Man kennt ja diese erste kosmische Geschwindigkeit (7,9Km/s). Also die Minimalgeschwindigkeit, mit der ein Körper die Erde dauerhaft umkreisen kann. Technisch erklärt sich das bekanntermaßen so, daß ein Körper bei dieser Geschwindigkeit eine Fliehkraft gleich der Erdanziehungskraft erfährt, die Gesamtkraft daher null ist. Nun wird das neuerdings anders erklärt: man nehme einen Stein, und werfe diesen mit 7,9Km/s. Der Stein fällt nun angeblich immer weiter, nur ist er dabei so schnell, daß sich während seines Falls die Erde unter ihm wegkrümmt, so daß er ständig ins Bodenlose fällt... Wer hat denn diesen Mist erfunden, das hat sogar Einzug in etablierte Wissenschaftsmagazine gehalten!? Der Stein fällt überhaupt nicht, weil seine Beschleunigung gleich null ist. Auch ändert sich sein Abstand zur Erde nicht. Ist o.G. vielleicht nur die vereinfachte Erklärung für zufällig fernsehende Putzkräfte? ;-)
Uwe S. schrieb: > kann. Technisch erklärt sich das bekanntermaßen so, daß ein Körper bei > dieser Geschwindigkeit eine Fliehkraft gleich der Erdanziehungskraft > erfährt, die Gesamtkraft daher null ist. Wenn die Fliehkraft die Erdanziehnungskraft ganz genau zu 0 aufhebt, dann bewegt sich der Körper geradlinig. Er würde keinen Orbit beschreiben sondern tangential wegfliegen. > Nun wird das neuerdings anders erklärt: man nehme einen Stein, und werfe > diesen mit 7,9Km/s. Der Stein fällt nun angeblich immer weiter, nur ist > er dabei so schnell, daß sich während seines Falls die Erde unter ihm > wegkrümmt, so daß er ständig ins Bodenlose fällt... > Wer hat denn diesen Mist erfunden Das ist kein Mist. Das ist eine für die meisten gut nachvollziehbare Beschreibung, wie man einen Orbit erreicht. > Der Stein fällt überhaupt nicht, Natürlich fällt er. > weil seine Beschleunigung gleich null ist. Wenn seine Beschleunigung 0 wäre, würde auch keine Kraft wirken. Keine Kraft, keine Kreisbahn. So einfach ist das. > Auch ändert sich sein Abstand zur Erde nicht. Das wiederrum ist eine andere Geschichte. Da die Erde rund ist muss ein Körper, um immer den gleichen Abstand zu halten, ebenfalls auf einer Kreisbahn sein. Woraus folgt, dass es etwas geben muss, was eine geradlinige Bewegung zu einer Kreisbahn krümmt. Und das geht nun mal nur mit einer Kraft.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Wenn die Fliehkraft die Erdanziehnungskraft ganz genau zu 0 aufhebt, > > dann bewegt sich der Körper geradlinig. Er würde keinen Orbit > > beschreiben sondern tangential wegfliegen. Das stimmt natürlich nicht. Er würde nur tangential wegfliegen, wenn jemand die Erdanziehungskraft plötzlich abschalten würde. Karl Heinz Buchegger schrieb: > Wenn seine Beschleunigung 0 wäre, würde auch keine Kraft wirken. Keine > > Kraft, keine Kreisbahn. So einfach ist das. Die Summe beider Kräfte ist null, und damit ist auch die Beschleunigung null. Und dennoch ist es eine Kreisbahn. So kompliziert ist es. ;-) Karl Heinz Buchegger schrieb: > Natürlich fällt er. Ein Fall sieht bei mir anders aus. Zumal sich der Körper nie Richtung Erde bewegt. Ein fallender Körper bewegt sich üblicherweise auf einen anderen zu. Wohin fällt denn der Stein?
Ich mag diese Erklärung des "permanenten Fallens" auch nicht. Wenn ich mich recht erinnere fliegt ein Körper genau dann in einem Orbit, wenn gilt (vektoriell betrachtet): Gravitationskraft + Zentripetalkraft = 0 = m * a. Daraus ergibt sich, dass sowohl die Krafteinwirkung auf den Körper als auch die Beschleunigung 0 sind.
Das isses ja, der Körper bewegt sich einfach auf einer Kreisbahn, weil zwei gleichstarke Kräfte in dazu zwingen. Allerdings hat bei der Betrachtung seines Falls die Erde gar keinen Einfluss. Es könnte auch eine völlig andere Kraft sein, die auf den Körper einwirkt, z.B. eine unbekannte Schubkraft von "außen" auf den Stein. Dann würde er auch ohne Erde ebenfalls eine Kreisbahn beschreiben, und auch wieder nirgendwohin fallen. Kein Mensch würde ggf. von einem Fall reden...
M.W. war es Isaac Newton, der das Model des waagerechten Kanonenschusses von einem hohen Turm benutzt hat, um seinen Zeitgenossen die grundlegende Idee von Anziehungskraft und Fluchtgeschwindigkeit nahezubringen. Man muss sich vor Augen halten, das die Massenanziehung damals eine revolutionäre Idee war und durchaus nicht so selbstverständlich war wie heute. Das ein Mathematiker aus den Beobachtungen des Kopernikus die Gravitionsgleichungen entwickeln kann, war nahezu 200 Jahre verborgen geblieben.
>Einfluss. Es könnte auch eine völlig andere Kraft sein, die auf den >Körper einwirkt, z.B. eine unbekannte Schubkraft von "außen" auf den >Stein. Dann würde er auch ohne Erde ebenfalls eine Kreisbahn >beschreiben, und auch wieder nirgendwohin fallen. >Kein Mensch würde ggf. von einem Fall reden... Eine einfache Schubkraft in eine bestimmte Richtung würde den Stein nur in eine Richtung zunehmend wegdrücken - niemals in eine Kreisbahn. Um eine Kreisbahn zu erhalten, müsste man beide Komponenten immer schön in einer Kreisbahn mitdrehen (bzw. um den Stein herum). Und das macht die Erdkugel. Gravitationskraft + Zentripetalkraft = 0 gilt immer nur, solange sich der Stein mit erwähnter v in der Kreisbahn bewegt. Hieraus schlußfolgern zu wollen, daß er bei 0 dann doch gerade aus fliegen müsste, ist daher falsch, weil die 0 nicht bei Geradeausflug gilt, sondern beim Kurvenflug. Wenn man wöllte, daß der in der Nähe der Erde geradeaus vorbei fliegen soll, dann bräuchte man eine extra Kraft weg von der Erde (z.B. eine zweite Erde auf der anderen Seite ;-). Womit wir wieder 0 hätten (zumindest die seitliche Kraftkomponente).
Hab die Zeichnung von Newton gefunden: http://galileoandeinstein.physics.virginia.edu/lectures/newton.html
Uwe S. schrieb: > Nun wird das neuerdings anders erklärt: man nehme einen Stein, und werfe > diesen mit 7,9Km/s. Der Stein fällt nun angeblich immer weiter, nur ist > er dabei so schnell, daß sich während seines Falls die Erde unter ihm > wegkrümmt, so daß er ständig ins Bodenlose fällt... > Wer hat denn diesen Mist erfunden, das hat sogar Einzug in etablierte > Wissenschaftsmagazine gehalten!? Wiese soll das Mist sein? Hast Du denn mal nachgerechnet? Ein waagerechter Wurf mit einer Wurfgeschwindigkeit von 8km/s und einer Abwurfhöhe von 1m hat eine Reichweite von ca. 3600m. Auf 3600m hat sich die Erdoberfläche um 1m von der Tangente im Abwurfpunkt nach unten weggekrümmt. Der Stein hat also nach diesen 3600m immer noch eine Höhe von 1m über der Erdoberfläche. Im Sinne der Kinematik ist diese Erklärung zutreffend. Oder störte Dich nur der Begriff "fallen"?
Jens G. schrieb: > Eine einfache Schubkraft in eine bestimmte Richtung würde den Stein nur > > in eine Richtung zunehmend wegdrücken - niemals in eine Kreisbahn. Doch doch, und es wäre sogar sehr einfach in die Praxis umzusetzen. Man stelle sich den Stein mit (z.B.) 7,9Km/s in geradliniger Bewegung vor. Keine Massen in der Nähe, also nahezu gravitationsfreier Raum. An dem Stein ist ein Ionenantrieb angebracht, dessen Strahl senkrecht zur Flugbahn des Steins ist. Schaltet man diesen Antrieb ein, gehen Stein (und Antrieb) von selbst in eine saubere Kreisbahn, ohne daß ein massereicher Körper im Zentrum dieser Kreisbewegung ist. O.g. Experiment klappt (entgegen dem Orbit der Erde) bei unterschiedlichsten Geschwindigkeiten, Massen und Schubkräften. Lediglich der Durchmesser wird kleiner/größer. Aber alles ist ja eh nur angenommen, um zu zeigen, daß die Erde im Zentrum lediglich zur Erzeugung der Gravitation dient. Solange sich welche beiden Körper auch immer nicht aufeinander zubewegen, fällt meiner Meinung nach auch nichts.
J.-u. G. schrieb: > Hast Du denn mal nachgerechnet? Hab´ ich sogar. Und es kommt hin, die Fliehkraft entspricht (nahe dem Erddurchmesser) genau der Erdanziehungskraft. Das ist aber jedem eigentlich bekannt.
Uwe S. schrieb: > Hab´ ich sogar. Und es kommt hin, die Fliehkraft entspricht (nahe dem > Erddurchmesser) genau der Erdanziehungskraft. Ja aber was stört Dich dann an der kinematischen Betrachtung des Sachverhalts am Beispiel des waagerechten Steinwurfs? Dei Bahnkurve des Steins steht doch völlig im Einklang mit den Vorhersagen der Dynamik (Kräftebilanz).
J.-u. G. schrieb: > Ja aber was stört Dich dann an der kinematischen Betrachtung des > > Sachverhalts am Beispiel des waagerechten Steinwurfs? Dei Bahnkurve des > > Steins steht doch völlig im Einklang mit den Vorhersagen der Dynamik > > (Kräftebilanz). Weil es eine falsche Betrachtungsweise ist, gerade das mit dem Fallen. Jeder Mensch kennt hingegen Fliehkräfte. Niemand denkt an den fallenden Stein, wenn er das erste Mal drüber nachdenkt, warum ein Satellit nicht auf die Erde kracht...bei mir war das jedenfalls nie so. Und wenn man Umläufe wie z.B. die des Mondes (langsame Entfernung von der Erde) betrachtet, wird der fallende Stein endgültig passé, und man erkennt den wahren Gegner der Schwerkraft, die Fliehkraft.
Uwe S. schrieb: > ... An dem > Stein ist ein Ionenantrieb angebracht, dessen Strahl senkrecht zur > Flugbahn des Steins ist. Schaltet man diesen Antrieb ein, gehen Stein > (und Antrieb) von selbst in eine saubere Kreisbahn, ohne daß ein Nur wenn du eine aktive Lageregelung vorsiehst (die deine Bedingung "Strahl senkrecht zur Flugbahn" erst sicherstellt). Ansonsten wird es keine Kreisbahn, sondern eine Parabel.
>Und wenn man Umläufe wie z.B. die des Mondes (langsame Entfernung von >der Erde) betrachtet, wird der fallende Stein endgültig passé, und man >erkennt den wahren Gegner der Schwerkraft, die Fliehkraft. Die Fliehkraft existiert nicht. Es ist (wie die Corioliskraft) eine Scheinkraft. Beispiel: Du stehst in einer riesigen Waschmaschinentrommel mit dem Rücken zur (Aussen)Wand. Wenn diese sich schnell dreht, wirst Du behaupten, dass es Dich gegen diese Wand drückt. Aber wer/was drückt dich denn dagegen? Die Fliehkraft? Steht "vor" Dir jemand, der das wirklich tut? Oder drückt vielleicht eher die Wand gegen Dich und zwingt dich auf die Kreisbahn? Anderes Beispiel: Du nutzt öffentliche Verkehrsmittel und fliegst in den Urlaub. Beim Abheben auf der Startbahn drückt es Dich in Sitz. Stimmt das wirklich? Wer drückt Dich denn in den Sitz? Oder hebt vielleicht eher das Flugzeug den Sitz nach oben und drückt diesen somit (von unten) gegen Dich?
John Drake schrieb: > Nur wenn du eine aktive Lageregelung vorsiehst (die deine Bedingung > > "Strahl senkrecht zur Flugbahn" erst sicherstellt). Ansonsten wird es > > keine Kreisbahn, sondern eine Parabel. Stimmt leider auch nicht. Wenn der Ionenantrieb exakt senkrecht zur Flugbahn gestartet wird, bleibt er ewig von selbst "außen" am Stein. Wie pedantisch auch immer man es betrachtet, für einen von Menschenhand gemachten Ionenantrieb wäre es ein Leichtes, eine solche Flugbahn hinzubekommen, von mir aus mit einer kleinen Lagekorrektur im Monat o.ä. Grundsätzlich klappt das. Und falls weiterhin Zweifel bestehen, baut man einen Ionenantrieb mit nem Ring aus "Schubdüsen", und lässt ihn den Stein von innen ziehen.
Uwe S. schrieb: > Niemand denkt an den fallenden > Stein, wenn er das erste Mal drüber nachdenkt, warum ein Satellit nicht > auf die Erde kracht...bei mir war das jedenfalls nie so. Das kann man deutlich ander sehen. Jedes Kind weiß anhand seiner Alltagserfahrung, dass ein waagerecht geworfener Stein in einer gekrümmten Bahn auf die Erde zurückfällt und das die Bahnkrümmung umso geringer wird, desto höher die Abwurfgeschwindigkeit ist. Mit dem Wissen um die Kugelgestalt der Erde drängt sich die Frage nahezu auf, bei welcher Abwurfgeschwindigkeit die Krümmung der Wurfbahn der Krümmung der Erdoberfläche (+ Abwurfhöhe) entspricht.
Weiteres Beispiel: Du fährst mit offenen Fenstern Auto. Auf dem Armaturenbrett liegt Dein neuesten iPhone. Jetzt fährst Du ziemlich zügig um eine enge Linkskurve. Was macht Dein Handy? Richtig. Es fliegt zum rechten Seitenfenster heraus. Wer hat es beschleunigt? Der Wind? Das himmlische Kind? Richtig. Keiner. Jemand, der mit einem Ballon über Szenerie schwebt, sieht es korrekt: Dein Handy "fuhr" einfach geradeaus weiter. Nur Du mit Deinem Auto bist nach links weggefahren. Das Auto hat Dich durch die Sitzlehnen nach links weggedrückt. Das Handy halt nicht. Hier war es zwar keine GRavitationskraft, die Dich und das Auto in die Kreisbahn gezwungen haben, sondern die Seitenführungskraft der Räder.
Bei o.g. Beispielen ist der Mensch nur nicht mehr gewichtslos, weil eine Kraft auf ihn einwirkt. Ob mich der Sitz des Flugzeugs anhebt, oder ich den Sitz niederdrücke, das ist exakt das Gleiche (Kraft und Gegenkraft). Es ändert sich allenfalls die Betrachtungsweise. Innerhalb eines Bezugssystems stimmen die Kräfte.
Natürlich ist die Fliehkraft ähnlich oder sogar gleich der Trägheit. Aber das hat mit dem eigentlichen Thema hier nicht viel zu tun.
J.-u. G. schrieb: > Das kann man deutlich ander sehen. Jedes Kind weiß anhand seiner > > Alltagserfahrung, dass ein waagerecht geworfener Stein in einer > > gekrümmten Bahn auf die Erde zurückfällt und das die Bahnkrümmung umso > > geringer wird, desto höher die Abwurfgeschwindigkeit ist. > > > > Mit dem Wissen um die Kugelgestalt der Erde drängt sich die Frage nahezu > > auf, bei welcher Abwurfgeschwindigkeit die Krümmung der Wurfbahn der > > Krümmung der Erdoberfläche (+ Abwurfhöhe) entspricht. Also so ist es mir nie ergangen. Vor allem, weil man bei nem Steinwurf nicht an die gekrümmte Erde denkt... Als Kind denkt man eher daran, wie schnell man den Stein senkrecht werfen müsste, damit er nie wieder herunterfällt...und das hätte dann sogar viel eher was mit nem Steinwurf zu tun.
>Ob mich der Sitz des Flugzeugs anhebt, oder ich >den Sitz niederdrücke, das ist exakt das Gleiche (Kraft und Gegenkraft). Eben nicht. Es ist Vertauschung von Ursache und WIrkung. Letztens in einer Doku gehört: "Licht kann durch Glas hindurch dringen, weil es durchsichtig ist". Das ist genauso Unsinn. Die Fliehkraft existiert nicht. Aud den fallenden Stein wirkt nur die GRavitationskraft. Diese krümmt die Wurfbahn in Richtung Erdmittelpunkt.
Uwe S. schrieb: > Stimmt leider auch nicht. Wenn der Ionenantrieb exakt senkrecht zur > Flugbahn gestartet wird, bleibt er ewig von selbst "außen" am Stein. Natürlich nicht. Genau dann erzeugst du eine Parabel-Flugbahn. Du müsstest den Stein schon immer so drehen, dass das Triebwerk zum angedachten Kreismittelpunkt zeigt. Ob meine einfach Idee einer Lageregelung ausreichen würde, um eine stabile Kreisbahn zu erreichen, kann ich jetzt auch nicht beschwören. Dazu liegt meine "Mechanik für ET"-Prüfung zu lange zurück...
Matthias Lipinsky schrieb: > Die Fliehkraft existiert nicht. > > > > Aud den fallenden Stein wirkt nur die GRavitationskraft. Diese krümmt > > die Wurfbahn in Richtung Erdmittelpunkt. Also das ist nun wirklich Quatsch, möchte das nicht weiter kommentieren.
Uwe S. schrieb: > Also das ist nun wirklich Quatsch, möchte das nicht weiter kommentieren. Doch, das ist genau richtig.
John Drake schrieb: > Natürlich nicht. Genau dann erzeugst du eine Parabel-Flugbahn. Hast recht, das stimmt tatsächlich, wenn man von einer anfänglichen geraden Flugbahn ausgeht. Denn Stein und Antrieb müssten ja auch noch in Drehung um die eigene Achse versetzt werden. Also müsste man anfangs auch noch einen kleinen Drehimpuls ausführen lassen...danach ist es aber wirklich weitgehend stabil. So stabil wie jeder "normale" Ionenantrieb, nur halt auf ner Kreisbahn...
Yalu X. schrieb: > Uwe S. schrieb: > >> Also das ist nun wirklich Quatsch, möchte das nicht weiter kommentieren. > > > > Doch, das ist genau richtig. Ok, wenn Zwei es mir sagen, dann ist oberhalb der Atmosphäre offensichtlich keine Fliehkraft mehr vorhanden. Lass ich mal so stehen, aber glauben muss ich es hoffentlich nicht?;-)
> Der Stein fällt überhaupt nicht,
Natürlich fällt er.
Er bewegt sich hin zu einer Anziehungskraft einer grösseren Masse, der
Erde, das gilt als fallen.
Die Geschwindigkeit lässt sich auch einfacher definieren:
Man halte den Stein in einem Vakuumrohr über die stillstehende Erde und
lasse ihn fallen, man muß ihn gar nicht werfen, die Geschwindigkeit ist
die Geschwindigkeit mit der er den Erdmittelpunkt erreicht (falls man
Mühe hat das Loch für das Rohr zu bohren, kann man die
Aufprallgeschwindigkeit auf dem Erdboden auch weiterrechnen).
Aber das ist dir noch unverständlicher, als freue dich, daß jemand das
Beispiel mit dem Werfen gebracht hat.
Michael Bertrandt schrieb: > Er bewegt sich hin zu einer Anziehungskraft einer grösseren Masse, der > > Erde, das gilt als fallen. Macht er doch nicht. Weder lässt die Fliehkraft dies zu, noch fällt er in Richtung Erde. Matthias Lipinsky schrieb: > "Licht kann durch Glas hindurch dringen, weil es durchsichtig ist". Das > > ist genauso Unsinn. Das würde ich übrigens als eine Vereinfachung für die breite Masse ansehen, hat sehr große Ähnlichkeit wie die Version mit dem ständig fallenden Stein...;-)
Uwe S. schrieb: > Ok, wenn Zwei es mir sagen, dann ist oberhalb der Atmosphäre > offensichtlich keine Fliehkraft mehr vorhanden. Lass ich mal so stehen, > aber glauben muss ich es hoffentlich nicht?;-) Auch innerhalb der Atmosphäre ist keine Fliehkraft vorhanden. Wobei "nicht vorhanden" etwas drastisch ausgedrückt ist. Letztendlich sind alle Kräfte Modelle oder Bestandteile von solchen und existieren deswegen zunächst einmal nur in unseren Köpfen. Ob sie real existieren, ist eher eine philosophische Frage. Aber darum geht es hier nicht. Fest steht, dass die Fliehkraft extrem schlecht in die üblicherweise zur Berechnung von Kräften und Beschleunigungen angewandten Modelle hineinpasst und deswegen oft als "Scheinkraft" bezeichnet wird. Warum? Nehmen wir den auf einer Umlaufbahn um die Erde kreisenden Stein. Auf ihn wirkt zum einen die Gravitationskraft. Zum anderen wirkt auf ihn (scheinbar) die Fliehkraft, die der Gravitationskraft entgegengesetzt gleich groß ist. In Summe sind beide Kräfte null. Würde man die Fliehkraft also als echte Kraft akzeptieren, würde der Stein überhaupt keine Kraft erfahren und sich somit auf einer geraden Linie fortbewegen. Das ist aber beobachtbar nicht der Fall. Dieser Widerspruch wird am einfachsten dadurch aufgelöst, dass man die Fliehkraft nicht als echte Kraft ansieht. Man darf sie sich im Kopf vorstellen und auch bei einer schnellen Kurvenfahrt mit dem Auto fühlen, sollte mit ihr aber keine physikalischen Phänomene erklären wollen oder gar damit Berechnungen anstellen. Zum ursprünglichen Thema: Das Gedankenmodell mit dem fallenden Stein finde ich überhaupt nicht daneben, ganz im Gegenteil: Jeder fallende Stein beschreibt im radialen Gravitationsfeld der Erde einen Ellipsenbogen. Bei gemäßigter Wurfweise schneidet die Ellipse die Erdoberfläche, was dem Fall des Steins ein jähes Ende bereitet. Wirft man den Stein etwas heftiger, verläuft die Ellipse komplett außerhalb des Erdballs, und der Fall findet kein Ende. Warum sollte man einen Fall, der zufälligerweise deswegen nicht endet, weil kein Hindernis im Weg liegt, nicht als Fall bezeichnen?
Matthias Lipinsky schrieb: > Aud den fallenden Stein wirkt nur die GRavitationskraft. Diese krümmt > die Wurfbahn in Richtung Erdmittelpunkt. Der Stein wird durch die Gravitation Richtung Erde beschleunigt. Die Beschleunigung hat gemäß F = m * a eine Gegenkraft zur Folge, die aus der Massenträgheit des Steins resultiert. Diese Kraft wird Fliehkraft genannt und zwingt den Stein auf eine Kreisbahn, weil sie immer der Gravitationskraft entgegen wirkt.
Mir gefällt die Version des permanenten Fallens gar nicht so schlecht. Denn sie stimmt. Die Version mit der Fliehkraft stimmt genau so auch. Es gibt halt wie bei vielen Dingen verschiedene Arten, sie zu erklären. Beide Versionen helfen, etwas zu erklären, was in den Köpfen vieler völlig falsch drin ist: Im Weltraum ist man schwerelos, weil es da keine Gravitation gibt. Darum schweben die Astronauten so lustig rum. Gobbledigook! Sie schweben, weil sie sich permanent in freiem Fall befinden. Oder eben, weil sich die Flieh- und die Schwerkraft aufheben. Aber die Version mit dem Fallen ist m.E. irgendwie besser nachvollziehbar. Und wo mir diese Herangehensweise auch gefällt, ist, wenn man den Übergang zwischen einem Parabelflug zu einem Orbitflug betrachtet. Wirf einen Stein flach in die Luft. Er wird eine Parabel fliegen. Wirf ihn schneller. Er wird weiter fliegen. Aber die Schwerkraft zieht ihn letztendlich immer wieder runter. Was aber, wenn man ihn von einem Hügel gen Tal wirft? Dann entfernt sich der Boden, bis irgendwann der Talboden gekommen ist. Und was, wenn der Talboden gar nie kommt? Dann sind wir im Orbit. :-) Ich halte beide Erklärungen für didaktisch sinnvoll. Und speziell sinnvoll finde ich (generell), wenn man unterschiedliche Erklärungen zulässt. Das fördert nämlich das Verständnis der Materie. Gruäss Simon
Uhu Uhuhu schrieb: > Der Stein wird durch die Gravitation Richtung Erde beschleunigt. > > Die Beschleunigung hat gemäß F = m * a eine Gegenkraft zur Folge, die > aus der Massenträgheit des Steins resultiert. Diese Kraft wird > Fliehkraft genannt und zwingt den Stein auf eine Kreisbahn, weil sie > immer der Gravitationskraft entgegen wirkt. Die Gegenkraft zur Kraft, die den Stein Richtung Erde beschleunigt ist aber, im Newtonschen Sinne, jene Kraft, die die Erde in Richtung Stein beschleunigt.
J.-u. G. schrieb: > die die Erde in Richtung Stein beschleunigt. Wenn du den Gedanken mit der Massenträgheit weiter verfolgst, wirst du rauf kommen, wer sich in diesem Fall mehr aus seiner ursprünglichen Bahn bewegt ;-)
Uwe S. schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Wenn die Fliehkraft die Erdanziehnungskraft ganz genau zu 0 aufhebt, >> >> dann bewegt sich der Körper geradlinig. Er würde keinen Orbit >> >> beschreiben sondern tangential wegfliegen. > > Das stimmt natürlich nicht. Er würde nur tangential wegfliegen, wenn > jemand die Erdanziehungskraft plötzlich abschalten würde. Hier machst Du einen Denkfehler. Zuerst mal: Sprichst Du von der ZentriFUGALkraft, oder von der ZentriPETALkraft? Nach Deiner Aussage zu urteilen von der ZentriFUGALkraft (sonst würdest Du nicht schreiben, sie heben sich auf). Und da liegt der Fehler, den Du machst: Diese Kraft ist eine sog. Scheinkraft, die eben aus der Erdbeschleunigung resultiert. Genau das meinte ich in obibem Beitrag damit, dass man etwas viiiiiel besser versteht, wenn man verschiedene Betrachtungsweisen zulässt. Es gibt KEINE Kraft, die den Satelliten nach aussen zieht. Es gibt nur eine, die ihn gen Erde zieht. Und die beschleunigt ihn in eine Kreisbahn. Gruäss Simon
Simon Huwyler schrieb: > Es gibt KEINE Kraft, die den Satelliten nach aussen zieht. Die gibt es wohl. Ist halt eine dynamische. Siehe Beitrag "Re: Astronomie: wer erfand diese blöde Erklärung des fallenden Steins?"
Ein Nachtrag: Die Vesion des freien Fallens ist noch aus einem anderen Grund "besser". Wenn man es mit der Fliehkraft erklärt, muss man erst mal erklären, warum es die selbige gibt. Oder man glaubt es einfach. Diese ist aber KEIN Naturgesetz. Die Version mit dem freien Fall bedient sich nur der berühmten Newton-Formel und der Gravitation. Die Fliehkraft ist eine Hilfsgrösse, die aus der "freier Fall"-Erklärung vereinfachend zu Hilfe genommen werden kann. Aber versuch mal, die Fliehkraft zu erklären, ohne genau mit der alternativen Erklärung darzustellen, dass der Satellit eine Kreisbahn beschreibt! Zu Uhu: Es kommt immer darauf an, wo Du Dich als Betrachter hinstellst: Wenn Du von Kreisbahn sprichst, heisst das, dass Du ihn beim Kreisen beobachtest. Dann gibt es die Zentrifugalkraft NICHT. Du brauchst sie schlichtweg nicht! Es ist eine Hilfsgrösse! Und wenn Du der Astronaut bist, gibt es keine Kreisbahn. Gar keine Kräfte. Du schwebst. Eben: Verschiedene Blickwinkel zulassen.
>Die Beschleunigung hat gemäß F = m * a eine Gegenkraft zur Folge, die >aus der Massenträgheit des Steins resultiert. Diese Kraft wird >Fliehkraft genannt und zwingt den Stein auf eine Kreisbahn, weil sie >immer der Gravitationskraft entgegen wirkt. Nein Uhu. DIese Gegenkraft ist, wie schon gesagt, die Kraft, die die Erde Richtung Stein zieht. Anderes Beispiel für Kraft = Gegenkraft. Dein Auto steckt im Schlamm. Du stellst Dich dahinter und versuchst zu schieben. 1) Das Auto erzeugt eine Gegenkraft gleich Deiner und leitet diese in den Untergrund ab. Beide Kräfte sind gleich gross. Somit bewegt sich das Auto NICHT. Erhöhst Du die Kraft, so kann irgendwann der Untergrund (oder besser: die Verbindung Auto-Untergrund) diese Kraft nicht mehr komplett aufnehmen. Die Summe beider (gegennander gerichteter) Kräfte ist nicht mehr Null. Somit wird (nach F=ma) das Auto mit der Differenzkraft (aus dem Schlamm) herausbeschleunigt. 2) Damit Du selbst das Auto anschieben kannst, muss Du eine gleich grosse Gegenkraft aufbringen. Das kannst Du nur durch einen sicheren Stand. Sonst schiebst Du Dich weg und nicht das Auto. => Kennst Du das Experiment mit den Magdeburger Halbkugeln? Vier Pferde haben pro Seite gezogen. Es waren acht Pferde beteiligt. Aber die vier Pferde auf der einen Seite haben nur gegengehalten. Man hätte auch ein Ende an einen Baum anbinden können. Käme aufs selbe heraus.
Uwe S. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Uwe S. schrieb: >> >>> Also das ist nun wirklich Quatsch, möchte das nicht weiter kommentieren. >> >> >> >> Doch, das ist genau richtig. > > Ok, wenn Zwei es mir sagen, dann ist oberhalb der Atmosphäre > offensichtlich keine Fliehkraft mehr vorhanden. Lass ich mal so stehen, > aber glauben muss ich es hoffentlich nicht?;-) Das hat mit der Atmosphäre überhaupt nichts zu tun. Es gibt sie auch auf der Strasse in der Rechtskurve nicht. Newton sagt: Geradeaus! Die linke Seite Deines Schalensitzes aber sagt: Rechts! Und DAS ist die Kraft, die Du spürst. Dein Körper wird nach RECHST beschleunigt. Nicht von einer "Fliehkraft", sondern von den Reifen. Und das spürst Du. Nach LINKS wirkt gar nichts! -> Scheinkraft. Erfunden, um eben mit solchen Dingen zu rechnen. Von diesen Dingen gibt's Haufenweise in der Physik
Simon Huwyler schrieb: > Es ist eine Hilfsgrösse! Dann nimm den Stein, binde ihn an eine Schnur und schleudere ihn um deine Hand. Was du spürst, ist die Zentrifugalkraft, die sich aus der Masse des Steines und der Kraft ergibt, die er durch die Schnur erfährt. Da es egal ist, ob er die Kraft durch einen Bindfaden, oder durch ein Gravitationsfeld erfährt, wirkt sie auch in letzterem Fall - ob du sie für eine Hilfsgröße hälst, oder nicht, ist dem Stein und der Schnur egal. Matthias Lipinsky schrieb: > DIese Gegenkraft ist, wie schon gesagt, die Kraft, die die Erde Richtung > Stein zieht. Und umgekehrt. Da der Stein eine vieeeel geringer Masse hat, als die Erde, wirst du große Probleme haben, seine Wirkung auf die Erde festzustellen, während du sehr wohl siehst, was der Stein veranstaltet. Ersetze auch hier die Garvitation Erde durch deine Hand und du spürst die Fliehkraft des Steins. Läßt du die Schnur los, dann fliegt der Stein geradlinig weiter - es bring ihn nichts mehr aus seiner Bahn, dem die Massenträgheit entgegen wirken müßte. Und wenn du dir jetzt noch vorstellst, du säßest als masseloser Beobachter auf dem Stein, dann würdest du sehr wohl sehen, daß du zunächst um die Faust herum geschleudert wurdest und dann plötzlich von ihr weg fliegst.
Simon Huwyler schrieb: > -> Scheinkraft. Erfunden, um eben mit solchen Dingen zu rechnen. Von > diesen Dingen gibt's Haufenweise in der Physik Die Scheinkraft wurde erfunden, um brave Schüler und Studenten so zu verwirren, daß sie hinterher auch Sir Karls neue Kleider bewundern...
>Was du spürst, ist die Zentrifugalkraft, die sich aus der Masse des >Steines und der Kraft ergibt, die er durch die Schnur erfährt. Nochmal: NEIN. DAS ist die Gegenkraft zu der Kraft, die den Stein in seine Umlaufbahn zwingt. Die Hand und das Seil muss also die Gegenkraft zur ZentriPEDALkraft aufnehmen. Sobald diese Gegenkraft verschwindet, das Seil reisst, fliegt der Stein geradlinig davon...
Matthias Lipinsky schrieb: > Die Hand und das Seil muss also die Gegenkraft zur ZentriPEDALkraft > aufnehmen. Die ZentriPETALkraft wirkt Richtung Zentrum der Drehbewegung, die ZentriFUGALkraft vom Zentrum weg - richtig?
>Die ZentriPETALkraft wirkt Richtung Zentrum der Drehbewegung, die >ZentriFUGALkraft vom Zentrum weg - richtig? Richtig. Und genau diese Kraft zum Zentrum gerichtete Kraft muss die Schnur und Du mit der Hand aufbringen. Tust DU es nicht, kann diese Kraft den Stein nicht auf die Kreisbahn zwingen.
Matthias Lipinsky schrieb: > Und genau diese Kraft zum Zentrum gerichtete Kraft muss die > Schnur und Du mit der Hand aufbringen. Und wenn du den Stein aus der Schnur ausklinkst, dann wirkt keine Kraft mehr - richtig? Folglich hat der Stein am Seil gerissen, weil er "gerne" geradeaus fliegen wollte, aber nicht konnte. Eben F = m * a, wobei m die Masse des Steins ist; die Kraft hängt also gleicher Geometrie ausschließlich von der Masse des Steins ab. Ob du das nun eine Kraft, oder einen Pudding nennst, ändert nichts an den Zusammenhängen.
>Und wenn du den Stein aus der Schnur ausklinkst, dann wirkt keine Kraft >mehr - richtig? >Folglich hat der Stein am Seil gerissen, weil er "gerne" geradeaus >fliegen wollte, aber nicht konnte. Eben F = m * a Richtig. Der STein will geradeaus. Das kann er aber nicht, da eine (genügend grosse Kraft) durch das Seil ihn daran hindert. Der Laie sagt jetzt, dass die Fliegkraft das Seil spannt. Besser ist aber zu sagen, dass das Seil die ZentriePEDALkraft aufnehmen muss. Der Stein ist somit nicht kraftlos. Auf den Stein wirkt kontinuierlich eine Kraft Richtung Zentrum.
Uhu Uhuhu schrieb: > Die ZentriPETALkraft wirkt Richtung Zentrum der Drehbewegung, die > ZentriFUGALkraft vom Zentrum weg - richtig? Schau mal, Uhu: Was ist eine Kraft? Etwas, das eine Masse beschleunigt. So ist sie definiert. Einverstanden? Also: ENTWEDER Du bist der Typ, der den Stein rumwirbelt, ODER Du sitzst im Stein. Wenn Du der Wirbler bist, dann hast Du einen Stein, der dauernd in Deine Richtung beschleunigt. Einverstanden? Sonst würde er ja geradlinig davonfliegen. Denn Newton sagt eindeutig: Flieg weg! Einverstanden? Wer erzeugt diese Kraft am Stein? Das Seil. Einverstanden? Also. Kraft nach innen, vom Seil. Beschleunigung nach innen. F=m*a. Und alles passt. Jetzt hockst Du Dich in den Stein. Der Stein ist Dein Weltbild, Dein Koordinatensystem, Dein Universum. Was fühlst Du? Eine Beschleunigung? Nöööö. Du hockst nur in einem Stein, und rechts von Dir ist ein Typ, der dauernd an Dir zieht. Warum näherst Du Dich ihm nicht? Mann, da muss doch noch eine Kraft sein, sonst würde F=m*a nicht stimmen! Hmmm... nennen wir diese komische Kraft doch einfach mal Zentrifugalkraft. Klar jetzt? ENTWEDEER Du anerkennst die Zentrifugakraft (was legitim ist) ODER Du anerkennst die Beschleunigung. Beides geht nicht! Und um die Kreisbahn zu ERKLÄREN (wirklich ERKLÄREN), brauchst Du die Beschleunigung. Gruäss Simon
Simon Huwyler schrieb: > Wer erzeugt diese Kraft am Stein? Das Seil. Einverstanden? Ja. > F=m*a. Und alles passt. Sag ich doch. Wir haben ein Kräftegleichgewicht: - die Zentripetalkraft kommt via Seil aus der Faust - die Zentrifugalkraft, die sich aus der (trägen) Masse des Steins und der Zentripetalbeschleunigung ergibt. Ohne geschleuderten Stein keine Zentripetalkraft, ohne Seil keine Zentrifugalkraft. Die Behauptung, die Zentrifugalkraft sei eine "Scheinkraft", hat sich in Luft aufgelöst. Aber man muß die Leute nur lange genug mit genügend Quark vollabern, dann glauben sie auch die Erde sei eine Scheibe und die Sonne würde sie umkreisen...
Also: Erkläre mir doch bitte mal, WARUM der Stein eine Kreisbahn beschreibt, wenn doch keine Resultierende da ist, die ihn ablenkt? Nochmals: ENTWEDER ODER! Entweder Zentrifugalkraft, ODER Beschleunigung. So. Und jetzt frage ich Dich ganz naiv: Du, warum eigentlich gibt es diese komische Zentrifugalkraft? Erkläre mir diese Kraft doch bitte, aber bitteschön, OHNE mir zu erklären, dass der Stein in eine Kreisbahn beschleunigt wird! ;-) Ein Hint: Anders als die Gravitation ist dies KEIN Naturgesetz. So einfach kommst Du mir also nicht davon! ;-) Uhu Uhuhu schrieb: > Aber man muß die Leute nur lange genug mit genügend Quark vollabern Also, labere mich nicht mit der Zentrifugalkraft voll, ich glaube nicht an ihre Existenz. ERKLÄRE sie mir bitte. Ich will keine Formeln! Nur in Prosa. Aber ich will eine ERKLÄRUNG! Und dann wird Dir vielleicht ein Licht aufgehen.
Simon Huwyler schrieb: > Anders als die Gravitation ist dies KEIN Naturgesetz. Ach, glaubt der Stein nur, er habe eine träge Masse? Im Übrigen ist es natürlich völlig egal, ob es eine Kreisbahn ist, oder nicht. Eine Trägheitskraft tritt immer dann auf, wenn er aus der geradlinigen Bahn gedrängt wird.
Genaugenommen müsste man die Summe beider Massen zur Berechnung der Massenanziehungskraft heranziehen. Eine gängige Vereinfachung ist jedoch nur die Erdmasse zu betrachten, z.B. wenn es um den freien Fall geht und ebenso bei der Betrachtung der möglichen Orbitale. Dies ist möglich weil gemeinhin die Erdmasse bei der Summe beider Massen den sehr viel größeren Anteil hält. Warum das nur für den Sonderfall m1 >> m2 gilt wird eutlich wenn man ein Doppelsternsystem ohne Planeten betrachtet. Dann bewegen sich beide Objekte um den gemeinsamen Masseschwerpunkt. Kommt ein dritter Körper ähnlicher Größenordnung aber mit einem anderen abstand (andere Winkelgescheschwindigkeit) hinzu so fängt auch der Masseschwerpunkt des Systems zu taumeln an....... Bei beiden Systemen befindet sich der Masseschwerpunkt außerhalb aller beteiligten körper. Namaste
Ich spreche nicht von F=m*a Erkläre mir, warum er mir, wenn er oben ist, mir nicht auf den Kopft fällt! NEIN! Nicht schreiben: "Wegen der Fliehkraft"! Ich will eine Erklärung basierend auf DIESER EINEN FORMEL! Es ist möglich! Wennn Du schon über die Leute wetterst, die einfach alles glauben, solltest Du mit gutem Beispiel vorausgehen! Also, erkläre mir bitteschön die Fliehkraft! Du kannst es! Aber leider nicht, ohne das Wort "Beschleunigung" zu gebrauchen! ;-)
Simon Huwyler schrieb: > Ich spreche nicht von F=m*a Aber genau daraus resultiert die Zentrifugalkraft, deren Existenz du hier leugnest.
Willst Du nicht oder kannst Du nicht? Soll ich?
Du solltest aber schon die gerichteten Vektoren der Kräfte und nicht ausschließlich deren nackte Beträge betrachten. ;-) Namaste
Das ist Mathematik, die setze ich voraus. ;-) ... und ich weiss gerade nicht, wie man einen Vektorpfeil hier rein schreibt (auf die Schnelle). :-)
Die Zentripetalkraft im Fall Stein/Erde resultiert aus der Gravitation. Die Zentrifugalkraft resultiert aus der Massenträgheit. Wenn beide Kräfte sich aufheben, ist das System im Gleichgewicht und der Stein kreist um die Erde, während die schlimmstenfalls um ein paar femto-Anström hin und her zappelt.
Nein, ich will eine Erklärung! Uhu Uhuhu schrieb: > Aber man muß die Leute nur lange genug mit genügend Quark vollabern... Verstehe mich richtig: Du schreibst keinen Quark! Aber erkläre mir das Geschriebene bitte! Dann verstehst Du vielleicht, WARUM es so ist! Uhu Uhuhu schrieb: > Die Zentripetalkraft im Fall Stein/Erde resultiert aus der Gravitation. Das kann man nicht erklären. ISt ein Gesetz Uhu Uhuhu schrieb: > Die Zentrifugalkraft resultiert aus der Massenträgheit. DAS kann man erklären!
Uhu Uhuhu schrieb: > > Wenn beide Kräfte sich aufheben, ist das System im Gleichgewicht und der > Stein kreist um die Erde, während die schlimmstenfalls um ein paar > femto-Anström hin und her zappelt. Merkst du wirklich nicht, was du da schreibst? Ein "System im Gleichgewicht" würde (je nach Bezugssystem) ruhen oder sich auf einer geradlinigen Bahn bewegen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Warum ist die Banane krumm? Uhu Uhuhu schrieb: > Aber man muß die Leute nur lange genug mit genügend Quark vollabern, > dann glauben sie auch die Erde sei eine Scheibe und die Sonne würde sie > umkreisen... No further comment... WENN Du Dir die Mühe machen würdest, es zu erklären, würdest Du es vielleicht auch verstehen. Aber Du glaubst es lieber, ohne zu hinterfragen, WARUM es so ist. Da kann ich nun auch nichts mehr machen.
Die Massenträgheit ist ebenso, wie die Gravitation, eine Gesetzmäßigkeit und damit nicht erklärbar.
>Die Zentripetalkraft im Fall Stein/Erde resultiert aus der Gravitation. >Die Zentrifugalkraft resultiert aus der Massenträgheit. >Wenn beide Kräfte sich aufheben, ist das System im Gleichgewicht und der >Stein kreist um die Erde, während die schlimmstenfalls um ein paar >femto-Anström hin und her zappelt. Nein. Die Massenträgheit ist der Grund, warum Körper/Massen in ihrem aktuellen Bewegungszustand (Ruhe oder geradlinige Beweegung) verharren, solange keine Kraft auf ihn einwirkt. Eine Kreisbahn ist nicht geradlinig. Sie hat einen Krümmungsradius. Damit der Körper diesem Radius/dieser Bahn folgt, muss EINE Kraft auf ihn einwirken. Das ist die Kraft zum Mittelpunkt hin. Ob Gravitation oder von Hand per Seil übertragen ist egal. Da der Körper weg (von der Kreisbahn) will, wird das Seil gespannt. Somit nimmt das Seil die Gegenkraft auf. Nicht die Fliehkraft. Diese gibt es nicht.
Uhu Uhuhu schrieb: > Die Massenträgheit ist ebenso, wie die Gravitation, eine Gesetzmäßigkeit > und damit nicht erklärbar. Richtig. Ich schrieb ja: Verwende diese Formel zur Erklärung. Warum um Himmels Willen wiederhost Du Dich nur dauernd? Ich habe Dir eine einefache Frage gestellt, und ich weiss, dass, wenn Du sie beantwortest, Du die Herkunft des Konstrukts "Zentrifugalkraft" verstehen wirst! Willst Du es verstehen? Dann erkläre sie mir! Nicht die Gravitation, nicht die Trägheitskräfte, die ZENTRIFUGALKRAFT! Ist das denn so schwer zu verstehen? Fz = m*Omega² * r DAS ist kein Naturgesetz! ;-) Hint: Wikipedia is your friend! ;-) Das Bild ganz oben rechts verdeutlicht, was ich Dir schon laaaaange erklären möchte.
Matthias Lipinsky schrieb: > Da der Körper weg (von der Kreisbahn) will, wird das Seil gespannt. > Somit nimmt das Seil die Gegenkraft auf. Nicht die Fliehkraft. Diese > gibt es nicht. Ja klar, das Seil überträgt die Zentripetalkraft und die hat eine genau gleich große Gegenkraft, nämlich die, mit der der Stein auf seiner geraden Bahn bleiben "will", eben die Zentrifugalkraft. Eine Kraft ohne gleich große Gegenkraft gibt es nicht. Die Frage ist nur, wie groß jeweils der dynamische Anteil dabei ist.
Uhu Uhuhu schrieb: > Eine Kraft ohne gleich große Gegenkraft gibt es nicht. Behauptet auch niemand. Das Seil zieht am Stein, der Stein zieht am Seil. Das heisst aber nicht, dass noch etwas anderes am Stein ziehen muss. Denn er wird ja beschleunigt! Du verwechselst Deine Aussage damit, dass sich immer alle Kräfte AM STEIN aufheben müssen. Tun sie NICHT! Sonst würde er nicht beschleunigen! Uhu, ganz ganz ehrlich, bitte glaube es: Du bringst da einiges durcheinander. Lies doch bitte mal mindestens den Wikipedia-Artikel.
Simon Huwyler schrieb: > Fz = m*Omega² * r > > DAS ist kein Naturgesetz! ;-) Oh, oh. Natürlich ist das kein Naturgesetz, sondern die mathematische Formulierung des Zusammenhanges für die Kreisbahn. Da steckt schlicht die Geometrie des Kreise drin und es handelt sich eben um einen Spezialfall, der freundlich genug ist, daß man ihn so einfach formulieren kann. Dieselben Kräfte wirken auch in weniger übersichtlichen Konstellationen und der Hintergrund ist das altbekannte F = m * a, da beißt die Maus keinen Faden ab...
Hab noch was vergessen, sorry: der Stein zieht am Seil. Richtig. Das ist die von Dir erwähnte Trägheitskraft. Natürlich kann man es auch Zentrifugalkraft nennen, je nach Betrachtungsweise. Aber das ist dann schon eine Hilfsgrösse. Es ist die Kraft, die aufgrund der Beschleunigung des Steins auftritt. Und der STEIN erfährt die NICHT! Das ist wohl Dein Denkfehler. Das SEIL erfährt die, nicht der STEIN. Uhu Uhuhu schrieb: > Oh, oh. Natürlich ist das kein Naturgesetz, sondern die mathematische > Formulierung des Zusammenhanges für die Kreisbahn. Da steckt schlicht > die Geometrie des Kreise drin und es handelt sich eben um einen > Spezialfall, der freundlich genug ist, daß man ihn so einfach > formulieren kann. Da steckt irgendwo tief drinnen die Erklärung, die Du nicht sehen willst. Aslo, machen wir es mal der Reihe nach? Frage: Wird der Stein beschleunigt?
Simon Huwyler schrieb: > Frage: Wird der Stein beschleunigt? Wenn eine Kraft auf ihn wirkt, wird er beschleunigt (zumindest wenn keine Haftreibung wirkt). F = m * a oder a = F / m
Genau. Und wer bringt diese Kraft an den Stein? (beim Steinwirbler)
Simon Huwyler schrieb: > Das ist wohl Dein Denkfehler. Nein, das ist kein Denkfehler. Am Stein wirkt die Zentrifugalkraft (an jedem einzelnen Atom! Jedes einzelne Atom "will" nicht in die Kreisbahn) und die Zentripetalkraft vom Seil. Beide heben sich auf, der Stein ist im Gleichgewicht. Die Folge ist die Kreisbahn.
Ok, die Zentrifugalkraft wirkt auf den Stein und zieht ihn nach aussen. Die Zentripetalkraft wirkt auf den Stein und zieht ihn nach innen. Beide sind gleich gross. Uhu, erkläre mir doch bitte mal, warum der Stein nicht einfach geradeaus davonfliegt! Warum er eine Kreisbahn beschreibt! Das erfordert BESCHLEUNIGUNG! F=m*a Ich sag Dir, wieso: Weil das Seil zieht, aber keine Fliehkraft! Du widersprichst und sagst: Doch, die spüre ich doch, wenn ich im Stein drinsitze. Und ich erwidere: Fair enough, akzeptiere ich. Dann aber bitte keine Kreisbahn! Der Steinwirbler wirbelt um den Stein. Verstehst Du es jetzt? Deine Erklärung FOLGT von meiner! Entweder Du sprichst von Beschleunigung und erklärst die Kreisbahn, ODER Du sprichst von Fliehkraft, die ALS FOLGE DAVON als Hilfsgrösse "erfunden" wurde! Klar jetzt?
Simon Huwyler schrieb: > Genau. Und wer bringt diese Kraft an den Stein? (beim Steinwirbler) Das spielt im Ausgangsproblem keine Rolle. Ich habe das Beispiel mit Stein und Schnur nur gebracht, um zu zeigen, daß es die - angebliche Scheinkraft - Zentrigigalkraft sehr wohl gibt und man sie messen kann. Im Ausgangsproblem ist der Stein horizontal beschleunigt worden und nun wirkt die Gravitation auf ihn ein und zwingt ihn auf eine Kreisbahn, wenn er die erste Fluchtgeschwindigkeit hat. Anderenfalls fällt er auf die Erde zurück. Dabei wirken ebenso Zentrifugal- und Zentripetalkräfte mit gleichem Betrag, aber gegensätzlicher Richtung. > Der Steinwirbler wirbelt um den Stein. Jetzt wirds kindisch... Natürlich kann man den Flügel an den Pianisten heranrücken... > Deine Erklärung FOLGT von meiner! Nö, umgekehrt ;-) Ich hatte die Geschichte auf F = m * a zurückgeführt. Du hast lediglich die Spezial-Formel für die exakte Kreisbahn vorgeholt, die nichts anderes, als das gute alte F = m * a mit etwas Geometrie vermengt ist...
Uhu Uhuhu schrieb: >> Der Steinwirbler wirbelt um den Stein. > > Jetzt wirds kindisch... Natürlich kann man den Flügel an den Pionisten > heranrücken... Ich sag' nur: Lies den Wikipedia-Artikel. Nicht mal nötig, schau Dir die Bilder an. Eben genau diese Aussage beweist, dass Du es nicht wirklich verstanden hast.
>Beide heben sich auf, der Stein ist im Gleichgewicht. Die Folge ist die >Kreisbahn. Es ist sinnlos. Ein Versuch mache ich noch: Ich zitiere Newton:
1 | "Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen |
2 | Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines |
3 | Zustands gezwungen wird" |
4 | |
5 | Die Geschwindigkeit \vec v ist also unter der genannten Voraussetzung in |
6 | Betrag und Richtung konstant. Eine Änderung des Bewegungszustandes kann nur |
7 | durch Ausübung einer Kraft von außen erreicht werden, beispielsweise durch |
8 | die Gravitationskraft. |
Du willst mir also indirekt erklären, dass man sich, wenn man sich auf einer Kreisbahn bewegt, ständig in dieselbe Richtung bewegt?
Ich wage mich jetzt mal gaaaaanz fest auf dünnes Eis. Nagelt mich bitte nicht daran fest, es ist eine spontane Eingebung, die vielleicht ganz falsch ist: Die Zentrifugalkraft ist doch eigentlich die Hilfskraft, die herangezogen wird, um eine gleichförmige Kreisbewegung in eine gleichförmige translatorische Bewegung (oder eben Stillstand, kommt auf das selbe heraus) zu "transformieren". So, dass man dann mit diesem Konstrukt gut rechnen kann. Soooo falsch ist das nicht, oder?
Ich habe mich mit den verschiedenen Blickwinkeln der Beteiligten überhaupt nicht befaßt - die sind nämlich höchstens zur Verwirrung geeignet. Ich seh mir die Sache von außen an, schätze ab: m(Erde) >>>> m(Stein) (1) Also wird die ganze Sache auf die Erde keinen meßbaren Einfluß haben. Dann sehe ich mir den horizontal fliegenden Stein an und sehe, daß die Gravitation ihn wegen (1) in Richtung Erde zieht. Ich weiß, daß der Stein das Bestreben hat, waagerecht weiter zu fliegen, gegen jede Kraft, die ihn aus dieser Bahn werfen will, reagiert er mit einer aus F = m * a resultierenden Gegenkraft, die man im Fall von Kreisbewegungen Zentrifugalkraft nennt. Der Stein wird entsprechend der Zentripetalkraft aus seiner ursprünglichen Bahn gezwungen - nicht mehr und nicht weniger, Zentrifugal- und Zentripetalkraft heben sich gegenseitig auf. Man kann so ein simples Szenario natürlich mit beliebig viel Beiwerk verzieren, es ändert nichts am Problem, sondern sorgt höchstens dafür, daß man den Überblick verliert - das ist aber die Voraussetzung dafür, daß der Proband auch noch größere Kröten schluckt, z.B. Sir Karls neue Kleider.
Uhu Uhuhu schrieb: > Matthias Lipinsky schrieb: >> Aud den fallenden Stein wirkt nur die GRavitationskraft. Diese krümmt >> die Wurfbahn in Richtung Erdmittelpunkt. > > Der Stein wird durch die Gravitation Richtung Erde beschleunigt. > > Die Beschleunigung hat gemäß F = m * a eine Gegenkraft zur Folge, die > aus der Massenträgheit des Steins resultiert. Diese Kraft wird > Fliehkraft genannt und zwingt den Stein auf eine Kreisbahn, weil sie > immer der Gravitationskraft entgegen wirkt. Dies ist schlichtweg falsch. Und Du willst es nicht glauben. Wir haben wirklich versucht, es Dir zu erklären, aber es geht nicht. Obwohl Du, wie mir scheint, inzwischen so halbwegs einsiehst, dass diese Kraft nach aussen auf das SEIL (oder die Erde) wirkt, und nicht auf den Stein (den Satelliten). Und von wegen verkomplizieren: Es ist sooooooooooooooo einfach! Die Gravitation zieht am Satelliten, und deswegen beschleunigt er in eine Kreisbahn. Nicht mehr, nicht weniger. :-) Und dann kamst Du und brachtest die Zentrifugalkraft rein. Verkomplizierend und zudem falsch.
Simon Huwyler schrieb: > Dies ist schlichtweg falsch. Behauptest du. Den Beweis bleibst du schuldig. Natürlich ist die Sache im Fall Erde/Stein symmetrisch - nur ist der Effekt auf die Erde schlicht nicht meßbar. > Und dann kamst Du und > brachtest die Zentrifugalkraft rein. Verkomplizierend und zudem falsch. Eine Kraft ohne Gegenkraft gibt es so wenig, wie einen magnetischen Einpol.
Uhu Uhuhu schrieb: > Simon Huwyler schrieb: >> Dies ist schlichtweg falsch. > > Behauptest du. Den Beweis bleibst du schuldig. Wer hat hier wen gebeten, er möge doch bitte nur mal eine einfache Formel herleiten? Und nicht immer nur wiederholen: "Es ist so!" ;-) Und wer will einfach partout nicht erklären, warum ein Körper ohne Netto-Kräfteeinwirkung in eine Kreisbahn beschleunigt wird? ;-) Aber ich glaube, es ist wirklich sinnlos. Uhu Uhuhu schrieb: > Eine Kraft ohne Gegenkraft gibt es so wenig, wie einen magnetischen > Einpol. Dann zeig mir mal, wo das irgendwer behauptet hat. Du schliesst daraus, dass jeder Körper im Kräftegleichgewicht sein muss! Muss er nicht, denn sonst gäbe es keine Beschleunigung!
Simon Huwyler schrieb: > Es ist sooooooooooooooo einfach! Die > Gravitation zieht am Satelliten, und deswegen beschleunigt er in eine > Kreisbahn. Nicht mehr, nicht weniger. :-) Was heißt das anderes, wenn du gleichzeitig die Existenz einer Zentrifugalkraft leugnest? Wie willst du ohne dieses Wissen jemals die Kreisbahn berechnen?
Du? Es ist wirklich sinnlos. In Wikipedia steht alles. Lies es. NEIN, ich bin nicht so einer, der alles glaubt, was irgendwo geschrieben steht, nicht mal in Wikipedia ;-) Aber da stehen einige Dinge, die Du nicht verstanden hast. Der erste Satz sagt schon sehr viel: Die Zentrifugalkraft, auch Fliehkraft genannt, ist eine Trägheitskraft, die ein Beobachter wahrnimmt, der sich in einem rotierenden Bezugssystem befindet. DU aber willst sie zur Erklärung der Kreisbewegung heranziehen. DAS FUNKTIONIERT SO NICHT! Du willst etwas mit etwas erklären, mit dem das andere Etwas erklärt wird. Schwanzbeisser! Uhu Uhuhu schrieb: > Wie willst du ohne dieses Wissen jemals die Kreisbahn berechnen? Mit F=m*a Mehr brauche ich nicht. :-) Und wenn Du das endlich mal versuchen würdest, würdest Du erkennen, WAS die Zentrifugalkraft eigentlich ist! Die Formel dazu leitet sich nämlich just davon ab!
Oh Mann. Mir ist völlig wurscht, ob er die wahrnimmt, oder nicht. Ich habe auch die Kreisbewegung nicht davon abgeleitet, sondern gesagt, daß sie ein Spezialfall ist, der wie alle anderen aus dem Bereich auf F = m * a zurück geht. > Uhu Uhuhu schrieb: >> Wie willst du ohne dieses Wissen jemals die Kreisbahn berechnen? > > Mit F=m*a > > Mehr brauche ich nicht. :-) Sag ich doch die ganze Zeit. Der einzige Unterschied ist, daß ich sage, daß zu jeder Kraft eine gleichgroße Gegenkraft gehört, weswegen man F = m * a anwenden kann und du so tust, als bäuchte man das nicht. So kann man auch aus der Physik eine Religion machen...
Wie gesagt. Es ist sinnlos. Ich kann argumentieren. Tu ich auch gerne. Aber nur, wenn auf die Argumente auch eingegangen wird (auch sehr gerne widersprechend).
Uhu Uhuhu schrieb: > Der einzige Unterschied ist, daß ich sage, daß zu jeder Kraft eine > gleichgroße Gegenkraft gehört, weswegen man F = m * a anwenden kann und > du so tust, als bäuchte man das nicht. hääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääää?????? Scroll mal hoch! :-) Ok, wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe, meinst Du damit: Berechne die Fliehkraft, dann hast Du's. Die Formel findest Du im Netz. Richtig. Tja, nur blöd, dass genau wegen F = m*a diese Formel so lautet. Und wir wollen ja wissen, WARUM es so ist. Die Fliehkraft ist ein RESULTAT der Beschleunigung im Auge des Betrachters im "Stein"! Ist mir wurscht, ob Dich der interessiert oder nicht! Es ist so! Du schreibst, er interessiert Dich nicht, aber Du nimmst dessen Wahrnehmung, um etwas zu erklären, was zu dieser Wahrnehmung führt!
- Warum ist der MOSFET kaputtgegangen? - Ganz klar: Weil es verbrannt riecht! Was Du schreibst, stimmt teilweise! Und ich habe auch nie bestritten (ja, sogar selber geschrieben), dass man die Zentrifugalkraft zur Berechnung der Kreisbahn heranziehen kann! Aber Du hast nicht ganz verstanden, WARUM das so ist. Und das wollten wir Dir bisher erfolglos erklären. Du nämlich hast etwas, das zwar mathematisch stimmt, physikalisch falsch erklärt. Und das verwirrt.
Auf die "Zentrifugalkraft" angesprochen explodierte mein PH Lehrer regelmäßig und formvollendet mit: "Eine solche Kraft gibt es nicht!" Ähnlich bei der Ladungstrennung wenn jemand die Elektronen "springen" lies. Dies dan mit den Worten: "Hier ist ein Tuch. Hier ist der Kunsstoffstab! Wo sehen sie hier Elektronen springen?!!!....."Steigerung:".. nur wenn man beides an einander reibt." Was darauf folgte, das kann ich leider mit Worten nicht wiedergeben es benötigte eines dramaturgisch hochkomplexen Auftrittes." back to topic Eeine Zentrifugalkraft ist eine hypothetische Kraft welche unter Vernachlässigung der Masseträgheit einen Körper am fallen hinderte wenn dieser sich auf einer Kreisbahn bewegt. Die tatschliche Ursache der Kreisbewegung ist aber die vektorielle Addition des masseträgheitsbedingten, bezogen auf den gemeinsammen Masseschwerpunkt, tangentialen Bewegungsvektors und den Vektor der Massebeschleunigung in Folge der Massenanziehungskraft(Schwerkraft). Dies erst führt die beiden Massen auf die (Kreis)bahnen um den gemeinsamen Schwerpunkt. Bei einem sehr grossen Masseverhältnis, scheint sich nur ein Körper um den Anderen zu bewegen, doch ist dies nicht korrekt. Die alternative Bewegung ist jedoch nur sehr viel schwerer zu erkennen, wenn die Massen so extrem unterschiedlich groß sind. Namaste
Ein bisschen OT: Bei der Corioliskraft ist vielleicht etwas klarer ersichtlich, warum es manchmal durchaus Sinn macht, "fiktive Kräfte" zu "erfinden". Wer ein Satellitenbild betrachtet, sieht ganz klar, dass eine Kraft auf die Luftmassen wirken MUSS, die sie in einen Wirbel zwingt. Wie anders könnte man diese Wirbel sonst erklären? Tatsächlich aber steckt hinter dieser Corioliskraft nichts anderes als die Tatsache, dass sich die Erde unter der Luftmasse wegbewegt. Da wir selber auf auf der Erde stehen, sehen wir jedoch nur, dass die Luftmasse abgelenkt wird. Also was tun? Entweder jedesmal berechnen, wie sich die Rotation der Erde auf die Luftmasse auswirkt, sich jedesmal der für uns merkwürdigen Tatsache gewahr werden, dass wir uns ja auch ständig bewegen, und zwar am Äquator schneller als an den Polen... oder EINMAL berechnen, wie man das in eine "Kraft" übersetzen kann. Und diese Kraft benutzt man dann zur Berechnung. Mit der arroganten Einstellung, dass WIR die sind, die stillstehen. (geozentrisches Weltbild nennt man das wohl ;-) Und JA! Diese Kraft kann wirklich beobachtet werden (wenn man nicht glauben will, dass sich die Erde dreht). Und so ist es eben auch mit der Zentrifugalkraft. Der Typ in der Zentrifuge spürt sie tatsächlich! D.h. er spürt etwas, das er als Zentrifugalkraft wahrnimmt.
Matthias Lipinsky schrieb: > Du stehst in einer riesigen Waschmaschinentrommel mit dem Rücken zur > (Aussen)Wand. Wenn diese sich schnell dreht, wirst Du behaupten, dass es > Dich gegen diese Wand drückt. > Aber wer/was drückt dich denn dagegen? Die Fliehkraft? Steht "vor" Dir > jemand, der das wirklich tut? > Oder drückt vielleicht eher die Wand gegen Dich und zwingt dich auf die > Kreisbahn? > > Anderes Beispiel: Du nutzt öffentliche Verkehrsmittel und fliegst in den > Urlaub. Beim Abheben auf der Startbahn drückt es Dich in Sitz. Stimmt > das wirklich? Wer drückt Dich denn in den Sitz? Oder hebt vielleicht > eher das Flugzeug den Sitz nach oben und drückt diesen somit (von unten) > gegen Dich? Laut actio=reactio drücke ich aber genau so fest zurück. Oder ich fliege raus, so wie das Handy. Der Körper auf der Kreisbahn beschleunigt übrigens natürlich schon, schließlich ändert er permanent seine Flugrichtung. Außerdem bräuchte man (eventuelle Reibung außen vor) andernfalls keine Kraft um ihn in die Kreisbahn zu zwingen.
> Die alternative > Bewegung ist jedoch nur sehr viel schwerer zu erkennen, wenn die Massen > so extrem unterschiedlich groß sind. Man nutzt diese Bewegung teilweise aus, um Planeten in fremden Sonnensystemen nachzuweisen. Hierbei wird der Dopplereffekt genutzt, der entsteht, wenn der Stern sich auf uns zu/weg bewegt, weil der Planet und die Sonne um den gemeinsamen Schwerpunkt kreisen. Man kann sogar aus der Bewegung relativ genau berechnen wie groß der Planet ist - schon verrückt das sowas geht.
Der Dopplereffekt lässt sich recht einfach mit einem doppeltausgeführten linien Spektroskop sehr schön beobachten, wenn man eine Vergleichslichtquelle auf dem einen Spektroskop und die zu Beobachtende auf dem anderen darstellt. Die bewegungsbedingte Frequenzverschiebung ist dann als wandern der Spektrallinen zu beobachten eine hinreichende entfernung zwischenGitter und Schirm vorrausgesetzt .
Wow, ist ja ne Unmenge dazu gekommen. Habe nicht alles gelesen, weil es offenbar eher eine Glaubensfrage ist. Hier vielleicht nochmal abschließend meine Gedanken dazu: -merkwürdigerweise braucht es eine bestimmte Geschwindigkeit in einem ganz bestimmten Abstand zur Erde, so daß es exakt die Fliehkraft gibt, die die Wirkung der Gravitation gerade aufhebt. Rechnet es nach, es passt genau! Das allein lässt den Fall bereits blass aussehen. -Die Kräfte heben sich schlichtweg auf, der Körper erfährt weder Beschleunigung noch irgendeine Krafteinwirkung. Auch daher ist es kein Fall. -Selbstverständlich gibt es eine Fliehkraft, und nur sie ist dafür verantwortlich, daß der Körper nicht auf die Erde fällt. Man kann die Fliehkraft als eine Form der Massenträgheit bezeichnen. Fakt ist, es gibt sie, sie hat maßgeblichen Einfluss hierbei, und wer weiterhin die Fliehkraft verleugnet, soll damit einfach leben. -Ich glaube nicht, daß irgendjemand beim erstmaligen Steinwurf seines Lebens an das permanente Fallen um die Erde herum gedacht hat. Das ist ein so komisches Verständnismuster, daß es tatsächlich nur von Newton stammen konnte...natürlich ist es bei einem solchen thread passend zu sagen, man hat das nie anders gesehen...aber glücklicherweise ist es ja ggf. sogar falsch. -Ein Fall im leeren Raum weist eine Beschleunigung durch Krafteinwirkung auf, beides ist nicht vorhanden. Es müsste zudem eine Erhöhung der kin. Energie geben, auch nicht. -was ist mit unserem oben beschriebenen Modell, bei dem der Stein von außen eine Krafteinwirkung erfährt, und bei dem der massereiche Körper fehlt? Fällt der Stein hier auch, oder was ist da nun wieder los? Kann er nicht fallen, weil ihm die Erde fehlt? Falls er fällt: wohin? Die Kraft, die ihn auf eine Kreisbahn zwingt, ist gleichgerichtet mit der Gravitationskraft im Modell Erde-Stein. Da er jedoch vom Ionenantrieb angeschoben, nicht gezogen wird, müsste er jetzt steigen statt fallen?? Er steigt weder daß er fällt, genauso ist es beim Modell Erde. Lediglich sorgt diese hier für die Anziehungskraft. Was im Universum wirklich fällt, sind Sterne in sich selbst, nach Ablauf ihrer aktiven Lebensdauer. Hier beschleunigen Massen geradlinig aufeinander zu, es kommt zum Fall. Müssen wir jetzt im Gegenzug jede Supernova nicht mehr als einfache Explosion ansehen, sondern als aufschwebende Materie? ;-) Ein Meteorit, der der Erde nicht mehr entkommen kann, beschreibt auch eine Kreisbahn, ist aber etwas zu langsam, damit seine Fliehkraft die Grav. überwinden kann. Selbst das ist schon eher ein Orbit als ein Fall. Ein tatsächlich fallender Meteorit trifft die Erde exakt mittig, und fällt senkrecht vom Himmel. Spätestens wenn er so schnell ist, daß seine Fliehkraft die Grav. aufhebt, ist es schlichtweg kein Fall mehr. Gerade weil die Wirkung der Grav. aufgehoben ist. Kein einziges Atom dieses Meteoriten möchte sich in Richtung Erde bewegen, kein einziges. Wenn man hier von fallen redet, dann ist es in der Tat ein vereinfachtes, meiner Meinung nach verkompliziertes Modell. Man stelle sich Einsteins Gummituch vor, mit der Sonne im Zentrum. Wenn man hier die Erde drumherum kreisen lässt, sehe ich keinen Fall, beim besten Willen nicht. Und auch keine Bewegung oder eine Absicht der Erde, zur Sonne hin zu reisen. Wohl aber erkennt man zwei Kräfte, die "Gravitation" dieser "Sonne", und wieder mal die Fliehkraft. Was ist mit einem Flugzeug, das die Erde umkreist? Dem fehlt die Fliehkraft fast völlig, aber es kann die fehlende Kraft durch seinen Auftrieb kompensieren. Fällt dieses dann auch während des ganzen Flugs? Theoretisch doch ja, lt. dem Tenor hier. Alles ist hier gleich, bis auf zwei verschiedene Kräfte, die der Grav. entgegenwirken...Das kann doch nicht den Unterschied machen, oder?
Uhu Uhuhu schrieb: > Wie willst du ohne dieses Wissen jemals die Kreisbahn berechnen? Es ist ganz einfach. Alles was man dazu braucht ist die Gravitation. Ich hab in den letzten 20 Jahren wohl schon zig Newton-Simulationen gemacht (weils so schön ist) und jedesmal reicht es vollkommen aus 2 Massen anzunehmen, die Gravitation zwischen beiden wirken zu lassen und dann in kleinen diskreten Zeitschritten die Kräfte auszurechnen, Kräfte in Beschleunigungen umrechnen, beschleunigungen zu Geschwindigkeitsänderungen und damit die Positionen upzudaten. Und noch jedesmal kamen die korrekten Zahlen für einen Erdorbit raus. Zentrifugal bzw. Zentripetalkraft brauchst dazu kein Mensch. PS: Ein Mensch in der ISS ist nicht 'schwerelos' weil er insgesamt kräftefrei ist. Er ist scheinbar schwerelos, weil alles um ihn herum auf genau der gleichen Bahn fällt wie er selber. Genau gleich zum analogen Fall, warum man in einem abstürzenden Aufzug 'schwerelos' ist. Der Lift beschleunigt fotlaufend, nur merkst du das nicht, weil du im Lift genau gleich schnell fällst wie der Lift. Zu bestaunen in vielen Vergnügungsparks die einen Fallturm haben.
Uwe S. schrieb: > der Körper erfährt weder > Beschleunigung noch irgendeine Krafteinwirkung. Ohne Beschleunigung würde er stur geradeaus fliegen.
Uwe S. schrieb: > die die Wirkung der Gravitation gerade aufhebt. Rechnet es nach, es > passt genau! Das allein lässt den Fall bereits blass aussehen. Mit nichten. Wenn ich das ganze nu über den Fall rechne, kommt genau das beobachtete Verhalten raus. Ganz ohne Fliehkraft :-) Man muss nur akzeptieren, dass ein Orbit um die Erde eben keine gerade ist, sondern ein Kreis. Und von daher handelt es sich bei dieser Bewegung um keine kräftefreie, sonst wäre sie ja geradlinig. Wer Newton akzeptiert muss zu diesem Schluss kommen. > Es müsste zudem eine Erhöhung der kin. Energie geben, auch nicht. Nö, muss es nicht. "Beschleunigung" bedeutet ja nicht zwangweise 'schneller werden'. Eine Beschleunigung kann auch einfach nur für eine Richtungsänderung zuständig sein. Jede Änderung des Gschwindigkeitsvektors ist eine Beschleunigung! Aber: Das ist ein Vektor! Und er hat 2 Komponenten: die Richtung und die Länge. Du ignorierst ständig, dass eine Änderung der Richtung auch eine Beschleunigung ist und kaprizierst dich darauf nur Änderungen des Betrags des Vektors Beschleunigung zu nennen.
> Man stelle sich Einsteins Gummituch vor, mit der Sonne im Zentrum. > Wenn man hier die Erde drumherum kreisen lässt, sehe ich keinen Fall, > beim besten Willen nicht. Lass Einstein aus dem Spiel. Das ist eine wieder ganz andere Möglichkeit mit der man die Sache sehen kann, die nichts mit der Betrachtungsweise hier zu tun hat. Laut RT kreist der Mond um die Sonne, weil diese Bahn für den Mond in der gekrümmten Raumzeit die Manifestation einer Geraden in dieser Raumzeit ist. Bei Einstein gibt es weder Zentrifugalkraft noch Gravitation. Der Mond folgt einfach nur seiner 'Geraden' durch die Raumzeit, die für uns so aussieht, dass sie in sich zurückführt. Am besten wenn du diese, völlig andere Betrachtungsweise hier nicht ins Spiel bringst. Dadurch wird die Verwirrung dann nur noch größer. Beschränken wir uns auf die klassische Mechanik. Die reicht für diesen Fall vollkommen aus.
Winfried J. schrieb: > Eeine Zentrifugalkraft ist eine hypothetische Kraft welche unter > Vernachlässigung der Masseträgheit einen Körper am fallen hinderte wenn > dieser sich auf einer Kreisbahn bewegt. Nö, die Zentrifugalkraft ist ein Spezialfall der Kraft, die aus der Massenträgheit resultiert, wenn ein Körper beschleunigt wird. Anderenfalls würde man kein Kräftegleichgewicht bekommen. Karl Heinz Buchegger schrieb: > Zentrifugal bzw. Zentripetalkraft brauchst dazu kein Mensch. Ja, die hebt sich bei der Rechnung raus. Aber daraus kann man nicht folgern, daß es sie nicht gibt. Immerhin kann man sie im System Seil/Stein messen und daß sich der Stein gegenüber einer Gravitationskraft anders verhält, muß erst mal bewiesen werden.
Uhu Uhuhu schrieb: > Ja, die hebt sich bei der Rechnung raus. Aber daraus kann man nicht > folgern, daß es sie nicht gibt. Doch das kann man. Und genau aus diesem Grund nennt man diese Dinger auch "Scheinkräfte". Du führst sie ein, weil bei einigen Berechnungen die Dinger leichter zu rechnen sind. Sie entstehen beim Übergang von einem Bertrachtungsweise zu einer anderen. Wechsle den Standpunkt und die Kräfte verschwinden wieder im Nichts. > Anderenfalls würde man kein Kräftegleichgewicht bekommen. Du hast es immer noch nicht verstanden. Du willst gar kein Krästegleichgewicht haben! Genau um diesen springenden Punkt dreht sich seit Stunden alles! Ein Körper im Kräftegeleichgewicht ist entweder in Ruhe oder er bewegt sich geradlinig. Damit er das nicht mehr tut und eine Kurve macht, braucht es eine Kraft. Ohen Kraft -> Gerade. Mit Kraft -> Kurve. Ihr argumentiert ständig mit Newton und newtonscher Mechanik, nur beim konsequenten Anwenden hapert es gewaltig.
> Nö, die Zentrifugalkraft ist ein Spezialfall der Kraft, die aus der > Massenträgheit resultiert, wenn ein Körper beschleunigt wird. > Anderenfalls würde man kein Kräftegleichgewicht bekommen. eine kreisförmige Bewegung ist grundsätzlich eine beschleunigte Bewegung (die Geschwindigkeit ändert sich ja dauernd). Und wo eine Masse beschleunigt wird, da treten auch Kräfte auf.
Und täglich grüßt deas Murmeltier Ihr hängt in einer temporalen Anomalie (Zeitschleife) ;-)gefangen Ich setz dann mal drei Runden aus. Namaste
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Damit er das nicht mehr tut und eine Kurve macht, > braucht es eine Kraft. Ohen Kraft -> Gerade. Mit Kraft -> Kurve. Und keine Kraft ohne Gegenkraft - egal, ob die aus einer Feder, oder einem Gravitationsfeld stammt, oder eben dynamisch entsteht gemäß F = m * a Gäbe es die Gegenkraft zur Gravitation nicht, würde der Stein sofort auf die Erde stürzen. Das tut er aber nicht, sondern bewegt sich auf einer Kreisbahn.
Uhu Uhuhu schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Damit er das nicht mehr tut und eine Kurve macht, >> braucht es eine Kraft. Ohen Kraft -> Gerade. Mit Kraft -> Kurve. > > Und keine Kraft ohne Gegenkraft Schon. Aber das was du denkst, ist nicht die Gegenkraft dazu. Aber auch das ist dir schon erklärt worden, so wie ich das weiter oben sehe. Und es wurde auch schon (ein paar mal gesagt): Die ganze Sache ist eine Sache des Standpunktes: Wer beobachtet aus welcher Position das System. Entweder gibt es dann Kräfte oder es gibt Beschleunigungen. Aber nicht beides. So wie ich das sehe, ziehen die meisten hier einen 'ruhenden Beobachter' ausserhalb des Systems vor. Denn dann brauchen sie keine Zentripetal bzw. Zentrifugalkräfte. Die Gravitation als ablenkende Kraft, die den Geschwindigkeitsvektor laufend dreht reicht völlig aus. Oder - was gleichwertig ist: Das ganze wird als extrem weite Wurfparabel gerechnet. Ihr hingegen zieht die Position im Zentrum des rotierenden Systems vor. Ihr müsst dann eine zusätzliche Kraft postulieren, damit ihr das beobachtete erklären (und berechnen könnt). Im Endeffekt läuft beides aufs gleiche raus. Unzulässig ist nur, die eine Sicht der Dinge mit der anderen Sicht der Dinge zu vermischen. Und genau das tut man, wenn man sich als Beobachter auf die Rotationsachse setzt und mitdreht und das ganze dann als 'Wurf' ansehen will. Will man die 'Wurf'-Ansicht in ihrer einfachsten Form haben, dann ist eine Position ausserhalb die bessere Wahl. Aber dann braucht man keine Zentripetal-/fugal-kräfte um das beobachtete beschreiben zu können. Es reicht völlig zu sagen: Die Wurfparabel ist so weit, dass sich der Erdboden unter der Parabel wegkrümmt. Der Stein kommt aus dem Fallen nicht heraus.
> Gäbe es die Gegenkraft zur Gravitation nicht, würde der Stein sofort auf > die Erde stürzen. Das tut er aber nicht, sondern bewegt sich auf einer > Kreisbahn. Bin auch wieder da und sehe, dass Du es es noch immer nicht verstanden hast! Warum zum Geier sollte der Stein auf die Erde stürzen, wenn da keine Gegenkraft ist? Er fällt wirklich! Nur fällt er, etwas salopp ausgedrückt, immer an der Erde vorbei! Also, stell Dir mal vor, ich werfe einen Stein horizontal aus dem 10. Stockwerk in eine Ebene. Vergiss den Luftwiderstand. Der Stein behält seine horizontale Komponente, aber die vertikale Komponente nimmt wegen der Schwerkraft zu. Er beschleunigt nach unten (wo ist denn hier die Gegenkraft?). Jetzt wirkt die Schwerkraft nicht mehr senkrecht zur Bewegungsrichtung, sondern etwas nach vorn. Und so geht das weiter... und irgendwann kommt der Boden. Nun werfe ich ihn extrem schnell (und sagen wir mal zum einfacheren Verständnis von sehr hoch oben, aber das wäre theoretisch keine Voraussetzung). So schnell, dass, wenn sich aufgrund der Schwerkraft seine Bewegungsrichtung um ein Grad nach unten geneigt hat, die Erde nicht mehr genau unter ihm ist, sondern ein Grad hinter ihm. Das heisst, die Schwerkraft wirkt immernoch senkrecht zur Bewegungsrichtung. So gesehen ist es eine sehr präzise Aussage, wenn man sagt: Der Stein befindet sich ständig im freien Fall. Orbit und Parabelflug sind keine physikalisch völlig unterschiedliche Dinge (warum auch???) Es ist eigentlich ein und dasselbe! Ein Orbit ist quasi ein Parabelflug, der den Boden dauernd verpasst. Gebt doch zu, es wäre SEEEEEEHR merkwürdig, wenn plötzlich andere physikalische Gesetze gelten würden, nur weil der Stein eine bestimmte Geschwindigkeit überschritten hätte! Herrscht im Freien Fall ein Kräftegleichgewicht? Du kannst es so sehen, wenn Du die Beschleunigung quasi als "Trägheitskraft" mit einbeziehst. Und das ist EXAKT dasselbe wie im Orbit. Aber im freien Fall gibt es ganz ganz ganz ganz sicher keine Kraft, die nach oben zieht. Und genau so wenig im Orbit. Weil freier Falll und Orbit EIN UND DASSELBE sind!
Ups, sehe gerade, dass Karl ziemlich das selbe auch gerade zu erklären versucht hat. :-) Doppelt gemoppelt...
Uwe S. schrieb: > Nun wird das neuerdings anders erklärt: man nehme einen Stein, und werfe > diesen mit 7,9Km/s. Der Stein fällt nun angeblich immer weiter, nur ist > er dabei so schnell, daß sich während seines Falls die Erde unter ihm > wegkrümmt, so daß er ständig ins Bodenlose fällt... wo ist denn dein Problem. Wenn du Infinitesimalrechnung in deinem Gedankenexperiment zulässt, dann ist das genau das was passiert.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Im Endeffekt läuft beides aufs gleiche raus. Eben. > Aber das was du denkst, ist nicht die Gegenkraft dazu. Was denn? > Aber auch das ist > dir schon erklärt worden, so wie ich das weiter oben sehe. Wo? Simon Huwyler schrieb: > Warum zum Geier sollte der Stein auf die Erde stürzen, wenn da > keine Gegenkraft ist? Weil er der Gravitation nichts entgegenzusetzen hätte, was ihn in seiner bisherigen, geraden Bahn halten würde. > Er fällt wirklich! Nur fällt er, etwas salopp ausgedrückt, immer an der > Erde vorbei! Ja klar. Er fliegt so schnell in der Horizontalen, daß er an der Erde vorbei wäre, wenn die zur Bahn senkrechte ablenkende Kraft ihn endlich auf deren Höhe herab gezogen hätte. Deswegen paßt das im Eingangposting kritisierte Szenario auch bestens. Da die ablenkende Kraft aber ständig wirkt, wird er ein die Kurve gezwungen. (Daß sie immer senkrecht zur Flugrichtung des Steins wirkt, ist auch wieder ein Spezialfall, nämlich der der exakten Kreisbahn.) > Orbit und Parabelflug sind keine physikalisch völlig unterschiedliche > Dinge (warum auch???) Es ist eigentlich ein und dasselbe! Wieso sollte das auch unterschiedlich funktionieren - es gilt immer F = m * a. Die Wurfparabel hat man, wenn die horizontale Komponente beim Abwurf nicht groß genug war, daß der Stein an der Erde vorbei fallen kann. Aber daß er in genau dieser Wurfparabel bleibt, liegt auch nur daran, daß F = m*a ist und nicht 5, oder F = 25*m*a, oder sonstwas.
Uhu Uhuhu schrieb: > Simon Huwyler schrieb: >> Warum zum Geier sollte der Stein auf die Erde stürzen, wenn da >> keine Gegenkraft ist? > > Weil er der Gravitation nichts entgegenzusetzen hätte, was ihn in seiner > bisherigen, geraden Bahn halten würde. Er HAT ihr ja nichts entgegenzusetzen! Darum eben behält er seine gerade Flugbahn nicht, sondern wird in eine Kreisbahn gezwungen! Uhu, Du hast in vielem recht! Aber Du machst (ich denke nur) EINEN Fehler, den ich und gerade eben Karl Dir zu erklären versuchte: Du bringst die Modelle, die Inertialsysteme, durcheinander! Ich sehe schon, was Du uns sagen willst, und eben, Du hast fast recht, aber diesen einen Punkt willst Du einfach nicht verstehen! Ich weiss auch nicht, warum, ich denke, wir haben es Dir sehr sehr deutlich erklärt. Du kannst nicht EINE Wirkung SOWOHL als Kraft ALS AUCH als Beschleunigung erklären! Das DARFST Du nicht, das ist VERBOTEN! :-) Du musst Dich entscheiden! Erkläre die Kreisbahn, und vergiss die Zentrifugalkraft! Oder Nimm die Kreisbahn als gegeben und erkläre daraus die Zentrifugalkraft! Aber beides geht ganz einfach nicht. Wenn Du schreibst, es herrsche Kräftegleichgewicht, dann hast Du recht! Nämlich im Auge des Typen im Stein! Aber der befindet sich dann NICHT in einer Kreisbahn! Darum meint er, eine Kraft zu erfahren. Es ist wie bei der Korioliskraft. Existiert die wirklich? Ja, denn wieso sonst würden die Fronten so gekrümmt? Achsoo, nein, doch nicht, die Erde dreht sich ja! Aber wenn Du BESTIMMST, dass die Erde sich NIHCT dreht, dann wird die Kraft sofort real! Spürbar! Echt! Aber NUR, wenn Du wirklich verneinst, dass sich die Erde dreht. Entweder sie dreht sich -> keine Kraft, oder sie dreht sich nicht -> Kraft. Beides stimmt und geht mathematisch auf. Aber Du musst Dich entscheiden!
Simon Huwyler schrieb: > Aber beides geht ganz einfach nicht. Sorry, das versteh ich nicht. F = m * a gibt den Zusammenhang. m ist konstant, du kannst also jederzeit aus der Beschleunigung die Kraft berechnen und umgekehrt.
Ach was, merkst du es jetzt? Auf der Kreisbahn sind nicht nur die Massen beider Körper sondern auch F und a betragsmäßig konstant, was erst den Geschwindigkeitsvektor von der geraden zum Kreis biegt. ;-) Namaste
Schau mal, Uhu: Die Gravitationskraft beschleunigt den Körper in eine Kreisbahn. Ich denke, da stimmst Du mir zu. Wenn nicht, dann erkläre mir bitte, WAS denn diese Beschleunigung hervorrufen sollte. Du schreibst nun, dass am Körper auch noch eine Kraft nach aussen wirkt, die Zentrifugalkraft. Und hier ist Dein Denkfehler. Stell Dir eine Schubkarre vor. Du ziehst an ihr, und folgerichtig zieht sie an Dir. Und gleichzeitig beschleunigt sie. Der Typ, der drauf sitzt, wird (weil Du verdammt viel Power hast) brutal gegen die Rückwand gepresst. Und DIESE Kraft nimmst Du jetzt und folgst, dass die Schubkarre im Kräftegleichgewicht ist. Ist sie aber nicht! Der Typ in der Schubkarre erfährt tatsächlich eine Kraft! Nämlich von der Rückwand nach vorne. ER aber meint, eine geheimnisvolle Kraft drückt ihn nach hinten. Das ist die Trägheitskraft. Eine Scheinkraft. Aber ganz ehrlich: Würdest Du jetzt behaupten, die Schubkarre ist im Kräftegleichgewicht? Mitnichten und Neffen! Die beschleunigt ja! Und mit der Zentrifugalkraft ist es EXAKT das selbe! Der Typ im Körper könnte schwören, dass eine geheimnisvolle Kraft IHN nach aussen drückt. Aber der KÖRPER als Ganzes ist NICHT im Kräftegleichgewicht! ENTWEDER, Du anerkennst die Beschleunigung, oder Du sagst: Die Schubkarre steht still! Die Welt darunter wird unter ihr durchgeschoben. Dann stimmt es, dann hast Du ein Kräftegleichgewicht. Das ist sogar legitim! Aber Du darfst dann NICHT MEHR sagen, die Schubkarre beschleunigt! Also kannst Du, um wieder auf den Steinwirbler zu kommen, auch nicht mehr von einer Kreisbahn reden! Der Wirbler wirbelt um den Stein. Du nennst das lächerlich, aber es ist die logische Folgerung. Alles eine Frage des Standpunktes, den Du beliebig wählen, aber nicht nach Belieben wechseln darfst. Entweder oder. Die Kraft, die Du spürst, wenn Du den Stein rumwirbelst, ist genau die selbe Kraft, die Du spürst, wenn Du die Schubkarre beschleunigst. Das ist KEINE Zentrifugalkraft, das ist schlicht und einfach die Kraft, die Du zur Beschleunigung des Steins in eine Kreisbahn aufwenden musst.
Uhu Uhuhu schrieb: > Simon Huwyler schrieb: >> Aber beides geht ganz einfach nicht. > > Sorry, das versteh ich nicht. Es ist der Unterschied wer der Beobachter ist. Ein anderes Beispiel. Du kennst doch vom Rummelplatz diese 'Karusells' bei denen man sich an den Rand stellt und wenn sich das ganze dreht, dann klebt man am Gitter, das da rundum läuft. Früher gabs die öfter, in letzter Zeit hab ich die seltener gesehen. So. Wer beobachtet was? Die Person im Karusell: Damit sie nicht abgelenkt ist, macht sie (noch ehe sich das Werk in Bewegung setzt) die Augen zu. Plötzlich beginnt ihn eine Kraft nach hinten zu drücken, wo die Gitterstäbe sind und ihn halten. (und die Gitterstäbe bauen die Gegenkraft auf). Der Mann auf dem Karusell behauptet mit Fug und Recht: Da ist eine Kraft, die mich an das Gitter drückt. Wenn sich das Karusell erst mal gleichförmig dreht, kriegt er ausser dieser Kraft nichts mehr weiter mit. Für ihn ist die Situation nicht unterscheidbar von der Situation: Er steht einfach so da und ein Bulldozer drückt ihn an die Wand. Als Beobachter im rotierenden System ist das seine Sicht der Dinge. Wo diese Kraft herkommt kann er nicht erklären, denn ausser dieser Kraft, die sich plötzlich aufgebaut hat, spürt er nichts. Von der Rotation selbst kriegt er nichts mit (wenn man ihm die Sicht nach draussen versperrt und auch den Luftzug unterbindet). Er selbst ist daher im Kräftegleichgewicht, denn sonst würde es ihn ja umwerfen. Die Kraft, die er auf das Gitter aufbringt, wird vom Gitter mit einer Gegenkraft beantwortet. (Fliehkraft, Zentripetalkraft) Die Personen die auf der Strasse der ganzen Sache zusehen: Für sie sieht die Sache ganz anders aus. Im Prinzip würde die Person gerne geradlinig in ihrer Bewegung verharren. Wenn das Gitter (Gedankenexperiment!) urplötzlich nicht mehr da wäre (Scotty hat es weggebeamt) dann würde die Person tangential ihren geradlinigen Weg fortsetzen. Dass sie das nicht tut, liegt am Gitter, welches die Person immer wieder sofort zur Seite ablenkt, eine Zwangsführung darstellt. Das Gitter muss also eine Kraft auf die Person ausüben, die es daran hindert geradlinig weiterzufliegen. Die Person hat dieser Kraft aber nichts entgegen zu setzen. Alles was sie tun kann, ist dieser Kraft zu folgen und die Bewegungsrichtung zu ändern. Wenn man so will könnte man diese Änderung der Bewegungsrichtung als die Reaktion auf die vom Gitter ausgeübte Kraft ansehen. Aber das steht so nicht bei Newton. Aktio gleich Raktio ist da nicht anwendbar. Für den Beobachter auf der Strasse ist die Person tatsächlich und messbar in Bewegung, wobei sich die Bewegungsrichtung dauernd ändert. Diese dauernde Änderung der Bewegungsrichtung ist es, die dafür sorgt, dass das Fett von den Oberschenkeln sich durch die Gittermaschen durchdrückt. Im Gegensatz zu vorher ist hier nur 1 Kraft im Spiel und dafür aber eine Änderung der Bewegungsrichtung. Beide Sichtweisen sind gleichberechtigt! (Und wenn man dieses Spiel immer weiter treibt landet man bei einer Vorstufe der Relativitätstheorie. Denn die RT hat es sich auf die Fahnen geschrieben ein System zu finden, mit dem man zwischen verschiedenen Standpunkten umrechnen kann) Gleichberechtigt bedeutet aber NICHT, dass in allen Systemen die gleichen Kräfte vorhanden sind. Insbesondere dann nicht, wenn eines der Systeme ein rotierendes System ist! Denn dann kann es sein, dass der rotierende Beobachter sich seiner Rotation nicht bewusst ist und Effekte wahrnimmt, die er (am einfachsten) mit einer zusätzlichen Kraft erklären möchte. Also, um wieder auf den Orbit zurückzukommen. entweder Zentrifugal und Zentripetalkraft oder Gravitation + Beschleunigung quer zur Bewegungsrichtung für einen kreisförmigen Orbit. Ist das ganze für einen kreisförmigen Orbit noch Jacke wie Hose, ändert sich die Situation grundlegend, wenn man zu elliptischen Orbits übergeht. Denn dann wird die Berechnung über Zentri-x-kräfte schwierig, während man über Gravitation und Infinitesmialrechnung die Orbits problemlos errechnen kann. Einer der Triumphe Newtons war es schliesslich, dass sein Gravitationsgesetzt sehr zwanglos die Keplerschen Planetengesetze erklären kann. Aus der Annahme von F = G*(m1+m1)/r^2 (und natürlich Newton I, II und III) kann man alle 3 Gesetze ohne irgendwelche Zusatzannahmen herleiten. Was Kepler noch empirisch herausfand (Planeten bewegen sich in einer Ellipse um die Sonne) und nicht begründen konnte warum das so sein sollte, fand im Gravitationsgesetz insofern eine Begründung, dass die Gravitation alleine bereits ausreicht um eine elliptische Bahn (ein Kreis ist ein Sonderfall einer Ellipse) zu erzwingen. Keine weiteren Annahmen und insbesondere keine weiteren Kräfte sind dazu nötig. Was natürlich nicht erklärt, wo die Gravitation eigentlich herkommt, das ist ein anderes Thema.
Nachtrag: Der Typ in der Schubkarre erfährt also eine Kraft von der Rückwand nach vorne. Und wie reagiert er darauf? Er beschleunigt ebenfalls. Weil der Typ aber nicht über den Schubkarrenrand hinausschauen kann, merkt er nichts davon, dass er beschleunigt. Er merkt nur: Holy shit, da drückt mich irgendwas nach hinten! Was soll denn das?? So. Jetzt der Typ im Stein: Der merkt nicht, dass er dauernd in eine Kreisbahn beschleunigt wird. Er denkt nur: Holy shit, da drückt mich etwas an die Wand! Weiter oben schriebst Du was von "jedes Atom des Steins..." Ja, jedes Atom des Steins denkt sich: Holy shit, da drückt mich ja etwas nach aussen! Auf die Idee, dass da gar nichts nach aussen drückt, sondern nur was nach innen, nämlich das Seil, kommt es nicht, weil Atome ein bisschen dumm sind. Und jetzt der Astronaut: Der sagt: Holy shit, ich schwebe! Weil auch der nicht besonders helle ist, erkennt er nicht, dass EINE Kraft auf ihn wirkt, nämlich die Gravitationskraft, und dass er als Folge derer dauernd beschleunigt. So einfach ist das. :-)
Simon Huwyler schrieb: > mich ja etwas nach aussen! Auf die Idee, dass da gar nichts nach aussen > drückt, sondern nur was nach innen, nämlich das Seil, kommt es nicht, > weil Atome ein bisschen dumm sind. Sonst wüssten sie, dass man mit einem Seil nur Zugkräfte aufbringen kann :-) > Und jetzt der Astronaut: Der sagt: Holy shit, ich schwebe! Weil auch der > nicht besonders helle ist, erkennt er nicht, dass EINE Kraft auf ihn > wirkt, nämlich die Gravitationskraft, und dass er als Folge derer > dauernd beschleunigt. Zu seiner Ehrenrettung sei aber gesagt, dass aus seiner Sicht der Dinge sich alles rund um ihn (in seiner näheren Umgebung) völlig identisch bewegt. Wenn er eine Strecke x (eigentlich: Einen Bogen x) gefallen ist, so ist auch seine Kapsel die gleiche Strecke x gefallen. Daher sagt er mit Fug und Recht: Ich schwebe! Genauso wie eine Münze vor meinem Gesicht über die erste Kuppe des Silverstar im Europapark geschwebt ist, obwohl wir beide ständig der Erdanziehung unterworfen waren. Aus meiner Sicht der Dinge, hielt eine geheimnisvolle Kraft die Münze vor meinem Gesicht in Augenhöhe. Aus Sicht eines Beobachters von unten folgten wir beide einer Wurfparabel.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Wenn ich das ganze nu über den Fall rechne, kommt genau das beobachtete > > Verhalten raus. Ganz ohne Fliehkraft :-) Na dann mal los mit rechnen...Komme bei angenommener Masse von 1Kg, 12.930Km Orbitdurchmesser und 7,9Km/s auf 9,51N. Diese Kraft könnte eine Masse von 0,97Kg der Gravitation entziehen. Vermute den fehlenden Rest einfach damit, daß in ca. 100Km Höhe die Grav. bereits leicht abnimmt. Noch wahrscheinlicher ist allerdings, daß die 7,9Km/s nur ein gerundeter Wert sind...auch kreisen Satelliten in recht unterschiedlichen Höhen, womit jetzt nicht geostationäre Sat. gemeint sind...bei deren Berechnung müsste man evtl. schon die abnehmende Grav. berücksichtigen. Nun werden viele hier den großen Zufall sehen, oder Messungenauigkeiten usw...fraglich bleibt doch aber selbst dann, wohin mit dieser Kraft, wenn doch die Grav. allein zur Formung der Kreisbahn ausreicht? Ohne Flieh- und Trägheitskräfte fällt jedes Objekt senkrecht auf die Erdoberfläche. Selbst bei enormen Geschwindigkeiten, und sogar anfänglicher Richtung neben die "Zielscheibe". Es kommt genau durch die Fliehkraft dazu, daß Massen einander umkreisen, und sehr selten aufeinanderstürzen. Und jetzt nochmal zu der Behauptung, der Stein falle ständig, und wird von der Erde angezogen, erfährt eine Beschleunigung usw...dann müsste er ja ständig schneller werden! Was verhindert denn das? Kann es evtl. doch sein, daß er nicht angezogen wird, bzw. diese Kraft sofort von der Fliehkraft eliminiert wird?
> Vermute den fehlenden Rest einfach damit, daß in ca. 100Km Höhe > die Grav. bereits leicht abnimmt. Erstens das. > Noch wahrscheinlicher ist allerdings, daß die 7,9Km/s nur ein > gerundeter Wert sind...auch kreisen Satelliten in recht > unterschiedlichen Höhen, Dann auch das. Und natürlich sind die wenigsten Satellitenbahnen tatsächlich kreisförmig Und dann natürlich: wie hast du integriert? Numerische Näherung? Integral tatsächlich gelöst?
Uwe S. schrieb: > Ohne Flieh- und Trägheitskräfte fällt jedes Objekt senkrecht auf die > Erdoberfläche. Tut es auch! Nein, tut es FAST. Es fällt senkrecht in RICHTUNG ErdMITTELPUNK (genauer: Schwerpunkt). Aber weil es eine Horizontalbewegung hat, "driftet" der ständig nach hinten weg! Uwe S. schrieb: > Und jetzt nochmal zu der Behauptung, der Stein falle ständig, und wird > von der Erde angezogen, erfährt eine Beschleunigung usw...dann müsste er > ja ständig schneller werden! Nein. Beschleunigung heisst NICHT schneller werden! Sondern Änderung des Bewegungszustandes! Und weil im kreisförmigen Orbit eben die Beschleunigung immer senkrecht zur Bewegungsrichtung ist, wird das Ding nicht schneller, sondern ändert einfach ständig seine Richtung. Auch das nennt man Beschleunigung. Zu recht, denn die Effekte sind identisch.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Und dann natürlich: wie hast du integriert? Numerische Näherung? > > Integral tatsächlich gelöst? Mal ehrlich, wem nützen denn solche Fragen? Ich habs ausgerechnet, im Gegensatz zu irgendjemand Anderem bisher... soll ich Dir jetzt die Formel sagen? Du bist die Berechnung allein über die Schwerkraft noch schuldig, die würde mich interessieren.
Simon Huwyler schrieb: > Beschleunigung heisst NICHT schneller werden! Doch doch, heißt es! Allerdings heißt in diesem Fall Krafteinwirkung nicht gleich Beschleunigung...weil sich zwei Kräfte gegenseitig aufheben...
Uwe S. schrieb: > Ohne Flieh- und Trägheitskräfte fällt jedes Objekt senkrecht auf die > Erdoberfläche. Wenn es stillsteht: ja Wenn es sich bewegt: nein. > Und jetzt nochmal zu der Behauptung, der Stein falle ständig, und wird > von der Erde angezogen, erfährt eine Beschleunigung usw...dann müsste er > ja ständig schneller werden! Was verhindert denn das? Deine Annahme, dass eine Beschleunigung immer mit einer Zunahme des Betrags der Geschwindigkeit zusammenhängt. Geschwindigkeiten sind VEKTOREN. Bestehend aus einer Richtung und einer Länge. Die Länge ist das, was wir umgangssprachlich als "Geschwindigkeit" bezeichnen. **Jede** Änderung des Geschwindigkeitsvektors erfordert eine Beschleunigung. Das bedeutet aber nicht notwendigerweise, dass die Länge des Vektors zunimmt. Auch eine Änderung der Richtung ist eine Beschleunigung. Ja: Wenn du mit 50 durch eine Kurve fährst, dann beschleunigst du! Du wirst zwar nicht schneller aber du änderst die Richtung! Das da Beschleunigungen (und damit eine Kraft) im Spiel ist, merkst du dann, wenn die Kraft urplötzlich wegfällt (Glatteis), dann gehts nämlich wieder geradlinig weiter.
Uwe S. schrieb: > Simon Huwyler schrieb: >> Beschleunigung heisst NICHT schneller werden! > > Doch doch, heißt es! Allerdings heißt in diesem Fall Krafteinwirkung > nicht gleich Beschleunigung...weil sich zwei Kräfte gegenseitig > aufheben... Nein, heisst es nicht. Schau mal nach, was a) Geschwindigkeit b) Schnelligkeit bedeutet.
Uwe S. schrieb: > Du bist die Berechnung allein über die Schwerkraft noch schuldig, die > würde mich interessieren. zb http://de.wikipedia.org/wiki/Keplersche_Gesetze#Herleitung_und_moderne_Darstellung Ich kann dir auch noch Feynman anbieten. Oder eine numerische Simulation.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Wenn es sich bewegt: nein. falsch. Musst schon genauer lesen. Ohne Trägheitskräfte! Und das sind u.a. Fliehkräfte! Und ohne diese Kräfte würde sich sofort alles mit Lichtgeschwindigkeit richtung Zentrum des Universums bewegen. geradlinig, und unabhängig von der zuvorigen geschwindigkeit/Richtung.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > zb > > http://de.wikipedia.org/wiki/Keplersche_Gesetze#He... > > > > Ich kann dir auch noch Feynman anbieten. Oder eine numerische > > Simulation. nur mal angenommen, du hast recht. Was machen wir dann mit der entstehenden Fliehkraft?
Uwe S. schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Wenn es sich bewegt: nein. > > falsch. Musst schon genauer lesen. Starke Worte von jemandem, der seit Stunden ein paar sehr elementare Prinzipien nicht versteht. > Ohne Trägheitskräfte! Trägheit hat in unserem Fall sehr wenig damit zu tun, ausser dass sie aufgrund F = m*a die Gravitation in eine Beschleunigung in Richtung Zentrum 'umformt'. > Und das sind > u.a. Fliehkräfte! Und ohne diese Kräfte würde sich sofort alles mit > Lichtgeschwindigkeit richtung Zentrum des Universums bewegen. Für diese theoretische Betrachtung gibt es kein Zentrum des Universums. Das physikalische 'Universum' in dem ein Satellit die Erde umkreist, besteht nur aus Satellit und Erde. Alles andere wird ausgeblendet und als für das Modell nicht relevant abgetan.
Richtig. Und mit Propeller und Sternmotor noch etwas schneller, wenn er richtig herum dreht. Aber was genau willst Du damit sagen? Natürlich brauchts die Massenträgheit! Die ist Bestandteil von F=m*a
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Trägheit hat in unserem Fall sehr wenig damit zu tun. Die hat damit reichlich zu tun, ganz genau. Der Körper auf seiner geradlinigen Bahn möchte diese beibehalten. Und genau aufgrund dieser Massenträgheit ergibt sich die Fliehkraft, sobald er in eine Kreisbahn gezwungen wird. Es ist so einfach!
Uwe S. schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: >> zb >> >> http://de.wikipedia.org/wiki/Keplersche_Gesetze#He... >> >> >> >> Ich kann dir auch noch Feynman anbieten. Oder eine numerische >> >> Simulation. > > nur mal angenommen, du hast recht. Was machen wir dann mit der > entstehenden Fliehkraft? Nichts. Was sollen wir damit machen? Wenn du auf Fliehkraft stehst, dann nimm eine an aber lass die Garvitation aus dem Spiel. Nimmst du aber Gravitation an, dann kannst du die Fliehkraft aus dem Spiel nehmen. Tippen wir eigentlich so undeutlich? Seit Stunden hämmern wir immer wieder hier rein: Beide Sichtweisen sind insofern identisch, als jeder Beobachter die Situation anders beurteilen wird. Aber mixt um Himmels Willen die Dinge nicht durcheinander.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Das physikalische 'Universum' in dem ein Satellit die Erde umkreist, > > besteht nur aus Satellit und Erde. Das reicht ja auch aus. Und auch hier würde der Satellit mit Lichtgeschwindigkeit senkrecht zur Erde stürzen, unabhängig von Flugbahn/Geschwindigkeit. damit das nicht passiert, wurde die Trägheit erfunden, und diese bedingt die Fliehkraft während einer Kreisbewegung.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Aber mixt um Himmels > > Willen die Dinge nicht durcheinander. Wir mixen doch gar nichts. Aber ihr unterschlagt eine von mir sogar berechnete Kraft!
Uwe S. schrieb: > Die hat damit reichlich zu tun, ganz genau. Der Körper auf seiner > geradlinigen Bahn möchte diese beibehalten. Und genau aufgrund dieser > Massenträgheit ergibt sich die Fliehkraft, sobald er in eine Kreisbahn > gezwungen wird. Es ist so einfach! Nicht einfach genug :-) Gravitation erledigt die Dinge ganz ohne die Annahme einer Kreisbahn. Körper fliegt geradlinig dahin, Gravitation kommt und lenkt ihn ab. Körper fliegt in die neue Richtung geradlinig, Gravitation kommt und lenkt ihn zur Seite ab. Wiederhole den Prozess, wende die Prinzipien der Infinitesimalrechnung an und lass die Geradenstücke immer kürzer werden. Was kriegst du? Wenn die Geschwindigkeit stimmt: einen kreisförmigen Orbit. Wenn sie nicht genau stimmt: einen ellipsenförmigen Orbit. Wenn die Geschwindigkeit heftig zu groß ist: den Weg und die Richtungsänderung eines Körpers der die Erde mit zu großer Geschwindigkeit passiert, so dass er nicht in einen Orbit einschwenken kann. Wenn die Anflugrichtung und der Winkel stimmt, die Geschwindigkeitsdifferenz um die man einen Satlliten bei einer Planetenpassage schneller bzw. langsamer machen kann (ein sog. Swing by Manöver)
Uwe S. schrieb: > Und genau aufgrund dieser > Massenträgheit ergibt sich die Fliehkraft, sobald er in eine Kreisbahn > gezwungen wird. Aber die wirkt NICHT auf den Körper, der in die Bahn gezwungen wird! DAS war die Aussage: Der Körper befände sich in einem Kräftegleichgewicht! JA, DAS TUT ER! Wenn wir uns in den Körper setzen! Dann kreist er aber nicht mehr, sondern alles kreist um ihn herum! Die Zentrifugalkraft ist ein Hilfsmittel, das uns erlaubt, sehr einfach mit Kreisbewegungen zu rechnen! Ja, sie ist legitim! Aber nicht ZUSÄTZLICH zur Beschleunigung, sondern ALS FOLGE daraus, resp. es ist eine andere BETRACHTUNGSWEISE dieser Beschleunigung!
Das ist, wie wenn Du sagst: Ich habe Dir 20 Euro geborgt. Das heisst, Du hast Dir von mir 20 Euro geliehen. Folglich schuldest Du mir jetzt 40 Euro!
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Gravitation erledigt die Dinge ganz ohne die Annahme einer Kreisbahn. > > Körper fliegt geradlinig dahin, Gravitation kommt und lenkt ihn ab. > > Körper fliegt in die neue Richtung geradlinig, Gravitation kommt und > > lenkt ihn zur Seite ab. Wiederhole den Prozess, wende die Prinzipien der > > Infinitesimalrechnung an und lass die Geradenstücke immer kürzer werden. > > Was kriegst du? Wenn die Geschwindigkeit stimmt: einen kreisförmigen > > Orbit. Und warum bleibt die Fliehkraft dabei auf der Strecke? Die Kraft, die den orbit erst ermöglicht? Weil sie in euren ellenlangen Berechnungen (vielmehr Links) irgendwo mit einbezogen ist.
Simon Huwyler schrieb: > Ich habe Dir 20 Euro geborgt. Das heisst, Du hast Dir von mir 20 Euro > > geliehen. > > > > > > Folglich schuldest Du mir jetzt 40 Euro! Ja, ich gewinne bei Kopf, du verlierst bei Zahl. Wobei mir noch nicht klar ist, was das mit unserer Diskussion zu tun hat?
Uwe S. schrieb: > Und warum bleibt die Fliehkraft dabei auf der Strecke? Die Kraft, die > den orbit erst ermöglicht? Weil es eben keine Fliehkraft braucht um einen Orbit zu ermöglichen. Eine Stahlkugel die an einem Magneten vorbeirollt und dabei abgelenkt wird, braucht doch zu ihrer Ablenkung auch keine Fliehkraft. Newton I, II und III reichen dafür vollständig aus.
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Oje, die Diskussion läuft ja immer noch :) ... und bis auf ein paar positive Ausreißer leider immer noch im Kreis herum ;-) Zum Thema Fallbewegung ====================== Yalu X. schrieb: > Zum ursprünglichen Thema: Das Gedankenmodell mit dem fallenden Stein > finde ich überhaupt nicht daneben, ganz im Gegenteil: Jeder fallende > Stein beschreibt im radialen Gravitationsfeld der Erde einen > Ellipsenbogen. Bei gemäßigter Wurfweise schneidet die Ellipse die > Erdoberfläche, was dem Fall des Steins ein jähes Ende bereitet. Wirft > man den Stein etwas heftiger, verläuft die Ellipse komplett außerhalb > des Erdballs, und der Fall findet kein Ende. > > Warum sollte man einen Fall, der zufälligerweise deswegen nicht endet, > weil kein Hindernis im Weg liegt, nicht als Fall bezeichnen? Für diejenigen, die das oben Geschriebene nicht gelesen oder nicht verstanden haben, habe ich das Ganze mal visualisiert: Dazu habe ich den Supermann an den Nordpol geschickt und ihn gebeten, aus 1000km Höhe mit Steinen zu schmeißen. Im ersten Bild schmeißt er mit 1, 2 und 3 km/s. Die Flugbahnen (grün) ähneln den Parabeln, die wir aus dem Physikunterricht kennen. Die Steine schlagen in etwa 500, 1000 und 1600 km vom Nordpol entfernt auf der Erdoberfläche (rot) auf. Dass es sich hierbei um Fallbewegungen handelt, wird wohl niemand bestreiten. Im zweiten Bild wirft der Supermann drei weitere Steine mit 4, 5 und 6 km/s. Man erkennt allmählich, dass die Flugbahnen in Wirklichkeit keine Parabeln sind. Dies wird spätestens beim Wurf mit 7 km/s klar (drittes Bild). Aber der Stein landet immer noch auf der Erde, wenn auch auf der südlichen Halbkugel. Die Flugbahn sieht etwas ungewöhnlich aus, ich würde sie aber immer noch als Fallbewegung bezeichnen. Im vierten Bild versucht der Supermann, gerade so stark zu werfen, dass der Stein in einer konstanten Höhe von 1000 km um die Erde fliegt — mit Erfolg. Die Geschwindigkeit beträgt etwa 7,355 km/s. Sie ist etwas geringer als die von Uwe erwähnten 7,9 km/s, weil der Wurf aus 1000 km Höhe erfolgt. Der Stein schlägt jetzt zwar nicht mehr auf der Erde auf, aber die physikalischen Abläufe sind genau dieselben wie bei den Würfen zuvor. Deswegen ist es nicht vekehrt, auch diese Flugbahn als Fall zu bezeichnen. (Außerdem "fällt" der Stein nach der Erdumrundung direkt in die Hände des Supermanns :)) Der Vollständigkeit halber wirft der Supermann den gerade aufgefangenen Stein noch zweimal, nämlich mit 9,5 und mit 10,5 km/s (fünftes Bild). Bei 9,5 km/s bewegt sich der Stein auf einer elliptischen Umlaufbahn, in deren Brennpunkt der Erdmittelpunkt liegt, zum Supermann zurück. Die 10,5 km/s sind aber so heftig, dass der Stein auf einer Hyperbelbahn dem Supermann für immer ins weite Weltall entflieht. Damit sind dem Supermann auch alle mitgebrachten Steine ausgegangen, weswegen das Experiment beendet wird. Zum Thema Fliehkraft ==================== ... das hier die Gemüter noch deutlich stärker erhitzt hat, als der Fallbegriff: In dem kleinen Python-Skript, mit dem ich die Flugbahnen simuliert habe, taucht an keiner, aber auch gar keiner Stelle die Fliehkraft auf. Es werden nur reale physikalische Größen wie Distanz, Geschwindigkit, Beschleunigung und Gravitation verwendet. Eine virtuelle Größe wie die Fliehkraft hätte die Berechnung keinesfalls vereinfacht, sondern nur gefährliche Fallstricke eingeführt, die sich unweigerlich ergeben, wenn man reale Größen mit solchen Scheingrößen in einer Berechnung mischt. Zur Begründug, warum die Fliehkraft eine Scheingröße ist, siehe dazu auch mein Beitrag von oben: Yalu X. schrieb: > Nehmen wir den auf einer Umlaufbahn um die Erde kreisenden Stein. Auf > ihn wirkt zum einen die Gravitationskraft. Zum anderen wirkt auf ihn > (scheinbar) die Fliehkraft, die der Gravitationskraft entgegengesetzt > gleich groß ist. In Summe sind beide Kräfte null. Würde man die > Fliehkraft also als echte Kraft akzeptieren, würde der Stein überhaupt > keine Kraft erfahren und sich somit auf einer geraden Linie fortbewegen. > Das ist aber beobachtbar nicht der Fall. Und auch Uhus Behauptung, die auf den Stein einwirkenden Kräfte seien im Gleichgewicht, wird durch die gebetsmühlenartige Wiederholung nicht wahrer. Es ist ja gerade das Kräfteungleichgewicht, welches den Stein ständig beobachtbar beschleunigt (im Fall der Kreisbahn zwar nicht betragsmäßig, wohl aber vektoriell, nämlich senkrecht zur Bewegungs- richtung).
Uwe S. schrieb: > Ja, ich gewinne bei Kopf, du verlierst bei Zahl. Wobei mir noch nicht > klar ist, was das mit unserer Diskussion zu tun hat? Das du 2 Mechanismen ins Spiel bringst (Gravitation + Fliehkraft). Das ist 1 zuviel!
Simon Huwyler schrieb: > DAS > > war die Aussage: Der Körper befände sich in einem Kräftegleichgewicht! > > JA, DAS TUT ER! Wenn wir uns in den Körper setzen! Dann kreist er aber > > nicht mehr, sondern alles kreist um ihn herum! Und es stimmt immer noch, der Körper befindet sich im Kräftegleichgewicht zwischen Grav. und Fliehkraft. Das hat mit der betrachtungsweise ausnahmsweise nichts zu tun, sondern betrifft einzig und allein diesen Körper. Völlig unabhängig eines Betrachters, und auch einer Erde unter ihm (es könnte auch eine andere Kraft sein, die hier an ihm zieht). Siehe Gedankenexperiment ganz weit oben...(Kreisbahn ohne massereichen Körper, Kraft von außen, klappt genauso)
Uwe S. schrieb: > Ja, ich gewinne bei Kopf, du verlierst bei Zahl. Wobei mir noch nicht > klar ist, was das mit unserer Diskussion zu tun hat? Was das damit zu tun hat? Erkläre ich Dir gerne: Der erste Satz folgt aus dem Zweiten. Und umgekehrt. Die Zentrifugalkraft folgt (im Auge des rotierenden Betrachters) aus der Beschleunigung. Ihr aber sagt: Wir haben ERSTENS die Beschleunigung und ZWEITENS die Zentrifugalkraft. NEIN NEIN NEIN! Wir haben Nicht das eine UND das Andere. Ich habe Dir 20 Euro geborgt. Aus Deinem Blickwinkel hast Du von mir 20 Euro geliehen. Du aber sagst: Ich habe Dir 20 Euro geborgt. Und ausserdem hast Du Dir von mir 20 Euro geliehen. Also macht das 40 Euro. Nein, nicht ganz, Ihr schreibt noch, dass die Wirkungsrichtung entgegengesetzt ist. Eigendlich sagt Ihr: ... Somit sind wir jetzt quit! Das ist die Übersetzung von: Somit herrscht ein Kräftegleichgewicht. :-) Verstehst du?
Uwe S. schrieb: > Und es stimmt immer noch, der Körper befindet sich im > Kräftegleichgewicht zwischen Grav. und Fliehkraft. Also, Uwe, jetzt nur dieses EINE Mal: erkläre mir bitte entweder, dass der Körper nicht beschleunigt wird, oder erkläre mir, WARUM er beschleunigt wird.
Uwe S. schrieb: > Und es stimmt immer noch, der Körper befindet sich im > Kräftegleichgewicht zwischen Grav. und Fliehkraft. Du hörst nicht zu. In einem Kräftegleichgewicht ist die Summe der Kräfte gleich 0. Sie heben sich gegenseitig auf. Ist aber die resultierende der Kräfte, die auf einen Körper einwirken gleich 0, dann gibt es für den Körper keinen Grund seine Bewegunsgrichtung zu ändern. Genau das muss er aber tun, wenn er einen Kreisbahn einschlagen möchte. Er muss konstant und ständig seine Richtung ändern. Also können die Kräfte nicht im Gleichgewicht sein. Und auch wenn du es noch so oft wiederholst: Du brauchst keine Fliehkraft um einen Orbit zu erreichen. Das Orbit ergibt sich rein aus der Gravitation. Im Orbit selbst kannst du nämlich gar keine Fliehkraft mehr messen. Sonst würden die Astronauten auf der ISS ständig an der Decke kleben und könnten nicht arbeiten.
Yalu X. schrieb: > Man erkennt allmählich, dass die Flugbahnen in Wirklichkeit keine > > Parabeln sind. Dies wird spätestens beim Wurf mit 7 km/s klar (drittes > > Bild). Ja, ganz genau so isses, und offensichtlich ist nur mir hier bekannt, warum das so ist! Es ist die Fliehkraft, die mehr und mehr ins Spiel kommt. ein Steinwurf hat mit Fliehkraft (fast) rein gar nichts zu tun, wohl aber mit Massenträgheiten. Ein Orbit hat nur noch mit Fliehkräften zu tun, entstehend aus Masseträgheiten + Kreisbahn. Es ist sehr einfach, und wird nach und nach immer besser belegt...vielen Dank!
Könntest Du noch meine Frage beantworten? Damit wir sehen, WO genau Dein Knopf ist... Glaubst Du, der Körper WIRD beschleunigt, und wenn ja, dann WIE, wenn er doch im Kräftegleichgewicht sein soll, oder glaubst Du, er wird NICHT beschleunigt?
Uwe S. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Man erkennt allmählich, dass die Flugbahnen in Wirklichkeit keine >> >> Parabeln sind. Dies wird spätestens beim Wurf mit 7 km/s klar (drittes >> >> Bild). > > Ja, ganz genau so isses, und offensichtlich ist nur mir hier bekannt, > warum das so ist! Es ist die Fliehkraft, die mehr und mehr ins Spiel > kommt. Nop. Es hat damit zu tun, dass sich die Erde unter dem Wurf wegkrümmt. Wenn man die Positionen des Steins senkrecht zur Erde in ein neues Diagramm einzeichnen würde, würde man wieder die Parabel erhalten. Was man hier sieht ist eine Parabel, die in ein gekrümmtes Koordinatensystem eingezeichnet wird. Oder aber, was gleichwertig sein müsste: Der Übergang einer Parabel zur Ellipse. Das geht, schliesslich sind beides Kegelschnitte.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Also können die Kräfte nicht im Gleichgewicht > > sein. Doch sind sie es, weil die Fliehkraft nur aufgrund einer Kreisbahn erst entsteht! Ohne Kreisbahn haben wir keine Fliehkraft. Ich denke, du hörst nicht zu. Vergleich mal ein Flugzeug. Das müsste lt. euren Aussagen auch immer weiter um die Erde fallen. Es nutzt kaum die Fliehkraft, weil es zu langsam ist, dafür hat es ja Auftrieb. Der fehlt dem Satelliten natürlich, er ersetzt diesen Auftrieb mit Fliehkräften! Daher die nötige hohe Geschwindigkeit. Wo ist bei dem Flugzeug nun der Fall? Wir haben doch gar keine 7,9km/s.
Uwe? Kannst Du mir bitte noch erklären, woher die Beschleunigung kommt, wenn doch Kräftegleichgewicht herrscht? Oder leugnest Du die Beschleunigung? Das würde helfen! Denn DANN wüssten wir, WAS wir Dir genau erklären müssten! Vergiss mal Flugzeuge und Parablen. Beantworte nur einfach diese eine Frage.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Es hat damit zu tun, dass sich die Erde unter dem Wurf wegkrümmt. Wenn > > man die Positionen des Steins senkrecht zur Erde in ein neues Diagramm > > einzeichnen würde, würde man wieder die Parabel erhalten. > > > > Was man hier sieht ist eine Parabel, die in ein gekrümmtes > > Koordinatensystem eingezeichnet wird. Ich kenne das, mir ist von Anfang an klar, was mit dem fallenden Stein gemeint ist, sonst hätt ich den thread nie gestartet. Jedem hier ist das klar. Allerdings ist das nur ein Modell zum besseren Verständnis, und ihr glaubt daran. Ihr wollt die Fliehkraft ja gar nicht wahrhaben, und vernachlässigt sie. Dabei entspricht sie zufällig genau dem benötigten Wert. Das ist doch lächerlich!
Uwe S. schrieb: > ein Steinwurf hat mit Fliehkraft (fast) rein gar nichts zu tun, wohl > aber mit Massenträgheiten. Ein Orbit hat nur noch mit Fliehkräften zu > tun, entstehend aus Masseträgheiten + Kreisbahn. Es ist sehr einfach, > und wird nach und nach immer besser belegt...vielen Dank! GRRR! Ein direkt auf den Boden geschmissener Stein und ein im Orbit befindlicher Satellit gehorchen exakt denselben physikalischen Gesetzen.
Simon Huwyler schrieb: > Uwe? Kannst Du mir bitte noch erklären, woher die Beschleunigung kommt, > > wenn doch Kräftegleichgewicht herrscht? Hab ich eben erst gemacht. Das Kräftegleichgewicht zwischen Fliehkraft und Grav. entsteht nur auf einer Kreisbahn.
Uwe S. schrieb: > Allerdings ist das nur ein Modell zum besseren Verständnis, und > ihr glaubt daran. > Ihr wollt die Fliehkraft ja gar nicht wahrhaben, und vernachlässigt sie. DIE ist eben das vereinfachende Modell! Was nun beschleunigt nochmals den Stein? Ich denke, es herrscht Kräftegleichgewicht?
Uwe S. schrieb: > Vergleich mal ein Flugzeug. Das müsste lt. euren Aussagen auch immer > weiter um die Erde fallen. Es nutzt kaum die Fliehkraft, weil es zu > langsam ist, dafür hat es ja Auftrieb. Richtig. Aus dem zu langsam folgt: Es ist zu langsam für einen Wurf, so dass es den Erdboden wieder berührt, ehe es am Ziel angelangt ist. Könnte man ein Flugzeug wirtschaftlich soweit beschleunigen, dass die Anfangsgeschwindigkeit groß genug ist, könnte man das Flugzeug mit einem einzigen Wurf an jeden beliebigen Punkt der Erde befördern. Und auch in einen Orbit. > natürlich, er ersetzt diesen Auftrieb mit Fliehkräften! Du hast es immer noch falsch rum. > hohe Geschwindigkeit. Wo ist bei dem Flugzeug nun der Fall? Wir haben > doch gar keine 7,9km/s. * ein Flugzeug macht keinen ballistischen Flug * die dadurch fehlende Reichweite kommt, wie du richtig sagst, aus dem Auftrieb * du verlgeichst Äpfel mit Birnen.
Yalu X. schrieb: > Ein direkt auf den Boden geschmissener Stein und ein im Orbit > > befindlicher Satellit gehorchen exakt denselben physikalischen > > Gesetzen. Das stimmt, sie unterliegen aber während dieser Phasen unterschiedlichen Kräften. Ich hoffe, das war dir bekannt!
Uwe? Das ist doch die zentrale Frage, die Du so gekonnt ignorierst. WAS GENAU beschleunigt den Körper in seine Kreisbahn? Herrscht nun Kräftegleichgewicht oder nicht?
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Richtig. > > Aus dem zu langsam folgt: Es ist zu langsam für einen Wurf, so dass es > > den Erdboden wieder berührt, ehe es am Ziel angelangt ist. Könnte man > > ein Flugzeug wirtschaftlich soweit beschleunigen, dass die > > Anfangsgeschwindigkeit groß genug ist, könnte man das Flugzeug mit einem > > einzigen Wurf an jeden beliebigen Punkt der Erde befördern. Und auch in > > einen Orbit. Ist doch völlig falsch, Du beantwortest doch die Frage genau nicht! was ist mit dem Flugzeug, es hat Ionenantrieb und fliegt millionen jahre lang mit 10Km/h...was dann?
Uwe S. schrieb: > Ihr wollt die Fliehkraft ja gar nicht wahrhaben, und vernachlässigt sie. > Dabei entspricht sie zufällig genau dem benötigten Wert. Das ist doch > lächerlich! Weißt du was wirklich lächerlich ist? Das du immer noch standhaft alles ignorierst und nicht wahr haben willst. Sonden fliegen auf Hohmannbahnen durch das Sonnensystem, Satelliten werden in Orbits geschossen, Interkontinentalraketen landen auf vorgerechneten Bahnen genau auf den Punketn auf den sie sollen, Rakten schiessen Satelliten im orbit ab, das Space Shuttle erreichte mit vorberechneten Manövern die Umlaufbahn der ISS, die Apollo Bahnen zum Mond wurden mit derartigen Methoden festgelegt und immer und überall benötigt man einzig und alleine 2 Massen und die daraus resultierende Gravitation um die Bahnen sehr exakt vorherberechnen zu können. Das ... ist es was wirklich lächerlich ist.
Simon Huwyler schrieb: > WAS GENAU beschleunigt den Körper in seine Kreisbahn? Herrscht nun > > Kräftegleichgewicht oder nicht? Auch du verstehst meine Schilderung nicht. Es herrscht Kräftegleichgewicht, sag ich schon zum hundertsten Mal. Und zwar zwischen Grav. und Fliehk. Leider ist die Fliehkraft eine Kraft, die nur bei einer Kreisbewegung auftritt. Und wir haben einen Kreis, daher eine Fliehkraft, und nur daher einen Orbit.
Uwe S. schrieb: > Ist doch völlig falsch, Du beantwortest doch die Frage genau nicht! was > ist mit dem Flugzeug, es hat Ionenantrieb und fliegt millionen jahre > lang mit 10Km/h...was dann? Was hat das mit einem Orbit zu tun?
Karl-Heinz, Du kennst also die Berechnungen? Na das bringt und doch endlich weiter, lass mal hören...
Uwe S. schrieb: > Es herrscht > Kräftegleichgewicht, sag ich schon zum hundertsten Mal. Und zwar > zwischen Grav. und Fliehk. Also. Es herrscht Kräftegleichgewicht. Und warum wird jetzt der Körper beschleunigt?
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Was hat das mit einem Orbit zu tun? Dieses Flugzeug beschreibt einen Orbit! Und ich warte auf euer Statement, ob es die ganze Zeit fällt. Habe lediglich die Fliehkraft durch eine Schubkraft ersetzt (Auftrieb bzw. Ionenantrieb.
Simon Huwyler schrieb: > Stell Dir eine Schubkarre vor. Du ziehst an ihr, und folgerichtig zieht > sie an Dir. Und gleichzeitig beschleunigt sie. Der Typ, der drauf sitzt, > wird (weil Du verdammt viel Power hast) brutal gegen die Rückwand > gepresst. Und DIESE Kraft nimmst Du jetzt und folgst, dass die > Schubkarre im Kräftegleichgewicht ist. Nein, der Inhalt der Schubkarre und dessen Empfindungen interessieren nicht. Beschleunigung heißt Geschwindigkeitsänderung / Zeit - weiter nichts. Daß durch mein Ziehen nicht gleich die Lichtgeschwindigkeit erreicht wird, liegt daran, daß sich die Masse der Schubkarre - incl. deren Inhalt - meinen Bemühungen widersetzt - mit einer Gegenkraft. Damit kommt das Gesamtsystem ins Kräftegleichgewicht - nicht durch das, was der arme Passagier dabei erleiden muß ;-) > Aber Du darfst dann NICHT MEHR sagen, die Schubkarre beschleunigt! Beschleunigung heißt dv/dt != 0. Absolute Geschwindigkeiten gibt es nicht, man kann man sie nur zwischen zwei Massen messen. Wirkt auf eine bewegte Masse durch eine Kraft - Gravitation, oder Bindfaden -, dann ändert sie ihre Geschwindigkeit, d.h. sie wird beschleunigt. Weil die Gravitation auf jedes einzelne Atom wirkt und jedes einzelne Atom sich der durch die Kraft induzierte Bahnstörung widersetzt - Massenträgheit - wirken zwischen den Atomen keine unterschiedlichen Kräfte, die erst eine Kraftempfindung möglich machen würden. Aber die Summe der gleichgerichteten Trägheitskräfte ist genau so groß, wie die Summe der wirkenden Gravitationskräfte. Der Satellit befindet sich im Kräftegleichgewicht und die Passagiere merken nicht, daß Kräfte wirken. > Alles eine Frage des Standpunktes, den Du beliebig wählen, aber nicht > nach Belieben wechseln darfst Klar darfst du das - es ist nur eine Koordinatentransformation. Aber deswegen dreht sich halt doch nicht die Sonne um die Erde und um die Bewegung der Planeten zu verstehen - oder es zumindest zu versuchen - kannst du Hypozykloiden und ähnliche Wundertierchen dressieren, bis du schwarz wirst. Nur an den wirkenden Kräften und den daraus resultierenden Beschleunigungen ändert das kein Jota. Karl Heinz Buchegger schrieb: > Im Gegensatz zu vorher ist hier nur 1 Kraft im Spiel und dafür aber eine > Änderung der Bewegungsrichtung. Eine Änderung der Bewegungsrichtung hat eine Trägheitskraft in entgegengesetzter Richtung zur Folge - dann hast du wieder die zwei Kräfte. F = m * a Der Unterschied zwischen dem Satelliten und dem Karussell ist der, daß die Gravitation und Trägkeitskraft auf jedes Atom wirkt, während das Gitter des Karussells nur lokal wirkt. An der Masse des karusselfahrenden Wackelpuddings kann die Gegenkraft nur dort angreifen, wo er Kontakt zum Gitter hat. Der Rest der Person verformt sich dann unter der Wirkung der Zentrifugalkraft und das ist es, was sie spürt.
Uwe S. schrieb: > Und ich warte auf euer > Statement, ob es die ganze Zeit fällt. Nein, tut es nicht. So, wie ich nicht auf die Fresse falle. Weil ich Füsse habe, die mich tragen. Das Flugzeug hat Tragflächen. Ich kann mich nur Karl Heinz' Frage anschliessen: Was hat das mit Orbit zu tun?
Uwe S. schrieb: > bei einer Kreisbewegung auftritt. Und wir haben einen Kreis, daher eine > Fliehkraft, und nur daher einen Orbit. ZUm 8 hundert schsundvierzigsten mal: anders rum. Weil wir einen Orbit haben, kann man von einer Fliehkraft sprechen. Aber die Flihkraft ist nicht Ursache des Orbits. Kein Mensch braucht die. Was wir brauchen ist eine anziehende Kraft: die Gravitation (und natürlich die Trägheit F = m*a). Mit diesen beiden Zutaten und der richtigen Geschwindigkeit ensteht ein Orbit. Und nein: Du kannst kein Kräftegleichgewicht haben! Wenn du mit deinem Auto im Kreis fährst, spürst du ganz deutlich, dass du nicht im Gleichgewicht bist.
Simon Huwyler schrieb: > Also. Es herrscht Kräftegleichgewicht. Und warum wird jetzt der Körper > > beschleunigt? Das Kräftegleichgewicht wird durch die Kreisbahn erzeugt. nur innerhalb der Kreisbahn herrscht das Gleichgewicht.
Mir wirds zu blöd. Das dreht sich alles nur noch im Kreis :-)
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Was wir brauchen ist eine anziehende Kraft: die Gravitation > > (und natürlich die Trägheit F = m*a). Mit diesen beiden Zutaten und der > > richtigen Geschwindigkeit ensteht ein Orbit. na da haben wir sie ja, die Fliehkraft. Sie entsteht, wenn Masse in eine Kreisbahn gezwungen wird. Wir bewegen eine Masse auf einer Kreisbahn. es entstehen unweigerlich Fliehkräfte.
Uwe S. schrieb: > Das Kräftegleichgewicht wird durch die Kreisbahn erzeugt. nur innerhalb > der Kreisbahn herrscht das Gleichgewicht. NA ALSO, jetzt kommen wir der Sache doch etwas näher! Richtig! Wenn Du die Kreisbahn, resp. den kreisenden Körper als Inertialsystem anerkennst, DANN haben wir ein Kräftegleichgewicht! Genau so, wie sich die Schubkarre im Kräftegleichgewicht befindet, wenn Du sagst: Sie steht still, die Erde unter ihr beschleunigt von ihr weg! Aber, zum ich weiss nicht mehr, wievielten Male: Entscheide Dich, was Du als Ursache und was Du als Wirkung sehen willst! Du erklärst die Wirkung als Ursache der Wirkung!
bevor irgendwer geht, bitte nur die Frage, wo meine Fliehkraft zum verschwinden gebracht wird?
Die wird nirgenwo zum Verschwinden gebracht! Weisst Du was? Es ist genau dasselbe, wie wenn ich Dich nochmals frage: Warum zum Geier soll der Körper beschleunigen, wenn doch Kräftegleichgewicht herrscht? DU sagst: Es HERRSCHT Gleichgewicht! Also WO VERDAMMT bleibt die Fliehkraft? ICH sage: Es herrscht KEIN Gleichgewicht! Und DA liegt sie! In der Beschleunigung in eine Kreisbahn! Subtrahiere diese Beschleunigung, addiere die Fliehkraft, und es geht auf!
Du hast die fixe Idee, es müsse eine Kraft existieren, die den Körper davon abhält, abzustürzen! Falsch! Der wird nie und nimmer abstürzen! Nimm an, die Gravitation verschwindet plötzlich: Dann fliegt unser Satellit wegen der kinetischen Energie in die Tiefen des Weltalls! Wir brauchen keine Kraft, die ihn oben hält, wir brauchen im Gegenteil eine, die ihn unten hält, und das ist die Schwerkraft.
Simon Huwyler schrieb: > Du erklärst die Wirkung > > als Ursache der Wirkung! das stimmt doch gar nicht. Es gibt eine Gravitation, diese zieht jeden ruhenden Körper auf der Erde an. Nun nehme man einen solchen Körper, und werfe ihn so schnell waagerecht über den Boden, daß die Gravitation nicht ausreicht, ihn in eine stabile Kreisbahn zu zwingen (über 7,9Km/s). Er fliegt weg, und wird erst später wieder von der Grav. eingefangen, oder auch nicht, wenn er sehr schnell ist. Wirft man den Körper mit genau 7,9Km/s, kann die Gravitation ihn gerade so an sich binden 8seine Flugbahn krümmen), aber nicht mehr beschleunigen, weil er dabei eine Kreisbahn erreicht, die einen der grav. ebenbürtige Fliehkraft erzeugt. Es stellt sich ein gewichtsloses System ein, weil zwei Kräfte sich die Waage halten.
Simon Huwyler schrieb: > Nimm an, die Gravitation verschwindet plötzlich: Dann fliegt unser > Satellit wegen der kinetischen Energie in die Tiefen des Weltalls! Wir > brauchen keine Kraft, die ihn oben hält, wir brauchen im Gegenteil eine, > die ihn unten hält, und das ist die Schwerkraft. Und warum brauchen wir eine, die ihn unten hält? Weil er sich jeder Abweichung von der gleichförmigen Tangentialbahn mit der Trägheitskraft widersetzt - da hamwer se wieder ;-)
Simon Huwyler schrieb: > Subtrahiere diese Beschleunigung, > > addiere die Fliehkraft, und es geht auf! vertraust du meiner berechnung der Fliehkraft vielleicht nicht? Es ist bei dem betreffendem Durchmesser und der Geschwindigkeit halt genau die Kraft, die nötig ist, der Grav. zu widerstehen. Aber möchte mich ehrlich gesagt nicht immer wiederholen. Ihr wollt die Fliehkraft nicht als maßgebenden Gegenspieler der Grav. anerkennen, oder könnt es nicht.
Uwe S. schrieb: > Es stellt sich ein gewichtsloses System ein, weil > zwei Kräfte sich die Waage halten. Aber Du bist doch einverstanden mit mir, dass, um die Flugbahn zu krümmen, es einer Nettokraft bedarf? Richtig, Flieh- und Gravitationskraft sind gleich gross. Warum? Weil die Fliehkraft so definiert wurde! Die Fliehkraft ist die Kraft, die eine entsprechende Kreisbewegung hervorrufen würde, einfach in die andere Richtung. Und warum hat man die so definiert? Ganz einfach, weil man jetzt sagen kann: Ich drehe mein Koordinatensystem mit dem Satelliten mit, und jetzt muss ich einfach diese Kraft dazunehmen, und es passt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Wir > >> brauchen keine Kraft, die ihn oben hält, wir brauchen im Gegenteil eine, > >> die ihn unten hält, und das ist die Schwerkraft. > > > > Und warum brauchen wir eine, die ihn unten hält? > > > > Weil er sich jeder Abweichung von der gleichförmigen Tangentialbahn mit > > der Trägheitskraft widersetzt - da hamwer se wieder ;-) Na ist doch mein reden! Wo liegt denn unser Problem? Vermutlich nur in der Betrachtungsweise. Aber Fliehkräfte ins Spiel zu bringen, das fiel euch bisher irgendwie schwer?
Uwe S. schrieb: > Es ist > bei dem betreffendem Durchmesser und der Geschwindigkeit halt genau die > Kraft, die nötig ist, der Grav. zu widerstehen. Aber möchte mich ehrlich > gesagt nicht immer wiederholen. Was für ein Wunder! Sie wurde entsprechend definiert! ;-)
Was glaubst Du denn, woher die Formel für die Fliehkraft kommt? Ich sagte weiter oben schon zu Uhu: Das ist kein Naturgesetz!
Simon Huwyler schrieb: > Aber Du bist doch einverstanden mit mir, dass, um die Flugbahn zu > > krümmen, es einer Nettokraft bedarf? das stimmt schon, das ist die Schwerkraft. Die schwerkraft allein ist aber zur Erde hin gerichtet, nicht parallel zu ihrer Oberfläche. und damit der satellit nicht zur erde hin fällt, haben wir ja noch die fliehkraft.
Simon Huwyler schrieb: > Was glaubst Du denn, woher die Formel für die Fliehkraft kommt? Auch schon 5x gesagt, eine Masse wird in eine Kreisbahn gezwungen...was bei uns gegeben ist.
Tschuldigung, hatte nicht Formel gelesen, sondern nur Fliehkraft...die Formel für die Fliehkraft entnehme ich wiki.
Vergesst diese Fliehkraft am besten einfach komplett. Sie liefert deutlich mehr Probleme als Lösungen, wie dieser Thread in aller Deutlichkeit zeigt. Es gibt kein einziges physikalischen Phänomen, zu dessen Erklärung man sie bräuchte. Es gibt vier bekannte Grundkräfte der Physik: http://de.wikipedia.org/wiki/Grundkr%C3%A4fte_der_Physik Die Fliehkraft gehört definitiv nicht dazu und wird auch nie dazugehören. Für die Erklärung von Fallbewegungen, Satellitenbahnen u.ä. braucht man von diesen vier Grundkräften sogar nur eine einzige, nämlich die Gravitation. So einfach kann Physik sein, aber manche möchten das einfach nicht wahrhaben ;-) @ Karl Heinz, Simon und alle anderen, die im Physikunterricht nicht krank waren: Ich hatte schon immer den leisen Verdacht, dass beim Zusammentreffen eines Juniortrolls mit einem Seniortroll zu fortgeschrittener Stunde die Trollinstinkte der beiden wie bei einem mitgekoppelten Verstärker aufzuschwingen beginnen. Vielleicht sollte man einfach die Morgenstunden abwarten in der Hoffnung, dass sich dieses Phänomen bis dahin wieder etwas legt ;-) Gute Nacht.
Grrrrrrrrrrrrrrrr!!!¨ Uwe: Der Satellit fliegt gerade nach rechts. Weder rauf noch runter. Die Schwerkraft zieht senkrecht nach unten. Sie beschleunigt ihn senkrecht nach unten. Das bedeutet aber nicht, dass er runter fällt wie ein Stein! Seine Flugbahn krümmt sich bloss ein bisschen! Also, nochmals: Wenn ein Kräftegleichgewicht herrscht: Wenn also eine gleich grosse Fliehkraft angreift, die die Gravitation kompensiert: WARUM KRÜMMT SICH DANN SEINE BAHN???? Merkst Du jetzt vielleicht, warum bei Deiner obigen Berechnung GENAU die Fliehkraft nach der offiziellen Formel rauskam? DAS IST SIE! Die Fliehkraft ist die Kraft, die diese Krümmung wieder "geradebiegen" würde! Wenn Du den Satelliten plötzlich anhalten würdest, müsstest Du genau diese Kraft anwenden, um ihn am Absturz zu hindern.
Simon Huwyler schrieb: > Aber Du bist doch einverstanden mit mir, dass, um die Flugbahn zu > > krümmen, es einer Nettokraft bedarf? Hier überleg ich aber wirklich etwas, hast ja schon mitbekommen. glaube aber, daß die Lösung dazu in der nötigen gekrümmten Bahn für die Fliehkraft liegt. Die Fliehkraft kann doch aber niemand abschalten. Wir haben eine gekrümmte Bahn, und die Fliehkraft beträgt ca. 10N je Kg. Wie soll man das ignorieren? die Fliehkraft ist kein theoretisches Konstrukt, sondern Wirklichkeit. Ob sie aus Massenträgheiten resultiert, ist dabei völlig uninteressant.
Yalu X. schrieb: > Die Fliehkraft gehört definitiv nicht dazu und wird auch nie > dazugehören. Behauptet ja auch keiner. Sie ist ein Sonderfall der Trägkeitskraft im Fall der Kreisbahn. Weiter nichts. Die Trägkeit ist allerdings elementar.
Yalu X. schrieb: > Für die Erklärung von Fallbewegungen, Satellitenbahnen u.ä. braucht man > > von diesen vier Grundkräften sogar nur eine einzige, nämlich die > > Gravitation. oh nee, das stimmt nicht. Dachte mir schon, daß irgendwann die 4 Grundkräfte ins Spiel kommen. Ihr könnt mich gern überzeugen. Aber nicht mit der schlichten Behauptung, wir lassen die Fliehkraft einfach mal weg, weil wir sie nicht brauchen. Und das passiert irgendwie schon den ganzen Abend...
Uwe S. schrieb: > Simon Huwyler schrieb: >> Was glaubst Du denn, woher die Formel für die Fliehkraft kommt? > > Auch schon 5x gesagt, eine Masse wird in eine Kreisbahn gezwungen...was > bei uns gegeben ist. Du nimmst das als GEGEBEN! Wir aber fragen: WARUM? Du sprichst von Fliehkraft, weil Du die Ursache der Kreisbewegung ignorierst und demnach eine Kraft benötigst. Und das ist die Fliehkraft. Und oh Wunder, sie ist genau so gross, wie Du berechnet hast. Merkst Du jetzt endlich, dass das GENAU das ist, was wir schon lange zu erklären versuchen?
Uhu Uhuhu schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Die Fliehkraft gehört definitiv nicht dazu und wird auch nie >> dazugehören. > > Behauptet ja auch keiner. Sie ist ein Sonderfall der Trägkeitskraft im > Fall der Kreisbahn. Die Trägkeitskräfte im Allgemeinen gehören ebenso wenig dazu. So, jetzt aber wirklich Ende für heute (bzw. diese Nacht).
Jup, gehe auch schlafen. Bis morgen in neuer Frische! :-)
ich nehme die Fliehkraft bei einer Kreisbahn ebenso als gegeben hin, wie die tatsache, daß zum erlangen einer kreisbahn eine Kraft nötig ist. beides stimmt gemäß physikalischen gesetzen, steht aber dennoch im Widerspruch. man könnte anders fragen: wie soll denn die Grav. die Fliehkraft verhindern?
ok, dann bis morgen. Ihr habt mich fast, aber eben nur fast..;-)
Yalu X. schrieb: > Die Trägkeitskräfte im Allgemeinen gehören ebenso wenig dazu. Die Kräfte nicht, aber die Massenträgheit und die kann sich eben in Form von Kräften bemerkbar machen.
Uwe S. schrieb: > Simon Huwyler schrieb: >> Aber Du bist doch einverstanden mit mir, dass, um die Flugbahn zu >> >> krümmen, es einer Nettokraft bedarf? > > Hier überleg ich aber wirklich etwas, hast ja schon mitbekommen. glaube > aber, daß die Lösung dazu in der nötigen gekrümmten Bahn für die > Fliehkraft liegt. > Die Fliehkraft kann doch aber niemand abschalten. Wir haben eine > gekrümmte Bahn, und die Fliehkraft beträgt ca. 10N je Kg. Wie soll man > das ignorieren? die Fliehkraft ist kein theoretisches Konstrukt, sondern > Wirklichkeit. Ob sie aus Massenträgheiten resultiert, ist dabei völlig > uninteressant. Bin doch noch da. Habe diesen Post vorhin übersehen. :-) Du kommst der Sache näher, ja. Die Bahn ist gekrümmt. Das ist eine Tatsache. Das sehen wir. Das können wir nicht leugnen. Also müssen wir uns überlegen, WARUM sie gekrümmt ist. Einfach sagen: "Das ist gegeben" gilt nicht. Es MUSS einen Grund dafür geben. Und das einzige, was eine Flugbahn krümmen kann, ist eine Kraft. Und diese Kraft ist die Gravitation. Die Fliehkraft resultiert aus der Massenträgheit, richtig. Aber schau es mal von der anderen Seite an: Die Gravitation beschleunigt den Satelliten in eine Kreisbahn. Warum nur in eine Kreisbahn? Warum fällt er nicht runter wie der Kojote bei Roadrunner, der über die Klippe rennt? Ganz einfach: Die Massenträgheit hemmt diese Beschleunigung. Die Fliehkraft ist ein Abbild dieser Hemmung. Der Satellit will eigentlich lieber nicht in die Kreisbahn. Aber die Gravitation will und rupft an ihm. So, wie die Schubkarre eigentlich nicht beschleunigen will. Aber Du ziehst an ihr! Und so lange Du daran ziehst, wird sich die Schubkarre streuben. Und der, der drin sitzt, erfährt eine Trägheitskraft. Weisst Du, was bei einem Satelliten schwer ist, zu verstehen? Dass die Beschleunigung permanent ist. Bei translatorischen Systemen wäre es sehr einfach zu durchschauen, warum eben KEIN Kräftegleichgewicht herrscht. Das Problem ist: Beschleunige mal eine Schubkarre jahrelang so stark, dass die Trägheitskraft x Newton beträgt. Das Ding wird verdammt schnell! Bei einer Kreisbahn ist das gar kein Problem. Der Mond wird seit Milliarden von Jahren von der Erde beschleunigt (und umgekehrt). Eben: Beschleunigung heisst NICHT Erhöhung der Schnelligkeit! Sondern nur Richtungswechsel. Das hat auch nichts mit Energiezufuhr zu tun. Und DAS ist halt etwas schwierig zu verstehen. Aber ich denke, jetzt kommen wir der Sache näher. Der Satellit wird halt wirklich, ganz ehrlich, dauernd nach "unten" beschleunigt. Und die Trägheit hindert ihn daran, sofort abzustürzen. Wie bei der Schubkarre kannst Du nun a) die Beschleunigung (und somit die Kreisbahn) erklären ODER b) die Beschleunigung (also die Kreisbahn) als gegeben anschauen und daraus die Fliehkraft herleiten. Die Kraft, die der Beschleunigung entgegenwirkt. Aber Kräftegleichgewicht herrscht nicht. Sonst gäbe es definitiv KEINE Kreisbahn. > Die Fliehkraft kann doch aber niemand abschalten. Wir haben eine > gekrümmte Bahn, und die Fliehkraft beträgt ca. 10N je Kg. Wie soll man > das ignorieren? die Fliehkraft ist kein theoretisches Konstrukt, sondern Die Fliehkraft ist, wie Du schon richtig erwähntest, ein Resultat der Trägheit. Das ist korrekt. Aber eben: Wir HABEN eine Beschleunigung nach unten. Und DIE entspricht eben gerade diesen 10N je kg. Ich erlaube mir, obigen Satz auf die Schubkarre zu übertragen: "Wie soll man die Kraft ignorieren, mit der die Schubkarre an meinen Händen zieht, wenn ich sie beschleunige?" Wir ignorieren sie nicht. Wir anerkennen sie als das, was sie ist: Die Reaktion auf unser Ziehen. Und die ist genau so stark wie die Kraft, mit der wir an der Karre ziehen. Aber das heisst nicht, dass die Schubkarre deswegen im Kräftegleichgewicht ist. DAS brachtet Ihr immer wieder durcheinander. So, jetzt gehe ich aber wirklich schlafen. Gute Nacht!
Morgen die Herren, Da lässt man euch mal ein paar Stunden mit einer Banalität allein zurück und dann soetwas. Eine Grundlagendiskussion welche mindestens seit Newton geklärt schien. Wollt ihr nicht bald mal mit dem 3. Newtonschen Gesetz anfangen oder ist euch das zu kompliziert? Ich komm mir hier langsam vor wie in der Klippschule. Drei haben's verstanden und müssen warten bis es auch der Letzte rafft. Unglaublich, dass soetwas unter Elektronikern ernsthaft diskutiert werden muss. So bokommt ihr nie ein Bild auf den Röhrenschirm, wenn ihr über die Strahlablenkung genausolange diskutiert. rofl
Guätä Morgä! Mir ist heute morgen nach dem Aufwachen noch ein besserer Vergleich in den Sinn gekommen als die Schubkarre. Ich denke, der sollte es jetzt WIRKLICH klären. Es geht ja um die Kernfrage, die einige hier plagt: "Wenn keine Fliehkraft existiert, warum fällt der Satellit dann nicht runter? Und warum schwebt der Astronaut in der Kapsel? Da MUSS doch noch eine Kraft sein, sonst geht's nicht auf!" Also. Heute ganz früh habe ich ja nochmals dargelegt, dass wir uns in der Kreisbahn in einer stetigen Beschleunigung befinden. Das ist einfach so, und wer das leugnet, der leugnet Newton. Ich denke, das müssen wir nicht mehr ausdiskutieren. Es ist also EXAKT das selbe, wie wenn man in einem Fahrstuhl ist, der vom 1234. Stockwerk im freien Fall runterfällt. (Der einzige für diese Betrachtung irrelevante Unterschied ist, dass der Satellit eine Geschwindigkeitskomponente senkrecht zur Beschleunigungsrichtung hat. Warum der beschleunigen kann, ohne schneller zu werden, ist wohl inzwischen auch jedem klar. Das ist Vektorgeometrie.) Also. Der Typ im Fahrstuhl schwebt. Auf ihn wirken KEINE Kräfte. Oder doch? Naja, eben, es kommt auf das Inertialsystem an. Du betrachtest den Typen im Fahrstuhl, Du weisst, dass da doch eine Gravitationskraft ist, und Du sagst: "Hey, Mann, seid Ihr blind? Ihr SEHT doch, dass der Typ schwebt! Da MUSS eine Kraft sein, die ihn nach oben zieht!" Nein, da ist keine. Oder besser: Da wäre eine, wenn wir uns entscheiden würden, unser Inertialsystem IN DEN FAHRSTUHL zu legen. Aber dann kommt die Erde auf uns zu, nicht umgekehrt. Und Ihr macht nun folgendes: Ihr erklärt anhand der Gravitation, dass der Fahrstuhl nach unten beschleunigt (Äquivalent zur Erklärung, warum der Satellit eine Kreisbahn beschreibt). Und das nehmt Ihr jetzt als gegeben. JETZT setzt Ihr Euch in den Fahrstuhl (äquivalent dazu, dass Ihr Euren Kopf mit dem Satelliten mitdreht, resp. äquivalent dazu, dass Ihr die fixe Idee habt, der Satellit müsse doch senkrecht runterfallen) und sagt: "Hey, mann, und Ihr seht doch, dass er nicht abstürzt! Da MUSS doch noch eine Kraft sein, die ihn nach oben zieht!" Nein, da ist keine. Genau so wenig, wie eine Kraft den Typen im Fahrstuhl nach oben zieht. Obwohl er scheinbar - trotz Gravitation - innerhalb des Fahrstuhls schwerelos ist! Vergesst doch einfach mal die Erde! Setzt Euch in ein Raumschiff und beobachtet den Satelliten. Der ist DAUERND in beschleunigter Bewegung! Und jetzt fragt Euch: Warum dreht der sich so komisch im Kreis? Der sollte doch geradeaus fliegen? Und JETZT sehr Ihr die Erde, klatscht Euch auf die Stirn und sagt: Jaaaa, genau, daher diese geheimnisvolle Kraft, die ihn im Kreis rum zieht! Nennen wir sie doch Gravitationskraft. Wer braucht jetzt noch eine Fliehkraft? Wollt Ihr das, was Ihr jetzt erkannt habt, wieder zunichte machen? Es passt doch perfekt! ---> Zum Eingangspost kann man durchaus sagen: Die Erklärung mit dem dauernden freien Fall ist eine SEHR genaue Erklärung, die auf den Tatsachen beruht. Die als viel bessere und logischer propagierte Erklärung mit der Fliehkraft kann man auch gelten lassen, sie ist aber nichts anderes als eine Ableitung der ersten Erklärung, die es eigentlich nur verkompliziert. Der einzige Grund, warum es uns logischer erscheint, ist, dass wir uns halt gewöhnt sind, "Fliehkräfte" zu spüren (wirbelnder Stein). Ohne uns jedoch gewahr zu sein, WAS das für Kräfte sind und WARUM sie existieren. Ich bin überzeugt, dass jeder Diskussionsteilnehmer einmal im Physikunterricht die Formel zur Fliehkraft nachgewiesen hat (oder zumindest dem Lehrer dabei zugesehen hat). Und die wird GENAU SO nachgewiesen! Darum stimmt sie auch so verblüffend genau! :-) Gruäss Simon
Nachtrag: Wisst Ihr, woran mich das erinnert? Als ich noch recht klein war, wollte mir mein Vater den Kompass erklären. Er zeigte mir einen Nadelkompass, drehte ihn hin und her und sagte: "Schau mal, egal, wie ich ihn drehe, die Nadel zeigt immer in die selbe Richtung." Und ich verstand nicht, was er meinte. Ich verstand es einfach nicht, egal, wie oft er es wiederholte und auf die Nadel zeigte. Irgendwann resignierte ich und tat so, als ob ich es verstanden hätte. Was war mein Fehler? Ich dachte nicht im selben System wie mein Vater. Ich schaute die Nadel relativ zur Skala an. Und die zeigte somit immer wieder in eine andere Richtung. Wie konnte mein Vater also frech behaupten, die zeige immer in die selbe Richtung? Das ist der springende Punkt. Ihr behauptet immer wieder, der Satellit behalte seine Höhe, es gäbe keine Beschleunigung zur Erde hin. FALSCH! Es ist SOFORT ersichtlich, dass er beschleunigt, sobald man mal die Erde loslässt und von der Distanz mal schaut, was passiert.
>Habe lediglich die Fliehkraft durch eine Schubkraft ersetzt (Auftrieb >bzw. Ionenantrieb. Wieder Äpfel mit Birnen verglichen. Deine Fliegkraft wirkt doch gegen die Gravitation? Richtig? Also aus Sicht des Flugzeuges nach oben. Der Antrieb wirkt aber nach vorn. Somit kansnt Du das nicht vergleichen. >Simon Huwyler schrieb: >> Aber Du bist doch einverstanden mit mir, dass, um die Flugbahn zu >> krümmen, es einer Nettokraft bedarf? >das stimmt schon, das ist die Schwerkraft. Die schwerkraft allein ist >aber zur Erde hin gerichtet, nicht parallel zu ihrer Oberfläche. und >damit der satellit nicht zur erde hin fällt, haben wir ja noch die >fliehkraft. Nein. Das ist die tangential mitgegebene Geschwindigkeit. >Die Fliehkraft kann doch aber niemand abschalten. Wir haben eine >gekrümmte Bahn, und die Fliehkraft beträgt ca. 10N je Kg. Wie soll man >das ignorieren? die Fliehkraft ist kein theoretisches Konstrukt, sondern >Wirklichkeit. Ob sie aus Massenträgheiten resultiert, ist dabei völlig >uninteressant. Diese Kraft bildest Du Dir nur ein. Sie existiert nicht. Gegenfrage: Schonmal mit dem Flugzeug unterwegs gewesen? Wenn Du das nächste mal fliegst, nimm mal eine Waage mit und lege sie auf den Sitz und setz Dich drauf. Und dann erklärst Du mir bitte, warum Du während des Abhebens und des Steigfluges schwerer bist und während des Sinkfluges 'Gewicht' verlierst. Wer drückt dich auf die Waage oder hebt dich von ihr weg? Mal eine ander Frage: Warum bewegt sich eine Billardkugel auf dem Tisch nicht auf einer Kreisbahn? Sie ist doch nach dem (einmaligen) Anstossen ebenfalls im Kräftegleichgewicht?
Eine Kreisbewegung ist immer ein beschleunigte Bewegung. Es ändert sich jedoch nur die Richtung der Geschwindigkeit, nicht deren Betrag. Insofern greift am Körper auch immer ein Kraft an. Gilt im übrigen nicht nur für den Satelliten sondern z.B. auch für die Elektronen in einem homogenen Magnetfeld.
Hmmmm... ich denke das beispiel mit dem geschleuderten Stein an einem Seil erklärt am besten den "Gedankenfehler" mit der Fliehkraft. Wenn ich einen Stein an einem Seil festbinde und kreisförmig schleudere, spüre ich eine Kraft auf meinen Arm wirken. Die "althergebrachte" Erklärung war, dass eine Fliehkraft an dem Stein zieht. Aber richtig ist ja, dass ich mit meinem Arm eine Kraft aufwänden muss um den Stein auf seine kreisförmige Bahn zu "zwingen"...
Ein Gedankenexperiment: 1. Du stehst in einer Aufzugkabine 1000m über dem Erdboden. Du lässt die Kabine frei fallen und vernachlässigst die Luftreibung. Was wirst Du empfinden? Schwerelosigkeit und das Gefühl des freien Falls. 2. Du lässt die Kabine um die Erde auf einer stabilen Bahn kreisen, z.B. die geostationäre Bahn. Was wirst Du empfinden? Schwerelosigkeit und damit auch das Gefühl des freien Falls. 3. Du lässt die Kabine durch den leeren Raum sich gleichförmig, aber unbeschleunigt bewegen. Was wirst Du empfinden? Schwerelosigkeit und damit auch das Gefühl des freien Falls. In allen 3 Fällen kannst Du in der Kabine nicht unterscheiden, ob Du Dich im freien Fall oder auf einer stabilen Kreis-/Ellipsenbahn befindest oder einfach nur geradlinig durch den (leeren) Raum fliegst. Daher ist es auch absolut legitim, in allen 3 Fällen von einem freien Fall zu sprechen. Du als Beobachter innerhalb der Aufzugskabine wirst jedenfalls dieses Gefühl des freien Falls in allen 3 Fällen empfinden. Genau dieses Äquivalenzprinzip brachte übrigens Einstein auf die allgemeine Relativitätstheorie ;-)
Uwe S. schrieb: > Ihr könnt mich gern überzeugen. Aber nicht mit der schlichten > Behauptung, wir lassen die Fliehkraft einfach mal weg, weil wir sie > nicht brauchen. Wir haben nie gesagt, dass wir die "einfach mal weglassen". Sondern: "Wenn wir die weglassen, geht alles auf. Und wenn wir sie dazunehmen, dann haben wir eine Kraft zuviel!" Und wir erklärten Dir auch, warum wir dann eine Kraft zuviel haben, wir erklärten Dir sogar, warum man überhaupt dieses Konstrukt erfunden hat! Es macht nämlich schon Sinn. Wir schauen das System an und überlegen uns, was denn da so passiert. Wir anerkennen eine Kraft, die in Stein gemeisselt ist, die Gravitation. Wir anerkennen ein Gesetz, das ebenso in Stein gemeisselt ist. Massenträgheit. Diese beiden Dinge können wir leider nicht erklären. Das ist einfach so. Diese beiden Dinge nehmen wir, um zu erklären, was wir beobachten. Wir nehmen die Fliehkraft nicht rein, richtig. Ebensowenig wie die den zweiten Satz der Thermodynamik. Und auch Maschen- und Knotengleichungen nehmen wir nicht zuhilfe, auch nicht Moore's Law, und schon gar nicht die Evolutionslehre. Von all diesen Dingen haben wir Dir nie erklärt, WARUM wir sie nicht mit einbeziehen. Ich erkläre es - tut mir leid, ich kann es nur noocheinmal wiederholen, auch wenn Du das nicht akzeptieren willst - stellvertretend für ALLE diese Gesetze und Formeln, die wir nicht einbeziehen: Weil wir sie nicht brauchen. Wir behaupten das aber nicht einfach so. Sondern wir ZEIGTEN Dir mehrere Male, DASS wir sie NICHT brauchen, und alles aufgeht. Und dass, WENN Du sie auch noch mit in's Boot nimmst, Du doppelt moppelst. Und dann kannst Du es eben NICHT mehr erklären. Du meinst, es mit Kräftegleichgewicht erklären zu können. ... bis so ein Depp kommt und fragt: "Ja..... aber.... warum ist dann der Satellit in einer Kreisbahn? Der müsste doch beschleunigt werden!" Und aus ist's mit der Argumentation "Kräftegleichgewicht". Und aus ist's mit der Argumentation "Fliehkraft". Zurück auf Start. Haben wir Dich inzwischen überzeugt? :-)
Yalu X. schrieb: > (Außerdem "fällt" der Stein nach der Erdumrundung direkt in die Hände > des Supermanns :)) Mit >7,3 km/s. Ob er ihn wohl fangen wird, oder lieber den Kopf einziehen sollte? :-) Zumindest hat er fast zwei Stunden Zeit, sich das zu überlegen. ;-) Schöne Bilder!
Jörg Wunsch schrieb im Beitrag #2620330: > Mit >7,3 km/s. Ob er ihn wohl fangen wird, oder lieber den Kopf > einziehen sollte? :-) Hey! Wir sprechen hier vom SUPERMANN! Der kann ihn mit den Zähnen fangen! :-) ... Die Bilder von Yalu habe ich bis jetzt total übersehen. Hey, die sollten es ja eigentlich wirklich restlos klären! Coole Arbeit, vielen Dank!
Simon Huwyler schrieb: > ... Die Bilder von Yalu habe ich bis jetzt total übersehen. Hey, die > sollten es ja eigentlich wirklich restlos klären! Sollte man meinen. Aber selbst bei denen bringt er es noch zustande einen 'Übergangsbereich' zu (er)finden, in dem die Gravitation in den Hintergrund tritt und die Fliehkraft übernimmt. Dein Artikel da oben ist aber auch nicht von schlechten Eltern. Ich denke, Uwe ist eines noch nicht klar geworden. Seine Fliehkraft hat ihre Ursache in der Kreisbewegung. Aber die Kreisbewegung ist nicht ursächlich mit der Fliehkraft gekoppelt. Das ganze ist bei ihm eine Frage des: Was ist Ursache, was ist Wirkung. Kein Mensch, auch du nicht, bestreitet, dass man an einem rotierenden Eimer Wasser im Halteseil eine Fliehkraft messen kann. Natürlich kann man sagen, dass diese Fliehkraft dafür verantwortlich ist, dass das Seil straff gespannt bleibt. Aber es ist nicht die Fliehkraft, die dafür verantwortlich ist, dass es im Kreis herum geht. Uhu, denke ich, hat das schon begriffen. Zumindest dämmert es ihm langsam. Garvitation (bzw. eine zum Rotationszentrum gerichtete Kraft, zb Ziehen am Seil) + Massenträgheit sind die beiden Dinge, die man benötigt (und die nicht mehr vereinfacht werden können) um eine Kreisbahn zu erzeugen. Hat man erst mal diese Kreisbahn, dann kann man daraus natürlich weitere Dinge ableiten. Zb welche Kraft ein Körper radial nach aussen verspüren wird. Auf der einen Seite steht die Ursache des kreisförmigen Orbits (Grav + Trägheit), auf der anderen Seite steht die Wirkung, die sich im Bezugssystem des Körpers daraus ergibt. Wie beim Handy auf der Autoablage: In einer Kurve sieht ein Spionagesatellit dass das Handy einfach nur geradeaus weiterfliegt. Geradeaus bedeutet aber: keine Krafteinwirkung. Der Autofahrer hingegen sieht, das eine geheimnisvolle Kraft sein Handy an die Seitenscheibe knallt. Muss so sein, denn aus Erfahrung weiß er: wenn sich etwas bewegt, dann muss es eine Kraft gegeben haben. Und aus seiner Sicht bewegt sich das Handy zweifellos zur Seite. Das Handy hingegen sieht die Sache so: Es bewegt sich mit konstanter Geschwindigkeit geradlinig dahin und freut sich des Tages. Plötzlich biegt der Raum rund um es ab und die Seitewand des Raumes bewegt sich auf es zu, bis die Glasscheibe auf das Handy draufhaut, wie Boris Beckers Tennisschläger auf einen Tennisball. Erst dann gerät die Welt für das Handy aus den Fugen und es folgt der Glasscheibe in der Bewegung, obwohl es eigentlich viel lieber wieder geradeaus fliegen möchte. Wer hat recht? Alle 3! Wessen Sichtweise ist die physikalisch einfachere? Die des Satelliten. Denn er muss keine geheimnisvolle Kräfte zusätzlich erfinden. Massenträgheit reicht dazu völlig aus um alles was vor sich geht berechnen zu können. Das sich diese Massenträgheit für den Autofahrer aus seiner Sicht in Form einer Fliehkraft darstellt, ist eine andere Geschichte.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Sollte man meinen. Aber selbst bei denen bringt er es noch zustande > einen 'Übergangsbereich' zu (er)finden, in dem die Gravitation in den > Hintergrund tritt und die Fliehkraft übernimmt. Und er hat recht damit, solange er in seinem System denkt. Und das ist genau das System, welches man in der Schule beigebracht bekommt. Skalar. Vektorrechnung kommt im Physikunterricht einfach nicht vor. Im Skalaren System gilt: F=m*a, wobei F eine BESCHLEUNIGUNGSkraft ist. Diese wirkt IMMER in Bewegungsrichtung. Und es gilt F_z=m*v²/r, wobei F_z eine Zentripetalkraft ist. Diese wirkt IMMER senkrecht zur Bewegung, es muss dazu keine Kreisbewegung durchfahren werden, auch kann sich die Geschwindigkeit skalar verändern, dann muss die angreifende Kraft in die beiden Komponenten über das Kräfteparallelogramm (quasi vektoriell) aufgeteilt werden. Das heißt, im skalaren System kommt man ohne Zentrifugalkraft überhaupt nicht aus. Das Interessante ist aber, dass die Zentrifugalkraft im schulischen Betrachtungssystem als Scheinkraft verteufelt wird und dafür für die (ja notwendige) Berechnung einen neuen Namen bekommt, Zentripetalkraft. Im skalaren System gilt des Weiteren: Bei einer Beschleunigung kommt es IMMER zur Energieaufnahme oder -abgabe. Kräfte und Kraftanteile quer zur Bewegungsrichtung verursachen NIE eine Geschwindigkeitsänderung. Im vektoriellen System dagegen gilt: (F_x F_y F_z)=m*(a_x a_y a_z). Eine Geschwindigkeitsänderung ist hier selbst auf der (Längs-)Reibungsfreien Straße mit ausgekuppeltem Motor und kaputter Bremse möglich. Einfach durch Kurvenfahrt. Beide Beschreibungen der Natur halte ich für gleichwertig, keine der beiden ist meiner Meinung nach (!) näher an der Natur wie die andere. Noch als Einwurf: In der Natur gibt es überhaupt gar keine Kräfte. "Kraftübertragung" erfolgt immer nur über Drücke, Flächenpressungen, Spannungen, Kraftfelder, etc. Eine Kraft ist letztlich die Integration eines Feldes über einen Bereich.
So Männer, bin wieder da, und es wird weiterhin rundgehen, denn ihr seid nach wie vor im Unrecht. Bitte meinen Beitrag objektiv und vorbehaltlois lesen, dann versteht ihr es. Zunächst mal, die Grav. ist selbstverständlich die auslösende Kraft eines Orbits, völlig klar. Ein ruhender Körper, der ins Gravitationsfeld der Erde gerät, wird nur von dieser Kraft beschleunigt, und (sofern er die Erde zufällig im richtigen Zeitfenster erreicht) fällt senkrecht und ohne Kreisbahn auf sie, unabhängig von seiner Geschwindigkeit. Das nenne ich einen Fall. Auch o.g. Vergleich des Fahrstuhls ist ein Fall, das ist jedem hier bekannt. Auch die Auswirkung der Betrachtungsweise sind bekannt. Hat jedoch mit unserem Fall nichts zu tun. Das Einzige was gleich ist, der Körper ist ebenfalls gewichtslos, weil keine unterstützende Kraft mehr vorhanden ist, wohl aber zwei gleichstarke Kräfte (Massenträgheitskraft, Gravitation). Zurück zu eurer Kernaussage. Wo ihr alle irrt: für die Kreisbahn wäre keine Fliehkraft nötig, es gibt keine Fliehkraft, wir brauchen sie nicht, da uns die Schwerkraft reicht usw. Das ist falsch. Die Grav. beschleunigt den Körper, und in den allermeisten Fällen trifft er die Erde natürlich nicht genau, weil diese sich ja auch bewegt. Und/oder, weil der Körper zuvor auch schon in bewegung war. Die Bewegungsrichtung des Körpers zielt also meist etwas neben die Erde, wodurch sich die Richtung der Gravitationskraft für den Körper natürlich deutlich ändert, sobald er der Erde sehr nahe kommt. Bisher war nur die Schwerkraft allein im Spiel. Da der Körper bereits eine hohe Geschwindigkeit erreicht hat, ist seine Masse bestrebt, geradeaus weiter zu fliegen. Da die Erde nun jedoch sehr nahe "neben" ihm steht, iwirkt die Grav. plötzlich seitlich zur Bewegungsrichtung, und ist nahezu maximal. Sie genügt (bei 7,9Km/s Körpergeschwindigkeit) gerade aus, um seine gerade Flugbahn gerade so stark zu krümmen, daß er immer weiter um die Erde kreist. Der Fall des Körpers ist jedoch bereits beendet, seitdem die Erde neben ihm steht, und seine Flugbahn nicht mehr auf sie zeigt. Durch die neuerliche Kreisbahn hat sich auch alles verändert.. Zunächst mal ist eine Fliehkraft entstanden, sehr leicht nachzurechnen, und nicht zu verleugnen. Wer sie leugnet, behauptet gleichzeitig, daß der Körper keine Masse hat! Denn wir haben jetzt eine Masse in einer Kreisbahn, das ergibt zumindest in dieser Galaxie IMMER eine Fliehkraft. Wer die Fliehkraft weiterhin leugnet, den muss ich leider ignorierern, weil es einfach zu viele sind, gegen die ich antreten muss. Mal angenommen, der Körper hätte keine Fliehkraft. Dann würde er in dem Moment, wo die Erde neben ihm steht, einfach seine Richtung zu ihr hin ändern, und senkrecht auf sie stürzen, völlig unabhängig von seiner Geschwindigkeit. Das kann er natürlich nicht, da er eine Massenträgheit hat, und geradeaus an der Erde vorbeifliegen will. Die Grav. kann das gerade so verhindern, und zwingt ihn in die Kreisbahn. Der einzige Grund, warum er nicht gleich auf die Erde stürzt, ist seine Massenträgkeit, und da es eine Kreisbewegung ist, noch etwas genauer: die Fliehkraft. Ein Körper, der die Erde senkrecht trifft, hat ebenfalls eine Massenträgheit. Jedoch entsteht eine Massenträgheit nur während einer Beschleunigung. Und das heißt, der Körper widerstrebt zwar der unendlich schnellen Beschleunigung, muss dazu aber kinetische Energie gewinnen! Auch das geschieht in unserer Kreisbahn nicht, auch daher ist es kein Fall! Würde nur die Grav. wirken, müsste der Körper unendliche Energie aufbauen. Nun zu der Aussage, die mich gestern schon ins Wanken gebracht hat (war schon spät): zu einer Kreisbahn wäre eine Nettokraft nötig, zwei gegenseitige Kräfte erlauben keine Kreisbahn. Das ist leider falsch. Zu einer Kreisbahn sind genau zwei sich selbst aufhebende Kräfte nötig, in unserem Fall Grav. und Fliehkraft. Beispiel: eine Kugel an einer Schnur wird in eine Kreisbewegung versetzt. Dann ergibt sich eine Zentrifugalkraft, sowie eine gleichstarke Zentripetalkraft. Das ist immer so, und die BEDINGUNG für eine Kreisbahn, auch unserer. Auch findet in einer (unverändert schnellen) Kreisbahn KEINE Beschleunigung statt, logischerweise nicht, denn es gibt keine Nettokraft. Und auch daher kann wohl von einem Fall nie mehr die Rede sein. Ich überlasse es euch, jetzt etwas kürzer zu treten, und eure Aussagen zu revidieren (meine Empfehlung, bevor es weiterhin lächerlich wird!). Bitte nicht schwammig um den heißen Brei herumreden, sondern klar sagen, ob ihr es endlich verstanden habt. Mein nächster Post wird etwas dauern, jedoch behandeln wir dann mal eine Erde mit gleicher Gravitation, aber höherer Dichte, also kleinerem Durchmesser. Ihr werdet Mühe haben, die dort entstehende Kreisbahn geometrisch zu erklären, geschweige denn rein anhand der Gravitation. Denn lt. eurer Kernaussage müsste es hier ebenfalls bei 7,9Km/s eine Kreisbahn geben, denn diese Geschwindigkeit resultiert ja einzig aus der Gravitation, eine Fliehkraft lasst ihr ja nicht zu. Ich hingegen behaupte seit Tagen: die 7,9Km/s ergeben sich einerseits aus der Gravitation, und andererseits aus der Fliehkraft. Genauer: aus dem Durchmesser, mit dem der Körper kreisen soll. Die leider wenigen Vertreter der Aufhebungstheorie (Gravitation versus Fliehkraft) hingegen können euch leicht die neue nötige erste kosmische Geschwindigkeit dieses kleineren Planeten errechnen. Sie wird deutlich geringer sein, das kann man abschätzen. Vermutlich wird es nun heißen, jaaa, ein kleinerer Planet hat natüürlich auch eine geringere Umlaufgeschwindigkeit, trotz gleicher Gravitation! Nur wie es dazu kommt, wird wohl weiterhin ignoriert: aufgrund des geringeren Durchmessers genügt eine kleinere Geschwindigkeit, um damit eine Fliehkraft zu erzeugen, die exakt der Gravitationskraft entspricht!!! Ich denke, ihr verrennt euch da in ein geometrisches Konstrukt, und hört auf einfache Erklärungen zur Massenabfertigung. Bei jeder Umlaufbahn sieht es irgendwie so aus, als ob man einen Stein "zu weit" geworfen hätte. Jedoch ist eine solche Bahn einfach technisch nötig, damit der Satellit weder auf die Erde knallt, noch in den Weiten des Alls verschwindet. Diese Bahn wird durch eine ganz bestimmte Geschwindigkeit ermöglicht, die beim gewünschten Durchmesser des Orbits eine ganz bestimmte Fliehkraft erzeugt, die genau die Gravitation ausgleicht. Hoffe, das ist jetzt angekommen. Bis nachher, melde mich spät nochmal.
Uwe S. schrieb: >... Welche edler Troll der Mann doch ist. Haelt das halbe Forum auf Trab, streut gezielt Zuendstoff durch seiner Unmengen an Arroganz, buegelt die aber oberflaechlich wieder weg, indem er von Objektivitaet spricht... Er benutzt ein Konstrukt, und wirft das den anderen vor - brilliant! Hut ab! Du bist gut, Mann! Schaut her und lernt! :)
Ich hoffe doch, daß noch jemand was lernt...der thread war gar nicht so geplant, aber zeigt, daß reichlich Bedarf besteht (musst ihn nur lesen). Wenn Du was sinnvolles zum Thema anzubieten hast, dann einfach her damit. Ansonsten schweige bitte ehrfürchtig...
Also könnte man die Fliehkraft ja mit Scheinwiderstand vergleichen. Beides resultiert ja nur aus vohandenem und ist davon abhängig. Ok, ich schweige bis ich morgen alles gelesen habe...
Alter Feind schrieb: > Und er hat recht damit, solange er in seinem System denkt. Und das ist > genau das System, welches man in der Schule beigebracht bekommt. Skalar. > Vektorrechnung kommt im Physikunterricht einfach nicht vor. ...also bei uns schon! Schon in der 7. Klasse werden die Kräfte vektoriell addiert (zwar grafisch, aber das ist für die 7. Klasse ok.) > Im Skalaren > System gilt: F=m*a, wobei F eine BESCHLEUNIGUNGSkraft ist. Diese wirkt > IMMER in Bewegungsrichtung. Nö, Elektronen im Magnetfeld sind ein schönes Gegenbeispiel. > Und es gilt F_z=m*v²/r, wobei F_z eine > Zentripetalkraft ist. hier hat a halt einen anderen Namen. Auch Fz ist eine Beschleunigungskraft, falls man diese Tautologie überhaupt verwenden will. Sorgt hier die Tatsache, dass es bei der Kreisbewegung zwar eine Beschleunigung gibt, aber keine Änderung des Geschwindigkeitsbetrages für die Verwirrung? > Diese wirkt IMMER senkrecht zur Bewegung, es muss > dazu keine Kreisbewegung durchfahren werden, auch kann sich die > Geschwindigkeit skalar verändern, dann muss die angreifende Kraft in die > beiden Komponenten über das Kräfteparallelogramm (quasi vektoriell) > aufgeteilt werden. Wie sähe das bei Elektronen aus, die sich zwischen zwei geladenen Platten bewegen? Da ist im ersten Moment die Kraft senkrecht zur Bewegungsrichtung, kurz danach hat sich die Bewegungsrichtung jedoch geändert. > Das heißt, im skalaren System kommt man ohne > Zentrifugalkraft überhaupt nicht aus. Gerade der Begriff ZentriFUGALkraft wird heute eigentlich vermieden. Es gibt die Zentripetalkraft. > Das Interessante ist aber, dass > die Zentrifugalkraft im schulischen Betrachtungssystem als Scheinkraft > verteufelt wird ...was ist DAS denn? Warum sollten wir eine Kraft verteufeln? > und dafür für die (ja notwendige) Berechnung einen neuen > Namen bekommt, Zentripetalkraft. Im skalaren System gilt des Weiteren: > Bei einer Beschleunigung kommt es IMMER zur Energieaufnahme oder > -abgabe. Kräfte und Kraftanteile quer zur Bewegungsrichtung verursachen > NIE eine Geschwindigkeitsänderung. Stimmt, wenngleich du mit skalar nur ausdrücken willst, dass Kraft und Bewegungsrichtung parallel sind. Die ist aber im sog. "vektoriellen" Fall schon enthalten.
So, nun zum versprochenen zweiten Teil für heute. Da wäre zunächst der Vergleich des Steinwurfs mit dem "ewig kreisenden Stein". Beides hat absolut nichts miteinander zu tun, weshalb ich den Vergleich nicht mehr nur nicht verstehe, sondern ihn nicht zulassen kann, weil er halt falsch ist! Ein 100%iger Fall ist, wenn einem der Stein aus der Hand fällt. Der Stein ist während des Falls gewichtslos, das Verhältnis zwischen Gravitation und Massenträgheit verursacht hier auf der Erde eine Beschleunigung von 9,81 m/s2, der Stein baut während des Falls kin. Energie auf, und fällt nach geschätzten 0,2 Sekunden auf die Erde. Nun nehme man an, ein Stein (1Kg) wird mit 7,9 Meter je Sekunde waagerecht über die Erde geworfen. Also 1/1000 der Orbitgeschwindigkeit. Es ist weiterhin zu 99,nochwas% ein Fall. Und zwar deshalb, weil die Gravitation wieder fast zu 100% wirksam ist, es (fast) nur die Gegenkraft der Massenträgheit gibt, die natürlich nur während Beschleunigung herrscht, und Energiezunahme bedeutet. Der Stein braucht ebenfalls die (beispielhaften) 0,2 Sekunden, um den Erdboden zu treffen, lediglich legt er während dieser Zeit (zufällig) auch eine "waagerechte" Strecke zurück, weil er zuvor seitwärts beschleunigt wurde. Mit Fliehkraft hat das Ganze noch (fast) gar nichts zu tun, sie beträgt beim Verlassen der Wurfhand ca. 10 Millionstel Newton, also ein Millionstel der nötigen Kraft zum Schweben des Steins. Damit ist es bis auf diesen winzigen Anteil ein Fall. Man beachte den millionsten Teil an Fliehkraft, obwohl der Stein immerhin 1 Tausendstel der Orbitgeschw. hat! Große Kreisdurchmesser (z.B. ca. 12500Km) benötigen hohe Geschwindigkeiten, um nennenswerte Fliehkräfte aufzubauen. Die Fliehkraft innerhalb eines festen Kreisdurchmessers nimmt jedoch quadratisch mit der Geschwindigkeit des kreisenden Körpers zu. Daher ergibt es sich einerseits, daß der Stein bei nur 7,9 Metern je Sekunde noch "gar keine" Fliehkraft hat. Andererseits bewirkt die quadratische Zunahme, daß sich die Fliehkraft bei Erreichen einer gewissen Geschwindigkeit deutlich erhöht (im Falle der Erdgravitation und des Erddurchmessers genügen 7,9Km/s zum Erreichen der Schwerelosigkeit, weil die Fliehkraft gleich der Gravitationskraft ist, ca. 10 Newton/Kg). Also genau das, was bei den gestern genannten Bildern so löblichen Anklang in der großen "Ewigsteinfallgemeinschaft" fand, nur (trotz des ganz offensichtlichem Zusammenhangs) natürlich nicht der Fliehkraft zugeschrieben werden durfte... Nähert man sich nun mit der Abwurfgeschwindigkeit dem tausendfachen Wert, so ändert sich genau alles. Die Fliehkraft übernimmt immer stärker das Ruder, und erreicht zufällig bei 7,9Km/s und ca. 12500Km Durchmesser eine Kraft, die die Gravitationskraft genau aufhebt. Aus diesem Grunde, und nur aus diesem Grunde hat der Stein erst gar kein "Interesse" mehr, die Erdoberfläche jemals zu erreichen. Es ist keine Relativkraft mehr gegeben, es findet genau bei dieser Geschwindigkeit zu 100,00% KEIN Fall mehr statt. Sogar aus geometrischer Sicht ist das so, da der Stein genau senkrecht zur Gravitationskraft unbeschleunigt in Bewegung bleibt, auch sich der Erde niemals nähert. Objekte, bei denen ausschließlich die Gravitation wirkt, bewegen sich in einer Geraden aufeinander zu. Kann es daher nicht akzeptieren, daß von einem Fall die Rede ist. Dieser Vergleich ist aus mittlerweile 4 oder 5 Ansichten/Berechnungen falsch. Und es gibt auch nicht mal eine einzige Ansicht, die für einen Fall spricht. Es ist mathematisch, physikalisch und auch ansichtlich falsch. Es ist also tatsächlich eine vereinfachte Ansicht für die zufällig ein Wissenschaftsmagazin lesende Putzkraft ;-) Muss man ganz klar so sagen. Hier nun der angekündigte Vergleich mit einem anderen Planeten. Gegeben sei ein Planet mit nur 1.250km Durchmesser, also ca. 1/10 Erddurchmesser. Er soll die gleiche Gravitation wie die Erde haben, müsste also vielleicht 95% der tatsächlichen Masse der Erde besitzen, und eine enorm höhere Dichte. Bitte diesbezüglich nichts von Eisen und Kernfusion blabbern, es ist ein reines Gedankenexperiment, man könnte es auch umgekehrt anhand eines Gasriesens beschreiben. Bei diesem kleinen Planeten bräuchte ein Satellit nur ca. 2,5km/s, um einen Orbit zu erreichen. Warum das nun, die Grav. ist doch die Gleiche wie auf der Erde? Und man braucht doch angeblich nur die Gravitation der Erde, und 7,9Km/s, um alles zu erklären? Weil es die Fliehkraft ist, die der Gegenspieler der Grav. ist. Und bei diesem Durchmesser und dieser Grav. hat Gott es zufällig so gewollt, daß ein Körper bei nur 2,5km/s Bahngeschwindigkeit eine nach außen gerichtete Kraft erfährt, die genau gleich der Grav. ist. Das ist schon alles. Ein ewig fallender Stein, oder nichtvorhandene Fliehkräfte haben auch hier nichts verloren. Auch keine Schubkarrenräder, fallende Aufzüge usw. Das sind nicht nur Äpfel und Birnen, sondern Papiertaube und Apollo 11. Auch kommt diese geometrische Ansichtsweise nicht mehr hin, bei der sich die Erde unter dem Stein "wegkrümmt". Denn die Geschwindigkeit des Satelliten beträgt erheblich mehr als 0,79Km/s. Dies wäre aber die geometrisch korrekte Geschwindigkeit, um diesen Planeten zu umrunden, damit der Satellit wieder genau knapp über der Oberfläche "endlos zum Fallen" kommt. Es tut mir leid, daß ich diese so beliebte Ansichtsweise zerstören muss. Alles Andere wäre Verbreiten von Unwahrheiten. Hatte diesen thread eigentlich gestartet in der Annahme, daß jedem sowieso klar ist, daß ein Satellit deshalb schwebt, weil sich Grav. und Fliehkraft aufheben. Hätte nie gedacht, daß das erst geklärt werden muss, und dann auch noch soo feste falsche Meinungen dazu existieren. Das bringt mich einerseits zum Abhaken dieses abweichenden Themas, und andererseits wieder zu der Frage, die ich eigentlich von Anfang an gestellt hatte: Wer hat sich nun diese Ansichtsweise ausgedacht? War es tatsächlich Newton? Denke irgendwie nicht?! Einstein würde sie eher liegen, der hatte bekanntlich fast nur "um die Ecke" gedacht...und das muss man zu dieser (leider falschen) Ansicht. Könnte mir vorstellen, daß es irgendein unbekannter Wissenschaftler war. Und weil das Ding irgendwo doch schon Klasse hat, wurde es gleich überall ohne Nachfragen kopiert... Gute Nacht allerseits.
Alter Feind schrieb: > Und er hat recht damit, solange er in seinem System denkt. Ja, darin gehe ich mit Dir einig. Und das haben wir alle ihm auch schon zu verdeutlichen versucht. Nur: Er springt von einem System ins andere und wieder zurück. Uwe, zu Deinen beiden sehr langen Posts: Du hast mit extrem vielen Worten wiederholt, was Du immer und immer wieder stur behauptest, ohne auch nur einmal auf ganz einfache Fragen unsererseits einzugehen, die Deine Theorie schlicht widerlegen, resp. Deinen Denkfehler aufdecken. Du hast nämlich, obwohl Du soooo viel geschrieben hast, immernoch nicht geschrieben, WARUM er denn in eine Kreisbahn geht! Stattdessen kommst Du wieder mit der Fliehkraft, die Du im Physikbuch gefunden hast und argumentierst, ohne zu erklären/verstehen, WAS die eigentlich ist. Aber weisst du was? Ich gebe jetzt auf. Wir haben alle unrecht, und Du hast recht. Und die Erde ist eine Scheibe. Nein, halt, ETWAS will ich jetzt doch noch wissen von Dir: Yalu X. schrieb: > Zum Thema Fliehkraft > ==================== > > ... das hier die Gemüter noch deutlich stärker erhitzt hat, als der > Fallbegriff: > > In dem kleinen Python-Skript, mit dem ich die Flugbahnen simuliert habe, > taucht an keiner, aber auch gar keiner Stelle die Fliehkraft auf. Es > werden nur reale physikalische Größen wie Distanz, Geschwindigkit, > Beschleunigung und Gravitation verwendet. Eine virtuelle Größe wie die > Fliehkraft hätte die Berechnung keinesfalls vereinfacht, sondern nur > gefährliche Fallstricke eingeführt, die sich unweigerlich ergeben, wenn > man reale Größen mit solchen Scheingrößen in einer Berechnung mischt. Dazu hast Du, wenn ich mich recht entsinne, NIRGENS auch nur ein Wort verloren. Yalu hat BEWIESEN, dass Du unrecht hast mit der Behauptung, die Fliehkraft sei notwendig! Also gibt es genau drei Möglichkeiten für Dich: a) Du nennst Yalu einen Lügner. b) Du akzeptierst es. c) Du ignorierst es. Also, wähle etwas davon aus, ich klinke mich aus. Ich glaube, alle ausser Dir haben es verstanden. Und wirklich lebenswichtig ist es ja nicht, also kannst Du auch gut mit Deinem Irrtum weiterleben. Bist ja vermutlich keine Putzkraft, also muss Dich das auch nicht interessieren (gemäss Deinem Eröffnungspost) ;-) Gruäss Simon
Simon, soll ich Dir Deine Fehler etwa alle einkopieren? Es sind genau die essentiellen Dinge, bei denen Du falsch liegst, das haben andere jetzt (hoffentlich) auch schon begriffen. habe genau das in meinen beiden langen posts widerlegt. Jetzt den Rückzieher zu machen, ist ehrlich gesagt sehr schwach. Zeigt mir ggf. nicht nur die Grenzen Deines Wissensstandes (nur bezüglich Physik), sondern lässt auch Schlüsse auf Deinen Charakter zu, und das wiegt schlimmer. Einfacher und ehrenhafter wäre es, wenn Du meine Ausführungen zu verstehen versuchst, oder mal nachfragst. Oder zugibst, es jetzt auch begriffen zu haben. Mittlerweile verlässt Du Dich schon auf Simulationen anderer Teilnehmer! Das scheint mir generell das Problem hier, ihr verlasst euch auf das, was man euch mal gelehrt hat. Und auf das was der PC ausspuckt. Sag mir nur, ob ich alles Falsche einkopieren soll. Damit hättest Du genug zeit zum Nachdenken, versprochen! Wäre immer noch ehrenhafter als der Rückzug.
Uwe S. schrieb: > Jetzt den Rückzieher zu machen, ist > ehrlich gesagt sehr schwach. Zeigt mir ggf. nicht nur die Grenzen Deines > Wissensstandes (nur bezüglich Physik), sondern lässt auch Schlüsse auf > Deinen Charakter zu, und das wiegt schlimmer. Ok, jetzt wirst Du frech. Uwe S. schrieb: > oder mal > nachfragst. Was habe ich denn gerade getan? Uwe S. schrieb im Beitrag #2621198 > Mittlerweile > verlässt Du Dich schon auf Simulationen anderer Teilnehmer! Unter anderem ICH habe Dir geschrieben, dass man das Phänomen PERFEKT beschreiben kann OHNE die Fliehkraft. Yalu hat sich die Mühe gemacht, das graphisch zu visualisieren. Und jetzt zeig mir mal, WO Du diese sehr sehr sehr einfache Frage beantwortest, die ich Dir oben gestellt habe, nämlich, warum denn Yalu's Skript genau das zeigt, was man erwartet. Sätze wie: "Auch findet in einer (unverändert schnellen) Kreisbahn KEINE Beschleunigung statt, logischerweise nicht, denn es gibt keine Nettokraft. " disqualifizieren Dich nun mal. ES STIMMT NICHT! Merkst Du nicht, was Du sagst? Die Erde ist flach! Denn wenn sie rund wäre, würden wir ja nach oben fallen! "Also sprach er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf" Statt zu argumentieren, warum da eine Kraft ist (was Dir die grundlegende Physik darlegt, argumentierst Du, es gäbe keine Kraft, WEIL sonst Deine Erklärung nicht stimmen würde. Womit das bewiesen ist. Denn Deine Theorie stimmt ja. Und daraus folgt schliesslich, dass Deine Theorie stimmt. Versuche zu verstehen, Dass es eben DOCH eine Beschleunnigung gibt. Oder akzeptiere es. ES IST SO! Da kannst Du 1000000000000000 mal sagen: "Nein, sonst würde es ja eine Nettokraft geben". EEEEBEN, es GIIIIIIBT eine! Also, Uwe, nenne mich charakterschwach. Aber solange Du diese Tatsache einfach leugnest, diskutiere ich nicht über Anderes mit mit Dir, das von dieser Tatsache abhängt. Wenn Du natürlich stur behauptest, dass die Erde eigentlich eine Scheibe ist, dann KANN ich mit Dir nicht über Sattelliten diskutieren. Es geht schlichtweg nicht. Eine Kreisbahn ist eine beschleunigte Bewegung. Wenn Du es MIR nicht glaubst, dann frag IRGENDWEN. Und wenn Du DAS verstanden hast, dann rede ich wieder mit Dir. Das ist nicht charakterschwach. Nenne es von mir aus arrogant. Aber mir ist es halt doch zu dumm, gegen jemanden zu argumentieren, der einfach immer wieder sagt: "Ist mir egal, was der Newton gesagt hat, der hat nämlich unrecht! Und deswegen stimmt auch Deine Folgerung nicht!" Kannst Du das ein bisschen verstehen? :-) Mannomann, Uwe.....
>Also, wähle etwas davon aus, ich klinke mich aus. Ich glaube, alle >ausser Dir haben es verstanden. Sehe ich genauso. Meine Frage weiter oben, warum die (nach einmaligen) Anstoss kräftefreie Billardkugel gerade aus läuft, der angeblich kräftefreie Satellit aber eine Kreisbahn beschreibt, ist ebenfalls nicht beantwortet. Eine ZentriPEDALkraft ist zum Zentrum gerichtet (Seil, Gravitation) Eine ZentriFUGALkraft gibt es nicht. Einfache Falsifizierung: Wenn es beide gäbe und sie sich aufheben, dann würde der Körper gerade aus bewegen. Und gerade aus ist kein Kreis. Punkt Zu deinem Anfangspost noch: >Technisch erklärt sich das bekanntermaßen so, daß ein Körper bei >dieser Geschwindigkeit eine Fliehkraft gleich der Erdanziehungskraft >erfährt, die Gesamtkraft daher null ist. >Nun wird das neuerdings anders erklärt: man nehme einen Stein, und werfe >diesen mit 7,9Km/s. Der Stein fällt nun angeblich immer weiter, nur ist >er dabei so schnell, daß sich während seines Falls die Erde unter ihm >wegkrümmt, so daß er ständig ins Bodenlose fällt... Hier hast du recht. Die Erklärung mit der Fliehkraft ist für "zufällig fernsehende Putzfrauen" und Fünftklässler. Sie ist physikalisch schlicht falsch. Richtig ist die Erklärung, das der Stein um die Erde fällt. Ich bin auch raus.
21:46: Uwe S. schrieb: > So Männer, bin wieder da, und es wird weiterhin rundgehen > [… viel Text …] > Bitte nicht schwammig um den heißen Brei herumreden > [… noch mehr Text …] > Bis nachher, melde mich spät nochmal. 00:52: Uwe S. schrieb: > So, nun zum versprochenen zweiten Teil für heute. > [… noch viel mehr Text …] > Gute Nacht allerseits. Die wünsche ich dir nachträglich auch. Den Schlaf (der frühestens um 02:41 beginnen konnte) hattest du sicher bitter nötig :) Ok, also schwamm- und breilos, wie von dir gewünscht:
(Die Masse des Steins fällt übrigens beim Zusammenfassen der letzten Gleichung heraus) Damit ist die Fallbewegung des Steins vollständig beschrieben, egal ob er senkrecht oder schräg fällt, ob er auf einer zirkulären, ellipti- schen, parabolischen oder hyperbolischen Bahn um die Erde herum bzw. an ihr vorbei fällt. Die Fliehkraft taucht hier nirgends auf, schon gar nicht — wie von dir dargestellt — als ein Effekt, der nur in bestimmten Situationen (exakte Kreisbahn) auftritt, in anderen (exzentrische Ellipsenbahn) nicht. Nach deinen bisherigen Ausführungen müssten die Formeln also falsch sein. Ich bin ich jetzt gespannt wie ein Flitzebogen, ob du den Fehler findest ;-)
Es ist tatsächlich meine einzige falsche Behauptung gewesen, daß die Kreisbewegung keine Beschleunigung erfährt. Ist mir zwischenzeitig auch ohne eure Suche aufgefallen (müsst ihr nicht glauben). Allerdings ist dazu keine Nettokraft nötig, siehe das Modell der Kugel an der Schnur... Simon, nun mal zu Deinen grundsätzlichen Gedankenfehlern, die in fast jedem Beitrag erscheinen: Simon Huwyler schrieb: > Du > > hast nämlich, obwohl Du soooo viel geschrieben hast, immernoch nicht > > geschrieben, WARUM er denn in eine Kreisbahn geht! Hab ich schon hundert Mal erklärt, und jedem ist das klar. Der Körper geht in die Kreisbahn, weil die Grav. ihn von der Geraden ablenkt. Was intressiert Dich an diesem simplen Vorgang? Simon Huwyler schrieb: > lassen die Fliehkraft einfach mal weg, weil wir sie > >> nicht brauchen. > > > > Wir haben nie gesagt, dass wir die "einfach mal weglassen". Sondern: > > "Wenn wir die weglassen, geht alles auf. Und wenn wir sie dazunehmen, > > dann haben wir eine Kraft zuviel!" Völlig falsch, siehe meine Beiträge. Und ein Blick Richtung Wiki und Google zeigt millionenfach, wer hier Recht hat. Simon Huwyler schrieb: > Also. Der Typ im Fahrstuhl schwebt. Auf ihn wirken KEINE Kräfte. Oder > doch? Naja, eben, es kommt auf das Inertialsystem an. Du betrachtest den > Typen im Fahrstuhl, Du weisst, dass da doch eine Gravitationskraft ist, > und Du sagst: "Hey, Mann, seid Ihr blind? Ihr SEHT doch, dass der Typ > schwebt! Da MUSS eine Kraft sein, die ihn nach oben zieht!" > > Nein, da ist keine. Das ist einer der hinkenden Vergleiche, die Du heranziehst, und der noch nicht mal stimmt... Auf den Typen im Fahrstuhl wirken zwei Kräfte, Grav. und Massenträgheitskraft. Simon Huwyler schrieb: > JETZT setzt > > Ihr Euch in den Fahrstuhl (äquivalent dazu, dass Ihr Euren Kopf mit dem > > Satelliten mitdreht, resp. äquivalent dazu, dass Ihr die fixe Idee habt, > > der Satellit müsse doch senkrecht runterfallen) und sagt: "Hey, mann, > > und Ihr seht doch, dass er nicht abstürzt! Da MUSS doch noch eine Kraft > > sein, die ihn nach oben zieht!" > > > > Nein, da ist keine. Genau so wenig, wie eine Kraft den Typen im > > Fahrstuhl nach oben zieht. Obwohl er scheinbar - trotz Gravitation - > > innerhalb des Fahrstuhls schwerelos ist! Der Vergleich ist gut, nur hast Du auch hier die genau falsche Ansicht. Beim Fahrstuhl ist es die normale Massenträgheit, die der Grav. während einer Beschleunigung entgegenwirkt. Beim Satelliten ist es die spezielle Trägheitskraft, die Fliehkraft, die der Grav. entgegenwirkt. Vorteil der Fliehkraft ist, daß sie ihre Kraft auch ohne Beschleunigung zur Erde hin ausüben kann. Verstehst Du das? Ohne Grav. versucht der Körper, nach außen abzuhauen, aufgrund der Massenträgheit. Nur die Grav. verhindert das mit einer Kreisbahn. Diese wiederum erzeugt wieder Trägheitskräfte, nun aber Fliehkräfte genannt. Simon Huwyler schrieb: > Aber Kräftegleichgewicht herrscht nicht. Sonst gäbe es definitiv KEINE > > Kreisbahn. Der totale Unsinn, darauf wäre ich leider fast hereingefallen, was mir jetzt noch peinlich ist. Ein Orbit besteht IMMER aus zwei gegenseitig wirkenden Kräften, die sich ausgleichen. In unserem Fall Grav. und Fliehkraft. Siehe millionen Seiten und ganze Berechnungsformeln für Umlaufbahnen dazu bei Google und Co. Alle beinhalten die Fliehkraft, weil sie eben nötig ist. Simon Huwyler schrieb: > Also, nochmals: Wenn ein Kräftegleichgewicht herrscht: Wenn also eine > > gleich grosse Fliehkraft angreift, die die Gravitation kompensiert: > > WARUM KRÜMMT SICH DANN SEINE BAHN???? Weil die Fliehkraft sofort auf null gehen würde, wenn die Bahn des Satelliten gerade würde! Ggf. setzt sofort wieder die Schwerkraft an, und sorgt dafür, daß die Kreisbewegung bestehen bleibt. Daraufhin setzt wieder Fliehkraft ein, und was passiert? Es kommt zu keinem Fall, sondern nur zu einer Kreisbahn. Ich denke, ihr vergesst das Quadrat in der Fallbeschleunigung. Für euch ist die Fallbeschleunigung eine Fallgeschwindigkeit. Und ihr bräuchtet für euer Modell eine feste Fallgeschwindigkeit, die gibts aber nicht. Simon Huwyler schrieb: > Wir HABEN eine Beschleunigung nach > > unten. Und DIE entspricht eben gerade diesen 10N je kg Du verwechselst Gravitation mit Erdbeschleunigung. Zwischen diesen beiden Größen macht die Massenträgheit einen Unterschied. Und ebendiese vergesst ihr, bzw. ignoriert ihr sogar, indem ihr die Fliehkraft leugnet. Simon Huwyler schrieb: > Aber Du bist doch einverstanden mit mir, dass, um die Flugbahn zu > > krümmen, es einer Nettokraft bedarf? Fast hätt ich es ja geglaubt...;-) Bei ner Kugel an ner Schnur ist es auch nicht so, es gibt beide Zentri..kräfte. Sie heben sich auf, und dennoch wird die Kugel beschleunigt. Zu dieser Art Beschleunigung ist also offenbar bei einer Kreisbewegung keine effektive Kraft nötig. Müsste man sich mal schlau machen. Simon Huwyler schrieb: > Du hast die fixe Idee, es müsse eine Kraft existieren, die den Körper > > davon abhält, abzustürzen! Falsch! Der wird nie und nimmer abstürzen! Selbstverständlich brauchen wir diese Kraft. Dein Körper fliegt mit festen 7,9km/s. Aber ohne eine Gegenkraft zur Schwerkraft fällt er doch immer schneller auf die Erde! Wie willst Du das kompensieren? Eine Fallbewegung erzeugt kinetische Energie, überall leicht nachzulesen. Wohin mit dieser ganzen Energie? In die Kreisbewegung kannst Du sie nicht stecken, und für diese wird (außer anfänglich) auch keine Energie benötigt. Der Satellit befindet sich innerhalb des Bezugssystems Erde/Satellit. Damit gilt für ihn, daß er eine Zentrifugalkraft erhält, sobald er eine Kreisbewegung um die Erde einnimmt. Ist das echt so schwer zu verstehen? Wenn wir uns mit in den Satelliten setzen, erfahren auch wir diese Kraft. Stellen wir uns entfernt der Erde auf, erfahren wir diese Kraft nicht, aber der Satellit erfährt sie immer noch! Wir können uns sogar auf die Erde stellen, und erfahren diese Kraft immer noch nicht. Das hat natürlich nur damit zu tun, daß Erde und Satellit nicht gleich schnell drehen (und wir natürlich auch nicht seinen Kreisdurchmesser haben). Wenn wir das erstmal durch haben, gibts heute Abend noch wirklich interessante Gedankenansätze diesbezüglich...aber dazu müssen wir dieses indiskutable Thema mal langsam abhaken. Yalu, was soll diese Auflistung von Formelzeichen, und die Angabe, damit wäre alles in Sack und Tüten? Mach doch mal eine Berechnung direkt für nen Stein in z.B. 12800Km Umlaufbahn, und ca. 7,9Km/s fertig. keine Simulation eines verlängerten steinwurfs. Die Masse fällt natürlich auch bei meinen Berechnungen raus, da sowohl Grav, als auch Fliehkräfte massenabhängig sind. Natürlich kommen in elliptischen Bahnen ebenfalls Fliehkräfte vor, hab ich nie bestritten. Dürften sogar nahezu oder völlig gleich bleiben (bin nicht sicher) Mir würde aber schon mal eine einzige Berechnung einer kreisrunden Bahn eurerseits zur Fehlersuche genügen. Noch besser wäre natürlich irgendeine Stellungnahme zu meinen gestrigen beiden langen Beiträgen, die natürlich wieder nur als Gewäsch abgetan werden... Bis nachher!
Uwe S. schrieb: > Es ist tatsächlich meine einzige falsche Behauptung gewesen, daß die > Kreisbewegung keine Beschleunigung erfährt. Uwe S. schrieb im SELBEN BEITRAG: > Simon Huwyler schrieb: >> Aber Kräftegleichgewicht herrscht nicht. Sonst gäbe es definitiv KEINE >> >> Kreisbahn. > > Der totale Unsinn, darauf wäre ich leider fast hereingefallen, was mir > jetzt noch peinlich ist. Ein Orbit besteht IMMER aus zwei gegenseitig > wirkenden Kräften, die sich ausgleichen. Also, Uwe. Ich habe jetzt NUR Dich zitiert. Und jetzt erkläre, wie diese beiden Aussagen in Einklang zu bringen sind, unter der Berücksichtigung, dass gilt: F = m * a ODER sag endlich KLAR UND DEUTLICH, dass diese Formel nicht stimmt.
Uwe S. schrieb: > Der Körper > geht in die Kreisbahn, weil die Grav. ihn von der Geraden ablenkt. Was > intressiert Dich an diesem simplen Vorgang? Juhu! Du hast es! Gravitation lenkt den Körper von der Geraden ab. Keine Fliehkraft norwendig.
Uwe S. schrieb: > das haben andere > jetzt (hoffentlich) auch schon begriffen. Nein, du bist der Einzige, der noch darauf beharrt. Mir scheint, auch der Uhu ist da schon drüber weg. ;-) Das Einzige, wo ich dir irgendwie halbwegs Recht gebe: was ein "Fall" ist, ist mehr oder minder Auffassungssache, denn nur für den "Freien Fall" gibt es eine Definition. Während nun die tiefer in der Physik stehenden Leute wie Simon einfach alles, bei dem Gravitation beteiligt ist, als eine Verallgemeinerung des Spezialfalls "Freier Fall" ansehen und als "Fall" bezeichnen, gibt es in deiner Anschauung den Freien Fall als "100%igen Fall", während eine Kombination aus Gravitation und (nicht in gleicher Wirkrichtung liegender) Translation für dich dann ein "nicht 100%iger Fall" ist. Der wesentliche Unterschied dabei ist, dass für dich damit ein "Fall" mit dem Erreichen der Kreisbahn beendet ist, während er in Simons oder Yalus allgemeiner Interpretation eben auch selbst beim hyperbolischen Wegfliegen von der Erde noch stattfindet. Aber wie geschrieben, das würde ich als persönliche Definitionsfrage ansehen, da es keine allgemein anerkannte Definition des Begriffs "Fall" jenseits des Freien Falls gibt.
Jörg Wunsch schrieb: > während er in Simons oder Yalus allgemeiner > Interpretation eben auch selbst beim hyperbolischen Wegfliegen von der > Erde noch stattfindet. Ich würde mich nicht mal so sehr darauf fixieren, das "Fall" zu nennen. Wie ich es NENNE, ist ja eigentlich egal. Was wir aber alle (ausser wohl einem) akzepteren, ist, dass die selben KRÄFTE wirken. Translation hin oder her. Und dass diese Kräfte alles sind, was es braucht, um Parabelflug, Kreisbahn rund oder ellyptisch oder hyperbolisches Abhauen zu beschreiben. Das ist alles. Und Uwe leugnet ganz einfach mit seiner Argumentation die Formel F = m * a Resp. er meint, im Spezialfall Orbit gelte die nicht. Und das ist nun mal Gobbledigook.
Jörg Wunsch schrieb: > Der wesentliche > Unterschied dabei ist, dass für dich damit ein "Fall" mit dem Erreichen > der Kreisbahn beendet ist, während er in Simons oder Yalus allgemeiner > Interpretation eben auch selbst beim hyperbolischen Wegfliegen von der > Erde noch stattfindet. Sehe ich genauso. Ein blinder Beobachter auf dem Stein kann zwischen Fall auf den Erdboden und Kreisbahn überhaupt nicht unterscheiden. Die Kreisbahn ist einfach ein Grenzfall, für den aber dieselben Gesetze gelten.
Frank M. schrieb: > Ein Gedankenexperiment: > > 1. Du stehst in einer Aufzugkabine 1000m über dem Erdboden. > Du lässt die Kabine frei fallen und vernachlässigst die Luftreibung. > > Was wirst Du empfinden? > Schwerelosigkeit und das Gefühl des freien Falls. > > 2. Du lässt die Kabine um die Erde auf einer stabilen Bahn kreisen, > z.B. die geostationäre Bahn. > > Was wirst Du empfinden? > Schwerelosigkeit und damit auch das Gefühl des freien Falls. > > 3. Du lässt die Kabine durch den leeren Raum sich gleichförmig, aber > unbeschleunigt bewegen. > > Was wirst Du empfinden? > Schwerelosigkeit und damit auch das Gefühl des freien Falls. So, ohne alles gelesen zu haben, was gestern noch dazu kam, ist mir eine kleine Bosheit eingefallen, die mich an die Existenz der Fliehkraft unabhängig vom Inertialsystem glauben ließ:
1 | 4. Du tauchst in Wasser |
2 | |
3 | Was wirst du empfinden? |
4 | |
5 | Schwerelosigkeit. |
Jetzt bin ich gespannt, wie man das erklären kann, ohne den Auftrieb zu Hilfe zu nehmen ;-)
Frank M. schrieb: > Die > Kreisbahn ist einfach ein Grenzfall, für den aber dieselben Gesetze > gelten. Alle möglichen Bahnen sind Kegelschnitte.
Uhu Uhuhu schrieb: > Jetzt bin ich gespannt, wie man das erklären kann, ohne den Auftrieb zu > Hilfe zu nehmen ;-) Kein Problem. Ich nehme zur Vereinfachung an, dass das Wasser an zwei Orten auf mich drückt. Einmal oben auf den Rücken und einmal unten auf den Bauch. In Tat und Wahrheit ist es natürlich ein Flächenintegral. Oben ist der Druck ein bisschen kleiner, unten ist er ein bisschen grösser. Warum? Wegen der Schwerkraft des Wassers. Also drückt mich das Wasser unten etwas stärker nach oben als mich das Wasser oben nach unten drückt. Wenn man das nun über den gesamten Körper aufsummiert, ergibt sich rechnerisch das, was man "Verdrängung" nennt. Und weisst Du was? Das Wort "Auftrieb" wurde - genau so wie das Wort "Fliehkraft" erfunden, um es uns zu ersparen, immer mit der ganzen Komplexität der Materie zu rechnen. Gruäss Simon
Und der Grenzfall ist nicht korrekt es ist eher ein Sonderfall, in dem der Abstand der beteiligten Massen konstant bleibt ein Physiker spricht eben nur beim freien Fall von einem solchen, ansonsten vom Schrägen Wurf oder einfach von einer Bewegung. Es ist halt analog zum Minuswachstum. Hier der Fall(vulgo für Abstandsabnahme) übergehend über den Konstannten Abstand hin zur Absstandszunahme (Fall mit negativen Vorzeichen). Das ändert aber nichts an den Physikalich mathematischen Zusammenhängen. Ursache der Richtungsänderung und damit der Änderung des Bewegungszustandes ist und bleibt das Einwirken der Massenanziehungkraft Gewicht auf ein Massebhaftetes Objekt welches ein Weiteres mit einer Geschwindigkeit v im Abstand r passiert unter der Vorraussetzung sehr unterschiedlich großer Massen. Ob diese Passage durch einen "Schrägen Wurf" initiiert wird oder zufällig entsteht ist nicht Bestandteil der bisherigen Betrachtung und für die Erklärung des Orbitals an sich irrelevant, sonst müßten wir noch den Impuls des Wurfes sowie dessen Auswirkung auf beide Körper als Anfangsbeschleunigung eines zuvor relativ ruhenden Systems zweier Massen betrachten, sowie die resultirende Eigenbewegung des Körpers von dessen Oberfläche der Aabwurf erfolgt unter Betrachtung der abwurfrichtung bezogen auf den Masseschwerpunkt diese Körpers aufdröseln. Wer will sich hier noch mal hinsetzen und das durchgehen? Wir könnten alternativ auch die gesamte klassisch Physik mit all ihren Modellen in Frage stellen, ihre Begriffe neu definieren und ordnen und die einzige Warheit suchen. An den Gesetzen der Natur ändert unser Suche nach den Zusammenhängen der Selben nichts. Sie wirken von unseren Betrachtungsversuchen unabhängig und unbeieindruckt. Aber wie heist es so schön? Konvertiten und Eleven haben das Recht alles in Frage zu stellen. Die Wissenden, oder jene welche sich dafür halten, dürfen in ihrer subjektiven Realität verharren eben wie die Erstgenannten auch, aber niemand kann den Anderen zwingen zu glauben was er glaubt. Es ist nur sinnvoll sich zu einigen nicht zwingend notwendig. Namaste
Simon Huwyler schrieb: > Oben ist der Druck ein bisschen kleiner, unten ist er ein bisschen > grösser. Warum? Wegen der Schwerkraft des Wassers. Das ist genau die Definition des Auftriebs ;-) Aber solche Zirkelschlüsse sind es, mit denen sich die Katz' in den Schwanz beißt.
>Jetzt bin ich gespannt, wie man das erklären kann, ohne den Auftrieb zu >Hilfe zu nehmen ;-) Der Auftrieb, bzw. die Auftriebskraft ist eine real existierende Kraft. Diese hebt die Gravitationskraft (Gewichtkraft) auf. Der Körper ist kräftelos und verharrt somit in seinem Bewegungszustand (der Ruhe). Und das sieht jemand am Beckenrand genauso wie der im Wasser. Ein Körper in einer Kreisbahn ist dagegen nicht kräftefrei und ändert dauernd seine Richtung. Und wenn man die Geschwindigkeit in x/y/z Komponenten betrachtet, auch diese. Eine Massenträgheitskraft gibt es nicht. Es gibt nur die Massenträgheit als Eigenschaft. Diese zu überwinden erfordert die Kraft F=ma
Aber, ich habe eh den Verdacht hier geht es nur darum wer "Recht" hat und dafür werden Kathegorien wie "falsch" und "richtig" bemüht, was in sich unsinnig ist, da kein noch so gutes Modell allumfassend genug ist in aller erforderlichen Komplexität die unterschiedlchen Auffassungen zweier Individuen auf von der der Gesamtheit des Seins so abzubilden, dass dies auch für ein drittes Individuum zu 100% nachvollziebar sein muss. Namaste
Uhu Uhuhu schrieb: > Das ist genau die Definition des Auftriebs ;-) Genau! Es ist die Kraft Matthias Lipinsky schrieb: > Der Auftrieb, bzw. die Auftriebskraft ist eine real existierende Kraft. > Diese hebt die Gravitationskraft (Gewichtkraft) auf. Der Körper ist > kräftelos und verharrt somit in seinem Bewegungszustand (der Ruhe). Und > das sieht jemand am Beckenrand genauso wie der im Wasser. Richtig. Er ist TATSÄCHLICH kräftelos. Und Uhu wollte erklärt haben, warum. Und das ist wegen der Summe aller Drücke, die das ("schwere") Wasser auf uns ausübt. Also haben wir a) einen ganz anderen Fall und b) Uhu's "bösartige" Frage beantwortet. :-)
Winfried J. schrieb: > sich unsinnig ist, da kein noch so gutes Modell allumfassend genug ist > in aller erforderlichen Komplexität die unterschiedlchen Auffassungen > zweier Individuen auf von der der Gesamtheit des Seins so abzubilden, Jetzt wird's philosophisch! :-) Ich bin einverstanden damit, dass man sich in JEDEN Standpunkt versezten kann. Aber wenn schon, dann mit aller Konsequenz. Die Massenträgheit wird als Naturgesetz akzeptiert. Die Gravitation auch. So. Und daraus RESULTIERT die Betrachtung mit der Fliehkraft als HILFSGRÖSSE. Nun kann man herkommen und sagen: Die Fliehkraft ist unser Naturgesetz. Das ist absolut legitim. Wir spannen den Gaul jetzt einfach von hinten auf. Jetzt resultiert aufgrund des Naturgesetzes "Fliehkraft" eine "Scheinkraft", die auf ruhende Körper wirkt. Dasselbe gilt für die Trägheit. Und nach einigem Rechnen kommt man dann auf F = m*a als ABGELEITEITE Formel. Und wir hätten eine "Parallelphysik" (als Wissenschaft) erfunden, die genau so stimmt. Richtig, alles eine Frage der Betrachtungsweise. Aber ich denke, wir sollten doch dabei bleiben, die Grundgesetze da zu belassen, wo sie sind.
Ganz nebenbei, etwas OT Die Erklärung des Auftriebs anhand seines tatsächlichen Ursprungs hat mir vor kurzem ein grosses Problem gelöst. Als Gleitschirmpilot fragte ich mich immer, warum eigentlich eine Thermikblase nicht einfach senkrecht da hochgeht, wo sie entsteht, sondern den Hang raufstreicht, obwohl kein Wind herrscht. Es ist eine Tatsache, dass sie das tut. Sie "tropft" dann üblicherweise an einer Spitze "ab". Böse Gegenfrage an Uhu: Erkläre mir das mal mit dem Auftrieb! Es geht nicht! Und das machte mir wirklich zu schaffen (ehrlich! Ich HASSE es, wenn ich mir etwas nicht grundlegend erklären kann und einfach glauben muss). Und dann fragte ich mich mal: "WARUM gibt es eigentlich Auftrieb?" Und dachte nach. Und dachte nach. Und zeichnete Berge und Blasen. Und dann Drücke. Und dann war's mir klar. Solange die Blase am Boden "klebt", kommt der Druck unten nicht ran! Erst durch eine Störung, oder eben an einer Spitze, kann die schwere kalte Luft unter die Blase penetrieren, schnürt sie ab und drückt sie rauf. Seht Ihr? Es macht manchmal wirklich Sinn, sich von Vereinfachungen zu lösen und sie zu hinterfragen! Uwe und Uhu hingegen nehmen diese Vereinfachungen als Gesetz, ohne sie zu hinterfragen.
> da der Stein genau > senkrecht zur Gravitationskraft unbeschleunigt in Bewegung bleibt. Eine kreisförmige Bewegung mit konstanter Bahngeschwindigkeit ist immer (wirklich immer!) eine beschleunigte Bewegung. Eine Beschleunigung liegt immer dann vor, wenn sich die Geschwindigkeit ändert. Und das ist bei einer Kreisbahn immer gegeben. :-)
Jonny Obivan schrieb: > Eine kreisförmige Bewegung mit konstanter Bahngeschwindigkeit ist immer > (wirklich immer!) eine beschleunigte Bewegung. Ein freier Fall auch.
Frank M. schrieb: > Jonny Obivan schrieb: >> Eine kreisförmige Bewegung mit konstanter Bahngeschwindigkeit ist immer >> (wirklich immer!) eine beschleunigte Bewegung. > > Ein freier Fall auch. Richtig!
Jonny Obivan schrieb: >> Ein freier Fall auch. > > Richtig! Dann können wir uns ja darauf einigen, dass sowohl der senkrechte freie Fall und auch die Kreisbahn Grenzfälle der Wurfparabel (einmal Bahngeschwindigkeit = 0, einmal Bahngeschwindigkeit = max) sind? Damit ist das Ausgangsposting dieses viel zu langen Threads ja jetzt geklärt.
Simon Huwyler schrieb: > sondern den Hang raufstreicht, obwohl kein Wind herrscht. Ohne Luftbewegung - vulgo Wind - geht das nur über einen Wärmeaustausch zwischen den Luftmolekülen. Das mag am Rand der Blase hinhauen, ist aber ziemlich unwahrscheinlich ausreichend, um das Phänomen zu erklären. Also muß ein Massetransport stattfinden, der von einer Kraft angetrieben wird - das ist der Auftrieb, der der Blase eine senkrechte Kraftkomponente gibt. Daß sie sich nicht vom Bergrücken lösen kann, liegt daran, daß dafür kalte Luft horizontal um die Blase herum strömen müßte, um den zunächst kleinen Abstand Blase/Berg zu füllen - dafür ist aber eine Druckdifferenz nötig und die ist nicht vorhanden.
Uhu Uhuhu schrieb: > daür ist aber eine Druckdifferenz > nötig und die ist nicht vorhanden. Falsch. Es gibt eine, wegen der vertikalen Ausdehnung der Blase. Aber das ist der falsche Thread. Ich wollte damit nur zeigen, dass man manchmal etwas weiter denken muss.
> 4. Du tauchst in Wasser > Was wirst du empfinden? > Schwerelosigkeit. Unter Wasser empfindet man aber keine Schwerelosigkeit. Das ist auch der Grund dafür, dass man auf Parabelflüge und Falltürme nicht verzichten kann um Schwerelosigkeit auf der Erde nachzubilden. ;))
Frank M. schrieb: > Jonny Obivan schrieb: >>> Ein freier Fall auch. >> >> Richtig! > > Dann können wir uns ja darauf einigen, dass sowohl der senkrechte freie > Fall und auch die Kreisbahn Grenzfälle der Wurfparabel (einmal > Bahngeschwindigkeit = 0, einmal Bahngeschwindigkeit = max) sind? > > Damit ist das Ausgangsposting dieses viel zu langen Threads ja jetzt > geklärt. Das habe ich nie bestritten! Mir ging es nur darum Uwes Aussage richtig zu stellen. Er hat ja geschrieben, dass ein Körper auf einer Kreisbahn unbeschleunigt sein kann. Jedenfalls habe ich das so verstanden. Und das stimmt nat. nicht
Jonny Obivan schrieb: > Unter Wasser empfindet man aber keine Schwerelosigkeit. Na dann geh mal tauchen. Irgendwo zwischen 3 und 6 Meter wird die Lunge so weit zusammengepreßt, daß man als Freitaucher ohne jedes Gerät so schwer, wie das verdrängte Wasser ist und genau dann ist man schwerelos und empfindet das auch. Man darf sich nur vom Wasserwiderstand nicht täuschen lassen.
> wie das verdrängte Wasser ist und genau dann ist man schwerelos > und empfindet das auch. Nein. Wenn dem so wäre, wüsste man nicht wo oben und unten ist. Der Taucher weiß das aber immer ganz genau. Und zwar unabhängig davon, ob er das mit den Augen sieht oder nicht. Rate mal warum er das weiß. Eben weil er keine Schwerelosigkeit empfindet. ;) Schwerelosigkeit empfindest du nur, wenn du dich im freien Fall befindest. Und das Empfinden in einem solchen "Fall" ist etwas ganz anderes. Auch der Organismus hat dann unter ganz anderen Effekten zu leiden.
Simon Huwyler schrieb: > Also drückt mich das Wasser unten etwas stärker nach oben als mich das > Wasser oben nach unten drückt. Wenn man das nun über den gesamten Körper > aufsummiert, ergibt sich rechnerisch das, was man "Verdrängung" nennt. Übrigens gibt es dieses Phänomen auch (bei Vernachlässigung des Luftdrucks) auch bei Kreisbahnen um die Erde, wenn der Körper ausgedehnt ist. Der obere Teil des Steins hat eine minimal größere Bahngeschwindigkeit, der untere Teil des Steins hat eine minimal kleinere Bahngeschwindigkeit. Der obere Teil erfährt also einen "Auftrieb", der untere einen "Abtrieb". Der Stein wird also etwas "auseinandergezogen" (im Gegensatz zum Körper im Wasser). Aber was zählt, ist der Massenschwerpunkt und dessen Geschwindigkeit. Das hält die Sache bei einer Kreisbahn im Gleichgewicht und damit stabil.
Jonny Obivan schrieb: > Nein. Wenn dem so wäre, wüsste man nicht wo oben und unten ist. Der > Taucher weiß das aber immer ganz genau. Und zwar unabhängig davon, ob er > das mit den Augen sieht oder nicht. Rate mal warum er das weiß. Eben > weil er keine Schwerelosigkeit empfindet. ;) Schwerelosigkeit heißt, du empfindest dein Gewicht nicht - das ist beim Tauchen der Fall. Daß das Gleichgewichtsorgan trotzdem funktioniert, ist eine andere Sache. Im freien Fall macht es dafür andere, höchst unangenehme Dinge, die einen leicht zum Kotzen bringen können, zumindest so lange man sich noch nicht an den Zustand gewöhnt hat.
Uhu Uhuhu schrieb: > Na dann geh mal tauchen. Irgendwo zwischen 3 und 6 Meter wird die Lunge > so weit zusammengepreßt, daß man als Freitaucher ohne jedes Gerät so > schwer, wie das verdrängte Wasser ist und genau dann ist man schwerelos > und empfindet das auch. Allerdings wissen Deine Organe nichts vom Tauchgang und drücken weiterhin von innen gegen Deinen Bauch. Im freien Fall, im Parabelflug oder im Orbit würden sie das nicht tun.
Frank M. schrieb: > Aber was zählt, ist der Massenschwerpunkt und dessen Geschwindigkeit. Die Gravitation weiß nichts vom Massenschwerpunkt. > Das hält die Sache bei einer Kreisbahn im Gleichgewicht und damit > stabil. Es entstehen in der Tat Auftriebskräfte, aber die werden von den Adhäsionskräften im Stein kompensiert.
> Der Stein wird also etwas "auseinandergezogen" > (im Gegensatz zum Körper im Wasser). Bei einigen Jupitermonden auf elliptischen Umlaufbahnen führt dies auch dazu, dass diese ständig gestaucht und auseinandergezogen werden. Dadurch erhitzen sie sich von innen. Aus dem Grund sind es gute Kandidaten für Leben!
Simon Huwyler schrieb: > Ich bin einverstanden damit, dass man sich in JEDEN Standpunkt versezten > kann. schön;-) > Aber wenn schon, dann mit aller Konsequenz. 1.Deiner oder Seiner oder eurer Beider? 2. Eben das beinhalte ev. auch die von dir nicht angenommene Konsequenz. Philosphie ist die Mutter und das Kind aller Wissenschaft. Namaste
> Schwerelosigkeit heißt, du empfindest dein Gewicht nicht - das ist beim > Tauchen der Fall. Das ist allerdings nicht die gängige Definition. --> http://de.wikipedia.org/wiki/Schwerelosigkeit#Experimente_in_der_.28ann.C3.A4hernden.29_Schwerelosigkeit Laut Wiki ist Schwerelosgigkeit eben das, was man beim Parabelflug oder in der Raumstation empfindet. Und das ist nicht das, was man beim Tauchen empfindet. ;)) lg
Jonny Obivan schrieb: > Bei einigen Jupitermonden auf elliptischen Umlaufbahnen führt dies auch > dazu, dass diese ständig gestaucht und auseinandergezogen werden. Das passiert dem armen Merkur als sonnennächster Planet auch. Der wird dabei richtig "durchgeknetet". > Dadurch erhitzen sie sich von innen. Aus dem Grund sind es gute > Kandidaten für Leben! Beim Merkur ist diese zusätzliche Hitze eher kontraproduktiv ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Frank M. schrieb: >> Aber was zählt, ist der Massenschwerpunkt und dessen Geschwindigkeit. > > Die Gravitation weiß nichts vom Massenschwerpunkt. Die resultierende Kraft kannst Du am Massenschwerpunkt festmachen. Es ist nichts als eine Idealisierung. Wenn hier seit Anbeginn von einem Stein, der geworfen wird, geredet wird, ist immer ein punktförmiger Stein ohne Ausdehnung gemeint. Seine Masse ist halt in einem Punkt vereint - das ist der Schwerpunkt. Das machen Physiker immer so ;-)
> Der Stein wird also etwas "auseinandergezogen" > (im Gegensatz zum Körper im Wasser). Siehe auch Roche-Grenze
Frank M. schrieb: > Das machen Physiker immer so ;-) Das ist aber keine Erklärung ;-) Erst wenn du die Auftriebskräfte mit den Gravitationskräften verrechnet hast, kannst du den Masseschwerpunkt bestimmen.
Jonny Obivan schrieb: >> Der Stein wird also etwas "auseinandergezogen" >> (im Gegensatz zum Körper im Wasser). > > Bei einigen Jupitermonden auf elliptischen Umlaufbahnen führt dies auch > dazu, dass diese ständig gestaucht und auseinandergezogen werden. > Dadurch erhitzen sie sich von innen. Aus dem Grund sind es gute > Kandidaten für Leben! Du meinst so wie der Mond die Erde durchwalkt und für die Gezeiten sorgt. Auch ein nettes Thema, wer will es zerpflücken? ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Das ist aber keine Erklärung ;-) Nein eine Erleuterung, zum Begriff Definition. Was mann nicht erklären Kann wird entweder definiert oder postuliert. Irgend wo muß mann halt beginne etwas aufzudröseln. Namaste
Uhu Uhuhu schrieb: > Erst wenn du die Auftriebskräfte mit den Gravitationskräften verrechnet > hast, kannst du den Masseschwerpunkt bestimmen. Nö, Physiker machen das anders, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Gravizentrum Sie berechnen die gewichtete Summe der Schwerpunkte aller Subsysteme, wobei für die jeweiligen Subsysteme eine homogene Dichte angenommen wird. Dann ist das alles nichts weiter als eine Summe von Integralen.
Winfried J. schrieb: >> Aber wenn schon, dann mit aller Konsequenz. > > 1.Deiner oder Seiner oder eurer Beider? > 2. Eben das beinhalte ev. auch die von dir nicht angenommene Konsequenz. Es gibt nich meine oder seine Konsequenz. Konsequenz heisst, dass man den Standpunkt nicht ändert. Er kann sich von "meinem" unterscheiden (wobei ich immer elaubt, ja, sogar dazu ermutigt habe (siehe einer meiner ersten Posts hier), dass man zwecks gutem Verständis verschiedene Blickwinkel zulassen SOLL. AAAAAAAABER: Man darf nicht ein Phänomen, welches im einen Blickwinkel erscheint, dazu verwenden, um ein Phänomen, das im anderen Blickwinkel erschein, zu erklären! Oder schlimmer, A aus B folgern, und B zu beweisen, indem man es aus A folgert. Das meinte ich mit Konsequenz. Wie schon sehr oft geschrieben: Benutzt die Fliehkraft! Nehmt sie als Hilfsmittel! Berechnet daraus, wie schnell der Satellit fliegen muss! Das funktioniert! Warum? Weil wir wissen, dass die Typen, die die Fliehkraft erfunden haben, sich das schon gut überlegt haben, wie gross sie sein soll. Nämlich genau so gross, um alle Phänomene zu beschreiben. Aber Nehmt sie biiite nicht zu Hilfe, um das zu erklären, weswegen sie erfunden wurde!
Und meine Aussagen werden weiterhin nicht ernst genommen, oder ignoriert. Na ja, weil ihr halt die Fachleute seid. Da kann man wohl nichts machen. Simon, vielleicht solltest Du mal auf Deine ganzen falschen Ansichten eingehen, statt mich nur zu fragen, warum bei einer Kreisbewegung F nicht gleich m*a sein soll. Zeigt mir diese Frage etwa, daß Du selbst nicht mehr erklären kannst, warum die Kräfte sich ausgleichen, aber dennoch eine Kreisbewegung stattfindet? Wer kennt sich tatsächlich mit Kreisbewegungen aus? Warum habe ich bei Kugel und Schnur gleich starke Zentr...kräfte, und dennoch wird die Kugel (gemäß Lehrmeinung) beschleunigt? Von mir aus wird sie theoretisch sogar beschleunigt. Aber wo kommt denn hierbei nun die Kraft dazu her? Für mich wird da gar nichts beschleunigt, die Atome eines Steins im Orbit folgen ohne Nettokraft dieser Bahn. Werdet ihr anders sehen. Im Fall des echten Sat. ist es ja auch so, daß er schwerelos ist, also keine Krafteinwirkung mehr stattfindet. P.S. Uhu, das mit dem Taucher ist wirklich nicht ganz so gut ;-). Aber das mit dem Satelliten ist sehr eindeutig und berechenbar. Falls Du selbst schon zweifelst, schau mal bei Wiki und Google, und Du erkennst den Schmu hier. Man kann den Orbit eben genau nur MIT Fliehkraft und Grav. errechnen. Die Berechnung rein anhand der Grav. steht weiterhin aus, und das wird auch so bleiben. Wenn da irgendwas kommt, sind es Simulationen oder Berechnungen, die die Fliehkraft geschickt verbergen. Komme spät nochmal on hier. Ungeachtet eurer falschen Vorstellungen gibts dann auch mal ein paar wirklich diskutable Themen zu hören. Bis dahin schaut ihr euch einfach nochmal das Gummituch mit Erde und Satelliten an, und erkennt, daß auf den Sat. (nach Ausgleich durch die Fliehkraft!) KEINE Gravitation mehr einwirkt! Wird schwer, aber freue mich drauf. Bis nachher!
Uwe S. schrieb: > Zeigt mir diese Frage etwa, daß Du selbst > nicht mehr erklären kannst, warum die Kräfte sich ausgleichen, aber > dennoch eine Kreisbewegung stattfindet? Warum soll er etwas erklären, was nicht stimmt? Wenn sich die auf einen Messepunkt wirkenden Kräfte ausgleichen würden, dann bewegt er sich nicht im Kreis. Und umgekehrt: Wenn er sich im Kreis bewegt, gleichen sich die Kräfte nicht aus. > Wer kennt sich tatsächlich mit Kreisbewegungen aus? Vieleicht die Karussellbremser? > Warum habe ich bei > Kugel und Schnur gleich starke Zentr...kräfte, und dennoch wird die > Kugel (gemäß Lehrmeinung) beschleunigt? Die Kugel wird beschleunigt, weil eine Kraft auf sie wirkt. > Aber wo kommt denn hierbei nun die Kraft dazu her? Sie kommt in Form einer Zugkraft über das Seil. > Für mich wird da gar nichts beschleunigt, Dann verwendest Du offensichtlich eine private Definition des Begriffs "Beschleunigung". Kein guter Ausgangspunkt für eine sinnvolle Diskussion. > die Atome eines Steins im > Orbit folgen ohne Nettokraft dieser Bahn. Doch, sie unterliegen einer "Nettoraft", sonst würden sie sich nicht auf einer Kreisbahn bewegen.
Uwe S. schrieb: > Simon, vielleicht solltest Du mal auf Deine ganzen falschen Ansichten > eingehen, statt mich nur zu fragen, warum bei einer Kreisbewegung F > nicht gleich m*a sein soll. Zeigt mir diese Frage etwa, daß Du selbst > nicht mehr erklären kannst, warum die Kräfte sich ausgleichen, aber > dennoch eine Kreisbewegung stattfindet? Ok. Jetzt bin ich definitiv draussen. Das ist mir nun wirklich zu dumm. Schreib jetzt ruhig wieder, das zeuge von Charakterschwäche, aber ich denke, man wird verstehen, dass einem ob solchen Aussagen die Lust vergeht, weiterzudiskutieren. Also gebe ich hiermit ganz offen und ehrlich zu, und die ganze Welt möge es hören: Ich bin ganz einfach zu dumm, um zu verstehen, dass ein Körper beschleunigen kann, obwohl alle an ihm angreifenden Kräfte sich aufheben. Leute, ist irgendwer ausser Uwe auch noch genug weitsichtig, das zu verstehen? Dann aber los, der Nobelpreis wartet! Gruäss Simon
> Dann verwendest Du offensichtlich eine private Definition des Begriffs > "Beschleunigung". Das Problem von Uwe besteht darin, dass er unter "Geschwindigkeit" nur den Betrag der Geschwindigkeit versteht. Er geht daher davon aus, dass die Geschwindigkeit gleich bleibt, obwohl sich die Richtung ändert. Auf diese Weise kommt er zu dem Trugschluss, dass eine Kreisbewegung keine beschleunigte Bewegung sei. Da die Geschwindigkeit aber eine vektorielle Größe ist, stimmt das natürlich nicht. lg
Das kann man sich einfach dadurch zu Augen führen, indem man den Vektor in seine Komponenten zerlegt. Ändert sich die Richtung, ändern sich die Komponenten.
Simon Huwyler schrieb: > Ich bin ganz einfach zu dumm, um zu verstehen, dass ein Körper > beschleunigen kann, obwohl alle an ihm angreifenden Kräfte sich > aufheben. Sehe ich nicht so ;-). Das Kraftmodell ist für dynamische Probleme ungeeignet. Es ist eher was für Brückenbauer die dumm sind. Rechne für solche Sachen mit Energie, Impuls und Drehimpuls und alle Krücken werden obsolet. Das ist aber wirklich ganz alter Kaffee und Winne hat ja schon auf KepplerIII hingewiesen. Grüße, Guido
So, bin wieder mal hier, und muss leider immer noch die gleichen Fragen stellen, die ihr nicht beantworten könnt oder wollt. Was ist mit der Kugel am Seil, hier wirkt eine Zentripetalkraft gleichstark einer Zentrifugalkraft. Und woher kommt hier nun die relative Kraft, die ja zur Drehbewegung doch scheinbar nötig ist? Wird diese Kugel etwa nicht beschleunigt? Ist es keine Kreisbahn? Ist etwa eine Nettokraft vorhanden? Wenn Ihr dazu nichts sagen könnt, seid Ihr arg im Zugzwang, nicht ich. Warum unterschlagt ihr weiterhin die Masse eines Körpers? Ihr unterschlagt sie, so wie der so gebildete Simon dies auch beim Fahrstuhl im freien Fall tat (nicht nur er!), weil ihm der Unterschied zwischen Fallbeschleunigung und Grav. nicht bekannt ist/war! Und wer den nicht kennt, hat natürlich auch kein Problem mit einer Kreisbewegung ohne Fliehkräfte, ganz klar. Weil Fliehkräfte in einer Kreisbahn gleich Massenträgheitskräfte sind. Aber die braucht hier scheinbar erst recht keiner mehr. Und sie sind ja auch verpönt, irgendwer hatte das ja mal irgendwo geschrieben. Ihr unterschlagt weiterhin das Quadrat in der Fallbeschleunigung. Ihr redet von einem Körper im Gravitationsfeld, der keine unterstützende Kraft erhält, aber dennoch nicht an Geschwindigkeit gewinnt. Ihr geht geometrisch davon aus, daß bei der uns bekannten Geschw. die Erde sich zufällig gerade so weit unter dem Körper weggekrümmt hat, daß der Abstand gleich bleibt, und damit Anfangsbedingungen herrschen. Geht vielleicht jemand mal auf mein Modell des dichteren Planeten mit gleicher Grav. ein? Verdammich, warum brauch ich dort weniger Geschwindigkeit, wenngleich doch die Grav. gleichstark ist? War es nicht ein reines Verhältnis zwischen Grav. und Geschwindigkeit? Was hat denn hier der Bahndurchmesser des Sat. zu suchen?? In zwei Minuten berechne ich euch jede Umlaufgeschwindigkeit eines Sat. bei kleineren/größeren Planeten mit gleicher Fallbeschleunigung! (zum Berechnen mit anderen Fallbeschleunigungen siehe millionenfach Google/Wiki, kopiere die Formeln gerne auch ein). Allein hier schon versagen eurer "Berechnungen" (es gab ja nicht mal welche, woher auch?), als auch die Geometrie dahinter! Was ist mit einem angenommenen Hubschrauber mit atomarem Antrieb? Er behält seine Höhe immer bei, und soll geostationär über der Erde schweben. Er beschreibt damit de facto einen Orbit. Das Ding ist nun, daß der Antrieb dieses Hubschraubers (fast) die gesamte Schwerkraft überwinden muss. Für mich klar: er erfährt kaum Fliehkräfte, und benötigt daher eine andere Kraft, um der Grav. zu widerstehen. Um die nötige Fliehkraft zu erreichen, und den Antrieb abschalten zu können, braucht er 7,9km/s. NICHT DURCH DIESE GESCHWINDIGKEIT, sondern die aus der Geschwindigkeit resultierende Zentrifugalkraft kann er der Grav. auch ohne Antrieb widerstehen! Für euch ist klar: Bei der richtigen Geschwindigkeit hat es immer geheißen, könne er der Grav. widerstehen! Das soll bei ca. 7,9km/s der Fall sein, also sag ich das auch anderen weiter. Mein PC spuckt ebenfalls diese Geschwindigkeit aus, und ich brauche doch nur dieses Ergebnis auszudrucken! Wer braucht dazu schon Fliehkräfte? Der Hubschrauber fällt übrigens niemals. Anfangs bewahrt ihn sein Antrieb vorm Fallen, mit steigender Geschw. (waagerecht über dem Erdboden) bewahrt ihn die Fliehkraft vorm Fallen. Hatte es eigentlich schon angekündigt, aber angesichts des weiteren Unverständnisses der eher einfachen Physik hier möchte ich mit der Erklärung, warum ein Satellit real weder Gravitation noch Fliehkraft erfährt, noch warten. Zumindest die Allermeisten hier wären einfach nicht bereit dazu, sie haben vermutlich einen zu hohen Wissensstand zum Einsehen von Fehlern.
Uwe S. schrieb: > Wird > diese Kugel etwa nicht beschleunigt? Ist es keine Kreisbahn? Wie oft denn noch? Wenn sich die Kugel auf einer Kreibahn bewegt, dann vollzieht sie eine beschleunigte Bewegung. Bewegt sie sich gradlinig und gleichförmig ist es keine beschleunigte Bewegung. > Ist etwa > eine Nettokraft vorhanden? Wenn Ihr dazu nichts sagen könnt, seid Ihr > arg im Zugzwang, nicht ich. Habe ich bereits beantwortet: J.-u. G. schrieb: > Doch, sie unterliegen einer "Nettoraft", sonst würden sie sich nicht auf > einer Kreisbahn bewegen. Uwe S. schrieb: > Warum unterschlagt ihr weiterhin die Masse eines Körpers? Das tut doch niemand. Schau Dir Yalus Formel an: Beitrag "Re: Astronomie: wer erfand diese blöde Erklärung des fallenden Steins?" > Weil Fliehkräfte in einer Kreisbahn gleich > Massenträgheitskräfte sind. Aber die braucht hier scheinbar erst recht > keiner mehr. Sag mal, liest Du überhaupt die Beiträge der Anderen? Simon hat bereits hier: Beitrag "Re: Astronomie: wer erfand diese blöde Erklärung des fallenden Steins?" dargelegt, dass Gravitation und Massenträgheit benötigt werden. Nicht mehr, aber auch nicht weinger. > Ihr unterschlagt weiterhin das Quadrat in der Fallbeschleunigung. Was soll denn dieses "das Quadrat der Fallbeschleunigung" sein? > Ihr > redet von einem Körper im Gravitationsfeld, der keine unterstützende > Kraft erhält, aber dennoch nicht an Geschwindigkeit gewinnt. Richtig. Nicht der Betrag der Geschwindigkeit ändert sich, sondern die Richtung. Alles bereits mehrfach in diesem Thread erklärt. > Ihr geht > geometrisch davon aus, daß bei der uns bekannten Geschw. die Erde sich > zufällig gerade so weit unter dem Körper weggekrümmt hat, daß der > Abstand gleich bleibt, und damit Anfangsbedingungen herrschen. Du scheinst ein Problem mit der Unterscheidung von Ursache und Wirkung zu haben. Die Erde krümmt sich nicht zufällig im richtigen Radius unter dem Körper weg, sondern die notwendige Geschwindigkeit des Körpers von ca. 8km/s ergibt sich aus den Gegebenheiten (Gravitation, Radius) der Erde. > Geht > vielleicht jemand mal auf mein Modell des dichteren Planeten mit > gleicher Grav. ein? Soll "Grav." eine Abkürzung für Gravitationskraft sein? Die Gravitationskraft ist eine Funktion von Masse und Abstand. An der Oberfläche eines dichteren Planeten liegt demnach, aufgrund des geringeren Abstands zum Mittelpunkt, eine stärkere Gravitationskraft vor als auf der Erde. Somit ist dort eine andere Geschwindigkeit für den Steinwurf notwendig. > Verdammich, warum brauch ich dort weniger > Geschwindigkeit, wenngleich doch die Grav. gleichstark ist? Wenn die Gravitation gleichstark ist, brauche ich keinesfalls eine andere Geschwindigkeit. > Was hat denn > hier der Bahndurchmesser des Sat. zu suchen?? Der Bahndurchmesser ist ein Maß für den Abstand und die Gravitationskraft hängt, wie bereit geschrieben, vom Abstand ab. > Hatte es eigentlich schon angekündigt, aber angesichts des weiteren > Unverständnisses der eher einfachen Physik hier möchte ich mit der > Erklärung, warum ein Satellit real weder Gravitation noch Fliehkraft > erfährt, noch warten Schade. Ich war schon so gespannt.
Uwe S. schrieb: > NICHT DURCH DIESE GESCHWINDIGKEIT, sondern die aus der Geschwindigkeit > resultierende Zentrifugalkraft kann er der Grav. auch ohne Antrieb > widerstehen! Nein. Er widersteht keineswegs der Gravitationskraft sondern seine Flugbahn ist eine Folge des Zusammenwirkens von Gravitationskraft und Massenträgheit (wenn zusätzlich eine Antriebskraft vorliegt, spielt die natürlich auch noch eine Rolle.)
J.-u. G. schrieb: > Sag mal, liest Du überhaupt die Beiträge der Anderen? Das tut er ziemlich offensichtlich nicht. Und wenn er es tut, hat er gleich wieder vergessen was er da eigentlich liest und was die Wörter bedeuten. Uwe möchte nur eine Bestätigung, dass seine Sicht der Welt die einzig richtige ist und das die Erklärung mit dem Steinwurf doof ist. Das reicht ihm dann schon. Also Uwe. Du hast Recht und wir haben dich die ganze Zeit über nur auf den Arm genommen. Zufrieden? Und ja Uwe. Auch das stimmt: Wenn bei einem Flugzeug der Motor ausfällt, dann fällt es sofort wie ein Stein senkrecht runter. Segelflugzeuge sind eine Illusion oder mindestens eine Verschwörung der Illuminaten gegen die Menschheit, die dumm gehalten werden soll. Genauso ein Steinwurf. In Wirklichkeit fällt ein Stein, nachdem er deine Hand beim Wurf verlassen hat sofort senkrecht runter. Das du das anders siehst ist eine optische Täuschung, weil man uns seit Kindheit einredet, dass der irgendwie weiter fliegen würde. Und Massenspektrometer funktionieren grundsätzlich nicht, da wird der komplette Fraktion der experimentiellen Physiker ein Bär aufgebunden. Genauso wie eine Stahlkugel, die an einem Magnetpol vorbeifliegt nicht abgelenkt wird, wo soll denn da bitte die Zentrifugalkraft erzeugt werden, die für für eine kräftefreie und damit beschleunigungsfreie Kreisbahn notwendig ist - ebenfalls eine Illusion.
J.-u. G. schrieb: >> Ihr geht >> geometrisch davon aus, daß bei der uns bekannten Geschw. die Erde sich >> zufällig gerade so weit unter dem Körper weggekrümmt hat, daß der >> Abstand gleich bleibt, und damit Anfangsbedingungen herrschen. > > Du scheinst ein Problem mit der Unterscheidung von Ursache und Wirkung > zu haben. LOL Das war den meisten hier schon lange klar, dass er damit ein enormes Problem hat. Uwe. Das ist nicht 'zufällig'. Die Geschwindigkeit ist gerade so gewählt, dass genau dieser Fall eintritt! Nimm eine signifikant kleinere Geschwindigkeit und der Satellit kracht in die Erde. Nimm eine größere Geschwindigkeit und die Ellipse die dadurch entsteht, geht bis zum Mond. Genau das ist der Trick bei einem Orbit: Die Geschwindigkeit ist gerade so gewählt, dass sich alles bei einem bestimmten Planeten (dessen Masse und damit Gravitationskraft und dem Bahnabstand zum Planeten-Zentrum [eigentlich zum SChwerpunkt aber so kleinlich wollen wir nicht sein]) ausgeht! Bei den Diagrammen von Yalu weiter oben sieht man das sehr schön. Aber wahrscheinlich hast du dir die noch nicht einmal angesehen.
Uwe S. schrieb: > Wer braucht dazu schon Fliehkräfte? Endlich mal die richtige Frage. Die Antwort: niemand. Uwe, lass' gut sein. Du hast gewonnen. Du hast das bessere Durch- haltevermögen bewiesen, auch wenn du offensichtlich aus religiösen oder esotherischen Gründen im Physikunterricht der Klasse 7 ständig gefehlt hast. Alle anderen sind nur zu doof, deine Genialität zu erkennen, sodass sie sich nun alle langsam aus diesem Thread verabschieden. Möge die Fliehkraft dich irgendwohin tragen, wo du andere Leute mit deiner abstrusen Theorie belästigen kannst ...
Uhu Uhuhu schrieb: > Jonny Obivan schrieb: >> Unter Wasser empfindet man aber keine Schwerelosigkeit. > > Na dann geh mal tauchen. Irgendwo zwischen 3 und 6 Meter wird die Lunge > so weit zusammengepreßt, daß man als Freitaucher ohne jedes Gerät so > schwer, wie das verdrängte Wasser ist und genau dann ist man schwerelos > und empfindet das auch. Du verwechselst Schweben mit Schwerelosigkeit. Ein getauchtes U-Boot schwebt auch im Wasser. Aber die Manschaft im inneren ist keineswegs schwerelos sondern hat eine ganz klare Vorstellung davon, wo oben und unten ist. Auch ein Heissluftballon schwebt im Luftmeer. Trotzdem ist er nicht schwerelos. Das ist signifikant verschieden von dem, was du in einem Fallturm, bei Parabelflügen oder auf der ISS verspüren würdest. Dort herrscht tatsächlich Schwerelosigkeit.
> Wer braucht dazu schon Fliehkräfte?
Alle, die sich nicht in einem Inertialsystem (und somit in einem beschl.
Koordinatensystem) befinden. Sobald man die Sache aus einem
Inertialsystem heraus betrachtet, existiert die Fliehkraft nicht. Sie
gehört zu den sog. Scheinkräften.
Alles eine Frage der Sichtweise... (irgendjemand hatte das weiter oben
mit dem Kompass veranschaulicht)
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Und ja Uwe. Auch das stimmt: Wenn bei einem Flugzeug der Motor ausfällt, > dann fällt es sofort wie ein Stein senkrecht runter. Segelflugzeuge sind > eine Illusion oder mindestens eine Verschwörung der Illuminaten gegen > die Menschheit, die dumm gehalten werden soll. Wieso?, die Segelflugzeuge werden doch von der Zentrifugalkraft nach oben gezogen dachte ich ;) Aber eine Frage an die Experten (nicht Uwe eher Simon) habe ich noch: Matthias Lipinsky schrieb: >Der Auftrieb, bzw. die Auftriebskraft ist eine real existierende Kraft. >Diese hebt die Gravitationskraft (Gewichtkraft) auf. Das verstehe ich nämlich nicht. Wenn wir mal die Gravitation die auf das Wasser wirkt auf Null setzen dann gibt es auch keinen Auftrieb mehr. Die sogenannte Auftreibskraft ist also eine direkte Folge der Gravitation und eigentlich keine real existierende Kraft mehr sondern eine Folge der Gravitations- und Massekräfte. Gruß hagen
Matthias Sch. schrieb: > Das ein Mathematiker aus den Beobachtungen des Kopernikus die > Gravitionsgleichungen entwickeln kann, ... Da sieht man wieder mal, was die Königswissenschaft ist.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Du verwechselst Schweben mit Schwerelosigkeit. Ich weiß ;-) Hagen Re schrieb: > Die > sogenannte Auftreibskraft ist also eine direkte Folge der Gravitation > und eigentlich keine real existierende Kraft mehr sondern eine Folge der > Gravitations- und Massekräfte. Es mag sein, daß der real existierende Sozialismus keiner war, aber den Auftrieb kannst du ganz real messen, auch wenn er sich aus den bekannten Masseeigenschaften ableitet. Das wird dir jeder (Binnen-)schiffer bestätigen.
Hagen Re schrieb: > Die > sogenannte Auftreibskraft ist also eine direkte Folge der Gravitation Ja, das sehe ich auch so. Das Wasser drückt aufgrund der Gravitation auf den Körper, und das eben nicht ganz gleichmässig von allen Seiten, sondern unten ein bisschen mehr nach oben und oben ein bisschen weniger nach unten. Das Integral dieses Drucks über die gesamte Körperfläche ergibt eine Nettokraft, die man Auftieb nennt. Einen Unterschied zur Fliehkraft sehe ich aber darin, dass die Auftriebskraft zwar schon aufgrund der Gravitation entsteht, sich aber doch als reale Kraft manifestiert. Die Fliehkraft ist hingegen ein Konstrukt, um die ständige Beschleunigung in der Kreisbahn "loszuwerden". Wir "verwandeln" die Beschleunigung in eine Kraft und können dann quasi den Satelliten "stillstehen lassen". Wir machen eigentlich genau das, was Uwe immer wieder behauptet (jedoch eben ohne die Idee dahinter zu erkennen): Wir behaupten: Die Kreisbewegung ist KEINE Beschleunigung, aber dafür haben wir jetzt eine zusätzliche Kraft, die unsere Schlamperei kompensiert, die Beschleunigung zu ignorieren. Denn so rechnet es sich (manchmal) einfacher. Gruäss Simon
Uhu Uhuhu schrieb: > Es mag sein, daß der real existierende Sozialismus keiner war, aber den > Auftrieb kannst du ganz real messen, auch wenn er sich aus den bekannten > Masseeigenschaften ableitet. Das wird dir jeder (Binnen-)schiffer > bestätigen. Moment. Ich denke nämlich, das ist ein ganz wesentlicher zentraler Punkt: Das man den messen kann, steht ausser Frage. Genauso wie man die Zentrifugalkraft messen kann. Auch das bezweifelt keiner. Aber hier geht es im weitesten Sinne um Ursache und Wirkung. Auftrieb ist eine Kraft die auf die 'Wirken' Seite gehört. Aber sie ist nicht ursächlich vorhanden. Ursache ist die Gravitation. Fällt die Ursache weg (Gravitation), fällt auch die Wirkung weg (Auftrieb). Und im Allgmeinen versucht man in der Physik ja die Dinge auf der Ursachen-Seite zu erfassen. Bei den Dingen die man nicht weiter erklären kann und die man als gegeben hinnehmen muss. Das daraus dann andere Effekte, unter anderem auch Kräfte, folgen, mag zwar so sein, aber das sind Folgen dieser Ursachen. Du sagst ja auch nicht "Der Scherbenhaufen, der mal meine Vase war, existiert deshalb weil im Kristallgitter Fehler aufgetreten sind." Sondern du sagst "Der Scherbenhaufen ist deswegen entstanden, weil ich mit dem Hammer auf die Vase geschlagen habe und als Folge davon das Kristallgitter fehlerhaft wurde." Klar ist die innere Struktur im Kristallgitter beschädigt worden. Aber Ursache war die Energie, die mit einem Hammerschlag übertragen worden ist.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Aber hier geht es im weitesten Sinne um Ursache und Wirkung. Auftrieb > ist eine Kraft die auf die 'Wirken' Seite gehört. Aber sie ist nicht > ursächlich vorhanden. Ursache ist die Gravitation. Fällt die Ursache weg > (Gravitation), fällt auch die Wirkung weg (Auftrieb). Genau darum geht es mir. Die Differenzierung von virtuellen Kräften, Scheinkräften, indirekten Kräften und ursächlichen Kräften. Wenn Auftriebskraft eine reale eigenständige Kraft ist dann müsste man folgendes annehmen können: Im Weltall fliegt eine größere Ansammlung von Wasermolekülen, eine große Kugel aus Wasser. Auf sie wirkt keine externe Gravitationsquelle. In diesem Wasser befindet sich eine Gasblase. Wird diese Gasblase nun zum äußeren Rand der Wasserkugel getrieben ? Wenn ja dann würden für mich zwei Erklärungen möglich sein: 1.) die Gravitation, erzeugt durch die Wassermasse selbst, biledet einen Masseschwerpunkt im Zentrum der Kugel aus. Dadurch entstehen unterscheidliche Druckgradienten, eg. Dichteverhältnisse im Wasser. Da die Dichte der Gasblase geringer ist tendiert dieses hydro-/thermodynamische System dazu die Gasblase an den Ort mit der geringsten Dichteverteilung zu platzieren. Mit hoher Wahrscheinlichkeit liegt diese am Rand der Wasserkugel. 2.) es existiert eine Auftriebskraft die unabhängig von Gravitation und demzufolge auch Masse ist. Was ich als falsch bezeichnen würde. Gruß hagen
>Wenn ja dann würden für mich zwei Erklärungen möglich sein: >1.) ... Ja. >2.) ... Ja. Man könnte noch die Oberflächenspannung des Wassers hinzuziehen - auch die würde das Gas rausdrücken.
Also mit viel Phantasie sehe ich ja im Verlauf des threads, daß ihr von euren Vorstellungen zum Thema Steinfall, nicht benötigte Fliehkraft, nötige Relativkraft usw. ein wenig ablasst, und nach und nach die reale Physik dahinter zulasst. Ich werte das einfach mal als zähneknirschende "Zustimmung" eurerseits, die nur dem Schweinehund unterliegt. OK! Werde das nur weiterhin bemängeln, solltet ihr mir nach wie vor technischen Unverstand vorwerfen, oder den ganzen Unsinn von weiter oben nach wie vor behaupten. Da das hier ein öffentliches Forum ist, kommen immerhin auch Unbeteiligte vorbei, und um bei diesen nicht ein falsches Bild der Thematik aufkommen zu lassen, fasse ich nochmal kurz in klaren Fakten zusammen, was wir für einen Orbit mittlerweile wohl alle erkannt haben: -es ist zu 100% kein Fall. -auf den Satelliten wirkt keine Relativkraft (genauer: keine Kraft) -Satellit befindet sich zwar im Gravitationsfeld der Erde, jedoch hält seine Massenträgheit (Fliehkraft) ihn durch die Kreisbahn vom Fallen ab. -Die Grav. ist nicht Verursacher der Kreisbewegung, sondern lediglich Gegenspieler der Fliehkraft. Nur beide zusammen erlauben erst die Schwerelosigkeit. Noch genauer muss es heißen: im Orbit wirkt auf den Sat. weder Gravitation, noch Fliehkraft. Aber um dies zu betrachten, müsste die gängige Physik erstmal anerkannt werden. Ein aus dem All angezogener Asteroid (späteren kreisrunden Orbit um die Sonne angenommen) unterliegt ihrer Grav. nur solange, bis er die Kreisbahn eingenommen hat. Bis dahin ist es ein Fall (beschl. Bewegung, Energiezunahme, Bewegung Richtung Gravitationsquelle), weil die Grav. auf ihn einwirkt, und ihn zunächst erstmal in die Nähe der Sonne bringt. In diesem Fall ist die Grav. die Ursache für die wachsende Geschwindigkeit dieses Asteroiden, nicht jedoch für seine Kreisbahn. Zeigt die Bahn des Asteroiden (Meteoriten) zufällig exakt auf die Sonne, so ergibt sich keinerlei Kreisbahn, obwohl er eine ausreichende Geschwindigkeit für einen Orbit hätte. Er stürzt ggf. senkrecht auf sie, weil es zu keiner Kreisbewegung kommt, die Fliehkräfte erzeugen würde. Die Ursache einer Kreisbahn liegt in der praktisch immer abweichenden Flugbahn des Asteroiden, im Zusammenspiel mit Grav. und Fliehkraft. Im Falle des von Menschenhand auf Geschwindigkeit gebrachten Satelliten, und bei exakter phys. Betrachtung ist die Grav. sogar nie an der Entstehung des Orbits beteiligt. Sie erschwert nur Anfangs seine Entstehung. Bei Erreichen des Orbits gilt die Grav. für den kreisenden Körper nicht mehr. Er erfährt real keine Kraft mehr. Man kann das anders sehen, und die Grav. weiterhin bestehen lassen. Dafür braucht man dann die Fliehkraft als Gegenkraft. In diesem Beispiel ist aus keiner Sichtweise heraus die Grav. Auslöser der Kreisbahn. Karl-Heinz: Die Sonne hat bei einem größeren Abstand auch nur eine Gravitationskraft analog der der Erde(auf Meereshöhe). Die nötige Bahngeschwindigkeit für einen Asteroiden bei diesem Orbitdurchmesser wird jedoch erheblich höher sein, z.B. 1.000Km/s. Das wird Dir Yalu sicher gern simulieren... Ein gutes Beispiel, daß zum Ausgleich der Gravitationskraft die Fliehkraft nötig ist. Und diese wiederum ergibt sich aus variablen Geschwindigkeiten und Durchmessern. Daher die deutliche Abweichung zu einem Orbit über der Erde, bei gleicher Gravitationskraft. Nicht, weil diese Geschwindigkeit irgendein PC ausgibt. Die Bäume bekommen ihre ersten Blätter momentan nicht, weil wir Anfang April haben. Auch nicht, weil Kernfusion in der Sonne stattfindet, oder die Neigung der Erdachse was verändert. Sondern weil die Bäume mehr Licht und Wärme als noch vor zwei Monaten erfahren. Woher dieses Licht und die Wärme nun wieder stammen, ist ein anderes Thema. Dem Baum ist die Sonne egal, man kann ihn auch künstlich im Keller gedeihen lassen, wenn man ihm das gibt was er braucht: Licht und Wärme (und Erde+Wasser). Natürlich kann man das abkürzen, und sagen, im Frühling werden die Bäume immer grün, Punkt. Das wäre gleichzusetzen mit: bei Gravitationskraft X, Geschwindigkeit Y und Durchmesser Z ergibt sich lt. meinem PC eine Umlaufbahn. Das stimmt schon, aber ihr kennt dabei nicht den wahren Grund für das Grünen der Blätter. Und noch schlimmer ist, daß die meisten hier die Fliehkraft gänzlich abstreiten, das wäre dann gleichzusetzen mit: die Bäume brauchen gar keine Wärme, sondern nur noch den April! Fliehkräfte kann man bei einem Orbit nur dann ignorieren, wenn man das Gleiche auch mit der Gravitation macht. Keinesfalls kann man sagen, daß die Gravitation allein zur Entstehung einer Kreisbahn genügt (siehe von Menschenhand geschaffenen Orbit = gedeihender Baum im Keller). Wollen wir uns darauf einigen? Wir könnten ggf. mit interessanten Gesprächen über diskutable Themen weitermachen! Frohe Ostern!
Uwe S. schrieb: > Ich werte das einfach mal als zähneknirschende > "Zustimmung" eurerseits, die nur dem Schweinehund unterliegt. Uwe, gell, Du hast schon verstanden, dass diese "zähneknirschende Zustimmung" eine reine Resignation vor Deiner Sturheit ist? :-) Wenn nicht, dann verstehe ich langsam, wo das Problem liegt. Nämlich nicht ursächlich daran, dass Du bloss keine Ahnung von Physik hast.... ... naja, sagen wir mal so: Auch hier könnte man über Ursache und Wirkung reden... ;-) Also, Uwe, nochmals: Alle bestätigen Dir nicht bloss ein bisschen zähneknirschend, dass Du vielleicht doch ein bisschen recht hast. Sondern alle rufen Dir Zu: "Uwe, Du hast ja recht! Die Erde ist eine Scheibe! Und Newton hatte unrecht! Endlich hat es mal einer verstanden, nur leider sind wir alle zu dumm, es zu verstehen! Oder einfach zu stur, um zugeben zu können, dass Newton eben NICHT recht hatte." Dir auch frohe Ostern!
Uwe S. schrieb: > Da das hier ein öffentliches Forum ist, kommen immerhin auch > Unbeteiligte vorbei, und um bei diesen nicht ein falsches Bild der > Thematik aufkommen zu lassen, fasse ich nochmal kurz in klaren Fakten > zusammen, was wir für einen Orbit mittlerweile wohl alle erkannt haben: > > -es ist zu 100% kein Fall. Diese Feststellung ist schonmal sinnlos, da der Begriff "Fall" physikalisch gar nicht definiert ist und deshalb und deshalb nicht zu erwarten ist, dass alle das selbe darunter verstehen. Ein wohldefinierter physikalischer Begriff hingegen ist der "freie Fall". Hierzu ist zu sagen, dass ein Insasse einer abgeschlossenen Kabine nicht sagen kann, ob die Kabine im freien Fall einen Schacht hinunterfällt oder ob sie sich im Orbit eines Planeten befindet. Die beiden Sachverhalte liegen wesentlich näher beieinander als Du uns weismachen möchest. > -auf den Satelliten wirkt keine Relativkraft (genauer: keine Kraft) 1. Was ist eine "Relativkraft"? Wenn Du über Physik diskutieren möchtest, verwende bitte physikalische Begriffe. 2. Selbstverständlich wirkt auf den Satelliten eine Kraft, sonst würde er nicht im Orbit kreisen. Diese Kraft ist die Gravitationskraft. > -Satellit befindet sich zwar im Gravitationsfeld der Erde, jedoch hält > seine Massenträgheit (Fliehkraft) ihn durch die Kreisbahn vom Fallen ab. Wieso "zwar"? Der Satellit befindet sich im Gravitationsfeld, deshalb wirkt eine Gravitationskraft. Das Zusammenwirken von Gravitationskraft und Massenträgheit bestimmt die Bahn des Satelliten. Bei Vorliegen geeigneter Parameter (Stärke und Richtung der Gravitationskraft, Betrag und Richtung der Geschwindigkeit), ist die Bahn kreisförmig. > Noch genauer muss es heißen: im Orbit wirkt auf den Sat. weder > Gravitation, noch Fliehkraft. Aber um dies zu betrachten, müsste die > gängige Physik erstmal anerkannt werden. 1.Newtonsches Axiom: "Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird." Das ist gängige Physik! Wenn auf einen Satelliten keine Kraft wirkt, dann ist er nicht im Orbit. > Bei Erreichen des Orbits gilt die Grav. für den kreisenden > Körper nicht mehr. Er erfährt real keine Kraft mehr. Schon wieder dieser Unfug. > Die Sonne hat bei einem größeren Abstand auch nur eine > Gravitationskraft analog der der Erde(auf Meereshöhe). Die nötige > Bahngeschwindigkeit für einen Asteroiden bei diesem Orbitdurchmesser > wird jedoch erheblich höher sein, z.B. 1.000Km/s. Das wird Dir Yalu > sicher gern simulieren... Ein gutes Beispiel, daß zum Ausgleich der > Gravitationskraft die Fliehkraft nötig ist. Die Geschwindigkeit für eine Kreisbahn ergibt sich aus Gravitationskraft und Abstand. Bei gleich starker Gravitationskraft und größerem Abstand ergibt sich natürlich eine andere Geschwindigkeit für eine Kreisbahn. Diese Binsenweisheit ist doch kein Beleg für die Fliehkraft! > Das wäre gleichzusetzen mit: bei Gravitationskraft X, > Geschwindigkeit Y und Durchmesser Z ergibt sich lt. meinem PC eine > Umlaufbahn. Das ergibt sich nicht laut PC sondern anhand der elementaren Bewegungsgleichungen. Die Gravitationskraft ist eine elementare Kraft, die an das Vorhandensein von Masse geknüpft ist. Ein Massepunkt bildet, allein durch seine Existenz, Gravitationskraftfeld aus. Ein zweiter Massepunkt bildet ebenfalls ein Gravitationsfeld. An beiden Massepunkten greift dann jeweils eine Gravitationskraft mit gleichem Betrag aber entgegengesetzter Richtung an und die beiden Körper bewegen sich gemäß der Bewegungsgleichungen (welche übrigens gängige Physik sind). > Und noch schlimmer ist, daß die > meisten hier die Fliehkraft gänzlich abstreiten, das wäre dann > gleichzusetzen mit: die Bäume brauchen gar keine Wärme, sondern nur noch > den April! Ganz im Gegenteil. Die Fliehkraft spielt die Rolle des April. > Keinesfalls kann man sagen, daß > die Gravitation allein zur Entstehung einer Kreisbahn genügt (siehe von > Menschenhand geschaffenen Orbit = gedeihender Baum im Keller). Zum wiederholten Male: Gravitationskraft und Massenträgheit genügen.
> Wollen wir uns darauf einigen? Auf keinen Fall. Ich hab nur keine Lust mehr mit einem physikalischen Analphabeten der nicht zuhört, Dinge zu diskutieren die seit langer Zeit alle schon geklärt sind und definitiv nicht so sind, wie er sich das so vorstellt. Und wenn du schon Analogien benutzt, dann nimm sinnvolle die wenigstens irgendwas mit dem Ausgangsproblem zu tun haben. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Das hier .... > Zeigt die Bahn des Asteroiden (Meteoriten) zufällig exakt > auf die Sonne, so ergibt sich keinerlei Kreisbahn, obwohl er > eine ausreichende Geschwindigkeit für einen Orbit hätte. > Er stürzt ggf. senkrecht auf sie, weil es zu keiner Kreisbewegung kommt .... ist der einzig richtige Satz in deinen Ausführungen. Aber die Konklusio ist schon wieder falsch. Dabei ist es so einfach. Wenn die Ursprungsbahn nicht auf die Sonne zeigt, dann zeigt sie daran vorbei. Das sollte einfach genug sein, so dass auch du das verstehst. Deshalb stürzt er erstmal nicht hinein. Zusätzlich passiert aber noch etwas anderes: Die Gravitation lenkt den Asteroiden ab. Anstatt geradlinig vorbeizufliegen, wird er von der Grav. abgelenkt. Und diese Ablenkung sorgt dafür, dass er einen Bogen rund um die Sonne macht. That's it. Mehr braucht man nicht (und natürlich die elementare Massenträgheit). Damit kann man alle Effekte erklären und berechnen, die auftreten. Und nochwas: Wenn du Gravitation ausschalten oder abschirmen könntest, wärst du ein Fall für den Nobelpreis. Und zwar Abo-mässig die nächsten 10 Jahre. Nur leider kannst du das nicht. Gravitation wirkt immer. Und dann hab ich noch ein paar praktische Fragen * beim Fall in einem abstürzenden Aufzug sind die Insassen schwerelos. Das ist ein senkrechter Fall und daher garantiert kein kreis- förmiges Orbit. Da hier ganz offensichtlich keine Fliehkraft entstehen kann ... wie kommt es, dass hier Schwerelosigkeit vorliegt? * Ein Parabelflug ist ebenfalls ganz sicher kein kreisförmiger Orbit. wie kommt es hier zur Schwerelosigkeit * Als Apollo zum Mond geflogen ist, waren die Astronauten (mit Ausnahme der Phasen in denen die Triebwerke liefen) die ganze Zeit, vom Abheben bis zum Aufsetzen auf dem Mond schwerelos. Auch hier: Die Bahn von der Erde zum Mond ist mit Sicherheit kein kreisförmiger Orbit. Wie können sie denn dann Schwerelos sein und wie berechnest du die Fliehkraft an jedem beliebigen Punkt der Bahn wo sie doch nicht kreisförmig ist. Alle 3 Problemstellungen lassen sich mit Leichtigkeit nur mit Gravitation, Massenträgheit und den Bewegunsgleichungen lösen (wenn wir die Problemstellung des Mehrkörperproblems ignorieren und akzeptieren dass wir 'nur' eine beliebig genaue numerische Integration machen können), denn: es ist immer die gleiche Physik, die hier zum tragen kommt. Nur die Zahlenwerte sind andere. Aber das physikalische System ist in allen Fällen völlig identisch (Luftwiderstand wird ignoriert)
Lustige Diskussion. Einige Hundert Beiträge die versuchen, ihm Physik beizubringen, aber Uwe ist immer noch exakt auf dem gleichen Stand wie am Anfang.
Das nennt man dann wohl Lernresistenz. Ich hätte nie gedacht das jemand mit einer derartigen Hybris, nebst Wirklichkeitsverweigerung derartig viel Zeit darauf verschwendet ohne jeglichen Nutzen daraus zu begehren. Das es jemand nicht versteht, o.k. Aber hier ist Hopfen und Malz verloren und die Mühe wie Perlen .... Ich staune über all die Durchhalter hier. Namaste
Winfried J. schrieb: > ohne jeglichen Nutzen daraus zu begehren. Doch, den Nutzen begehrt er schon, aber die heissersehnte Bestätigung will ihm partout nicht zuteilwerden.
>>Karl Heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator) >Und dann hab ich noch ein paar praktische Fragen * Wieso bewegt sich ein (nach unserer falschen Meinung) kräfteloser Körper namens Stein/Satellit auf einer Kreisbahn und eine (nach dem Anstossen) kräftefreie Billardkugel gerade aus?
Weil deine Annahme falsch ist, auf sie würden keine Kräfte wirken.
A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: > >> ohne jeglichen Nutzen daraus zu begehren. > > Doch, den Nutzen begehrt er schon, aber die heissersehnte Bestätigung > will ihm partout nicht zuteilwerden. Das stimmt doch überhaupt nicht! Die meisten hier haben ihm doch schon bestätigt, dass er recht hat und wir einfach zu dumm und stur, anzuerkennen, dass Newton nicht recht hatte! :-) Was will Uwe denn noch? Leider habe ich keinen guten Draht zu den diversen Fachbuchverlagen, so dass ich die Verbrennung und komplette Neuverfassung sämtlicher Fachliteratur anordnen könnte. Könnte das jemand von Euch organisieren? Aber Wikipedia wäre doch schon mal ein guter Anfang. Aber bitte nicht im Artikel "Fliehkraft", sondern hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsche_Gesetze anfangen! Da muss nämlich nachgetragen werden, dass im Spezialfall Orbit diese Gesetze nicht gelten. Könnte das jemand von Euch machen? Ich trau mich nicht so recht... Gruäss Simon - der sich königlich amüsiert...
Simon Huwyler schrieb: > dass ich die Verbrennung und komplette Neuverfassung sämtlicher > Fachliteratur anordnen könnte. Könnte das jemand von Euch organisieren? Aus der Wissenschaftshistorie heraus gibt es eine psychologische Falle. Es ist ja schon gelegentlich vorgekommen, dass sich eine bahnbrechende Erkenntnis durchsetzte, obwohl die Zeitgenossen diese anfangs nicht akzeptierten. Daraus schliessen heute unter Missachtung aller Logik nicht wenige, dass ihre von den Zeitgenossen nicht akzeptierte Ansicht eben deshalb richtig sein müsse. ;-)
Uwe S. schrieb: > > -es ist zu 100% kein Fall. > Falsch, es ist ein Fall, dem eine Bewegung senkrecht dazu überlagert ist. Auch der Satellit würde nach unten stürzen wenn er sich nicht senkrecht dazu bewegen würde. > -auf den Satelliten wirkt keine Relativkraft (genauer: keine Kraft) Falsch, der Satellit beschreibt ja eine Kreisbahn. Was sollte den Sat dazu bringen sich im Kreis zu bewegen? Der Wunsch, uns mit TV-Programm versorgen zu wollen. Wenn es aber eine Kreisbahn ist, muss immer eine Kraft dasein, die für die Kurven zuständig ist. Ansonsten bewegt sich der Körper immer geradeaus. > -Satellit befindet sich zwar im Gravitationsfeld der Erde, jedoch hält > seine Massenträgheit (Fliehkraft) ihn durch die Kreisbahn vom Fallen ab. Das Gravitationsfeld der Erde erzeugt die erforderliche Zentripetalkraft, die den Sat am Abhauen hindert. Fliehkraft seh ich hier keine. Deine sog. Fliehkraft kommt nur zustande, weil der Sat eigentlich gerade aus fliegen würde. > -Die Grav. ist nicht Verursacher der Kreisbewegung, sondern lediglich > Gegenspieler der Fliehkraft. Stimmt, würde sich der Sat nicht bewegen, käme es zu keiner Kreisbewegung sondern das Dings würde nach unten fallen. > Nur beide zusammen erlauben erst die > Schwerelosigkeit. > Noch genauer muss es heißen: im Orbit wirkt auf den Sat. weder > Gravitation, noch Fliehkraft. Falsch, woher kommt bitte die Kreisbahn. > Aber um dies zu betrachten, müsste die > gängige Physik erstmal anerkannt werden. Hoffen wir, dass die gängige Physik anerkannt ist. > Zeigt die Bahn des Asteroiden (Meteoriten) zufällig exakt auf die Sonne, > so ergibt sich keinerlei Kreisbahn, obwohl er eine ausreichende > Geschwindigkeit für einen Orbit hätte. Er stürzt ggf. senkrecht auf sie, Richtig! > weil es zu keiner Kreisbewegung kommt, die Fliehkräfte erzeugen würde. Weil Geschwindigkeit und Kraft parallel sind, deswegen. Daher gibt es keine Beschleunigung senkrecht zur Bewegungsrichtung. > Im Falle des von Menschenhand auf Geschwindigkeit gebrachten Satelliten, > und bei exakter phys. Betrachtung ist die Grav. sogar nie an der > Entstehung des Orbits beteiligt. Hört hört! > Sie erschwert nur Anfangs seine > Entstehung. Bei Erreichen des Orbits gilt die Grav. für den kreisenden > Körper nicht mehr. Falsch, die Grav. sorgt für den Orbit. Schaltest du die Erde "aus", würde der Sat tangential wegfliegen. Allerdings verzögert um die Zeit, die die Information "Erde ist weg" bis zum Sat braucht. Im Fall Sonne-Erde wären das 8 Minuten. > Karl-Heinz: Die Sonne hat bei einem größeren Abstand auch nur eine > Gravitationskraft analog der der Erde(auf Meereshöhe). Die nötige > Bahngeschwindigkeit für einen Asteroiden bei diesem Orbitdurchmesser > wird jedoch erheblich höher sein, z.B. 1.000Km/s. Das wird Dir Yalu > sicher gern simulieren... Kann man auch mit den gängigen Formeln der Schulbuchphysik selber nachrechnen. > Die Bäume bekommen ihre ersten Blätter momentan nicht, weil wir Anfang > April haben. Auch nicht, weil Kernfusion in der Sonne stattfindet, oder > die Neigung der Erdachse was verändert. Sondern weil die Bäume mehr > Licht und Wärme als noch vor zwei Monaten erfahren. Woher dieses Licht > und die Wärme nun wieder stammen, ist ein anderes Thema. Dem Baum ist > die Sonne egal, man kann ihn auch künstlich im Keller gedeihen lassen, > wenn man ihm das gibt was er braucht: Licht und Wärme (und Erde+Wasser). Also, bei und war im Wetterbericht noch mal vom Schnee die Rede! > Natürlich kann man das abkürzen, und sagen, im Frühling werden die Bäume > immer grün, Punkt. Das wäre gleichzusetzen mit: bei Gravitationskraft X, > Geschwindigkeit Y und Durchmesser Z ergibt sich lt. meinem PC eine > Umlaufbahn. Das stimmt schon, aber ihr kennt dabei nicht den wahren > Grund für das Grünen der Blätter. Und noch schlimmer ist, daß die > meisten hier die Fliehkraft gänzlich abstreiten, das wäre dann > gleichzusetzen mit: die Bäume brauchen gar keine Wärme, sondern nur noch > den April! Nimm ne Einkaufstüte, setze deinen Hund rein und fange an dich zu drehen. Wenn du auf Touren gekommen bist wirst du feststellen: "Boah ey, ich muss ganz schön zu mir (nach innen) ziehen, damit Lupo in der Tüte nicht davonfliegt." Dein Hund wird in der Tüte sitzen und denken: "Wuff Wuff, irgendwas drückt mich nach außen, ist ist mir schlichtweg unmöglich, zu meinem Herrchen hinzukommen. Du stellts also bei DIR die Zentripetalkraft fest, der Hund hingegen empfindet dies als Zentrifugalkraft. > Fliehkräfte kann man bei einem Orbit nur dann ignorieren, wenn man das > Gleiche auch mit der Gravitation macht. Keinesfalls kann man sagen, daß > die Gravitation allein zur Entstehung einer Kreisbahn genügt (siehe von > Menschenhand geschaffenen Orbit = gedeihender Baum im Keller). Ohne Grav keine Kreisbahn. Es sei denn, der Sat zündet ständig Steuerraketen. > Wollen > wir uns darauf einigen? Wir könnten ggf. mit interessanten Gesprächen > über diskutable Themen weitermachen! > > Frohe Ostern! Frohe Ostern!
Uwe S. schrieb: > Wollen wir uns darauf einigen? Wissenschaft ist in ihrem Kern sehr politikunfähig und undemokratisch, mit Formelkompromissen kommt man da nicht weiter. Einigen wir uns lieber auf frohe Ostern.
oweh oweh
Der Begriff Inertialsystem ist der springende Punkt der Debatte. http://de.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem sagt:
1 | In der Physik ist ein Inertialsystem (von lateinisch iners „untätig, |
2 | träge“) ein Koordinatensystem, in dem sich kräftefreie Körper geradlinig, |
3 | gleichförmig bewegen. |
4 | ... |
5 | Verschiedene Inertialsysteme bewegen sich gegeneinander geradlinig und |
6 | gleichförmig. Demgegenüber sind sich drehende oder anderweitig beschleunigte |
7 | Bezugssysteme keine Inertialsysteme. |
Inertialsysteme lassen sich durch eine lineare Transformation in Raum und Zeit ineinander überführen, aus mathematischer Sicht bilden sie eine Gruppe. Inertialität ist also keine absolute, sondern eine relative Eigenschaft, die die Beziehung zweier Koordinatensysteme zueinander auszeichnet, oder nicht. Inertialsystem ist also nicht ein einzelnes Koordinatensystem, sondern eine (unendliche) Menge im Sinne der linearen Transformierbarkeit in Raum und Zeit gleichwertigen Koordinatensysteme. (An dieser Stelle ist der zweite Teil des Wiki-Zitates nicht erhellend, weil er den Eindruck erweckt, Inertialität sei eine Eigenschaft eines einzelnen Koordinatensystems.) Für den Satelliten und sein Zentralobjekt gibt es kein Inertialsystem, in dem einer von beiden der ruhende Punkt ist, denn es wirkt eine konstante Kraft zwischen beiden, aus der eben nach F = M * a eine beschleuingte Bewegung folgt, womit die Sache nicht mehr linear ist. Will man die Bahn des Satelliten im Koordinatensystem des Zentralobjektes beschreiben, benötigt man eine "Kraft", die den nichtlinearen Zusammenhang zwischen den beiden Innertialsystemen (jeweils aus Sicht des einen Beteiligten Objektes) kompensiert. Da der durch eine konstante Kraft, die Gravitationskraft zwischen beiden entsteht, führt man eine entgegengesetzte, gleich große Kraft - die Zentrifungalkraft - ein und man hat die Kompensation. Dahinter dürfte sich eine Integrationskonstante verbergen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Will man die Bahn des Satelliten im Koordinatensystem des > Zentralobjektes beschreiben, benötigt man eine "Kraft", die den > nichtlinearen Zusammenhang zwischen den beiden Innertialsystemen > (jeweils aus Sicht des einen Beteiligten Objektes) kompensiert. > > Da der durch eine konstante Kraft, die Gravitationskraft zwischen beiden > entsteht, führt man eine entgegengesetzte, gleich große Kraft - die > Zentrifungalkraft - ein und man hat die Kompensation. Dann beschreib doch mal die Bahn. Aus Sicht der Erde. Welche Bahn ergibt sich für einen Körper, der vollkommen kräftefrei ist (weil die Zentrifugalkraft die Gravitation kompensiert hat). Eben. Du landest bei einer Geraden und nicht bei einem Orbit. Alleine diese ziemlich einfach Sache zeigt schon, dass die ganze Sache mit der Zentrifugalkraft ein Irrweg war. Man hat sie nur eingeführt, weil man ja als Mensch spürt, dass da etwas nach aussen zieht, wenn ich einen Eimer Wasser rundherumwirble. Um dieses zu berechnen ist die Zentrifugalkraft gut genug. Aber wenn man in den allgemeineren Fall einsteigen will, dann führt sie in eine Sackgasse. Analysiert man die Sache aber, dann zeigt sich, dass das was man Zentrifugalkraft nennt eine Folge von Zentripetalkraft und Trägheit ist. Sozusagen die mathematische Kurzform der beiden. Dröselt man die ZFK auf und geht auf das allegmeinere Prinzip über, dann kann man das 'Problem' Wassereimer_im_Kreis immer noch korrekt beschreiben. Aber: auch die anderen Dinge erschliessen sich plötzlich einem korrekten, widerspruchsfreien Zugang. Nicht zuletzt sind damit auch alle Problemstellungen abgedeckt, die sich aus einem Orbit (allgemeiner: einer Bahn) ergeben, das eben NICHT kreisförmig ist. Denn auch die kann man damit behandeln. Vom senkrechten freien Fall bis hinauf zu Fluchthyperbeln bzw. überhaupt unregelmässigen Bahnen, deckt der Mechanismus "Grav + Trägheit + Bewegungsgleichungen und darüber integrieren" alles ab. Der Satellit weiss nichts von Fliehkraft oder Gravitation oder Orbit. Der möchte einfach nur den lieben langen Tag geradeausfliegen, wie es ihm seine Trägheit vorschreibt. Und dann kommt da eine böse, böse Kraft und zieht ihn zur Seite. Und schuppdiwupp, wenn seine Geschwindigkeit richtig war, dann landet er nach einiger Zeit wieder am Ausgangspunkt. Mehr "weiß" der Satellit nicht und mehr muss er auch nicht wissen.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Alleine diese ziemlich einfach Sache zeigt schon, dass die ganze Sache > mit der Zentrifugalkraft ein Irrweg war. Irrweg? Nein. Es ist lediglich der Übergang von einem Inertialsystem in ein anderes. Dabei verläßt man die wohlgeordnete Welt der linearen Transformationen - darüber muß man sich im Klaren sein, sonst wirds nix. Das ist ungefähr so, als würdest du mit dem Auto nach Großbritannien fahren. Wenn du auf der Insel bist, funktioniert auch einiges anders und wenn du das nicht beachtest, wirds nix mit dem Urlaub ;-)
Uhu, ich denke, Du hast verstanden, worum es geht, nämlich um den Blickwinkel. Wenn wir unser Koordinatensystem so legen, dass es mit dem Satelliten mitdreht, dann ist das kein Inertialsystem mehr, ggü. des Systems, das wir "fix ins Weltall" legen. Jedoch ist es durchaus ein "legitimes" Koordinatensystem. AAABER (und genau das wurde auch schon x-mal erläutert): WENN wir uns darauf einigen, dass wir das Koordinatensystem mit dem Satelliten mitdrehen lassen, dann haben wir auch keine Kreisbahn mehr. Dann hast Du zwar ganz eindeutig eine real messbare Zentrifugalkraft, und auch eine Gravitation, und die heben sich tatsächlich auf, aber eben: Der Satellit dreht sich nicht mehr, sondern steht still. Warum steht er still? Weil sich das Koordinatensystem dreht. (Wohl nicht nur) ich habe weiter oben schon mehrmals geschrieben, dass man das legitim so betrachten kann, darf, und auch manchmal soll. Aber man darf nicht, wie Uwe das dauernd macht, diese Kraft hernehmen und daraus folgern, dass IN DER KREISBAHN die Kräfte sich aufheben, denn das tun sie eben NICHT in der Kreisbahn, sondern bloss in unserer transfomierten "Parallelwelt", die sich mit dem Satelliten mitdreht.
Uhu Uhuhu schrieb: > Will man die Bahn des Satelliten im Koordinatensystem des > Zentralobjektes beschreiben, benötigt man eine "Kraft", die den > nichtlinearen Zusammenhang zwischen den beiden Innertialsystemen > (jeweils aus Sicht des einen Beteiligten Objektes) kompensiert. Wenn zwischen Inertialsystemen per Definition eine linearer Transformation besteht kann es zwischen ihnen keinen nichtlinearen Zusammenhang geben. Du kannst den Satelliten also zwar als Bezugssystem verwenden, wenn du dir entsprechend mathematische Arbeit machst, aber du kannst ihn (bei Newton) nicht zum Inertialsystem machen.
Simon Huwyler schrieb: > Uhu, ich denke, Du hast verstanden, worum es geht, nämlich um den > Blickwinkel. Wenn wir unser Koordinatensystem so legen, dass es mit dem > Satelliten mitdreht, dann ist das kein Inertialsystem mehr, ggü. des > Systems, das wir "fix ins Weltall" legen. Jedoch ist es durchaus ein > "legitimes" Koordinatensystem. > > AAABER (und genau das wurde auch schon x-mal erläutert): WENN wir uns > darauf einigen, dass wir das Koordinatensystem mit dem Satelliten > mitdrehen lassen, dann haben wir auch keine Kreisbahn mehr. Dann hast Du > zwar ganz eindeutig eine real messbare Zentrifugalkraft, und auch eine > Gravitation, und die heben sich tatsächlich auf, aber eben: Der Satellit > dreht sich nicht mehr, sondern steht still. Warum steht er still? Weil > sich das Koordinatensystem dreht. Simon, ich muss dir gratulieren. Mit diesen wenigen Zeilen, hast du exakt und 100% die Sache auf den Punkt gebracht. Ich denke so klar wie hier ist die Sache im ganzen Thread noch nie angesprochen worden. Genau darum geht es. Und das ist auch eine schöne Begründung für den Status 'Scheinkraft'. Weil diese Kraft nur in diesem einen Koordinatensystem (welches sich so dreht, dass der Satellit aus Sicht dieses Koordinatensystems stillzustehen scheint) existiert. Wähle ein anderes Koordinatensystem (zb eines das sich nicht mitdreht), und die Kraft verschwindet bzw. wird durch einen anderen Mechanismus ersetzt (beschleunigte Bewegung).
Simon Huwyler schrieb: > Wenn wir unser Koordinatensystem so legen, dass es mit dem > Satelliten mitdreht, dann ist das kein Inertialsystem mehr, aus Sicht > des Systems, das wir "fix ins Weltall" legen. So einfach ist es leider nicht. Natürlich gibt es ein Inertialsystem, in dem sich der Satellit bewegt - nimm einen Schwestersatelliten, der auf derselben Bahn leicht zeitversetzt läuft und du kannst darin fröhlich rumrechnen, als spielte sich die ganze Sache in einem unbeschleunigten System ab. Koordinatensystem != Inertialsystem Das Inertialsystem ist eine unendliche Menge von Koordinatensystemen, die durch lineare Transformation in Raum und Zeit ineinander überführbar sind. Da es unendlich viele nichtlineare Transformationen zwischen Koordinatensystemen gibt, gibt es auch unendlich viele Inertialsysteme. So lange man sich im selben Inertialsystem bewegt, heben sich die Integrationskonstanten weg; geht man von einem ins andere, ist das nicht mehr der Fall. > Aber man darf nicht, wie Uwe das dauernd macht, diese Kraft hernehmen > und daraus folgern, dass IN DER KREISBAHN die Kräfte sich aufheben, denn > das tun sie eben NICHT in der Kreisbahn, sondern bloss in unserer > transfomierten "Parallelwelt", die sich mit dem Satelliten mitdreht. Das mit dem "darf" ist halt eine etwas pauschale Umschreibung. Natürlich "darf" man - nur muß man eben die Effekte mit einkalkulieren, die dieses Dürfen zur Folge hat. Damit wird der erhobene Zeigefinger durch problemnahe Substanz ersetzt. A.K.: > Wenn zwischen Inertialsystemen per Definition eine linearer > Transformation besteht kann es zwischen ihnen keinen nichtlinearen > Zusammenhang geben. Ich denke, das ist mit der Darstellung hier beantwortet.
Der englische Text zu Inertialsytemen gefällt mit bedeutend besser als der deutsche: http://en.wikipedia.org/wiki/Inertial_frame_of_reference Besonders gefällt mir in diesem Zusammenhang der Satz "All observers agree on the real forces, F; only non-inertial observers need fictitious forces. The laws of physics in the inertial frame are simpler because unnecessary forces are not present." Das ist auch exakt das, was Simon schrieb.
Uhu Uhuhu schrieb: > Natürlich gibt es ein Inertialsystem, in dem sich der Satellit bewegt - > nimm einen Schwestersatelliten, der auf derselben Bahn leicht > zeitversetzt läuft und du kannst darin fröhlich rumrechnen, als spielte > sich die ganze Sache in einem unbeschleunigten System ab. Nope. Wenn sich beide Satelliten auf derselben Bahn bewegen, drehen sie gleich (wenn auch zeitversetzt). Im sich drehenden Koordinatensystem sind beide aber nach wie vor feststehend. Die eigentliche Frage ist eine ganz andere: Wie stelle ich eigentlich fest, dass sich ein Koordinatensystem dreht? Was ist mein Bezugsorientierung? Man kann natürlich mit Fug und Recht annehmen, dass dieses 'sich drehende' Koordinatensystem das eigentliche stillstehende Inertialsystem ist. Nur muss man dann aber auch annehmen, dass sich das Universum ausgerechnet rund um diesen Punkt dreht. Das ist zwar grundsätzlich nicht ausgeschlossen, aber dann doch sehr unwahrscheinlich.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Wie stelle ich eigentlich fest, dass sich ein Koordinatensystem dreht? > Was ist mein Bezugsorientierung? Man kann feststellen, ob das eigene Bezugssystem ein Newton'sches Inertialsystem ist. Und zwar genau über die hier diskutierten Scheinkräfte: http://en.wikipedia.org/wiki/Inertial_frame_of_reference#Separating_non-inertial_from_inertial_reference_frames
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Natürlich gibt es ein Inertialsystem, in dem sich der Satellit bewegt - >> nimm einen Schwestersatelliten, der auf derselben Bahn leicht >> zeitversetzt läuft und du kannst darin fröhlich rumrechnen, als spielte >> sich die ganze Sache in einem unbeschleunigten System ab. > > Nope. > > Wenn sich beide Satelliten auf derselben Bahn bewegen, drehen sie gleich > (wenn auch zeitversetzt). Im sich drehenden Koordinatensystem sind beide > aber nach wie vor feststehend. > > Die eigentliche Frage ist eine ganz andere: > Wie stelle ich eigentlich fest, dass sich ein Koordinatensystem dreht? > Was ist mein Bezugsorientierung? > > Man kann natürlich mit Fug und Recht annehmen, dass dieses 'sich > drehende' Koordinatensystem das eigentliche stillstehende Inertialsystem > ist. Nur muss man dann aber auch annehmen, dass sich das Universum > ausgerechnet rund um diesen Punkt dreht. Das ist zwar grundsätzlich > nicht ausgeschlossen, aber dann doch sehr unwahrscheinlich. AKzeptiert man allerdings, dass sich das Universum ausgerechnet rund um diesen Punkt dreht (wie macht es das eigentlich bei 2 Satelliten, die auf verschiedenen Bahnen drehen?), dann wird die Sache erst kompliziert. Denn dann hat man zwar eine einfache physikalische Beschreibung in diesem System (Gravitation wird durch Zentrifugalkraft aufgehoben und deswegen steht der Satellit immer an der gleichen Stelle und bewegt sich nicht), ABER die Beschreibung der restlichen Phänomäne wird kompliziert. Das ganze erinnert ein bischen an die antiken Epizyklen, mit denen man die Bahnen der Planeten beschrieben hat. Man kann das tun. Man kann annehmen, dass die Erde stillsteht und sich alles im Sonnensystem rund um die Erde dreht. Nur ergeben sich dann Planeten-Bahnen die kompliziert zu erklären sind. Gibt man hingegen die Vorstellung einer stillstehenden Erde auf, dann vereinfacht sich alles. Und das ist dann der Punkt an dem Occams Rasiermesser zuschlägt.
@Karl Heinz und A. K. Durch diese letzten Posts wird die Diskussion wieder auf eine Ebene gebracht, die interessant ist! Muss leider gerade weg - aber diesen Wikipedia-Artikel werde ich nachher gierig verschlingen! :-) Gruäss Simon
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Nope. > > Wenn sich beide Satelliten auf derselben Bahn bewegen, drehen sie gleich > (wenn auch zeitversetzt). Im sich drehenden Koordinatensystem sind beide > aber nach wie vor feststehend. Es gibt ein für beide Satelliten gemeinsames Inertialsystem, aus dem man sich ein passendes Koordinatensystem rausgreifen kann, oder auch mehrere.
Simon Huwyler schrieb: > @Karl Heinz und A. K. > > Durch diese letzten Posts wird die Diskussion wieder auf eine Ebene > gebracht, die interessant ist! Seh ich auch so. Denn auch mir geht es so: Über solche Dinge hab ich eigentlich noch nie im Detail nachgedacht. Welche Konsequenzen sich ergeben. Deine Sichtweise mit dem sich drehenden Koordinatensystem so dass der Satellit stillzustehen scheint war für mich ehrlich gesagt eine Offenbarung. > Muss leider gerade weg - aber diesen Wikipedia-Artikel werde ich nachher > gierig verschlingen! :-) Der ist ziemlich gut.
> Man kann feststellen, ob das eigene Bezugssystem ein Newton'sches > Inertialsystem ist. Und zwar genau über die hier diskutierten > Scheinkräfte: > http://en.wikipedia.org/wiki/Inertial_frame_of_reference#Separating_non-inertial_from_inertial_reference_frames Hab ihn mitlerweile gelesen. Danke für den Link.
Uhu Uhuhu schrieb: > Es gibt ein für beide Satelliten gemeinsames Inertialsystem, aus dem man > sich ein passendes Koordinatensystem rausgreifen kann, oder auch > mehrere. Nicht alle Bezugssysteme sind Newton'sche Inertialsysteme. Ein Bezugssystem auf Basis von Satelliten ist keines. Scheinkäfte wie wie Corioliskraft und Gezeitenkraft treten darin auf und zeigen damit, dass es keines ist.
der englische, schrober doch oben ;-) ich meinte ich hätte das ohne das Koordinatensystem explizit zu erwähnen schon mal weiter oben (finde es in dem Wust nicht mehr) mit dem geostatioären Satteliten beschrieben. wenn ich darunterstehe auf dem bezugssystem erde tritt genau der effekt ein ich mache meinen standort zum koordinaten unsrprung und jetzt habe ich einen satteliten in der schwebe zwischen Gravitation und "Fliehkraft" der scheinbar stillsteht. .... bezogen auf das bezugsystem kräftefrei. nur verlasse ich dieses system und betrachte ich die kreisbahn als eine solche um den Masseschwerpunkt .... ade
Winfried J. schrieb: > ich meinte ich hätte das ohne das Koordinatensystem explizit zu erwähnen > schon mal weiter oben (finde es in dem Wust nicht mehr) Gut möglich. Allerdings hatte ich diesen Wust sowieso nur partiell überflogen. So lange das nach "Uwe gegen den Rest der Welt" aussah interessierte mich das allenfalls auf einer Metaebene, also die Art der Diskussion betreffend. Nachdem Uhu über die Wikipedia-Erklärung von Inertialsystemen stolperte ging das nun eben mit Fokus darauf irgenwie neu los. Nur diesmal ohne Uwe.
Was ist ein Inertialsystem?
1. ein ruhendes, oder in gleichförmiger Bewegung befindliches
Bezugssystem
2. weder Fliekräfte, noch Corioliskraft sind feststellbar
Letzteres bedeutet, daß ein Inertialsystem (und mit ihm alle durch
Galilei-Transformation ineinander überführbare Koordinatensysteme, die
es beschreiben) nicht rotieren kann.
Richtig?
(Bezugssystem deswegen, weil es mehr, als nur ein Koordinatensystem
ist.)
A.K.:
> Nur diesmal ohne Uwe.
Man soll den Tag nicht vor dem Abend loben...
Uhu Uhuhu schrieb: > Was ist ein Inertialsystem? > > 1. ein ruhendes, oder in gleichförmiger Bewegung befindliches > Bezugssystem > 2. weder Fliekräfte, noch Corioliskraft sind feststellbar > > Letzteres bedeutet, daß ein Inertialsystem (und mit ihm alle durch > Galilei-Transformation ineinander überführbare Koordinatensysteme, die > es beschreiben) nicht rotieren kann. > > Richtig? So würde ich das in letzter Konsequenz sehen.
So, nachdem ich nochmal über Inertialsysteme nachgedacht habe, sind einige Kurrekturen an dem fällig, was ich oben dazu geschrieben hatte: Die Galilei-Transformation umfaßt alle konstanten Steckungen/Stauchungen, Translationen und Rotationen der Raumzeit. (Rechentechnisch läßt sich das sehr elegant mit auf 5 Dimensionen "aufgebohrten" Raum-Zeit-Vektoren und einer 5x5-Transformationsmatrix erledigen.) Diese Art von Transformation ist auf alle Koordinatensysteme anwendbar und bilder bezüglich der Hintereinanderausführung eine Gruppe. Ein Inertialsystem ist ein spezielles Koordinatensystem: + in ihm wirken weder Flieh-, noch Coriolis- noch Euler-Kräfte Das ist der Fall, wenn das Koordinatensystem ruht, oder sich gleichförmig in der Raumzeit bewegt. Die Inertialsysteme bilden mit der Hintereinaderausführung der Galilei-Transformation die Gruppe der Inertialsysteme. Hat man ein Inertialsystem, hat man (mittels Galilei-Transformation) alle. Darüberhinaus gibt es unendlich viele Gruppen nicht-inertialer Koordinatensysteme - nämlich die, die irgend eine beschleunigte Bewegung in der Raumzeit ausführen. Das Inertialsystem zu finden, dürfte eine meßtechnisch ziemlich anspruchsvolle Aufgabe sein.
@ Uhu, ich hoffe diese Korrekturen hast du nicht an Uwe gerichtet. Der Junge hat das Zeug dazu, dass als Beleg für die einzigartige Richtigkeit seiner alternativen Physik aufzufassen und so die Vier Grundkräfte in einer Urformel zu verschmelzen. Dann wäre ihm der Nobelpreis in Physik nicht mehr zu nehmen. Namaste und ein fröhliches Profetenquälen
Winfried J. schrieb: > ich hoffe diese Korrekturen hast du nicht an Uwe gerichtet. Ich hatte mich schon gewundert, warum er schweigt. Er ist bestimmt mit Ostereierverstecken voll beschäftigt ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Die Inertialsysteme bilden mit der Hintereinaderausführung der > Galilei-Transformation die Gruppe der Inertialsysteme. Das hier kann so nicht stimmen. Deine Transformationen beinhalten auch Rotationen und du hast schon akzeptiert, dass ein rotierendes System kein Inertialsyste, sein kann. > Das Inertialsystem zu finden, dürfte eine meßtechnisch ziemlich > anspruchsvolle Aufgabe sein. Das hat dann Einstein gezeigt, dass es das Inertialsystem nicht gibt. Jeder in einem Inertialsystem kann mit Fug und Recht für sich in Anspruch nehmen, der ruhende Pol zu sein.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Das hat dann Einstein gezeigt, dass es das Inertialsystem nicht gibt. Nur hatten wir uns bisher wohlweislich auf Newton beschränkt.
Was auch für eine Orbit Betrachtung unter Beachtung von Ursache und Wirkung völlig ausreichend ist. Die Relativitätstheorie zu bemühen ist dafür wohl als "Mit Kanonen auf Spatzen schießen" zubtrachten, wenn gleich nicht unmöglich. ;-O Namaste
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Deine Transformationen beinhalten auch Rotationen und du hast schon > akzeptiert, dass ein rotierendes System kein Inertialsyste, sein kann. Eine Rotation um einen konstanten Winkel - das hat nichts mit einer andauernden Rotation zu tun; die ist nämlich eine Funktion der Zeit. Ein gleichförmige Bewegung erhält man durch eine Streckung der Zeitachse. > Jeder in einem Inertialsystem kann mit Fug und Recht für sich in > Anspruch nehmen, der ruhende Pol zu sein. Wenn du ein Inertialsystem hast, hast du alle - sie unterscheiden sich nur um eine Galilei-Transformation.
A. K. schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: > >> Das hat dann Einstein gezeigt, dass es das Inertialsystem nicht gibt. > > Nur hatten wir uns bisher wohlweislich auf Newton beschränkt. ... und das zu Recht. Aber irgendwann taucht naturgemäss die Frage auf, gibt es das eine Inertialsystem, sozusagen die Basis von allem. Und dann landet man unweigerlich irgendwann bei der RT. Aber du hast natürlich Recht, darum soll es hier nicht gehen. Für Orbits ist das irrelevnt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Deine Transformationen beinhalten auch Rotationen und du hast schon >> akzeptiert, dass ein rotierendes System kein Inertialsyste, sein kann. > > Eine Rotation um einen konstanten Winkel - das hat nichts mit einer > andauernden Rotation zu tun; die ist nämlich eine Funktion der Zeit. Wo hatte ich nur meinen Kopf. Mein Fehler - du hast natürlich Recht. Das wäre auch eine schöne Welt, wenn die Verdrehung eines Systems zu einem anderen einen Unterschied machen würde.
Uhu Uhuhu schrieb: > Ein gleichförmige Bewegung erhält man durch eine Streckung der > Zeitachse. Da fällt natürlich das eine, wirklich ruhende Inertialsystem raus, denn die Geschwindikeit Null kannst du strecken, wie du willst, sie bleibt Null. Hier kommt einem aber die Definition des Inertialsystems zu Hilfe: die drei "Scheinkräfte" - ich halte das für einen ziemlich doofen Begriff, denn sie sind vorhanden; der englische Begriff frictional forces ist besser - treten nicht auf. Letztlich heißt das, daß nicht feststellen kann, ob man in einem ruhenden, oder einem gleichförmig bewegten System ist.
Uhu Uhuhu schrieb: > Eine Rotation um einen konstanten Winkel - das hat nichts mit einer > > andauernden Rotation zu tun; die ist nämlich eine Funktion der Zeit. Ihr kommt der Sache näher, müsst aber nicht nur die Zeit, sondern schon die Raumzeit bemühen. Dann erkennt ihr, daß der kreisende Satellit nicht nur die auf ihn wirkende Grav. aufhebt (die Gravitationskraft gibt nur an, in welchem Krümmungswinkel sich die betreffende Masse gerade befindet). Bei einem kreisrunden Orbit steht der Satellit auf einer Höhe innerhalb der von der Erde erzeugten Krümmung der Raumzeit. Er erfährt daher weder die Krümmung, noch Beschleunigung, noch Energiezunahme, noch Bewegung. Daß wir den Sat. dennoch kreisen und in Bewegung sehen, liegt daran, daß wir die Zeit schwer in unsere dreidimensionale Sichtweise der Welt einbinden können. Rechnet man diese jedoch mit ein, steht der Satellit. Das bekannte Gummituchmodell ist halt nur dreidimensional. Es zeigt daher noch nicht, daß der Sat. steht. Lediglich kann man an ihm erkennen, daß auf den Sat. keine Kraft einwirkt. Um zunächst zu erkennen, daß auf den Körper im Orbit tatsächlich keine Kräfte mehr einwirken, hilft die Betrachtung, daß auf jeden Körper real immer nur EINE Kraft einwirken kann. Wenn man von zwei gegensinnig arbeitenden Kräften (egal welcher Art) spricht, ist das tatsächlich nur eine theoretische Betrachtungsweise, weil niemandem klar ist, was eine Kraft eigentlich ist. Beim Beispiel freifallender Fahrstuhl erfährt der Körper die Auswirkungen der gekrümmten Raumzeit voll. Er durchfährt Raum und Zeit, baut (aufgrund seiner Masse) kin. Energie auf. Zumindest ein Mensch innerhalb dieses Fahrstuhls sollte ebensoviel Raum und Zeit zum Abbremsen mitbringen, sonst erfährt er die Auswirkungen der Raumzeit konkreter als gewünscht... Mal sehen, wo diese leicht theoretisch überladene Diskussion noch so hinführt. Schaue nur noch ab und an mal rein, ob schon was Konstruktives dazugekommen ist. Ein Tip: traut euch mal auch gegenüber den anderen Fachleuten, eigene Meinungen, Ansichtsweisen und Vermutungen zu offenbaren. Nicht nur das gerade aufgefrischte theoretische Wissen aus Google und Wiki... Allen einen schönen Ostersonntag!
Uwe S. schrieb: > Um zunächst zu erkennen, daß auf den Körper im Orbit tatsächlich keine > Kräfte mehr einwirken, Leute, er kapierts nicht. Ich denke, das es auch keinen Sinn hat, auf seine Flames weiter einzugehen. Das ein Körper, auf den keine Kräfte wirken, eine gleichförmige, geradlinige Bewegung ausführt, wird ihm vermutlich immer verborgen bleiben. Ich empfehle als Lektüre A.F. Marfeld http://www.amazon.de/Buch-Astronautik-Technik-Dokumentation-Weltraumfahrt/dp/B0029WFL9M/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1333872360&sr=1-2 von 1963. Schöne Erklärungen aller Art zur Mechanik, Mathematik und Physik der Raumfahrt.
naja, Ganz unrecht hat er ev. nicht es gibt da eine These im Zusammenhang mit der Raumkrümmung die einen sich unendlich geradeaus bewegenden Körper im unendlichen an seine Ursprung zurückführt. Dies auf zwei Einzelkörper im nicht unedlichen Raum zu projizieren ist natürlich alles andere als legitim und stellt die Physik derart auf den Kopf, dass sie in ihren Grundfesten bebt. ;-) Nun ich schrob ja Uwe strebt gegen Nobelpreis. ;-) Namaste
Matthias Sch. schrieb: > Uwe S. schrieb: >> Um zunächst zu erkennen, daß auf den Körper im Orbit tatsächlich keine >> Kräfte mehr einwirken, > > Leute, er kapierts nicht. Ich denke, das es auch keinen Sinn hat, auf > seine Flames weiter einzugehen. Das ein Körper, auf den keine Kräfte > wirken, eine gleichförmige, geradlinige Bewegung ausführt, wird ihm > vermutlich immer verborgen bleiben. Vorschlag für Uwe: Lass dich im Raumanzug auf Satellitenhöhe aussetzen. Und zwar so, dass gegenüber dem Grund keine Geschwindigkeit vorhanden ist. Laut Uwe wird sich ja dann die Kreisbahn allein schon wegen der Raumkrümmung einstellen. Fairerweise bekommt Uwe aber mit: 1. einen Fallschirm, falls es doch nur abwärts gehen sollte 2. eine Rückstoßpistole, mit der sich Uwe auf eine zur Höhe passenden Bahngeschwindigkeit beschleunigen kann
Michael K-punkt schrieb: > Vorschlag für Uwe: Lass dich im Raumanzug auf Satellitenhöhe aussetzen. > Und zwar so, dass gegenüber dem Grund keine Geschwindigkeit vorhanden > ist. Auf welcher "Satellitenhöhe" genau? Keine Geschwindigkeit gegenüber Grund heißt nämlich in einer bestimmten Höhe "geostationär". /Hannes
Johannes S. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Vorschlag für Uwe: Lass dich im Raumanzug auf Satellitenhöhe aussetzen. >> Und zwar so, dass gegenüber dem Grund keine Geschwindigkeit vorhanden >> ist. > > Auf welcher "Satellitenhöhe" genau? Keine Geschwindigkeit gegenüber > Grund heißt nämlich in einer bestimmten Höhe "geostationär". > > /Hannes Stimmt. Im Grund genommen kommt jede Höhe in Frage - außer der geostationären Höhe selber. Denn dann können wir uns Fallschirm und Pistole ja sparen.
Uwe S. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Eine Rotation um einen konstanten Winkel - das hat nichts mit einer >> >> andauernden Rotation zu tun; die ist nämlich eine Funktion der Zeit. > > > Ihr kommt der Sache näher, müsst aber nicht nur die Zeit, sondern schon > die Raumzeit bemühen. Hast du überhaupt mitbekommen, worum es ging? > Daß wir den Sat. dennoch kreisen und in Bewegung sehen, liegt daran, daß > wir die Zeit schwer in unsere dreidimensionale Sichtweise der Welt > einbinden können. Rechnet man diese jedoch mit ein, steht der Satellit. Und wie erklärst du dann, daß ein Asteroid, der z.B. mit dem Mond kolidiert, dem einen riesigen Pickel ins Angesicht haut? Wie soll das gehen, wenn doch beide in der Raumzeit stehen?
Winfried J. schrieb: > Dies auf zwei Einzelkörper im > nicht unedlichen Raum zu projizieren ist natürlich alles andere als > legitim und stellt die Physik derart auf den Kopf, dass sie in ihren > Grundfesten bebt. ;-) Die Physik kennt weder Paßkontrollen, noch sonst irgend eine Art von Legitimation ;-)
Michael K-punkt schrieb: > Laut Uwe wird sich ja dann die Kreisbahn allein schon wegen der > > Raumkrümmung einstellen. Na ja, so ähnlich...ein klein wenig Ähnlichkeit hätte es, in einem fensterlosen, fahrenden Zug von vorn nach hinten zu fahren. Dann schauen alle Leute im Zug schnell, was Wiki dazu hergibt, und bestätigen unisono, daß grad jemand unglaublich schnell an ihnen vorbeigefahren ist... Uhu Uhuhu schrieb: > Und wie erklärst du dann, daß ein Asteroid, der z.B. mit dem Mond > > kolidiert, dem einen riesigen Pickel ins Angesicht haut? Wie soll das > > gehen, wenn doch beide in der Raumzeit stehen? Na das ist ja sehr einfach. Betrachte die Masse des Mondes mal als winziges schwarzes Loch, also ""unendlich" dicht und klein. Um diesen Punkt nun zu treffen, müsste der Asteroid (ebenfalls ideal klein, und natürlich auf einer Kreisbahn) unendlich langsam werden, und besitzt damit beim tatsächlichen "Einschlag" keine kin. Energie mehr. Daß bei realen Einschlägen auf dem Mond Energien freigesetzt werden, hängt mit dem Abstand des Einschlagsorts im Vergleich zum realen Schwerpunkt des Mondes zusammen. Stellt man sich zwei Objekte, egal welcher Art auch immer, unendlich klein vor, ergibt sich IMMER eine Kreisbahn, und im unwahrscheinlichen Fall, daß sie jemals "aufeianderstürzen", geschieht dies nach unendlicher Zeit, bei Geschwindigkeit Null. Man könnte auch sagen, zwei sich relativ zueinander bewegte Objekte können sich nicht vereinen, weil sie sich nicht am gleichen Punkt der Raumzeit befinden. Sie können nur zur selben Zeit am falschen Ort, oder am selben Ort zur falschen Zeit sein. Gravitation und auch Fliehkraft sind Anzeichen dafür, daß Massen sich nicht am gleichen Punkt der Raumzeit befinden. Zwischen zwei Massen mit unendlich hoher Dichte bestehen bei unendlich kleinem Abstand auch keine Gravitationskräfte
Uwe S. schrieb: > Zwischen zwei Massen mit > unendlich hoher Dichte bestehen bei unendlich kleinem Abstand auch keine > Gravitationskräfte Der Nobelpreis rückt immer näher. Jetzt sind wir nicht nur jenseits von Newton, sondern verlassen auch Einstein und begeben und in den Bereich der Physik von Singularitäten.
Uwe S. schrieb: > Zwischen zwei Massen mit unendlich hoher Dichte > bestehen bei unendlich kleinem Abstand auch keine Gravitationskräfte Einspruch euer Ehren, wenn ihr schon mit dem Limes handtieret, dann bitte unter Beachtung der richtigen Vorzeichen auch im Exponenten. Die Gravitationskraft würde in diesem Falle nach Newton gegen unendlich streben, was sie auch tatsächlich tut, sonst wäre die Bezeichnung "Schwarzes Loch" ja wohl völlig aus der Luft gegriffen. Einziger Grund für die gedehnte Raumzeit in diesem Zusammenhang ist die ebenfalls gegen unedlich strebende Relativgeschwindigkeit der in Folge der Gravitation, welche auf beide Körper wirkt, exponentiell beschleunigen. Namaste P.S. Sollt ich mich irren könnt ihr euch für den Nobelpreis in Ph nun endlich bewerben.
@A.K. must du immer schneller sein ? ;=)
A. K. schrieb: > Uwe S. schrieb: > >> Zwischen zwei Massen mit >> unendlich hoher Dichte bestehen bei unendlich kleinem Abstand auch keine >> Gravitationskräfte > > Der Nobelpreis rückt immer näher. Jetzt sind wir nicht nur jenseits von > Newton, sondern verlassen auch Einstein und begeben und in den Bereich > der Physik von Singularitäten. Nun ja, wir kommen in die Dimension der Atomkerne, wo tatsächlich die Kernkräfte überwiegen, die allerdings auch eine sehr viel geringere Reichweite haben. Aber das wird uns dann von Uwe S. ("das Runde muss ins Eckige"?) bei der Nobelpreisverleihung erklärt werden.
Uwe S. schrieb: > Na das ist ja sehr einfach. Betrachte die Masse des Mondes mal als > winziges schwarzes Loch, also ""unendlich" dicht und klein. Um diesen > Punkt nun zu treffen, müsste der Asteroid (ebenfalls ideal klein, und > natürlich auf einer Kreisbahn) unendlich langsam werden, und besitzt > damit beim tatsächlichen "Einschlag" keine kin. Energie mehr. Dann ist also der Energieerhaltungssatz auch eine Lüge... > Daß bei > realen Einschlägen auf dem Mond Energien freigesetzt werden, hängt mit > dem Abstand des Einschlagsorts im Vergleich zum realen Schwerpunkt des > Mondes zusammen. Um das zu erklären, muß man wohl die Uwe'sche Buckelfunktion einführen:
1 | Sie sieht aus, wie eine Gaußverteilung und stellt die kinetische Energie |
2 | als Funktion des Abstandes dar. Ist der Abstand 0, dann ist die kinetische |
3 | Energie maximal, wenn wir uns aber den Mond als unendlich kleinen Massepunkt |
4 | unter dem vorstellen, was wir fälschlicherweise als Mondoberfläche sehen, |
5 | dann nimmt E-kin bis zu Kollision wieder ab, um beim eigentlichen Einschlag |
6 | auf 0 geschrumpft zu sein. |
Schade ist nur, daß wir nicht unter die verdammte Mondoberflöche gucken können...
Uwe S. schrieb: > Er erfährt daher weder > die Krümmung, noch Beschleunigung, noch Energiezunahme, noch Bewegung. Er befindet sich auf einer Kreisbahn. Also können wir die x-yEbene eines Koordinatensystems in die Ebene dieser Kreisbahn legen und in der z-Achse spielt sich nichts mehr ab, wir haben also ein x/y/t-Koordinatensystem, in dem die Musik spielt. x und y stehen senkrecht aufeinander, sind also linear unabhängig. Dasselbe gilt für die Zeit in Bezug auf x und y. Welches mathematische Kunststück müssen wir jetzt machen, damit sich der Satellit in der Raumzeit nicht vom Fleck bewegt, während er in der x-y-Ebene eine Kreisbewegung ausführt? Ich bin gespannt... > Daß wir den Sat. dennoch kreisen und in Bewegung sehen, liegt daran, daß > wir die Zeit schwer in unsere dreidimensionale Sichtweise der Welt > einbinden können. Unsere Sicht ist nicht dreidimensional: Die Zeit ist die unabhängige Variable und x, y, z die abhängigen. Daß wir nicht vierdimensional zeichen können, ist zwar lästig, aber wenn wir die Zeichenebene in die Bahnebene des Satelliten legen, dann kann man durchaus seine Bahn als Funktion der Zeit darstellen. Wir leben in der Raumzeit und können uns in Grenzen in den abhängigen Dimensionen bewegen. Nur die unabhängige, die Zeit läuft, ohne daß wir was dran ändern können.
Uwe S. schrieb: > Man könnte auch sagen, zwei sich relativ zueinander bewegte Objekte > können sich nicht vereinen, weil sie sich nicht am gleichen Punkt der > Raumzeit befinden. Sie können nur zur selben Zeit am falschen Ort, oder > am selben Ort zur falschen Zeit sein. Ich hab doch gesagt, das er es nicht kapiert. Ist aber irgendwie merkwürdig, das der Komet Shoemaker-Levy 9 dann doch auf dem Jupiter eingeschlagen ist. Die Krater auf dem Mond, dem Mars und auf der Erde könntest du ja der Schöpfungsgeschichte zuschreiben (passt ja zu Ostern) aber SL9 wurde direkt beobachtet vom Hubble Teleskop, der Galileo Sonde und sogar von Voyager 2.
Eure Ausdauer ist bewundernswert! ;-)
Simon K. schrieb: > Eure Ausdauer ist bewundernswert! ;-) Danke. Vielleicht ist Uwe Seeler auch ein Troll. Andererseits: Solche Diskussionen gibt es im Physikunterricht in der Schule auch regelmäßig - und das ist ja auch gut so.
Michael K-punkt schrieb: > Simon K. schrieb: >> Eure Ausdauer ist bewundernswert! ;-) > > Danke. Vielleicht ist Uwe Seeler auch ein Troll. > > Andererseits: Solche Diskussionen gibt es im Physikunterricht in der > Schule auch regelmäßig - und das ist ja auch gut so. Ja gut, aber die Tatsache, dass er scheinbar immer noch nicht kapiert hat, dass eine kreisförmige Bewegung eine beschleunigte Bewegung ist.. Die armen Lehrer ;-)
Simon K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Simon K. schrieb: >>> Eure Ausdauer ist bewundernswert! ;-) >> >> Danke. Vielleicht ist Uwe Seeler auch ein Troll. >> >> Andererseits: Solche Diskussionen gibt es im Physikunterricht in der >> Schule auch regelmäßig - und das ist ja auch gut so. > > Ja gut, aber die Tatsache, dass er scheinbar immer noch nicht kapiert > hat, dass eine kreisförmige Bewegung eine beschleunigte Bewegung ist.. > Die armen Lehrer ;-) Kommt auch im Physikstudium selber vor, bei der Betreuung von Medizinstudenten: Durchgeführt wurde ein Versuch, bei dem man die Durchflussmenge pro Zeiteinheit durch Röhren mit verschieden Durchmesser gemessen hat und interpretieren soll. Die Verständnisfrage habe ich heruntergebrochen zu: Wo fließt denn nun mehr durch? Bei dem großen Durchmesser oder bei dem kleinen Durchmesser? Darauf der Student (auf schwäbisch): Pu, keine Ahnung, ich steht grad voll auf dem Schlauch...
Uwe S. schrieb:
> [...sensationelle neue physikalische Erkentnisse...]
Uwe S. ist also der einzige Mensch auf der ganzen Welt, der die Physik
richtig verstanden hat. Das hat ganz gewiss ungeahnte Konsequenzen:
Allen Physikern weltweit werden sofort die Diplome entzogen. Eventuelle
Doktortitel werden aberkannt. Alle Physikprofessoren weltweit müssen
sofort alle Lehrveranstaltungen einstellen. Schließlich verbreiten sie
allesamt Unsinn. Schulen und Universitäten dürfen nur noch Uwes
Erkenntnisse verbreiten...
Mal im Ernst Uwe: Glaubst du wirklich daran, das du im Recht bist, auch
wenn sämtliche Physiker auf der ganzen Welt anderer Meinung sind? Wenn
ja muss dein Ego wirklich gewaltige Ausmaße haben...
Manfred Freise schrieb: > Mal im Ernst Uwe: Glaubst du wirklich daran, das du im Recht bist, auch > wenn sämtliche Physiker auf der ganzen Welt anderer Meinung sind? Wenn > ja muss dein Ego wirklich gewaltige Ausmaße haben... Ja, Uwes Erkenntnisse werfen uns alle aus der Bahn. Und zwar völlig ohne Kraft! Ist aber vielleicht nicht schlimm, da sich eh alles kraft- und saftlos im Kreise dreht.
Manfred Freise schrieb: > Uwe S. ist also der einzige Mensch auf der ganzen Welt, der die Physik > richtig verstanden hat. Sowas kam im Lauf der Menschheitsgeschichte schon mehrfach vor. > Das hat ganz gewiss ungeahnte Konsequenzen: > Allen Physikern weltweit werden sofort die Diplome entzogen. Eventuelle > Doktortitel werden aberkannt. Alle Physikprofessoren weltweit müssen > sofort alle Lehrveranstaltungen einstellen. Schließlich verbreiten sie > allesamt Unsinn. Schulen und Universitäten dürfen nur noch Uwes > Erkenntnisse verbreiten... Was für ein Unsinn. Wer mußte wegen Einstein seine Titel abgeben, wer wegen Newton und Galilei, wer wegen Kopernikus? Im Gegenteil waren es öfters die Pioniere, die zu leiden hatten, wie z.B. Giordano Bruno. Der treu ergebene Mitläufer hat immer ziemlich gefahrlos gelebt. > Mal im Ernst Uwe: Glaubst du wirklich daran, das du im Recht bist, auch > wenn sämtliche Physiker auf der ganzen Welt anderer Meinung sind? Wenn > ja muss dein Ego wirklich gewaltige Ausmaße haben... Heilige Einfalt, welch ein Dokument der Überforderung...
Uhu Uhuhu schrieb: > Im Gegenteil waren es öfters die Pioniere, die zu leiden hatten, wie > z.B. Giordano Bruno. Der treu ergebene Mitläufer hat immer ziemlich > gefahrlos gelebt. Stimmt. Das hat es gegeben. Aber auf jeden der zu Unrecht verlacht wurde, gab es Zehntausende, die man völlig zu Recht nicht ernst genommen hat und von denen nie wieder jemand etwas gehört hat. Gegen den Strom zu schwimmen bedeutet nicht automatisch, das man Recht hat. Oder wie es Carl Sagen sagte: The fact that some geniuses were laughed at does not imply that all who are laughed at are geniuses. They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright brothers. But they also laughed at Bozo the Clown. (Wobei ich in einem Punkt nicht mit ihm übereinstimme: Columbus. Columbus hatte Glück, dass seine falsche Rechnerei für ihn und seine Crew nicht schlimm ausging. Mit Genie hat das wenig zu tun) > Was für ein Unsinn. Wer mußte wegen Einstein seine Titel abgeben, > wer wegen Newton und Galilei, wer wegen Kopernikus? Galiliei und Kopernikus lassen wir mal aussen vor. Das war eine andere Zeit in der noch nicht wissenschaftlich so gearbeitet wurde wie heute. Einstein können wir insofern ausklammern als seine Neuerungen die Klassische Mechanik nur erweiterten. Was bleibt ist ein völliges Umkrempeln dessen, was man heute als die klassische Mechanik bzw. vorrelativistische Physik nennen könnte. Und wenn das geschehen würde, würde tatsächlich kein Stein auf dem anderen bleiben. Die Grundfesten der Mechanik sind abgesichert und wohl verstanden. Dieses Wissen ist heutzutage abgesichert und wird sich auch in den nächsten hundert Jahren nicht mehr ändern. Auch wenn die Naturwissenschaftler heutzutage nicht alles wissen, bedeutet das nicht, dass sie gar nichts wissen.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Gegen den Strom zu schwimmen bedeutet nicht automatisch, das man Recht hat. Und wer behauptet, es wäre anders? > Was bleibt ist ein völliges > Umkrempeln dessen, was man heute als die klassische Mechanik bzw. > vorrelativistische Physik nennen könnte. Und wenn das geschehen würde, > würde tatsächlich kein Stein auf dem anderen bleiben. Ich glaube nicht, daß sich Steine von sowas beeindrucken lassen, von der Natur ganz zu schweigen - die ist souveräner, als der Staat Israel und belegt keine Dichter mit Einreiseverbot ;-) Manfred Freises hilflose Erwiderung auf Uwe halte ich für einigermaßen symptomatisch für viele Beiträge zum Thema - bei ihm kam es nur in schöner Naivität raus: man "weiß", daß Uwe falsch liegt, kann es aber weder genau begründen, noch hat man die Sache selbst so genau verstanden, daß man den springenden Punkt auch nur näherungsweise ausmachen kann und flüchtet sich dann in Vokabeln, wie "legitim", man "darf nicht" und im Extrem eben auch Konstrukte der Bauart "10.000.000.000 x können sich nicht irren, y ist eine Delikatesse". Man versucht die eigene Hilflosigkeit mit (Salvatore) Dali'schen Krücken irgendwie abzustützen und heischt um Zustimmung der Leidensgenossen, um dem Störenfried (Uwe, oder wer auch immer) keine Möglichkeit zu geben, das eigene Weltbild(chen) zum Einsturz zu bringen. Nur: Die Wahrheit läßt sich nicht durch Mehrheitsentscheid herausfinden und wer das bei einem Thema, wie diesem versucht, verläßt - wie Uwe - den Boden der Physik. Also Leutchen, seid mal nicht so humorlos. Uwe wird nichts zum einstürzen bringen, aber wir alle haben die Gelegenheit, Widersprüche in seiner Sicht der Dinge herauszuarbeiten und sie zu präsentieren. Dann ist Uwe am Zug. Zwei Versuche in die Richtung habe ich oben gemacht und ich muß sagen, das es mir einigen Spaß macht, mir die Konsequenzen von Uwes Postulaten vorzustellen. Das ist sozusagen Ostereiersuchen 2.0
Uhu Uhuhu schrieb: > Also Leutchen, seid mal nicht so humorlos. Hab ich doch versucht. Nur hast du es offenbar nicht bemerkt ;) Uhu Uhuhu schrieb: > Manfred Freises hilflose Erwiderung auf Uwe Das liegt einfach daran, das irgendwann der Punkt kommt an dem es einfach sinnlos ist weiter zu machen. Mit Uwe ist es leider wie mit allen Fanatikern: Du kannst ihnen noch so viele Beweise vorlegen, sie nehmen sie entweder gar nicht zur Kenntniss oder interpretieren sie in ihrem Sinne um. Die mathematischen Beweise sind geführt worden, Yalu hat sich sogar noch die Mühe gemacht das ganze grafisch aufzubereiten aber Uwe hat alles nur als Beweise für seine Theorie angesehen. Er hat nicht einmal in Erwägung gezogen, dass seine Sichtweise vielleicht doch nicht die richtige ist. Und dann kommt halt irgendwann der Punkt, an dem man den berühmten Satz sagt: "Du hast recht und ich hab meine Ruhe". Das habe ich in meinem Beitrag versucht homorvoll auszudrücken. Offenbar leider ohne Erfolg. :)
Manfred Freise schrieb: > Du kannst ihnen noch so viele Beweise vorlegen, sie > nehmen sie entweder gar nicht zur Kenntniss oder interpretieren sie in > ihrem Sinne um. Hast du das? Oder hast du es nur nicht geschafft, dein Wissen so klar rüber zu bringen, daß er sich in offensichtlichen Unsinn flüchten muß? Mein Vorschlag: Widersprüche suchen und Szenarien konstruieren, die sie offensichtlich werden lassen. Und je größer der Unsinn, der als Gegenargument postuliert wird, um so besser war man ;-) (Das mit der abnehmenden kinetischen Energie und der Gravitation, die in unmittelbarer Nähe des unendlich kleinen schwarzen Lochs verschwindet, war doch schon mal ganz gut.) Die Königsdisziplin ist, ihn in Widersprüche zu seinen eigenen Postulaten zu verwickeln. Ich finde, man sollte das ganz locker sehen und nicht selbst fanatisch werden. Immerhin besteht ja eine kleine Möglichkeit, daß man selbst nicht ganz richtig liegt ;-)
Die beiden unendlich kleinen, sehr nahen und unendlich dichten Objekte sollen auch umeinander kreisen (es ist nebenbei bemerkt gar nichts Anderes möglich). Und ihr wisst ja inzwischen, daß sie während dieses "Orbits" keine Grav. mehr erfahren.....oder in eurer neu erkannten, aber noch beschränkten Sichtweise betrachtet: Grav.+Fliehkraft=0 Diese Objekte kreisen mit unglaublich hoher Drehzahl, jedoch bei fast keiner Bahngeschwindigkeit mehr. Die entstehende Fliehkraft (sofern man Flieh- und Gravitationskräfte zulässt) erlaubt dennoch die Kreisbahn. Aus eurer Sichtweise von noch vor einer Woche (Grav.+Geschwindigkeit=Kreisbahn (ohne Fliehkraft) habt ihr es nicht mal verstanden, eure Haut zu retten. Dabei wäre es die Gelegenheit gewesen, weil die Fliehkraft real tatsächlich nicht vorhanden ist. Aber aus dieser Betrachtungsweise heraus halt auch nicht die Gravitation... Werde nur noch auf sinnvolle Vetos reagieren, die diskutabel sind, und ein gewisses Grundniveau einhalten. Diese ganzen kindischen Vergleiche schreibt ihr nur untereinander, ich überfliege sie nur, aber messe euch daran. Schade, daß es bisher keine physikalisch Interessierten hier gibt.
Uwe S. schrieb: > noch beschränkten Sichtweise betrachtet: Grav.+Fliehkraft=0 Nein, die Zentripetalkraft IST gleich der Gravitationskraft. > Diese ganzen kindischen Vergleiche > schreibt ihr nur untereinander, ich überfliege sie nur, aber messe euch > daran. > Schade, daß es bisher keine physikalisch Interessierten hier gibt. Wenn du schon zugibst, für von uns vorgebrachte Beispiele, Sinnbilder, Parabeln und Modelle überhaupt nicht aufgeschlossen zu sein, dann können wir uns das Gehirnschmalz ja wirklich sparen. Schade, dass du bisher physikalisch gar nicht interessiert bist.
Uwe, hier hatte ich dir eine Aufgabe gestellt: Beitrag "Re: Astronomie: wer erfand diese blöde Erklärung des fallenden Steins?" Ich erwarte eine Lösung.
Uwe S. schrieb: > Werde nur noch auf sinnvolle Vetos reagieren, die diskutabel sind, und > ein gewisses Grundniveau einhalten. Mit anderen Worten: Alles, was nicht deiner Meinung folgt, wird ignoriert. Nennst du das wissenschaftliche Arbeitsweise? Jeder vernünftige Wissenschaftler der eine Theorie aufgestellt hat wartet darauf das sie entweder bestätigt oder widerlegt wird. Für dich gibt es jedoch nur "bestätigt mich oder haltet das Maul". In diesem Thread bist du schon -zigmal widerlegt worden. Um nur zwei Beispiele herauszugreifen: Beitrag "Re: Astronomie: wer erfand diese blöde Erklärung des fallenden Steins?" Beitrag "Re: Astronomie: wer erfand diese blöde Erklärung des fallenden Steins?" Was erwartest du denn noch? Mehr als beweisen kann man es dir doch nicht.
Manfred Freise schrieb: > Mit anderen Worten: Alles, was nicht deiner Meinung folgt, wird > ignoriert. Das ist zugegebenermaßen eine etwas eigenwillige Lösungsmethode für derlei Probleme, aber sie ist wenigstens symmetrisch anwendbar ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Manfred Freises hilflose Erwiderung auf Uwe halte ich für einigermaßen > symptomatisch für viele Beiträge zum Thema - bei ihm kam es nur in > schöner Naivität raus: man "weiß", daß Uwe falsch liegt, kann es aber > weder genau begründen, noch hat man die Sache selbst so genau > verstanden, daß man den springenden Punkt auch nur näherungsweise > ausmachen kann und flüchtet sich dann in Vokabeln, wie "legitim", man > "darf nicht" und im Extrem eben auch Konstrukte der Bauart > "10.000.000.000 x können sich nicht irren, y ist eine Delikatesse". So, bin auch wieder mal da. :-) Konnte leider nicht alle Beiträge im Detail durchlesen, habe sie nur überflogen, aber da ich in diesem Thread auch oft oben aufgeführte Worte verwendete, möchte ich doch dazu was sagen (ohne zu wissen, ob Du mich damit auch ansprichst :-) 1) Dochdoch, ich denke schon, dass ich es verstanden habe. 2) Aus 1) FOLGT meine Wortwahl "legitim", "man darf nicht...". Begründung: Wenn ich sage "man darf nicht...", meine ich nicht, dass dann die Physiker-Polizei kommt und sagt: Laut Kapitel 4.3 in Band 12 des Heiligen Buches Physik darfst Du nicht..." Sondern es geht hier um Dialektik. Nicht mal so sehr um Physik. Und die Dialektik (NUR die Dialektik) sagt uns: Du DARFST NICHT (resp. es ist ILLEGITIM), a aus b zu begründen, und dann b aus a zu beweisen, und das als Beweis sowohl von a als auch b zu verkaufen. Und das tut Uwe unentwegt. Und lustig ist, dass jetzt, wo ein bisschen weiter diskutiert wird: Wie erkennt man denn ein Inertialsystem? Ja, und wenn wir eben ein Bezugssystem wählen, das KEIN Inertialsystem ist, wie müssten wir DANN vorgehen? Und wir wählten ein solches System, nämlich das, welches sich mit dem Satelliten mitkreiste. ... Ups, ich verlor mich im Satz... Also: Lustig finde ich, dass jetzt, wo wir, nein, eigentlich Ihr, ich war ja zwischenzeitlich abwesend, ein bisschen interessantere Fragen stellt, Uwe jetzt mit immernoch derselben sehr beschränkten Dialektik in die Diskussion reinplatzt und meint, erkennen zu können, dass er eben doch recht hatte. :-) Also, ich stehe dazu: Das, was Uwe dauernd tut, DARF man nicht. Man wird nicht erschossen, man kommt nicht ins Gefängnis, man bekommt keine Busse aufgebrummt. Aber es widerspricht jeglicher Logik. Physik hin- oder her. Dann noch wegen diesem Limes einer Masse, die punktförmig wird: Das ändert an dem ganzen gerade mal ÜBERHAUPT nichts. Wir können sowohl die Erde also auch den Satelliten als punktförmige Massen anschauen, das funktioniert genau so. Und wenn dann die Distanz zwischen den Massepunkten gegen Null strebt, ändert sich überhaupt nichts. Ausser natürlich, wir nehmen jetzt noch Kernkräfte hinzu. Aber das macht in unserer Fragestellung mit dem Satelliten doch nun wirklich keinen Sinn. Warum, möge jetzt jemand fragen: Da kommen wir wieder zur Dialektik. Ich lasse das mal so stehen. Gruäss Simon
Uwe S. schrieb: > Die beiden unendlich kleinen, sehr nahen und unendlich dichten Objekte > sollen auch umeinander kreisen (es ist nebenbei bemerkt gar nichts > Anderes möglich). 1. Wer sich in 'unendlich klein', 'sehr nahe' und 'unendlich dicht' flüchten muss, bewegt sich entweder im Grenzbereich der klassischen Physik oder muss zu Extremen greifen, weil es im 'normalen Alltag' nicht stimmt. Physiker werden normalerweise misstrauisch, wenn ein Faktor sehr klein oder sehr gross werden muss, damit das Ergebnis stimmt. 2. Ähh? Wie jetzt: Die Objekte sollen sich umkreisen? Ich denke, da sind nach deiner Theorie gar keine Kräfte am Wirken? Wieso sollten sie sich dann umkreisen? Und warum werden in entfernten Sonnensystemen Planeten entdeckt, indem man den taumelnden Stern beobachtet? Da sollten doch nach dir keine Kräfte sein, wieso taumelt denn dann der Stern? Nur mal nebenbei, welches Atommodell akzeptierst du denn so, Uwe ?
Matthias Sch. schrieb: > 1. Wer sich in 'unendlich klein', 'sehr nahe' und 'unendlich dicht' > flüchten muss, bewegt sich entweder im Grenzbereich der klassischen > Physik oder muss zu Extremen greifen, Nicht nur die klassische, auch die relativistische Physik ist dort am Ende, und die dafür relevante Physik könnte noch ein den einen oder anderen Nobelpreisträger verkraften.
... der sollte dann aber in der Lage sein, mit Matritzen wie Exponenten genauso zu rechnen wie mit Thermen in (Un-)Gleichungen umzugehen. Und nicht das Gegenteil anerkannter Gesetze posulieren, um damit unhaltbare Theorien aufzustellen, ich kann mir nicht helfen es riecht mehr als deutlich nach Trollen. Da behauptet er nur mehr auf wissenschaftlich Fundiertes anworten zu wollen, um dann das Gegenteil zu tun, diese unbeachtet zu lassen um wieder anzufangen rumzusülzen und dabei selbst die Mathematik der Art falsch anzuwenden, dass das Gegenteil allen Sinnvollen herrauskommt. Das klingt nach Hochleistungstroll FB Ph. Wenn ihr mich fragt, hat Uwe euch/uns mit viel Schalk am Nasenring durch die Manege gezogen und so seine einsame Ostern gerettet. Morgen wird das ganze Institut in schallendes Gelächter verfallen,ob der Nerds hier ;-) Namaste
Regeln der Religion: Du sollst nicht... Regeln der Physik: Du KANNST nicht... So einfach ist das.
Können kann man vieles, ob es nützlich ist ist fraglich. Namaste
Uwe, jetzt Hosen runter du hast den 1.April verpennt und Keiner hats gemerkt. Mir fällt da die Feuerzangenbowle ein Namaste
Michael K-punkt schrieb: > Regeln der Religion: Du sollst nicht... > Regeln der Physik: Du KANNST nicht... Regeln des kritischen Denkens: Du KANNST unter folgenden Bedingungen... > So einfach ist das.
Eigentlich habe ich mich aus diesem Thread zurückgezogen. Der Grund: @Uwe S. (alle anderen diesen Absatz bitte überspringen): Ich habe aufgegeben, weil ich, so schwer es mir fällt, deine Theorie als die einzig wahre akzeptieren musste. Meine Bücher über Physik und Astro- nomie, für die ich in meiner Jugend eine Menge Taschengeld investiert habe, haben jetzt leider nur noch Belustigungswert. Hätte ich doch nur schon früher von dir gehört ... @alle anderen (Uwe, hier bitte aufhören zu lesen): Mit jemandem, der allen Einwänden gegen seine Theorie dadurch begegnet, dass er einfach die physikalischen Grundlagen, auf denen die Gegenargu- mente beruhen, als falsch deklariert, ist keine wissenschaftliche Dis- kussion zu führen. Ganz abgesehen davon glaube ich, dass es Uwe weniger um Diskussion als vielmehr um Provokation geht. Von einem typischen Troll unterscheidet er sich aber zugegebenermaßen dadurch, dass er offsichtlich auch recht viel eigene Zeit in seine Beiträge gesteckt hat. Für den Fall, dass es Uwe aber tatsächlich geschafft haben sollte, mit seinen ellenlangen Beiträgen jemanden zu verunsichern, habe ich hier einen sehr guten Artikel vom Leiter der Sternwarte Recklinghausen, Dr. Steinrücken. Ohne den Mann näher zu kennen, gehe ich davon aus, dass wir es bei ihm mit einem Fachmann zu tun haben, der sich nicht nur hobby- mäßig mit dem Thema beschäftigt: http://www.sternwarte-recklinghausen.de/files/keplerellipsen.pdf Er bezeichnet darin den Irrtum, dem Uwe zum Opfer gefallen ist, als "Vermutlich […] eines der hartnäckigsten Misskonzepte in der Physik- und Astronomiedidaktik" Im Stil dieses Artikels (für interessierte Laien verständlich und trotzdem präzise) gibt es vom Autor noch mehr zu lesen: http://www.sternwarte-recklinghausen.de/unterricht.html Da sehe ich gerade auf Seite 3 des Artikels, dass ich die Bildchen in meinem obigen Beitrag Beitrag "Re: Astronomie: wer erfand diese blöde Erklärung des fallenden Steins?" umsonst angefertigt habe, da das ein gewisser Herr Newton schon vor ein paar hundert Jahren viel schöner gemacht hat. Man sollte halt immer erst die Suchfunktion benutzen ;-)
Simon Huwyler schrieb: > Und wir wählten ein solches System, nämlich das, welches sich mit dem > Satelliten mitkreiste. Kann das ein Inertialsystem sein? Wenn es mit dem Satelliten mit kreist, dann wird es auch beschleunigt und kann deswegen kein Inertialsystem sein. Aber das war genau der Kasus Knaktus, der mich nachforschen ließ, was genau ein Inertialsystem ist.
So dann ist der "Idiot" ja dingfest gemacht es war Newton himsef der diese verwerfliche Erklärung aus der Frage des Operators generierte. Na das hat ja gedauert Namaste
Winfried J. schrieb: > So dann ist der "Idiot" ja dingfest gemacht es war Newton himsef der > diese verwerfliche Erklärung aus der Frage des Operators generierte. > > Na das hat ja gedauert Nö, das hatte ich schon in Beitrag 6 gepostet, in Beitrag 8 dann das Original Bildchen von Newton. Beitrag "Re: Astronomie: wer erfand diese blöde Erklärung des fallenden Steins?"
Matthias Sch. schrieb: > Nö, das hatte ich schon in Beitrag 6 gepostet, in Beitrag 8 dann das > Original Bildchen von Newton. Ah, das hatte ich ganz übersehen, bzw. gar nicht angeklickt. Hätte ich's gesehen, hätte ich wahrscheinlich schon viel früher Uwes Lernresistenz erkannt und wäre entsprechend eher aus dem Thread ausgestiegen. Das Problem ist, dass Uwe auch den großen Newton für einen Scharlatan zu halten scheint. Somit kann ihm von Physikern und Astronomen — egal wie gut ihr Ruf ist — definitiv nicht mehr geholfen werden, da müssen schon Angehörige anderer Berufsgruppen her ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Simon Huwyler schrieb: >> Und wir wählten ein solches System, nämlich das, welches sich mit dem >> Satelliten mitkreiste. > > Kann das ein Inertialsystem sein? Wenn schon zitieren, dann bitte vollständig: ;-) Simon Huwyler schrieb: > Ja, und > wenn wir eben ein Bezugssystem wählen, das KEIN Inertialsystem ist, wie > müssten wir DANN vorgehen? Und wir wählten ein solches System, nämlich > das, welches sich mit dem Satelliten mitkreiste. Uhu Uhuhu schrieb: > Aber das war genau der Kasus Knaktus, der mich nachforschen ließ, was > genau ein Inertialsystem ist. Und ich schrieb schon vor diesen Nachforschungen, dass eben in einem solchen System (welches eben KEIN Intertialsystem ist) wohl eine Fliehkraft existiert, dafür aber eben keine Kreisbewegung mehr. Und dass eben die Fliehkraft in diesem Nicht-Inertialsystem in der Kreisbewegung bezogen auf ein Inertialsystem begründet ist. Voilà. :-) Alles ging wunderbar auf und für fast alle war es klar.
>definitiv nicht mehr geholfen werden, da müssen schon Angehörige anderer >Berufsgruppen her ;-) AstroLOGIE ?
Matthias Lipinsky schrieb: >>definitiv nicht mehr geholfen werden, da müssen schon Angehörige anderer >>Berufsgruppen her ;-) > > AstroLOGIE ? Zum Beispiel. Allerdings wird er die Astrologen mit Fragen und Theorien zur Pendelschwingung löchern. Oder die Zentrifugalkraft wird einfach in "Aszendent Stier" unbenannt.
Was denn, aber auch gar nichts mehr los hier? Was mach ich denn jetzt? ;o)
Fra Nk schrieb: > Was mach ich denn jetzt? ;o) An die Physiker und Physik-interessierten: Beteiligt Euch doch ersatzweise an meinem Thread: Beitrag "Eine modifizierte Version der Viele-Welten-Hypothese"
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Aber auf jeden der zu Unrecht verlacht wurde, gab es Zehntausende, die > man völlig zu Recht nicht ernst genommen hat und von denen nie wieder > jemand etwas gehört hat. Es gibt 3 Klassen von Genies: - Jene einfachen, die man bereits zu Lebzeiten erkennt. - Jene grossen, die man erst nach ihrem Tod erkennt. - Und jene gewaltigen, die man nie erkennt. Wieviel Erkenntnis geht uns darob verloren!
Josef G. schrieb: > An die Physiker und Physik-interessierten: > Beteiligt Euch doch ersatzweise an meinem Thread: > Beitrag "Eine modifizierte Version der Viele-Welten-Hypothese" Falsch adressiert. Du sprichst dort eher die Philosophen an. Nur habe die (heute) oft genug keine Ahnung von Physik, die lernen lieber Altgriechisch.
A. K. schrieb: > Josef G. schrieb: > >> An die Physiker und Physik-interessierten: >> Beteiligt Euch doch ersatzweise an meinem Thread: >> Beitrag "Eine modifizierte Version der Viele-Welten-Hypothese" > > Falsch adressiert. Du sprichst dort eher die Philosophen an. Nur habe > die (heute) oft genug keine Ahnung von Physik, die lernen lieber > Altgriechisch. Warum sollte das eine das andere ausschließen? Wer sich z. B. mit Astronomie oder Elementarteilchenphysik beschäftigt, kommt schnell an die Grenzen zur Philosophie.
Michael K-punkt schrieb: > Warum sollte das eine das andere ausschließen? Wer sich z. B. mit > Astronomie oder Elementarteilchenphysik beschäftigt, kommt schnell an > die Grenzen zur Philosophie. So herum geht das schon. Aber was macht der studierte Philosoph, der aus der umgekehrten Richtung kommend zwar Aristoteles im Original lesen kann, aber irgendwann einsieht, dass er ohne Quantenmechanik nicht weiter kommt.
Michael K-punkt schrieb: > Wer sich z. B. mit > Astronomie oder Elementarteilchenphysik beschäftigt, kommt schnell an > die Grenzen zur Philosophie. Wobei die Viele-Welten-Hypothese selbst die Philosophie noch in Richtung Mystik überschreitet...
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Warum sollte das eine das andere ausschließen? Wer sich z. B. mit >> Astronomie oder Elementarteilchenphysik beschäftigt, kommt schnell an >> die Grenzen zur Philosophie. > > So herum geht das schon. Aber was macht der studierte Philosoph, der aus > der umgekehrten Richtung kommend zwar Aristoteles im Original lesen > kann, aber irgendwann einsieht, dass er ohne Quantenmechanik nicht > weiter kommt. Das frage ich mich auch. Andererseits ist ein Bekannter, der Philosophie studiert hat, nun irgendein Regionalchef einer sehr gut bezahlenden Unternehmensberatung. Der Typ kriegt sicher 3 mal mehr aufs Bankkonto als ich. Wir haben hier in München eine Philosophische Hochschule, Träger ist der Jesuitenorden. Der Rektor jedoch ist wohl Volkswirt... Aber richtig ist: die Quantenmechanik, so man sie überhaupt verstehen kann, arbeitet sich ja unter den Schädel, in dem man viele Aufgaben und Modelle rechnet und so ein "Feingefühl" entwickelt. So etwas geht natürlich dem Philosophen gänzlich an.
Philosophen erinnern mich an die 'alten Griechen', die nur durch nachdenken die Natur ergründen wollten. Nun, die 'alten Griechen' sind damit auf die Schnauze gefallen. Was sollte uns das wohl zur Relevanz von Philosophie in den Naturwissenschaften sagen?
Dass dieses Vorgehen eine prima Idee ist, wenn man die permanente Unklarheit über schwer- bis unverständliche Vorgänge endlich durch virtuelle Erkenntnis befriedigen will. Es bringt einem zwar der Realität nicht näher und erklärt nichts wirklich, aber man ist beruhigt und fühlt nun seinen seltsamen Drang, diesen Weg möglichst vielen anderen Leuten beizubringen.
Gegenüber der in den Himmel phantasierten Überfamilie ist es aber durchaus ein Fortschritt, wenn auch manchmal die Grenzen fließend werden. Immerhin ist der areligiöse Philosoph nicht von vorne hereien Erkenntnissen verschlossen, die nicht in die himmlische Spießerstube passen.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Philosophen erinnern mich an die 'alten Griechen', die nur durch > nachdenken die Natur ergründen wollten. > Nun, die 'alten Griechen' sind damit auf die Schnauze gefallen. Was > sollte uns das wohl zur Relevanz von Philosophie in den > Naturwissenschaften sagen? Nun ja, die "alten Griechen" waren damals ne Weltmacht. Mit den damaligen Maßstäben gemessen. Auf die Schnauze gefallen sind sie deshalb (genauso wie die "alten Römer") weil sie sich zu lange auf ihren Lorbeeren ausgeruht haben. In eine ähnliche Schiene können alle florierenden Systeme geraten. Schaun wir uns die Amis an. Die sind mal zum Mond geflogen und haben lange Zeit in vielen Bereichen die Schnauze vorn gehabt. Da geht es seit 10, 20 Jahren auch nur noch bergab.
Michael K-punkt schrieb: > Nun ja, die "alten Griechen" waren damals ne Weltmacht. Mit den > damaligen Maßstäben gemessen. Abgesehen von Alexander ist das stark übertrieben. Dazu müsste man nämlich eine Macht sein, aber... > Auf die Schnauze gefallen sind sie deshalb (genauso wie die "alten > Römer") weil sie sich zu lange auf ihren Lorbeeren ausgeruht haben. ...sie hatten sich die meiste Zeit untereinander geprügelt, bis die Römer kamen. Es kam nicht sonderlich oft vor, dass sie sich zur Lösung gravierender Probleme einig waren. Eine Tradition, die sie bis heute bewahrt haben.
A. K. schrieb: > Es kam > nicht sonderlich oft vor, dass sie sich zur Lösung gravierender Probleme > einig waren. Eine Tradition, die sie bis heute fortgesetzt hat. Du sprichst etwas an, was in den modernen Gesellschaften unseres Zuschnitts fehlt: eine Motivation, bestimmte Probleme mal wirklich zu lösen. Es fehlt der Gemeinschaftssinn, dass wir auf der Welt zusammenarbeiten sollten und müssen, damit es ingesamt weitergeht. Es fehlen die Visionen, wie unsere Gesellschaft eigentlich aussehen soll. Was sind die Werte? Wie gehen wir miteinander um? Da reihen wir uns doch in die griechische und römische Dekadenz nahtlos ein.
Michael K-punkt schrieb: > Es fehlen die Visionen Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen, hat mal ein führender Sozialdemokrat gesagt...
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Es fehlen die Visionen > > Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen, hat mal ein führender > Sozialdemokrat gesagt... Auch wenn Angela M. nicht mein Fall ist: "führender Sozialdemokrat" ist für mich ein Oxymoron. Und war es nicht Einstein, der sagte, Phantasie sei wichtiger als Wissen? Den würde ich zumindest als "führenden Wissenschaftler" bezeichnen.
Michael K-punkt schrieb: > "führender Sozialdemokrat" ist für mich ein Oxymoron. Der Spruch ist schon etwas älter.
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> "führender Sozialdemokrat" ist für mich ein Oxymoron. > > Der Spruch ist schon etwas älter. Ja, von Schmidt. Der war vielleicht einer der wenigen führenden. Mir fielen da gerade Münte, Gabriel & Konsorten ein. Aber das ist natürlich auch Geschmacksache.
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