahn, dann kann man daraus natürlich weitere Dinge ableiten. Zb welche Kraft ein Körper radial nach aussen verspüren wird. Auf der einen Seite steht die Ursache des kreisförmigen Orbits (Grav + Trägheit), auf der anderen Seite steht die Wirkung, die sich im Bezugssystem des Körpers daraus ergibt. Wie beim Handy auf der Autoablage: In einer Kurve sieht ein Spionagesatellit dass das Handy einfach nur geradeaus weiterfliegt. Geradeaus bedeutet aber: keine Krafteinwirkung. Der Autofahrer hingegen sieht, das eine geheimnisvolle Kraft sein Handy an die Seitenscheibe knallt. Muss so sein, denn aus Erfahrung weiß er: wenn sich etwas bewegt, dann muss es eine Kraft gegeben haben. Und aus seiner Sicht bewegt sich das Handy zweifellos zur Seite. Das Handy hingegen sieht die Sache so: Es bewegt sich mit konstanter Geschwindigkeit geradlinig dahin und freut sich des Tages. Plötzlich biegt der Raum rund um es ab und die Seitewand des Raumes bewegt sich auf es zu, bis die Glasscheibe auf das Handy draufhaut, wie Boris Beckers Tennisschläger auf einen Tennisball. Erst dann gerät die Welt für das Handy aus den Fugen und es folgt der Glasscheibe in der Bewegung, obwohl es eigentlich viel lieber wieder geradeaus fliegen möchte. Wer hat recht? Alle 3! Wessen Sichtweise ist die physikalisch einfachere? Die des Satelliten. Denn er muss keine geheimnisvolle Kräfte zusätzlich erfinden. Massenträgheit reicht dazu völlig aus um alles was vor sich geht berechnen zu können. Das sich diese Massenträgheit für den Autofahrer aus seiner Sicht in Form einer Fliehkraft darstellt, ist eine andere Geschichte.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Sollte man meinen. Aber selbst bei denen bringt er es noch zustande > einen 'Übergangsbereich' zu (er)finden, in dem die Gravitation in den > Hintergrund tritt und die Fliehkraft übernimmt. Und er hat recht damit, solange er in seinem System denkt. Und das ist genau das System, welches man in der Schule beigebracht bekommt. Skalar. Vektorrechnung kommt im Physikunterricht einfach nicht vor. Im Skalaren System gilt: F=m*a, wobei F eine BESCHLEUNIGUNGSkraft ist. Diese wirkt IMMER in Bewegungsrichtung. Und es gilt F_z=m*v²/r, wobei F_z eine Zentripetalkraft ist. Diese wirkt IMMER senkrecht zur Bewegung, es muss dazu keine Kreisbewegung durchfahren werden, auch kann sich die Geschwindigkeit skalar verändern, dann muss die angreifende Kraft in die beiden Komponenten über das Kräfteparallelogramm (quasi vektoriell) aufgeteilt werden. Das heißt, im skalaren System kommt man ohne Zentrifugalkraft überhaupt nicht aus. Das Interessante ist aber, dass die Zentrifugalkraft im schulischen Betrachtungssystem als Scheinkraft verteufelt wird und dafür für die (ja notwendige) Berechnung einen neuen Namen bekommt, Zentripetalkraft. Im skalaren System gilt des Weiteren: Bei einer Beschleunigung kommt es IMMER zur Energieaufnahme oder -abgabe. Kräfte und Kraftanteile quer zur Bewegungsrichtung verursachen NIE eine Geschwindigkeitsänderung. Im vektoriellen System dagegen gilt: (F_x F_y F_z)=m*(a_x a_y a_z). Eine Geschwindigkeitsänderung ist hier selbst auf der (Längs-)Reibungsfreien Straße mit ausgekuppeltem Motor und kaputter Bremse möglich. Einfach durch Kurvenfahrt. Beide Beschreibungen der Natur halte ich für gleichwertig, keine der beiden ist meiner Meinung nach (!) näher an der Natur wie die andere. Noch als Einwurf: In der Natur gibt es überhaupt gar keine Kräfte. "Kraftübertragung" erfolgt immer nur über Drücke, Flächenpressungen, Spannungen, Kraftfelder, etc. Eine Kraft ist letztlich die Integration eines Feldes über einen Bereich.
So Männer, bin wieder da, und es wird weiterhin rundgehen, denn ihr seid nach wie vor im Unrecht. Bitte meinen Beitrag objektiv und vorbehaltlois lesen, dann versteht ihr es. Zunächst mal, die Grav. ist selbstverständlich die auslösende Kraft eines Orbits, völlig klar. Ein ruhender Körper, der ins Gravitationsfeld der Erde gerät, wird nur von dieser Kraft beschleunigt, und (sofern er die Erde zufällig im richtigen Zeitfenster erreicht) fällt senkrecht und ohne Kreisbahn auf sie, unabhängig von seiner Geschwindigkeit. Das nenne ich einen Fall. Auch o.g. Vergleich des Fahrstuhls ist ein Fall, das ist jedem hier bekannt. Auch die Auswirkung der Betrachtungsweise sind bekannt. Hat jedoch mit unserem Fall nichts zu tun. Das Einzige was gleich ist, der Körper ist ebenfalls gewichtslos, weil keine unterstützende Kraft mehr vorhanden ist, wohl aber zwei gleichstarke Kräfte (Massenträgheitskraft, Gravitation). Zurück zu eurer Kernaussage. Wo ihr alle irrt: für die Kreisbahn wäre keine Fliehkraft nötig, es gibt keine Fliehkraft, wir brauchen sie nicht, da uns die Schwerkraft reicht usw. Das ist falsch. Die Grav. beschleunigt den Körper, und in den allermeisten Fällen trifft er die Erde natürlich nicht genau, weil diese sich ja auch bewegt. Und/oder, weil der Körper zuvor auch schon in bewegung war. Die Bewegungsrichtung des Körpers zielt also meist etwas neben die Erde, wodurch sich die Richtung der Gravitationskraft für den Körper natürlich deutlich ändert, sobald er der Erde sehr nahe kommt. Bisher war nur die Schwerkraft allein im Spiel. Da der Körper bereits eine hohe Geschwindigkeit erreicht hat, ist seine Masse bestrebt, geradeaus weiter zu fliegen. Da die Erde nun jedoch sehr nahe "neben" ihm steht, iwirkt die Grav. plötzlich seitlich zur Bewegungsrichtung, und ist nahezu maximal. Sie genügt (bei 7,9Km/s Körpergeschwindigkeit) gerade aus, um seine gerade Flugbahn gerade so stark zu krümmen, daß er immer weiter um die Erde kreist. Der Fall des Körpers ist jedoch bereits beendet, seitdem die Erde neben ihm steht, und seine Flugbahn nicht mehr auf sie zeigt. Durch die neuerliche Kreisbahn hat sich auch alles verändert.. Zunächst mal ist eine Fliehkraft entstanden, sehr leicht nachzurechnen, und nicht zu verleugnen. Wer sie leugnet, behauptet gleichzeitig, daß der Körper keine Masse hat! Denn wir haben jetzt eine Masse in einer Kreisbahn, das ergibt zumindest in dieser Galaxie IMMER eine Fliehkraft. Wer die Fliehkraft weiterhin leugnet, den muss ich leider ignorierern, weil es einfach zu viele sind, gegen die ich antreten muss. Mal angenommen, der Körper hätte keine Fliehkraft. Dann würde er in dem Moment, wo die Erde neben ihm steht, einfach seine Richtung zu ihr hin ändern, und senkrecht auf sie stürzen, völlig unabhängig von seiner Geschwindigkeit. Das kann er natürlich nicht, da er eine Massenträgheit hat, und geradeaus an der Erde vorbeifliegen will. Die Grav. kann das gerade so verhindern, und zwingt ihn in die Kreisbahn. Der einzige Grund, warum er nicht gleich auf die Erde stürzt, ist seine Massenträgkeit, und da es eine Kreisbewegung ist, noch etwas genauer: die Fliehkraft. Ein Körper, der die Erde senkrecht trifft, hat ebenfalls eine Massenträgheit. Jedoch entsteht eine Massenträgheit nur während einer Beschleunigung. Und das heißt, der Körper widerstrebt zwar der unendlich schnellen Beschleunigung, muss dazu aber kinetische Energie gewinnen! Auch das geschieht in unserer Kreisbahn nicht, auch daher ist es kein Fall! Würde nur die Grav. wirken, müsste der Körper unendliche Energie aufbauen. Nun zu der Aussage, die mich gestern schon ins Wanken gebracht hat (war schon spät): zu einer Kreisbahn wäre eine Nettokraft nötig, zwei gegenseitige Kräfte erlauben keine Kreisbahn. Das ist leider falsch. Zu einer Kreisbahn sind genau zwei sich selbst aufhebende Kräfte nötig, in unserem Fall Grav. und Fliehkraft. Beispiel: eine Kugel an einer Schnur wird in eine Kreisbewegung versetzt. Dann ergibt sich eine Zentrifugalkraft, sowie eine gleichstarke Zentripetalkraft. Das ist immer so, und die BEDINGUNG für eine Kreisbahn, auch unserer. Auch findet in einer (unverändert schnellen) Kreisbahn KEINE Beschleunigung statt, logischerweise nicht, denn es gibt keine Nettokraft. Und auch daher kann wohl von einem Fall nie mehr die Rede sein. Ich überlasse es euch, jetzt etwas kürzer zu treten, und eure Aussagen zu revidieren (meine Empfehlung, bevor es weiterhin lächerlich wird!). Bitte nicht schwammig um den heißen Brei herumreden, sondern klar sagen, ob ihr es endlich verstanden habt. Mein nächster Post wird etwas dauern, jedoch behandeln wir dann mal eine Erde mit gleicher Gravitation, aber höherer Dichte, also kleinerem Durchmesser. Ihr werdet Mühe haben, die dort entstehende Kreisbahn geometrisch zu erklären, geschweige denn rein anhand der Gravitation. Denn lt. eurer Kernaussage müsste es hier ebenfalls bei 7,9Km/s eine Kreisbahn geben, denn diese Geschwindigkeit resultiert ja einzig aus der Gravitation, eine Fliehkraft lasst ihr ja nicht zu. Ich hingegen behaupte seit Tagen: die 7,9Km/s ergeben sich einerseits aus der Gravitation, und andererseits aus der Fliehkraft. Genauer: aus dem Durchmesser, mit dem der Körper kreisen soll. Die leider wenigen Vertreter der Aufhebungstheorie (Gravitation versus Fliehkraft) hingegen können euch leicht die neue nötige erste kosmische Geschwindigkeit dieses kleineren Planeten errechnen. Sie wird deutlich geringer sein, das kann man abschätzen. Vermutlich wird es nun heißen, jaaa, ein kleinerer Planet hat natüürlich auch eine geringere Umlaufgeschwindigkeit, trotz gleicher Gravitation! Nur wie es dazu kommt, wird wohl weiterhin ignoriert: aufgrund des geringeren Durchmessers genügt eine kleinere Geschwindigkeit, um damit eine Fliehkraft zu erzeugen, die exakt der Gravitationskraft entspricht!!! Ich denke, ihr verrennt euch da in ein geometrisches Konstrukt, und hört auf einfache Erklärungen zur Massenabfertigung. Bei jeder Umlaufbahn sieht es irgendwie so aus, als ob man einen Stein "zu weit" geworfen hätte. Jedoch ist eine solche Bahn einfach technisch nötig, damit der Satellit weder auf die Erde knallt, noch in den Weiten des Alls verschwindet. Diese Bahn wird durch eine ganz bestimmte Geschwindigkeit ermöglicht, die beim gewünschten Durchmesser des Orbits eine ganz bestimmte Fliehkraft erzeugt, die genau die Gravitation ausgleicht. Hoffe, das ist jetzt angekommen. Bis nachher, melde mich spät nochmal.
Uwe S. schrieb: >... Welche edler Troll der Mann doch ist. Haelt das halbe Forum auf Trab, streut gezielt Zuendstoff durch seiner Unmengen an Arroganz, buegelt die aber oberflaechlich wieder weg, indem er von Objektivitaet spricht... Er benutzt ein Konstrukt, und wirft das den anderen vor - brilliant! Hut ab! Du bist gut, Mann! Schaut her und lernt! :)
Ich hoffe doch, daß noch jemand was lernt...der thread war gar nicht so geplant, aber zeigt, daß reichlich Bedarf besteht (musst ihn nur lesen). Wenn Du was sinnvolles zum Thema anzubieten hast, dann einfach her damit. Ansonsten schweige bitte ehrfürchtig...
Also könnte man die Fliehkraft ja mit Scheinwiderstand vergleichen. Beides resultiert ja nur aus vohandenem und ist davon abhängig. Ok, ich schweige bis ich morgen alles gelesen habe...
Alter Feind schrieb: > Und er hat recht damit, solange er in seinem System denkt. Und das ist > genau das System, welches man in der Schule beigebracht bekommt. Skalar. > Vektorrechnung kommt im Physikunterricht einfach nicht vor. ...also bei uns schon! Schon in der 7. Klasse werden die Kräfte vektoriell addiert (zwar grafisch, aber das ist für die 7. Klasse ok.) > Im Skalaren > System gilt: F=m*a, wobei F eine BESCHLEUNIGUNGSkraft ist. Diese wirkt > IMMER in Bewegungsrichtung. Nö, Elektronen im Magnetfeld sind ein schönes Gegenbeispiel. > Und es gilt F_z=m*v²/r, wobei F_z eine > Zentripetalkraft ist. hier hat a halt einen anderen Namen. Auch Fz ist eine Beschleunigungskraft, falls man diese Tautologie überhaupt verwenden will. Sorgt hier die Tatsache, dass es bei der Kreisbewegung zwar eine Beschleunigung gibt, aber keine Änderung des Geschwindigkeitsbetrages für die Verwirrung? > Diese wirkt IMMER senkrecht zur Bewegung, es muss > dazu keine Kreisbewegung durchfahren werden, auch kann sich die > Geschwindigkeit skalar verändern, dann muss die angreifende Kraft in die > beiden Komponenten über das Kräfteparallelogramm (quasi vektoriell) > aufgeteilt werden. Wie sähe das bei Elektronen aus, die sich zwischen zwei geladenen Platten bewegen? Da ist im ersten Moment die Kraft senkrecht zur Bewegungsrichtung, kurz danach hat sich die Bewegungsrichtung jedoch geändert. > Das heißt, im skalaren System kommt man ohne > Zentrifugalkraft überhaupt nicht aus. Gerade der Begriff ZentriFUGALkraft wird heute eigentlich vermieden. Es gibt die Zentripetalkraft. > Das Interessante ist aber, dass > die Zentrifugalkraft im schulischen Betrachtungssystem als Scheinkraft > verteufelt wird ...was ist DAS denn? Warum sollten wir eine Kraft verteufeln? > und dafür für die (ja notwendige) Berechnung einen neuen > Namen bekommt, Zentripetalkraft. Im skalaren System gilt des Weiteren: > Bei einer Beschleunigung kommt es IMMER zur Energieaufnahme oder > -abgabe. Kräfte und Kraftanteile quer zur Bewegungsrichtung verursachen > NIE eine Geschwindigkeitsänderung. Stimmt, wenngleich du mit skalar nur ausdrücken willst, dass Kraft und Bewegungsrichtung parallel sind. Die ist aber im sog. "vektoriellen" Fall schon enthalten.
So, nun zum versprochenen zweiten Teil für heute. Da wäre zunächst der Vergleich des Steinwurfs mit dem "ewig kreisenden Stein". Beides hat absolut nichts miteinander zu tun, weshalb ich den Vergleich nicht mehr nur nicht verstehe, sondern ihn nicht zulassen kann, weil er halt falsch ist! Ein 100%iger Fall ist, wenn einem der Stein aus der Hand fällt. Der Stein ist während des Falls gewichtslos, das Verhältnis zwischen Gravitation und Massenträgheit verursacht hier auf der Erde eine Beschleunigung von 9,81 m/s2, der Stein baut während des Falls kin. Energie auf, und fällt nach geschätzten 0,2 Sekunden auf die Erde. Nun nehme man an, ein Stein (1Kg) wird mit 7,9 Meter je Sekunde waagerecht über die Erde geworfen. Also 1/1000 der Orbitgeschwindigkeit. Es ist weiterhin zu 99,nochwas% ein Fall. Und zwar deshalb, weil die Gravitation wieder fast zu 100% wirksam ist, es (fast) nur die Gegenkraft der Massenträgheit gibt, die natürlich nur während Beschleunigung herrscht, und Energiezunahme bedeutet. Der Stein braucht ebenfalls die (beispielhaften) 0,2 Sekunden, um den Erdboden zu treffen, lediglich legt er während dieser Zeit (zufällig) auch eine "waagerechte" Strecke zurück, weil er zuvor seitwärts beschleunigt wurde. Mit Fliehkraft hat das Ganze noch (fast) gar nichts zu tun, sie beträgt beim Verlassen der Wurfhand ca. 10 Millionstel Newton, also ein Millionstel der nötigen Kraft zum Schweben des Steins. Damit ist es bis auf diesen winzigen Anteil ein Fall. Man beachte den millionsten Teil an Fliehkraft, obwohl der Stein immerhin 1 Tausendstel der Orbitgeschw. hat! Große Kreisdurchmesser (z.B. ca. 12500Km) benötigen hohe Geschwindigkeiten, um nennenswerte Fliehkräfte aufzubauen. Die Fliehkraft innerhalb eines festen Kreisdurchmessers nimmt jedoch quadratisch mit der Geschwindigkeit des kreisenden Körpers zu. Daher ergibt es sich einerseits, daß der Stein bei nur 7,9 Metern je Sekunde noch "gar keine" Fliehkraft hat. Andererseits bewirkt die quadratische Zunahme, daß sich die Fliehkraft bei Erreichen einer gewissen Geschwindigkeit deutlich erhöht (im Falle der Erdgravitation und des Erddurchmessers genügen 7,9Km/s zum Erreichen der Schwerelosigkeit, weil die Fliehkraft gleich der Gravitationskraft ist, ca. 10 Newton/Kg). Also genau das, was bei den gestern genannten Bildern so löblichen Anklang in der großen "Ewigsteinfallgemeinschaft" fand, nur (trotz des ganz offensichtlichem Zusammenhangs) natürlich nicht der Fliehkraft zugeschrieben werden durfte... Nähert man sich nun mit der Abwurfgeschwindigkeit dem tausendfachen Wert, so ändert sich genau alles. Die Fliehkraft übernimmt immer stärker das Ruder, und erreicht zufällig bei 7,9Km/s und ca. 12500Km Durchmesser eine Kraft, die die Gravitationskraft genau aufhebt. Aus diesem Grunde, und nur aus diesem Grunde hat der Stein erst gar kein "Interesse" mehr, die Erdoberfläche jemals zu erreichen. Es ist keine Relativkraft mehr gegeben, es findet genau bei dieser Geschwindigkeit zu 100,00% KEIN Fall mehr statt. Sogar aus geometrischer Sicht ist das so, da der Stein genau senkrecht zur Gravitationskraft unbeschleunigt in Bewegung bleibt, auch sich der Erde niemals nähert. Objekte, bei denen ausschließlich die Gravitation wirkt, bewegen sich in einer Geraden aufeinander zu. Kann es daher nicht akzeptieren, daß von einem Fall die Rede ist. Dieser Vergleich ist aus mittlerweile 4 oder 5 Ansichten/Berechnungen falsch. Und es gibt auch nicht mal eine einzige Ansicht, die für einen Fall spricht. Es ist mathematisch, physikalisch und auch ansichtlich falsch. Es ist also tatsächlich eine vereinfachte Ansicht für die zufällig ein Wissenschaftsmagazin lesende Putzkraft ;-) Muss man ganz klar so sagen. Hier nun der angekündigte Vergleich mit einem anderen Planeten. Gegeben sei ein Planet mit nur 1.250km Durchmesser, also ca. 1/10 Erddurchmesser. Er soll die gleiche Gravitation wie die Erde haben, müsste also vielleicht 95% der tatsächlichen Masse der Erde besitzen, und eine enorm höhere Dichte. Bitte diesbezüglich nichts von Eisen und Kernfusion blabbern, es ist ein reines Gedankenexperiment, man könnte es auch umgekehrt anhand eines Gasriesens beschreiben. Bei diesem kleinen Planeten bräuchte ein Satellit nur ca. 2,5km/s, um einen Orbit zu erreichen. Warum das nun, die Grav. ist doch die Gleiche wie auf der Erde? Und man braucht doch angeblich nur die Gravitation der Erde, und 7,9Km/s, um alles zu erklären? Weil es die Fliehkraft ist, die der Gegenspieler der Grav. ist. Und bei diesem Durchmesser und dieser Grav. hat Gott es zufällig so gewollt, daß ein Körper bei nur 2,5km/s Bahngeschwindigkeit eine nach außen gerichtete Kraft erfährt, die genau gleich der Grav. ist. Das ist schon alles. Ein ewig fallender Stein, oder nichtvorhandene Fliehkräfte haben auch hier nichts verloren. Auch keine Schubkarrenräder, fallende Aufzüge usw. Das sind nicht nur Äpfel und Birnen, sondern Papiertaube und Apollo 11. Auch kommt diese geometrische Ansichtsweise nicht mehr hin, bei der sich die Erde unter dem Stein "wegkrümmt". Denn die Geschwindigkeit des Satelliten beträgt erheblich mehr als 0,79Km/s. Dies wäre aber die geometrisch korrekte Geschwindigkeit, um diesen Planeten zu umrunden, damit der Satellit wieder genau knapp über der Oberfläche "endlos zum Fallen" kommt. Es tut mir leid, daß ich diese so beliebte Ansichtsweise zerstören muss. Alles Andere wäre Verbreiten von Unwahrheiten. Hatte diesen thread eigentlich gestartet in der Annahme, daß jedem sowieso klar ist, daß ein Satellit deshalb schwebt, weil sich Grav. und Fliehkraft aufheben. Hätte nie gedacht, daß das erst geklärt werden muss, und dann auch noch soo feste falsche Meinungen dazu existieren. Das bringt mich einerseits zum Abhaken dieses abweichenden Themas, und andererseits wieder zu der Frage, die ich eigentlich von Anfang an gestellt hatte: Wer hat sich nun diese Ansichtsweise ausgedacht? War es tatsächlich Newton? Denke irgendwie nicht?! Einstein würde sie eher liegen, der hatte bekanntlich fast nur "um die Ecke" gedacht...und das muss man zu dieser (leider falschen) Ansicht. Könnte mir vorstellen, daß es irgendein unbekannter Wissenschaftler war. Und weil das Ding irgendwo doch schon Klasse hat, wurde es gleich überall ohne Nachfragen kopiert... Gute Nacht allerseits.
Alter Feind schrieb: > Und er hat recht damit, solange er in seinem System denkt. Ja, darin gehe ich mit Dir einig. Und das haben wir alle ihm auch schon zu verdeutlichen versucht. Nur: Er springt von einem System ins andere und wieder zurück. Uwe, zu Deinen beiden sehr langen Posts: Du hast mit extrem vielen Worten wiederholt, was Du immer und immer wieder stur behauptest, ohne auch nur einmal auf ganz einfache Fragen unsererseits einzugehen, die Deine Theorie schlicht widerlegen, resp. Deinen Denkfehler aufdecken. Du hast nämlich, obwohl Du soooo viel geschrieben hast, immernoch nicht geschrieben, WARUM er denn in eine Kreisbahn geht! Stattdessen kommst Du wieder mit der Fliehkraft, die Du im Physikbuch gefunden hast und argumentierst, ohne zu erklären/verstehen, WAS die eigentlich ist. Aber weisst du was? Ich gebe jetzt auf. Wir haben alle unrecht, und Du hast recht. Und die Erde ist eine Scheibe. Nein, halt, ETWAS will ich jetzt doch noch wissen von Dir: Yalu X. schrieb: > Zum Thema Fliehkraft > ==================== > > ... das hier die Gemüter noch deutlich stärker erhitzt hat, als der > Fallbegriff: > > In dem kleinen Python-Skript, mit dem ich die Flugbahnen simuliert habe, > taucht an keiner, aber auch gar keiner Stelle die Fliehkraft auf. Es > werden nur reale physikalische Größen wie Distanz, Geschwindigkit, > Beschleunigung und Gravitation verwendet. Eine virtuelle Größe wie die > Fliehkraft hätte die Berechnung keinesfalls vereinfacht, sondern nur > gefährliche Fallstricke eingeführt, die sich unweigerlich ergeben, wenn > man reale Größen mit solchen Scheingrößen in einer Berechnung mischt. Dazu hast Du, wenn ich mich recht entsinne, NIRGENS auch nur ein Wort verloren. Yalu hat BEWIESEN, dass Du unrecht hast mit der Behauptung, die Fliehkraft sei notwendig! Also gibt es genau drei Möglichkeiten für Dich: a) Du nennst Yalu einen Lügner. b) Du akzeptierst es. c) Du ignorierst es. Also, wähle etwas davon aus, ich klinke mich aus. Ich glaube, alle ausser Dir haben es verstanden. Und wirklich lebenswichtig ist es ja nicht, also kannst Du auch gut mit Deinem Irrtum weiterleben. Bist ja vermutlich keine Putzkraft, also muss Dich das auch nicht interessieren (gemäss Deinem Eröffnungspost) ;-) Gruäss Simon
Simon, soll ich Dir Deine Fehler etwa alle einkopieren? Es sind genau die essentiellen Dinge, bei denen Du falsch liegst, das haben andere jetzt (hoffentlich) auch schon begriffen. habe genau das in meinen beiden langen posts widerlegt. Jetzt den Rückzieher zu machen, ist ehrlich gesagt sehr schwach. Zeigt mir ggf. nicht nur die Grenzen Deines Wissensstandes (nur bezüglich Physik), sondern lässt auch Schlüsse auf Deinen Charakter zu, und das wiegt schlimmer. Einfacher und ehrenhafter wäre es, wenn Du meine Ausführungen zu verstehen versuchst, oder mal nachfragst. Oder zugibst, es jetzt auch begriffen zu haben. Mittlerweile verlässt Du Dich schon auf Simulationen anderer Teilnehmer! Das scheint mir generell das Problem hier, ihr verlasst euch auf das, was man euch mal gelehrt hat. Und auf das was der PC ausspuckt. Sag mir nur, ob ich alles Falsche einkopieren soll. Damit hättest Du genug zeit zum Nachdenken, versprochen! Wäre immer noch ehrenhafter als der Rückzug.
Uwe S. schrieb: > Jetzt den Rückzieher zu machen, ist > ehrlich gesagt sehr schwach. Zeigt mir ggf. nicht nur die Grenzen Deines > Wissensstandes (nur bezüglich Physik), sondern lässt auch Schlüsse auf > Deinen Charakter zu, und das wiegt schlimmer. Ok, jetzt wirst Du frech. Uwe S. schrieb: > oder mal > nachfragst. Was habe ich denn gerade getan? Uwe S. schrieb im Beitrag #2621198 > Mittlerweile > verlässt Du Dich schon auf Simulationen anderer Teilnehmer! Unter anderem ICH habe Dir geschrieben, dass man das Phänomen PERFEKT beschreiben kann OHNE die Fliehkraft. Yalu hat sich die Mühe gemacht, das graphisch zu visualisieren. Und jetzt zeig mir mal, WO Du diese sehr sehr sehr einfache Frage beantwortest, die ich Dir oben gestellt habe, nämlich, warum denn Yalu's Skript genau das zeigt, was man erwartet. Sätze wie: "Auch findet in einer (unverändert schnellen) Kreisbahn KEINE Beschleunigung statt, logischerweise nicht, denn es gibt keine Nettokraft. " disqualifizieren Dich nun mal. ES STIMMT NICHT! Merkst Du nicht, was Du sagst? Die Erde ist flach! Denn wenn sie rund wäre, würden wir ja nach oben fallen! "Also sprach er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf" Statt zu argumentieren, warum da eine Kraft ist (was Dir die grundlegende Physik darlegt, argumentierst Du, es gäbe keine Kraft, WEIL sonst Deine Erklärung nicht stimmen würde. Womit das bewiesen ist. Denn Deine Theorie stimmt ja. Und daraus folgt schliesslich, dass Deine Theorie stimmt. Versuche zu verstehen, Dass es eben DOCH eine Beschleunnigung gibt. Oder akzeptiere es. ES IST SO! Da kannst Du 1000000000000000 mal sagen: "Nein, sonst würde es ja eine Nettokraft geben". EEEEBEN, es GIIIIIIBT eine! Also, Uwe, nenne mich charakterschwach. Aber solange Du diese Tatsache einfach leugnest, diskutiere ich nicht über Anderes mit mit Dir, das von dieser Tatsache abhängt. Wenn Du natürlich stur behauptest, dass die Erde eigentlich eine Scheibe ist, dann KANN ich mit Dir nicht über Sattelliten diskutieren. Es geht schlichtweg nicht. Eine Kreisbahn ist eine beschleunigte Bewegung. Wenn Du es MIR nicht glaubst, dann frag IRGENDWEN. Und wenn Du DAS verstanden hast, dann rede ich wieder mit Dir. Das ist nicht charakterschwach. Nenne es von mir aus arrogant. Aber mir ist es halt doch zu dumm, gegen jemanden zu argumentieren, der einfach immer wieder sagt: "Ist mir egal, was der Newton gesagt hat, der hat nämlich unrecht! Und deswegen stimmt auch Deine Folgerung nicht!" Kannst Du das ein bisschen verstehen? :-) Mannomann, Uwe.....
>Also, wähle etwas davon aus, ich klinke mich aus. Ich glaube, alle >ausser Dir haben es verstanden. Sehe ich genauso. Meine Frage weiter oben, warum die (nach einmaligen) Anstoss kräftefreie Billardkugel gerade aus läuft, der angeblich kräftefreie Satellit aber eine Kreisbahn beschreibt, ist ebenfalls nicht beantwortet. Eine ZentriPEDALkraft ist zum Zentrum gerichtet (Seil, Gravitation) Eine ZentriFUGALkraft gibt es nicht. Einfache Falsifizierung: Wenn es beide gäbe und sie sich aufheben, dann würde der Körper gerade aus bewegen. Und gerade aus ist kein Kreis. Punkt Zu deinem Anfangspost noch: >Technisch erklärt sich das bekanntermaßen so, daß ein Körper bei >dieser Geschwindigkeit eine Fliehkraft gleich der Erdanziehungskraft >erfährt, die Gesamtkraft daher null ist. >Nun wird das neuerdings anders erklärt: man nehme einen Stein, und werfe >diesen mit 7,9Km/s. Der Stein fällt nun angeblich immer weiter, nur ist >er dabei so schnell, daß sich während seines Falls die Erde unter ihm >wegkrümmt, so daß er ständig ins Bodenlose fällt... Hier hast du recht. Die Erklärung mit der Fliehkraft ist für "zufällig fernsehende Putzfrauen" und Fünftklässler. Sie ist physikalisch schlicht falsch. Richtig ist die Erklärung, das der Stein um die Erde fällt. Ich bin auch raus.
21:46: Uwe S. schrieb: > So Männer, bin wieder da, und es wird weiterhin rundgehen > [… viel Text …] > Bitte nicht schwammig um den heißen Brei herumreden > [… noch mehr Text …] > Bis nachher, melde mich spät nochmal. 00:52: Uwe S. schrieb: > So, nun zum versprochenen zweiten Teil für heute. > [… noch viel mehr Text …] > Gute Nacht allerseits. Die wünsche ich dir nachträglich auch. Den Schlaf (der frühestens um 02:41 beginnen konnte) hattest du sicher bitter nötig :) Ok, also schwamm- und breilos, wie von dir gewünscht:
(Die Masse des Steins fällt übrigens beim Zusammenfassen der letzten Gleichung heraus) Damit ist die Fallbewegung des Steins vollständig beschrieben, egal ob er senkrecht oder schräg fällt, ob er auf einer zirkulären, ellipti- schen, parabolischen oder hyperbolischen Bahn um die Erde herum bzw. an ihr vorbei fällt. Die Fliehkraft taucht hier nirgends auf, schon gar nicht — wie von dir dargestellt — als ein Effekt, der nur in bestimmten Situationen (exakte Kreisbahn) auftritt, in anderen (exzentrische Ellipsenbahn) nicht. Nach deinen bisherigen Ausführungen müssten die Formeln also falsch sein. Ich bin ich jetzt gespannt wie ein Flitzebogen, ob du den Fehler findest ;-)
Es ist tatsächlich meine einzige falsche Behauptung gewesen, daß die Kreisbewegung keine Beschleunigung erfährt. Ist mir zwischenzeitig auch ohne eure Suche aufgefallen (müsst ihr nicht glauben). Allerdings ist dazu keine Nettokraft nötig, siehe das Modell der Kugel an der Schnur... Simon, nun mal zu Deinen grundsätzlichen Gedankenfehlern, die in fast jedem Beitrag erscheinen: Simon Huwyler schrieb: > Du > > hast nämlich, obwohl Du soooo viel geschrieben hast, immernoch nicht > > geschrieben, WARUM er denn in eine Kreisbahn geht! Hab ich schon hundert Mal erklärt, und jedem ist das klar. Der Körper geht in die Kreisbahn, weil die Grav. ihn von der Geraden ablenkt. Was intressiert Dich an diesem simplen Vorgang? Simon Huwyler schrieb: > lassen die Fliehkraft einfach mal weg, weil wir sie > >> nicht brauchen. > > > > Wir haben nie gesagt, dass wir die "einfach mal weglassen". Sondern: > > "Wenn wir die weglassen, geht alles auf. Und wenn wir sie dazunehmen, > > dann haben wir eine Kraft zuviel!" Völlig falsch, siehe meine Beiträge. Und ein Blick Richtung Wiki und Google zeigt millionenfach, wer hier Recht hat. Simon Huwyler schrieb: > Also. Der Typ im Fahrstuhl schwebt. Auf ihn wirken KEINE Kräfte. Oder > doch? Naja, eben, es kommt auf das Inertialsystem an. Du betrachtest den > Typen im Fahrstuhl, Du weisst, dass da doch eine Gravitationskraft ist, > und Du sagst: "Hey, Mann, seid Ihr blind? Ihr SEHT doch, dass der Typ > schwebt! Da MUSS eine Kraft sein, die ihn nach oben zieht!" > > Nein, da ist keine. Das ist einer der hinkenden Vergleiche, die Du heranziehst, und der noch nicht mal stimmt... Auf den Typen im Fahrstuhl wirken zwei Kräfte, Grav. und Massenträgheitskraft. Simon Huwyler schrieb: > JETZT setzt > > Ihr Euch in den Fahrstuhl (äquivalent dazu, dass Ihr Euren Kopf mit dem > > Satelliten mitdreht, resp. äquivalent dazu, dass Ihr die fixe Idee habt, > > der Satellit müsse doch senkrecht runterfallen) und sagt: "Hey, mann, > > und Ihr seht doch, dass er nicht abstürzt! Da MUSS doch noch eine Kraft > > sein, die ihn nach oben zieht!" > > > > Nein, da ist keine. Genau so wenig, wie eine Kraft den Typen im > > Fahrstuhl nach oben zieht. Obwohl er scheinbar - trotz Gravitation - > > innerhalb des Fahrstuhls schwerelos ist! Der Vergleich ist gut, nur hast Du auch hier die genau falsche Ansicht. Beim Fahrstuhl ist es die normale Massenträgheit, die der Grav. während einer Beschleunigung entgegenwirkt. Beim Satelliten ist es die spezielle Trägheitskraft, die Fliehkraft, die der Grav. entgegenwirkt. Vorteil der Fliehkraft ist, daß sie ihre Kraft auch ohne Beschleunigung zur Erde hin ausüben kann. Verstehst Du das? Ohne Grav. versucht der Körper, nach außen abzuhauen, aufgrund der Massenträgheit. Nur die Grav. verhindert das mit einer Kreisbahn. Diese wiederum erzeugt wieder Trägheitskräfte, nun aber Fliehkräfte genannt. Simon Huwyler schrieb: > Aber Kräftegleichgewicht herrscht nicht. Sonst gäbe es definitiv KEINE > > Kreisbahn. Der totale Unsinn, darauf wäre ich leider fast hereingefallen, was mir jetzt noch peinlich ist. Ein Orbit besteht IMMER aus zwei gegenseitig wirkenden Kräften, die sich ausgleichen. In unserem Fall Grav. und Fliehkraft. Siehe millionen Seiten und ganze Berechnungsformeln für Umlaufbahnen dazu bei Google und Co. Alle beinhalten die Fliehkraft, weil sie eben nötig ist. Simon Huwyler schrieb: > Also, nochmals: Wenn ein Kräftegleichgewicht herrscht: Wenn also eine > > gleich grosse Fliehkraft angreift, die die Gravitation kompensiert: > > WARUM KRÜMMT SICH DANN SEINE BAHN???? Weil die Fliehkraft sofort auf null gehen würde, wenn die Bahn des Satelliten gerade würde! Ggf. setzt sofort wieder die Schwerkraft an, und sorgt dafür, daß die Kreisbewegung bestehen bleibt. Daraufhin setzt wieder Fliehkraft ein, und was passiert? Es kommt zu keinem Fall, sondern nur zu einer Kreisbahn. Ich denke, ihr vergesst das Quadrat in der Fallbeschleunigung. Für euch ist die Fallbeschleunigung eine Fallgeschwindigkeit. Und ihr bräuchtet für euer Modell eine feste Fallgeschwindigkeit, die gibts aber nicht. Simon Huwyler schrieb: > Wir HABEN eine Beschleunigung nach > > unten. Und DIE entspricht eben gerade diesen 10N je kg Du verwechselst Gravitation mit Erdbeschleunigung. Zwischen diesen beiden Größen macht die Massenträgheit einen Unterschied. Und ebendiese vergesst ihr, bzw. ignoriert ihr sogar, indem ihr die Fliehkraft leugnet. Simon Huwyler schrieb: > Aber Du bist doch einverstanden mit mir, dass, um die Flugbahn zu > > krümmen, es einer Nettokraft bedarf? Fast hätt ich es ja geglaubt...;-) Bei ner Kugel an ner Schnur ist es auch nicht so, es gibt beide Zentri..kräfte. Sie heben sich auf, und dennoch wird die Kugel beschleunigt. Zu dieser Art Beschleunigung ist also offenbar bei einer Kreisbewegung keine effektive Kraft nötig. Müsste man sich mal schlau machen. Simon Huwyler schrieb: > Du hast die fixe Idee, es müsse eine Kraft existieren, die den Körper > > davon abhält, abzustürzen! Falsch! Der wird nie und nimmer abstürzen! Selbstverständlich brauchen wir diese Kraft. Dein Körper fliegt mit festen 7,9km/s. Aber ohne eine Gegenkraft zur Schwerkraft fällt er doch immer schneller auf die Erde! Wie willst Du das kompensieren? Eine Fallbewegung erzeugt kinetische Energie, überall leicht nachzulesen. Wohin mit dieser ganzen Energie? In die Kreisbewegung kannst Du sie nicht stecken, und für diese wird (außer anfänglich) auch keine Energie benötigt. Der Satellit befindet sich innerhalb des Bezugssystems Erde/Satellit. Damit gilt für ihn, daß er eine Zentrifugalkraft erhält, sobald er eine Kreisbewegung um die Erde einnimmt. Ist das echt so schwer zu verstehen? Wenn wir uns mit in den Satelliten setzen, erfahren auch wir diese Kraft. Stellen wir uns entfernt der Erde auf, erfahren wir diese Kraft nicht, aber der Satellit erfährt sie immer noch! Wir können uns sogar auf die Erde stellen, und erfahren diese Kraft immer noch nicht. Das hat natürlich nur damit zu tun, daß Erde und Satellit nicht gleich schnell drehen (und wir natürlich auch nicht seinen Kreisdurchmesser haben). Wenn wir das erstmal durch haben, gibts heute Abend noch wirklich interessante Gedankenansätze diesbezüglich...aber dazu müssen wir dieses indiskutable Thema mal langsam abhaken. Yalu, was soll diese Auflistung von Formelzeichen, und die Angabe, damit wäre alles in Sack und Tüten? Mach doch mal eine Berechnung direkt für nen Stein in z.B. 12800Km Umlaufbahn, und ca. 7,9Km/s fertig. keine Simulation eines verlängerten steinwurfs. Die Masse fällt natürlich auch bei meinen Berechnungen raus, da sowohl Grav, als auch Fliehkräfte massenabhängig sind. Natürlich kommen in elliptischen Bahnen ebenfalls Fliehkräfte vor, hab ich nie bestritten. Dürften sogar nahezu oder völlig gleich bleiben (bin nicht sicher) Mir würde aber schon mal eine einzige Berechnung einer kreisrunden Bahn eurerseits zur Fehlersuche genügen. Noch besser wäre natürlich irgendeine Stellungnahme zu meinen gestrigen beiden langen Beiträgen, die natürlich wieder nur als Gewäsch abgetan werden... Bis nachher!
Uwe S. schrieb: > Es ist tatsächlich meine einzige falsche Behauptung gewesen, daß die > Kreisbewegung keine Beschleunigung erfährt. Uwe S. schrieb im SELBEN BEITRAG: > Simon Huwyler schrieb: >> Aber Kräftegleichgewicht herrscht nicht. Sonst gäbe es definitiv KEINE >> >> Kreisbahn. > > Der totale Unsinn, darauf wäre ich leider fast hereingefallen, was mir > jetzt noch peinlich ist. Ein Orbit besteht IMMER aus zwei gegenseitig > wirkenden Kräften, die sich ausgleichen. Also, Uwe. Ich habe jetzt NUR Dich zitiert. Und jetzt erkläre, wie diese beiden Aussagen in Einklang zu bringen sind, unter der Berücksichtigung, dass gilt: F = m * a ODER sag endlich KLAR UND DEUTLICH, dass diese Formel nicht stimmt.
Uwe S. schrieb: > Der Körper > geht in die Kreisbahn, weil die Grav. ihn von der Geraden ablenkt. Was > intressiert Dich an diesem simplen Vorgang? Juhu! Du hast es! Gravitation lenkt den Körper von der Geraden ab. Keine Fliehkraft norwendig.
Uwe S. schrieb: > das haben andere > jetzt (hoffentlich) auch schon begriffen. Nein, du bist der Einzige, der noch darauf beharrt. Mir scheint, auch der Uhu ist da schon drüber weg. ;-) Das Einzige, wo ich dir irgendwie halbwegs Recht gebe: was ein "Fall" ist, ist mehr oder minder Auffassungssache, denn nur für den "Freien Fall" gibt es eine Definition. Während nun die tiefer in der Physik stehenden Leute wie Simon einfach alles, bei dem Gravitation beteiligt ist, als eine Verallgemeinerung des Spezialfalls "Freier Fall" ansehen und als "Fall" bezeichnen, gibt es in deiner Anschauung den Freien Fall als "100%igen Fall", während eine Kombination aus Gravitation und (nicht in gleicher Wirkrichtung liegender) Translation für dich dann ein "nicht 100%iger Fall" ist. Der wesentliche Unterschied dabei ist, dass für dich damit ein "Fall" mit dem Erreichen der Kreisbahn beendet ist, während er in Simons oder Yalus allgemeiner Interpretation eben auch selbst beim hyperbolischen Wegfliegen von der Erde noch stattfindet. Aber wie geschrieben, das würde ich als persönliche Definitionsfrage ansehen, da es keine allgemein anerkannte Definition des Begriffs "Fall" jenseits des Freien Falls gibt.
Jörg Wunsch schrieb: > während er in Simons oder Yalus allgemeiner > Interpretation eben auch selbst beim hyperbolischen Wegfliegen von der > Erde noch stattfindet. Ich würde mich nicht mal so sehr darauf fixieren, das "Fall" zu nennen. Wie ich es NENNE, ist ja eigentlich egal. Was wir aber alle (ausser wohl einem) akzepteren, ist, dass die selben KRÄFTE wirken. Translation hin oder her. Und dass diese Kräfte alles sind, was es braucht, um Parabelflug, Kreisbahn rund oder ellyptisch oder hyperbolisches Abhauen zu beschreiben. Das ist alles. Und Uwe leugnet ganz einfach mit seiner Argumentation die Formel F = m * a Resp. er meint, im Spezialfall Orbit gelte die nicht. Und das ist nun mal Gobbledigook.
Jörg Wunsch schrieb: > Der wesentliche > Unterschied dabei ist, dass für dich damit ein "Fall" mit dem Erreichen > der Kreisbahn beendet ist, während er in Simons oder Yalus allgemeiner > Interpretation eben auch selbst beim hyperbolischen Wegfliegen von der > Erde noch stattfindet. Sehe ich genauso. Ein blinder Beobachter auf dem Stein kann zwischen Fall auf den Erdboden und Kreisbahn überhaupt nicht unterscheiden. Die Kreisbahn ist einfach ein Grenzfall, für den aber dieselben Gesetze gelten.
Frank M. schrieb: > Ein Gedankenexperiment: > > 1. Du stehst in einer Aufzugkabine 1000m über dem Erdboden. > Du lässt die Kabine frei fallen und vernachlässigst die Luftreibung. > > Was wirst Du empfinden? > Schwerelosigkeit und das Gefühl des freien Falls. > > 2. Du lässt die Kabine um die Erde auf einer stabilen Bahn kreisen, > z.B. die geostationäre Bahn. > > Was wirst Du empfinden? > Schwerelosigkeit und damit auch das Gefühl des freien Falls. > > 3. Du lässt die Kabine durch den leeren Raum sich gleichförmig, aber > unbeschleunigt bewegen. > > Was wirst Du empfinden? > Schwerelosigkeit und damit auch das Gefühl des freien Falls. So, ohne alles gelesen zu haben, was gestern noch dazu kam, ist mir eine kleine Bosheit eingefallen, die mich an die Existenz der Fliehkraft unabhängig vom Inertialsystem glauben ließ:
1 | 4. Du tauchst in Wasser |
2 | |
3 | Was wirst du empfinden? |
4 | |
5 | Schwerelosigkeit. |
Jetzt bin ich gespannt, wie man das erklären kann, ohne den Auftrieb zu Hilfe zu nehmen ;-)
Frank M. schrieb: > Die > Kreisbahn ist einfach ein Grenzfall, für den aber dieselben Gesetze > gelten. Alle möglichen Bahnen sind Kegelschnitte.
Uhu Uhuhu schrieb: > Jetzt bin ich gespannt, wie man das erklären kann, ohne den Auftrieb zu > Hilfe zu nehmen ;-) Kein Problem. Ich nehme zur Vereinfachung an, dass das Wasser an zwei Orten auf mich drückt. Einmal oben auf den Rücken und einmal unten auf den Bauch. In Tat und Wahrheit ist es natürlich ein Flächenintegral. Oben ist der Druck ein bisschen kleiner, unten ist er ein bisschen grösser. Warum? Wegen der Schwerkraft des Wassers. Also drückt mich das Wasser unten etwas stärker nach oben als mich das Wasser oben nach unten drückt. Wenn man das nun über den gesamten Körper aufsummiert, ergibt sich rechnerisch das, was man "Verdrängung" nennt. Und weisst Du was? Das Wort "Auftrieb" wurde - genau so wie das Wort "Fliehkraft" erfunden, um es uns zu ersparen, immer mit der ganzen Komplexität der Materie zu rechnen. Gruäss Simon
Und der Grenzfall ist nicht korrekt es ist eher ein Sonderfall, in dem der Abstand der beteiligten Massen konstant bleibt ein Physiker spricht eben nur beim freien Fall von einem solchen, ansonsten vom Schrägen Wurf oder einfach von einer Bewegung. Es ist halt analog zum Minuswachstum. Hier der Fall(vulgo für Abstandsabnahme) übergehend über den Konstannten Abstand hin zur Absstandszunahme (Fall mit negativen Vorzeichen). Das ändert aber nichts an den Physikalich mathematischen Zusammenhängen. Ursache der Richtungsänderung und damit der Änderung des Bewegungszustandes ist und bleibt das Einwirken der Massenanziehungkraft Gewicht auf ein Massebhaftetes Objekt welches ein Weiteres mit einer Geschwindigkeit v im Abstand r passiert unter der Vorraussetzung sehr unterschiedlich großer Massen. Ob diese Passage durch einen "Schrägen Wurf" initiiert wird oder zufällig entsteht ist nicht Bestandteil der bisherigen Betrachtung und für die Erklärung des Orbitals an sich irrelevant, sonst müßten wir noch den Impuls des Wurfes sowie dessen Auswirkung auf beide Körper als Anfangsbeschleunigung eines zuvor relativ ruhenden Systems zweier Massen betrachten, sowie die resultirende Eigenbewegung des Körpers von dessen Oberfläche der Aabwurf erfolgt unter Betrachtung der abwurfrichtung bezogen auf den Masseschwerpunkt diese Körpers aufdröseln. Wer will sich hier noch mal hinsetzen und das durchgehen? Wir könnten alternativ auch die gesamte klassisch Physik mit all ihren Modellen in Frage stellen, ihre Begriffe neu definieren und ordnen und die einzige Warheit suchen. An den Gesetzen der Natur ändert unser Suche nach den Zusammenhängen der Selben nichts. Sie wirken von unseren Betrachtungsversuchen unabhängig und unbeieindruckt. Aber wie heist es so schön? Konvertiten und Eleven haben das Recht alles in Frage zu stellen. Die Wissenden, oder jene welche sich dafür halten, dürfen in ihrer subjektiven Realität verharren eben wie die Erstgenannten auch, aber niemand kann den Anderen zwingen zu glauben was er glaubt. Es ist nur sinnvoll sich zu einigen nicht zwingend notwendig. Namaste
Simon Huwyler schrieb: > Oben ist der Druck ein bisschen kleiner, unten ist er ein bisschen > grösser. Warum? Wegen der Schwerkraft des Wassers. Das ist genau die Definition des Auftriebs ;-) Aber solche Zirkelschlüsse sind es, mit denen sich die Katz' in den Schwanz beißt.
>Jetzt bin ich gespannt, wie man das erklären kann, ohne den Auftrieb zu >Hilfe zu nehmen ;-) Der Auftrieb, bzw. die Auftriebskraft ist eine real existierende Kraft. Diese hebt die Gravitationskraft (Gewichtkraft) auf. Der Körper ist kräftelos und verharrt somit in seinem Bewegungszustand (der Ruhe). Und das sieht jemand am Beckenrand genauso wie der im Wasser. Ein Körper in einer Kreisbahn ist dagegen nicht kräftefrei und ändert dauernd seine Richtung. Und wenn man die Geschwindigkeit in x/y/z Komponenten betrachtet, auch diese. Eine Massenträgheitskraft gibt es nicht. Es gibt nur die Massenträgheit als Eigenschaft. Diese zu überwinden erfordert die Kraft F=ma
Aber, ich habe eh den Verdacht hier geht es nur darum wer "Recht" hat und dafür werden Kathegorien wie "falsch" und "richtig" bemüht, was in sich unsinnig ist, da kein noch so gutes Modell allumfassend genug ist in aller erforderlichen Komplexität die unterschiedlchen Auffassungen zweier Individuen auf von der der Gesamtheit des Seins so abzubilden, dass dies auch für ein drittes Individuum zu 100% nachvollziebar sein muss. Namaste
Uhu Uhuhu schrieb: > Das ist genau die Definition des Auftriebs ;-) Genau! Es ist die Kraft Matthias Lipinsky schrieb: > Der Auftrieb, bzw. die Auftriebskraft ist eine real existierende Kraft. > Diese hebt die Gravitationskraft (Gewichtkraft) auf. Der Körper ist > kräftelos und verharrt somit in seinem Bewegungszustand (der Ruhe). Und > das sieht jemand am Beckenrand genauso wie der im Wasser. Richtig. Er ist TATSÄCHLICH kräftelos. Und Uhu wollte erklärt haben, warum. Und das ist wegen der Summe aller Drücke, die das ("schwere") Wasser auf uns ausübt. Also haben wir a) einen ganz anderen Fall und b) Uhu's "bösartige" Frage beantwortet. :-)
Winfried J. schrieb: > sich unsinnig ist, da kein noch so gutes Modell allumfassend genug ist > in aller erforderlichen Komplexität die unterschiedlchen Auffassungen > zweier Individuen auf von der der Gesamtheit des Seins so abzubilden, Jetzt wird's philosophisch! :-) Ich bin einverstanden damit, dass man sich in JEDEN Standpunkt versezten kann. Aber wenn schon, dann mit aller Konsequenz. Die Massenträgheit wird als Naturgesetz akzeptiert. Die Gravitation auch. So. Und daraus RESULTIERT die Betrachtung mit der Fliehkraft als HILFSGRÖSSE. Nun kann man herkommen und sagen: Die Fliehkraft ist unser Naturgesetz. Das ist absolut legitim. Wir spannen den Gaul jetzt einfach von hinten auf. Jetzt resultiert aufgrund des Naturgesetzes "Fliehkraft" eine "Scheinkraft", die auf ruhende Körper wirkt. Dasselbe gilt für die Trägheit. Und nach einigem Rechnen kommt man dann auf F = m*a als ABGELEITEITE Formel. Und wir hätten eine "Parallelphysik" (als Wissenschaft) erfunden, die genau so stimmt. Richtig, alles eine Frage der Betrachtungsweise. Aber ich denke, wir sollten doch dabei bleiben, die Grundgesetze da zu belassen, wo sie sind.
Ganz nebenbei, etwas OT Die Erklärung des Auftriebs anhand seines tatsächlichen Ursprungs hat mir vor kurzem ein grosses Problem gelöst. Als Gleitschirmpilot fragte ich mich immer, warum eigentlich eine Thermikblase nicht einfach senkrecht da hochgeht, wo sie entsteht, sondern den Hang raufstreicht, obwohl kein Wind herrscht. Es ist eine Tatsache, dass sie das tut. Sie "tropft" dann üblicherweise an einer Spitze "ab". Böse Gegenfrage an Uhu: Erkläre mir das mal mit dem Auftrieb! Es geht nicht! Und das machte mir wirklich zu schaffen (ehrlich! Ich HASSE es, wenn ich mir etwas nicht grundlegend erklären kann und einfach glauben muss). Und dann fragte ich mich mal: "WARUM gibt es eigentlich Auftrieb?" Und dachte nach. Und dachte nach. Und zeichnete Berge und Blasen. Und dann Drücke. Und dann war's mir klar. Solange die Blase am Boden "klebt", kommt der Druck unten nicht ran! Erst durch eine Störung, oder eben an einer Spitze, kann die schwere kalte Luft unter die Blase penetrieren, schnürt sie ab und drückt sie rauf. Seht Ihr? Es macht manchmal wirklich Sinn, sich von Vereinfachungen zu lösen und sie zu hinterfragen! Uwe und Uhu hingegen nehmen diese Vereinfachungen als Gesetz, ohne sie zu hinterfragen.
> da der Stein genau > senkrecht zur Gravitationskraft unbeschleunigt in Bewegung bleibt. Eine kreisförmige Bewegung mit konstanter Bahngeschwindigkeit ist immer (wirklich immer!) eine beschleunigte Bewegung. Eine Beschleunigung liegt immer dann vor, wenn sich die Geschwindigkeit ändert. Und das ist bei einer Kreisbahn immer gegeben. :-)
Jonny Obivan schrieb: > Eine kreisförmige Bewegung mit konstanter Bahngeschwindigkeit ist immer > (wirklich immer!) eine beschleunigte Bewegung. Ein freier Fall auch.
Frank M. schrieb: > Jonny Obivan schrieb: >> Eine kreisförmige Bewegung mit konstanter Bahngeschwindigkeit ist immer >> (wirklich immer!) eine beschleunigte Bewegung. > > Ein freier Fall auch. Richtig!
Jonny Obivan schrieb: >> Ein freier Fall auch. > > Richtig! Dann können wir uns ja darauf einigen, dass sowohl der senkrechte freie Fall und auch die Kreisbahn Grenzfälle der Wurfparabel (einmal Bahngeschwindigkeit = 0, einmal Bahngeschwindigkeit = max) sind? Damit ist das Ausgangsposting dieses viel zu langen Threads ja jetzt geklärt.
Simon Huwyler schrieb: > sondern den Hang raufstreicht, obwohl kein Wind herrscht. Ohne Luftbewegung - vulgo Wind - geht das nur über einen Wärmeaustausch zwischen den Luftmolekülen. Das mag am Rand der Blase hinhauen, ist aber ziemlich unwahrscheinlich ausreichend, um das Phänomen zu erklären. Also muß ein Massetransport stattfinden, der von einer Kraft angetrieben wird - das ist der Auftrieb, der der Blase eine senkrechte Kraftkomponente gibt. Daß sie sich nicht vom Bergrücken lösen kann, liegt daran, daß dafür kalte Luft horizontal um die Blase herum strömen müßte, um den zunächst kleinen Abstand Blase/Berg zu füllen - dafür ist aber eine Druckdifferenz nötig und die ist nicht vorhanden.
Uhu Uhuhu schrieb: > daür ist aber eine Druckdifferenz > nötig und die ist nicht vorhanden. Falsch. Es gibt eine, wegen der vertikalen Ausdehnung der Blase. Aber das ist der falsche Thread. Ich wollte damit nur zeigen, dass man manchmal etwas weiter denken muss.
> 4. Du tauchst in Wasser > Was wirst du empfinden? > Schwerelosigkeit. Unter Wasser empfindet man aber keine Schwerelosigkeit. Das ist auch der Grund dafür, dass man auf Parabelflüge und Falltürme nicht verzichten kann um Schwerelosigkeit auf der Erde nachzubilden. ;))
Frank M. schrieb: > Jonny Obivan schrieb: >>> Ein freier Fall auch. >> >> Richtig! > > Dann können wir uns ja darauf einigen, dass sowohl der senkrechte freie > Fall und auch die Kreisbahn Grenzfälle der Wurfparabel (einmal > Bahngeschwindigkeit = 0, einmal Bahngeschwindigkeit = max) sind? > > Damit ist das Ausgangsposting dieses viel zu langen Threads ja jetzt > geklärt. Das habe ich nie bestritten! Mir ging es nur darum Uwes Aussage richtig zu stellen. Er hat ja geschrieben, dass ein Körper auf einer Kreisbahn unbeschleunigt sein kann. Jedenfalls habe ich das so verstanden. Und das stimmt nat. nicht
Jonny Obivan schrieb: > Unter Wasser empfindet man aber keine Schwerelosigkeit. Na dann geh mal tauchen. Irgendwo zwischen 3 und 6 Meter wird die Lunge so weit zusammengepreßt, daß man als Freitaucher ohne jedes Gerät so schwer, wie das verdrängte Wasser ist und genau dann ist man schwerelos und empfindet das auch. Man darf sich nur vom Wasserwiderstand nicht täuschen lassen.
> wie das verdrängte Wasser ist und genau dann ist man schwerelos > und empfindet das auch. Nein. Wenn dem so wäre, wüsste man nicht wo oben und unten ist. Der Taucher weiß das aber immer ganz genau. Und zwar unabhängig davon, ob er das mit den Augen sieht oder nicht. Rate mal warum er das weiß. Eben weil er keine Schwerelosigkeit empfindet. ;) Schwerelosigkeit empfindest du nur, wenn du dich im freien Fall befindest. Und das Empfinden in einem solchen "Fall" ist etwas ganz anderes. Auch der Organismus hat dann unter ganz anderen Effekten zu leiden.
Simon Huwyler schrieb: > Also drückt mich das Wasser unten etwas stärker nach oben als mich das > Wasser oben nach unten drückt. Wenn man das nun über den gesamten Körper > aufsummiert, ergibt sich rechnerisch das, was man "Verdrängung" nennt. Übrigens gibt es dieses Phänomen auch (bei Vernachlässigung des Luftdrucks) auch bei Kreisbahnen um die Erde, wenn der Körper ausgedehnt ist. Der obere Teil des Steins hat eine minimal größere Bahngeschwindigkeit, der untere Teil des Steins hat eine minimal kleinere Bahngeschwindigkeit. Der obere Teil erfährt also einen "Auftrieb", der untere einen "Abtrieb". Der Stein wird also etwas "auseinandergezogen" (im Gegensatz zum Körper im Wasser). Aber was zählt, ist der Massenschwerpunkt und dessen Geschwindigkeit. Das hält die Sache bei einer Kreisbahn im Gleichgewicht und damit stabil.
Jonny Obivan schrieb: > Nein. Wenn dem so wäre, wüsste man nicht wo oben und unten ist. Der > Taucher weiß das aber immer ganz genau. Und zwar unabhängig davon, ob er > das mit den Augen sieht oder nicht. Rate mal warum er das weiß. Eben > weil er keine Schwerelosigkeit empfindet. ;) Schwerelosigkeit heißt, du empfindest dein Gewicht nicht - das ist beim Tauchen der Fall. Daß das Gleichgewichtsorgan trotzdem funktioniert, ist eine andere Sache. Im freien Fall macht es dafür andere, höchst unangenehme Dinge, die einen leicht zum Kotzen bringen können, zumindest so lange man sich noch nicht an den Zustand gewöhnt hat.
Uhu Uhuhu schrieb: > Na dann geh mal tauchen. Irgendwo zwischen 3 und 6 Meter wird die Lunge > so weit zusammengepreßt, daß man als Freitaucher ohne jedes Gerät so > schwer, wie das verdrängte Wasser ist und genau dann ist man schwerelos > und empfindet das auch. Allerdings wissen Deine Organe nichts vom Tauchgang und drücken weiterhin von innen gegen Deinen Bauch. Im freien Fall, im Parabelflug oder im Orbit würden sie das nicht tun.
Frank M. schrieb: > Aber was zählt, ist der Massenschwerpunkt und dessen Geschwindigkeit. Die Gravitation weiß nichts vom Massenschwerpunkt. > Das hält die Sache bei einer Kreisbahn im Gleichgewicht und damit > stabil. Es entstehen in der Tat Auftriebskräfte, aber die werden von den Adhäsionskräften im Stein kompensiert.
> Der Stein wird also etwas "auseinandergezogen" > (im Gegensatz zum Körper im Wasser). Bei einigen Jupitermonden auf elliptischen Umlaufbahnen führt dies auch dazu, dass diese ständig gestaucht und auseinandergezogen werden. Dadurch erhitzen sie sich von innen. Aus dem Grund sind es gute Kandidaten für Leben!
Simon Huwyler schrieb: > Ich bin einverstanden damit, dass man sich in JEDEN Standpunkt versezten > kann. schön;-) > Aber wenn schon, dann mit aller Konsequenz. 1.Deiner oder Seiner oder eurer Beider? 2. Eben das beinhalte ev. auch die von dir nicht angenommene Konsequenz. Philosphie ist die Mutter und das Kind aller Wissenschaft. Namaste
> Schwerelosigkeit heißt, du empfindest dein Gewicht nicht - das ist beim > Tauchen der Fall. Das ist allerdings nicht die gängige Definition. --> http://de.wikipedia.org/wiki/Schwerelosigkeit#Experimente_in_der_.28ann.C3.A4hernden.29_Schwerelosigkeit Laut Wiki ist Schwerelosgigkeit eben das, was man beim Parabelflug oder in der Raumstation empfindet. Und das ist nicht das, was man beim Tauchen empfindet. ;)) lg
Jonny Obivan schrieb: > Bei einigen Jupitermonden auf elliptischen Umlaufbahnen führt dies auch > dazu, dass diese ständig gestaucht und auseinandergezogen werden. Das passiert dem armen Merkur als sonnennächster Planet auch. Der wird dabei richtig "durchgeknetet". > Dadurch erhitzen sie sich von innen. Aus dem Grund sind es gute > Kandidaten für Leben! Beim Merkur ist diese zusätzliche Hitze eher kontraproduktiv ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Frank M. schrieb: >> Aber was zählt, ist der Massenschwerpunkt und dessen Geschwindigkeit. > > Die Gravitation weiß nichts vom Massenschwerpunkt. Die resultierende Kraft kannst Du am Massenschwerpunkt festmachen. Es ist nichts als eine Idealisierung. Wenn hier seit Anbeginn von einem Stein, der geworfen wird, geredet wird, ist immer ein punktförmiger Stein ohne Ausdehnung gemeint. Seine Masse ist halt in einem Punkt vereint - das ist der Schwerpunkt. Das machen Physiker immer so ;-)
> Der Stein wird also etwas "auseinandergezogen" > (im Gegensatz zum Körper im Wasser). Siehe auch Roche-Grenze
Frank M. schrieb: > Das machen Physiker immer so ;-) Das ist aber keine Erklärung ;-) Erst wenn du die Auftriebskräfte mit den Gravitationskräften verrechnet hast, kannst du den Masseschwerpunkt bestimmen.
Jonny Obivan schrieb: >> Der Stein wird also etwas "auseinandergezogen" >> (im Gegensatz zum Körper im Wasser). > > Bei einigen Jupitermonden auf elliptischen Umlaufbahnen führt dies auch > dazu, dass diese ständig gestaucht und auseinandergezogen werden. > Dadurch erhitzen sie sich von innen. Aus dem Grund sind es gute > Kandidaten für Leben! Du meinst so wie der Mond die Erde durchwalkt und für die Gezeiten sorgt. Auch ein nettes Thema, wer will es zerpflücken? ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Das ist aber keine Erklärung ;-) Nein eine Erleuterung, zum Begriff Definition. Was mann nicht erklären Kann wird entweder definiert oder postuliert. Irgend wo muß mann halt beginne etwas aufzudröseln. Namaste
Uhu Uhuhu schrieb: > Erst wenn du die Auftriebskräfte mit den Gravitationskräften verrechnet > hast, kannst du den Masseschwerpunkt bestimmen. Nö, Physiker machen das anders, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Gravizentrum Sie berechnen die gewichtete Summe der Schwerpunkte aller Subsysteme, wobei für die jeweiligen Subsysteme eine homogene Dichte angenommen wird. Dann ist das alles nichts weiter als eine Summe von Integralen.
Winfried J. schrieb: >> Aber wenn schon, dann mit aller Konsequenz. > > 1.Deiner oder Seiner oder eurer Beider? > 2. Eben das beinhalte ev. auch die von dir nicht angenommene Konsequenz. Es gibt nich meine oder seine Konsequenz. Konsequenz heisst, dass man den Standpunkt nicht ändert. Er kann sich von "meinem" unterscheiden (wobei ich immer elaubt, ja, sogar dazu ermutigt habe (siehe einer meiner ersten Posts hier), dass man zwecks gutem Verständis verschiedene Blickwinkel zulassen SOLL. AAAAAAAABER: Man darf nicht ein Phänomen, welches im einen Blickwinkel erscheint, dazu verwenden, um ein Phänomen, das im anderen Blickwinkel erschein, zu erklären! Oder schlimmer, A aus B folgern, und B zu beweisen, indem man es aus A folgert. Das meinte ich mit Konsequenz. Wie schon sehr oft geschrieben: Benutzt die Fliehkraft! Nehmt sie als Hilfsmittel! Berechnet daraus, wie schnell der Satellit fliegen muss! Das funktioniert! Warum? Weil wir wissen, dass die Typen, die die Fliehkraft erfunden haben, sich das schon gut überlegt haben, wie gross sie sein soll. Nämlich genau so gross, um alle Phänomene zu beschreiben. Aber Nehmt sie biiite nicht zu Hilfe, um das zu erklären, weswegen sie erfunden wurde!
Und meine Aussagen werden weiterhin nicht ernst genommen, oder ignoriert. Na ja, weil ihr halt die Fachleute seid. Da kann man wohl nichts machen. Simon, vielleicht solltest Du mal auf Deine ganzen falschen Ansichten eingehen, statt mich nur zu fragen, warum bei einer Kreisbewegung F nicht gleich m*a sein soll. Zeigt mir diese Frage etwa, daß Du selbst nicht mehr erklären kannst, warum die Kräfte sich ausgleichen, aber dennoch eine Kreisbewegung stattfindet? Wer kennt sich tatsächlich mit Kreisbewegungen aus? Warum habe ich bei Kugel und Schnur gleich starke Zentr...kräfte, und dennoch wird die Kugel (gemäß Lehrmeinung) beschleunigt? Von mir aus wird sie theoretisch sogar beschleunigt. Aber wo kommt denn hierbei nun die Kraft dazu her? Für mich wird da gar nichts beschleunigt, die Atome eines Steins im Orbit folgen ohne Nettokraft dieser Bahn. Werdet ihr anders sehen. Im Fall des echten Sat. ist es ja auch so, daß er schwerelos ist, also keine Krafteinwirkung mehr stattfindet. P.S. Uhu, das mit dem Taucher ist wirklich nicht ganz so gut ;-). Aber das mit dem Satelliten ist sehr eindeutig und berechenbar. Falls Du selbst schon zweifelst, schau mal bei Wiki und Google, und Du erkennst den Schmu hier. Man kann den Orbit eben genau nur MIT Fliehkraft und Grav. errechnen. Die Berechnung rein anhand der Grav. steht weiterhin aus, und das wird auch so bleiben. Wenn da irgendwas kommt, sind es Simulationen oder Berechnungen, die die Fliehkraft geschickt verbergen. Komme spät nochmal on hier. Ungeachtet eurer falschen Vorstellungen gibts dann auch mal ein paar wirklich diskutable Themen zu hören. Bis dahin schaut ihr euch einfach nochmal das Gummituch mit Erde und Satelliten an, und erkennt, daß auf den Sat. (nach Ausgleich durch die Fliehkraft!) KEINE Gravitation mehr einwirkt! Wird schwer, aber freue mich drauf. Bis nachher!
Uwe S. schrieb: > Zeigt mir diese Frage etwa, daß Du selbst > nicht mehr erklären kannst, warum die Kräfte sich ausgleichen, aber > dennoch eine Kreisbewegung stattfindet? Warum soll er etwas erklären, was nicht stimmt? Wenn sich die auf einen Messepunkt wirkenden Kräfte ausgleichen würden, dann bewegt er sich nicht im Kreis. Und umgekehrt: Wenn er sich im Kreis bewegt, gleichen sich die Kräfte nicht aus. > Wer kennt sich tatsächlich mit Kreisbewegungen aus? Vieleicht die Karussellbremser? > Warum habe ich bei > Kugel und Schnur gleich starke Zentr...kräfte, und dennoch wird die > Kugel (gemäß Lehrmeinung) beschleunigt? Die Kugel wird beschleunigt, weil eine Kraft auf sie wirkt. > Aber wo kommt denn hierbei nun die Kraft dazu her? Sie kommt in Form einer Zugkraft über das Seil. > Für mich wird da gar nichts beschleunigt, Dann verwendest Du offensichtlich eine private Definition des Begriffs "Beschleunigung". Kein guter Ausgangspunkt für eine sinnvolle Diskussion. > die Atome eines Steins im > Orbit folgen ohne Nettokraft dieser Bahn. Doch, sie unterliegen einer "Nettoraft", sonst würden sie sich nicht auf einer Kreisbahn bewegen.
Uwe S. schrieb: > Simon, vielleicht solltest Du mal auf Deine ganzen falschen Ansichten > eingehen, statt mich nur zu fragen, warum bei einer Kreisbewegung F > nicht gleich m*a sein soll. Zeigt mir diese Frage etwa, daß Du selbst > nicht mehr erklären kannst, warum die Kräfte sich ausgleichen, aber > dennoch eine Kreisbewegung stattfindet? Ok. Jetzt bin ich definitiv draussen. Das ist mir nun wirklich zu dumm. Schreib jetzt ruhig wieder, das zeuge von Charakterschwäche, aber ich denke, man wird verstehen, dass einem ob solchen Aussagen die Lust vergeht, weiterzudiskutieren. Also gebe ich hiermit ganz offen und ehrlich zu, und die ganze Welt möge es hören: Ich bin ganz einfach zu dumm, um zu verstehen, dass ein Körper beschleunigen kann, obwohl alle an ihm angreifenden Kräfte sich aufheben. Leute, ist irgendwer ausser Uwe auch noch genug weitsichtig, das zu verstehen? Dann aber los, der Nobelpreis wartet! Gruäss Simon
> Dann verwendest Du offensichtlich eine private Definition des Begriffs > "Beschleunigung". Das Problem von Uwe besteht darin, dass er unter "Geschwindigkeit" nur den Betrag der Geschwindigkeit versteht. Er geht daher davon aus, dass die Geschwindigkeit gleich bleibt, obwohl sich die Richtung ändert. Auf diese Weise kommt er zu dem Trugschluss, dass eine Kreisbewegung keine beschleunigte Bewegung sei. Da die Geschwindigkeit aber eine vektorielle Größe ist, stimmt das natürlich nicht. lg
Das kann man sich einfach dadurch zu Augen führen, indem man den Vektor in seine Komponenten zerlegt. Ändert sich die Richtung, ändern sich die Komponenten.
Simon Huwyler schrieb: > Ich bin ganz einfach zu dumm, um zu verstehen, dass ein Körper > beschleunigen kann, obwohl alle an ihm angreifenden Kräfte sich > aufheben. Sehe ich nicht so ;-). Das Kraftmodell ist für dynamische Probleme ungeeignet. Es ist eher was für Brückenbauer die dumm sind. Rechne für solche Sachen mit Energie, Impuls und Drehimpuls und alle Krücken werden obsolet. Das ist aber wirklich ganz alter Kaffee und Winne hat ja schon auf KepplerIII hingewiesen. Grüße, Guido
So, bin wieder mal hier, und muss leider immer noch die gleichen Fragen stellen, die ihr nicht beantworten könnt oder wollt. Was ist mit der Kugel am Seil, hier wirkt eine Zentripetalkraft gleichstark einer Zentrifugalkraft. Und woher kommt hier nun die relative Kraft, die ja zur Drehbewegung doch scheinbar nötig ist? Wird diese Kugel etwa nicht beschleunigt? Ist es keine Kreisbahn? Ist etwa eine Nettokraft vorhanden? Wenn Ihr dazu nichts sagen könnt, seid Ihr arg im Zugzwang, nicht ich. Warum unterschlagt ihr weiterhin die Masse eines Körpers? Ihr unterschlagt sie, so wie der so gebildete Simon dies auch beim Fahrstuhl im freien Fall tat (nicht nur er!), weil ihm der Unterschied zwischen Fallbeschleunigung und Grav. nicht bekannt ist/war! Und wer den nicht kennt, hat natürlich auch kein Problem mit einer Kreisbewegung ohne Fliehkräfte, ganz klar. Weil Fliehkräfte in einer Kreisbahn gleich Massenträgheitskräfte sind. Aber die braucht hier scheinbar erst recht keiner mehr. Und sie sind ja auch verpönt, irgendwer hatte das ja mal irgendwo geschrieben. Ihr unterschlagt weiterhin das Quadrat in der Fallbeschleunigung. Ihr redet von einem Körper im Gravitationsfeld, der keine unterstützende Kraft erhält, aber dennoch nicht an Geschwindigkeit gewinnt. Ihr geht geometrisch davon aus, daß bei der uns bekannten Geschw. die Erde sich zufällig gerade so weit unter dem Körper weggekrümmt hat, daß der Abstand gleich bleibt, und damit Anfangsbedingungen herrschen. Geht vielleicht jemand mal auf mein Modell des dichteren Planeten mit gleicher Grav. ein? Verdammich, warum brauch ich dort weniger Geschwindigkeit, wenngleich doch die Grav. gleichstark ist? War es nicht ein reines Verhältnis zwischen Grav. und Geschwindigkeit? Was hat denn hier der Bahndurchmesser des Sat. zu suchen?? In zwei Minuten berechne ich euch jede Umlaufgeschwindigkeit eines Sat. bei kleineren/größeren Planeten mit gleicher Fallbeschleunigung! (zum Berechnen mit anderen Fallbeschleunigungen siehe millionenfach Google/Wiki, kopiere die Formeln gerne auch ein). Allein hier schon versagen eurer "Berechnungen" (es gab ja nicht mal welche, woher auch?), als auch die Geometrie dahinter! Was ist mit einem angenommenen Hubschrauber mit atomarem Antrieb? Er behält seine Höhe immer bei, und soll geostationär über der Erde schweben. Er beschreibt damit de facto einen Orbit. Das Ding ist nun, daß der Antrieb dieses Hubschraubers (fast) die gesamte Schwerkraft überwinden muss. Für mich klar: er erfährt kaum Fliehkräfte, und benötigt daher eine andere Kraft, um der Grav. zu widerstehen. Um die nötige Fliehkraft zu erreichen, und den Antrieb abschalten zu können, braucht er 7,9km/s. NICHT DURCH DIESE GESCHWINDIGKEIT, sondern die aus der Geschwindigkeit resultierende Zentrifugalkraft kann er der Grav. auch ohne Antrieb widerstehen! Für euch ist klar: Bei der richtigen Geschwindigkeit hat es immer geheißen, könne er der Grav. widerstehen! Das soll bei ca. 7,9km/s der Fall sein, also sag ich das auch anderen weiter. Mein PC spuckt ebenfalls diese Geschwindigkeit aus, und ich brauche doch nur dieses Ergebnis auszudrucken! Wer braucht dazu schon Fliehkräfte? Der Hubschrauber fällt übrigens niemals. Anfangs bewahrt ihn sein Antrieb vorm Fallen, mit steigender Geschw. (waagerecht über dem Erdboden) bewahrt ihn die Fliehkraft vorm Fallen. Hatte es eigentlich schon angekündigt, aber angesichts des weiteren Unverständnisses der eher einfachen Physik hier möchte ich mit der Erklärung, warum ein Satellit real weder Gravitation noch Fliehkraft erfährt, noch warten. Zumindest die Allermeisten hier wären einfach nicht bereit dazu, sie haben vermutlich einen zu hohen Wissensstand zum Einsehen von Fehlern.
Uwe S. schrieb: > Wird > diese Kugel etwa nicht beschleunigt? Ist es keine Kreisbahn? Wie oft denn noch? Wenn sich die Kugel auf einer Kreibahn bewegt, dann vollzieht sie eine beschleunigte Bewegung. Bewegt sie sich gradlinig und gleichförmig ist es keine beschleunigte Bewegung. > Ist etwa > eine Nettokraft vorhanden? Wenn Ihr dazu nichts sagen könnt, seid Ihr > arg im Zugzwang, nicht ich. Habe ich bereits beantwortet: J.-u. G. schrieb: > Doch, sie unterliegen einer "Nettoraft", sonst würden sie sich nicht auf > einer Kreisbahn bewegen. Uwe S. schrieb: > Warum unterschlagt ihr weiterhin die Masse eines Körpers? Das tut doch niemand. Schau Dir Yalus Formel an: Beitrag "Re: Astronomie: wer erfand diese blöde Erklärung des fallenden Steins?" > Weil Fliehkräfte in einer Kreisbahn gleich > Massenträgheitskräfte sind. Aber die braucht hier scheinbar erst recht > keiner mehr. Sag mal, liest Du überhaupt die Beiträge der Anderen? Simon hat bereits hier: Beitrag "Re: Astronomie: wer erfand diese blöde Erklärung des fallenden Steins?" dargelegt, dass Gravitation und Massenträgheit benötigt werden. Nicht mehr, aber auch nicht weinger. > Ihr unterschlagt weiterhin das Quadrat in der Fallbeschleunigung. Was soll denn dieses "das Quadrat der Fallbeschleunigung" sein? > Ihr > redet von einem Körper im Gravitationsfeld, der keine unterstützende > Kraft erhält, aber dennoch nicht an Geschwindigkeit gewinnt. Richtig. Nicht der Betrag der Geschwindigkeit ändert sich, sondern die Richtung. Alles bereits mehrfach in diesem Thread erklärt. > Ihr geht > geometrisch davon aus, daß bei der uns bekannten Geschw. die Erde sich > zufällig gerade so weit unter dem Körper weggekrümmt hat, daß der > Abstand gleich bleibt, und damit Anfangsbedingungen herrschen. Du scheinst ein Problem mit der Unterscheidung von Ursache und Wirkung zu haben. Die Erde krümmt sich nicht zufällig im richtigen Radius unter dem Körper weg, sondern die notwendige Geschwindigkeit des Körpers von ca. 8km/s ergibt sich aus den Gegebenheiten (Gravitation, Radius) der Erde. > Geht > vielleicht jemand mal auf mein Modell des dichteren Planeten mit > gleicher Grav. ein? Soll "Grav." eine Abkürzung für Gravitationskraft sein? Die Gravitationskraft ist eine Funktion von Masse und Abstand. An der Oberfläche eines dichteren Planeten liegt demnach, aufgrund des geringeren Abstands zum Mittelpunkt, eine stärkere Gravitationskraft vor als auf der Erde. Somit ist dort eine andere Geschwindigkeit für den Steinwurf notwendig. > Verdammich, warum brauch ich dort weniger > Geschwindigkeit, wenngleich doch die Grav. gleichstark ist? Wenn die Gravitation gleichstark ist, brauche ich keinesfalls eine andere Geschwindigkeit. > Was hat denn > hier der Bahndurchmesser des Sat. zu suchen?? Der Bahndurchmesser ist ein Maß für den Abstand und die Gravitationskraft hängt, wie bereit geschrieben, vom Abstand ab. > Hatte es eigentlich schon angekündigt, aber angesichts des weiteren > Unverständnisses der eher einfachen Physik hier möchte ich mit der > Erklärung, warum ein Satellit real weder Gravitation noch Fliehkraft > erfährt, noch warten Schade. Ich war schon so gespannt.
Uwe S. schrieb: > NICHT DURCH DIESE GESCHWINDIGKEIT, sondern die aus der Geschwindigkeit > resultierende Zentrifugalkraft kann er der Grav. auch ohne Antrieb > widerstehen! Nein. Er widersteht keineswegs der Gravitationskraft sondern seine Flugbahn ist eine Folge des Zusammenwirkens von Gravitationskraft und Massenträgheit (wenn zusätzlich eine Antriebskraft vorliegt, spielt die natürlich auch noch eine Rolle.)
J.-u. G. schrieb: > Sag mal, liest Du überhaupt die Beiträge der Anderen? Das tut er ziemlich offensichtlich nicht. Und wenn er es tut, hat er gleich wieder vergessen was er da eigentlich liest und was die Wörter bedeuten. Uwe möchte nur eine Bestätigung, dass seine Sicht der Welt die einzig richtige ist und das die Erklärung mit dem Steinwurf doof ist. Das reicht ihm dann schon. Also Uwe. Du hast Recht und wir haben dich die ganze Zeit über nur auf den Arm genommen. Zufrieden? Und ja Uwe. Auch das stimmt: Wenn bei einem Flugzeug der Motor ausfällt, dann fällt es sofort wie ein Stein senkrecht runter. Segelflugzeuge sind eine Illusion oder mindestens eine Verschwörung der Illuminaten gegen die Menschheit, die dumm gehalten werden soll. Genauso ein Steinwurf. In Wirklichkeit fällt ein Stein, nachdem er deine Hand beim Wurf verlassen hat sofort senkrecht runter. Das du das anders siehst ist eine optische Täuschung, weil man uns seit Kindheit einredet, dass der irgendwie weiter fliegen würde. Und Massenspektrometer funktionieren grundsätzlich nicht, da wird der komplette Fraktion der experimentiellen Physiker ein Bär aufgebunden. Genauso wie eine Stahlkugel, die an einem Magnetpol vorbeifliegt nicht abgelenkt wird, wo soll denn da bitte die Zentrifugalkraft erzeugt werden, die für für eine kräftefreie und damit beschleunigungsfreie Kreisbahn notwendig ist - ebenfalls eine Illusion.
J.-u. G. schrieb: >> Ihr geht >> geometrisch davon aus, daß bei der uns bekannten Geschw. die Erde sich >> zufällig gerade so weit unter dem Körper weggekrümmt hat, daß der >> Abstand gleich bleibt, und damit Anfangsbedingungen herrschen. > > Du scheinst ein Problem mit der Unterscheidung von Ursache und Wirkung > zu haben. LOL Das war den meisten hier schon lange klar, dass er damit ein enormes Problem hat. Uwe. Das ist nicht 'zufällig'. Die Geschwindigkeit ist gerade so gewählt, dass genau dieser Fall eintritt! Nimm eine signifikant kleinere Geschwindigkeit und der Satellit kracht in die Erde. Nimm eine größere Geschwindigkeit und die Ellipse die dadurch entsteht, geht bis zum Mond. Genau das ist der Trick bei einem Orbit: Die Geschwindigkeit ist gerade so gewählt, dass sich alles bei einem bestimmten Planeten (dessen Masse und damit Gravitationskraft und dem Bahnabstand zum Planeten-Zentrum [eigentlich zum SChwerpunkt aber so kleinlich wollen wir nicht sein]) ausgeht! Bei den Diagrammen von Yalu weiter oben sieht man das sehr schön. Aber wahrscheinlich hast du dir die noch nicht einmal angesehen.
Uwe S. schrieb: > Wer braucht dazu schon Fliehkräfte? Endlich mal die richtige Frage. Die Antwort: niemand. Uwe, lass' gut sein. Du hast gewonnen. Du hast das bessere Durch- haltevermögen bewiesen, auch wenn du offensichtlich aus religiösen oder esotherischen Gründen im Physikunterricht der Klasse 7 ständig gefehlt hast. Alle anderen sind nur zu doof, deine Genialität zu erkennen, sodass sie sich nun alle langsam aus diesem Thread verabschieden. Möge die Fliehkraft dich irgendwohin tragen, wo du andere Leute mit deiner abstrusen Theorie belästigen kannst ...
Uhu Uhuhu schrieb: > Jonny Obivan schrieb: >> Unter Wasser empfindet man aber keine Schwerelosigkeit. > > Na dann geh mal tauchen. Irgendwo zwischen 3 und 6 Meter wird die Lunge > so weit zusammengepreßt, daß man als Freitaucher ohne jedes Gerät so > schwer, wie das verdrängte Wasser ist und genau dann ist man schwerelos > und empfindet das auch. Du verwechselst Schweben mit Schwerelosigkeit. Ein getauchtes U-Boot schwebt auch im Wasser. Aber die Manschaft im inneren ist keineswegs schwerelos sondern hat eine ganz klare Vorstellung davon, wo oben und unten ist. Auch ein Heissluftballon schwebt im Luftmeer. Trotzdem ist er nicht schwerelos. Das ist signifikant verschieden von dem, was du in einem Fallturm, bei Parabelflügen oder auf der ISS verspüren würdest. Dort herrscht tatsächlich Schwerelosigkeit.
> Wer braucht dazu schon Fliehkräfte?
Alle, die sich nicht in einem Inertialsystem (und somit in einem beschl.
Koordinatensystem) befinden. Sobald man die Sache aus einem
Inertialsystem heraus betrachtet, existiert die Fliehkraft nicht. Sie
gehört zu den sog. Scheinkräften.
Alles eine Frage der Sichtweise... (irgendjemand hatte das weiter oben
mit dem Kompass veranschaulicht)
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Und ja Uwe. Auch das stimmt: Wenn bei einem Flugzeug der Motor ausfällt, > dann fällt es sofort wie ein Stein senkrecht runter. Segelflugzeuge sind > eine Illusion oder mindestens eine Verschwörung der Illuminaten gegen > die Menschheit, die dumm gehalten werden soll. Wieso?, die Segelflugzeuge werden doch von der Zentrifugalkraft nach oben gezogen dachte ich ;) Aber eine Frage an die Experten (nicht Uwe eher Simon) habe ich noch: Matthias Lipinsky schrieb: >Der Auftrieb, bzw. die Auftriebskraft ist eine real existierende Kraft. >Diese hebt die Gravitationskraft (Gewichtkraft) auf. Das verstehe ich nämlich nicht. Wenn wir mal die Gravitation die auf das Wasser wirkt auf Null setzen dann gibt es auch keinen Auftrieb mehr. Die sogenannte Auftreibskraft ist also eine direkte Folge der Gravitation und eigentlich keine real existierende Kraft mehr sondern eine Folge der Gravitations- und Massekräfte. Gruß hagen
Matthias Sch. schrieb: > Das ein Mathematiker aus den Beobachtungen des Kopernikus die > Gravitionsgleichungen entwickeln kann, ... Da sieht man wieder mal, was die Königswissenschaft ist.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Du verwechselst Schweben mit Schwerelosigkeit. Ich weiß ;-) Hagen Re schrieb: > Die > sogenannte Auftreibskraft ist also eine direkte Folge der Gravitation > und eigentlich keine real existierende Kraft mehr sondern eine Folge der > Gravitations- und Massekräfte. Es mag sein, daß der real existierende Sozialismus keiner war, aber den Auftrieb kannst du ganz real messen, auch wenn er sich aus den bekannten Masseeigenschaften ableitet. Das wird dir jeder (Binnen-)schiffer bestätigen.
Hagen Re schrieb: > Die > sogenannte Auftreibskraft ist also eine direkte Folge der Gravitation Ja, das sehe ich auch so. Das Wasser drückt aufgrund der Gravitation auf den Körper, und das eben nicht ganz gleichmässig von allen Seiten, sondern unten ein bisschen mehr nach oben und oben ein bisschen weniger nach unten. Das Integral dieses Drucks über die gesamte Körperfläche ergibt eine Nettokraft, die man Auftieb nennt. Einen Unterschied zur Fliehkraft sehe ich aber darin, dass die Auftriebskraft zwar schon aufgrund der Gravitation entsteht, sich aber doch als reale Kraft manifestiert. Die Fliehkraft ist hingegen ein Konstrukt, um die ständige Beschleunigung in der Kreisbahn "loszuwerden". Wir "verwandeln" die Beschleunigung in eine Kraft und können dann quasi den Satelliten "stillstehen lassen". Wir machen eigentlich genau das, was Uwe immer wieder behauptet (jedoch eben ohne die Idee dahinter zu erkennen): Wir behaupten: Die Kreisbewegung ist KEINE Beschleunigung, aber dafür haben wir jetzt eine zusätzliche Kraft, die unsere Schlamperei kompensiert, die Beschleunigung zu ignorieren. Denn so rechnet es sich (manchmal) einfacher. Gruäss Simon
Uhu Uhuhu schrieb: > Es mag sein, daß der real existierende Sozialismus keiner war, aber den > Auftrieb kannst du ganz real messen, auch wenn er sich aus den bekannten > Masseeigenschaften ableitet. Das wird dir jeder (Binnen-)schiffer > bestätigen. Moment. Ich denke nämlich, das ist ein ganz wesentlicher zentraler Punkt: Das man den messen kann, steht ausser Frage. Genauso wie man die Zentrifugalkraft messen kann. Auch das bezweifelt keiner. Aber hier geht es im weitesten Sinne um Ursache und Wirkung. Auftrieb ist eine Kraft die auf die 'Wirken' Seite gehört. Aber sie ist nicht ursächlich vorhanden. Ursache ist die Gravitation. Fällt die Ursache weg (Gravitation), fällt auch die Wirkung weg (Auftrieb). Und im Allgmeinen versucht man in der Physik ja die Dinge auf der Ursachen-Seite zu erfassen. Bei den Dingen die man nicht weiter erklären kann und die man als gegeben hinnehmen muss. Das daraus dann andere Effekte, unter anderem auch Kräfte, folgen, mag zwar so sein, aber das sind Folgen dieser Ursachen. Du sagst ja auch nicht "Der Scherbenhaufen, der mal meine Vase war, existiert deshalb weil im Kristallgitter Fehler aufgetreten sind." Sondern du sagst "Der Scherbenhaufen ist deswegen entstanden, weil ich mit dem Hammer auf die Vase geschlagen habe und als Folge davon das Kristallgitter fehlerhaft wurde." Klar ist die innere Struktur im Kristallgitter beschädigt worden. Aber Ursache war die Energie, die mit einem Hammerschlag übertragen worden ist.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Aber hier geht es im weitesten Sinne um Ursache und Wirkung. Auftrieb > ist eine Kraft die auf die 'Wirken' Seite gehört. Aber sie ist nicht > ursächlich vorhanden. Ursache ist die Gravitation. Fällt die Ursache weg > (Gravitation), fällt auch die Wirkung weg (Auftrieb). Genau darum geht es mir. Die Differenzierung von virtuellen Kräften, Scheinkräften, indirekten Kräften und ursächlichen Kräften. Wenn Auftriebskraft eine reale eigenständige Kraft ist dann müsste man folgendes annehmen können: Im Weltall fliegt eine größere Ansammlung von Wasermolekülen, eine große Kugel aus Wasser. Auf sie wirkt keine externe Gravitationsquelle. In diesem Wasser befindet sich eine Gasblase. Wird diese Gasblase nun zum äußeren Rand der Wasserkugel getrieben ? Wenn ja dann würden für mich zwei Erklärungen möglich sein: 1.) die Gravitation, erzeugt durch die Wassermasse selbst, biledet einen Masseschwerpunkt im Zentrum der Kugel aus. Dadurch entstehen unterscheidliche Druckgradienten, eg. Dichteverhältnisse im Wasser. Da die Dichte der Gasblase geringer ist tendiert dieses hydro-/thermodynamische System dazu die Gasblase an den Ort mit der geringsten Dichteverteilung zu platzieren. Mit hoher Wahrscheinlichkeit liegt diese am Rand der Wasserkugel. 2.) es existiert eine Auftriebskraft die unabhängig von Gravitation und demzufolge auch Masse ist. Was ich als falsch bezeichnen würde. Gruß hagen
>Wenn ja dann würden für mich zwei Erklärungen möglich sein: >1.) ... Ja. >2.) ... Ja. Man könnte noch die Oberflächenspannung des Wassers hinzuziehen - auch die würde das Gas rausdrücken.
Also mit viel Phantasie sehe ich ja im Verlauf des threads, daß ihr von euren Vorstellungen zum Thema Steinfall, nicht benötigte Fliehkraft, nötige Relativkraft usw. ein wenig ablasst, und nach und nach die reale Physik dahinter zulasst. Ich werte das einfach mal als zähneknirschende "Zustimmung" eurerseits, die nur dem Schweinehund unterliegt. OK! Werde das nur weiterhin bemängeln, solltet ihr mir nach wie vor technischen Unverstand vorwerfen, oder den ganzen Unsinn von weiter oben nach wie vor behaupten. Da das hier ein öffentliches Forum ist, kommen immerhin auch Unbeteiligte vorbei, und um bei diesen nicht ein falsches Bild der Thematik aufkommen zu lassen, fasse ich nochmal kurz in klaren Fakten zusammen, was wir für einen Orbit mittlerweile wohl alle erkannt haben: -es ist zu 100% kein Fall. -auf den Satelliten wirkt keine Relativkraft (genauer: keine Kraft) -Satellit befindet sich zwar im Gravitationsfeld der Erde, jedoch hält seine Massenträgheit (Fliehkraft) ihn durch die Kreisbahn vom Fallen ab. -Die Grav. ist nicht Verursacher der Kreisbewegung, sondern lediglich Gegenspieler der Fliehkraft. Nur beide zusammen erlauben erst die Schwerelosigkeit. Noch genauer muss es heißen: im Orbit wirkt auf den Sat. weder Gravitation, noch Fliehkraft. Aber um dies zu betrachten, müsste die gängige Physik erstmal anerkannt werden. Ein aus dem All angezogener Asteroid (späteren kreisrunden Orbit um die Sonne angenommen) unterliegt ihrer Grav. nur solange, bis er die Kreisbahn eingenommen hat. Bis dahin ist es ein Fall (beschl. Bewegung, Energiezunahme, Bewegung Richtung Gravitationsquelle), weil die Grav. auf ihn einwirkt, und ihn zunächst erstmal in die Nähe der Sonne bringt. In diesem Fall ist die Grav. die Ursache für die wachsende Geschwindigkeit dieses Asteroiden, nicht jedoch für seine Kreisbahn. Zeigt die Bahn des Asteroiden (Meteoriten) zufällig exakt auf die Sonne, so ergibt sich keinerlei Kreisbahn, obwohl er eine ausreichende Geschwindigkeit für einen Orbit hätte. Er stürzt ggf. senkrecht auf sie, weil es zu keiner Kreisbewegung kommt, die Fliehkräfte erzeugen würde. Die Ursache einer Kreisbahn liegt in der praktisch immer abweichenden Flugbahn des Asteroiden, im Zusammenspiel mit Grav. und Fliehkraft. Im Falle des von Menschenhand auf Geschwindigkeit gebrachten Satelliten, und bei exakter phys. Betrachtung ist die Grav. sogar nie an der Entstehung des Orbits beteiligt. Sie erschwert nur Anfangs seine Entstehung. Bei Erreichen des Orbits gilt die Grav. für den kreisenden Körper nicht mehr. Er erfährt real keine Kraft mehr. Man kann das anders sehen, und die Grav. weiterhin bestehen lassen. Dafür braucht man dann die Fliehkraft als Gegenkraft. In diesem Beispiel ist aus keiner Sichtweise heraus die Grav. Auslöser der Kreisbahn. Karl-Heinz: Die Sonne hat bei einem größeren Abstand auch nur eine Gravitationskraft analog der der Erde(auf Meereshöhe). Die nötige Bahngeschwindigkeit für einen Asteroiden bei diesem Orbitdurchmesser wird jedoch erheblich höher sein, z.B. 1.000Km/s. Das wird Dir Yalu sicher gern simulieren... Ein gutes Beispiel, daß zum Ausgleich der Gravitationskraft die Fliehkraft nötig ist. Und diese wiederum ergibt sich aus variablen Geschwindigkeiten und Durchmessern. Daher die deutliche Abweichung zu einem Orbit über der Erde, bei gleicher Gravitationskraft. Nicht, weil diese Geschwindigkeit irgendein PC ausgibt. Die Bäume bekommen ihre ersten Blätter momentan nicht, weil wir Anfang April haben. Auch nicht, weil Kernfusion in der Sonne stattfindet, oder die Neigung der Erdachse was verändert. Sondern weil die Bäume mehr Licht und Wärme als noch vor zwei Monaten erfahren. Woher dieses Licht und die Wärme nun wieder stammen, ist ein anderes Thema. Dem Baum ist die Sonne egal, man kann ihn auch künstlich im Keller gedeihen lassen, wenn man ihm das gibt was er braucht: Licht und Wärme (und Erde+Wasser). Natürlich kann man das abkürzen, und sagen, im Frühling werden die Bäume immer grün, Punkt. Das wäre gleichzusetzen mit: bei Gravitationskraft X, Geschwindigkeit Y und Durchmesser Z ergibt sich lt. meinem PC eine Umlaufbahn. Das stimmt schon, aber ihr kennt dabei nicht den wahren Grund für das Grünen der Blätter. Und noch schlimmer ist, daß die meisten hier die Fliehkraft gänzlich abstreiten, das wäre dann gleichzusetzen mit: die Bäume brauchen gar keine Wärme, sondern nur noch den April! Fliehkräfte kann man bei einem Orbit nur dann ignorieren, wenn man das Gleiche auch mit der Gravitation macht. Keinesfalls kann man sagen, daß die Gravitation allein zur Entstehung einer Kreisbahn genügt (siehe von Menschenhand geschaffenen Orbit = gedeihender Baum im Keller). Wollen wir uns darauf einigen? Wir könnten ggf. mit interessanten Gesprächen über diskutable Themen weitermachen! Frohe Ostern!
Uwe S. schrieb: > Ich werte das einfach mal als zähneknirschende > "Zustimmung" eurerseits, die nur dem Schweinehund unterliegt. Uwe, gell, Du hast schon verstanden, dass diese "zähneknirschende Zustimmung" eine reine Resignation vor Deiner Sturheit ist? :-) Wenn nicht, dann verstehe ich langsam, wo das Problem liegt. Nämlich nicht ursächlich daran, dass Du bloss keine Ahnung von Physik hast.... ... naja, sagen wir mal so: Auch hier könnte man über Ursache und Wirkung reden... ;-) Also, Uwe, nochmals: Alle bestätigen Dir nicht bloss ein bisschen zähneknirschend, dass Du vielleicht doch ein bisschen recht hast. Sondern alle rufen Dir Zu: "Uwe, Du hast ja recht! Die Erde ist eine Scheibe! Und Newton hatte unrecht! Endlich hat es mal einer verstanden, nur leider sind wir alle zu dumm, es zu verstehen! Oder einfach zu stur, um zugeben zu können, dass Newton eben NICHT recht hatte." Dir auch frohe Ostern!
Uwe S. schrieb: > Da das hier ein öffentliches Forum ist, kommen immerhin auch > Unbeteiligte vorbei, und um bei diesen nicht ein falsches Bild der > Thematik aufkommen zu lassen, fasse ich nochmal kurz in klaren Fakten > zusammen, was wir für einen Orbit mittlerweile wohl alle erkannt haben: > > -es ist zu 100% kein Fall. Diese Feststellung ist schonmal sinnlos, da der Begriff "Fall" physikalisch gar nicht definiert ist und deshalb und deshalb nicht zu erwarten ist, dass alle das selbe darunter verstehen. Ein wohldefinierter physikalischer Begriff hingegen ist der "freie Fall". Hierzu ist zu sagen, dass ein Insasse einer abgeschlossenen Kabine nicht sagen kann, ob die Kabine im freien Fall einen Schacht hinunterfällt oder ob sie sich im Orbit eines Planeten befindet. Die beiden Sachverhalte liegen wesentlich näher beieinander als Du uns weismachen möchest. > -auf den Satelliten wirkt keine Relativkraft (genauer: keine Kraft) 1. Was ist eine "Relativkraft"? Wenn Du über Physik diskutieren möchtest, verwende bitte physikalische Begriffe. 2. Selbstverständlich wirkt auf den Satelliten eine Kraft, sonst würde er nicht im Orbit kreisen. Diese Kraft ist die Gravitationskraft. > -Satellit befindet sich zwar im Gravitationsfeld der Erde, jedoch hält > seine Massenträgheit (Fliehkraft) ihn durch die Kreisbahn vom Fallen ab. Wieso "zwar"? Der Satellit befindet sich im Gravitationsfeld, deshalb wirkt eine Gravitationskraft. Das Zusammenwirken von Gravitationskraft und Massenträgheit bestimmt die Bahn des Satelliten. Bei Vorliegen geeigneter Parameter (Stärke und Richtung der Gravitationskraft, Betrag und Richtung der Geschwindigkeit), ist die Bahn kreisförmig. > Noch genauer muss es heißen: im Orbit wirkt auf den Sat. weder > Gravitation, noch Fliehkraft. Aber um dies zu betrachten, müsste die > gängige Physik erstmal anerkannt werden. 1.Newtonsches Axiom: "Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird." Das ist gängige Physik! Wenn auf einen Satelliten keine Kraft wirkt, dann ist er nicht im Orbit. > Bei Erreichen des Orbits gilt die Grav. für den kreisenden > Körper nicht mehr. Er erfährt real keine Kraft mehr. Schon wieder dieser Unfug. > Die Sonne hat bei einem größeren Abstand auch nur eine > Gravitationskraft analog der der Erde(auf Meereshöhe). Die nötige > Bahngeschwindigkeit für einen Asteroiden bei diesem Orbitdurchmesser > wird jedoch erheblich höher sein, z.B. 1.000Km/s. Das wird Dir Yalu > sicher gern simulieren... Ein gutes Beispiel, daß zum Ausgleich der > Gravitationskraft die Fliehkraft nötig ist. Die Geschwindigkeit für eine Kreisbahn ergibt sich aus Gravitationskraft und Abstand. Bei gleich starker Gravitationskraft und größerem Abstand ergibt sich natürlich eine andere Geschwindigkeit für eine Kreisbahn. Diese Binsenweisheit ist doch kein Beleg für die Fliehkraft! > Das wäre gleichzusetzen mit: bei Gravitationskraft X, > Geschwindigkeit Y und Durchmesser Z ergibt sich lt. meinem PC eine > Umlaufbahn. Das ergibt sich nicht laut PC sondern anhand der elementaren Bewegungsgleichungen. Die Gravitationskraft ist eine elementare Kraft, die an das Vorhandensein von Masse geknüpft ist. Ein Massepunkt bildet, allein durch seine Existenz, Gravitationskraftfeld aus. Ein zweiter Massepunkt bildet ebenfalls ein Gravitationsfeld. An beiden Massepunkten greift dann jeweils eine Gravitationskraft mit gleichem Betrag aber entgegengesetzter Richtung an und die beiden Körper bewegen sich gemäß der Bewegungsgleichungen (welche übrigens gängige Physik sind). > Und noch schlimmer ist, daß die > meisten hier die Fliehkraft gänzlich abstreiten, das wäre dann > gleichzusetzen mit: die Bäume brauchen gar keine Wärme, sondern nur noch > den April! Ganz im Gegenteil. Die Fliehkraft spielt die Rolle des April. > Keinesfalls kann man sagen, daß > die Gravitation allein zur Entstehung einer Kreisbahn genügt (siehe von > Menschenhand geschaffenen Orbit = gedeihender Baum im Keller). Zum wiederholten Male: Gravitationskraft und Massenträgheit genügen.
> Wollen wir uns darauf einigen? Auf keinen Fall. Ich hab nur keine Lust mehr mit einem physikalischen Analphabeten der nicht zuhört, Dinge zu diskutieren die seit langer Zeit alle schon geklärt sind und definitiv nicht so sind, wie er sich das so vorstellt. Und wenn du schon Analogien benutzt, dann nimm sinnvolle die wenigstens irgendwas mit dem Ausgangsproblem zu tun haben. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Das hier .... > Zeigt die Bahn des Asteroiden (Meteoriten) zufällig exakt > auf die Sonne, so ergibt sich keinerlei Kreisbahn, obwohl er > eine ausreichende Geschwindigkeit für einen Orbit hätte. > Er stürzt ggf. senkrecht auf sie, weil es zu keiner Kreisbewegung kommt .... ist der einzig richtige Satz in deinen Ausführungen. Aber die Konklusio ist schon wieder falsch. Dabei ist es so einfach. Wenn die Ursprungsbahn nicht auf die Sonne zeigt, dann zeigt sie daran vorbei. Das sollte einfach genug sein, so dass auch du das verstehst. Deshalb stürzt er erstmal nicht hinein. Zusätzlich passiert aber noch etwas anderes: Die Gravitation lenkt den Asteroiden ab. Anstatt geradlinig vorbeizufliegen, wird er von der Grav. abgelenkt. Und diese Ablenkung sorgt dafür, dass er einen Bogen rund um die Sonne macht. That's it. Mehr braucht man nicht (und natürlich die elementare Massenträgheit). Damit kann man alle Effekte erklären und berechnen, die auftreten. Und nochwas: Wenn du Gravitation ausschalten oder abschirmen könntest, wärst du ein Fall für den Nobelpreis. Und zwar Abo-mässig die nächsten 10 Jahre. Nur leider kannst du das nicht. Gravitation wirkt immer. Und dann hab ich noch ein paar praktische Fragen * beim Fall in einem abstürzenden Aufzug sind die Insassen schwerelos. Das ist ein senkrechter Fall und daher garantiert kein kreis- förmiges Orbit. Da hier ganz offensichtlich keine Fliehkraft entstehen kann ... wie kommt es, dass hier Schwerelosigkeit vorliegt? * Ein Parabelflug ist ebenfalls ganz sicher kein kreisförmiger Orbit. wie kommt es hier zur Schwerelosigkeit * Als Apollo zum Mond geflogen ist, waren die Astronauten (mit Ausnahme der Phasen in denen die Triebwerke liefen) die ganze Zeit, vom Abheben bis zum Aufsetzen auf dem Mond schwerelos. Auch hier: Die Bahn von der Erde zum Mond ist mit Sicherheit kein kreisförmiger Orbit. Wie können sie denn dann Schwerelos sein und wie berechnest du die Fliehkraft an jedem beliebigen Punkt der Bahn wo sie doch nicht kreisförmig ist. Alle 3 Problemstellungen lassen sich mit Leichtigkeit nur mit Gravitation, Massenträgheit und den Bewegunsgleichungen lösen (wenn wir die Problemstellung des Mehrkörperproblems ignorieren und akzeptieren dass wir 'nur' eine beliebig genaue numerische Integration machen können), denn: es ist immer die gleiche Physik, die hier zum tragen kommt. Nur die Zahlenwerte sind andere. Aber das physikalische System ist in allen Fällen völlig identisch (Luftwiderstand wird ignoriert)
Lustige Diskussion. Einige Hundert Beiträge die versuchen, ihm Physik beizubringen, aber Uwe ist immer noch exakt auf dem gleichen Stand wie am Anfang.
Das nennt man dann wohl Lernresistenz. Ich hätte nie gedacht das jemand mit einer derartigen Hybris, nebst Wirklichkeitsverweigerung derartig viel Zeit darauf verschwendet ohne jeglichen Nutzen daraus zu begehren. Das es jemand nicht versteht, o.k. Aber hier ist Hopfen und Malz verloren und die Mühe wie Perlen .... Ich staune über all die Durchhalter hier. Namaste
Winfried J. schrieb: > ohne jeglichen Nutzen daraus zu begehren. Doch, den Nutzen begehrt er schon, aber die heissersehnte Bestätigung will ihm partout nicht zuteilwerden.
>>Karl Heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator) >Und dann hab ich noch ein paar praktische Fragen * Wieso bewegt sich ein (nach unserer falschen Meinung) kräfteloser Körper namens Stein/Satellit auf einer Kreisbahn und eine (nach dem Anstossen) kräftefreie Billardkugel gerade aus?
Weil deine Annahme falsch ist, auf sie würden keine Kräfte wirken.
A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: > >> ohne jeglichen Nutzen daraus zu begehren. > > Doch, den Nutzen begehrt er schon, aber die heissersehnte Bestätigung > will ihm partout nicht zuteilwerden. Das stimmt doch überhaupt nicht! Die meisten hier haben ihm doch schon bestätigt, dass er recht hat und wir einfach zu dumm und stur, anzuerkennen, dass Newton nicht recht hatte! :-) Was will Uwe denn noch? Leider habe ich keinen guten Draht zu den diversen Fachbuchverlagen, so dass ich die Verbrennung und komplette Neuverfassung sämtlicher Fachliteratur anordnen könnte. Könnte das jemand von Euch organisieren? Aber Wikipedia wäre doch schon mal ein guter Anfang. Aber bitte nicht im Artikel "Fliehkraft", sondern hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsche_Gesetze anfangen! Da muss nämlich nachgetragen werden, dass im Spezialfall Orbit diese Gesetze nicht gelten. Könnte das jemand von Euch machen? Ich trau mich nicht so recht... Gruäss Simon - der sich königlich amüsiert...
Simon Huwyler schrieb: > dass ich die Verbrennung und komplette Neuverfassung sämtlicher > Fachliteratur anordnen könnte. Könnte das jemand von Euch organisieren? Aus der Wissenschaftshistorie heraus gibt es eine psychologische Falle. Es ist ja schon gelegentlich vorgekommen, dass sich eine bahnbrechende Erkenntnis durchsetzte, obwohl die Zeitgenossen diese anfangs nicht akzeptierten. Daraus schliessen heute unter Missachtung aller Logik nicht wenige, dass ihre von den Zeitgenossen nicht akzeptierte Ansicht eben deshalb richtig sein müsse. ;-)
Uwe S. schrieb: > > -es ist zu 100% kein Fall. > Falsch, es ist ein Fall, dem eine Bewegung senkrecht dazu überlagert ist. Auch der Satellit würde nach unten stürzen wenn er sich nicht senkrecht dazu bewegen würde. > -auf den Satelliten wirkt keine Relativkraft (genauer: keine Kraft) Falsch, der Satellit beschreibt ja eine Kreisbahn. Was sollte den Sat dazu bringen sich im Kreis zu bewegen? Der Wunsch, uns mit TV-Programm versorgen zu wollen. Wenn es aber eine Kreisbahn ist, muss immer eine Kraft dasein, die für die Kurven zuständig ist. Ansonsten bewegt sich der Körper immer geradeaus. > -Satellit befindet sich zwar im Gravitationsfeld der Erde, jedoch hält > seine Massenträgheit (Fliehkraft) ihn durch die Kreisbahn vom Fallen ab. Das Gravitationsfeld der Erde erzeugt die erforderliche Zentripetalkraft, die den Sat am Abhauen hindert. Fliehkraft seh ich hier keine. Deine sog. Fliehkraft kommt nur zustande, weil der Sat eigentlich gerade aus fliegen würde. > -Die Grav. ist nicht Verursacher der Kreisbewegung, sondern lediglich > Gegenspieler der Fliehkraft. Stimmt, würde sich der Sat nicht bewegen, käme es zu keiner Kreisbewegung sondern das Dings würde nach unten fallen. > Nur beide zusammen erlauben erst die > Schwerelosigkeit. > Noch genauer muss es heißen: im Orbit wirkt auf den Sat. weder > Gravitation, noch Fliehkraft. Falsch, woher kommt bitte die Kreisbahn. > Aber um dies zu betrachten, müsste die > gängige Physik erstmal anerkannt werden. Hoffen wir, dass die gängige Physik anerkannt ist. > Zeigt die Bahn des Asteroiden (Meteoriten) zufällig exakt auf die Sonne, > so ergibt sich keinerlei Kreisbahn, obwohl er eine ausreichende > Geschwindigkeit für einen Orbit hätte. Er stürzt ggf. senkrecht auf sie, Richtig! > weil es zu keiner Kreisbewegung kommt, die Fliehkräfte erzeugen würde. Weil Geschwindigkeit und Kraft parallel sind, deswegen. Daher gibt es keine Beschleunigung senkrecht zur Bewegungsrichtung. > Im Falle des von Menschenhand auf Geschwindigkeit gebrachten Satelliten, > und bei exakter phys. Betrachtung ist die Grav. sogar nie an der > Entstehung des Orbits beteiligt. Hört hört! > Sie erschwert nur Anfangs seine > Entstehung. Bei Erreichen des Orbits gilt die Grav. für den kreisenden > Körper nicht mehr. Falsch, die Grav. sorgt für den Orbit. Schaltest du die Erde "aus", würde der Sat tangential wegfliegen. Allerdings verzögert um die Zeit, die die Information "Erde ist weg" bis zum Sat braucht. Im Fall Sonne-Erde wären das 8 Minuten. > Karl-Heinz: Die Sonne hat bei einem größeren Abstand auch nur eine > Gravitationskraft analog der der Erde(auf Meereshöhe). Die nötige > Bahngeschwindigkeit für einen Asteroiden bei diesem Orbitdurchmesser > wird jedoch erheblich höher sein, z.B. 1.000Km/s. Das wird Dir Yalu > sicher gern simulieren... Kann man auch mit den gängigen Formeln der Schulbuchphysik selber nachrechnen. > Die Bäume bekommen ihre ersten Blätter momentan nicht, weil wir Anfang > April haben. Auch nicht, weil Kernfusion in der Sonne stattfindet, oder > die Neigung der Erdachse was verändert. Sondern weil die Bäume mehr > Licht und Wärme als noch vor zwei Monaten erfahren. Woher dieses Licht > und die Wärme nun wieder stammen, ist ein anderes Thema. Dem Baum ist > die Sonne egal, man kann ihn auch künstlich im Keller gedeihen lassen, > wenn man ihm das gibt was er braucht: Licht und Wärme (und Erde+Wasser). Also, bei und war im Wetterbericht noch mal vom Schnee die Rede! > Natürlich kann man das abkürzen, und sagen, im Frühling werden die Bäume > immer grün, Punkt. Das wäre gleichzusetzen mit: bei Gravitationskraft X, > Geschwindigkeit Y und Durchmesser Z ergibt sich lt. meinem PC eine > Umlaufbahn. Das stimmt schon, aber ihr kennt dabei nicht den wahren > Grund für das Grünen der Blätter. Und noch schlimmer ist, daß die > meisten hier die Fliehkraft gänzlich abstreiten, das wäre dann > gleichzusetzen mit: die Bäume brauchen gar keine Wärme, sondern nur noch > den April! Nimm ne Einkaufstüte, setze deinen Hund rein und fange an dich zu drehen. Wenn du auf Touren gekommen bist wirst du feststellen: "Boah ey, ich muss ganz schön zu mir (nach innen) ziehen, damit Lupo in der Tüte nicht davonfliegt." Dein Hund wird in der Tüte sitzen und denken: "Wuff Wuff, irgendwas drückt mich nach außen, ist ist mir schlichtweg unmöglich, zu meinem Herrchen hinzukommen. Du stellts also bei DIR die Zentripetalkraft fest, der Hund hingegen empfindet dies als Zentrifugalkraft. > Fliehkräfte kann man bei einem Orbit nur dann ignorieren, wenn man das > Gleiche auch mit der Gravitation macht. Keinesfalls kann man sagen, daß > die Gravitation allein zur Entstehung einer Kreisbahn genügt (siehe von > Menschenhand geschaffenen Orbit = gedeihender Baum im Keller). Ohne Grav keine Kreisbahn. Es sei denn, der Sat zündet ständig Steuerraketen. > Wollen > wir uns darauf einigen? Wir könnten ggf. mit interessanten Gesprächen > über diskutable Themen weitermachen! > > Frohe Ostern! Frohe Ostern!
Uwe S. schrieb: > Wollen wir uns darauf einigen? Wissenschaft ist in ihrem Kern sehr politikunfähig und undemokratisch, mit Formelkompromissen kommt man da nicht weiter. Einigen wir uns lieber auf frohe Ostern.
oweh oweh
Der Begriff Inertialsystem ist der springende Punkt der Debatte. http://de.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem sagt:
1 | In der Physik ist ein Inertialsystem (von lateinisch iners „untätig, |
2 | träge“) ein Koordinatensystem, in dem sich kräftefreie Körper geradlinig, |
3 | gleichförmig bewegen. |
4 | ... |
5 | Verschiedene Inertialsysteme bewegen sich gegeneinander geradlinig und |
6 | gleichförmig. Demgegenüber sind sich drehende oder anderweitig beschleunigte |
7 | Bezugssysteme keine Inertialsysteme. |
Inertialsysteme lassen sich durch eine lineare Transformation in Raum und Zeit ineinander überführen, aus mathematischer Sicht bilden sie eine Gruppe. Inertialität ist also keine absolute, sondern eine relative Eigenschaft, die die Beziehung zweier Koordinatensysteme zueinander auszeichnet, oder nicht. Inertialsystem ist also nicht ein einzelnes Koordinatensystem, sondern eine (unendliche) Menge im Sinne der linearen Transformierbarkeit in Raum und Zeit gleichwertigen Koordinatensysteme. (An dieser Stelle ist der zweite Teil des Wiki-Zitates nicht erhellend, weil er den Eindruck erweckt, Inertialität sei eine Eigenschaft eines einzelnen Koordinatensystems.) Für den Satelliten und sein Zentralobjekt gibt es kein Inertialsystem, in dem einer von beiden der ruhende Punkt ist, denn es wirkt eine konstante Kraft zwischen beiden, aus der eben nach F = M * a eine beschleuingte Bewegung folgt, womit die Sache nicht mehr linear ist. Will man die Bahn des Satelliten im Koordinatensystem des Zentralobjektes beschreiben, benötigt man eine "Kraft", die den nichtlinearen Zusammenhang zwischen den beiden Innertialsystemen (jeweils aus Sicht des einen Beteiligten Objektes) kompensiert. Da der durch eine konstante Kraft, die Gravitationskraft zwischen beiden entsteht, führt man eine entgegengesetzte, gleich große Kraft - die Zentrifungalkraft - ein und man hat die Kompensation. Dahinter dürfte sich eine Integrationskonstante verbergen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Will man die Bahn des Satelliten im Koordinatensystem des > Zentralobjektes beschreiben, benötigt man eine "Kraft", die den > nichtlinearen Zusammenhang zwischen den beiden Innertialsystemen > (jeweils aus Sicht des einen Beteiligten Objektes) kompensiert. > > Da der durch eine konstante Kraft, die Gravitationskraft zwischen beiden > entsteht, führt man eine entgegengesetzte, gleich große Kraft - die > Zentrifungalkraft - ein und man hat die Kompensation. Dann beschreib doch mal die Bahn. Aus Sicht der Erde. Welche Bahn ergibt sich für einen Körper, der vollkommen kräftefrei ist (weil die Zentrifugalkraft die Gravitation kompensiert hat). Eben. Du landest bei einer Geraden und nicht bei einem Orbit. Alleine diese ziemlich einfach Sache zeigt schon, dass die ganze Sache mit der Zentrifugalkraft ein Irrweg war. Man hat sie nur eingeführt, weil man ja als Mensch spürt, dass da etwas nach aussen zieht, wenn ich einen Eimer Wasser rundherumwirble. Um dieses zu berechnen ist die Zentrifugalkraft gut genug. Aber wenn man in den allgemeineren Fall einsteigen will, dann führt sie in eine Sackgasse. Analysiert man die Sache aber, dann zeigt sich, dass das was man Zentrifugalkraft nennt eine Folge von Zentripetalkraft und Trägheit ist. Sozusagen die mathematische Kurzform der beiden. Dröselt man die ZFK auf und geht auf das allegmeinere Prinzip über, dann kann man das 'Problem' Wassereimer_im_Kreis immer noch korrekt beschreiben. Aber: auch die anderen Dinge erschliessen sich plötzlich einem korrekten, widerspruchsfreien Zugang. Nicht zuletzt sind damit auch alle Problemstellungen abgedeckt, die sich aus einem Orbit (allgemeiner: einer Bahn) ergeben, das eben NICHT kreisförmig ist. Denn auch die kann man damit behandeln. Vom senkrechten freien Fall bis hinauf zu Fluchthyperbeln bzw. überhaupt unregelmässigen Bahnen, deckt der Mechanismus "Grav + Trägheit + Bewegungsgleichungen und darüber integrieren" alles ab. Der Satellit weiss nichts von Fliehkraft oder Gravitation oder Orbit. Der möchte einfach nur den lieben langen Tag geradeausfliegen, wie es ihm seine Trägheit vorschreibt. Und dann kommt da eine böse, böse Kraft und zieht ihn zur Seite. Und schuppdiwupp, wenn seine Geschwindigkeit richtig war, dann landet er nach einiger Zeit wieder am Ausgangspunkt. Mehr "weiß" der Satellit nicht und mehr muss er auch nicht wissen.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Alleine diese ziemlich einfach Sache zeigt schon, dass die ganze Sache > mit der Zentrifugalkraft ein Irrweg war. Irrweg? Nein. Es ist lediglich der Übergang von einem Inertialsystem in ein anderes. Dabei verläßt man die wohlgeordnete Welt der linearen Transformationen - darüber muß man sich im Klaren sein, sonst wirds nix. Das ist ungefähr so, als würdest du mit dem Auto nach Großbritannien fahren. Wenn du auf der Insel bist, funktioniert auch einiges anders und wenn du das nicht beachtest, wirds nix mit dem Urlaub ;-)
Uhu, ich denke, Du hast verstanden, worum es geht, nämlich um den Blickwinkel. Wenn wir unser Koordinatensystem so legen, dass es mit dem Satelliten mitdreht, dann ist das kein Inertialsystem mehr, ggü. des Systems, das wir "fix ins Weltall" legen. Jedoch ist es durchaus ein "legitimes" Koordinatensystem. AAABER (und genau das wurde auch schon x-mal erläutert): WENN wir uns darauf einigen, dass wir das Koordinatensystem mit dem Satelliten mitdrehen lassen, dann haben wir auch keine Kreisbahn mehr. Dann hast Du zwar ganz eindeutig eine real messbare Zentrifugalkraft, und auch eine Gravitation, und die heben sich tatsächlich auf, aber eben: Der Satellit dreht sich nicht mehr, sondern steht still. Warum steht er still? Weil sich das Koordinatensystem dreht. (Wohl nicht nur) ich habe weiter oben schon mehrmals geschrieben, dass man das legitim so betrachten kann, darf, und auch manchmal soll. Aber man darf nicht, wie Uwe das dauernd macht, diese Kraft hernehmen und daraus folgern, dass IN DER KREISBAHN die Kräfte sich aufheben, denn das tun sie eben NICHT in der Kreisbahn, sondern bloss in unserer transfomierten "Parallelwelt", die sich mit dem Satelliten mitdreht.
Uhu Uhuhu schrieb: > Will man die Bahn des Satelliten im Koordinatensystem des > Zentralobjektes beschreiben, benötigt man eine "Kraft", die den > nichtlinearen Zusammenhang zwischen den beiden Innertialsystemen > (jeweils aus Sicht des einen Beteiligten Objektes) kompensiert. Wenn zwischen Inertialsystemen per Definition eine linearer Transformation besteht kann es zwischen ihnen keinen nichtlinearen Zusammenhang geben. Du kannst den Satelliten also zwar als Bezugssystem verwenden, wenn du dir entsprechend mathematische Arbeit machst, aber du kannst ihn (bei Newton) nicht zum Inertialsystem machen.
Simon Huwyler schrieb: > Uhu, ich denke, Du hast verstanden, worum es geht, nämlich um den > Blickwinkel. Wenn wir unser Koordinatensystem so legen, dass es mit dem > Satelliten mitdreht, dann ist das kein Inertialsystem mehr, ggü. des > Systems, das wir "fix ins Weltall" legen. Jedoch ist es durchaus ein > "legitimes" Koordinatensystem. > > AAABER (und genau das wurde auch schon x-mal erläutert): WENN wir uns > darauf einigen, dass wir das Koordinatensystem mit dem Satelliten > mitdrehen lassen, dann haben wir auch keine Kreisbahn mehr. Dann hast Du > zwar ganz eindeutig eine real messbare Zentrifugalkraft, und auch eine > Gravitation, und die heben sich tatsächlich auf, aber eben: Der Satellit > dreht sich nicht mehr, sondern steht still. Warum steht er still? Weil > sich das Koordinatensystem dreht. Simon, ich muss dir gratulieren. Mit diesen wenigen Zeilen, hast du exakt und 100% die Sache auf den Punkt gebracht. Ich denke so klar wie hier ist die Sache im ganzen Thread noch nie angesprochen worden. Genau darum geht es. Und das ist auch eine schöne Begründung für den Status 'Scheinkraft'. Weil diese Kraft nur in diesem einen Koordinatensystem (welches sich so dreht, dass der Satellit aus Sicht dieses Koordinatensystems stillzustehen scheint) existiert. Wähle ein anderes Koordinatensystem (zb eines das sich nicht mitdreht), und die Kraft verschwindet bzw. wird durch einen anderen Mechanismus ersetzt (beschleunigte Bewegung).
Simon Huwyler schrieb: > Wenn wir unser Koordinatensystem so legen, dass es mit dem > Satelliten mitdreht, dann ist das kein Inertialsystem mehr, aus Sicht > des Systems, das wir "fix ins Weltall" legen. So einfach ist es leider nicht. Natürlich gibt es ein Inertialsystem, in dem sich der Satellit bewegt - nimm einen Schwestersatelliten, der auf derselben Bahn leicht zeitversetzt läuft und du kannst darin fröhlich rumrechnen, als spielte sich die ganze Sache in einem unbeschleunigten System ab. Koordinatensystem != Inertialsystem Das Inertialsystem ist eine unendliche Menge von Koordinatensystemen, die durch lineare Transformation in Raum und Zeit ineinander überführbar sind. Da es unendlich viele nichtlineare Transformationen zwischen Koordinatensystemen gibt, gibt es auch unendlich viele Inertialsysteme. So lange man sich im selben Inertialsystem bewegt, heben sich die Integrationskonstanten weg; geht man von einem ins andere, ist das nicht mehr der Fall. > Aber man darf nicht, wie Uwe das dauernd macht, diese Kraft hernehmen > und daraus folgern, dass IN DER KREISBAHN die Kräfte sich aufheben, denn > das tun sie eben NICHT in der Kreisbahn, sondern bloss in unserer > transfomierten "Parallelwelt", die sich mit dem Satelliten mitdreht. Das mit dem "darf" ist halt eine etwas pauschale Umschreibung. Natürlich "darf" man - nur muß man eben die Effekte mit einkalkulieren, die dieses Dürfen zur Folge hat. Damit wird der erhobene Zeigefinger durch problemnahe Substanz ersetzt. A.K.: > Wenn zwischen Inertialsystemen per Definition eine linearer > Transformation besteht kann es zwischen ihnen keinen nichtlinearen > Zusammenhang geben. Ich denke, das ist mit der Darstellung hier beantwortet.
Der englische Text zu Inertialsytemen gefällt mit bedeutend besser als der deutsche: http://en.wikipedia.org/wiki/Inertial_frame_of_reference Besonders gefällt mir in diesem Zusammenhang der Satz "All observers agree on the real forces, F; only non-inertial observers need fictitious forces. The laws of physics in the inertial frame are simpler because unnecessary forces are not present." Das ist auch exakt das, was Simon schrieb.
Uhu Uhuhu schrieb: > Natürlich gibt es ein Inertialsystem, in dem sich der Satellit bewegt - > nimm einen Schwestersatelliten, der auf derselben Bahn leicht > zeitversetzt läuft und du kannst darin fröhlich rumrechnen, als spielte > sich die ganze Sache in einem unbeschleunigten System ab. Nope. Wenn sich beide Satelliten auf derselben Bahn bewegen, drehen sie gleich (wenn auch zeitversetzt). Im sich drehenden Koordinatensystem sind beide aber nach wie vor feststehend. Die eigentliche Frage ist eine ganz andere: Wie stelle ich eigentlich fest, dass sich ein Koordinatensystem dreht? Was ist mein Bezugsorientierung? Man kann natürlich mit Fug und Recht annehmen, dass dieses 'sich drehende' Koordinatensystem das eigentliche stillstehende Inertialsystem ist. Nur muss man dann aber auch annehmen, dass sich das Universum ausgerechnet rund um diesen Punkt dreht. Das ist zwar grundsätzlich nicht ausgeschlossen, aber dann doch sehr unwahrscheinlich.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Wie stelle ich eigentlich fest, dass sich ein Koordinatensystem dreht? > Was ist mein Bezugsorientierung? Man kann feststellen, ob das eigene Bezugssystem ein Newton'sches Inertialsystem ist. Und zwar genau über die hier diskutierten Scheinkräfte: http://en.wikipedia.org/wiki/Inertial_frame_of_reference#Separating_non-inertial_from_inertial_reference_frames
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Natürlich gibt es ein Inertialsystem, in dem sich der Satellit bewegt - >> nimm einen Schwestersatelliten, der auf derselben Bahn leicht >> zeitversetzt läuft und du kannst darin fröhlich rumrechnen, als spielte >> sich die ganze Sache in einem unbeschleunigten System ab. > > Nope. > > Wenn sich beide Satelliten auf derselben Bahn bewegen, drehen sie gleich > (wenn auch zeitversetzt). Im sich drehenden Koordinatensystem sind beide > aber nach wie vor feststehend. > > Die eigentliche Frage ist eine ganz andere: > Wie stelle ich eigentlich fest, dass sich ein Koordinatensystem dreht? > Was ist mein Bezugsorientierung? > > Man kann natürlich mit Fug und Recht annehmen, dass dieses 'sich > drehende' Koordinatensystem das eigentliche stillstehende Inertialsystem > ist. Nur muss man dann aber auch annehmen, dass sich das Universum > ausgerechnet rund um diesen Punkt dreht. Das ist zwar grundsätzlich > nicht ausgeschlossen, aber dann doch sehr unwahrscheinlich. AKzeptiert man allerdings, dass sich das Universum ausgerechnet rund um diesen Punkt dreht (wie macht es das eigentlich bei 2 Satelliten, die auf verschiedenen Bahnen drehen?), dann wird die Sache erst kompliziert. Denn dann hat man zwar eine einfache physikalische Beschreibung in diesem System (Gravitation wird durch Zentrifugalkraft aufgehoben und deswegen steht der Satellit immer an der gleichen Stelle und bewegt sich nicht), ABER die Beschreibung der restlichen Phänomäne wird kompliziert. Das ganze erinnert ein bischen an die antiken Epizyklen, mit denen man die Bahnen der Planeten beschrieben hat. Man kann das tun. Man kann annehmen, dass die Erde stillsteht und sich alles im Sonnensystem rund um die Erde dreht. Nur ergeben sich dann Planeten-Bahnen die kompliziert zu erklären sind. Gibt man hingegen die Vorstellung einer stillstehenden Erde auf, dann vereinfacht sich alles. Und das ist dann der Punkt an dem Occams Rasiermesser zuschlägt.
@Karl Heinz und A. K. Durch diese letzten Posts wird die Diskussion wieder auf eine Ebene gebracht, die interessant ist! Muss leider gerade weg - aber diesen Wikipedia-Artikel werde ich nachher gierig verschlingen! :-) Gruäss Simon
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Nope. > > Wenn sich beide Satelliten auf derselben Bahn bewegen, drehen sie gleich > (wenn auch zeitversetzt). Im sich drehenden Koordinatensystem sind beide > aber nach wie vor feststehend. Es gibt ein für beide Satelliten gemeinsames Inertialsystem, aus dem man sich ein passendes Koordinatensystem rausgreifen kann, oder auch mehrere.
Simon Huwyler schrieb: > @Karl Heinz und A. K. > > Durch diese letzten Posts wird die Diskussion wieder auf eine Ebene > gebracht, die interessant ist! Seh ich auch so. Denn auch mir geht es so: Über solche Dinge hab ich eigentlich noch nie im Detail nachgedacht. Welche Konsequenzen sich ergeben. Deine Sichtweise mit dem sich drehenden Koordinatensystem so dass der Satellit stillzustehen scheint war für mich ehrlich gesagt eine Offenbarung. > Muss leider gerade weg - aber diesen Wikipedia-Artikel werde ich nachher > gierig verschlingen! :-) Der ist ziemlich gut.
> Man kann feststellen, ob das eigene Bezugssystem ein Newton'sches > Inertialsystem ist. Und zwar genau über die hier diskutierten > Scheinkräfte: > http://en.wikipedia.org/wiki/Inertial_frame_of_reference#Separating_non-inertial_from_inertial_reference_frames Hab ihn mitlerweile gelesen. Danke für den Link.
Uhu Uhuhu schrieb: > Es gibt ein für beide Satelliten gemeinsames Inertialsystem, aus dem man > sich ein passendes Koordinatensystem rausgreifen kann, oder auch > mehrere. Nicht alle Bezugssysteme sind Newton'sche Inertialsysteme. Ein Bezugssystem auf Basis von Satelliten ist keines. Scheinkäfte wie wie Corioliskraft und Gezeitenkraft treten darin auf und zeigen damit, dass es keines ist.
der englische, schrober doch oben ;-) ich meinte ich hätte das ohne das Koordinatensystem explizit zu erwähnen schon mal weiter oben (finde es in dem Wust nicht mehr) mit dem geostatioären Satteliten beschrieben. wenn ich darunterstehe auf dem bezugssystem erde tritt genau der effekt ein ich mache meinen standort zum koordinaten unsrprung und jetzt habe ich einen satteliten in der schwebe zwischen Gravitation und "Fliehkraft" der scheinbar stillsteht. .... bezogen auf das bezugsystem kräftefrei. nur verlasse ich dieses system und betrachte ich die kreisbahn als eine solche um den Masseschwerpunkt .... ade
Winfried J. schrieb: > ich meinte ich hätte das ohne das Koordinatensystem explizit zu erwähnen > schon mal weiter oben (finde es in dem Wust nicht mehr) Gut möglich. Allerdings hatte ich diesen Wust sowieso nur partiell überflogen. So lange das nach "Uwe gegen den Rest der Welt" aussah interessierte mich das allenfalls auf einer Metaebene, also die Art der Diskussion betreffend. Nachdem Uhu über die Wikipedia-Erklärung von Inertialsystemen stolperte ging das nun eben mit Fokus darauf irgenwie neu los. Nur diesmal ohne Uwe.
Was ist ein Inertialsystem?
1. ein ruhendes, oder in gleichförmiger Bewegung befindliches
Bezugssystem
2. weder Fliekräfte, noch Corioliskraft sind feststellbar
Letzteres bedeutet, daß ein Inertialsystem (und mit ihm alle durch
Galilei-Transformation ineinander überführbare Koordinatensysteme, die
es beschreiben) nicht rotieren kann.
Richtig?
(Bezugssystem deswegen, weil es mehr, als nur ein Koordinatensystem
ist.)
A.K.:
> Nur diesmal ohne Uwe.
Man soll den Tag nicht vor dem Abend loben...
Uhu Uhuhu schrieb: > Was ist ein Inertialsystem? > > 1. ein ruhendes, oder in gleichförmiger Bewegung befindliches > Bezugssystem > 2. weder Fliekräfte, noch Corioliskraft sind feststellbar > > Letzteres bedeutet, daß ein Inertialsystem (und mit ihm alle durch > Galilei-Transformation ineinander überführbare Koordinatensysteme, die > es beschreiben) nicht rotieren kann. > > Richtig? So würde ich das in letzter Konsequenz sehen.
So, nachdem ich nochmal über Inertialsysteme nachgedacht habe, sind einige Kurrekturen an dem fällig, was ich oben dazu geschrieben hatte: Die Galilei-Transformation umfaßt alle konstanten Steckungen/Stauchungen, Translationen und Rotationen der Raumzeit. (Rechentechnisch läßt sich das sehr elegant mit auf 5 Dimensionen "aufgebohrten" Raum-Zeit-Vektoren und einer 5x5-Transformationsmatrix erledigen.) Diese Art von Transformation ist auf alle Koordinatensysteme anwendbar und bilder bezüglich der Hintereinanderausführung eine Gruppe. Ein Inertialsystem ist ein spezielles Koordinatensystem: + in ihm wirken weder Flieh-, noch Coriolis- noch Euler-Kräfte Das ist der Fall, wenn das Koordinatensystem ruht, oder sich gleichförmig in der Raumzeit bewegt. Die Inertialsysteme bilden mit der Hintereinaderausführung der Galilei-Transformation die Gruppe der Inertialsysteme. Hat man ein Inertialsystem, hat man (mittels Galilei-Transformation) alle. Darüberhinaus gibt es unendlich viele Gruppen nicht-inertialer Koordinatensysteme - nämlich die, die irgend eine beschleunigte Bewegung in der Raumzeit ausführen. Das Inertialsystem zu finden, dürfte eine meßtechnisch ziemlich anspruchsvolle Aufgabe sein.
@ Uhu, ich hoffe diese Korrekturen hast du nicht an Uwe gerichtet. Der Junge hat das Zeug dazu, dass als Beleg für die einzigartige Richtigkeit seiner alternativen Physik aufzufassen und so die Vier Grundkräfte in einer Urformel zu verschmelzen. Dann wäre ihm der Nobelpreis in Physik nicht mehr zu nehmen. Namaste und ein fröhliches Profetenquälen
Winfried J. schrieb: > ich hoffe diese Korrekturen hast du nicht an Uwe gerichtet. Ich hatte mich schon gewundert, warum er schweigt. Er ist bestimmt mit Ostereierverstecken voll beschäftigt ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Die Inertialsysteme bilden mit der Hintereinaderausführung der > Galilei-Transformation die Gruppe der Inertialsysteme. Das hier kann so nicht stimmen. Deine Transformationen beinhalten auch Rotationen und du hast schon akzeptiert, dass ein rotierendes System kein Inertialsyste, sein kann. > Das Inertialsystem zu finden, dürfte eine meßtechnisch ziemlich > anspruchsvolle Aufgabe sein. Das hat dann Einstein gezeigt, dass es das Inertialsystem nicht gibt. Jeder in einem Inertialsystem kann mit Fug und Recht für sich in Anspruch nehmen, der ruhende Pol zu sein.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Das hat dann Einstein gezeigt, dass es das Inertialsystem nicht gibt. Nur hatten wir uns bisher wohlweislich auf Newton beschränkt.
Was auch für eine Orbit Betrachtung unter Beachtung von Ursache und Wirkung völlig ausreichend ist. Die Relativitätstheorie zu bemühen ist dafür wohl als "Mit Kanonen auf Spatzen schießen" zubtrachten, wenn gleich nicht unmöglich. ;-O Namaste
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Deine Transformationen beinhalten auch Rotationen und du hast schon > akzeptiert, dass ein rotierendes System kein Inertialsyste, sein kann. Eine Rotation um einen konstanten Winkel - das hat nichts mit einer andauernden Rotation zu tun; die ist nämlich eine Funktion der Zeit. Ein gleichförmige Bewegung erhält man durch eine Streckung der Zeitachse. > Jeder in einem Inertialsystem kann mit Fug und Recht für sich in > Anspruch nehmen, der ruhende Pol zu sein. Wenn du ein Inertialsystem hast, hast du alle - sie unterscheiden sich nur um eine Galilei-Transformation.
A. K. schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: > >> Das hat dann Einstein gezeigt, dass es das Inertialsystem nicht gibt. > > Nur hatten wir uns bisher wohlweislich auf Newton beschränkt. ... und das zu Recht. Aber irgendwann taucht naturgemäss die Frage auf, gibt es das eine Inertialsystem, sozusagen die Basis von allem. Und dann landet man unweigerlich irgendwann bei der RT. Aber du hast natürlich Recht, darum soll es hier nicht gehen. Für Orbits ist das irrelevnt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Deine Transformationen beinhalten auch Rotationen und du hast schon >> akzeptiert, dass ein rotierendes System kein Inertialsyste, sein kann. > > Eine Rotation um einen konstanten Winkel - das hat nichts mit einer > andauernden Rotation zu tun; die ist nämlich eine Funktion der Zeit. Wo hatte ich nur meinen Kopf. Mein Fehler - du hast natürlich Recht. Das wäre auch eine schöne Welt, wenn die Verdrehung eines Systems zu einem anderen einen Unterschied machen würde.
Uhu Uhuhu schrieb: > Ein gleichförmige Bewegung erhält man durch eine Streckung der > Zeitachse. Da fällt natürlich das eine, wirklich ruhende Inertialsystem raus, denn die Geschwindikeit Null kannst du strecken, wie du willst, sie bleibt Null. Hier kommt einem aber die Definition des Inertialsystems zu Hilfe: die drei "Scheinkräfte" - ich halte das für einen ziemlich doofen Begriff, denn sie sind vorhanden; der englische Begriff frictional forces ist besser - treten nicht auf. Letztlich heißt das, daß nicht feststellen kann, ob man in einem ruhenden, oder einem gleichförmig bewegten System ist.
Uhu Uhuhu schrieb: > Eine Rotation um einen konstanten Winkel - das hat nichts mit einer > > andauernden Rotation zu tun; die ist nämlich eine Funktion der Zeit. Ihr kommt der Sache näher, müsst aber nicht nur die Zeit, sondern schon die Raumzeit bemühen. Dann erkennt ihr, daß der kreisende Satellit nicht nur die auf ihn wirkende Grav. aufhebt (die Gravitationskraft gibt nur an, in welchem Krümmungswinkel sich die betreffende Masse gerade befindet). Bei einem kreisrunden Orbit steht der Satellit auf einer Höhe innerhalb der von der Erde erzeugten Krümmung der Raumzeit. Er erfährt daher weder die Krümmung, noch Beschleunigung, noch Energiezunahme, noch Bewegung. Daß wir den Sat. dennoch kreisen und in Bewegung sehen, liegt daran, daß wir die Zeit schwer in unsere dreidimensionale Sichtweise der Welt einbinden können. Rechnet man diese jedoch mit ein, steht der Satellit. Das bekannte Gummituchmodell ist halt nur dreidimensional. Es zeigt daher noch nicht, daß der Sat. steht. Lediglich kann man an ihm erkennen, daß auf den Sat. keine Kraft einwirkt. Um zunächst zu erkennen, daß auf den Körper im Orbit tatsächlich keine Kräfte mehr einwirken, hilft die Betrachtung, daß auf jeden Körper real immer nur EINE Kraft einwirken kann. Wenn man von zwei gegensinnig arbeitenden Kräften (egal welcher Art) spricht, ist das tatsächlich nur eine theoretische Betrachtungsweise, weil niemandem klar ist, was eine Kraft eigentlich ist. Beim Beispiel freifallender Fahrstuhl erfährt der Körper die Auswirkungen der gekrümmten Raumzeit voll. Er durchfährt Raum und Zeit, baut (aufgrund seiner Masse) kin. Energie auf. Zumindest ein Mensch innerhalb dieses Fahrstuhls sollte ebensoviel Raum und Zeit zum Abbremsen mitbringen, sonst erfährt er die Auswirkungen der Raumzeit konkreter als gewünscht... Mal sehen, wo diese leicht theoretisch überladene Diskussion noch so hinführt. Schaue nur noch ab und an mal rein, ob schon was Konstruktives dazugekommen ist. Ein Tip: traut euch mal auch gegenüber den anderen Fachleuten, eigene Meinungen, Ansichtsweisen und Vermutungen zu offenbaren. Nicht nur das gerade aufgefrischte theoretische Wissen aus Google und Wiki... Allen einen schönen Ostersonntag!
Uwe S. schrieb: > Um zunächst zu erkennen, daß auf den Körper im Orbit tatsächlich keine > Kräfte mehr einwirken, Leute, er kapierts nicht. Ich denke, das es auch keinen Sinn hat, auf seine Flames weiter einzugehen. Das ein Körper, auf den keine Kräfte wirken, eine gleichförmige, geradlinige Bewegung ausführt, wird ihm vermutlich immer verborgen bleiben. Ich empfehle als Lektüre A.F. Marfeld http://www.amazon.de/Buch-Astronautik-Technik-Dokumentation-Weltraumfahrt/dp/B0029WFL9M/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1333872360&sr=1-2 von 1963. Schöne Erklärungen aller Art zur Mechanik, Mathematik und Physik der Raumfahrt.
naja, Ganz unrecht hat er ev. nicht es gibt da eine These im Zusammenhang mit der Raumkrümmung die einen sich unendlich geradeaus bewegenden Körper im unendlichen an seine Ursprung zurückführt. Dies auf zwei Einzelkörper im nicht unedlichen Raum zu projizieren ist natürlich alles andere als legitim und stellt die Physik derart auf den Kopf, dass sie in ihren Grundfesten bebt. ;-) Nun ich schrob ja Uwe strebt gegen Nobelpreis. ;-) Namaste
Matthias Sch. schrieb: > Uwe S. schrieb: >> Um zunächst zu erkennen, daß auf den Körper im Orbit tatsächlich keine >> Kräfte mehr einwirken, > > Leute, er kapierts nicht. Ich denke, das es auch keinen Sinn hat, auf > seine Flames weiter einzugehen. Das ein Körper, auf den keine Kräfte > wirken, eine gleichförmige, geradlinige Bewegung ausführt, wird ihm > vermutlich immer verborgen bleiben. Vorschlag für Uwe: Lass dich im Raumanzug auf Satellitenhöhe aussetzen. Und zwar so, dass gegenüber dem Grund keine Geschwindigkeit vorhanden ist. Laut Uwe wird sich ja dann die Kreisbahn allein schon wegen der Raumkrümmung einstellen. Fairerweise bekommt Uwe aber mit: 1. einen Fallschirm, falls es doch nur abwärts gehen sollte 2. eine Rückstoßpistole, mit der sich Uwe auf eine zur Höhe passenden Bahngeschwindigkeit beschleunigen kann
Michael K-punkt schrieb: > Vorschlag für Uwe: Lass dich im Raumanzug auf Satellitenhöhe aussetzen. > Und zwar so, dass gegenüber dem Grund keine Geschwindigkeit vorhanden > ist. Auf welcher "Satellitenhöhe" genau? Keine Geschwindigkeit gegenüber Grund heißt nämlich in einer bestimmten Höhe "geostationär". /Hannes
Johannes S. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Vorschlag für Uwe: Lass dich im Raumanzug auf Satellitenhöhe aussetzen. >> Und zwar so, dass gegenüber dem Grund keine Geschwindigkeit vorhanden >> ist. > > Auf welcher "Satellitenhöhe" genau? Keine Geschwindigkeit gegenüber > Grund heißt nämlich in einer bestimmten Höhe "geostationär". > > /Hannes Stimmt. Im Grund genommen kommt jede Höhe in Frage - außer der geostationären Höhe selber. Denn dann können wir uns Fallschirm und Pistole ja sparen.
Uwe S. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Eine Rotation um einen konstanten Winkel - das hat nichts mit einer >> >> andauernden Rotation zu tun; die ist nämlich eine Funktion der Zeit. > > > Ihr kommt der Sache näher, müsst aber nicht nur die Zeit, sondern schon > die Raumzeit bemühen. Hast du überhaupt mitbekommen, worum es ging? > Daß wir den Sat. dennoch kreisen und in Bewegung sehen, liegt daran, daß > wir die Zeit schwer in unsere dreidimensionale Sichtweise der Welt > einbinden können. Rechnet man diese jedoch mit ein, steht der Satellit. Und wie erklärst du dann, daß ein Asteroid, der z.B. mit dem Mond kolidiert, dem einen riesigen Pickel ins Angesicht haut? Wie soll das gehen, wenn doch beide in der Raumzeit stehen?
Winfried J. schrieb: > Dies auf zwei Einzelkörper im > nicht unedlichen Raum zu projizieren ist natürlich alles andere als > legitim und stellt die Physik derart auf den Kopf, dass sie in ihren > Grundfesten bebt. ;-) Die Physik kennt weder Paßkontrollen, noch sonst irgend eine Art von Legitimation ;-)
Michael K-punkt schrieb: > Laut Uwe wird sich ja dann die Kreisbahn allein schon wegen der > > Raumkrümmung einstellen. Na ja, so ähnlich...ein klein wenig Ähnlichkeit hätte es, in einem fensterlosen, fahrenden Zug von vorn nach hinten zu fahren. Dann schauen alle Leute im Zug schnell, was Wiki dazu hergibt, und bestätigen unisono, daß grad jemand unglaublich schnell an ihnen vorbeigefahren ist... Uhu Uhuhu schrieb: > Und wie erklärst du dann, daß ein Asteroid, der z.B. mit dem Mond > > kolidiert, dem einen riesigen Pickel ins Angesicht haut? Wie soll das > > gehen, wenn doch beide in der Raumzeit stehen? Na das ist ja sehr einfach. Betrachte die Masse des Mondes mal als winziges schwarzes Loch, also ""unendlich" dicht und klein. Um diesen Punkt nun zu treffen, müsste der Asteroid (ebenfalls ideal klein, und natürlich auf einer Kreisbahn) unendlich langsam werden, und besitzt damit beim tatsächlichen "Einschlag" keine kin. Energie mehr. Daß bei realen Einschlägen auf dem Mond Energien freigesetzt werden, hängt mit dem Abstand des Einschlagsorts im Vergleich zum realen Schwerpunkt des Mondes zusammen. Stellt man sich zwei Objekte, egal welcher Art auch immer, unendlich klein vor, ergibt sich IMMER eine Kreisbahn, und im unwahrscheinlichen Fall, daß sie jemals "aufeianderstürzen", geschieht dies nach unendlicher Zeit, bei Geschwindigkeit Null. Man könnte auch sagen, zwei sich relativ zueinander bewegte Objekte können sich nicht vereinen, weil sie sich nicht am gleichen Punkt der Raumzeit befinden. Sie können nur zur selben Zeit am falschen Ort, oder am selben Ort zur falschen Zeit sein. Gravitation und auch Fliehkraft sind Anzeichen dafür, daß Massen sich nicht am gleichen Punkt der Raumzeit befinden. Zwischen zwei Massen mit unendlich hoher Dichte bestehen bei unendlich kleinem Abstand auch keine Gravitationskräfte
Uwe S. schrieb: > Zwischen zwei Massen mit > unendlich hoher Dichte bestehen bei unendlich kleinem Abstand auch keine > Gravitationskräfte Der Nobelpreis rückt immer näher. Jetzt sind wir nicht nur jenseits von Newton, sondern verlassen auch Einstein und begeben und in den Bereich der Physik von Singularitäten.
Uwe S. schrieb: > Zwischen zwei Massen mit unendlich hoher Dichte > bestehen bei unendlich kleinem Abstand auch keine Gravitationskräfte Einspruch euer Ehren, wenn ihr schon mit dem Limes handtieret, dann bitte unter Beachtung der richtigen Vorzeichen auch im Exponenten. Die Gravitationskraft würde in diesem Falle nach Newton gegen unendlich streben, was sie auch tatsächlich tut, sonst wäre die Bezeichnung "Schwarzes Loch" ja wohl völlig aus der Luft gegriffen. Einziger Grund für die gedehnte Raumzeit in diesem Zusammenhang ist die ebenfalls gegen unedlich strebende Relativgeschwindigkeit der in Folge der Gravitation, welche auf beide Körper wirkt, exponentiell beschleunigen. Namaste P.S. Sollt ich mich irren könnt ihr euch für den Nobelpreis in Ph nun endlich bewerben.
@A.K. must du immer schneller sein ? ;=)
A. K. schrieb: > Uwe S. schrieb: > >> Zwischen zwei Massen mit >> unendlich hoher Dichte bestehen bei unendlich kleinem Abstand auch keine >> Gravitationskräfte > > Der Nobelpreis rückt immer näher. Jetzt sind wir nicht nur jenseits von > Newton, sondern verlassen auch Einstein und begeben und in den Bereich > der Physik von Singularitäten. Nun ja, wir kommen in die Dimension der Atomkerne, wo tatsächlich die Kernkräfte überwiegen, die allerdings auch eine sehr viel geringere Reichweite haben. Aber das wird uns dann von Uwe S. ("das Runde muss ins Eckige"?) bei der Nobelpreisverleihung erklärt werden.
Uwe S. schrieb: > Na das ist ja sehr einfach. Betrachte die Masse des Mondes mal als > winziges schwarzes Loch, also ""unendlich" dicht und klein. Um diesen > Punkt nun zu treffen, müsste der Asteroid (ebenfalls ideal klein, und > natürlich auf einer Kreisbahn) unendlich langsam werden, und besitzt > damit beim tatsächlichen "Einschlag" keine kin. Energie mehr. Dann ist also der Energieerhaltungssatz auch eine Lüge... > Daß bei > realen Einschlägen auf dem Mond Energien freigesetzt werden, hängt mit > dem Abstand des Einschlagsorts im Vergleich zum realen Schwerpunkt des > Mondes zusammen. Um das zu erklären, muß man wohl die Uwe'sche Buckelfunktion einführen:
1 | Sie sieht aus, wie eine Gaußverteilung und stellt die kinetische Energie |
2 | als Funktion des Abstandes dar. Ist der Abstand 0, dann ist die kinetische |
3 | Energie maximal, wenn wir uns aber den Mond als unendlich kleinen Massepunkt |
4 | unter dem vorstellen, was wir fälschlicherweise als Mondoberfläche sehen, |
5 | dann nimmt E-kin bis zu Kollision wieder ab, um beim eigentlichen Einschlag |
6 | auf 0 geschrumpft zu sein. |
Schade ist nur, daß wir nicht unter die verdammte Mondoberflöche gucken können...
Uwe S. schrieb: > Er erfährt daher weder > die Krümmung, noch Beschleunigung, noch Energiezunahme, noch Bewegung. Er befindet sich auf einer Kreisbahn. Also können wir die x-yEbene eines Koordinatensystems in die Ebene dieser Kreisbahn legen und in der z-Achse spielt sich nichts mehr ab, wir haben also ein x/y/t-Koordinatensystem, in dem die Musik spielt. x und y stehen senkrecht aufeinander, sind also linear unabhängig. Dasselbe gilt für die Zeit in Bezug auf x und y. Welches mathematische Kunststück müssen wir jetzt machen, damit sich der Satellit in der Raumzeit nicht vom Fleck bewegt, während er in der x-y-Ebene eine Kreisbewegung ausführt? Ich bin gespannt... > Daß wir den Sat. dennoch kreisen und in Bewegung sehen, liegt daran, daß > wir die Zeit schwer in unsere dreidimensionale Sichtweise der Welt > einbinden können. Unsere Sicht ist nicht dreidimensional: Die Zeit ist die unabhängige Variable und x, y, z die abhängigen. Daß wir nicht vierdimensional zeichen können, ist zwar lästig, aber wenn wir die Zeichenebene in die Bahnebene des Satelliten legen, dann kann man durchaus seine Bahn als Funktion der Zeit darstellen. Wir leben in der Raumzeit und können uns in Grenzen in den abhängigen Dimensionen bewegen. Nur die unabhängige, die Zeit läuft, ohne daß wir was dran ändern können.
Uwe S. schrieb: > Man könnte auch sagen, zwei sich relativ zueinander bewegte Objekte > können sich nicht vereinen, weil sie sich nicht am gleichen Punkt der > Raumzeit befinden. Sie können nur zur selben Zeit am falschen Ort, oder > am selben Ort zur falschen Zeit sein. Ich hab doch gesagt, das er es nicht kapiert. Ist aber irgendwie merkwürdig, das der Komet Shoemaker-Levy 9 dann doch auf dem Jupiter eingeschlagen ist. Die Krater auf dem Mond, dem Mars und auf der Erde könntest du ja der Schöpfungsgeschichte zuschreiben (passt ja zu Ostern) aber SL9 wurde direkt beobachtet vom Hubble Teleskop, der Galileo Sonde und sogar von Voyager 2.
Eure Ausdauer ist bewundernswert! ;-)
Simon K. schrieb: > Eure Ausdauer ist bewundernswert! ;-) Danke. Vielleicht ist Uwe Seeler auch ein Troll. Andererseits: Solche Diskussionen gibt es im Physikunterricht in der Schule auch regelmäßig - und das ist ja auch gut so.
Michael K-punkt schrieb: > Simon K. schrieb: >> Eure Ausdauer ist bewundernswert! ;-) > > Danke. Vielleicht ist Uwe Seeler auch ein Troll. > > Andererseits: Solche Diskussionen gibt es im Physikunterricht in der > Schule auch regelmäßig - und das ist ja auch gut so. Ja gut, aber die Tatsache, dass er scheinbar immer noch nicht kapiert hat, dass eine kreisförmige Bewegung eine beschleunigte Bewegung ist.. Die armen Lehrer ;-)
Simon K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Simon K. schrieb: >>> Eure Ausdauer ist bewundernswert! ;-) >> >> Danke. Vielleicht ist Uwe Seeler auch ein Troll. >> >> Andererseits: Solche Diskussionen gibt es im Physikunterricht in der >> Schule auch regelmäßig - und das ist ja auch gut so. > > Ja gut, aber die Tatsache, dass er scheinbar immer noch nicht kapiert > hat, dass eine kreisförmige Bewegung eine beschleunigte Bewegung ist.. > Die armen Lehrer ;-) Kommt auch im Physikstudium selber vor, bei der Betreuung von Medizinstudenten: Durchgeführt wurde ein Versuch, bei dem man die Durchflussmenge pro Zeiteinheit durch Röhren mit verschieden Durchmesser gemessen hat und interpretieren soll. Die Verständnisfrage habe ich heruntergebrochen zu: Wo fließt denn nun mehr durch? Bei dem großen Durchmesser oder bei dem kleinen Durchmesser? Darauf der Student (auf schwäbisch): Pu, keine Ahnung, ich steht grad voll auf dem Schlauch...
Uwe S. schrieb:
> [...sensationelle neue physikalische Erkentnisse...]
Uwe S. ist also der einzige Mensch auf der ganzen Welt, der die Physik
richtig verstanden hat. Das hat ganz gewiss ungeahnte Konsequenzen:
Allen Physikern weltweit werden sofort die Diplome entzogen. Eventuelle
Doktortitel werden aberkannt. Alle Physikprofessoren weltweit müssen
sofort alle Lehrveranstaltungen einstellen. Schließlich verbreiten sie
allesamt Unsinn. Schulen und Universitäten dürfen nur noch Uwes
Erkenntnisse verbreiten...
Mal im Ernst Uwe: Glaubst du wirklich daran, das du im Recht bist, auch
wenn sämtliche Physiker auf der ganzen Welt anderer Meinung sind? Wenn
ja muss dein Ego wirklich gewaltige Ausmaße haben...
Manfred Freise schrieb: > Mal im Ernst Uwe: Glaubst du wirklich daran, das du im Recht bist, auch > wenn sämtliche Physiker auf der ganzen Welt anderer Meinung sind? Wenn > ja muss dein Ego wirklich gewaltige Ausmaße haben... Ja, Uwes Erkenntnisse werfen uns alle aus der Bahn. Und zwar völlig ohne Kraft! Ist aber vielleicht nicht schlimm, da sich eh alles kraft- und saftlos im Kreise dreht.
Manfred Freise schrieb: > Uwe S. ist also der einzige Mensch auf der ganzen Welt, der die Physik > richtig verstanden hat. Sowas kam im Lauf der Menschheitsgeschichte schon mehrfach vor. > Das hat ganz gewiss ungeahnte Konsequenzen: > Allen Physikern weltweit werden sofort die Diplome entzogen. Eventuelle > Doktortitel werden aberkannt. Alle Physikprofessoren weltweit müssen > sofort alle Lehrveranstaltungen einstellen. Schließlich verbreiten sie > allesamt Unsinn. Schulen und Universitäten dürfen nur noch Uwes > Erkenntnisse verbreiten... Was für ein Unsinn. Wer mußte wegen Einstein seine Titel abgeben, wer wegen Newton und Galilei, wer wegen Kopernikus? Im Gegenteil waren es öfters die Pioniere, die zu leiden hatten, wie z.B. Giordano Bruno. Der treu ergebene Mitläufer hat immer ziemlich gefahrlos gelebt. > Mal im Ernst Uwe: Glaubst du wirklich daran, das du im Recht bist, auch > wenn sämtliche Physiker auf der ganzen Welt anderer Meinung sind? Wenn > ja muss dein Ego wirklich gewaltige Ausmaße haben... Heilige Einfalt, welch ein Dokument der Überforderung...
Uhu Uhuhu schrieb: > Im Gegenteil waren es öfters die Pioniere, die zu leiden hatten, wie > z.B. Giordano Bruno. Der treu ergebene Mitläufer hat immer ziemlich > gefahrlos gelebt. Stimmt. Das hat es gegeben. Aber auf jeden der zu Unrecht verlacht wurde, gab es Zehntausende, die man völlig zu Recht nicht ernst genommen hat und von denen nie wieder jemand etwas gehört hat. Gegen den Strom zu schwimmen bedeutet nicht automatisch, das man Recht hat. Oder wie es Carl Sagen sagte: The fact that some geniuses were laughed at does not imply that all who are laughed at are geniuses. They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright brothers. But they also laughed at Bozo the Clown. (Wobei ich in einem Punkt nicht mit ihm übereinstimme: Columbus. Columbus hatte Glück, dass seine falsche Rechnerei für ihn und seine Crew nicht schlimm ausging. Mit Genie hat das wenig zu tun) > Was für ein Unsinn. Wer mußte wegen Einstein seine Titel abgeben, > wer wegen Newton und Galilei, wer wegen Kopernikus? Galiliei und Kopernikus lassen wir mal aussen vor. Das war eine andere Zeit in der noch nicht wissenschaftlich so gearbeitet wurde wie heute. Einstein können wir insofern ausklammern als seine Neuerungen die Klassische Mechanik nur erweiterten. Was bleibt ist ein völliges Umkrempeln dessen, was man heute als die klassische Mechanik bzw. vorrelativistische Physik nennen könnte. Und wenn das geschehen würde, würde tatsächlich kein Stein auf dem anderen bleiben. Die Grundfesten der Mechanik sind abgesichert und wohl verstanden. Dieses Wissen ist heutzutage abgesichert und wird sich auch in den nächsten hundert Jahren nicht mehr ändern. Auch wenn die Naturwissenschaftler heutzutage nicht alles wissen, bedeutet das nicht, dass sie gar nichts wissen.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Gegen den Strom zu schwimmen bedeutet nicht automatisch, das man Recht hat. Und wer behauptet, es wäre anders? > Was bleibt ist ein völliges > Umkrempeln dessen, was man heute als die klassische Mechanik bzw. > vorrelativistische Physik nennen könnte. Und wenn das geschehen würde, > würde tatsächlich kein Stein auf dem anderen bleiben. Ich glaube nicht, daß sich Steine von sowas beeindrucken lassen, von der Natur ganz zu schweigen - die ist souveräner, als der Staat Israel und belegt keine Dichter mit Einreiseverbot ;-) Manfred Freises hilflose Erwiderung auf Uwe halte ich für einigermaßen symptomatisch für viele Beiträge zum Thema - bei ihm kam es nur in schöner Naivität raus: man "weiß", daß Uwe falsch liegt, kann es aber weder genau begründen, noch hat man die Sache selbst so genau verstanden, daß man den springenden Punkt auch nur näherungsweise ausmachen kann und flüchtet sich dann in Vokabeln, wie "legitim", man "darf nicht" und im Extrem eben auch Konstrukte der Bauart "10.000.000.000 x können sich nicht irren, y ist eine Delikatesse". Man versucht die eigene Hilflosigkeit mit (Salvatore) Dali'schen Krücken irgendwie abzustützen und heischt um Zustimmung der Leidensgenossen, um dem Störenfried (Uwe, oder wer auch immer) keine Möglichkeit zu geben, das eigene Weltbild(chen) zum Einsturz zu bringen. Nur: Die Wahrheit läßt sich nicht durch Mehrheitsentscheid herausfinden und wer das bei einem Thema, wie diesem versucht, verläßt - wie Uwe - den Boden der Physik. Also Leutchen, seid mal nicht so humorlos. Uwe wird nichts zum einstürzen bringen, aber wir alle haben die Gelegenheit, Widersprüche in seiner Sicht der Dinge herauszuarbeiten und sie zu präsentieren. Dann ist Uwe am Zug. Zwei Versuche in die Richtung habe ich oben gemacht und ich muß sagen, das es mir einigen Spaß macht, mir die Konsequenzen von Uwes Postulaten vorzustellen. Das ist sozusagen Ostereiersuchen 2.0
Uhu Uhuhu schrieb: > Also Leutchen, seid mal nicht so humorlos. Hab ich doch versucht. Nur hast du es offenbar nicht bemerkt ;) Uhu Uhuhu schrieb: > Manfred Freises hilflose Erwiderung auf Uwe Das liegt einfach daran, das irgendwann der Punkt kommt an dem es einfach sinnlos ist weiter zu machen. Mit Uwe ist es leider wie mit allen Fanatikern: Du kannst ihnen noch so viele Beweise vorlegen, sie nehmen sie entweder gar nicht zur Kenntniss oder interpretieren sie in ihrem Sinne um. Die mathematischen Beweise sind geführt worden, Yalu hat sich sogar noch die Mühe gemacht das ganze grafisch aufzubereiten aber Uwe hat alles nur als Beweise für seine Theorie angesehen. Er hat nicht einmal in Erwägung gezogen, dass seine Sichtweise vielleicht doch nicht die richtige ist. Und dann kommt halt irgendwann der Punkt, an dem man den berühmten Satz sagt: "Du hast recht und ich hab meine Ruhe". Das habe ich in meinem Beitrag versucht homorvoll auszudrücken. Offenbar leider ohne Erfolg. :)
Manfred Freise schrieb: > Du kannst ihnen noch so viele Beweise vorlegen, sie > nehmen sie entweder gar nicht zur Kenntniss oder interpretieren sie in > ihrem Sinne um. Hast du das? Oder hast du es nur nicht geschafft, dein Wissen so klar rüber zu bringen, daß er sich in offensichtlichen Unsinn flüchten muß? Mein Vorschlag: Widersprüche suchen und Szenarien konstruieren, die sie offensichtlich werden lassen. Und je größer der Unsinn, der als Gegenargument postuliert wird, um so besser war man ;-) (Das mit der abnehmenden kinetischen Energie und der Gravitation, die in unmittelbarer Nähe des unendlich kleinen schwarzen Lochs verschwindet, war doch schon mal ganz gut.) Die Königsdisziplin ist, ihn in Widersprüche zu seinen eigenen Postulaten zu verwickeln. Ich finde, man sollte das ganz locker sehen und nicht selbst fanatisch werden. Immerhin besteht ja eine kleine Möglichkeit, daß man selbst nicht ganz richtig liegt ;-)
Die beiden unendlich kleinen, sehr nahen und unendlich dichten Objekte sollen auch umeinander kreisen (es ist nebenbei bemerkt gar nichts Anderes möglich). Und ihr wisst ja inzwischen, daß sie während dieses "Orbits" keine Grav. mehr erfahren.....oder in eurer neu erkannten, aber noch beschränkten Sichtweise betrachtet: Grav.+Fliehkraft=0 Diese Objekte kreisen mit unglaublich hoher Drehzahl, jedoch bei fast keiner Bahngeschwindigkeit mehr. Die entstehende Fliehkraft (sofern man Flieh- und Gravitationskräfte zulässt) erlaubt dennoch die Kreisbahn. Aus eurer Sichtweise von noch vor einer Woche (Grav.+Geschwindigkeit=Kreisbahn (ohne Fliehkraft) habt ihr es nicht mal verstanden, eure Haut zu retten. Dabei wäre es die Gelegenheit gewesen, weil die Fliehkraft real tatsächlich nicht vorhanden ist. Aber aus dieser Betrachtungsweise heraus halt auch nicht die Gravitation... Werde nur noch auf sinnvolle Vetos reagieren, die diskutabel sind, und ein gewisses Grundniveau einhalten. Diese ganzen kindischen Vergleiche schreibt ihr nur untereinander, ich überfliege sie nur, aber messe euch daran. Schade, daß es bisher keine physikalisch Interessierten hier gibt.
Uwe S. schrieb: > noch beschränkten Sichtweise betrachtet: Grav.+Fliehkraft=0 Nein, die Zentripetalkraft IST gleich der Gravitationskraft. > Diese ganzen kindischen Vergleiche > schreibt ihr nur untereinander, ich überfliege sie nur, aber messe euch > daran. > Schade, daß es bisher keine physikalisch Interessierten hier gibt. Wenn du schon zugibst, für von uns vorgebrachte Beispiele, Sinnbilder, Parabeln und Modelle überhaupt nicht aufgeschlossen zu sein, dann können wir uns das Gehirnschmalz ja wirklich sparen. Schade, dass du bisher physikalisch gar nicht interessiert bist.
Uwe, hier hatte ich dir eine Aufgabe gestellt: Beitrag "Re: Astronomie: wer erfand diese blöde Erklärung des fallenden Steins?" Ich erwarte eine Lösung.
Uwe S. schrieb: > Werde nur noch auf sinnvolle Vetos reagieren, die diskutabel sind, und > ein gewisses Grundniveau einhalten. Mit anderen Worten: Alles, was nicht deiner Meinung folgt, wird ignoriert. Nennst du das wissenschaftliche Arbeitsweise? Jeder vernünftige Wissenschaftler der eine Theorie aufgestellt hat wartet darauf das sie entweder bestätigt oder widerlegt wird. Für dich gibt es jedoch nur "bestätigt mich oder haltet das Maul". In diesem Thread bist du schon -zigmal widerlegt worden. Um nur zwei Beispiele herauszugreifen: Beitrag "Re: Astronomie: wer erfand diese blöde Erklärung des fallenden Steins?" Beitrag "Re: Astronomie: wer erfand diese blöde Erklärung des fallenden Steins?" Was erwartest du denn noch? Mehr als beweisen kann man es dir doch nicht.
Manfred Freise schrieb: > Mit anderen Worten: Alles, was nicht deiner Meinung folgt, wird > ignoriert. Das ist zugegebenermaßen eine etwas eigenwillige Lösungsmethode für derlei Probleme, aber sie ist wenigstens symmetrisch anwendbar ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Manfred Freises hilflose Erwiderung auf Uwe halte ich für einigermaßen > symptomatisch für viele Beiträge zum Thema - bei ihm kam es nur in > schöner Naivität raus: man "weiß", daß Uwe falsch liegt, kann es aber > weder genau begründen, noch hat man die Sache selbst so genau > verstanden, daß man den springenden Punkt auch nur näherungsweise > ausmachen kann und flüchtet sich dann in Vokabeln, wie "legitim", man > "darf nicht" und im Extrem eben auch Konstrukte der Bauart > "10.000.000.000 x können sich nicht irren, y ist eine Delikatesse". So, bin auch wieder mal da. :-) Konnte leider nicht alle Beiträge im Detail durchlesen, habe sie nur überflogen, aber da ich in diesem Thread auch oft oben aufgeführte Worte verwendete, möchte ich doch dazu was sagen (ohne zu wissen, ob Du mich damit auch ansprichst :-) 1) Dochdoch, ich denke schon, dass ich es verstanden habe. 2) Aus 1) FOLGT meine Wortwahl "legitim", "man darf nicht...". Begründung: Wenn ich sage "man darf nicht...", meine ich nicht, dass dann die Physiker-Polizei kommt und sagt: Laut Kapitel 4.3 in Band 12 des Heiligen Buches Physik darfst Du nicht..." Sondern es geht hier um Dialektik. Nicht mal so sehr um Physik. Und die Dialektik (NUR die Dialektik) sagt uns: Du DARFST NICHT (resp. es ist ILLEGITIM), a aus b zu begründen, und dann b aus a zu beweisen, und das als Beweis sowohl von a als auch b zu verkaufen. Und das tut Uwe unentwegt. Und lustig ist, dass jetzt, wo ein bisschen weiter diskutiert wird: Wie erkennt man denn ein Inertialsystem? Ja, und wenn wir eben ein Bezugssystem wählen, das KEIN Inertialsystem ist, wie müssten wir DANN vorgehen? Und wir wählten ein solches System, nämlich das, welches sich mit dem Satelliten mitkreiste. ... Ups, ich verlor mich im Satz... Also: Lustig finde ich, dass jetzt, wo wir, nein, eigentlich Ihr, ich war ja zwischenzeitlich abwesend, ein bisschen interessantere Fragen stellt, Uwe jetzt mit immernoch derselben sehr beschränkten Dialektik in die Diskussion reinplatzt und meint, erkennen zu können, dass er eben doch recht hatte. :-) Also, ich stehe dazu: Das, was Uwe dauernd tut, DARF man nicht. Man wird nicht erschossen, man kommt nicht ins Gefängnis, man bekommt keine Busse aufgebrummt. Aber es widerspricht jeglicher Logik. Physik hin- oder her. Dann noch wegen diesem Limes einer Masse, die punktförmig wird: Das ändert an dem ganzen gerade mal ÜBERHAUPT nichts. Wir können sowohl die Erde also auch den Satelliten als punktförmige Massen anschauen, das funktioniert genau so. Und wenn dann die Distanz zwischen den Massepunkten gegen Null strebt, ändert sich überhaupt nichts. Ausser natürlich, wir nehmen jetzt noch Kernkräfte hinzu. Aber das macht in unserer Fragestellung mit dem Satelliten doch nun wirklich keinen Sinn. Warum, möge jetzt jemand fragen: Da kommen wir wieder zur Dialektik. Ich lasse das mal so stehen. Gruäss Simon
Uwe S. schrieb: > Die beiden unendlich kleinen, sehr nahen und unendlich dichten Objekte > sollen auch umeinander kreisen (es ist nebenbei bemerkt gar nichts > Anderes möglich). 1. Wer sich in 'unendlich klein', 'sehr nahe' und 'unendlich dicht' flüchten muss, bewegt sich entweder im Grenzbereich der klassischen Physik oder muss zu Extremen greifen, weil es im 'normalen Alltag' nicht stimmt. Physiker werden normalerweise misstrauisch, wenn ein Faktor sehr klein oder sehr gross werden muss, damit das Ergebnis stimmt. 2. Ähh? Wie jetzt: Die Objekte sollen sich umkreisen? Ich denke, da sind nach deiner Theorie gar keine Kräfte am Wirken? Wieso sollten sie sich dann umkreisen? Und warum werden in entfernten Sonnensystemen Planeten entdeckt, indem man den taumelnden Stern beobachtet? Da sollten doch nach dir keine Kräfte sein, wieso taumelt denn dann der Stern? Nur mal nebenbei, welches Atommodell akzeptierst du denn so, Uwe ?
Matthias Sch. schrieb: > 1. Wer sich in 'unendlich klein', 'sehr nahe' und 'unendlich dicht' > flüchten muss, bewegt sich entweder im Grenzbereich der klassischen > Physik oder muss zu Extremen greifen, Nicht nur die klassische, auch die relativistische Physik ist dort am Ende, und die dafür relevante Physik könnte noch ein den einen oder anderen Nobelpreisträger verkraften.
... der sollte dann aber in der Lage sein, mit Matritzen wie Exponenten genauso zu rechnen wie mit Thermen in (Un-)Gleichungen umzugehen. Und nicht das Gegenteil anerkannter Gesetze posulieren, um damit unhaltbare Theorien aufzustellen, ich kann mir nicht helfen es riecht mehr als deutlich nach Trollen. Da behauptet er nur mehr auf wissenschaftlich Fundiertes anworten zu wollen, um dann das Gegenteil zu tun, diese unbeachtet zu lassen um wieder anzufangen rumzusülzen und dabei selbst die Mathematik der Art falsch anzuwenden, dass das Gegenteil allen Sinnvollen herrauskommt. Das klingt nach Hochleistungstroll FB Ph. Wenn ihr mich fragt, hat Uwe euch/uns mit viel Schalk am Nasenring durch die Manege gezogen und so seine einsame Ostern gerettet. Morgen wird das ganze Institut in schallendes Gelächter verfallen,ob der Nerds hier ;-) Namaste
Regeln der Religion: Du sollst nicht... Regeln der Physik: Du KANNST nicht... So einfach ist das.
Können kann man vieles, ob es nützlich ist ist fraglich. Namaste
Uwe, jetzt Hosen runter du hast den 1.April verpennt und Keiner hats gemerkt. Mir fällt da die Feuerzangenbowle ein Namaste
Michael K-punkt schrieb: > Regeln der Religion: Du sollst nicht... > Regeln der Physik: Du KANNST nicht... Regeln des kritischen Denkens: Du KANNST unter folgenden Bedingungen... > So einfach ist das.
Eigentlich habe ich mich aus diesem Thread zurückgezogen. Der Grund: @Uwe S. (alle anderen diesen Absatz bitte überspringen): Ich habe aufgegeben, weil ich, so schwer es mir fällt, deine Theorie als die einzig wahre akzeptieren musste. Meine Bücher über Physik und Astro- nomie, für die ich in meiner Jugend eine Menge Taschengeld investiert habe, haben jetzt leider nur noch Belustigungswert. Hätte ich doch nur schon früher von dir gehört ... @alle anderen (Uwe, hier bitte aufhören zu lesen): Mit jemandem, der allen Einwänden gegen seine Theorie dadurch begegnet, dass er einfach die physikalischen Grundlagen, auf denen die Gegenargu- mente beruhen, als falsch deklariert, ist keine wissenschaftliche Dis- kussion zu führen. Ganz abgesehen davon glaube ich, dass es Uwe weniger um Diskussion als vielmehr um Provokation geht. Von einem typischen Troll unterscheidet er sich aber zugegebenermaßen dadurch, dass er offsichtlich auch recht viel eigene Zeit in seine Beiträge gesteckt hat. Für den Fall, dass es Uwe aber tatsächlich geschafft haben sollte, mit seinen ellenlangen Beiträgen jemanden zu verunsichern, habe ich hier einen sehr guten Artikel vom Leiter der Sternwarte Recklinghausen, Dr. Steinrücken. Ohne den Mann näher zu kennen, gehe ich davon aus, dass wir es bei ihm mit einem Fachmann zu tun haben, der sich nicht nur hobby- mäßig mit dem Thema beschäftigt: http://www.sternwarte-recklinghausen.de/files/keplerellipsen.pdf Er bezeichnet darin den Irrtum, dem Uwe zum Opfer gefallen ist, als "Vermutlich […] eines der hartnäckigsten Misskonzepte in der Physik- und Astronomiedidaktik" Im Stil dieses Artikels (für interessierte Laien verständlich und trotzdem präzise) gibt es vom Autor noch mehr zu lesen: http://www.sternwarte-recklinghausen.de/unterricht.html Da sehe ich gerade auf Seite 3 des Artikels, dass ich die Bildchen in meinem obigen Beitrag Beitrag "Re: Astronomie: wer erfand diese blöde Erklärung des fallenden Steins?" umsonst angefertigt habe, da das ein gewisser Herr Newton schon vor ein paar hundert Jahren viel schöner gemacht hat. Man sollte halt immer erst die Suchfunktion benutzen ;-)
Simon Huwyler schrieb: > Und wir wählten ein solches System, nämlich das, welches sich mit dem > Satelliten mitkreiste. Kann das ein Inertialsystem sein? Wenn es mit dem Satelliten mit kreist, dann wird es auch beschleunigt und kann deswegen kein Inertialsystem sein. Aber das war genau der Kasus Knaktus, der mich nachforschen ließ, was genau ein Inertialsystem ist.
So dann ist der "Idiot" ja dingfest gemacht es war Newton himsef der diese verwerfliche Erklärung aus der Frage des Operators generierte. Na das hat ja gedauert Namaste
Winfried J. schrieb: > So dann ist der "Idiot" ja dingfest gemacht es war Newton himsef der > diese verwerfliche Erklärung aus der Frage des Operators generierte. > > Na das hat ja gedauert Nö, das hatte ich schon in Beitrag 6 gepostet, in Beitrag 8 dann das Original Bildchen von Newton. Beitrag "Re: Astronomie: wer erfand diese blöde Erklärung des fallenden Steins?"
Matthias Sch. schrieb: > Nö, das hatte ich schon in Beitrag 6 gepostet, in Beitrag 8 dann das > Original Bildchen von Newton. Ah, das hatte ich ganz übersehen, bzw. gar nicht angeklickt. Hätte ich's gesehen, hätte ich wahrscheinlich schon viel früher Uwes Lernresistenz erkannt und wäre entsprechend eher aus dem Thread ausgestiegen. Das Problem ist, dass Uwe auch den großen Newton für einen Scharlatan zu halten scheint. Somit kann ihm von Physikern und Astronomen — egal wie gut ihr Ruf ist — definitiv nicht mehr geholfen werden, da müssen schon Angehörige anderer Berufsgruppen her ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Simon Huwyler schrieb: >> Und wir wählten ein solches System, nämlich das, welches sich mit dem >> Satelliten mitkreiste. > > Kann das ein Inertialsystem sein? Wenn schon zitieren, dann bitte vollständig: ;-) Simon Huwyler schrieb: > Ja, und > wenn wir eben ein Bezugssystem wählen, das KEIN Inertialsystem ist, wie > müssten wir DANN vorgehen? Und wir wählten ein solches System, nämlich > das, welches sich mit dem Satelliten mitkreiste. Uhu Uhuhu schrieb: > Aber das war genau der Kasus Knaktus, der mich nachforschen ließ, was > genau ein Inertialsystem ist. Und ich schrieb schon vor diesen Nachforschungen, dass eben in einem solchen System (welches eben KEIN Intertialsystem ist) wohl eine Fliehkraft existiert, dafür aber eben keine Kreisbewegung mehr. Und dass eben die Fliehkraft in diesem Nicht-Inertialsystem in der Kreisbewegung bezogen auf ein Inertialsystem begründet ist. Voilà. :-) Alles ging wunderbar auf und für fast alle war es klar.
>definitiv nicht mehr geholfen werden, da müssen schon Angehörige anderer >Berufsgruppen her ;-) AstroLOGIE ?
Matthias Lipinsky schrieb: >>definitiv nicht mehr geholfen werden, da müssen schon Angehörige anderer >>Berufsgruppen her ;-) > > AstroLOGIE ? Zum Beispiel. Allerdings wird er die Astrologen mit Fragen und Theorien zur Pendelschwingung löchern. Oder die Zentrifugalkraft wird einfach in "Aszendent Stier" unbenannt.
Was denn, aber auch gar nichts mehr los hier? Was mach ich denn jetzt? ;o)
Fra Nk schrieb: > Was mach ich denn jetzt? ;o) An die Physiker und Physik-interessierten: Beteiligt Euch doch ersatzweise an meinem Thread: Beitrag "Eine modifizierte Version der Viele-Welten-Hypothese"
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Aber auf jeden der zu Unrecht verlacht wurde, gab es Zehntausende, die > man völlig zu Recht nicht ernst genommen hat und von denen nie wieder > jemand etwas gehört hat. Es gibt 3 Klassen von Genies: - Jene einfachen, die man bereits zu Lebzeiten erkennt. - Jene grossen, die man erst nach ihrem Tod erkennt. - Und jene gewaltigen, die man nie erkennt. Wieviel Erkenntnis geht uns darob verloren!
Josef G. schrieb: > An die Physiker und Physik-interessierten: > Beteiligt Euch doch ersatzweise an meinem Thread: > Beitrag "Eine modifizierte Version der Viele-Welten-Hypothese" Falsch adressiert. Du sprichst dort eher die Philosophen an. Nur habe die (heute) oft genug keine Ahnung von Physik, die lernen lieber Altgriechisch.
A. K. schrieb: > Josef G. schrieb: > >> An die Physiker und Physik-interessierten: >> Beteiligt Euch doch ersatzweise an meinem Thread: >> Beitrag "Eine modifizierte Version der Viele-Welten-Hypothese" > > Falsch adressiert. Du sprichst dort eher die Philosophen an. Nur habe > die (heute) oft genug keine Ahnung von Physik, die lernen lieber > Altgriechisch. Warum sollte das eine das andere ausschließen? Wer sich z. B. mit Astronomie oder Elementarteilchenphysik beschäftigt, kommt schnell an die Grenzen zur Philosophie.
Michael K-punkt schrieb: > Warum sollte das eine das andere ausschließen? Wer sich z. B. mit > Astronomie oder Elementarteilchenphysik beschäftigt, kommt schnell an > die Grenzen zur Philosophie. So herum geht das schon. Aber was macht der studierte Philosoph, der aus der umgekehrten Richtung kommend zwar Aristoteles im Original lesen kann, aber irgendwann einsieht, dass er ohne Quantenmechanik nicht weiter kommt.
Michael K-punkt schrieb: > Wer sich z. B. mit > Astronomie oder Elementarteilchenphysik beschäftigt, kommt schnell an > die Grenzen zur Philosophie. Wobei die Viele-Welten-Hypothese selbst die Philosophie noch in Richtung Mystik überschreitet...
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Warum sollte das eine das andere ausschließen? Wer sich z. B. mit >> Astronomie oder Elementarteilchenphysik beschäftigt, kommt schnell an >> die Grenzen zur Philosophie. > > So herum geht das schon. Aber was macht der studierte Philosoph, der aus > der umgekehrten Richtung kommend zwar Aristoteles im Original lesen > kann, aber irgendwann einsieht, dass er ohne Quantenmechanik nicht > weiter kommt. Das frage ich mich auch. Andererseits ist ein Bekannter, der Philosophie studiert hat, nun irgendein Regionalchef einer sehr gut bezahlenden Unternehmensberatung. Der Typ kriegt sicher 3 mal mehr aufs Bankkonto als ich. Wir haben hier in München eine Philosophische Hochschule, Träger ist der Jesuitenorden. Der Rektor jedoch ist wohl Volkswirt... Aber richtig ist: die Quantenmechanik, so man sie überhaupt verstehen kann, arbeitet sich ja unter den Schädel, in dem man viele Aufgaben und Modelle rechnet und so ein "Feingefühl" entwickelt. So etwas geht natürlich dem Philosophen gänzlich an.
Philosophen erinnern mich an die 'alten Griechen', die nur durch nachdenken die Natur ergründen wollten. Nun, die 'alten Griechen' sind damit auf die Schnauze gefallen. Was sollte uns das wohl zur Relevanz von Philosophie in den Naturwissenschaften sagen?
Dass dieses Vorgehen eine prima Idee ist, wenn man die permanente Unklarheit über schwer- bis unverständliche Vorgänge endlich durch virtuelle Erkenntnis befriedigen will. Es bringt einem zwar der Realität nicht näher und erklärt nichts wirklich, aber man ist beruhigt und fühlt nun seinen seltsamen Drang, diesen Weg möglichst vielen anderen Leuten beizubringen.
Gegenüber der in den Himmel phantasierten Überfamilie ist es aber durchaus ein Fortschritt, wenn auch manchmal die Grenzen fließend werden. Immerhin ist der areligiöse Philosoph nicht von vorne hereien Erkenntnissen verschlossen, die nicht in die himmlische Spießerstube passen.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Philosophen erinnern mich an die 'alten Griechen', die nur durch > nachdenken die Natur ergründen wollten. > Nun, die 'alten Griechen' sind damit auf die Schnauze gefallen. Was > sollte uns das wohl zur Relevanz von Philosophie in den > Naturwissenschaften sagen? Nun ja, die "alten Griechen" waren damals ne Weltmacht. Mit den damaligen Maßstäben gemessen. Auf die Schnauze gefallen sind sie deshalb (genauso wie die "alten Römer") weil sie sich zu lange auf ihren Lorbeeren ausgeruht haben. In eine ähnliche Schiene können alle florierenden Systeme geraten. Schaun wir uns die Amis an. Die sind mal zum Mond geflogen und haben lange Zeit in vielen Bereichen die Schnauze vorn gehabt. Da geht es seit 10, 20 Jahren auch nur noch bergab.
Michael K-punkt schrieb: > Nun ja, die "alten Griechen" waren damals ne Weltmacht. Mit den > damaligen Maßstäben gemessen. Abgesehen von Alexander ist das stark übertrieben. Dazu müsste man nämlich eine Macht sein, aber... > Auf die Schnauze gefallen sind sie deshalb (genauso wie die "alten > Römer") weil sie sich zu lange auf ihren Lorbeeren ausgeruht haben. ...sie hatten sich die meiste Zeit untereinander geprügelt, bis die Römer kamen. Es kam nicht sonderlich oft vor, dass sie sich zur Lösung gravierender Probleme einig waren. Eine Tradition, die sie bis heute bewahrt haben.
A. K. schrieb: > Es kam > nicht sonderlich oft vor, dass sie sich zur Lösung gravierender Probleme > einig waren. Eine Tradition, die sie bis heute fortgesetzt hat. Du sprichst etwas an, was in den modernen Gesellschaften unseres Zuschnitts fehlt: eine Motivation, bestimmte Probleme mal wirklich zu lösen. Es fehlt der Gemeinschaftssinn, dass wir auf der Welt zusammenarbeiten sollten und müssen, damit es ingesamt weitergeht. Es fehlen die Visionen, wie unsere Gesellschaft eigentlich aussehen soll. Was sind die Werte? Wie gehen wir miteinander um? Da reihen wir uns doch in die griechische und römische Dekadenz nahtlos ein.
Michael K-punkt schrieb: > Es fehlen die Visionen Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen, hat mal ein führender Sozialdemokrat gesagt...
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Es fehlen die Visionen > > Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen, hat mal ein führender > Sozialdemokrat gesagt... Auch wenn Angela M. nicht mein Fall ist: "führender Sozialdemokrat" ist für mich ein Oxymoron. Und war es nicht Einstein, der sagte, Phantasie sei wichtiger als Wissen? Den würde ich zumindest als "führenden Wissenschaftler" bezeichnen.
Michael K-punkt schrieb: > "führender Sozialdemokrat" ist für mich ein Oxymoron. Der Spruch ist schon etwas älter.
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> "führender Sozialdemokrat" ist für mich ein Oxymoron. > > Der Spruch ist schon etwas älter. Ja, von Schmidt. Der war vielleicht einer der wenigen führenden. Mir fielen da gerade Münte, Gabriel & Konsorten ein. Aber das ist natürlich auch Geschmacksache.
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