Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Welcher BF245 ist der richtige ?


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von Uwe (Gast)


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Ich habe die Absicht den Tastkopf von Volker SM5ZBS nachzubauen.
http://elektronikbasteln.pl7.de/bauanleitung-eines-einfachen-aktiven-11-tastkopfs-bis-etwa-50-mhz.html
Meine Frage handelt es sich bei den BF245 um einen BF245A oder BF245B 
oder BF245C ?
Für Hinweise wäre Ich dankbar.

Gruß Uwe

: Gesperrt durch Moderator
von Lothar S. (loeti)


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> Für Hinweise wäre Ich dankbar.

Wozu gibt's eigentlich Datenblätter?

Grüße Löti

von Kai K. (klaas)


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>Meine Frage handelt es sich bei den BF245 um einen BF245A oder BF245B
>oder BF245C ?

BF245B.

von Lothar S. (loeti)


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"Als Transistoren eignen sich fast alle Kleinleistungs-FETs und 
Kleinleistungs-NPN-HF-Typen."

Total egal, da die Verstärkung 1 is'. Es geht nur um die 1M 
Eingangswiderstand... .

Grüße Löti

von Kai K. (klaas)


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>Total egal, da die Verstärkung 1 is'. Es geht nur um die 1M
>Eingangswiderstand... .

Mit dem BF244A ist der Ausgangsspannungshub der Schaltung zu klein und 
mit dem BF245C ist der Stromverbrauch zu hoch.

Außerdem: Oft gilt: Ist der Index nicht genannt, so nimmt man in der 
Regel einen mittleren. Bei möglichem "A"-, "B"- und "C"-Typ also den 
"B"-Typ.

von Lothar S. (loeti)


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> Mit dem BF244A ist der Ausgangsspannungshub der Schaltung zu klein und
> mit dem BF245C ist der Stromverbrauch zu hoch.

Wo hast Du Das her?

Das sind zwei Spannungsfolger mit Verstärkung 0,999???.

Mein Zitat is' von der Page vom Volker... .

Grüße Löti

von Uwe (Gast)


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Ich werde es mal mit den BF245B versuchen.
Der hat hoffentlich die beste Spannung über den 1k Wiederstand.
Danke Kai

von Lothar S. (loeti)


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Funktioniert bestimmt... .

von Kai K. (klaas)


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>Wo hast Du Das her?

Simu...

von Lothar S. (loeti)


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> Simu...

Hau weg die Schei... .

Grüße Löti

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Die obige Schaltung macht keinen Sinn. Bis 50MHz (Der Wert seiner 
Messungen!) kann man einen normalen Tastkopf nehmen und der hat keinen 
50 Ohm-Abschluß nötig (Das Tastkopf-Kabel ist ein spezielles mit 
künstlicher hoher Verlustbelegung). Und soll es schneller sein, ist ein 
BF245 auch nicht mehr so recht richtig. Schau dir mal den Tastkopf von 
branadic an.

Ne reine AC-Kopplung fände ich auch unpraktisch. Dann eher das hier:
http://oliverbetz.de/hit/hit.htm

von Lothar S. (loeti)


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> Die obige Schaltung macht keinen Sinn.

Abdul sorry aber:

Das funktioniert so!

Und für 50MHz benötigt man ein Aktiv-Probe!

Schau Dir mal das Datenblatt eines passiven Standart-Tastkopfs bei 1:1 
an! Stichwort Grenzfrequenz... .

Grüße Löti

von (prx) A. K. (prx)


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Abdul K. schrieb:
> Die obige Schaltung macht keinen Sinn. Bis 50MHz (Der Wert _seiner_
> Messungen!) kann man einen normalen Tastkopf nehmen

Aber nur einen 10:1, keinen 1:1.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ich habe schon lange keinen 1:1 mehr benutzt.

Ich habe auch nicht gesagt, es würde nicht funktionieren. Es macht nur 
keinen großen Sinn!

Poste mal das Datenblatt. Für meine HP10435A finde ich gerade nicht das 
Manual.

Also so niederkapazitive Dinge in diesem Frequenzbereich, hm, ok für 
Oszillatorschaltungen sinnvoll. Sonst aber keine Verwendung.

Es hat ja schon seinen Grund, warum Schaltungen immer niederohmiger 
werden desto höher die Arbeitsfrequenz ist.


Und dann "Standart" - bitte bitte nicht!

von Lothar S. (loeti)


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von (prx) A. K. (prx)


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Abdul K. schrieb:
> Ich habe auch nicht gesagt, es würde nicht funktionieren. Es macht nur
> keinen großen Sinn!

Möglicherweise ging es dem Autor der verlinkten Schaltung darum, 
niedrigere Spannungen messen zu können, als mit 10:1 sinnvoll ist.

> Also so niederkapazitive Dinge in diesem Frequenzbereich, hm, ok für
> Oszillatorschaltungen sinnvoll. Sonst aber keine Verwendung.

Ich glaub nicht, dass es Sinn ergibt, mit der kapaziviten Last eines 1:1 
Tastkopfs an den HF-Schaltungsteil von Radiotechnik ran zu gehen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Wozu gabs 1:1 ? Wohl aus der Zeit als die Scopes kaum Eigenverstärkung 
hatten. Ich weiß es nicht. Habe noch so ein Teil rumliegen. Aus dem Kopf 
hat der wohl 6MHz Bandbreite und stammt aus den 60ern.

Mal ganz praktisch:
Wenn der Oszillator bei der Last von 1M//7,5pF (HP10435A) stehenbleibt, 
taugt er nicht. Und will man die Kurvenform genau ansehen, MUSS eben ein 
Spezialtyp her. Damit wären wir dann bei Post #1 bzw. schwenken gleich 
in Richtung branadic um.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Du meinst er will einen SA602 endlich schwingen sehen. Ja, daß kann ich 
verstehen. Einfach ne Spule mit mehr Q benutzen.

Aber in diesem Licht macht AC-Kopplung Sinn.

Du hast völlig falsche Vorstellungen der User hier. Schaust noch nicht 
einmal in die Profile. Setzen!!

branadics Design ersetzt das alles. Also gleich richtig machen.

von ArnoR (Gast)


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Lothar S. schrieb im Beitrag #3177255:
> Hier sind die Digitalos wohl unter sich!

> Und über den eigenen Tellerrand schauen is' unbeliebt?

> Also wenn ich mir Deine posts so anschau' und nicht nur Deine...

Ah, der Giftspritzer ist wieder da. Kannst du auch was anders als die 
Leute hier runtermachen? Was willst du eigentlich hier, wenn wir dir 
doch alle viel zu blöd sind?

Lothar S. schrieb:
> Das sind zwei Spannungsfolger mit Verstärkung 0,999

Ohje, schon mal die Verstärkung grob überschlagen? Wohl nicht, oder zu 
doof dazu. Die kann gar nicht annähernd 0,999 sein. Kleiner Tip: 
Steilheit des Sfet zu Sourcewiderstand.

Die Verstärkung der Schaltung ist etwa -3dB, aber auf keinen Fall 0dB. 
Und schon gar nicht ist die über 0dB so wie der Urheber bei niedrigen 
Frequenzen gemessen haben will. Und das alles ist dir Überelektroniker 
nicht aufgefallen?

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ich muß hier mein Können nicht reinhängen! ->

Der Fragesteller ist offensichtlich Anfänger und sucht eine dafür 
passende Lösung (für sein Anfängertum). So, der branadic hat alle 
Hausaufgaben bereits für uns gemacht und deshalb muß ich wiederum kein 
Können reinhängen (Denn ich bin der Meinung, daß sein Design kaum noch 
verbessert werden kann).

-> Es ist einfach überflüssig, denn hier wurde nun alles in technischem 
Sinne gesagt.


Und natürlich testet man einen stinknormalen Oszillator in seiner 
Stabilität durch künstliche Verschlechterung seiner Güte. Da kann man 
einen Tastkopf nehmen, SPICE oder sonstwas.
Für exorbitante Phasenstabilität gibts andere Baustellen.

"Funkamateure" bitte nicht erwähnen. Gibt nur Krach.

von Kai K. (klaas)


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>Von ArnoR kann man viel lernen.

In der Tat. Von dir aber auch, Abdul. (Obwohl ich deine Zweipoltheorie 
immer noch nicht verstanden habe...)

Nehmen wir doch einfach zur Kenntnis, daß jeder hier seine eigene 
Biografie hat und über die Jahre seine eigenen Erfahrungen gesammelt 
hat. Da ist es ganz unvermeidlich, Dinge unterschiedlich zu sehen und zu 
werten.

Ich wünsche uns allen einfach ein wenig mehr Gelassenheit. Man muß nicht 
immer Recht haben und sollte so manche anderslautende Meinung einfach 
auch mal so stehen lassen können...

von ArnoR (Gast)


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Kai Klaas schrieb:
>>Von ArnoR kann man viel lernen.
>
> In der Tat. Von dir aber auch, Abdul.

So Kai, nun bist du aber auch mal dran. Ich habs noch nie öffentlich 
gesagt aber oft gedacht. Danke für viele hochklassige und lehrreiche 
Beiträge, aus denen ich viel lernen konnte.

von (prx) A. K. (prx)


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Dann lieber das Geschimpfe von gestern als euer Süssholzraspeln. ;-)

von W.S. (Gast)


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Uwe schrieb:
> Für Hinweise wäre Ich dankbar.

Tja, dann lies mal den von dir angegebenen Text ein bissel kritisch:

"Warum überhaupt ein aktiver Tastkopf?"

Begründet wird das mit den Eigenschaften von RG58. Das ist mit Verlaub 
hanebüchener Stuss. An einem Oszi hat man normalerweise einen passiven 
Tastkopf mit Eingangsimpedanz 10 MOhm // wenige pF - jedenfalls wenn man 
sich im Bereich bis 50 MHz bewegt. Der wiederum ist angepaßt an den 
Oszi-Eingang, der üblicherweise 1 MOhm // 20..30 pF hat. Das reicht in 
den allermeisten Fällen aus und nur wenn es wirklich höherfrequent wird, 
geht man auf durchgängig 50 Ohm über. In all diesen Fällen braucht man 
keinen aktiven Tastkopf.

Warum also? Nun, ich vermute mal aus reiner Bastelfreude. Also wenn du 
Spaß dran hast, dann nur zu. Sonst: nen fertigen 10:1 Tastkopf kaufen, 
denn selber basteln kann man sowas nicht, schon das Kabel ist ziemlich 
unerhältlich.

W.S.

von Lothar S. (loeti)


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> Warum also? Nun, ich vermute mal aus reiner Bastelfreude.

Nein

Bei Empfängerschaltungen hat man in der Eingangsstufe oft so kleine 
Signale das man mit einen üblichen 1:10 Tastkopf (der für stärkere 
Signale sicherlich besser ist) nicht mehr weiterkommt.

Dann benötigt man solche 1:1 Probes oder gleich 10:1 mit Verstärkung.

Allerdings ist die Linearität &&& dieser Eigenbauten nicht unbedingt 
laborgeeignet. Das spielt beim Verwendungszweck dieser Probes auch 
nicht die Rolle... .

Grüße Löti

von Kai K. (klaas)


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>> Simu...
>
>Hau weg die Schei... .

Wieso denn? TINA stellt mir den Arbeitspunkt schneller ein, als ich das 
Datenblatt des BF245 gefunden und den Taschenrechner gezückt habe.

Simus sind heutzutage extrem sinnvoll, vor allem TINA-TI und LT-Spice, 
für die die Hersteller brauchbare Makros zur Verfügung stellen. Aber 
zaubern können auch sie nicht.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Kai Klaas schrieb:
>>Von ArnoR kann man viel lernen.
>
> In der Tat. Von dir aber auch, Abdul. (Obwohl ich deine Zweipoltheorie
> immer noch nicht verstanden habe...)

Du meinst bestimmt den Diplexer für Entkopplungskondensatoren, stimmts?

Tja, man müßte sie erheblich ausführen und diverse Simulationen 
durchspielen und dann auch noch mit realistischen Modellen (Die man 
größtenteils nicht kriegt und selber basteln müßte). Wenn ich mal viel 
Zeit habe, wird das vielleicht. Am Ende ist sie dann falsch, was ich 
aber nicht glaube. Eher das man etwas dran drehen muß.
Die klassische simple Wechselstromtheorie reicht wegen der hochgradigen 
Nichtlinearität leider nicht aus.
Vielleicht kommt man ja auf relativ einfache Faustformeln.

Wieder ne Diplomarbeit.

von Kai K. (klaas)


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>Du meinst bestimmt den Diplexer für Entkopplungskondensatoren, stimmts?

Ich Drottel kann mir nicht mal den richtigen Namen merken...

Kannst du mal kurz anreißen, worum es überhaupt beim Diplexer geht?

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Absorption der reflektierten Leistung aus dem entkoppelten IC hin in 
einen passiven Abschluß im Nebengleis der Versorgungsspannung ;-)
Der passive Abschluß ist idealerweise ein angepaßter Kondi bestehend aus 
C und parasitären ESR. Der gute heißt Abblockkondensator. Die 
Versorgungsleitung zu Kondi und IC ist hauptsächlich induktiv. Die 
reflektierte Leistung kommt von den Schaltspitzen im IC - die man als 
Quelle betrachten kann. ESR = Schaltwiderstand. So in ganz knapp.

Ganz vergessen: Mir fehlen die Meßmittel für den praktischen Beweis der 
Simulationen und Überlegungen. Also ich meine den Frequenzbereich, wo es 
interessant wäre.

von Kai K. (klaas)


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>So in ganz knapp.

Ok. Aber dann bist du ja eigentlich nicht an Reflektionen interessiert, 
sondern nur daran, daß sie sich totlaufen oder im ESR des Caps oder in 
den Rs der Zuleitungen in Joulsche Wärme verwandeln? Oder willst du 
gerade perfekte Reflektionen?

Es gibt einen interessanten Artikel von einem alten Hasen (Name und 
Quelle leider nicht mehr im Gedächtnis), der grundsätzlich nur Caps mit 
relativ großen ESR zum Entkoppeln verwendet, oder zusätzliche "ESRs" 
notfalls den Caps sogar in Reihe schaltet, weil er sagt, daß die 
komplexen Impedanzen in den Chips und auf dem Board ein wirkliches 
Entkoppeln mit ESR-freien Caps unmöglich macht. Man habe dann zwar 
direkt an den Caps saubere Versorgungsspannungen, aber nicht im Inneren 
der Chips auf dem Die. Er meint, daß Tantals und die alten Sibatit 
deshalb viel besser zum Entkoppeln seien, als die modernen Caps mit 
ultrakleinen ESR.

Nun, man müßte das ja überprüfen können: Man kommt zwar nicht an den Die 
heran, aber die Signale, die den Chip verlassen, tragen die Störungen ja 
nach außen. Demnach müßte man mit einem "schlechten" Entkoppel-Cap (viel 
ESR) auf der Versorgungsleitung zwar gewisse Störungen messen können, 
aber kaum auf den Signalen die den Chip verlassen. Und mit einem "guten" 
Entkoppel-Cap (wenig ESR) müßte sich die Versorgungsleitung zwar 
"vorbildlich" verhalten, aber die Ausgangssignale deutlich verseuchter 
sein.

Dann gibt es noch die EMC-Spezialisten, die Abschirmhauben an den 
Verbindungspunkten zur Massefläche nicht direkt einlöten, sondern 
22...47R Widerstände einfügen, um Resonanzen und damit "ground noise" zu 
verhinden. Sie können das meßtechnisch mit dem CE-Abstrahlungstest sogar 
belegen.

Also, du kannst natürlich die Entkoppelkondensatoren und alle 
Zuleitungen und alle Chipinternas als Verkopplungen von fehlangepaßten 
Transmissionlines auffassen, oder zumindest Transmissionlines 
unterschiedlicher Imepdanz. Von daher macht deine Diplexer-Geschichte 
durchaus Sinn. Und willst du dann das Ganze so abstimmen, daß du 
perfekte Reflektionen hast oder daß sich die Reflektionen in diversen Rs 
totlaufen? Du müßtest dann auch noch den Einfluß von wechselnden Lasten 
an den Ausgängen der Chips berücksichtigen? Oder diese gezielt mit Rs 
vom Entkoppel-Geschehen "isolieren"?

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ja, der Mann hat recht. Liegt genau auf meiner Linie. Bei optimaler 
Anpassung sind die Wellen am schnellsten zeitlich gesehen absorbiert.

Baut man nun den Superhero-NPO ein, schwingt das Gebilde wie blöde. Mißt 
man am Kondi die Spannung, ist sie superstabil. Dabei flitzt unbemerkt 
ständig erheblicher Strom zwischen Kondi und IC - was dann ne nette 
Abstrahlung gibt. Da z.B. CMOS komplementäre Stufen hat und diese analog 
betrachtet nur eine 6dB Dämpfung zu den Versorgungsleitungen haben, geht 
die Schosse als sofort an allen Pins aus dem IC in die umliegende 
Landschaft. Wenn das nun 50 Ohm Leitungen sind, ist man von den 377 Ohm 
Freifeld nicht mehr so arg weit weg entfernt. Also strahlt es mächtig.

Bei meiner Methodik würde diese Energie in Wärme im ESR des Kondis 
umgesetzt. Zumindest ein erheblicher Teil.


Es ist aber nicht so einfach, da das Störpotential nicht gleich für 
Spannung, Widerstand, Strom, Oberwellen und Bandbreite ist. Da gibts 
Abstrahlnormgrenzen und chipbestimmte vor allem meist unbekannte harte 
Grenzen der Belastbarkeit bis z.B. Bits fälschlich kippen.


Ich dachte eben bislang, daß meine Erkenntnisse irgendwo schonmal besser 
dokumentiert wurden. Die meisten IEEE-Paper kann ich ja nicht direkt 
lesen. Müßte dann immer in die Uni laufen. Da sammelt man lieber nur die 
wichtigsten Artikelnummern vorher.

So im Laufe der Zeit kommt es mir aber, daß es sowas noch nicht 
öffentlich gibt. Vermutlich bin ich damit auf Stufe zwei. Die erste wäre 
zu realisieren, daß man abblocken muß ;-)

von Lothar S. (loeti)


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> Simus sind heutzutage extrem sinnvoll

Na ja, sie sind insofern eine sinnvolle Ergänzung als man grobe Fehler 
auch ohne physikalischen Aufbau der Schaltung erkennen kann.

Sie fördern aber stark die weit verbreitete Unsitte junger Ingenieure 
alles am PC zu entwickeln ohne eigene Denkarbeit.
Um dann, in der Realität, bei Versagen der Simulation nicht mehr weiter 
zu können.
Siehe meinen gelöschten Disput mit zwei anderen Forumsteilnehmern die 
offensichtlich absolut nicht verstanden haben warum ihre Simulation 
falsch ist und meine Frage nicht wirklich beantworten konnten.

Bei bekannten Feld, Wald und Wiesen Anwendungen liefern Simulationen 
sicher verlässliche Ergebnisse aber die sollten ohne Simu auch bekannt 
sein.
Und bei unortodoxen Schaltungsentwürfen ist, nach meiner Erfahrung, ein 
Versagen an der Tagesordnung.

Grüße Löti

von Kai K. (klaas)


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>Also strahlt es mächtig.

Genau, und läßt sich meßtechnisch sehr wohl verifizieren.

In manchen Datenblättern findet man die Thematik sogar kurz angerissen, 
allerdings nur soweit, daß es den Anwender erlaubt, eine funktionierende 
Schaltung aufzubauen. Erklärt wird da nicht viel. Siehe z.B. Seite 13 
von

http://www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/AD797.pdf

Das Thema Entkopplung ist leider sehr vielschichtig, weil ein 
Entkoppelcap zahlreiche Aufgaben zu erfüllen hat, insbesondere die 
Isolierung aller Bauteile die an einer gemeinsamen Versorgungsspannung 
hängen. Da können LOW-ESR-Caps wieder sehr segensreich sein, vor allem, 
wenn man zusätzlich kleine Widerstände in die Versorgungsleitungen 
schaltet, also letztlich mit RC-Gliedern entkoppelt. Damit lassen sich 
selbst extrem störende Schaltungsteile komplett vom Rest einer Schaltung 
isolieren, als wären sie garnicht vorhanden.

>Na ja, sie sind insofern eine sinnvolle Ergänzung als man grobe Fehler
>auch ohne physikalischen Aufbau der Schaltung erkennen kann.

Ich verwende Simus gerne zur Stabilitätsanalyse von OPamp-Schaltungen, 
also zur Bestimmung der "phase margin" einer konkreten Schaltung. Da 
verhalten sich die alten +/-15V gespiesenen OPamps wie beispielsweise 
der TL071 völlig anders als die modernen Single-Supply-IORR-Typen wie 
beispielsweise der OPA340. Wenn man beim TL071 nur genügend weit von den 
Rails entfernt bleibt, was bei +/-15V Speisung in der Regel überhaupt 
kein Problem darstellt, bleiben alle Parameter praktisch völlig 
konstant, während man sich bei einem OPA340, etwas übertrieben 
formuliert, praktisch dauernd in der Begrenzung befindet. Da habe ich 
mit der Simu schon so manche Überraschung erlebt, wie plötzlich bei 
bestimmten Signalen oder Lasten die "phase margin" auf gefährlich Werte 
zusammenschrumpft.

Simus helfen auch, Probleme zu erkennen, an die man vorher garnicht 
gedacht hat, was auch gerade bei IORR-OPamps oft ein Problem ist. 
Beschaltet man einen IORR-OPamp zu niederohmig, verschlechtern sich 
etliche Paramater wie beispielsweise die "open-loop-gain" drastisch. So 
manche OPamp-Schaltung mit IORR-OPamps wird instabil, wenn der 
Lastwiderstand zu klein wird, oder die Last gar erntfernt wird.

>Sie fördern aber stark die weit verbreitete Unsitte junger Ingenieure
>alles am PC zu entwickeln ohne eigene Denkarbeit.

Das geht nicht sehr lange gut und dann kommt unweigerlich irgendwann der 
Moment der Wahrheit! Schon oft genug miterlebt, wenn den Superjuppis von 
der Uni, die die alten Recken für naive Idioten hielten, die Puste 
ausging, grins...

>Bei bekannten Feld, Wald und Wiesen Anwendungen liefern Simulationen
>sicher verlässliche Ergebnisse aber die sollten ohne Simu auch bekannt
>sein.

Ich will mit Simulationen keine Schaltungen entwickeln, sondern sie 
verstehen. Das ist ein Unterschied. Die Simu ist nur EIN Werkzeug von 
vielen und in bestimmten Situationen ein verdammt leistungsstarkes. In 
anderen Situationen dagegen versagen sie völlig.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ja genau, man muß das Bauelement nicht kaufen und darauf warten, brauch 
keinen Testadapter mit wiederum Spezialteilen, kann es beliebig oft 
kaputtmachen und an Stellen messen, die in der Realität nicht erreichbar 
sind. Es strahlt nichts ein, die Spannungsquelle ist beliebig belastbar 
usw.

Das eigentlich spannende an Simulationen ist die Tatsache, daß man mit 
der Zeit ein Gefühl dafür bekommt, was wichtig ist und detailreich 
erstellt werden muß und andere Dinge die gnadenlos weggelassen oder 
reduziert/linearisiert werden können. Und trotzdem kommt dann das 
Richtige raus. Gesünder als Lötdämpfe ist es auch.

von Harald W. (wilhelms)


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Kai Klaas schrieb:

> Die Simu ist nur EIN Werkzeug von
> vielen und in bestimmten Situationen ein verdammt leistungsstarkes.
> In anderen Situationen dagegen versagen sie völlig.

M.E ist der Nachteil der Simu vor allen, das sie den Aufbau der
Schaltung überhaupt nicht berücksichtigt. Der wird aber um so
wichtiger, je höher die zu verarbeitenden Frequenzen sind. Kri-
tisch wird das oft schon ab ca. 100kHz, z.B. bei Schaltreglern.
Gruss
Harald

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Nur für Anfänger.

von Kai K. (klaas)


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>Das eigentlich spannende an Simulationen ist die Tatsache, daß man mit
>der Zeit ein Gefühl dafür bekommt, was wichtig ist und detailreich
>erstellt werden muß und andere Dinge die gnadenlos weggelassen oder
>reduziert/linearisiert werden können.

Genau. Man muß ein Gefühl dafür entwickeln.

>M.E ist der Nachteil der Simu vor allen, das sie den Aufbau der
>Schaltung überhaupt nicht berücksichtigt.

Man kann aber sehr leicht Induktivitäten von Zuleitungen oder 
Leiterbahnen in die Schaltung einfügen.

Auch lassen sich reale Bauteile mit echten ESR, ESL, etc. simulieren. 
Ich kann in wenigen Minuten komplette Serien von Bauteilen simulieren, 
mit allen Varianzen, Toleranzen und Abweichungen. Dazu bräuchte ich 
Monate wenn nicht Jahre, wenn ich das mit einem Lötkolben machen würde. 
Ich kann dir genau sagen, welchen Einfluß Bauteiletoleranzen und 
Langzeitdriften bei einem Doppel-T-Filter auf die Dämpfung bei der 
Resoanzfrequenz haben. Das ist mit dem Lötkolben garnicht durchführbar. 
Die Rechenleistung heutiger Simus ist derart enorm, daß ich ein 
kompletter Idiot wäre, wenn ich Simus nicht nutzen würde.

Aber auch theoetische Fragen sind abklärbar, beispielsweise kann man 
sehr schön demonstrieren, warum man besser keine Howland-Stromquelle 
nutzt, wenn man variable Lasten und Kabel treiben muß.

Auch Basic-Schaltungen wie Stromquellen, Stromspiegel, 
Differenzverstärker, Kaskodenschaltungen, etc. lassen sich sehr leicht 
simulieren und endlich gründlich verstehen.

Wer nicht das unglaubliche und gigantische Potential, das in Simus 
steckt erkennt, ist eigentlich ein kompletter Hornochse. Simus sind 
mindestens ebenso hilfreich wie Oszilloskope.

Früher waren billige Simus teilweise lächerlich bis erbärmlich und man 
konnte nur mit dem Kopf schütteln. Seit einigen Jahren, seit es LT-Spice 
und TINA-TI gibt, hat sich das gründlich geändert. Und die Dinger sind 
auch noch kostenlos...

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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...leider nicht zeitlos. Man kann Tage damit verbringen, auch dank der 
Sturrheit der meisten Hersteller zu ihren tollen Bauelementen eben keine 
Modelle mitzuliefern.

Und was ist deine Alternative zu Howland?

Leider kann man mit Sims nur bestimmte Erkenntnisse gewinnen. Innere 
Zusammenhänge leider nicht. Formeln für die Auslegung genauso wenig.

Ein hochgradig symmetrischer Oszillator startet in LTspice unter 
Umständen niemals (LTspice fehlt die Kombination aus Rausch- und 
Transient-Analyse).

von Ulrich (Gast)


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Klar kann man mit dem Simulator auf viel Zeit verschwenden, aber das 
geht auch gut mit Lötkolben und Oszilloskop. In beiden Fällen braucht es 
halt Übung und System.

Um eine Schaltung wirklich im Detail zu verstehen braucht man ggf. 
beides, die Messung an der realen Schaltung und die Simulation: Die 
Messung ist halt nicht an jeder Stelle möglich, und für die reine 
Simulation fehlen dann halt doch einige Parameter (z.B. parasitäre 
Induktivitäten oder Verluste im Spulen und Kondensatoren). Gerade 
dynamische nichtlineare Schaltungen sind kaum noch klassisch von Hand zu 
analysieren. Im Idealfall lässt sich die reale Messung in der Simulation 
nachvollziehen und dann auch verstehen, weil man halt auch parasitäre 
Parameter wie Gehäuseinduktivitäten oder ähnliches einfach mal variieren 
kann, was real kaum möglich ist.

von Kai K. (klaas)


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>...leider nicht zeitlos. Man kann Tage damit verbringen, auch dank der
>Sturrheit der meisten Hersteller zu ihren tollen Bauelementen eben keine
>Modelle mitzuliefern.

Ja, man ist versucht nur noch OPamps zu verwenden, für die der 
Hersteller ein gutes Makro hergibt, was ja durchaus im Sinne des 
Herstellers ist...

>Und was ist deine Alternative zu Howland?

Bei 4-20mA Anwendungen nehme ich den guten, alten AD694.

>Ein hochgradig symmetrischer Oszillator startet in LTspice unter
>Umständen niemals (LTspice fehlt die Kombination aus Rausch- und
>Transient-Analyse).

Ja, das ist manchmal knifflig. Bei TINA-TI schalte ich mal kurz eine 
Versorgungsspannung aus und wieder an, oder verändere mal eben einen 
Bauteilewert und schon startet die Schaltung (meistens)...

TINA-TI hat eine recht brauchbare Transientenanalyse, für meine Zwecke 
reicht es jedenfalls. Auf Rauschanalysen gebe ich nicht sehr viel, die 
sind fast immer falsch. Aber man kann ja auf die Schnelle mal hier und 
da eine Sinusspannungs- oder -stromquelle einfügen und sich das Ergebnis 
am Ausgang anschauen. Gut, man muß das für verschiedene Frequenzen 
machen und ein wenig herumrechnen, aber es ist machbar, wenn man will. 
Die Alternative ist ja, das man garnichts hat, oder mit dem 
Taschenrechner hilflos herumeiert. Wie gesagt, ich verwende Simus für 
die Entwicklung, um Tendenzen, Problemzonen und Zusammenhänge zu 
verstehen, um mit einer Schaltung warm zu werden. Danach wird die 
Schaltung in jedem Fall auch aufgebaut und gründlich getestet. Beim 
Testen der Prototypschaltung versuche ich immer die Schaltung ganz 
gezielt instabil werden zu lassen, durch zusätzliches Hinlöten von 
übertriebenen Streukapazitäten, etc. Dann kommt der Brummfinger zum 
Einsatz, mit dem ich alles antatsche. Dann kommt noch das Handy, das ich 
in dichtem Abstand über die Schaltung führe. Dann ziehe ich Kabel ab und 
stecke sie wieder an, provoziere Wackler und Kürzschlüsse, eben das 
ganze Programm.

von ArnoR (Gast)


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Ulrich schrieb:
> Um eine Schaltung wirklich im Detail zu verstehen braucht man ggf.
> beides, die Messung an der realen Schaltung und die Simulation

Ja, in Zeiten der Simulatoren stimmt das natürlich. Die Simulatoren 
machen es sehr bequem, eine Schaltung zu durchdringen und zu verstehen, 
deshalb kann ich mir die Arbeit ohne auch nicht mehr vorstellen. Aber 
früher(TM), als es sowas noch nicht gab, musste der Kopf reichen. Damals 
musste man viel genauer und gründlicher über die Funktion nachdenken, 
denn der Test und der Erkenntnisgewinn mittels Aufbau und Messung war 
aufwändig, mühsam und kostete viele Opfer.

Aber eins ist glücklicherweise bis heute unverändert: der Simulator kann 
keine guten Schaltungen erfinden, das muss immer noch der Entwickler 
machen.

von Uwe (Gast)


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Die Schaltung funktioniert mit einem BF256B. Der war gerade in der 
Bastelkiste. Die Verstärkung 1/2 bis gut 3/4. An den 100 Ohm Wiederstand 
liegt 1V an.
Ich benötige den Tastkopf für den 50 Ohm Eingang des FA-NWT. Der 
verträgt aber nur max +10dBm an Eingang. Deswegen habe ich noch ein 
20 dB Dämpfungsglied vor den Eingang geschaltet.(Ladung des 10µF 
Kondensators beim ein und ausschalden!)
Hat jemand von Euch Erfahrung mit Schutzdioden, auch noch für den BF256B 
am Eingang.
Danke für die Hinweise

von Lothar S. (loeti)


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> An den 100 Ohm Wiederstand liegt 1V an.

Gegen GND? Das ist zu wenig. Über den 1k sollte im Leerlauf ca. 4,5V bis 
5V anliegen bei 9V Ub.

> Die Verstärkung 1/2 bis gut 3/4

Das ist auch zu wenig, so viel darf ein Spannugsfolger nicht dämpfen.

Grüße Löti

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Uwe schrieb:
> Hat jemand von Euch Erfahrung mit Schutzdioden, auch noch für den BF256B
> am Eingang.

BAV99 ist der Klassiker. Und/oder eine Kombination aus zwei 
depletion-MOSFETs und R in Reihe als automatischer Strombegrenzer. Gibts 
auch als Einzelbauelement fertig.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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ArnoR schrieb:
> Aber eins ist glücklicherweise bis heute unverändert: der Simulator kann
> keine guten Schaltungen erfinden, das muss immer noch der Entwickler
> machen.

Das erleben wir vielleicht noch. Vor einiger Zeit hatte ich ja hier den 
Thread breitgetreten mit der automatischen Optimierung von 4 
Bauelementen als Ersatzschaltbild einer Ferritantenne. Ging.
Funzt genauso wenn man die Ersatzparameter aus einer Frequenzgangmessung 
für einen Piezowandler haben will. Gut, das könnte man noch per Hand 
wenn man eben die inneren Zusammenhänge bzw. das Abbild als fertige 
Formeln kennt. Bei der Ferritantenne tut man sich aber wegen dem 
immensen Hintergrundrauschen dann richtig schwer. Der Simulator schafft 
das innerhalb einer Minute. Da habe ich noch nicht einmal den 
Taschenrechner eingeschaltet.
So richtig ist SPICE aber noch nicht erwachsen.

von Lothar S. (loeti)


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> Hat jemand von Euch Erfahrung mit Schutzdioden

Das ist hier nicht wirklich sinnvoll da sich durch diese Dioden die 
Eingangskapazität massiv erhöht !

Grüße Löti

von ArnoR (Gast)


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Uwe schrieb:
> Die Verstärkung 1/2 bis gut 3/4.

Meinst du damit, dass sie von "gut 3/4" (ca-3dB) bei niedrigen 
Frequenzen auf 1/2 (-6dB) bei hohen Frequenzen fällt? Wenn ja, dann ist 
das OK.

> An den 100 Ohm Wiederstand liegt 1V an.

Das passt auch zur Eingangskennlinie des Sfet Ugs=-1,7V bei Id=1,7mA. 
Durch den BF311 fließen dann 10mA, das ist OK.

Bei 5V an dem 1K würden 43mA durch den BF311 fließen, was natürlich 
Quatsch wäre, weil der maximal zulässige Kollektorstrom nur 40mA ist und 
man außerdem weit weg vom optimalen Kollektorstrm wäre, dazu kommt, wie 
Kai oben sagte, der unnötig hohe Stromverbrauch.

> Ich benötige den Tastkopf für den 50 Ohm Eingang des FA-NWT. Der
> verträgt aber nur max +10dBm an Eingang. Deswegen habe ich noch ein
> 20 dB Dämpfungsglied vor den Eingang geschaltet.

Das passt so nicht, denn die Schaltung hat natürlich nicht wie oben 
angegeben 50Ohm Ausgangswiderstand, sondern viel weniger. Um die an ein 
50 Ohm-Kabel anzupassen, solltest du noch 47R in Reihe zum Ausgang legen 
und dein Dämpungsglied anpassen.

von Lothar S. (loeti)


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Probier das mal so.

Ich hab' die Bauteile nicht vorrätig und kann's nicht testen, sorry.

Grüße Löti

von Thomas S. (thom45)


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Hallo Harald,

Harald Wilhelms schrieb:
> Kai Klaas schrieb:
>
>> Die Simu ist nur EIN Werkzeug von
>> vielen und in bestimmten Situationen ein verdammt leistungsstarkes.
>> In anderen Situationen dagegen versagen sie völlig.
>
> M.E ist der Nachteil der Simu vor allen, das sie den Aufbau der
> Schaltung überhaupt nicht berücksichtigt. Der wird aber um so
> wichtiger, je höher die zu verarbeitenden Frequenzen sind. Kri-
> tisch wird das oft schon ab ca. 100kHz, z.B. bei Schaltreglern.

So ist es.

Nur besser ist es wenn man vom Frequenzspektrum spricht. Diese 
Problematik gibt es nämlich auch für Rechtecksignale mit niedrigen 
Frequenzen, jedoch mit hohen Flankensteilheiten.

Gruss
Thomas

von Lothar S. (loeti)


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Kleine Ergänzungen...

von Thomas S. (thom45)


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Der BF245A,B,C ist obsolet!!!

Weiss man das hier eigentlich noch nicht???

Vielleicht gibt's vom BF245A noch bei Reichelt. Ich habe vor etwa einem 
Monat bei einer Sammelbestellung mitgemacht und noch 100 Stück gekauft. 
Sie hatten dann noch mehr als 400 Stück am Lager. Es könnte ja sein, 
dass es imm noch BF245A hat, weil ein so grosses Rennen war auf den 
nicht, wie man mir damals sagte.

Ich habe für meine Bedürfnisse den J113 und PN4393 (auch TO92 jedoch 
nicht pinkompatibel) als Ersatz für den BF245A ausprobiert und bin 
zufrieden damit.

Trotzdem, wichtig zu wissen, die elektrischen Parameter sind nicht zu 
100% gleich zum BF245A. Man bekommt den J113 und PN4393 bei Farnell:

Artikel-Nr.
---------
101-7713    JFET J113
146-7957    JFET PN4393

Gruss
Thomas

von Lothar S. (loeti)


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> "Als Transistoren eignen sich fast alle Kleinleistungs-FETs und
> Kleinleistungs-NPN-HF-Typen."

Original Text vom Volker SM5ZBS

Ich hab' dann auch keine Typenbezeichnung in meine Bildchen... .

Grüße Löti

von Kai K. (klaas)


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>Weiss man das hier eigentlich noch nicht???

Entspanne dich, als Ersatz gibt es den BF545B.

von ArnoR (Gast)


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Thomas Schaerer schrieb:
> Der BF245A,B,C ist obsolet!!!
>
> Weiss man das hier eigentlich noch nicht???
>
> Ich habe vor etwa einem
> Monat bei einer Sammelbestellung mitgemacht und noch 100 Stück gekauft.

Ach ja, du darfst 100 Stück kaufen und einsetzen, aber ein Bastler soll 
das nicht mit einem einzigen Stück tun?

Lothar S. schrieb:
> Probier das mal so.

> Kleine Ergänzungen...

Nee, machs lieber nicht so, denn nur weil da irgendwo 50Ohm 
eingezeichnet sind hat man dennoch keinen 50Ohm-Abschluss am 
Kabeleingang. Der "Löti" hat nämlich nicht verstanden, wie der 
Ausgangswiderstand der Schaltung zustande kommt und so wäre das Kabel 
mit einem Quellwiderstand von 5..10Ohm vollkommen falsch angepasst. Mach 
es so, wie ich heute morgen sagte.

von Timm T. (Gast)


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Kai Klaas schrieb:
> Entspanne dich, als Ersatz gibt es den BF545B.

Ich wollte gerade fragen, ob es nicht sinnvoller wäre, den Tastkopf in 
SMD aufzubauen. Dann könnte man den vielleicht in einen 
Kugelschreiber-Gehäuse unterbringen.

Was wäre denn eine gängige SMD-Alternative für den BF311? Für die 
Kondies könnte man ja aktuelle SMD-Cs 10µ und 4µ7 in 0805 nehmen.

Wenn wir eine optimierte Schaltung zusammenbekommen, mache ich da ein 
schlankes Layout dazu.

von ArnoR (Gast)


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War ja klar, dass du außer dummen Sprüchen nichts bringen würdest. 
Schließlich willst du nicht noch selbst den Beweis für deine 
Falschaussagen liefern.

> Ich hab' einen lehreicheren Vorschlag: Bau' die Schaltung einfach auf.

Das hat der TE schon gemacht und dabei auch meine Schätzung der 
Verstärkung von ca. -3dB bestätigt, im Gegensatz zu deinen unsinnigen 
0,999. Eine Simulation bestätigt das auch, genau wie den niedrigen 
Ausgangswiderstand, aber das ist ja aus deiner Sicht alles Scheiße und 
gehört weggehauen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Der wirkliche Ausgangswiderstand spielt bei der erwarteten Kabellänge 
und Maximalfrequenz keine Rolle! Wenn das irgendwo zwischen 5 und 200 
Ohm ist, ergibt sich am Scope kein wahrnehmbarer Unterschied bei 
vielleicht max. 1m Kabellänge.
An einem Scope kann man nicht besser 1% Klirr ablesen, es sind wohl 
meist eher 5% machbar. Ein Digitales hat auch nur typ. 8Bit. Also genau 
die gleiche Auflösung.
Durch die niedrige Frequenz kann man auch keinen Resonator im Kabel 
realisieren.
Also vergeßt es. Der Typ hat einfach zu wenig Ahnung. Typ. FA eben.

Außerdem sind Phasenrauschen und Kurvenform auch nicht direkt verknüpft. 
Das scheint ja wohl die Marschrichtung zu sein. Zumal Phasenrauschen am 
Scope auch nur bei extremen Werten wahrnehmbar wäre. Ich rede jetzt 
nicht von HP-Boliden zur Jittermessung.

von ArnoR (Gast)


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> Was wäre denn eine gängige SMD-Alternative für den BF311?

Ich schlage mal den BFR92A vor, der sieht auch in der Simulation sehr 
gut aus.

von ArnoR (Gast)


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> Der wirkliche Ausgangswiderstand spielt bei der erwarteten Kabellänge
> und Maximalfrequenz keine Rolle! Wenn das irgendwo zwischen 5 und 200
> Ohm ist, ergibt sich am Scope kein wahrnehmbarer Unterschied bei
> vielleicht max. 1m Kabellänge.

Da muss ich dir leider widersprechen. Ich hab viel mit Schaltungen im 
Frequenzbereich von 0...100MHz zu tun und da geht am oberen Ende ohne 
vernünftige Anpassung gar nichts, auch nicht bei den von mir bevorzugten 
50cm-Kabeln. Und ich rede dabei nicht von 1% Abweichung.

von (prx) A. K. (prx)


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Thomas Schaerer schrieb:
> Der BF245A,B,C ist obsolet!!!

Irgendwie habe ich nicht den Eindruck, dass er eine Serienfertigung 
draus machen will.

von Ulrich (Gast)


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So kritisch ist der Ausgangswiderstand der Schaltung, und damit die 
Anpassung ans Kabel nicht. Schon mit einer richtig abgeschlossenen Seite 
gibt es keine wirklichen Kabelresonanzen. Eine kleiner Serienwiderstand 
(z.B. 22 Ohm) am Kabelanfang schadet aber auch nicht - etwas 
Ausgangsimpedanz hat die Schaltung ja auch schon: etwa 2-3 Ohm von der 
Basis-Emitterkennlinie des Transistors, noch einmal ähnlich viel im 
Transistor selber, und dann etwa 200 Ohm (Kehrwert der Steilheit des 
FETs) geteilt durch den Verstärkungsfator dazu.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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ArnoR schrieb:
> Da muss ich dir leider widersprechen. Ich hab viel mit Schaltungen im
> Frequenzbereich von 0...100MHz zu tun und da geht am oberen Ende ohne
> vernünftige Anpassung gar nichts, auch nicht bei den von mir bevorzugten
> 50cm-Kabeln. Und ich rede dabei nicht von 1% Abweichung.

Wir reden ja von Reflexionen, nicht von absoluten Pegeln.

Ich habe die Schaltung von loeti in SPICE gekippt mit einem BF245B, 
BFR92 und 1m RG58-50ohm. Die Schaltung hat am gewünschten Arbeitspunkt 
von loeti aber immer über 80 Ohm Ausgangsimpedanz. Ist halt kein 
Gegentakttreiber.

von Lothar S. (loeti)


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@Ulrich

Danke.

Das es überhaupt geht weis ich aus meiner Erfahrung auch ohne Aufbau 
oder Simu (pfui!).

Mich würd' nur interessieren wie gut's in Praxis tatsächlich geht... .

Und außerdem, mir glaubt's hier doch... .

Grüße Löti

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Die Grenze für die Rückwirkung der 50 Ohm vom Scope liegt bei ca. 5 
Meter.

von ArnoR (Gast)


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DieBSEkuhistnichtaufzuhalten schrieb im Beitrag #3179388:
> Schade! Du gehörst offensichtlich nicht zu Lothar's ernstzunehmenden
> Forenteilnehmer...

Weiß ich doch. Soweit ich erkennen kann gibts da nur einen und das ist 
Loeti selbst.

Abdul K. schrieb:
> Die Schaltung hat am gewünschten Arbeitspunkt
> von loeti aber immer über 80 Ohm Ausgangsimpedanz.

Also das ist nicht möglich, schon wegen der parallel liegenden 50Ohm am 
Ausgang der Schaltung. Der Ausgangswiderstand ist so, wie Ulrich leider 
(eigentlich sollte Loeti mal was vorweisen) beschieben hat. Die 
Steilheit des Sfet//1k und das durch die Stromverstärkung des Bipo + den 
Kehrwert seiner Steilheit und parallel dazu den Emitterwiderstand. Und 
das ergibt unter 10R.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Diesen Widerstand hatte ich in der Sim nicht drin. Es ging mir ja darum 
zu zeigen, daß der Ausgangswiderstand eben wegen des kurzen Kabels keine 
große Rolle spielt, denn die 50 Ohm des Scopes zeigen sich virtuell am 
Eingang des Kabels wieder.
Ulrich schrieb das schon so ähnlich. Eine einseitige Terminierung reicht 
manchmal aus.


> Die Grenze für die Rückwirkung der 50 Ohm vom Scope liegt bei ca. 5 Meter.

Habe allerdings kein Modell des Kabels für frequenzabhängige Parameter 
gerade zur Hand, daher Werte für Kabel bei ca. 10MHz geschätzt.

von ArnoR (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Diesen Widerstand hatte ich in der Sim nicht drin.

Meinst du die 50R? Die spielen auch keine große Rolle, der parallel 
liegende Rest ist schon unter 10R.

> Es ging mir ja darum
> zu zeigen, daß der Ausgangswiderstand eben wegen des kurzen Kabels keine
> große Rolle spielt

Da hab ich ganz andere Erfahrungen. 100Mhz sind 3m Wellenlänge, also 
steht eine Viertelperiode (der Bereich von 0...+100% oder-100%) auf 
75cm... . Ich habe Leitungslängen im Bereich von <10cm (geräteintern) 
und trimme den Frequenzgang/das Impulsverhalten mit (Quell-) 
Widerständen im Bereich unter 10Ohm hin (es liegen 4Lasten parallel).

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Tja, es sind aber 10MHz und 1m und dann noch der Verlängerungsfaktor 
0,7. Du beschäftigst dich sicherlich mit der Phase bzw. Laufzeit. Das 
ist dann viel kritischer.
Bei 50MHz sind vermutlich schon ungünstiger aus. Kann ich ja mal 
probieren.


Deine Impedanzberechnung kann ich mangels Kenntnisse nicht 
nachvollziehen. Ich habe halt die Ausgangspannung durch den 
Ausgangsstrom teilen lassen. Fehler?

von Thomas S. (thom45)


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A. K. schrieb:
> Thomas Schaerer schrieb:
>> Der B
>
> Irgendwie habe ich nicht den Eindruck, dass er eine Serienfertigung
> draus machen will.

Im Gegensatz zum EMailen, wenn ich etwas poste in einem Forum oder in 
einer Newsgroup, dann schreibe ich in der Regel auch für die Gesamtheit 
der Leser.

Es kommt eben sehr auf den Inhalt drauf. Das Posting mit dem Titel 
"BF245A,B,C ist obsolet!!!" ist ein Posting dieser Art.

Gruss
Thomas

von Lothar S. (loeti)


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> Deine Impedanzberechnung kann ich mangels Kenntnisse nicht
> nachvollziehen.

Da ist nix gerechnet, einfach aus dem Bauch. Außer, 1ns = 10cm!

Wenn ich die Teile da hätte wäre der nächste Schritt:
aufbauen -> An 16MHz Rechteck + Messen -> nachbessern.

Grüße Löti

von ArnoR (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Ich habe halt die Ausgangspannung durch den
> Ausgangsstrom teilen lassen. Fehler?

Du machst es so: Einen Lastwiderstand über eine Kapazität(!) an den 
Ausgang ankoppeln und diesen R dann in einer parametrischen Analyse 
zwischen einem sehr großen (1M) und verschiedenen kleinen Werten (in der 
Größenordnung des erwarteten Ausgangswiderstandes) variieren. Der R, bei 
dem die Ausgangsspannung gegenüber dem 1M um 6dB abgesunken ist, ist der 
Ri.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ja eben, einfach aus dem Bauch kann ich ArnoR nicht folgen, da diese 
Schaltungstechnik nicht mein Hauptbeschäftigungsfeld ist. Klar kann ich 
nun pdfs lesen gehen und in einer Stunde könnte ich das dann problemlos 
nachvollziehen. Vielleicht reicht sogar eine Nacht schlafen drüber.

Wozu habe ich SPICE? Wozu habe ich ArnoR? Genau, denen glaube ich 
erstmal bis ich eine Ungereimtheit feststelle. Mit dem Lötkolben ist es 
genauso.

von ArnoR (Gast)


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> Da ist nix gerechnet, einfach aus dem Bauch. Außer, 1ns = 10cm!

Naja, das wären 100.000km/s, bisschen wenig, selbst für Leitungen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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ArnoR schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Ich habe halt die Ausgangspannung durch den
>> Ausgangsstrom teilen lassen. Fehler?
>
> Du machst es so: Einen Lastwiderstand über eine Kapazität(!) an den
> Ausgang ankoppeln und diesen R dann in einer parametrischen Analyse
> zwischen einem sehr großen (1M) und verschiedenen kleinen Werten (in der
> Größenordnung des erwarteten Ausgangswiderstandes) variieren. Der R, bei
> dem die Ausgangsspannung gegenüber dem 1M um 6dB abgesunken ist, ist der
> Ri.

Danke.

Da das System vollständig linear ist, entspricht das einer AC-Analyse. 
Die wäre in SPICE dann schneller fertig als deine Methode. Das Kabel ist 
ja ab.


Aber wie auch immer, wenn ich 200 Ohm in Reihe reinschalte, ändert es 
außer der Amplitude nix am Scope-Eingang und darum ging es ja.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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ArnoR schrieb:
>> Da ist nix gerechnet, einfach aus dem Bauch. Außer, 1ns = 10cm!
>
> Naja, das wären 100.000km/s, bisschen wenig, selbst für Leitungen.

Wie man das bestimmt am vorliegenden Kabel ist im Anhang nett 
beschrieben.

von ArnoR (Gast)


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Hallo Abdul, hier nochmal eine Simulation dessen was ich vorhin sagte. 
Die -6dB ergeben sich bei etwa 7Ohm.

von Lothar S. (loeti)


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> Die Schaltung hat am gewünschten Arbeitspunkt von loeti aber immer über
> 80 Ohm Ausgangsimpedanz.

Also das der 50 Ohm eigentlich zu wenig is' war mir auch klar, der 
Volker hat ja auch im Original einen 100 Ohm da hingesetzt.
Nur die 50 Ohm waren Vorgabe vom TE:
> Ich benötige den Tastkopf für den 50 Ohm Eingang des FA-NWT.

Wer Das nicht benötigt kann auch ein gutes flexibles 75 Ohm Kabel und 
einen gut HF geeigneten 75 Ohm Widerstand nehmen.
Der HF-NPN wird's danken (Verlustleistung), die Linearität sollte auch 
steigen sowie der Klirrfaktor sinken.
Eventuell lässt sich dann auch der 1k auf 1k5 erhöhen was den FET 
schont.

Ein C-Typ erleichtert die Einstellung des Arbeitspunkts... .
Mit den Arbeitspunkt darf man auch ein wenig "spielen".
Bitte die Transis dabei nicht killen.

Noch was, 1ns sind ca. 19,9cm abhängig vom Kabel und der Frequenz.
Aber da max. eine Halbwelle erlaubt is' bei diesen "dirty" dann halt 
doch 10cm.
1ns = 10cm ist auch leichter zu merken und im Kopf zu rechnen... .

Gut's Nächtle Löti

von branadic (Gast)


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Der von mir realisierte aktive Tastkopf macht seine 10:1 und ist für 
jedes halbwegs moderne Scope eine sinnvolle Ergänzung.
Wenn es denn ein aktiver 1:1 Tastkopf sein soll, weil die Signale winzig 
sind oder die kapazitive Belastung klein gehalten werden muss, dann 
würde ich den ebenfalls mit dem OPA659 realisieren, so käme man immerhin 
auf >250MHz.
Bei einem 1:10 Tastkopf käme der OPA657 in Frage, da würde man immerhin 
noch 80MHz schaffen.
In allenen Versionen sind nur eine Hand voll Bauteile nötig, die Kosten 
sind überschaubar und lediglich beim Layout inkl. der Tastspitzen muss 
man etwas Vorsicht walten lassen, da würde ich mir den Krampf mit solch 
alten Boliden wie dem BF245 gar nicht mehr antun.
Auf reinen AC-Betrieb sind alle schnell abgeändert.

von Timm T. (Gast)


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branadic schrieb:
> da würde ich mir den Krampf mit solch
> alten Boliden wie dem BF245 gar nicht mehr antun

Es gab aber die Forderung nach leichter Ersetzbarkeit im Fehlerfall. Der 
OPA ist ja ganz nett, benötigt aber */- Versorgungsspannung (ok, bei AC 
kann man das umgehen), und als Tastkopfeingang eine Schutzschaltung, die 
alles abfängt, was größer als die Versorgungsspannung ist. Also min. 1x 
R und 2 Dioden gegen +V und -V. Damit erhöht sich die Eingangskapazität 
schon wieder.

von branadic (Gast)


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Die Dioden sind im OPV schon integriert, darauf lässt sich also 
verzichten und der Eingang ist dennoch geschützt.

von W.S. (Gast)


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Lothar S. schrieb im Beitrag #3180294:
> Aber diesmal hab' ich's echt freundlich probiert, nur ohne Erfolg ...

Tja, könnte es eventuell daran liegen, daß der sachliche Inhalt den 
Anlaß zur Kritik ergibt - sozusagen unabhängig von der Formulierung?

Für einen Oszi, der üblicherweise im empfindlichsten Bereich mit 2 
mV/Raster daherkommt (was mit nem passiven 10:1 Tastkopf) 20 mV/Raster 
macht, soll also mit diskreter, konventioneller Schaltungstechnik und 
betagten Bauelementen ein aktiver Tastkopf gebaut werden, der BESSER 
ist, als das, was der Oszi ohnehin schon kann.

Ja?

Leute, wacht mal auf!

Allein schon die Leuchtstofflampe an der Zimmerdecke erzeugt da mehr 
Störungen als man bei 10 MOhm und obiger Y-Auflösung auf den Bildschirm 
kriegt. Wenn schon breitbandig und empfindlich, dann eben auch 50 Ohm, 
sonst sieht man eher den RIAS als seine eigenen Signale auf dem Oszi. 
Ganz abgesehen von dem Rauschen, was so ein toller diskreter 
Vorverstärker selbst erzeugt.


Lothar S. schrieb:
> Nein
>
> Bei Empfängerschaltungen hat man in der Eingangsstufe oft so kleine
> Signale das man mit einen üblichen 1:10 Tastkopf (der für stärkere
> Signale sicherlich besser ist) nicht mehr weiterkommt.

Bei Empfängerschaltungen kommt man eher mit nem Wobbler (neudeutsch: 
Netzwerkanalysator) zurecht. Dort hat man 90 oder gar 100 dB 
Dynamikumfang. Da ist der Oszi oftmals fehl am Platze - und dort nützt 
auch ein Vorverstärker mit rund 3dB Signalanhebung nicht wirklich was.

Mit elektronischen Werkzeugen wie Oszi, Meßsender usw. ist es wie mit 
anderen Dingen: Wenn man jemandem eine Stradivari in die Hand drückt, 
wird er dadurch nicht automatisch zum Virtuosen - und auch ein noch so 
toller Vorverstärker verbessert nicht die meßtechnischen Fähigkeiten 
seines Benutzers.

Ich halte das ganze Ansinnen nach wie vor für einen Bastelspaß oder 
einen Schmarrn - je nachdem, wie man's sehen will.

W.S.

von ArnoR (Gast)


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W.S. schrieb:
> Ich halte das ganze Ansinnen nach wie vor für einen Bastelspaß oder
> einen Schmarrn - je nachdem, wie man's sehen will.

Genau, aber du kannst doch jetzt nicht einfach am ursprünglichen Thema 
weitermachen, wo Löti uns doch gerade zu viel bedeutenderen Einsichten 
führen will ;-).

> sonst sieht man eher den RIAS als seine eigenen Signale

Ah, ein Berliner.

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