zugegeben, die überschrift sagt nicht ganz aus was gemeint ist. hier die kurzfassung: ich habe einen stereo audio verstärker gebaut, bin mit dem ergebnis auch zufrieden. einen subjektiven eindruck kann man keinem so recht vermitteln - die meisten zweifeln ja eh immer... wie kann ich objektive messungen zum impulsverhalten, frequenzgang etc. des verstärkers anstellen? meine erste idee scheiterete: verstärker mit audio vom rechner bespielt verstärkten ausgang mit DI-Box abgegriffen (DI-Box ist speaker tauglich was die leistung angeht) das ganze aufgezeichnet und digital verglichen. Problem: DI-Box ist mit billigem übertrager gebaut und schneidet frequenzen ab ca. 10kHz weg. (ist wohl eine Gitarren DI-Box) die simpelsten/kostengünstigsten vorschläge sind die besten ;)
> wie kann ich objektive messungen zum impulsverhalten, frequenzgang etc. > des verstärkers anstellen? Diese Messungen kannst du mit einem Funktionsgenerator machen. Aber eigentlich geht man da anders ran. Zunächst analysiert und optimiert man so eine Schaltung mit einem Simulator. Wenn man die dann gut hingetrimmt hat und halbwegs vernünftig aufbaut, entspricht das Ergebnis auch gut der Simulation. Gute Eigenschaften kann man in eine Schaltung nicht hineinmessen, die werden beim Entwurf festgelegt. Du kannst deine Schaltung ja mal hier zeigen, an besten gleich als Simulatordatei.
>> ich habe einen stereo audio verstärker gebaut, bin mit dem ergebnis >> auch zufrieden. Und jetzt willst Du solange an dem Ding rummessen bis Du unzufrieden bist? >> einen subjektiven eindruck kann man keinem so recht vermitteln - >> die meisten zweifeln ja eh immer... Und die meisten werden Dir auch sagen das ein Röhrenverstärker einem Transistor unterlegen ist, was sich messtechnisch auch belegen lässt. Aber subjektiv siehts dann wieder ganz anders aus. Wenn Du also wirklich messen willst überleg Dir erst mal wie du Deine Messtechnik ins Gehirn implantierst, Ohren und Hirn liegen nämlich auch im Signalweg! Stefan
Wenn du einen PC mit guter Soundkarte hast (192ksps, 24 bit), ist das Ausmessen doch möglich, du brauchst keine DI-Box, du kannst den Ausgang (an dem dein Lautsprecher hängt) per Spannungsteiler zuführen und am Eingang ist sowieso ein Koppelkondensator. Welche Software die beste ist, musst du aber rausfinden, ich kenn nur Bezahlware http://www.audiotester.de/ Du kannst damit aber NICHT rausfinden, ob dein Verstärker auf Megahertzen schwingt oder ob der Ruhestrom nicht doch wegdriftet.
>ich habe einen stereo audio verstärker gebaut, bin mit dem ergebnis auch >zufrieden. Schön. >einen subjektiven eindruck kann man keinem so recht vermitteln - die >meisten zweifeln ja eh immer... Wer? Die audiophilen Deppen die sich für 1000 Euro einen Meter sauerstoffreies Lautprecherkabel kaufen das bei Mondschein von Jungfrauen verdreht wurde? >wie kann ich objektive messungen zum impulsverhalten, frequenzgang etc. >des verstärkers anstellen? Funktionsgenerator und Oscilloscope.
holger schrieb: > Wer? Die audiophilen Deppen die sich für 1000 Euro > einen Meter sauerstoffreies Lautprecherkabel kaufen das > bei Mondschein von Jungfrauen verdreht wurde? geklöppelt! geklöppelt! (Facepalm) verdreht ist doch von gestern, das bringt nichts. Kosten auch nur 500 der Meter. Das sagt ja wohl schon alles.
der unmut zum audiophilen voodoo spricht mir fast aus der seele. messignale zu generieren ist kein problem. als tontechniker habe ich entsprechende software und interface (studiostandart sollte als referenz reichen) wie das verstärke signal wieder abzugreifen ist, war die überlegung... MaWin schrieb: > du kannst den Ausgang > (an dem dein Lautsprecher hängt) per Spannungsteiler zuführen sowas wollte ich hören. bei solchen aktionen hab ich nur angst um die teure technik am anderen ende. irgendwelche letzten tipps bevor ich mein interface grille?
Stefan schrieb: > Und die meisten werden Dir auch sagen das ein Röhrenverstärker einem > Transistor unterlegen ist, was sich messtechnisch auch belegen lässt. > Aber subjektiv siehts dann wieder ganz anders aus. Wenn Du also wirklich > messen willst überleg Dir erst mal wie du Deine Messtechnik ins Gehirn > implantierst, Ohren und Hirn liegen nämlich auch im Signalweg! Subjektiv interessiert nicht, es geht hier um einen Verstärker und nicht um ein Effektgerät oder Musikinstrument.
>> Autor: genervt (Gast) Irgendwo sind auch gerade ein paar Leute von einem Video genervt. So ist das mit Religionen. >> Wer? Die audiophilen Deppen die sich für 1000 Euro >> einen Meter sauerstoffreies Lautprecherkabel kaufen das >> bei Mondschein von Jungfrauen verdreht wurde? Vielleicht sollte man mal sauerstofffreie Luft für den Hörraum anbieten. Könnte das Problem mittelfristig lösen. Stefan
Stefan schrieb: > Vielleicht sollte man mal sauerstofffreie Luft für den Hörraum anbieten. > Könnte das Problem mittelfristig lösen. Ähnlicher Ansatz: http://www.phonosophie.de/deu/index.php?pid=1&pid2=27&pid3=65&id=65
>> Ähnlicher Ansatz:
Nee, leider nicht dazu müsste man das Ding mit TNT füllen. ;-)
Stefan
genervt schrieb: > Ähnlicher Ansatz: > > http://www.phonosophie.de/deu/index.php?pid=1&pid2... Hier mehr "Details": http://www.artkustik.at/produkte_raumanimator_detail.htm Ist Audiophilie therapierbar?
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Ist Audiophilie therapierbar? Das ist mittels Blindtest durchaus gelungen, setzt aber eine gewisse Intelligenz des "Patienten" voraus, sonst führt das zur gleichen Problematik wie die Diskussion mit religiösen Fanatikern.
Häng an deinen Verstärker eine definierte Last (2/4/8 Ohm Messwiderstand). Schieb einen Sinus bei 1 kHz in den Verstärker rein. Kommt ein 1 kHz Sinus wieder raus, hast Du wohl einen recht niedrigen Klirrfaktor erreicht. Schiebst Du nichts rein, sollte auch nichts rauskommen. Ist der Signal-Rauschabstand auch recht gut (Stichwort SNR), dann hast Du schlichtweg einen guten Verstärker. Jetzt kann man weiter herummessen, wie z.B. die Linearität des Verstärkers. Also den Sinus bei 16 Hz beginnen, und bis 20kHz durchdrehen. Bei konstanter Amplitude im Eingang, sollte die Amplitude auch konstant im Ausgang sein. Ist sie das (wird sie natürlich niemals sein) hast Du einen idealen Verstärker gebaut. Aber was soll das ganze Getue? Das Teil läuft, es klingt gut, wo ist also das Problem? Ich bin mit meinem 100 Euro T-Amp verstärker auch äußerst zufrieden, obwohl jeder bei dem Preis sagt: Oh Gott...
Interface zur Soundkarte: Ein Spannungsteiler der so eingestellt ist, dass er die volle Betriebsspannung des Verstärkers auf einen zulässigen Line-level Pegel (0.7Vp bis 2Vp ) beschränkt. Wenn man ganz sichergehen will, noch zwei antiparallele Dioden die alles > +/-0.7V gegen masse kurzschließen Die Dioden erzeugen allerdings messbare Verzerrungen wenn man nahe an die 0.7V kommt. , außerdem ein Koppelelko um Gleichspannung fernzuhalten. Dann kann auch im schlimmsten Fall (also: Kabel mit voller Versorgungsspannung gerät an das Interface) nix mehr böses passieren. Kostenlose Software: - Visual Analyzer - WaveSpectra - TrueRTA - ARTA/Steps - Right Mark Audio Analyzer (ist m.M. Schrott da unflexibel was die Pegel angeht, aber sehr beliebt weil es die Messergebnisse praktischerweise gleich als hübsch formatiertes html abspeichert) Testsignale: Sinus kannst Du mit dem Soundkartenausgang erzeugen, für Rechteck unbedingt einen NE555 o.ä. verwenden. Der Rechteck einer Soundkarte ist selbst bei teuren Modellen mit Überschwingern verseucht sodass man über die Stabilität des Verstärkers nix aussagen kann.
> Wenn man ganz sichergehen will, noch zwei antiparallele Dioden > die alles +/-0.7V gegen masse kurzschließen > Die Dioden erzeugen allerdings messbare Verzerrungen wenn man nahe > an die 0.7V kommt. Schon deutlich drunter, Also keine Dioden. Es reicht, wenn der Spannungsteiler die Ausgangsspannung des Verstärkers auf soundkartenkompatible Signale reduziert. > außerdem ein Koppelelko um Gleichspannung fernzuhalten. Sicher nicht. Verzerrt ebenfalls, ausserdem ist ein Gleichspannungsfilter schon in der Soundkarte drin, nicht als schlechter Kondensator. > für Rechteck unbedingt einen NE555 o.ä. verwenden Sicher nicht, viel zu schlecht.
MaWin schrieb: >> außerdem ein Koppelelko um Gleichspannung fernzuhalten. > > Sicher nicht. Verzerrt ebenfalls, ausserdem ist ein > Gleichspannungsfilter schon in der Soundkarte drin, > nicht als schlechter Kondensator. Hör doch endlich mit diesem Ammenmärchen auf!
> Hör doch endlich mit diesem Ammenmärchen auf! Hör du mit deinem Idiotengelaber auf http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_1.pdf http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_2.pdf
Versteh du ANFÄNGER erst mal, warum und wann ein Kondensator Verzerrt und dann denk mal drüber nach, warum das bei einem bipolaren Elko nicht passiert.
LOL. Besser hättest du dich nicht so abgrundtief disqualifizieren können. Versuch nächstes mal schlauerweise vorher die Links zu lesen, bevor du wieder ein mal dummes Zeug palaverst.
Gehts schon los mit der Demenz? Schau mal, was ich dir vor kurzem schon mal dazu geschrieben hab: Beitrag "Re: Hochpassfilter vor Endstufe" Ich kann mich nur wiederholen: genervt schrieb: > Versteh du ANFÄNGER erst mal, warum und wann ein Kondensator Verzerrt > und dann denk mal drüber nach, warum das bei einem bipolaren Elko nicht > passiert.
Das jedes Bauelement (ja auch ein Stück Draht) irgendwo nichtlinear ist steht ausser Frage. Aber ob ein oder ein dutzend Kondensatoren im Signalweg hier noch was ausmachen? >> Wenn du einen PC mit guter Soundkarte hast (192ksps, 24 bit), >> ist das Ausmessen doch möglich, >> ausserdem ist ein Gleichspannungsfilter schon in der Soundkarte >> drin,nicht als schlechter Kondensator. Stefan
> Schau mal, was ich dir vor kurzem schon mal dazu geschrieben hab:
Denselben Scheiss wie immer. Komplett lernresistent.
Statt Fakten und Messergebnissen nur dummes Gelaber.
Sorry, aber mir sind 0.1% Klirr durch Keramikkondensatoren zu viel wie
sie im Dokument aufgezeigt werden, und Koppelelkos sind auch nicht der
Hit wenn man die Audioqualität unverfälscht messen will.
Bau du ruhig weiter deine klirrenden Verstärker, aber erzähl anderen
nicht, es wäre egal. Fakten hast du sowieso nie belegt.
MaWin schrieb: > Sorry, aber mir sind 0.1% Klirr durch Keramikkondensatoren zu viel wie > sie im Dokument aufgezeigt werden, und Koppelelkos sind auch nicht der > Hit wenn man die Audioqualität unverfälscht messen will. Ich rede hier nur von bipolaren Elkos, die als Koppelkondensatoren sehr gut geeignet sind. MaWin schrieb: > Bau du ruhig weiter deine klirrenden Verstärker, aber erzähl anderen > nicht, es wäre egal. Fakten hast du sowieso nie belegt. Ich kann nicht die NICHTEXISTENZ von irgendwas beweisen. D.h. du bist am Zug. Aber du lieferst ja nicht mal eine Theorie für deine Behauptungen, sondern nur einen Gefälligkeitsartikel für die HiFi-Industrie.
> sondern nur einen Gefälligkeitsartikel für die HiFi-Industrie Prust. Was du so alles vom Stapel lässt, wenn die Faktenlage dich schon längst überholt hat. > Ich rede hier nur von bipolaren Elkos, Ausflüchte, du redest hier von gar nichts ausser Geblubber, dfhhdrjh redet vom Koppelelko was kein bipolarer sein muß (was die Sache aber nicht besser machen würde). > Ich kann nicht die NICHTEXISTENZ von irgendwas beweisen Du brauchst nur belegen, daß reale Kondensatoren in Audiokoppelschaltungen üblich sind, also Mikrofarad zu Kiloohm, keine die Messwerte verändernden Effekte ergeben würden über den Messbereich einer guten Soundkarte. Kennst du aber nicht, denn dummerweise haben sie.
MaWin, du bist ein lernresitenter Dummschwätzer, der immer noch nicht verstanden hat, warum Kondensatoren verzerren können. Um genau diesen Punkt drückst du dich beharrlich und hoffst dass es in deinen Nebelkerzen nicht auffällt, das ist einfach nur langweilig mit dir! Ich bleibe dabei: Ein bipolarer Elko als Koppelkondensator wird deutlich weniger Verzerrungen erzeugen, als der zu messende Leistungsverstärker. Noch nen schönen Gruß aus der Welt der Theorie und Praxis!
Ich hol mal eben eine Tüte PopCorn(rauschen)... Wer will noch? MaWin vs. genervt Wann geht es weiter? ;-)
guten morgen @ alle. also ....ich weis nicht wohin dieser beitrag führt, aber was ich hier grad zu lesen bekomme ist weniger informativ. da wird am ende nur gemeckert und gemotz, als das irgendwer mal 'nen sinnfollen hinweis oder rat gibt! ich sag mal - uncool. ich selbst hatte auch probleme mit meinem verstärker - danke nochmal an stefan - er funktioniert immernoch! so - und nu meinen senf dazu: Sinusgenerator an den eingang, Lastwiderstand (2/4 oder 8 Ohm ) entsprechend hoch belastbar natürlich an den Ausgang. bei Hohen Leistungen einen spannungsteiler zwischen ausgang und Oszillososkop oder Soundkarte. entkoppeln kannst du - must du aber nicht. und ja - Drat schwingt! (lautsprecherspulen sind wohl aus Drat und nicht aus wolle) und für die, die wieder Groß und Kleinschreibung bemängeln --->sollte schnell gehen @ L.B. poste doch mal den schaltplan dann kann dir vieleicht noch weitergeholfen werden. MfG Peter
Hallo, das Hauptproblem bei der Messung dürften eher Masseschleifen sein, vor allem vom Verstärkerausgang über den Spannungsteiler zum Soundkarteneingang. Ein Übertrager ist gerade zum Messen auch nicht ideal, also müßte man noch einen Differenzverstärker dazwischen setzen, dessen Masse mit dem des Soundkarteneingangs verbunden ist. Evtl. kann man aber auch die Verstärkerausgangsmasse (am Lastwiderstand abgegriffen) auf den anderen Stereoeingang legen und vor der Auswertung die Differenz zwischen Links und Rechts bilden. Dazu muß die Soundkarte aber gut genug sein, um bei einem Monosignal auf beiden Stereoeingängen auch eine Differenz von Null bzw. ein vernachlässigbar kleines Restsignal zu ergeben. Ist der Analogteil vor den A/D-Wandlern nicht gut genug (zu große Toleranzunterschiede), geht es leider nicht. Rauschen wird man mit der Methode aber bei einem guten Verstärker nicht messen können, das ist normalerweise zu klein. Bei meinen Verstärkern hatte ich eine batterieversorgte Schaltung aufgebaut, die hoch verstärkt und mit einem OPAMP aktiv gleichrichtet, dahinter ein ebenfalls batterieversorgtes Multimeter. Sonst sind die Störungen durch Masseschleifen viel größer als das Rauschen (bei meinem Verstärker ca. 40uV effektiv direkt an einem Lautsprecherausgang bei 250W/8Ohm in Aktivbox) und ein Differenzverstärker rauscht auch viel mehr, wenn man nicht gerade einen INA103 einsetzt (den hatte ich damals aber noch nicht). Den Einfluß von Koppelkondensatoren kann man vernachlässigen, wenn deren Impedanz erheblich kleiner als der Widerstand dahinter ist, also die Hochpaßfrequenz erheblich kleiner als die untere Grenzfrequenz ist. Bei Faktor 32 wird die Nichtlinearität des Kondensators auf ca. 1/1000 verringert (Pythagoras), aus z.B. sehr hoch angesetzten 10% Nichtlinearität werden dann 0.0001%, bei höheren Meßfrequenzen noch weniger... Gruß Andy_W
Vertraue deinen Ohren!Die vergammelten Frequenzgänge der Gehörleistung deiner Kritiker können das doch wirklich nicht beurteilen. Ein Röhrenverstärker ist messtechnisch betrachtet die unvollkommenheit selbst.Trotzdem klingen diese Dinger besser als so manche suboptimierte Schaltungen mit messtechnisch weißer Weste.;-)
Rufus Τ. Firefly schrieb: > herbert schrieb: >> Trotzdem klingen diese Dinger besser > > Nicht "besser". Anders. Ja, sie klingen "wärmer". Aber für diesen "wärmeren Klang" würde es vermutlich auch reichen, wenn man an der Oberseite eines guten Transistorverstärkers ein paar geheizte, aber sonst unbenutzte Röhren anbringt. :-) Gruss Harald
Rufus Τ. Firefly schrieb: > herbert schrieb: >> Trotzdem klingen diese Dinger besser > > Nicht "besser". Anders. "Anders" ist keine Bewertung sondern was variables .Da fehlt mir noch das "wie anders"....und auf genau darauf kommt es mir an...besser oder schlechter ? oder angenehmer oder unangenehmer ...oder ? :-)
Harald Wilhelms schrieb: > Ja, sie klingen "wärmer". Aber für diesen "wärmeren Klang" würde > es vermutlich auch reichen, wenn man an der Oberseite eines guten > Transistorverstärkers ein paar geheizte, aber sonst unbenutzte > Röhren anbringt. :-) Musiker sind da aber anderer Meinung.Ich habe ein paar alte Rohrenradios rumstehen.Die klingen aber wirklich besser als so ein Transisorpedant.Ein reiner Sinus klingt halt besch...eiden .
herbert schrieb: > Da fehlt mir noch > das "wie anders"....und auf genau darauf kommt es mir an...besser oder > schlechter ? oder angenehmer oder unangenehmer ...oder ? :-) das wäre subjektiv. Ich finde Verstärker sollten natürlich klingen :-) :-) :-)
Das mit der Kondensatorzerzerrung ist natürlich dummes Zeug, solange man hochwertige NP-C's einsetzt. Verzerren tun einige Keramik-C's je nach Dielektrikum und Elkos; beide ändern ihre Eckfrequenz in Abhängigkeit vom Pegel. Sowas verwendet man eben nicht - Punkt. Der Eingangs-C und der C im Rückkopplungsnetzwerk der den DC-Offset verringern soll sind tatsächlich Bauteile wo es - abseits vom Geschwätz ahnungsloser Audiophiler - tatsächlich auf Bauteilqualität ankommt. Ich habs übrigens ausprobiert - Soundkarte hat 0.0003% THD bei 1KHz im Loop-Back (also Lineout an Linein über Klinke). Ein Koppelkondensator dazwischen brachte keine messbare Änderung - die antiparallelen Dioden schon bei größerer Lautstäke. Daher besteht bei mir das Interface nur noch aus Spannungsteiler + Koppelkondensator. Man kann sich natürlich auch drauf verlassen, dass der Eingang's-C der Soundkarte im schlimmsten Fall die volle (Versorgungs-)Gleichspannung des Verstärker abhält. Würde ich bei einer Soundkarte für 100€ aber niemals machen. Weiß der Geier welche Spannungsfestigkeit die haben. Der NE555 tut's übrigens wunderbar als Testsignalgenerator um zu schauen wie stabil der Verstärker sich bei kapazitiver Last verhält. Dabei ist es völlig egal wie stabil oder genau das Signal ist; es muss nur ein sauberer Rechteck sein. Die DAC's auch teurer Soundkarten kriegen das einfach nicht hin.
Natürlich schrieb: > herbert schrieb: >> Da fehlt mir noch >> das "wie anders"....und auf genau darauf kommt es mir an...besser oder >> schlechter ? oder angenehmer oder unangenehmer ...oder ? :-) > > das wäre subjektiv. Ich finde Verstärker sollten natürlich klingen :-) "Natürlich" heisst für mich, es kommt hinten genau das gleiche raus, wie vorne reingesteckt wird. (Allerdings mit grösserer Amplitude) Es soll also weder was weggeschnitten, noch etwas hinzugefügt werden. Das ist für einen guten Transistorverstärker kein Problem. Für einen Röhrenverstärker schon... Gruss Harald
herbert schrieb: > Musiker sind da aber anderer Meinung. Daher bauen Musiker auch so gute Verstärker oder wie? Was interessiert mich die Meinung eine Eunuchen zum Sex? herbert schrieb: > Ich habe ein paar alte Rohrenradios > rumstehen.Die klingen aber wirklich besser als so ein > Transisorpedant. Was du natürlich über den Umbau auf Transistor geprüft hast? ;) herbert schrieb: > Ein reiner Sinus klingt halt besch...eiden . Man merkt das du keine Ahnung hast und davon ziemlich viel. Werd dir mal düber klar, was ein Verstärker machen soll.
>> "Natürlich" heisst für mich, es kommt hinten genau das gleiche >> raus, wie vorne reingesteckt wird. In der Natur ist es eher nicht so das wenn man vorne was reintut hinten das Gleiche rauskommt! Jedenfalls möchte ich nicht das was heute morgen hinten rauskam nochmal heute Abend auf dem Tisch haben. >> Es soll also weder was weggeschnitten, noch etwas hinzugefügt werden. >> Das ist für einen guten Transistorverstärker kein Problem. Das glaube ich nicht Tim! Selbst ein einfaches Stück Draht wird den Klang selbstverständlich nicht hörbar, selbst nicht wirlich messbar aber mathematisch beweisbar verändern. Aber zum Thema: Es ist faszinierend wie sich Leute an einem kleinen Teil der Signalkette aufreiben können. Man hat weder Einfluss auf die Aufnahme Raum->Mikro->Techniker -> und als Krönung CD. Hier wird das Signal erst mal ganz natürlich in viele kleine Treppchen zerhackt um dann später ganz natürlich per Oversampling und Filtern wieder 'Original' hergestellt zu werden'. Noch wird der mindestens genau so entscheidende Punkt der mechanischen Wiedergabe betrachtet Chassis->Boxen->Raum. Stell Deine Boxen mal etwas näher/weiter zur Wand der Einfluss wird deutlich größer sein als der eines Kondensators, von denen ja in den Multi-Chassis Boxen (womit wir beim Thema Punktschallquelle wären) auch der eine oder ander steckt. Stefan
Stefan schrieb: >>> "Natürlich" heisst für mich, es kommt hinten genau das gleiche >>> raus, wie vorne reingesteckt wird. > > In der Natur ist es eher nicht so das wenn man vorne was reintut hinten > das Gleiche rauskommt! Jedenfalls möchte ich nicht das was heute morgen > hinten rauskam nochmal heute Abend auf dem Tisch haben. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich! Wenn du einen Apfel vom Baum holst, willst du ihn so essen wie du ihn gepflückt hast und nicht in der verfaulten Version. Stefan schrieb: >>> Es soll also weder was weggeschnitten, noch etwas hinzugefügt werden. >>> Das ist für einen guten Transistorverstärker kein Problem. > > Das glaube ich nicht Tim! > Selbst ein einfaches Stück Draht wird den Klang selbstverständlich nicht > hörbar, selbst nicht wirlich messbar aber mathematisch beweisbar > verändern. Eine Röhre wird das mehr verändern, als eine Transe.
Stefan schrieb: >>> Es soll also weder was weggeschnitten, noch etwas hinzugefügt werden. >>> Das ist für einen guten Transistorverstärker kein Problem. > > Das glaube ich nicht Tim! Wer ist Tim? > Selbst ein einfaches Stück Draht wird den Klang selbstverständlich nicht > hörbar, selbst nicht wirlich messbar aber mathematisch beweisbar > verändern. Gut, dann ändere ich obige Aussage mal in "sowenig wie möglich und sinnvoll" verändern. Gruss Harald
>> Wer ist Tim? http://www.youtube.com/watch?v=cyahbRmlhW8 http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6r_mal,_wer_da_h%C3%A4mmert Stefan
>> Gut, dann ändere ich obige Aussage mal in "sowenig wie möglich und >> sinnvoll" verändern. Und das macht eine direkt geheizte nicht gegengekoppelte Triode im Class-A Betrieb. Sie erzeugt die von vielen Menschen als angenehm empfundenen K2,K4 statt der unangenehmen K3,K5 und Intermodulationen eines gegengekoppelten Transistors. Stefan
>> In der Natur ist es eher nicht so das wenn man vorne was reintut hinten >> das Gleiche rauskommt! Jedenfalls möchte ich nicht das was heute morgen >> hinten rauskam nochmal heute Abend auf dem Tisch haben. >> Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich! Ich glaube Wilhlem hat den Schelm erkannt. Oder? Stefan
Messwerte RC Hochpass: Mit Folien Kondensator 470nF und 330Ohm Widerstand Messfrequenz 500Hz. Gemessen mit HP Audioanalyzer HP8903B 0.2Veff -> 0.0206% Klirr 1.0Veff -> 0.0055% Klirr 5.0Veff -> 0.0029% Klirr Einfacher Elko 470nF / 50V 0.2Veff -> 0.019% Klirr 1.0Veff -> 0.011% Klirr 5.0Veff -> 0.056% Klirr Keramik Kondensator 220nF / 50V. Messfrequenz 1000Hz (wegen gleicher Phasenlage) Material ??? 0.2Veff -> 0.034% Klirr 1.0Veff -> 0.124% Klirr 5.0Veff -> 0.410% Klirr Beim Keramik sieht man deutlich das der Klirrfaktor bei hoeheren Spannungen zunimmt.
genervt schrieb: > Man merkt das du keine Ahnung hast und davon ziemlich viel. Tausende ahnungslose halten den Klang einer Röhre für angenehmer.Man hat viel Zeit damit verbracht die Halbleiter wie eine Röhre klingen zu lassen.Warum wohl?
herbert schrieb: > genervt schrieb: >> Man merkt das du keine Ahnung hast und davon ziemlich viel. > > Tausende ahnungslose halten den Klang einer Röhre für angenehmer.Man hat > viel Zeit damit verbracht die Halbleiter wie eine Röhre klingen zu > lassen.Warum wohl? Weil du den Unterschied zwischen einem Verstärker und einem Effektgerät nicht kennst? Nur weil tausende Ahnungslose zu MC Doof rennen, wird keiner behaupten, dass es dort besonders gut/günstig/gesund ist. Unterm Strich hat ein Verstärker nur eine Aufgabe: Verstärken um den (einstellbaren) Faktor X. Je weniger Nebeneffekte dabei auftreten, desto besser und dazu ist ein Transistor einfach deutlich besser geeignet, als eine Röhre.
>> Nur weil tausende Ahnungslose zu MC Doof rennen, wird keiner behaupten, >> dass es dort besonders gut/günstig/gesund ist. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich! Denn das was Du Dir von MC Doof vorne reintust kommt hinten ganz anders wieder raus. Stefan
Hallo, Helmut Lenzen schrieb: > Messwerte RC Hochpass: > > > Mit Folien Kondensator 470nF und 330Ohm Widerstand > Messfrequenz 500Hz. > Gemessen mit HP Audioanalyzer HP8903B ....... > Keramik Kondensator 220nF / 50V. Messfrequenz 1000Hz (wegen gleicher > Phasenlage) Material ??? > > 0.2Veff -> 0.034% Klirr > 1.0Veff -> 0.124% Klirr > 5.0Veff -> 0.410% Klirr > > Beim Keramik sieht man deutlich das der Klirrfaktor bei hoeheren > Spannungen zunimmt. Hier ist ja die Meßfrequenz eine Oktave unter der Grenzfrequenz des Hochpasses. Meß mal Messungen mit 330k Widerstand statt 330Ohm, da wird die Sache anders aussehen. Koppelkondensatoren sollten so groß sein, daß die Grenzfrequenz weit unter der kleinsten Nutzfrequenz ist (je nach Potenz des Lautsprechers ca. 20-50Hz, evtl. noch höher...). Bei Kondensatoren in frequenzbestimmenden Teilen (Klangregler, Filter, Tiefpaßfilter für ADC und DAC) sind solche Überlegungen wichtiger, bei Koppelkondensatoren aber unkritischer. Gruß Andy_W
Andreas W. schrieb: > Hier ist ja die Meßfrequenz eine Oktave unter der Grenzfrequenz des > Hochpasses. Meß mal Messungen mit 330k Widerstand statt 330Ohm, da wird > die Sache anders aussehen. Das ist mir klar das ich an der Grenzfrequenz des RC Gliedes gemessen habe. Mir ist auch klar wenn die Impedanz des Cs sehr viel kleiner als der Wert des Rs wird er dann keine Rolle mehr spielt. Ich wollte durch diese Messungen lediglich zeigen das Keramikkondensator das Signal negativ beeinflussen koennen gegenueber Folienkondensatoren. Setzt du nun diese Kondensatoren wie du schon sagtest an anderen Stellen ein kommt es halt zu Beeintraechtigungen deines Signales. Aber auch beim Koppelkondensator legt man den nicht so gross aus das er Stundenlang braucht um sich aufzuladen b.z.w. ist eine untere Grenzfrequenz durchaus erwuenscht bei einem Verstaerker. Sonst wandert deine Lautsprechermembran sehr langsam hin und her aber hoeren tutst du nichts.
Helmut Lenzen schrieb: > Messwerte RC Hochpass: > Gemessen mit HP Audioanalyzer HP8903B Als "sowenig wie möglich und sinnvoll" würde ich einen Klirrfaktor von unter 0,1% bezeichnen. Das ist mit Transistorverstärkern problemlos erreichbar und mit Röhrenverstärkern wohl nur mit hohem Aufwand machbar. K3, K5 usw. bekommt man bei T-Verstärkern nur bei Übersteuerung, also einem unnatürlichem Betriebszustand. Das man z.B. Gitarrenverstärker bewusst übersteuert, hat mit HiFi wenig zu tun. Gruss Harald
Helmut Lenzen schrieb: > Sonst wandert deine Lautsprechermembran sehr langsam > hin und her aber hoeren tutst du nichts. Dazu müsste ein niederfrequentes Signal irgendwo herkommen. Und das passiert in der Praxis ja auch nicht, da sorgt normalerweise das Tonstudio für. Koppelkondensator = DC-Filter und kein Hochpass im herkömmlichen Sinne.
> Koppelkondensatoren sollten so groß sein, daß > die Grenzfrequenz weit unter der kleinsten Nutzfrequenz ist Nicht wirklich. Koppelkondensatoren (C1 und auch C2 in Power Amplifiers Prinzipskizze in Walter Jungs Dokument) begrenzen den Frequenzgang nach unten, sie sind absichtlich als Filter so ausgelegt, also ist man dort im Bereich in dem sie "wirken", umgeladen werden und auch verzerren. Aber bei der vorgeschlagenen Anwendung PowerAmp--+--Koppelkondensator--R1--+-- Messeingang | | Lautsprecher R2 | | GND GND ist es anders. Hier soll das Ausgangssignal des PowerAmp durch den Spannungsteiler R1/R2 so weit geteilt werden, daß Vollaussteuerung im Messignalbereich liegt. Dann will jemand das Signal mit dem Koppelkondensator noch gleichspannungsfrei machen. Wozu, bleibt verborgen, das normale Signal liegt nahe an 0 und man könnte den Offset messen wenn die Soundkarte nicht leider ebenfalls den Gleichanteil abtrennen würde. Die Behauptung, man muß das machen damit der Messeingang nicht überfahren wird, ist Humbug, durch den Spannungsteiler kommt er mit dem maximalen Signal des PowerAmp zurecht. Dieser Koppelkondensator darf nun den Frequenzgang GAR NICHT beeinflussen, denn sonst wären die Messwerte (Freqeunzgang des PowerAmp) falsch. Daher darf die RC-Kennline bei der niedrigsten interessierenden Messfrequenz, sagen wir 20 Hz, nicht mal um das kleine bischen beeinflusst werden, was unsere Messgenauigkeit sein soll, beispielsweise 0.001% (-100dB). Da das RC-Glied nur 20dB/Dekade schafft, müsste der Koppelkondensator um 1000uF bei 10k Spannungsteiler haben, damit das zutrifft, 1000uF bedeutet, man kann keinen Super-Folien oder NPO mehr nehmen. Man kann den Kondensator/Spannungsteiler-Einfluss auch nicht in der Audiosoftware wegrechnen lassen, weil dazu die Spannung des Audioausgangs nicht reicht, der Spannungsteiler teilt zu stark, und man kann den Spannungsteiler nicht verkleinern, weil dann die Grenzfrequenz wieder nicht stimmt, also sind Kompensationsmassnahmen wie man sie durch loop back bei der Soundkarte machen kann (und muß, schon um den Einfluss der Soundkarte wegzurechnen) nicht möglich. Daher ist der Koppelkondensator dort Murks, zumindest wenn man aussagekräftige Messwerte haben will. Sogar die Widerstandswerte des Spannungsteilers dürfen nicht zu hochohmig sein, weil sonst das Rauschen der Widerstände zu deutlich wird und der Soundkarteneingang nicht im Rauschminimum betrieben wird, man sollte seine optimale Quellimpedanz kennen.
genervt schrieb: > Unterm Strich hat ein Verstärker nur eine Aufgabe: Verstärken um den > (einstellbaren) Faktor X. Je weniger Nebeneffekte dabei auftreten, desto > besser und dazu ist ein Transistor einfach deutlich besser geeignet, als > eine Röhre. Das sind Forderungen die für einen Mess-bzw. HF-Verstärker 100% zutreffen.Aber was soll ich machen wenn sich die vermeitlich messtechnisch beschissene Auswertung des Analyzerergebnnises erträglicher anhört..besser als es vorne reingekommen ist.Da hätte man wohl besser gleich im Studio eine "Röhrenmastering" machen sollen . ;-)Außerdem habe ich als lobende beibemerkung von Transistorverstärkern (Mosfet)schon öfter gelesen der Verstärker würde sich im positiven Sinn nahe an der Röhre bewegen.Weißt du was eine Stradivari von anderen Geigen unterscheidet? Sie hat einen unvergleichlichen weichen"röhrenähnlichen" Klang.;-)
> Da hätte man wohl besser gleich im Studio eine "Röhrenmastering" > machen sollen . Macht man ja. Der Musiker hat schon seinen Gitarrenverstärker (oder den moderneren DSP Emulator) als Effektgerät verwendet, das musst du nun nicht doppelt nachmachen. Du schaltest ja auch kein Fuzz hinzu. Natürlich bringt ein audiophiler high end Verstärker und die allerbesten Lautsprecher auch nichts: Die Platte wurde beim Mastering mit dem jeweils damals üblichen Studio-Equipment abgemischt. Das war der Klang, den Musiker und Toningenieuer haben wollten. Kommst du nun mit einem "besseren" Verstärker, klingt es bei dir dummerweise anders. Da im Studio auch noch Nahfeldmonitore eingesetzt werden, solltest du ein ähnlichen Hörraum haben, ebenso vermüllt wie die üblichen Studios, ebenso eng, den Zigarettenqualm nicht zu vergessen. > ;-)Außerdem habe ich als lobende beibemerkung von Transistorverstärkern > (Mosfet)schon öfter gelesen der Verstärker würde sich im positiven Sinn > nahe an der Röhre bewegen. Unsinn. So lange die nicht übersteuert sind, folgt ein halbwegs brauchbarer MOSFET dam Signal auf ca. 0.01% genau dem Eingangssignal, da hörst du gar nichts. > Weißt du was eine Stradivari von anderen > Geigen unterscheidet? Sie hat einen unvergleichlichen > eichen"röhrenähnlichen" Klang.;-) Unsinn. Es ist bloss Psychologie, der Preis. http://www.n-tv.de/wissen/Stradivari-klingt-nicht-besser-article5114986.html Es gibt eben auch unter Musikern solche Esoteriker.
OK, ich habe mich dann doch etwas auf das Niveau der Diskussion runterziehen lassen. Es ging nie um den Kampf Röhre gegen Transistor. Als ich antwortete >>>> ich habe einen stereo audio verstärker gebaut, bin mit dem ergebnis >>>> auch zufrieden. >> Und jetzt willst Du solange an dem Ding rummessen bis Du unzufrieden >> bist? >>>> einen subjektiven eindruck kann man keinem so recht vermitteln - >>>> die meisten zweifeln ja eh immer... >> Und die meisten werden Dir auch sagen das ein Röhrenverstärker einem >> Transistor unterlegen ist, was sich messtechnisch auch belegen lässt. ging es darum was sollte erstrebenswert sein. Etwas das mir gefällt oder etwas das anderen gefällt. Mehr nicht! Es gibt nicht DAS Auto DAS Haus DIE Yacht DIE Frau DEN Verstärker. Stefan ... der sich gerade eine Pink Floyd Schallplatte über seine selbstgebastelte 300B Endstufe annhört ;-) PS. >> So lange die nicht übersteuert sind, folgt ein halbwegs brauchbarer >> MOSFET dam Signal auf ca. 0.01% genau dem Eingangssignal, da hörst >> du gar nichts. Dann musst Du den Lautstärkeregler weiter nach rechts drehen!
MaWin schrieb: > Unsinn. > > Es ist bloss Psychologie, der Preis. > > http://www.n-tv.de/wissen/Stradivari-klingt-nicht-... > > Es gibt eben auch unter Musikern solche Esoteriker. > > >Komisch David Garrett hat in einer Liveshow im Blindtest alle Geigen zuordnen können.Für jede Pressemeldung gibt eine andere die das Gegenteil behauptet.:-) Allerdings den Blindtest von Garrett habe ich selbst gesehen.Der kann das.
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