Announcement: there is an English version of this forum on Hallo zusammen, Ich will einen 24Bit AD-Wandler bauen der mit 4-Kanälen bei ca. 1-10kHz betrieben werden soll.Eingangsspannung +-5V oder +-10V, simultanes Sampling. Wichtig ist mir eine niedrige untere Grenzfrequenz des Analogeingangs von ca 0.1-0.2 Hz. Jetzt habe ich die folgenden Fragen: Reicht es einfach eine Applikationsschaltung von z.B. Analog Devices als Vorlage zu nehmen, oder muss man doch noch viiiel mehr Aufwand treiben ? Und angenommen die Schaltung steht, Wie qualifiziere ich denn die ? Also wie messe ich die Qualität ? ein Scope reicht da ja sicher nicht , was ist mit kalibrierten Spannungsquellen ? Es wäre schön wenn jemand seine Erfahrungen kundtun könnte..
Ich kann Dir darauf keine Antwort geben, aber mal ich wollte mal nachfragen. Brauchst Du wirklich diese 24-Bit Auflösung? Selbst eine 16-Bit Auflösung ist mal eben hinzubekommen.
Wolfram L. schrieb: > oder muss man doch noch viiiel mehr Aufwand treiben ? Hängt davon ab was du eigentlich erreichen willst. Aus den widersprüchlichen Angaben 1kHz - 10kHz oder 0.1Hz erschließt sich nicht was Du eigentlich vorhast. Wieviele rauschfreie Bits. Welche Genauigkeit. +/-5V aus einer unipolaren Brückenschaltung oder Massebezogen. Geforderte Linearität Alterungsstabilität Wolfram L. schrieb: > was ist mit kalibrierten > Spannungsquellen ? Ja gibt es. z.B. Fluke 5700A oder 5720A. Gruß Anja
Die Schaltung an sich dürfte hier wohl das wesentlich kleinere Problem sein. Wesentlich fieser wird da das Layout werden. Bei 24 Bit und einem Bereich von +- 10V (also eine Spanne von 20V) entspricht ein Digit dann ca. 1,2µV, bei +- 5V sind es dann nur noch ca. 600nV. Grüße, Chris
Ja, weil der Dynamikbereich so gross sein muss. 16 und 18bit ADC Schaltungen hab ich schon ganz gut geschaft, aber 24bit ist ja mal nicht ganz trivial..
Anja schrieb: > Wolfram L. schrieb: >> oder muss man doch noch viiiel mehr Aufwand treiben ? > > Hängt davon ab was du eigentlich erreichen willst. > Aus den widersprüchlichen Angaben 1kHz - 10kHz oder 0.1Hz erschließt > sich nicht was Du eigentlich vorhast. Nun ich brauche eine analoge Bandbreite die bei fast DC also ca.0.1Hz anfängt und bei etwa 5kHz aufhört. Die Samplerate soll zwischen ca. 1kHz bis 10kHz liegen. Ich muss halt laaaangsame Vorgänge mit hoher zeitlicher Auflösung erfassen und auch mit FFT auswerten, gleichzeitig muss ich schnelle Vorgänge mit hoher Dynamik erfassen. Tja, wie genau muss das sein ... Wenn ich das so genau wüsste. Das Rauschen darf halt nicht so groß werden, dass meine Signale in der nachfolgenden FFT berechnung verschwinden. Die Linearität ist nicht ganz so wichtig, da die Signale eher klein oder groß sein können aber eher selten den gesamten Bereich vollständig ausnutzen, aber man weiß halt vorher nicht wo es liegen wird. Altersstabilität, ist allerdings wichtig da lange gemessen wird ..Monate,Jahre Ich war jetzt schon bei den üblichenVerdächtigen Analog Devices und Texas, die auch gute Chips haben die in Frage kommen, aber meist nur +-3V . Alias Filter gibt's bei 24bit auch irgendwie NICHT integriert, sondern man muss die wohl immer noch extern hinzufügen, wie auch die Instrumentenverstärker.. Und das ist halt mein Zaudern, wie schwierig wird das mit soviel zusätzlichem Schaltungsaufwand !bei 24bit!.. Genauigkeit der Clock spielt bei 24bit sicher auch eine nicht unwichtige Rolle..
Wenn du nicht mal weißt wie schwierig das ist, kannst dir das gleich aus dem Kopf schlagen behaupt ich mal ... Woher weißt du denn, das deine 18 bit Schaltungen genau funktionieren? U(lsb) = 10V / 2^18 = 38µV. Wie hast du da die Funktion geprüft? Genauigkeit ist nicht gleich Auflösung. ( !!!! ) Ich kann mir sowieso nicht vorstellen, sowas vernünftig nicht integriert aufzubauen. Schon nen fertigen 24 bit Umsetzetzer einbauen würd ich als nicht trivial bezeichnen. MfG Jürgen
wenn du einmal große und dann kleine Signale hast: geringere ADC Auflösung, aber Vorverstärker umschalten?
Wolfram L. schrieb: > Tja, wie genau muss das sein ... Wenn ich das so genau wüsste. > Das Rauschen darf halt nicht so groß werden, dass meine Signale in der > nachfolgenden FFT berechnung verschwinden. Rauschen != Genauigkeit > Die Linearität ist nicht ganz so wichtig, da die Signale eher klein oder > groß sein können aber eher selten den gesamten Bereich vollständig > ausnutzen, aber man weiß halt vorher nicht wo es liegen wird. > Altersstabilität, ist allerdings wichtig da lange gemessen wird > ..Monate,Jahre Wenn die wirklichen Anforderungen an die Genauigkeit bekannt wären... Ansonsten: Für 24-Bit ADCs gibt es keine passende Spannungsreferenz 5V / 2^24 ~300 nV, die beste Referenz, Linears LTZ1000, driftet mit +-2uV/sqrt(1 kHr), die selektierten LTZ1000 z.B. im Fluke 7001 mit +-18 uV/Jahr (allerdings z.T. vorhersagbar). Bei Referenzwiderständen wird es nicht viel besser: http://www.ttiinc.com/docs/IO/21438/vpg-white-paper-precision-resistors.pdf > Ich war jetzt schon bei den üblichenVerdächtigen Analog Devices und > Texas, die auch gute Chips haben die in Frage kommen, aber meist nur > +-3V . Alias Filter gibt's bei 24bit auch irgendwie NICHT integriert, > sondern man muss die wohl immer noch extern hinzufügen, wie auch die > Instrumentenverstärker.. Mit direkt passenden Eingängen nicht, aber fast Cirrus CS5560, Analogs AD7765/AD7766/AD7767, AD1555 oder z.B. TIs ADS1256 Die Anti-Alias-Filter können sich, je nach Anwendung, dann durchaus auf "einfache" RCs beschränken. Wenn 16-Bit reichen würden, gäbe es passendere ADCs, ebenso wenn die Abtastrate niedriger wäre: u.a. AD7732/34, ADS7825, MAX1300, MAX1301 Allerdings: +-5 V und +-10 V klingen nach irgendeinem industriellen Messumformer bzw. der oben erwähnten Messbrücke. Falls ersteres, dann ist es sinnlos dahinter mit einem 24-Bit ADC und hoch stabiler Referenz etc. zu arbeiten. Bei einer ratiometrischen Brückenschaltung spielt die Spannungsreferenz (fast) keine Rolle.
@Juergen >Woher weißt du denn, das deine 18 bit Schaltungen genau funktionieren? Das kann ich mit Labormitteln (Kalibrierte Geräte mit passender Auflösung) grad noch durchmessen. Aber einen 50k Kalibrator hab ich halt nicht zur Verfügung. >Schon nen fertigen 24 bit Umsetzetzer einbauen würd ich als nicht >trivial bezeichnen. JA das war der Grund meines Postings ;-) @acrcnet Den AD7765 hatte ich auch ins Auge gefasst, zumal es dort auch Refernzdesigns gibt.
Wolfram L. schrieb: > Hallo zusammen, > Ich will einen 24Bit AD-Wandler bauen der mit 4-Kanälen bei ca. 1-10kHz > betrieben werden soll.Eingangsspannung +-5V oder +-10V, simultanes > Sampling. > Es wäre schön wenn jemand seine Erfahrungen kundtun könnte.. Mach es einfach, rechne aber mit einer langen Lehrzeit. Such Dir dazu auch möglichst viel Literatur zusammen, LT hat viele gute ANs dazu, Microchip, AD und möglichst alles lesen. Es kommt sowiesi anders als geplant und die Erfahrungen kannst Du nur auf Deiner Platine machen. hab mich hier mit einem 22bitter (MCP3550) herumgeschlagen. Sehr interesant. Sensor-GND auf einer durchgehenden Massefläche um 1cm verschoben - schon wackeln 4 bits am Ende anders als vorher. ....da mußt Du alleine durch.... Und vor allem - Datenblatt lesen, nachrechnen nicht vergessen, Thermospannungen berücksichtigen, Flexing berücksichtigen, Temperaturgradienten berücksichtigen.... Hilfreich ist sicher ein gutes DVM (HP-irgendwas?) und eine Auswertesoftware Deinerseits, die Dir erlaubt mit Korrekturwerten zu arbeiten.... Grüße MiWi
Hallo, wenn Du dich für den TI ADS1256 entscheiden solltest, kann ich Dir auch einige Tipps geben. Habe das Teil in einem fast fertigem Projekt am PIC18 am laufen. Gruß Dirk
>Hallo zusammen, >Ich will einen 24Bit AD-Wandler bauen der mit 4-Kanälen bei ca. 1-10kHz >betrieben werden soll.Eingangsspannung +-5V oder +-10V, simultanes >Sampling. >Wichtig ist mir eine niedrige untere Grenzfrequenz des Analogeingangs >von ca 0.1-0.2 Hz. ... lol, ich hab das so verstanden, als dass du den ADC selber bauen willst ...
Was ? Einen 24bit ADC selbst bauen, mit 10Sample ? Aeh ja. Viel Glueck. Da wird's dann mit vielleicht 12 bit Schluss sein...
Hallo, ob 24bit notwendig sind lasse ich unkommentiert, der TE wird sich die Frage schon selbst gestellt haben, hoffe ich. Ob die hohe Dynamik tatsächlich notwendig ist wurde jedoch noch nicht beantwortet. Vielleicht nimmt der TE hierzu nochmal Stellung, denn falls nicht notwendig würde sich die Fragestellung wesentlich vereinfachen. Ein umschaltbarer Eingangsverstärker wurde ja schon genannt. Dennoch würde ich die eigentlich Fragestellung ich in zwei Bereiche aufteilen: Teil 1: DC-Genauigkeit Teil 2: Frequenzgenauigkeit Zu Teil 1: Es ist ja nicht so, dass es nicht auch DC-Standards gibt: Beitrag "DC-Standards und Spannungsreferenzen" Ungeachtet der Frage ob das dort gezeigte Gerät nicht mal dringend eine technische Überprüfung und Kalibrierung notwendig hätte, so ist die kleinste einstellbare Spannung 100nV. Will sagen, die 1.2µVdc für einen Eingangsbereich von ±10V ließen sich damit abbilden, jedoch keine bitweise Veränderung der Eingangsspannung, auch klar. Und solche Geräte gibt es auch heute noch. Vielleicht schaust du bei den im oben genannten Thread aufgeführten Herstellern mal vorbei? Burster Präszisionsmesstechnik gibt es auch heute noch. Anja hatte jedoch in gleichem Thread noch diesen Link gepostet: http://www.edn.com/design/other/4326640/DC-accurate-32-bit-DAC-achieves-32-bit-resolution (siehe dazu auch: Beitrag "Re: DC-Standards und Spannungsreferenzen" ) Zu Teil 2: Den Frequenzgang könnte man dagegen mit einem FFT-Analysator beurteilen. Solche Geräte gibt es ebenfalls am Markt. Spektrumanalysatoren scheiden zumeist aufgrund ihrer unteren Grenzfrequenz, die in aller Regel bei 3-9kHz liegt, aus. Vielleicht ist es ja nicht einmal notwendig sich entsprechende Messtechnik anzuschaffen, stattdessen aber irgendwo auszuleihen? Die Alternative ist, mit dem aufgebauten Gerät in ein Kalibrierlabor zu gehen, das kostet aber auch entsprechendes Geld. Nach wie vor ist das 3458A mit 8,5 Stellen eines der Topmodelle am Markt. Mit weniger kann man sich hier fast nicht zufrieden geben. Die Alternative ist, noch einmal über die Anforderungen nachzudenken und zu überlegen, ob man die Kriterien richtig bewertet hat. Unter Umständen ist der Dynamikbereich gar nicht notwendig und die Aufgabenstellung vereinfacht sich dadurch um ein Vielfaches. Nicht so genau wie möglich, sondern so genau wie nötig! branadic
branadic schrieb: > der TE wird sich die > Frage schon selbst gestellt haben, hoffe ich. Ach mein Lieber, die Hoffnung stirbt zuletzt - sagt man wohl. Ich kenne jedenfalls keinen 24 Bit Wandler, der auch wirklich 24 signifikante Bits bei Abtastraten von 10 kHz liefert. Dieses Detail ist ne ganz delikate Sache. Aber ich geb hier mal ne Art Faustformel eines Bekannten aus der Funkamateur-Szene zum Besten: - ein Widerstand rauscht mit -174 dBm/Hz - bei einer Abtastrate von 10 kHz wäre das ein Rauschen von -134 dBm. - ein 24 Bit Wandler hat nen Wertevorrat von 16 Millionen, also stramm abgerundet mehr als 1 : 10.000.000 und das sind pro Stelle 20 dB, also 7 Stellen macht 140 dB. Jetzt stellen wir uns mal die Frage, wo sich am Eingang des ADC 0 dBm befinden, also welche Eingangsspannung repräsentiert 0 dBm und wo landen wir da eigentlich... Kurzum, die letzten Bits landen im physikalisch bedingten Rauschen, das wir nur weg bekoimmen, wenn wir das Ganze in flüssiges Helium tunken. W.S.
J. K. schrieb: > lol, ich hab das so verstanden, als dass du den ADC selber bauen willst Sorry - das war vielleicht blöd ausgedrückt, natürlich will ich nicht den ADC selbst bauen sondern nur;-) die passende Schaltung dazu um diese dann an einem FPGA zu betreiben... wer würde schon einen 24bit ADC selbst entwickeln wollen ;-)))
Kannst du deine Rechnung nochmal, dann mathematisch exakt, darstellen? Du beziehst dich auf dBm mit welchem Widerstand? Du unterscheidest noise bandwidth von signal bandwidth? usw.
branadic schrieb: > Zu Teil 1: > Es ist ja nicht so, dass es nicht auch DC-Standards gibt: > > Beitrag "DC-Standards und Spannungsreferenzen" > > Ungeachtet der Frage ob das dort gezeigte Gerät nicht mal dringend eine > technische Überprüfung und Kalibrierung notwendig hätte, so ist die > kleinste einstellbare Spannung 100nV. Will sagen, die 1.2µVdc für einen > Eingangsbereich von ±10V ließen sich damit abbilden, jedoch keine > bitweise Veränderung der Eingangsspannung, auch klar. > Und solche Geräte gibt es auch heute noch. Vielleicht schaust du bei den > im oben genannten Thread aufgeführten Herstellern mal vorbei? Burster > Präszisionsmesstechnik gibt es auch heute noch. Mal zum Vergleich: Burster 4462 30 V Bereich, Fehler 0.003% +200 uV bis +-4.5 V, darüber 0.003% +1.1 mV, 8 ppm/K+10 uV/K (0.003% von 10 V + 1.1 mV sind 1.4 mV) 10 V * 8 ppm/K * 5 °C = 410 uV insg. 1.8 mV 300 mV Bereich, Fehler 0.003%+-3 uV bis +-45 mV, darüber 0.003% + 11 uV, 8 ppm/K+0.35 uV/K (0.003% von 300 mV + 11 uV sind 20 uV...) 300 mV * 8 ppm/K * 5 °C = 12 uV insg. 32 uV Langzeitdrift dazu: Laut DB < 20 ppm/Jahr + 2 uV bis 10 uV... Mal 10 ppm/Jahr angenommen: 100 uV + 10 uV (bei 10 V) und 3 uV + 2 uV (bei 300 mV) Insg. ~ 1.9 mV bei 10V und 37 uV bei 300 mV (irgendwo wird im Datenblatt von 95% Vertrauensniveau gesprochen) Angaben zum Rauschen fehlen Kurz gesagt: Einstellen kann man das zwar, sinnvoll ist es nicht. Fluke 5570A absolute Unsicherheit (innerhalb eines Jahres, Temperatur im Bereich +- 5 °C der Kalibriertemperatur, Vertrauensintervall 99%): 300 mV: 2.6 uV 10 V: 43 uV Rauschen: Bei 300 mV Ausgangsspannung im Bereich 0.1 Hz - 10 Hz 445 nV > Anja hatte jedoch in gleichem Thread noch diesen Link gepostet: > > http://www.edn.com/design/other/4326640/DC-accurate-32-bit-DAC-achieves-32-bit-resolution In dem Thread auf der Seite steht eigentlich schon genug zur "Genauigkeit" dieses DACs...
Hallo Zusammen, erst mal vielen dank für die vielen Hinweise. Ich versuch mal nach einander auf die Fragen und Annahmen einzugehen. 1. Muss es wirklich 24 Bit sein ? Nun, das habe ich auch schon mehrfach nachgefragt, aber leider kenne ich den genauen Sensor (noch) nicht (ich nehme bisher an Piezoaufnehmer). Man muss das noch im Detail mal durchrechnen was wirklich notwendig ist. Der Anwender ist noch in der Entscheidungsphase... Ich habe auch vorgeschlagen 2 Bereiche mit 16Bit und passendem Instrumentenverstärker zu verwenden, die sich überlappen. Aber dummerweise hören sich 24bit halt besser an als 16bit (wohlgemerkt dies ist NICHT meine Meinung). Nur bevor ich die 24bit "wegdiskutiere" will ich herausfinden was das denn überhaupt bedeuten würde. 2. Kalibrator Agilent 3458A - das Gerät kannte ich noch nicht, scheint mir mit 7k€ eigentlich erschwinglich und eventuell ausreichend. Guter Hinweis. 3.W.S. Thema Rauschen: Die Faustformel hat mir gefallen und bringts wirklich auf den Punkt. Und ja klar jeder 24bit ADC liefert auch echte 24 bit - wieso denn nicht ;-) 4. MiWi "schon wackeln 4 bits am Ende anders als vorher..." Tja das genau ist meine Sorge, dass man hier 10 Schaltungs- und Layoutversuche macht, bevor man überhaupt erst zu einem interpretierbaren Ergebnis kommt (egal ob es gut oder schlecht ist) Thermospannungen - guter Hinweis. 5. branadic Der Tipp mit dem FFT Analyser fand ich auch gut. Spektrumanalyser hab ich, aber die untere Grenzfrequenz ist leider genau da wo Du geschrieben hast. Da kann ich aber eventuell mit der FFT-Funktion im Scope drangehen. 6. Dirk Zum ADS1256: Ja an Tipps wäre ich sehr interessiert. Davon würde ich dann 4 getrennte ADCs verwenden, aber eben nur jeweils einen Kanal pro Chip nutzen.(vielleicht kannst Du mir eine E-Mail senden) 7. Auch vielen Dank an Anja und arcnet: Die Tipps zu den Kalibratoren waren sehr hilfreich. Man kann wirklich nicht an alles denken. Und mir ist jetzt auch klar geworden, dass man das ganze quasi nur im Klimaschrank oder klimatisiertem Labor vernünftig entwickeln kann, alleine wegen der Reproduzierbarkeit. Ich melde mich wieder wenn ich den genauen Sensor kenne... und wirklich 24bit nötig sind.
Bezweifel ich bei Piezo. Das wird vermutlich ordentlich Klirrfaktor haben. Also PGA und 16Bit. Gibts sicherlich auch als eine Einheit und bei 16Bit hast du ne riesen Auswahl. Bei 24Bit Sigma-Delta Wandlern sind die letzten 4 Bits typischerweise durch das Aliasing des Oversamplings belegt. --- Mich würde trotzdem die genaue mathematische Behandlung der Auflösungsgrenze von ADCs hier im Thread persönlich weiterbringen/interessieren. Wo ist da die Schallgrenze? Wir hatten diese Frage vor kurzer Zeit schonmal ohne Ergebnis. Alles was man machen kann ist, die neuesten Wandler am Markt in eine Grafik zu packen. Irgendwo las ich mal einen Kommentar, das man es schlicht an der Verlustleistung ablesen kann.
Wenn man nur 10kHz braucht, könnte man einen guten Audiowandler benutzen, dem man eine neue untere Grenzfrequenz verpasst. Die Wandler arbeiten heute mit 256fachem oversampling auf 96kHz / 128x 192kHz. Wenn man die AA-Filterfrequenz belässt, kann man später noh digital filtern und sich die entsprechenden Bits holen. Mit 10kHz GF könnte man bei 192kHZ auf 24kHz digital gehen und hätte bei rund 30kHz die einsetzende Filterflanke, die ab 60kHz alles killt. Im Durchlassbereich käme man auf 8 Samples je Analogsample und damit auf wieder bis zu 3 Bit bessere Auflösung.
Eher 2Bit und das auch nur unter einer Menge Randbedingungen.
Habe schon mit etlichen 24biter rumgemacht. Schaltungen waren alle aus Datenblätter, keine eigene Entwicklung. 19-20bit ist das Maximum was du unter realen Bedinungen rausholen wirst, und das nur bei tiefster Abtastrate im Hz Bereich. Das reicht für die meisten Sensorenanwendungen bei weitem aus.
Michael schrieb: > könnte man einen guten Audiowandler Audio-Wandler haben eine Genauigkeit in der Regel von ca 3-6% Michael schrieb: > bis zu 3 Bit bessere Auflösung Für 3 Bit bessere Auflösung braucht man 64-faches Oversampling. Abdul K. schrieb: > Wo ist da die Schallgrenze? Wir hatten > diese Frage vor kurzer Zeit schonmal ohne Ergebnis. Schau mal ins Handbuch des HP3458A da gibt es eine Grafik Rauschen über Abtastrate. Es muß ja schließlich einen Grund geben warum es nach über 20 Jahren noch kein schnelleres Multimeter mit mehr als 8,5 Stellen gibt. Außerdem kannst Du dich bei rauscharmen A/D-Wandlern wie dem AD7190 orientieren. Gruß Anja
Meinst du das? http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/03458-90014.pdf Seite 360 vielleicht? Viel steht da aber nicht.
@ Rolf Riller (ultra-low) >Habe schon mit etlichen 24biter rumgemacht. Schaltungen waren alle aus >Datenblätter, keine eigene Entwicklung. 19-20bit ist das Maximum was du >unter realen Bedinungen rausholen wirst, und das nur bei tiefster >Abtastrate im Hz Bereich. Das reicht für die meisten Sensorenanwendungen >bei weitem aus. <I like> Realist! </I like> Die wenigsten Leute arbeiten im CERN!
AD auf jeden Fall und Agilent mehr oder weniger auch, bedienen den 'Massenmarkt'. Also muß physikalisch/technologisch doch noch einiges mehr gehen. Ich meine, auf einem IC ein kompletter Wandler, der ist ja sowas von verseucht durch die diversen Hinlänglichkeiten eines ICs. Wer jemals bei der Fehlersuche vom Scope im Zeitbereich in die Welt der hochauflösenden FFT umstieg, hat schlicht ein Aha-Erlebnis. Man findet bei genügender Auflösung bzw. Meßzeit schlicht jeden Störer im Design. Wirklich jeden!! Daher ist ein hochauflösender Wandler einfach immer gut. Da brauchts kein CERN. Aus meiner Praxis finde ich 80dB für die meisten Aufgaben ausreichend. Für hochwertige Funkempfänger sinds 100dB. Alles drüber würde ich der Kategorie Fehlersuche und esoterische Anwendungen (hier bitte CERN rein) zuordnen.
Abdul K. schrieb: > Seite 360 vielleicht? Viel steht da aber nicht. Anja meint wohl eher die Grafik auf Seite 361. Mal eine ganz simple Frage in den Raum geworfen, warum kauft der TE sich nicht einfach ein EvalBoard wie das des ADS1256 und macht damit erste Gehversuche und versucht zunächst die Datenblattangaben erst einmal nachzustellen? Teilweise sind die Datenblattangaben hochauflösender Wandler auch schon recht optimistisch. Übrigens, wer Cern in den Bereich der Esotherik ansiedelt Abdul hat die Vorgehensweise der dortigen wissenschaftlichen Mitarbeiter nicht verstanden. :) Das hat keineswegs etwas mit Esotherik zu tun, sondern mit dem was du selbst geschrieben hast: Abdul K. schrieb: > Man findet > bei genügender Auflösung bzw. Meßzeit schlicht jeden Störer im Design. Gleiches gilt auch dort. Viele wiederholende Messungen und entsprechend viele Messdaten ermöglichen es die Zerfallsprodukte mit einer hinreichend großen Genauigkeit und statistischer Sicherheit (hier 5*Sigma) zu bestimmen. Will sagen, wenn ich die Übertragungsfunktion kenne (die ist von den Mathematikern in Form eines Models vorgegeben vorgegeben) und hinreichend viele Messwerte habe, dann kann ich irgendwann auf das Eingangssignal (das mysteriöse Boson) zurückrechnen. branadic
Naja, ich bin etwas abgeklärt. Mein letztes Projekt war eine Wirkleistungsmessung an 230Vac. Das war schon ziemlich spannend, den richtigen Wandler mit den optimalen Voreinstellungen zu finden. Und am Ende soll es preiswert sein. In der Praxis hat man ja diverse Störeinflüsse. Bei diesem Beispiel ist es z.B. der Phasenwinkel, der unglaublich genau stimmen muß, wenn man eine Dynamik von 1000:1 oder mehr haben will. Überall Nichtlinearitäten usw. Es ist jetzt ein PGA, Analogmultiplizierer, integrierender ADC, Software-Filter. Mit Esoterik ist hier einfach gemeint, daß nur sehr wenig Leute an Dingen wie denen des CERN arbeiten. Die gehen im Rauschen unter ;-)
Anja schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Wo ist da die Schallgrenze? Wir hatten >> diese Frage vor kurzer Zeit schonmal ohne Ergebnis. > Schau mal ins Handbuch des HP3458A da gibt es eine Grafik Rauschen über > Abtastrate. Es muß ja schließlich einen Grund geben warum es nach über > 20 Jahren noch kein schnelleres Multimeter mit mehr als 8,5 Stellen > gibt. Schnell ist relativ, bei 8.5 Stellen ist das auch nicht mehr schnell ;-) http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5965-4971E.pdf bzw. http://www.hpl.hp.com/hpjournal/pdfs/IssuePDFs/1989-04.pdf Hatte das afair irgendwann schon einmal gepostet: http://microk-isotech.blogspot.de/2009/02/microk-100.html > Außerdem kannst Du dich bei rauscharmen A/D-Wandlern wie dem AD7190 > orientieren. oder dem CS5534 > Gruß Anja Und zu den Grenzen: PRI5610 von Prema, ADC180 (Thaler, jetzt elbertresearch.com), ansonsten die o.a. festverbauten Wandler mit 28-Bit. Limitierend sind, wie oben schon erwähnt, auch bei den frei erhältlichen, die Referenzen (wenn es um Genauigkeit geht). Die rauschfreien Auflösungen aus den Datenblättern sind größtenteils erreichbar. Problematisch ist u.U. die geringe(re) Linearität.
Rolf Riller schrieb: > 19-20bit ist das Maximum was du > > unter realen Bedinungen rausholen wirst, Mit entsprechender Kalibierung, Rauschmessung an ABzug desselben sind ohne Weiteres 10Db - 20Db unter dem Niveau möglich, unter dem man messen kann. Bei TDC und REM wird das so gemacht
Ich habe mal mit einem AD7730 für Brückenmessungen gearbeitet. Der hat 24 Bit. Allerdings konnte man die letzten 4 Bit vergessen, weil es dort schon sehr rauschte. Der IC hat eingebaute Filterfunktionen. Benutzt man diese, geht die Datenrate auf unter 100 Hz zurück. Benutzt man diese nicht, bekommt man schneller die Daten, allerdings mit noch mehr rauschen. Also viel Spass mit 24 Bit bei 10 KHz.
Abdul K. schrieb: > Seite 360 vielleicht? Viel steht da aber nicht. nein ich meinte das Diagramm auf Seite 10 im Datenblatt: http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5965-4971E.pdf Außerdem, ich kenne keine Referenzspannungsquelle die bei Raumtemperatur besser als ca 0.16 ppm (peak/peak) = 22,x Bit oder als Effektivwert dann ca 25 Bit ist. Gruß Anja
Sieht eigentlich aus wie ein adev-Diagramm. Klar, man kann beliebig lange Meßzeiten nehmen, aber irgendwann ist die Zeitstabilität limitierend. Naja, mich interessiert es nur. Für Messungen außer der Frequenz, habe ich noch nie mehr als 3 Stellen gebraucht - absolut. Bei Frequenzen scheint es kein Limit zu geben. Mehr ist immer besser.
>Audio-Wandler haben eine Genauigkeit in der Regel von ca 3-6%
Das ist richtig, aber die Stabilität der internen Ref. Spannung und der
Drift ist i. A. sehr gut (<10ppm). D.h. wenn man das Ding kalibriert,
ist es durchaus brauchbar (und kostenschonend).
Grüsse
Wolfram L. schrieb: > Ich muss halt > laaaangsame Vorgänge mit hoher zeitlicher Auflösung erfassen und auch > mit FFT auswerten, gleichzeitig muss ich schnelle Vorgänge mit hoher > Dynamik erfassen. Statt mich mit 24 Bit rumzuärgern, würde ich da doch das Signal splitten, für die FFT mit 16 bit schnell samplen und die Dynamik mit einem zweiten ADC machen, eventuell einen Logarithmierer davor.
Gebhard Raich schrieb: > Audio-Wandler haben eine Genauigkeit in der Regel von ca 3-6% Sagt wer? > Das ist richtig, Sagt wer? Worauf sollen sich die 6% beziehen? Linearität? Meine Apogee hat 130dB THDN, 126dB SNR und ein Grundrauschen, dass selbst bei einer Verstärkung von Faktor 20dB nicht an das meiner Neumann-KM-Mikrofone heranreicht. Audiowandler sind das GEnaueste, was Du zu einem vernüftigen Preis kaufen kannst. Dabei sind natürlich keine AC97-Soundkarten gemeint! Die raushen mit 50dB Abstand!
Wir sind hier ne Entwickler-Ecke. Also kommt nun die Frage nach dem eingebauten ADC bei deiner Karte?
Tom schrieb: > Audiowandler sind das GEnaueste, was Du zu einem vernüftigen Preis > kaufen kannst. Dabei sind natürlich keine AC97-Soundkarten gemeint! Es geht um Genauigkeit Beispiele: http://www.ti.com/lit/ds/symlink/pcm4222.pdf (Audio ADC) Common mode rejection 100 dB Offset error +-3 mV Offset drift +-3.5 uV/°C INL nicht spezifiziert Gain error nicht spezifiziert Gain drift nicht spezifiziert http://www.ti.com/lit/ds/sbas288j/sbas288j.pdf (ADS1256) Common mode rejection 110 dB Offset error (nach interner Kalibrierung in der Größenordnung des Rauschens): << 1uV Offset drift +-100 nV/°C INL 3 ppm Gain error +-50 ppm Gain drift +-0.8 ppm http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ads1281.pdf Common mode rejection 120 dB Offset error (nach Kalibrierung ): 1uV Offset drift +-60 nV/°C INL 0.6 ppm Gain error +-2 ppm Gain drift +-0.4 ppm/°C usw.
Was soll das heißen? Alles der gleiche Chip, nur unterschiedlich genau getestet und entsprechend vermarktet? Nehmen wir mal den midspeed-Bereich 200KHz: Die Wandler von AKM sollen das allerbeste momentan kaufbare sein. Kennt jemand was besseres?
Tom schrieb: > Audiowandler sind das GEnaueste Quark. Für Messtechnik absolut unzureichend. Das Ohr hört keine Gleichspannung. Ist daher für Audiowandler absolut unwichtig. Für die Messtechnik aber wichtig. - siehe Beitrag von Arc Net: Offset-Error/-Drift - ist beim Audiowandler Faktor 3000 schlechter Auch ist ein absolut genauer Pegel für das Ohr nicht wichtig. Für die Messtechnik aber schon. - siehe Beitrag von Arc Net: Gain-Error/-Drift Audiowandler wurden für Audio entwickelt und sind dafür auch sehr gut. Aber nicht für Messtechnik zu gebrauchen. Die in den Audiowandlern mittlerweile eingebauten Digitalfilter sind ebenfalls für Audio entwickelt und rechnen Gleichspannung z.B. weg. Gruß Jobst
So einfach ist die Sache nicht. Hier Messungen mit einer EMU0202: Beitrag "Re: Curve Fitter für komplexe Werte" Das ist definitiv Meßtechnik!!
Abdul K. schrieb: > Hier Messungen mit einer EMU0202: Da haben die darin verbauten Wandler (AK5385) ja schon bis zu 0,5dB Unterschied zwischen beiden Kanälen - das sind 5,9% Genauigkeit untereinander! Absolut ist erst gar nicht angegeben ... Für Audio sind die sehr gut ... Abdul K. schrieb: > Das ist definitiv Meßtechnik!! Das ist definitiv Spielzeug! Auch wenn es für Deine Aufgaben ausreicht. Gruß Jobst
Bei dir scheint nur absolute Genauigkeit interessant zu sein. Womit beschäftigst du dich? Hast du den ganzen Thread wenigstens grob überflogen? Die Messung benötigt keinerlei absolute Werte, um das Ersatzschaltbild der Antenne zu bestimmen. Offensichtlich nicht, denn sonst wüßtest du, daß eh nur ein Kanal der EMU0202 verwendet wird. Noch nicht einmal ein Ausgang.
Abdul K. schrieb: > Bei dir scheint nur absolute Genauigkeit interessant zu sein. Nein. In der Messtechnik ist das so. Alles andere ist nicht messen. > Womit beschäftigst du dich? Wozu ist das wichtig? > Hast du den ganzen Thread wenigstens grob überflogen? Ja. > Die Messung benötigt keinerlei absolute Werte, um das > Ersatzschaltbild der Antenne zu bestimmen. Stimmt. Du kannst auch mit einer Schnur mit Knoten drin eine Strecke bestimmen und feststellen, ob sie länger oder kürzer ist. Hat aber auch nichts mit Messtechnik zu tun. Auch, wenn Du damit alle Deine Ziele erreichst. Wenn ein 24-Bit-Wandler mit einer Genauigkeit von 5% daher kommt, kann man ihn für Messaufgaben vergessen. Das kann ein 6-Bit-Wandler genau so gut. Messen bedeutet, eindeutige Zahlenwerte zu bekommen. Wenn ich irgendwo eine Spannungsmessung mit 20,001V +/-5% notiere, ist das lächerlich. Gruß Jobst
Abdul K. schrieb: > Was soll das heißen? Alles der gleiche Chip, nur unterschiedlich genau > getestet und entsprechend vermarktet? Nein, das nicht, nur das es für unterschiedliche Anwendungen unterschiedliche ADCs gibt. Der PCM4222 gehört mit zu den besten Audio ADCs, der ADS1256 liefert bspw. bei Verstärkung 1 23 rauschfreie Bits, der anscheinend im EMU0202 verbaute AK5385B hat ein S/(N+D) oder SINAD von 103 dB. Nach ENOB = (SINAD - 1.76) / 6.02 sind das ~16.8 rauschfreie Bits. Soll das auf 23 Bits gebracht, würden von den 48 KHz nur noch ~11.72 Hz übrigbleiben 1) und da die o.a. Parameter nirgends http://www.asahi-kasei.co.jp/akm/en/product/ak5385b/ak5385b_f00e.pdf spezifiziert sind, wäre der Wandler für viele Anwendungen immer noch unbrauchbar. 1) 6 Bit fehlen d.h. man müsste 2^(2*6) = 4096-fach überabtasten
Ja Arc Net, das macht Sinn. Ich benutze die EMU0202 ja weil sie billig ist und direkt in die Windows-Treiberarchitektur einklingt. Damit kann ich dann SpectrumLab benutzen, oder andere Software. Ich habe nicht gesagt, daß sie aus Gold besteht. Vielleicht kam das falsch rüber. Was aber Jobst mit Messen meint, hm. Ich brauche meist nur Linearität und Störabstand. Da schafft eine EMU0202, die ja nicht nur aus dem ADC besteht, knapp 20Bit. Die 'Messung' liefert, um bei obigen Curve Fitter-Thread zu bleiben, dann eben absolute Werte für R, L und C mit einer bestimmten Fehlerbetrachtung. Warum ist das kein Messen? >> Bei dir scheint nur absolute Genauigkeit interessant zu sein. > Nein. In der Messtechnik ist das so. Alles andere ist nicht messen. Wie nennst du dann das was ich machte? >> Womit beschäftigst du dich? > Wozu ist das wichtig? Na damit man weiß was deine Ansprüche sind. Es ist sinnlos zu diskutieren, wenn man nicht ein Mindestmaß an Gemeinsamkeiten hat.
Puh, jetzt geht wieder die elende Diskussion um die EMU0202 los und jeder der nicht laut "juhu" um diese USB-Soundkarte schreit ist ein Landesverräter. Hatten wir nicht schon mehr als hinreichend von der Diskussion um die EMU0202 in anderen Threads? Für ca. 168,-€ gibt es das EvalBoard zum ADS1256 inkl. Motherboard, mit TI DSP an Board und Software in LabView-Umgebung, einfach anstecken und loslegen, das Frontend lässt sich nach Belieben gestalten. Bei einem Preis von ~99,-€ für die Soundkarte stellt sich mir die Frage gar nicht in was man besser investiert. Abdul K. schrieb: >>> Bei dir scheint nur absolute Genauigkeit interessant zu sein. > >> Nein. In der Messtechnik ist das so. Alles andere ist nicht messen. > > Wie nennst du dann das was ich machte? Das nennt man dann raten oder schätzen, aber ganz sicher nicht messen. Wir alle freuen uns tierisch, dass es genug Leute gibt, die mit der Qualität der EMU0202 als Digitizer, was über die eigentliche Bestimmung der Soundkartenfunktion hinausgeht, mehr als zufrieden sind, aber wie schon an vielen Stellen in diesem Form gesagt wurde, die EMU0202 ersetzt einen für Messtechnik entworfenen Digitizer nicht. branadic
Ich muss Abdul K.(ehydra) zu Hife eilen. Denn der ADC ist eine Sache, und diese Genauigkeit mit einer Messanordnung auch zu realisieren ist eine ganz andere Sache. DC gekoppelt sind 17 Bit schon was und drueber wird's schwierig. Da muss man nicht einmal anfassen und hat schon ein paar Bit geaendert. Es gibt genuegend Aufgaben Stellungen, wo man mit dem Audiobereich zufrieden ist. zB mechanische Vibrationen und abgeleitetes. Ein langsamer Lock-in. Usw. Wenn man mit einem Sound ADC 20 Bit schafft ist das doch gut so. Diese sind erreichbar weil der DC Teil weg ist.
Ob man Messtechnik macht oder nicht haengt nicht an der Anzahl Bit, sondern an der Aussage. Wir machen Messungen an dynamischen Signalen, die werden heruntergemischt und alle Messvariablen sind nicht wirklich reproduzierbar, auch nicht wirklich stabil ueber beliebige Zeitraueme. Aber hinreichend stabil ueber einen Tag oder zwei. Eine Skalierung in mV oder so haben wir daher nicht. Messen also rein relative Werte, die ueber das Experiment varieren. Und koennen nach einem Tag Acquisition und vielen Rechnungen eine Unsicherheit von vielleicht 5% erreichen. Die Apparatur ist derart abgehoben, dass wir eigentlich die Einzigen sind die sowas haben. Ein kommerzielles Geraet einer aehnlichen Klasse misst 10 mal so lange und ist auch nicht genauer.
branadic schrieb: > Puh, jetzt geht wieder die elende Diskussion um die EMU0202 los und > jeder der nicht laut "juhu" um diese USB-Soundkarte schreit ist ein > Landesverräter. Hatten wir nicht schon mehr als hinreichend von der > Diskussion um die EMU0202 in anderen Threads? > Ich hatte nicht gemeckert! Ich hatte nur meine 'Meß'-Equipment gemeldet, damit klar ist wie die Messung einzuschätzen ist. Was man immer machen sollte. Und sogar praktische Werte geliefert. Keine theoretische Diskussion, wie hier so oft. > Für ca. 168,-€ gibt es das EvalBoard zum ADS1256 inkl. Motherboard, mit > TI DSP an Board und Software in LabView-Umgebung, einfach anstecken und > loslegen, das Frontend lässt sich nach Belieben gestalten. Bei einem > Preis von ~99,-€ für die Soundkarte stellt sich mir die Frage gar nicht > in was man besser investiert. > Der 1256 schafft 30Ksample/sec. Ich brauche aber wesentlich mehr! Vor der EMU0202 hatte ich mir die Eval-Boards von LTC angesehen. Aber keines war insgesamt kostengünstig, mit allem was man sonst so brauch. Auch hat die LTC-Software keinerlei Anbindung an sonstige fremde Programme. Also sinnlos, wenn man dann nicht gleich auch die Device-Treiber selbst schreibt/kann. Ich kann nicht. Alles mit Labview vermeide ich. Elendig langsam und umständlich. Daß es viel verwendet wird, weiß ich. Wohl oft, weil es eben oft vorgestellt wird in diversen Einrichtungen. > Abdul K. schrieb: >>>> Bei dir scheint nur absolute Genauigkeit interessant zu sein. >> >>> Nein. In der Messtechnik ist das so. Alles andere ist nicht messen. >> >> Wie nennst du dann das was ich machte? > > Das nennt man dann raten oder schätzen, aber ganz sicher nicht messen. > Wir alle freuen uns tierisch, dass es genug Leute gibt, die mit der > Qualität der EMU0202 als Digitizer, was über die eigentliche Bestimmung > der Soundkartenfunktion hinausgeht, mehr als zufrieden sind, aber wie > schon an vielen Stellen in diesem Form gesagt wurde, die EMU0202 ersetzt > einen für Messtechnik entworfenen Digitizer nicht. > Von dir hätte ich mehr erwartet, stattdessen springst du auf einen fahrenden Zug auf.
Oha schrieb: > Ob man Messtechnik macht oder nicht haengt nicht an der Anzahl Bit, > sondern an der Aussage. Wir machen Messungen an dynamischen Signalen, > die werden heruntergemischt und alle Messvariablen sind nicht wirklich > reproduzierbar, auch nicht wirklich stabil ueber beliebige Zeitraueme. > Aber hinreichend stabil ueber einen Tag oder zwei. Eine Skalierung in mV > oder so haben wir daher nicht. Messen also rein relative Werte, die > ueber das Experiment varieren. Und koennen nach einem Tag Acquisition > und vielen Rechnungen eine Unsicherheit von vielleicht 5% erreichen. Die > Apparatur ist derart abgehoben, dass wir eigentlich die Einzigen sind > die sowas haben. Ein kommerzielles Geraet einer aehnlichen Klasse misst > 10 mal so lange und ist auch nicht genauer. Mir scheint, für die allermeisten ist eine Messung, die kein DC liefert, schlicht keine. Natürlich kann man per Lock-In den DC-Teil komplett wegnehmen! Entscheidend ist nur die Stetigkeit im Amplitudengang und Auflösung. 5% sind für obiges meines Beispiel zur Bestimmung von Ersatzparametern völlig ausreichend. Ich bin zwar noch noch nicht mit dem Verfahren am Ende und werde auch noch Updates posten wenn ich dazu komme, aber allein 5% mit der rauschenden Atmosphäre als wie soll ich es nennen 'Quelle' ist sowieso nicht mehr zu übertreffen. Da müßte man dann schon einen Ausgang der Karte als Generator benutzen. Was ich auch noch machen werde. Aktuell bin ich bei vielleicht 30% Fehler. Ich bin noch am untersuchen, warum der Fitter manchmal gut und manchmal schlecht fittet. Das geniale dabei ist halt, daß man unidirektional direkt an einer z.B. Antenne messen kann. Ein zwischengeschalteter Einweg-Verstärker stört überhaupt nicht! Außerdem kam raus, daß man nicht vektoriell messen muß. Das ist auch ein wichtiger Punkt. Mich würde trotzdem noch interessieren, ob Jobst den richtigen Begriff angibt. Außer zu trollen. Und dann begeben wir uns wieder auf die Suche nach dem optimalen Wandler. Irgendwann will ich nämlich Hardware bauen.
Abdul K. schrieb: > Von dir hätte ich mehr erwartet, stattdessen springst du auf einen > fahrenden Zug auf. Na dann freut es mich, dass ich nicht deinen Erwartungen entspreche. :) Meine Meinung zum Messen mit der Soundkarte habe ich im Rausch-Thread bereits kund getan. Ich springe also nicht auf einen "fahrenden Zug" auf, sondern bekräftige nur meine Meinung. Das EvalBoard zum ADS1256 ist ja nicht das einzige Board seiner Art, wenn die Samplerate zu gering ist, es gibt auch durchaus schnellere Alternativen. Es war nur ein Beispiel, um den TE zu zeigen, dass man sich im ersten Schritt nicht den Aufwand antun muss ein eigenes Board zu stricken. Für das Geld was solche Boards kosten bringt man einen 24bit ADC im ersten Schuss nicht zum Laufen, das fängt bei den Kosten für die Multi-Layer-Leiterplatte an, geht mit den Kosten für die Komponenten weiter und hört bei der Arbeitszeit für Entwurf, Layout, Aufbau und Inbetriebnahme auf. Nicht zu vergessen, es braucht auch irgendeine Intelligenz, die mit dem ADC spricht. Wenn man nur mal das genannte Beispiel für den ADS1256 hernimmt, bei Farnell ist es für 77,61€ zzgl. Mwst. und Versand gelistet, bei TI direkt für $49. Für $199 (ca. 168,-€) gibt es das Evalboard inkl. Motherboard zum direkten Anschluss an USB zzgl. Software. Wie gesagt, es ist nur ein Beispiel, es gibt genug andere ADC-Evalboards. branadic
Für den TE macht das natürlich Sinn. Mich würden ADC interessieren, wo man die passenden Treiber fürs BS gleich mitbekommt. Das ist nämlich für mich das Hauptproblem.
Abdul K. schrieb: > Mich würden ADC interessieren, wo man die passenden Treiber fürs BS > gleich mitbekommt. Das ist nämlich für mich das Hauptproblem. Das kann es nicht geben, leuchtet ja auch ein, der ADC an sich ist "dumm". Es ist daher an dir den ADC mit einem geeigneten Controller auszustatten und anzusprechen. Weil dir der ADS1256 zu langsam war, für das gleiche Geld von $199 gibt es das ADS1672 Performance Demonstration Kit. Der ADC schafft bis zu 625kS. branadic
branadic schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Mich würden ADC interessieren, wo man die passenden Treiber fürs BS >> gleich mitbekommt. Das ist nämlich für mich das Hauptproblem. > > Das kann es nicht geben, leuchtet ja auch ein, der ADC an sich ist > "dumm". Es ist daher an dir den ADC mit einem geeigneten Controller > auszustatten und anzusprechen. Du meinst die Interface-Schaltung? Doch gibt es. z.B. in Form von Soundkarten-Codecs. Der Chip hat USB gleich mit drauf und benutzt irgendeinen in Windoof vorhandenen Treiber für sowas. Gibt da ne extra USB-Klasse für. Die sind aber alle zu langsam und auch sonst nicht toll. Können mit einer EMU0202 überhaupt nicht mithalten. > > Weil dir der ADS1256 zu langsam war, für das gleiche Geld von $199 gibt > es das ADS1672 Performance Demonstration Kit. Der ADC schafft bis zu > 625kS. > Danke. Werde ich mir ansehen. Entweder man findet einen, der Windoof-Treiber schreiben kann. Oder ich werde eben doch über Ethernet gehen. Da kann ich aber anscheinend nur SpectrumLab benutzen. Aber erstmal bin ich ja versorgt.
Jobst M. schrieb: > Tom schrieb: >> Audiowandler sind das GEnaueste > Quark. Für Messtechnik absolut unzureichend. > > Das Ohr hört keine Gleichspannung. Ist daher für Audiowandler absolut > unwichtig. Für die Messtechnik aber wichtig. Das Ohr muss auch keine hören, weil die Luft keine überträgt, wobei das Ohr durch einen permenten Luftdruck durchaus anders hört - siehe Verstopfung der Eustach'schen Röhre. Die Problematik der Wandler liegt woanders: Aus verschiedenen Gründen übertragen auch Mikrofone und die meisten Quellen keinen Gleichanteil, daher sind die Verstärkerbauer gut beraten, die Grenzfrequenz nicht auf Null zu setzen. Aus praktischen Gründen liegen diese dann real bei unterhalb der Hörschwelle, also so um 10Hz +/- Das ist aber ein Effekt der analogen Vorstufe und nicht des Wandler-ICs. Man kann mit einem guten Audio-Wandler selbstredend Gleichspannung messen, wenn man die Vorstufe umgeht oder ersetzt. Habe ich selber schon gemacht und zwar sogar für eine Applikation mit Soundkarte. Die Messung läuft 8-kanalig mit einer Marian MARC8 und produziert bis 1kHz echte, rauschfreie 12 Bit im PC! Ich benutze die übliche symmetrische Einspeisung und filtere entsprechend. Ein Problem wären nur die Pegel bis 10V - da braucht es noch eine andere Vorstufe.
Abdul K. schrieb: > Wie nennst du dann das was ich machte? Die Aufnahme von relativen, ungenauen Werten. Wenn es tatsächlich um Messung (d.h. Zahlen, die an anderer Stelle reproduzierbar sind) geht: Zeitverschwendung. Abdul K. schrieb: > Na damit man weiß was deine Ansprüche sind. Es ist sinnlos zu > diskutieren, wenn man nicht ein Mindestmaß an Gemeinsamkeiten hat. Ich denke, was unsere Ansprüche an Messtechnik angeht, gibt es keine Gemeinsamkeiten. Oje schrieb: > Es gibt genuegend Aufgaben Stellungen, wo man mit > dem Audiobereich zufrieden ist. zB mechanische Vibrationen und > abgeleitetes. Wir bauen Vibrationssensoren, die eine bessere Genauigkeit als Audio-ADCs haben. Absolute Genauigkeit ist z.T. auch hier gefordert. Sicherlich mag es Anwendungen geben, für die auch diese Wandler ausreichen. Abdul K. schrieb: > Mir scheint, für die allermeisten ist eine Messung, die kein DC liefert, > schlicht keine. Natürlich kann man per Lock-In den DC-Teil komplett > wegnehmen! Nein. Es gibt Messgeräte, die auch nur AC messen. Aber auch das kann die Soundkarte ja nur eingeschränkt, da sie dazu nicht genau genug ist. > Entscheidend ist nur die Stetigkeit im Amplitudengang und > Auflösung. Falsch. Für Messungen, die reproduzierbare Zahlen produzieren, die man auf einer einheitlichen Skala notieren können soll, wird vor allem eine möglichst geringe Abweichung von dieser erwartet. Eine Messung mit 5% Fehler (die Gerade kann ja wunderschön gerade sein, ist aber 'schief') mit einer Auflösung von 24-Bit ist keine Messung, sondern überflüssige Daten. 5% Genauigkeit passen in 6 Bit. Ein Multimeter mit 3 Stellen und 1% Fehler zeigt genauer an, als Dein Wandler messen kann. Es sind zwar nicht so schön viele Stellen, aber der Wert liegt näher an der tatsächlichen Spannung. Abdul K. schrieb: > Außer zu trollen. Nein, natürlich bin ich der Troll. Du hast auch schon mitbekommen, daß es in diesem Thread nicht um Dein Projekt geht? Das mag funktionieren und ganz toll sein (Das meine ich nicht einmal ironisch!), aber Du kannst an Audiowandler nicht die Ansprüche stellen, die Du für Messtechnik (und damit meine ich immernoch, Daten zu bekommen, die ein anderer Mensch auf dieser Welt mit seinem, von einem anderen Hersteller gebautem Messgerät ebenfalls an dieser Stelle messen würde) benötigst. Wenn ich bei Edeka 1kg Käse kaufe und das selbe Stück Käse anschliessend bei Rewe auf die Waage werfe und diese mir dann 900g anzeigt, helfen auch Erklärungen wie: 'Unsere Waage löst viel höher auf' und 'Die doppelte Menge wird auch genau doppelt angezeigt' nichts. Da gibt's dann Rabatz. Wenn Du hingegen Pizza mit einer solchen Waage machst: 400g Mehl, 21g Hefe, ... wird die Pizza immer gleich schmecken, da die relative Zusammensetzung immer gleich ist. Aber es hat nichts mit Messung zu tun. So. Ich hoffe es dämmert zumindest langsam ... Gruß Jobst
für den ADS1672: Hardware: http://www.ti.com/tool/ads1672evm-pdk Software: http://www.ti.com/tool/adcpro Wie schon erwartet, auch dort keine sichtbare Unterstützung für andere Software. Jedenfalls konnte ich beim Querlesen nichts auffälliges sehen. Ich weiß nicht, mir scheinen die Halbleiterhersteller nicht wirklich zu wissen was Entwickler wollen. Oder es ist schlicht Absicht, um gleich die niedrigen Stückzahlen mit viel zu hohen Supportkosten auszusortieren. Die hohen Stückzahlen werden ja die Device-Treiber selber schreiben <lassen>. Also aus meiner Sicht nix bei LTC oder TI. Die dortigen Entwickler scheinen auch keinerlei Idee anderer Software zu haben?? Hm. Es hilft wirklich einen Amateurfunker in einer Firma zu haben, z.B. ist einer bei silabs. Echtzeit in LTspice mit LTC ADCs. Das wärs. Träumen darf man ja mal. Noch wer eine Idee?
Danke für die Rückmeldung Jobst. Ja, ich denke wir beide können nicht kommunizieren. Das wird nichts. Ich kann mit vielen nicht. Daher ist das völlig ok. Wer mißt, der kalibriert auch. Das heißt dann konkret, die gebogene Kurve mathematisch so zu behandeln, daß das Ergebnis linear wird. Bzw. in meinem Fall reicht mir die vom Hersteller spezifizierte Genauigkeit so zu übernehmen. Ja, ich kontrolliere das nicht nacht, solange ich keinen Grund zur Beanstandung einer Messung habe. Natürlich kann man mit der Soundkarte auch DC messen. Mach ich aber nicht, da ich die dann umbauen müßte und es schlicht nicht brauche. Für meine Messung brauch ich nicht einmal eine bekannte Verstärkung. Ich regele den analogen Vorverstärker in den passenden Dynamikbereich und wenn ich eine absolute Amplitude brauche, lese ich die am Scope ab und setze sie per einfacher Dreisatzrechnung mit dem Pegel der FFT gleich. Ein anderer Punkt betreffend DC ist, daß diese Wandler alle einen relativ großen DC-Offset haben. Daher würde der Dynamikbereich ordentlich eingeschränkt werden, wenn man unbedingt DC haben will. Was allgemein das Thread-kapern angeht: Es ist schlicht so, daß man nur in bestimmter Umgebung ausreichend Response bekommt. Erstellt ein unbeliebter Benutzer einen exotischen Thread, wird er nicht wahrgenommen. Daher ist das anhängen an andere ähnliche Threads aus meiner Sicht legitim. Wie gesagt, meine Sicht. Um keine diesbezügliche Diskussion zu provozieren.
Abdul K. schrieb: > Ich weiß nicht, mir scheinen die Halbleiterhersteller nicht wirklich zu > wissen was Entwickler wollen. Das sehe ich anders. Nur weil deren ADCs nicht von irgendwelcher Audio-Software an einem PC unterstützt wird, heißt das nicht, dass man den ADC nicht evaluieren kann. Eine funktionierende LabView-Umgebung (übrigens ein Quasistandard in der Messgeräte-Software) ist doch dabei. Du kannst den Jungs nicht zum Vorwurf machen, dass sie dir nicht alles mundgrecht vorbereiten. Und ich gehe auch schwer davan aus, dass Funkamateure nicht schwerpunktmäßig ihre Zielgruppe sind. Abdul K. schrieb: > Noch wer eine Idee? Ja, beschäftige dich mit LabView. Wenn das nichts für dich ist, dann erlerne eine Programmiersprache und schreibe dir die passende Firmware/Software. branadic
Ich habe Labview doch schon benutzt. Stimmt, bei TI ist ja immer Labview dabei. Nebenbei, ich hatte sogar mal mit der Entwicklung einer Konkurrenzsoftware zu Labview zu tun. Als Tester damals. Das ist aber nicht der Grund meiner Ablehnung. Mal als Nebenfrage: Und du kannst in Echtzeit die Daten von Labview in Octave weiterverarbeiten? Ich glaube nicht. Es ist halt nicht leicht einen Device-Treiber für Windows zu schreiben. Sonst hätte ich das schon längst gemacht! Ich bin nicht faul. Ganz im Gegenteil. Ich verwende manchmal extrem viel unnütze Zeit aus der Sicht anderer für irgendwelche Projekte. Daher ärgert mich deine Unterstellung. Und wäre es so einfach, käme diese Frage Probleme Treiber auch nicht so oft im Internet auf. Vielleicht meldet sich ja ein Software-Freak für PC. Die Software in der Hardware ist weniger das Problem. Das kann ich selbst, wenns nicht USB ist. Also wir brauchen eine Ethernet-Packet nach Windows Audiodevice Brücke. Das sollte es treffen. Dann kann man Scripten, in LTspice weiterverarbeiten usw, bis zum Abwinken.
Abdul K. schrieb: > Daher ärgert mich deine > Unterstellung. Es unterstellt dir doch niemand etwas, ich frage mich nur gerade, warum du den Treiber als Argument immer wieder aufführst. Bei dem Performance Developement Kit ist ein entsprechender Treiber für die LabView Unterstützung dabei, um das MMB0 an den PC zu stöpseln und zu kommunizieren. Ich könnte mir vorstellen, dass es auch entsprechende Unterstützung für Matlab gibt, da auf dem MMB0 ein DSP sitzt. Für die verschiedensten µController, die man mit dem ADC zum Einsatz bringen könnte, gibt es bereits zum großen Teil fertige Treiber im Netz. Abdul K. schrieb: > Also wir brauchen eine Ethernet-Packet nach Windows Audiodevice Brücke. > Das sollte es treffen. Solch eine Hardware-Entwicklungsumgebung muss sich doch nicht zwingend als Soundkarte anmelden! Leute die das fordern sind mit Sicherheit, ohne dir zu nah treten zu wollen, nicht die Zielgruppe solcher Produkte. branadic
Die Art der Anbindung ist mir im Detail recht schnuppe. Allerdings wird man den µC wiederum an Windoof ankoppeln müssen. Was brauch man? Genau, einen <weiteren> Treiber. Windoof bietet eine Vielzahl von echtzeitfähigen Treiber-Architekturen an. Daher wird es so im Allgemeinen realisiert. Wenn du mir einen besseren Weg aufzeigst, nur her damit. Am Ende möchte ich meine Echtzeitdaten in Spectrum Lab, WaveSpectra (www.ne.jp/asahi/fa/efu/index.html) und später möglichst <momentan noch offline> ohne Umstände in LTspice verarbeiten. In WaveSpectra kann man sich übrigens die Windoof-Treiberarchitektur gut übersichtlich ansehen. SL ist da nicht sonderlich aufgeräumt. Die Japaner denken da eher wie ich. Allein schon die Auswahl des richtigen Win-Treibermodells ist eine Wissenschaft für sich. In welchem Modell schlägt der Audio-Mixer mit seinem LPF zu? In ASIO z.B. nicht. Wie war das ursprüngliche Thema?
Okay, ich glaube das eigentliche Problem ist, dass hier von einem Komponentenhersteller erwartet wird, dass er ein Messsystem zur Verfügung stellt. Stattdessen stellt er aber nur eine Evaluierungsplattform bereit und das macht man ihm zum Vorwurf. Die Komponentenhersteller haben nun mal kein Interesse daran ein Messsystem geschweige denn eine Soundkarte auf den Markt zu bringen. Damit muss man sich einfach abfinden. Wer nicht in der Lage ist mit diesen Komponenten ein eigenes Messsystem aufzubauen und die dazu notwendige Ansteuerung zu realisieren, der muss sich eben mit käuflich erwerbbarer Messtechnik und im Zweifelsfall mit Soundkarten zufrieden geben. Da kann man diskutieren soviel man will, ändert aber nichts an der Tatsache. Für derlei Komponenten ist eine gehörige Portion Eigeninitiative und KnoffHoff zwingend notwendig, andernfalls ist das dazugehörige Projekt von vornherein zum Scheitern verurteilt. branadic
So in etwa. Mal sehen was in den nächsten Jahren wird. Wie ich halt Zeit und Lust habe.
Regt euch nicht so auf. Ich hab selber auch schon mal nen etwas älteren Audio-ADC von TI in einem Gerät als Wandler MIT DC-Anteil verwendet. Ging so. Abgesehen vom Interface, wo ich nen nennenswerten Teil des CPLD's als Input-schieberegister (sind ja 32 Bit SR + 32 Bit Puffer) spendieren mußte, hat sich das Teil als ausgesprochen gutmütig und linear gezeigt (komme jetzt bloß nicht auf den Namen). Also, es geht. Und in einem Punkt gebe ich Abdul Recht: Bei solchen Anwendungen (egal ob Audio-ADC oder nicht) muß man sowieso kalibrieren - und das bei meinen Anwendungen täglich, da luftdruckabhängig. Die ganze Audio-Diskussion lenkt aber vom Thema ab: den Grenzen des ADC als solchen. Der Spruch von den -174 dBm/Hz gilt für alle Widerstände. Ist ja ne Leistung und bei hochohmigerem R ist halt die Rausch-Spannung höher und der Rausch-Strom niedriger. Das Ganze ist thermisch bedingt, Stichwort Boltzmann-Konstante und deshalb meßtechnisch nicht überwindbar. Die Sprüche von 20 dB unter'm Rauschteppich messen sind Mumpitz. Da wird lediglich per Rechnerei die effektive Bandbreite reduziert, wodurch sich dann eine geringere untere Nachweisgrenze ergibt: -174 dBm/1 Hz ist gleichbedeutend mit -184 dBm/0.1 Hz. Die untere Grenze der Fahnenstange hätten wir also definiert. Die Frage ist jetzt nur noch die nach der oberen Grenze. SigmaDelta-ADC's, die im Spannungsbereich von 1 kV arbeiten, gibt es wohl nicht, also siedeln wir die Obergrenze bei etwa 1..10 Volt an und müssen uns nach dem wirksamen Eingangswiderstand fragen, denn der rauscht ja mit o.g. Wert. Aber für heute ist mir das zu spät. W.S.
Jobst M. schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Bei dir scheint nur absolute Genauigkeit interessant zu sein. > > Nein. In der Messtechnik ist das so. Alles andere ist nicht messen. Messen bedeutet vergleichen. Viele Messungen sind zunächst Relativmessungen aus denen dann ein genaues absolutes Messergebnis berechnet wird. Dazu braucht man keine genaue Spannungsreferenz. Eine Spannungsreferenz die über den Messzeitraum (evt. nur einen Sekundenbruchteil) hinweg stabil ist, reicht vollkommen aus. Über einen Analogmultiplexer (den haben auch die meisten 24Bit ADCs bereits eingebaut) misst man dann verschiedene Kanäle. Der absolute Wert der Spannungsreferenz kürzt sich bei der Berechnung raus und man hat eine genaue Messung. Das ist Messtechnik.
>Die Sprüche von 20 dB unter'm Rauschteppich messen sind
Mumpitz. Da wird lediglich per Rechnerei die effektive Bandbreite
reduziert, wodurch sich dann eine geringere untere Nachweisgrenze
ergibt: -174 dBm/1 Hz ist gleichbedeutend mit -184 dBm/0.1 Hz.
Wenn's ja nur per Rechnerei waere ... Wir haben teure Maschinen, die
messen extrem kleine Signale. Die Repetitionsrate liegt im
Millisekundenbereich. Nach 3 Tagen akkumulieren sind wir vielleicht 10
dB ueber dem Rauschen. Das bedeutet 25E6 Akkumulationen, das sind also
einen Faktor 5000 Verstaerkung, 37dB, oder 12 zusaetzliche Bit. Wir
haben also das Signal 27dB unter dem Rauschen.
Da ist nichts davon Mumpitz.
Abdul K. schrieb: > Also aus meiner Sicht nix bei LTC oder TI. > Die dortigen Entwickler scheinen auch keinerlei Idee anderer Software zu > haben?? Hm. Es hilft wirklich einen Amateurfunker in einer Firma zu > haben, z.B. ist einer bei silabs. > > Echtzeit in LTspice mit LTC ADCs. Das wärs. Träumen darf man ja mal. > > Noch wer eine Idee? USB Audio Device isochron mit einem anderen bspw. SiM3U/C8051F3xx-Evalboard implementieren und das ADC-Evalboard daran hängen, wenn das ganze den Anforderungen entspricht. Von XMOS gibt es afaik auch USB HiSpeed Audio EvalBoards oder man nimmt einen Raspberry Pi
Da ist man mal einen Tag offline ... es wäre schön wenn man der eigentlichen Fragestellung weiter gefolgt wäre statt Grundsatzdiskussionen anzufangen. Aber es ist auch quasi schon alles geschrieben worden was ich mir erhofft hatte zu erfahren. Ich werde jetzt erstmal die Grundlagen (be)schaffen(Klimatisierte Umgebung, Kalibrator etc.) um überhaupt in die Welt der 24bit einzusteigen. Aber sicherlich erst mal mit laaaangamen Sampleraten. Viele Grüße PS: Und nein - Raspberry Pi geht nicht - wie gesagt das ganze ADC Zeugs muss an einen FPGA, aber das ist ja eher einfach.
Mich würde jetzt aber mal rein technisch interessieren, warum Timm Thaler schrieb: > Statt mich mit 24 Bit rumzuärgern, würde ich da doch das Signal > splitten, für die FFT mit 16 bit schnell samplen und die Dynamik mit > einem zweiten ADC machen, eventuell einen Logarithmierer davor. kein Lösungsansatz für Dich ist?
Oha Tatsaechlich schrieb: >>Die Sprüche von 20 dB unter'm Rauschteppich messen sind > Mumpitz. Da wird lediglich per Rechnerei die effektive Bandbreite > reduziert, wodurch sich dann eine geringere untere Nachweisgrenze > ergibt: -174 dBm/1 Hz ist gleichbedeutend mit -184 dBm/0.1 Hz. > > Wenn's ja nur per Rechnerei waere ... Wir haben teure Maschinen, die > messen extrem kleine Signale. Die Repetitionsrate liegt im > Millisekundenbereich. Nach 3 Tagen akkumulieren sind wir vielleicht 10 > dB ueber dem Rauschen. Das bedeutet 25E6 Akkumulationen, das sind also > einen Faktor 5000 Verstaerkung, 37dB, oder 12 zusaetzliche Bit. Wir > haben also das Signal 27dB unter dem Rauschen. > Da ist nichts davon Mumpitz. Du siehst die Sache zu einseitig. In 3 Tagen hast du auch Information verloren! "Die Zeitung von gestern..." Schau mal unter "Informationsbandbreite". Ich glaube das ist der richtige Begriff. Durch die extrem lange Meßzeit hast du auch die Bandbreite extrem eingeschränkt, es fließt also effektiv über drei Tage gedacht, nur noch ein Bruchteil Information. Es kann sogar sein, daß bedingt durch die Stabilität deiner Zeitbasis, der S/N wieder sinkt wenn du zu lange mißt. Leider bin ich in der dahinterliegenden Theorie und Mathe nicht so fest, daß ich dir das beweismäßig vorrechnen könnte.
Arc Net schrieb: > USB Audio Device isochron mit einem anderen bspw. > > SiM3U/C8051F3xx-Evalboard implementieren und das ADC-Evalboard daran Von USB-Audio-Interfaces weiss man, dass sie für den Consumer-Markt konzipiert sind, denn Profigeräte haben einen MLAN, AES/EBU oder zumindest S/PDIF Eingang/Ausgang oder proprietäre interfaces, wie sie Alesis (ADAT) oder Tascam (TDIF) verwendet. Daher kann man unterstellen, dass die derartigen Geräte nicht gerade auf Präzision gebaut sind. Von wordclock haben die noch nichts gehört und bretzeln alle munter mit internem Quarz rum. Dann lieber einen externen Wandler direkt als Chip, der eine eigene PLL hat.
Vor allem, wie bei dann notwendigen USB2.0 die Störungen wegkriegen? Deswegen denke ich in Richtung Ethernet oder notfalls WLAN. Lieber interner Quarz als Wordclock-PLL.
R. K. schrieb: > Arc Net schrieb: >> USB Audio Device isochron mit einem anderen bspw. >> >> SiM3U/C8051F3xx-Evalboard implementieren und das ADC-Evalboard daran > > Von USB-Audio-Interfaces weiss man, dass sie für den Consumer-Markt > konzipiert sind, denn Profigeräte haben einen MLAN, AES/EBU oder > zumindest S/PDIF Eingang/Ausgang oder proprietäre interfaces, wie sie > Alesis (ADAT) oder Tascam (TDIF) verwendet. Von der ADC-Seite verbauen die auch nichts anderes, als das was TI, Analog, AKM, Cirrus etc. verkaufen. http://www.steinberg.net/de/products/audio_interfaces/ur_serie/ur824.html reine USB-Teile gibt's auch von Alesis io2 > Daher kann man unterstellen, dass die derartigen Geräte nicht gerade auf > Präzision gebaut sind. Von wordclock haben die noch nichts gehört und > bretzeln alle munter mit internem Quarz rum. Man kann sich auf den SOF-Takt synchronisieren, man kann auch einen eigenen Takt vorsehen, zwischenspeichern etc. es kommt auf die Anforderungen an Abdul K. schrieb: > Vor allem, wie bei dann notwendigen USB2.0 die Störungen wegkriegen? > Deswegen denke ich in Richtung Ethernet oder notfalls WLAN. So wie bei Ethernet auch ;-) da hängen hinter den Übertragern Richtung ADC auch nicht weniger Störquellen
Arc Net schrieb: > Von der ADC-Seite verbauen die auch nichts anderes, als das was TI, > Analog, AKM, Cirrus etc. verkaufen. > http://www.steinberg.net/de/products/audio_interfaces/ur_serie/ur824.html > reine USB-Teile gibt's auch von Alesis io2 > Und. Kennt jemand einen weiteren nbekannten Hersteller oder gar diskrete/FPGA-Lösung? >> Daher kann man unterstellen, dass die derartigen Geräte nicht gerade auf >> Präzision gebaut sind. Von wordclock haben die noch nichts gehört und >> bretzeln alle munter mit internem Quarz rum. > > Man kann sich auf den SOF-Takt synchronisieren, man kann auch einen > eigenen Takt vorsehen, zwischenspeichern etc. es kommt auf die > Anforderungen an > Vermutlich wollte er irgendeine Synchronität. Ich würde da eher sowas wie TimeTagging machen. Oder völlig frei laufend und packetiert via Ethernet-Frames. > > Abdul K. schrieb: >> Vor allem, wie bei dann notwendigen USB2.0 die Störungen wegkriegen? >> Deswegen denke ich in Richtung Ethernet oder notfalls WLAN. > > So wie bei Ethernet auch ;-) da hängen hinter den Übertragern Richtung > ADC auch nicht weniger Störquellen Ethernet kann ich galvanisch entkoppeln, USB2.0 eher nicht. Außerdem ist Ethernet sowas wie ein Standard mit Standardinfrastruktur. USB ist USB3.0 bis man fertig ist und dann ist USB4 mit wiederum neuen Steckern angekündigt. Ich dachte, daß müßte ich nicht extra erwähnen, sorry.
Arc Net schrieb: > Von der ADC-Seite verbauen die auch nichts anderes, als das was TI, > > Analog, AKM, Cirrus etc. verkaufen. > > http://www.steinberg.net/de/products/audio_interfa... > > reine USB-Teile gibt's auch von Alesis io2 Steinberg wurde doch vor einiger Zeit gekauft. Ich meine, dass die nun unter dem Namen eine andere Produktserie verticken! Steinberg hat NIE Audio-HW gebaut. Was ist mit Mindprint? Abdul K. schrieb: > Vermutlich wollte er irgendeine Synchronität. Ich würde da eher sowas > > wie TimeTagging machen. Oder völlig frei laufend und packetiert via > > Ethernet-Frames. das wird doch Noch ungenauer !(???) Du brauchst eine einzige hochgenaue Quelle für den Wandler, der Rest kann darum herum jittern, wie er will, Hauptsache er bleibt langfristig im Takt.
Versteh ich nicht. Was ist daran ungenau? Es kommt ein Quarz drauf, mir wegen als TCXO. Der steuert den ADC, die Daten gehen in einen FIFO, der Inhalt von dem wird als Paket abundzu per Ethernet versendet. Da jedes mir wegen Byte oder Word exakt einen Takt beschreibt, wird der Rechner am Ende exakt pro Zeiteinheit einen Sample haben. Es ist dann wurscht, wieviel Zeit bis dahin im Netzwerk vergangen ist und ob der PC das nun in Echtzeit alles eingelesen bekommt, oder nach 100ms Taskswitch halt mal 1MByte auf einen Rutsch in die FFT schiebt. Oder in ein File. Das geht mit 'fehlerüberspringenden' UDP oder auch mit einem fehlertoleranten Protokoll wie IP. Das ich sowas erklären muß, verwundert mich schon.
Timm Thaler schrieb: > Timm Thaler schrieb: >> Statt mich mit 24 Bit rumzuärgern, würde ich da doch das Signal >> splitten, für die FFT mit 16 bit schnell samplen und die Dynamik mit >> einem zweiten ADC machen, eventuell einen Logarithmierer davor. > > kein Lösungsansatz für Dich ist? @Timm, also das hatte ich auch schon überlegt, und das ist auch ein guter Lösungsansatz - den ich parallel auch weiterverfolge. Dss Problem ist mehr der Endkunde der nach dem Motto lebt "24 bit sind mehr als 16 bit - quasi wie bei den Digitalkameras, wo auch nur auf die Anzahl der Pixel geschaut wird. @Abdul K Der Grund für die Verarbeitung mit FPGA ist a) weil ich ihn schon hab und b) weil ich dadurch den Daten eine hoch genaue GPS-Zeit zuordnen kann - die dann us genau wird. Ist wichtig da die Sensoren räumlich verteilt sind.
Timm Thaler schrieb: > Statt mich mit 24 Bit rumzuärgern, würde ich da doch das Signal > > splitten, für die FFT mit 16 bit schnell samplen und die Dynamik mit > > einem zweiten ADC machen, eventuell einen Logarithmierer davor. Den Logarithmierer vor den ADC? Das macht es doch NOCH ungenauer
Wolfram L. schrieb: > Problem ist mehr der Endkunde der nach dem Motto lebt "24 bit sind > mehr als 16 bit Dann sollte sich der Endkunde klarmachen, dass zwei verschiedene Messaufgaben (FFT und Dynamik) eventuell zwei Messwege erfordern. R. K. schrieb: > Den Logarithmierer vor den ADC? > Das macht es doch NOCH ungenauer Ist für die Dynamikerfassung eventuell irrelevant. Du kannst auch 3 Verstärker 1:33:1000 kaskadieren und auf jeweils 1 Kanal mit 16 bit legen, diese parallel abfragen und erreichst 25 bit Dynamikbereich bei 16 bit Auflösung. Da brauchst Du halt am Eingang Zero-Drift-OPVs...
Ich weiß nicht was der Administration an meinem Link nicht gepasst hat, dass mein Beitrag gelöscht worden ist, verwies er doch lediglich auf einen interessanten Artikel. Daher hier ein neuer Versuch: http://www.analog-praxis.de/wie-genau-ist-ein-ad-wandler/
>@Abdul K >Der Grund für die Verarbeitung mit FPGA ist a) weil ich ihn schon hab und b) weil ich dadurch den Daten eine hoch genaue GPS-Zeit zuordnen kann - die dann us genau wird. Ist wichtig da die Sensoren räumlich verteilt sind. Ist zwar schon einige Zeit her. Das Projekt wurde wahrscheinlich nichts. Die Anforderungen waren auch Muell. ...hoch genaue GPS-Zeit ... dabei kommt nur alle Sekunde ein Satz Strings raus. Da ist nichts mit Timing fuer schnelle Signale.
Ich hab hier an einem Board ein 24bitter laufen... Wir nehmen damit Gyroskopdaten auf 2000°/s @ 24bit 400Hz Bit 18 bis 24 kannst du total knicken! Wir haben 14 Layouts durchprobiert, der Bias ist so stark, das wenn ich da anfange zu filtern, filter ich eh alle informationen im rauschen mit weg, die ich eigentlich benötigt hatte. 20bit ist die grenz, da kann man noch etwas unterscheiden wenn man dann vergleicht 2000°/s und 50°/s. viel Erfolg sag ich nur !
Welchen Typ verwendest du denn für den ADC? Die Wandler, die mit Oversampling arbeiten, brauchen intern 4-5 bits die einem am Meßwert nicht zur Verfügung stehen (Gehen in den digitalen Filtern flöten). Wenn er also 24 bits hat, kann man 19 bits verwenden. Wenn er 24 qualifiziert liefert, hat er definitiv intern dann eben 28 bits oder noch mehr, die er bereits intern beschneidet. Für extrem niedrige Bandbreiten gibts extra Chips, z.B. die von Cirrus.
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