Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik MSP430 im 40poligen DIP-Gehäuse


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von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Man glaubt es nicht, aber es ist wahr. TI hat neue Mitglieder der 
kostengünstigen MSP430G2xxx-Reihe im 40poligen DIP-Gehäuse angekündigt.

Das Datenblatt ist bereits verfügbar, von Olimex wird es in 
Zusammenarbeit mit TI ein "Booster Pack", also eine Adapterplatine für 
das Launchpad geben.

In Stichpunkten :

'G2444
8 kiB Flash 512 Byte RAM

'G2544
16 kiB Flash 512 Byte RAM

'G2744
32 kiB Flash 1 kiB RAM

Peripherie bei allen

USCI_A0/USCI_B0, Timer_A3/Timer_B3, 4 8-Bit-I/O-Ports, 12-Kanäle ADC10

Bekannte Takterzeugung, Programmieren/Debuggen via 4-Draht-JTAG oder 
SBW.

http://www.ti.com/product/msp430g2744
https://www.olimex.com/Products/MSP430/Booster/MSP430-G2744BP/

von Lothar (Gast)


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Wenn Olimex und TI das wieder so machen wie beim TMS750, Board auf Halde 
produzieren, abverkaufen, und keinen Nachfolger bringen:

https://www.olimex.com/Products/ARM/TI/TMS570-CAN

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Lothar schrieb:
> Wenn Olimex und TI das wieder so machen wie beim TMS750 ...

Beziehst Du Dich da auf die Platine oder auf den Controller?

von Eumel (Gast)


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Hatte ich vor ein paar Tagen auch schonmal gelesen. Nett, dass TI so ein 
Herz für Bastler hat. :)
Und die MSP430 sind wirklich sehr schöne Controller!

von holger (Gast)


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>Und die MSP430 sind wirklich sehr schöne Controller!

Da bleib ich doch lieber beim ATMega1284.

von Eumel (Gast)


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holger schrieb:
> Da bleib ich doch lieber beim ATMega1284.

Das bleibt natürlich deine Entscheidung. Wenn man allerdings keine Angst 
vor SMD hat wirds eng für die AVR.

von c-hater (Gast)


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Eumel schrieb:

> Hatte ich vor ein paar Tagen auch schonmal gelesen. Nett, dass TI so ein
> Herz für Bastler hat. :)

Ja, das ist unbedingt zu begrüßen, bei jedem Hersteller. Dieses 
SMD-Zeugs macht mir die Augen kaputt und treibt die Kosten und den 
Zeitaufwand für's Hobby in die Höhe.

> Und die MSP430 sind wirklich sehr schöne Controller!

Naja, diese speziellen hier reißen mich nicht wirklich vom Hocker. Sie 
bieten irgendwie keinen Anreiz, vom AVR dorthin zu wechseln. Oder ist 
mir ein wichtiges Feature entgangen?

Mit dem SRAM jedenfalsl geizt TI scheinbar ganz genauso rum wie Atmel 
bei den AVRs und der Mangel an SRAM ist fast immer die Beschränkung, auf 
die ich beim AVR treffe, wenn ich auf eine treffe.

Naja, das eine oder ander MHz mehr wäre manchmal auch ganz 
wünschenswert, aber diesen Mangel könnte man oft leicht kompensieren, 
wenn man nur genug RAM hätte.

von PDP11 (Gast)


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Aber ne schöne 16bit Archtektur haben die schon.
PDP11 like, die in Assembler fast C konnte.
Auf Code-Seite auf alle Fälle grosses Plus!

von Modern Oldie (Gast)


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c-hater schrieb:
> Naja, diese speziellen hier reißen mich nicht wirklich vom Hocker. Sie
> bieten irgendwie keinen Anreiz, vom AVR dorthin zu wechseln. Oder ist
> mir ein wichtiges Feature entgangen?

16 Bit, kein Fusekram, üersichtliche Guides, 5€ Launchpad, ...

von holger (Gast)


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>> Da bleib ich doch lieber beim ATMega1284.
>
>Das bleibt natürlich deine Entscheidung. Wenn man allerdings keine Angst
>vor SMD hat wirds eng für die AVR.

Dann nehm ich nen ARM;) Kein Problem. Sind mir sogar lieber als AVR.
Dann bin ich die PROGMEM Scheisse los.
Und wenn es passt nehm ich nen PIC. Ich hab da keine Berührungsängste.

>TI hat neue Mitglieder der
>kostengünstigen MSP430G2xxx-Reihe im 40poligen DIP-Gehäuse angekündigt.

Das lockt doch keinen Hund hinterm Ofen vor.

Wenn man die Bastler bedienen möchte sind noch ganz andere
Sachen wichtig. Billiger Debugger und kostenloser Compiler
ohne Codebegrenzung.

Sonst ist das doch wieder nur ein Schuss ins blaue.

>Mit dem SRAM jedenfalsl geizt TI scheinbar ganz genauso rum

1kB RAM ist ja echt nicht der Bringer.
Die 8051er von 1880 hatten ja schon 256Byte.

Ausreichend RAM ist für mich immer ein Entscheidungskriterium
für einen uC. 1kB geht gar nicht in einem 40 Pinner.

von c-hater (Gast)


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Modern Oldie schrieb:

> 16 Bit

Drauf geschissen. Solange der AVR 16 Bit in zwei Schritten genauso 
schnell addiert wie der MSP430 mit einem, ist der 16Bit-Scheiß 
überflüssig wie ein Kropf. Kein echtes Feature.

Insgesamt profitiert man im Bereich der kleinen µC sowieso eher selten 
von größerer Verarbeitungbreite. Naja, es gibt Leute, die brauchen schon 
zum Blinkenlassen einer LED wenigstens 32Bit Verarbeitungsbreite, aber 
das ist ein anderes Thema...

> kein Fusekram

Stört mich kein bissel. Flashen muß ich sowieso, da macht es nur sehr 
unwesentlich mehr Arbeit, bei der Gelegenheit auch noch die Fuses zu 
setzen. Wobei ich zugeben muß, daß zumindest einige der nur per Fuse 
wählbaren Optionen durchaus auch zur Laufzeit wählbar sein sollten, das 
würde das eine oder andere Spezialproblem leichter lösbar machen.

> 5€ Launchpad

Ich weiß nicht mal, was das sein soll. Also braucht man's vermutlich 
auch nicht wirklich.

Ich hatte nach nützlichen Features gefragt und stelle fest: Es gibt 
wirklich keine, ich habe nichts überlesen.

von c-hater (Gast)


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holger schrieb:

> Ausreichend RAM ist für mich immer ein Entscheidungskriterium
> für einen uC. 1kB geht gar nicht in einem 40 Pinner.

Naja, so allgemein kann man das nicht sagen. Es gibt durchaus auch 
Anwendungen, wo man relativ viele Pins braucht, aber so gut wie keinen 
RAM.

Das eigentlich Schöne bei den ATMegas ist die nahezu perfekte 
Skalierbarkeit vom Mega16 über 32 und 644 bis zum 1284. die gibt's alle 
in pinkompatiblen Gehäusen und eben auch alle in DIL-Gehäusen.

Das Schlechte ist halt, daß beim 1284 Schicht ist. Es sollte wenigstens 
noch einen mit 64k RAM geben. Aber immerhin, der 1284 war schon eine 
große Erleichterung und eine mehr als überfällige Erweiterung der 
Baureihe nach oben.

von Eumel (Gast)


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c-hater schrieb:
> Ich hatte nach nützlichen Features gefragt und stelle fest: Es gibt
> wirklich keine, ich habe nichts überlesen.

Ach komm, als ob dich die Antworten wirklich interessieren würden, du 
willst doch nur ein bissel stänkern :)

PS:
Wake up time

von Lothar (Gast)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
>> Wenn Olimex und TI das wieder so machen wie beim TMS750 ...
>
> Beziehst Du Dich da auf die Platine oder auf den Controller?

Der Controller ist TI's "Leuchtturm" für Automotive (Cortex R4F).

http://www.ti.com/lsds/ti/microcontroller/safety_mcu/tms570_arm_cortex-r4/overview.page

Und das Olimex-Board kostete nur 25 EUR, ideal zum Einstieg und Testen, 
sogar FlexRay. Jetzt gibt es noch das TI Board für 600 EUR.

http://olimex.wordpress.com/tag/tms570

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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c-hater schrieb:
>> 5€ Launchpad
>
> Ich weiß nicht mal, was das sein soll. Also braucht man's vermutlich
> auch nicht wirklich.

Schon mal ein Programm im Debugger untersucht? Das Launchpad ist ein 
spottbilliges SpyBiWire-Interface, was funktional das gleiche ist wie 
ein JTAG-Interface. Damit überträgt man nicht nur Programme ins Flash, 
sondern kann sie eben auch debuggen. Ein JTAG-Interface für AVRs ist 
geringfügig teurer, vielleicht auch deswegen arbeiten so viele 
Hobbybastler ohne Debugger.

MSP430 haben eine UART-Hardware, deren Baudratengenerator auch aus 
"glatten" Taktfrequenzen Baudraten erzeugen kann. Damit sind weder 
spezielle "Baudratenquarze" erforderlich, noch muss der Takt besonders 
hoch sein.

Der fehlende Fusekram bietet die Möglichkeit, zur Laufzeit die 
Taktquelle umzustellen, d.h. stromsparend mit internem RC-Oszillator und 
niedriger Taktfrequenz zu arbeiten und nur, wenn es darauf ankommt, 
einen externen Quarzoszillator anzuwerfen.

MSP430 verwenden die von-Neumann-Architektur und benötigten keine 
"pgmspace.h"-Klimmzüge. Um konstante Daten (wie Strings o.ä.) im Flash 
(und nur dort) unterzubringen, genügt das Schlüsselwort const, und 
beim Zugriff darauf ist nicht anders vorzugehen als beim Zugriff aufs 
RAM auch.

Nachteile der MSP430-Reihe:

- Ziemlich wenig RAM, nicht extern erweiterbar.
- Maximal 3.3V Versorgungsspannung, daher Pegelwandler für 5V-Peripherie 
nötig
- Wenige (jetzt allmählich mehr) Varianten im bastlertauglichen 
DIP-Gehäuse
- Weigerung der meisten Händler, MSP430 zu verkaufen. Das "Angebot" 
beispielsweise von Reichelt ist blanker Hohn.

von c-hater (Gast)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:

> Schon mal ein Programm im Debugger untersucht?

Ja, allerdings kommt das beim mir nur sehr selten vor.

Das meiste Debugging erledige ich im Simulator. Das hat den 
Riesenvorteil, reproduzierbare Bedingungen schaffen zu können, denn 
meist ist die Stelle, wo sich ein Bug zeigt, recht weit von der Stelle 
entfernt, wo er getriggert wird. Da nützt ein Debugger nur wenig.

Das Debugging am lebenden Objekt mache ich eigentlich nur dann, wenn mir 
wirklich allmählich die Ideen ausgehen, woran es liegen könnte und die 
beobachteten Sachen dienen dann i.d.R. auch wieder nur als "Futter" für 
den Simulator.

> Das Launchpad ist ein
> spottbilliges SpyBiWire-Interface, was funktional das gleiche ist wie
> ein JTAG-Interface. Damit überträgt man nicht nur Programme ins Flash,
> sondern kann sie eben auch debuggen. Ein JTAG-Interface für AVRs ist
> geringfügig teurer

Aha. Was kostet denn nun dieses Launchpad-Zeugs? Damit ich mal einen 
Vergleich kriege.

> MSP430 haben eine UART-Hardware, deren Baudratengenerator auch aus
> "glatten" Taktfrequenzen Baudraten erzeugen kann. Damit sind weder
> spezielle "Baudratenquarze" erforderlich, noch muss der Takt besonders
> hoch sein.

Nun ja. Der Takt muß schon in einem gewissen Verhältnis zur Baudrate 
stehen, schließlich muß man die übertragenen Daten ja auch verarbeiten. 
Das ist also schonmal kein Argument. Und die "Spezialität" der 
Baudratenquarze besteht ja eigentlich auch nur darin, daß sie im 
Dezimalsystem keine "glatte" Frequenz haben. Da ich als alter 
Assemblerprogrammierer sowieso im Binärsystem denke, ist mir das so hoch 
wie breit und der Preis ist derselbe wie bei Quarzen mit "glatten" 
Frequenzen. Also wo genau ist der Vorteil?

> Der fehlende Fusekram bietet die Möglichkeit, zur Laufzeit die
> Taktquelle umzustellen

Ja, das ist ein echter Vorteil, das habe ich mir auch schon einige Male 
für den Atmel gewünscht. Schrieb ich ja auch schon im letzten Posting.

> MSP430 verwenden die von-Neumann-Architektur und benötigten keine
> "pgmspace.h"-Klimmzüge.

So ein Scheiß brauche ich auch auf dem Atmel nicht. Was ich von sinnlos 
syntaktisch aufgeblasenen Makroassemblern wie C halte, sieht man schon 
an meinem Nick.

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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c-hater schrieb:
> Aha. Was kostet denn nun dieses Launchpad-Zeugs? Damit ich mal einen
> Vergleich kriege.

TI will im eStore 4.30 USD inklusive Versand. Ansonsten z.B. 
http://www.reichelt.de/?ARTICLE=129633

c-hater schrieb:
> Nun ja. Der Takt muß schon in einem gewissen Verhältnis zur Baudrate
> stehen, schließlich muß man die übertragenen Daten ja auch verarbeiten.

So kann man sich das natürlich auch zurechtlegen. Nun gibt es auch 
andere Anwendungsfälle, als die, in denen Daten aufwendig verarbeitet 
werden müssen; es kann auch darum gehen, erzeugte Daten schnell 
loszuwerden, oder Daten schnell zwischen zwei Schnittstellen zu 
transferieren, und das, ohne den Stromverbrauch unnötig zu steigern.

> Das ist also schonmal kein Argument.

Naja. Bei 4 MHz Takt kann beispielsweise eine Baudrate von 38400 mit 
maximal 1.2% Baudratenfehler erzeugt werden, und 1 MHz Systemtakt kann 
für viele Anwendungen ausreichen. Immerhin sind das 240 Takte pro Byte.

Siehe auch Seite 435 in slau144i.pdf, da ist eine schöne Tabelle zu 
finden.

Mit natürlich grenzwertiger Fehlerrate ist es auch möglich, 9600 Baud 
aus einem 32 kHz-Uhrenquarz zu erzeugen. Für einen stromsparenden 
Sensor, der z.B. Temperaturen misst und per RS485 versendet, kann das 
ausreichend sein.


c-hater schrieb:
> So ein Scheiß brauche ich auch auf dem Atmel nicht.

Doch, auch in Assembler ist es ein Unterschied, ob Du auf eine 
Datenstruktur im RAM oder im Flash zugreifst. Du kannst also nicht eine 
universelle Ausgaberoutine z.B. für Strings verwenden, weil je nach 
Speicherort des Strings der übergebene Pointer entweder als RAM- oder 
als ROM-Pointer zu interpretieren ist. Das ist auf von-Neummann-Hardware 
ganz erheblich einfacher.

von Anfänger (Gast)


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Hallo
Also ich finde das interessant, habs gerne aufgenommen und 
weggespeichert (16-Bit Dip40), aber näher befassen werde ich mich wohl 
nicht damit. Meine Entscheidung bezüglich 16-Bit ist auf PIC gefallen, 
mit noch geringer offener Unentschiedenheit. PIC 16-Bit habe ich mir 
schon recht genau angesehen und finde das interessant. Fast alle 
angebotenen Versionen gibt es in einer schmalen DIP 28 (oder heist das 
hier DIL 28) Bauform. Das bedingt zwar Abstriche gegenüber den parallel 
erhältlichen Formen mit mehr Pins, aber das kann ich hinnehmen und wenns 
unbedingt sein muss kann die alternative Bauform gewählt werden.

Was ich nun noch klären muss ist, ob es nicht auch im 32-Bit Bereich 
solche Dinge gibt, denn die Preise im 32-Bit Bereich scheinen nicht 
abschreckend höher. Eine 32-Bit CPU zu programmieren ist entschieden 
variabler als das Gehümpel mit 8-Bit. Wenn der Preis und zwingend nötige 
Peripherie bzw Außenbeschaltung keine echten Quertreiber darstellen (das 
muss ich noch näher abklären), sehe ich keinen Grund eine 32-Bit CPU 
nicht auch für Lämpchen ein, Lämpchen aus einzusetzen. Im Gegenteil, 
wäre die minimale Außenbeschaltung so niedrig wie bei den 8-Bit Atmels 
(was sie leider nicht sein wird), würde ich mich keine Sekunde mehr mit 
8-Bit CPUs befassen.

von c-hater (Gast)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:

> Naja. Bei 4 MHz Takt kann beispielsweise eine Baudrate von 38400 mit
> maximal 1.2% Baudratenfehler erzeugt werden

Das war dann wohl ein klassischer Knieschuß beim Argumentieren. Die AVRs 
schaffen bei 4MHz und 38.4kBaud einen Fehler von 0,2%.

> und 1 MHz Systemtakt kann
> für viele Anwendungen ausreichen

Bei 1MHz schaffen sie immerhin noch 9600 mit ebenfalls 0,2% Fehler.

> Mit natürlich grenzwertiger Fehlerrate ist es auch möglich, 9600 Baud
> aus einem 32 kHz-Uhrenquarz zu erzeugen

Das geht beim AVR allerdings definitiv nicht. Bei Takt/8 ist das 
absolute Limit für die USART-Hardware. Mit einem Uhrenquarz gehen also 
maximal (völlig unstandardgemäße) 4096 Baud. Die erste standardgerechte 
Baudrate mit einigermaßen akzeptablem Fehler wäre 600Baud bei knapp 2,5% 
Fehler.

Aaaber: Wenn's die unflexible Hardware nicht packt, bleibt noch eine 
reine Softwarelösung. Damit schafft man dann zwar auch keine 9600, aber 
immerhin 4800 und das dann wenigstens auch mit einem gut akzeptablem 
Fehler von 0,4%. Der Jitter beim Lesen (Startbiterkennung) allerdings 
beträgt dann fast eine halbe Bitbreite und gesampelt wird auch nur 
einmal pro Bit, besonders zuverlässig wird das Lesen also in der Praxis 
nicht gerade sein. Aber als reine Ausgabe z.B. für Debugzwecke wäre es 
sicher sehr gut ausreichend.

> Doch, auch in Assembler ist es ein Unterschied, ob Du auf eine
> Datenstruktur im RAM oder im Flash zugreifst.

Natürlich. Aber ich brauch' kein redundantes syntaktisches Gebabbel um 
diesen einfachen Sachverhalt drumrum, sondern einfach nur entweder ld 
oder lpm zum Lesen des Datums verwenden, der Rest der Routine ist exakt 
derselbe. Nur bei zeittkritischen Sachen resultieren daraus wirkliche 
Probleme, denn lpm braucht einen Takt mehr als ld beim Zugriff auf den 
internen RAM, das stört die ideale Austauschbarkeit doch ein wenig.

von Jörg S. (joerg-s)


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c-hater schrieb:
> Das Debugging am lebenden Objekt mache ich eigentlich nur dann, wenn mir
> wirklich allmählich die Ideen ausgehen,..
Klar, man kann sich das Leben natürlich auch schwer machen :)

>  Oder ist mir ein wichtiges Feature entgangen?
Das schlüssige Gesamtkonzept der MSP430 Familie. Und das die Funktionen 
so gut wie identisch über die ganze Familie sind. Z.B. hat auch der 
kleinste MSP auf dem gesamten Port Interrupt Flags für ALLE Pins und 
auch für jeden Interrupt High-Low Auswahl. Und nicht nur Pin-Change und 
nur ein Flag für den ganzen Port. Oder 1,5V und 2,5V Ref Spannung für 
den ADC und nicht nur 1,1V. Und JTAG auch für die kleinsten MSP und 
nicht mal so mal so. Oder keine Wahlmöglichkeit das man eine Funktion 
auch auf einen anderen Pin programmieren kann.
Und von der wunderschönen Takt-Quellen Auswahl bei den MSPs will ich 
erst gar nicht anfangen... :)


Klar sind das alles kein Killerfeatures. Aber die MSPs sind gut 
durchdacht und von den kleinsten bis zum größten MSP muss man sich nicht 
groß umstellen.
Ich kenne beide Seiten und sehe nur wenig Gründe sich für einen AVR zu 
entscheiden. Wer aber keine Lust auf was neues hat soll bei seinen AVR 
bleiben. Damit bekommt man die Projekte auch erledigt. Wer aber mal was 
anderes kennen lernen will, dem kann ich MSP430 nur empfehlen.

von Peter D. (peda)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> MSP430 haben eine UART-Hardware, deren Baudratengenerator auch aus
> "glatten" Taktfrequenzen Baudraten erzeugen kann. Damit sind weder
> spezielle "Baudratenquarze" erforderlich, noch muss der Takt besonders
> hoch sein.

Nun, ob ich nen 12MHz oder 11,0592MHz Quarz nehme, ist nur ein 
Unterschied in der Bestellnummer, programmtechnisch ist das schnurz.

Die glatten Quarze sind erst interessant, wenn auch USB (12MHz) oder CAN 
(16MHz) on Chip sind.

Der ATmega1284P ist mit 16kB SRAM ganz ordentlich, 2 * CAN wäre aber 
noch zu wünschen gewesen.

Rufus Τ. Firefly schrieb:
> MSP430 verwenden die von-Neumann-Architektur und benötigten keine
> "pgmspace.h"-Klimmzüge. Um konstante Daten (wie Strings o.ä.) im Flash
> (und nur dort) unterzubringen, genügt das Schlüsselwort const

Dito beim AVR ab AVR-GCC 4.7.x.

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Peter Dannegger schrieb:
> Dito beim AVR ab AVR-GCC 4.7.x.

Und was macht der, wenn man einen Pointer auf Daten im ROM und einen auf 
Daten im RAM an die gleiche Funktion übergeben möchte, wie z.B. puts?

von Davis (Gast)


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Peter Dannegger schrieb:
> Die glatten Quarze sind erst interessant, wenn auch USB (12MHz) oder CAN
> (16MHz) on Chip sind.

Man kann auch einen ARM-Controller nehmen, der weder 12 MHz noch 16 MHz 
Quarze benötigt um z. B. 48 MHz zu generieren.

Fazit: hört mit diesem kleinlichen Streit auf - nehmt gleich einen ARM.

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Davis schrieb:
> Fazit: hört mit diesem kleinlichen Streit auf - nehmt gleich einen ARM.

Im DIP-Gehäuse? Da gibts jetzt nicht gerade sehr viele.

von ./. (Gast)


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Peter Dannegger schrieb:
> Der ATmega1284P ist mit 16kB SRAM ganz ordentlich, 2 * CAN wäre aber
> noch zu wünschen gewesen.

Hat der MSP430F5438 auch.

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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./. schrieb:
> Peter Dannegger schrieb:
>> Der ATmega1284P ist mit 16kB SRAM ganz ordentlich, 2 * CAN wäre aber
>> noch zu wünschen gewesen.
>
> Hat der MSP430F5438 auch.

CAN?! Nein.

von Davis (Gast)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:

> Davis schrieb:
>> Fazit: hört mit diesem kleinlichen Streit auf - nehmt gleich einen ARM.
>
> Im DIP-Gehäuse? Da gibts jetzt nicht gerade sehr viele.

Ist das DIP-Gehäuse die "Heilige Kuh" des µC-Forums? Nach kurzer 
Anleitung ist doch jeder Dachdecker in der Lage ein QFP aufzulöten. 
Dachrinnenlötkolben vorausgesetzt.

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Davis schrieb:
> Ist das DIP-Gehäuse die "Heilige Kuh" des µC-Forums?

Ist sie nicht, aber Du könntest Dir ja mal den Titel dieses Threads 
nochmal ansehen.

von einer (Gast)


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Davis schrieb:
> Anleitung ist doch jeder Dachdecker in der Lage ein QFP aufzulöten.
> Dachrinnenlötkolben vorausgesetzt.

Also ich mache ungern für jeden Kleinkram eine Platine.
Lieber mache ich das auf Lochraster.
Da brauche ich nur einen hingekritzelten Schaltplan.

von Manuel X. (vophatec)


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Ich kann dazu nur sagen, das die meisten Anfänger die mir untergekommen 
sind, mit einem MSP430 Launchpad und der wirklich excellenten Doku von 
TI, auch im Bezug auf die IDE (egal ob CCS oder IAR), schneller zu 
Ergebnissen gekommen sind, als mit einem x-beliebigen AVR Board + AVR 
Studio.

Aber das mag kein objektiver Grund sein.

Für mich ist einfach die Einstiegshürde und das drumrum passende Konzept 
mit community etc. bei TI um ein vielfaches stimmiger.

Abgesehen von alledem find ich die Preisgestaltung bei den MSP besser, 
weil meist günstiger.

Und abschliessend waren die TI Mitarbeiter auf der Embedded World um ein 
vielfaches spendabler und auskunftsfreudiger als die Atmel Mitarbeiter 
;)

Fand ich zumindest.

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Ich wollte hier keinen Glaubenskrieg lostreten ...

von Gregor B. (Gast)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Ich wollte hier keinen Glaubenskrieg lostreten ...

War doch eigentlich klar, dass das passiert.

von Davis (Gast)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:

> Davis schrieb:
>> Ist das DIP-Gehäuse die "Heilige Kuh" des µC-Forums?
>
> Ist sie nicht, aber Du könntest Dir ja mal den Titel dieses Threads
> nochmal ansehen.

Das war eine rhetorische Frage 
(http://rhetoric.byu.edu/figures/r/rhetorical%20questions.htm).

von Eumel (Gast)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Ich wollte hier keinen Glaubenskrieg lostreten ...

Was ich immer nicht verstehe: Sehen die Leute nicht, dass 
Mikrocontroller nur Werkzeuge sind? Und welches Werkzeug von welcher 
Firma man genau nimmt hängt davon ab was man schon kennt, wie viel Geld 
man hat, was zufällig zu Hand ist und was man überhaupt bauen will. Die 
Teile sind doch kein Selbstzweck.

von Jörg S. (joerg-s)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Ich wollte hier keinen Glaubenskrieg lostreten ...
War ja auch holger :)

von c-hater (Gast)


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Eumel schrieb:

> Was ich immer nicht verstehe: Sehen die Leute nicht, dass
> Mikrocontroller nur Werkzeuge sind?

Natürlich sehen viele Leute das genau so. Ich z.B.

> Und welches Werkzeug von welcher
> Firma man genau nimmt hängt davon ab was man schon kennt, wie viel Geld
> man hat, was zufällig zu Hand ist und was man überhaupt bauen will.

Ganz so kann man das nicht sehen, gerade in Bezug auf das Thema dieses 
Threads. Hier geht es ja primär um die Verfügbarkeit im DIL/DIP-Gehäuse. 
Natürlich sind solche Gehäuse für industrielle Seriengeräte völlig 
uninteressant, genau deswegen gibt es auch so viele sonst sehr 
attraktive µC nicht in solchen Gehäusen.

Aber sie haben eben unschlagbare Vorteile bei der Prototypenfertigung 
und für Unikate. Sprich: dem primären Operationsgebiet der meisten 
Hobbyisten. Damit sind sie aber auch der ideale Einstieg für zukünftige 
Enwickler von industriellen Seriengeräten. Atmel hat das zuerst erkannt 
und dafür gesorgt, daß ein großer Teil des unteren Endes der 
Produktpalette auch in DIL verfügbar ist.

Diese Strategie war offensichtlich langfristig so erfolgreich, daß jetzt 
auch die anderen Anbieter so langsam auf den Trichter kommen. Das finde 
ich sehr gut. Beides: Daß es sich für Atmel gelohnt hat und daß die 
anderen nachziehen müssen. Mehr Auswahl kann ich nur begrüßen. Es muß 
nicht Atmel sein, aber es wird wohl i.d.R. Atmel bleiben, solange ich 
dort die bessere Skalierbarkeit vorfinde, und zwar mit DIL und mit 
SMD.

von Michael H. (overthere)


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Also ich habs auch grad mal überflogen, ich seh' das so:
TI's MSP430 waren 2010 geil, also es noch keine richtig günstigen 
alternativen gab.
Vorteile damals für MSP430 waren für mich:
-ADC 10 BIT mit 200kSamples/sec und DTC.
-Geiles Tacktsystem
-16 Bit Architektur, dass man eigentlich keine 2 Befehler gab.
-Atmels waren einfach zu teuer für gescheites Preis/Leistungsverhältnis. 
("2 Euro für 128 Bytes RAM"). 60ct hat damals der MSP430 gekostet.

Nun, 2013, gibt es z.B. Kinetis L-Series, die für 70-90ct alles bieten, 
was man sich nur erträumen kann: (Auf der Electronica wurde mir gesagt, 
dass die dinger für Industriekunden 10k 40-60ct kosten.)
-8-32kByte Flash (statt lausige 2-8kByte)
-4kByte RAM
-1MSamples/sec 12 Bit ADC
-48MHz Tacktrate bei ca. gleichem Stromverbrauch wie MSP430 im Active.
-90nm LP Process (wie geil sind die dinger erst, wenn die auf 45nm 
runter sind...)

Fazit: ARM, alles andere ist tot. Für neue Produkte jedenfalls.

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Michael H. schrieb:
> Nun, 2013, gibt es z.B. Kinetis L-Series

"Gibt es" - wo, für nicht-Industriekunden?

Übrigens gibt es schon seit Ewigkeiten (schon im 'F169 & Co.) 
MSP430-Varianten mit 12-Bit-ADC, der ebenfalls mit recht hohen 
Sampleraten arbeitet.

Der ADC12 hat es nur nicht in die "low-cost"-Reihe MSP430G2xx geschafft.

> -8-32kByte Flash (statt lausige 2-8kByte)

Der MSP430F5438 hat 256 kiB Flash-ROM

> -4kByte RAM

Der MSP430F5438 hat 16 kiB RAM

Gut, er kostet auch in Stückzahlen mehr als 60 ct.

Michael H. schrieb:
> Fazit: ARM, alles andere ist tot. Für neue Produkte jedenfalls.

Wenn verfügbar.

von Falk B. (falk)


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@Michael H. (overthere)

>Vorteile damals für MSP430 waren für mich:
>-ADC 10 BIT mit 200kSamples/sec und DTC.
>-Geiles Tacktsystem

Stimmt.

>-16 Bit Architektur, dass man eigentlich keine 2 Befehler gab.

Stimmt nicht. Der MSP430 sit bisweilen ARG "lahm". Schau dir mal an, 
wieviele Takte der für diverse Opertion bei den diversen 
Addressierungsarten benötigt. Wenn man mal schnell ein paar IOs togglen 
will, sind da mal fix 5-6 Takte weg.

>-Atmels waren einfach zu teuer für gescheites Preis/Leistungsverhältnis.
>("2 Euro für 128 Bytes RAM"). 60ct hat damals der MSP430 gekostet.

Baust du 100k Stückzahlen?

>-8-32kByte Flash (statt lausige 2-8kByte)

Es gibt AVRs bis 256k Flash.

>-4kByte RAM

Dito.

>-1MSamples/sec 12 Bit ADC

Schön.

>-48MHz Tacktrate bei ca. gleichem Stromverbrauch wie MSP430 im Active.

Taktrate

>-90nm LP Process (wie geil sind die dinger erst, wenn die auf 45nm
>runter sind...)

Ob 45nm immer nur Vorteile hat? Stichwort Leckstrom und Sleep Mode.

>Fazit: ARM, alles andere ist tot. Für neue Produkte jedenfalls.

Käse. "One size fits" all war noch nie sonderlich attraktiv und 
erfolgreich.

von Michael H. (overthere)


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Die 5er Serie kostet 5 Euro@100pcs, dafür bekommt man heutzutage schon 
Ethernet+MAC, 16 Bit was-weis-ich-wieviele-millionen-samples-ADC 
inclusive.
Die K-25-Series - 16 Bit ADC - (z.B. MKL25Z128VLK4) für unter 2 Euro.
http://de.mouser.com/_/?Keyword=MKL25&FS=True

die K-05 Serie hat auch noch DAC und bis 105 Grad Arbeitstemperatur, und 
andere Schmankerl für wie gesagt 70-90ct. Achja: Das passende 
Entwicklungstool kosten für beide ganze 10 Euro.
Where to buy? (Auch als privater, hier das Top-Modell)
http://de.mouser.com/ProductDetail/Freescale-Semiconductor/MKL05Z32VFM4/?qs=sGAEpiMZZMuWgNZUrZaZjMw5AvfwPGE0
EntwicklungsKIT:
http://de.mouser.com/ProductDetail/Freescale-Semiconductor/FRDM-KL25Z/?qs=%2fha2pyFadui3RV72d%252b%2fdJbD%252bsZh7J3rYhV20tbuF3d8%3d

von Michael H. (overthere)


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>Käse. "One size fits" all war noch nie sonderlich attraktiv und
>erfolgreich.
Käse.
Wenn du ein besseres Produkt zum gleichen Preis bekommst, welches nimmst 
du?
Meine Erfahrung mit programmieren von Controllern ist: Was da ist, wird 
auch verwendet.

>Ob 45nm immer nur Vorteile hat? Stichwort Leckstrom und Sleep Mode.
Infineon machts momentan auf 65nm und hat damit auch was schönes auf den 
Markt gebracht:
http://www.elektroniknet.de/halbleiter/mikrocontroller/artikel/93978/
Allerdings ist das wirklich für Industriekunden gedacht.

Ich find Skalierung (Wafersize hoch, Diesize runter) halt toll, da hier 
extrem viel Geld gespart werden kann.

von Roland (Gast)


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Michael H. schrieb:
>>Käse. "One size fits" all war noch nie sonderlich attraktiv und
>>erfolgreich.
> Käse.
> Wenn du ein besseres Produkt zum gleichen Preis bekommst, welches nimmst
> du?
> Meine Erfahrung mit programmieren von Controllern ist: Was da ist, wird
> auch verwendet.
>

Du hast offenbar noch nie unter Platz- und Kostendruck entwickelt :D

Oder was glaubst du, warum es Kontroller mit 1023 Befehlen und 10 Byte 
RAM überhaupt noch gibt?

Roland

von H. D. (lactobacillus)


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Wurde der Plan schon wieder eingestampft oder ist der zu neu? Ich finde 
keinen 40er DIP bei TI.

von Eumel (Gast)


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H. D. schrieb:
> Wurde der Plan schon wieder eingestampft oder ist der zu neu? Ich finde
> keinen 40er DIP bei TI.

Steht auch nur in einem Datenblatt. Und bei Olimex :)

von H. D. (lactobacillus)


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OK, kann man also noch nicht bei TI samplen. Ich muss bis zum nächsten 
Samplen eh noch etwa 2 Monate warten.

Wie soll ich "It has BOTH 20 and 40 pin female connectors making it 
highly compatible with MSP430 LaunchPads." deuten? Meinen die mit den 
40er Launchpads Stellaris Launchpad etc.? Vielleicht wird auch an einem 
40er MSP430 Launchpad gearbeitet ...

Der Sinn des Olimex-Boosterpacks erschließt sich mir nicht wirklich. 
Programmieren und debuggen kann ich den Mikrocontroller mit dem 
Launchpad doch auf auf dem Steckbrett oder gleich in der Schaltung ...
Welchen Vorteil hat dieses Boosterpack?

von Eumel (Gast)


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H. D. schrieb:
> Der Sinn des Olimex-Boosterpacks erschließt sich mir nicht wirklich.
> Programmieren und debuggen kann ich den Mikrocontroller mit dem
> Launchpad doch auf auf dem Steckbrett oder gleich in der Schaltung ...
> Welchen Vorteil hat dieses Boosterpack?

Du brauchst kein Steckbrett und keine Schaltung.
Die 40 Pins sind wie beim Tiva Launchpad angeordnet, halt um evenutelle 
Booster Packs die 40 Pins haben mit dem "dicken" MSP430 nutzen zu 
können.
Man kann Bossterpacks die für das MSP430 Launchpad gedacht sind ja auch 
mit dem Tiva Teil benutzen.

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