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Forum: HF, Funk und Felder Rauschgenerator bis 900 MHz


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von Andreas M. (andreas_m62)


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Ich benötige ein breitbandiges (analoges) Rauschsignal
von 5 bis ca. 900 MHz.
Gibt es Schaltpläne für sowas?
Lohnt sich der Selbstbau oder ist kaufen günstiger?
Welchen Aufwand müßte man dazu betreiben?

von bazo (Gast)


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Hallo,

kommt drauf an was du für Anforderungen an die ENR „Excessiv Noise 
Ratio" hast. Wie flach soll der Frequenzgang sein, wie hoch das ENR? 
Ausserdem ist die Anpassung bei der Rauschzahlmessung sehr wichtig.

Aus dem Afu Bereich gibt es zahlreiche Projekte:

http://www.df9ic.de/doc/2011/dorsten_2011/dorsten11_ppt_rauschquellen.pdf
http://www.df1jm.de/dokuwiki_df1jm/doku.php/technik
http://home.arcor.de/afischer1/afu/rauschgenerator.html

Noch ein paar Links findest du hier:
http://www.qsl.net/dk3wi/HF_Noise_Generator.html

Ansonsten sind in DUBUS und UKW-Berichten diverse Baubeschreibungen 
veröffentlich worden.

von branadic (Gast)


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Vor einiger Zeit war bei Elektronikpraxis das hier zu finden:

http://www.elektronikpraxis.vogel.de/design-tipps/analogtechnik/articles/372250/

Mit diesem Hinweis von mir hat sich Eric an das Thema gemacht und hier 
seine Resultate veröffentlicht:

http://www.multiforum.se/afu/viewtopic.php?t=1440&postdays=0&postorder=asc&start=15&mforum=afu

von Andreas M. (andreas_m62)


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Danke euch beiden.
Ihr habt mir sehr geholfen.

von Sepp Obermair (Gast)


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Rohde und Schwarz SKTU, der Dinosaurier unter den Rauschquellen
3-1000 MHz.

Wenn es dir eine 60 Ohm Ausführung tut, habe ich abzugeben, 100 Euro inc 
Versand. Min. Loss Pad davor und gut.

Meine 50 Ohm Ausführung geb ich nicht mehr her, selten war 
Rauschzahlmessen einfacher

von hewlett (Gast)


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Ganz einfach, DJ1UGA hat einen einfachen Rauschgenerator in seinem Buch 
HF-Messungen für den Funkamateur , Band 2 vorgestellt.

von Michael M. (michaelm)


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Moin,

bitte nicht hauen, auch wenn das Thema über 6 Jahre alt ist...
Ich bin vom Thema "Beitrag "Rauschamplitude messen - NanoVNA"; 
hier gelandet.


hewlett schrieb:
> Ganz einfach, DJ1UGA hat einen einfachen Rauschgenerator in seinem
> Buch
> HF-Messungen für den Funkamateur , Band 2 vorgestellt.

Warum hat niemand rebelliert, wenn wie im Schaltbild (Dj1UGA) die Angabe 
der B-Spannung = ca. 5,7V und der Strom etwa 1mA betragen soll?
Ebenso am E der Diode "ca. 9V" ...?

Bei 1mA fallen doch am 330R 0,33V ab und am 3k3 entsprechend 3V. 
Folglich müsste am E ca. 6V zu messen sein.
Oder fließt der Strom etwa durch den Ausgangs-Kondensator?

Vielleicht bin ich zu doof, das zu begreifen...? Aber ich möchte es 
gerne schon verstehen, was der Herr Buchauthor sich dabei gedacht hat.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Die Zahlen sind verrutscht, das sollen 5,7V über der Basis-Emitter-Diode 
sein und 9V am Spannungsregler.

Die drei Nussbaum-Bücher gibt es jetzt als PDF auf der DVD des 
Amateurfunk-Sonderhefts des VTH:
https://shop.vth.de/amateurfunk-2020-3000094

Das Buch Teil 1 gibt es noch:
https://shop.vth.de/hf-messungen-fur-den-funkamateur-teil-1-4110104

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Danke Christoph, das scheint die einzig plausible Erklärung (die ich 
natürlich auch erwogen hatte).
Nun brauche ich nur noch rauskriegen, welche Ausgangs-Impedanz diese 
Schaltung besitzt (Smith-Chart?). Ich vermute laienhaft, dass sie nicht 
wirklich bei reellen 50R liegt.

: Bearbeitet durch User
von eric1 (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Nun brauche ich nur noch rauskriegen, welche Ausgangs-Impedanz diese
> Schaltung besitzt (Smith-Chart). Ich vermute laienhaft, dass sie nicht
> wirklich bei reellen 50R liegt.
Dem ist sicher so dass sie nicht 50R hat, sie braucht ein 10-30dB 
Dämpfungsglied am Ausgang (je nachdem welches ENR benötigt wird) um 
hot/cold Werte einigermaßen gleich zu bekommen.(Ein Fehler hier geht 
gewaltig in die Genauigkeit ein)
Ich habe eine ganze Reihe Noise-Quellen gebaut und vermessen.
Man findet eine Auswertung hier (Anlage)
Die Nussbaumquelle schlägt sich hier ganz gut, nur im unteren F-Bereich 
ist das ENR nicht konstant.
Grüße Eric

von Michael M. (michaelm)


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eric1 schrieb:
> Dem ist sicher so dass sie nicht 50R hat, sie braucht ein 10-30dB
> Dämpfungsglied am Ausgang (je nachdem welches ENR benötigt wird)...

Danke an eric1 für die Messergebnisse.
Mein Gedanke geht in die Richtung:
Sollte man den Ausgang ZUM D-Glied nicht auch schon breitbandig 
anpassen?
Wenn ich mit z.B. 25R +/- j x xyz in ein D-Glied mit Nennimpedanz reell 
50 hineingehe, habe ich doch dort schon die erste Fehlanpassung.
Dass hinter dem D-Glied die Sache besser aussieht, ist mir klar.

von DH1AKF W. (wolfgang_kiefer) Benutzerseite


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Ich habe vor Kurzem diese Rauschquelle bestellt:

Ebay-Artikel Nr. 401578894586

Daten sind in der Beschreibung angegeben.
Wie man sieht, sind 3 MMIC's verbaut, der Abschwächer am Ausgang sollte 
für annähernde 50 Ohm sorgen.

: Bearbeitet durch User
von Marc Oni (Gast)


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Eine Rauschquelle zur Messung von Rauschzahl muss immer ein 
Dämpfungsglied am Ausgang haben. Mindestens 10dB, besser 20dB. Ohne das 
ändert sich bei dem bei der Messung erforderlichen Ein- und Ausschalten 
der Quelle deren Impedanz und eine Impedanzänderung führt zwangsläufig 
zu einem Messfehler.

Wenn es nur um ein breitbandiges Rausch-Signal zum Ableich von Filtern 
etc geht, reicht auch ein kleineres Dämpfungsglied von 6dB, um 
Zwangsanpassung zu erzeugen.

von eric1 (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Mein Gedanke geht in die Richtung:
> Sollte man den Ausgang ZUM D-Glied nicht auch schon breitbandig
> anpassen?

Das ist eine Frage was Du damit machen willst?
Wie MarcOni schon schrieb, wenn es eine Leistungsrauschquelle als Ersatz 
für einen TG am SA ist dann reichen 6dB
Wenn es eine RQ zum Messen mit definiertem ENR sein soll dann muss man 
wegen der hot/cold Umschaltung für die Y-Methode der Rauschmessung sehr 
auf beste Anpassung (ich neige auch eher zu 20dB) achten

Eric

von Michael M. (michaelm)


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Marc Oni schrieb:
> Mindestens 10dB, besser 20dB. Ohne das
> ändert sich bei dem bei der Messung erforderlichen Ein- und Ausschalten
> der Quelle deren Impedanz und eine Impedanzänderung führt zwangsläufig
> zu einem Messfehler.

Eine Breitband-Verstärkerstufe wird doch auch angepasst, um wenig 
Verluste zu haben.

Natürlich kann ich mit dem Dämpfungsglied die Fehlanpassung wegdämpfen, 
so dass die folgende Schaltung eine relativ gute/konstante und ziemlich 
reelle Quelle "sieht".
Für mein Empfinden ist das jedoch nur Symptom-Bekämpfung und nicht eine 
Ursachen-Beseitigung; oder sehe ich das falsch?

von Elektrolurch (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Marc Oni schrieb:
>> Mindestens 10dB, besser 20dB. Ohne das
>> ändert sich bei dem bei der Messung erforderlichen Ein- und Ausschalten
>> der Quelle deren Impedanz und eine Impedanzänderung führt zwangsläufig
>> zu einem Messfehler.
>
> Eine Breitband-Verstärkerstufe wird doch auch angepasst, um wenig
> Verluste zu haben.
>
> Natürlich kann ich mit dem Dämpfungsglied die Fehlanpassung wegdämpfen,
> so dass die folgende Schaltung eine relativ gute/konstante und ziemlich
> reelle Quelle "sieht".
> Für mein Empfinden ist das jedoch nur Symptom-Bekämpfung und nicht eine
> Ursachen-Beseitigung; oder sehe ich das falsch?

Das siehst du falsch.
Wenn man sich einmal mit dem Prinzip einer Rauschzahlmessung nach der 
Hot-Cold Methode befasst, dann erkennt man, dass die Rauschquelle dabei 
ein- und ausgeschaltet wird.

Eine ausgeschaltete Verstärkerstufe hat keine Anpassung ohne 
Dämpfungsglied, sonder volle Reflexion. Und eine eingeschaltete 
Verstärkersufe hat ohne Dämpfungsglied keine reelle Impedanz über einen 
großen Frequenzbereich. Jeder, der einmal einen Verstäkerausgang eines 
Breitbandverstärkers mit einem VNA gemessen hat weiß, dass der 
Ausgangsreflexionsfaktor großen Schwankungen unterliegt. Es gibt nach 
meinem Wissen keinen Verstärkerausgang, der von 10MHz bis 1 oder 3GHz 
eine relle Last mit einem Reflexionsfaktor von kleiner 20dB bietet. Und 
der Reflexionsfaktor des Ausgangs bestimmt den Messfehler der 
Rauschzahlmessung mit.

Das Dämpfungsglied bekämpft zwar nicht die Ursachen, aber es stellt eine 
sehr wirksame Methode dar, um einen reflexionsarmen Ausgang über einen 
großen Frequenzbereich sowohl im ein- als auch im ausgeschalteten 
Zustand bereitzustellen.

von Michael M. (michaelm)


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Elektrolurch schrieb:
> Eine ausgeschaltete Verstärkerstufe hat keine Anpassung..

Stimmt, das hatte ich bei meiner Überlegung völlig ausgeblendet... :(


Elektrolurch schrieb:
> Jeder, der einmal einen Verstäkerausgang eines
> Breitbandverstärkers mit einem VNA gemessen hat weiß, dass der
> Ausgangsreflexionsfaktor großen Schwankungen unterliegt.

für mich eine rein theoretische Betrachtung, da ich mit großer 
Sicherheit in absehbarer Zukunft wohl keinen VNA besitzen werde 
(allenfalls auf befreundete Menschen zurückgreifen könnte, denen einer 
zur Verfügung steht).

Also werde ich wohl die Überlegungen begraben dürfen. ;-)
Danke für die Aufklärung.

von Bernd (Gast)


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Elektrolurch schrieb:
> Eine ausgeschaltete Verstärkerstufe hat keine Anpassung ohne
> Dämpfungsglied, sonder volle Reflexion. Und eine eingeschaltete
> Verstärkersufe hat ohne Dämpfungsglied keine reelle Impedanz über einen
> großen Frequenzbereich.
Statt der ausgeschalteten Rauschquelle, sollte man einen 50 Ohm Abschluß 
verwenden können. Und mit Rückterminierung dürfte sich auch der 
Verstärkerausgang näher an 50 Ohm bringen lassen, oder?

Dämpfungsglied ist natürlich bequemer...

von Michael M. (michaelm)


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Elektrolurch schrieb:
> Eine ausgeschaltete Verstärkerstufe hat keine Anpassung ohne
> Dämpfungsglied, sonder volle Reflexion. Und eine eingeschaltete
> Verstärkerstufe hat ohne Dämpfungsglied keine reelle Impedanz über einen
> großen Frequenzbereich.

Ob's "volle" Reflektion ist, weiß man nicht, aber möglich ist es 
durchaus. Soweit gehe ich "kondom" mit dir :)

....

> Das Dämpfungsglied .... stellt eine
> sehr wirksame Methode dar, um einen reflexionsarmen Ausgang über einen
> großen Frequenzbereich sowohl im ein- als auch im ausgeschalteten
> Zustand bereitzustellen.

D. Burchard rechnet in den UKW-Berichten 3/91 Artikel "Absoluteichung 
einer RQ" mit mindestens einer Nachkommastelle, also 1/10 dB. Das finde 
ich schon erschreckend genau für den Hobby-Bereich.

In 
http://edi.bplaced.net/images/Grundlagentexte/Texte_W_Schau_DL3LH/D%E4mpfungsglieder%20unter%20der%20Lupe.pdf
führt Dr. Schau vor, wss eine Fehlanpassung u.a. am Eingang eines 
Dämpfungsgliedes bewirkt (Kap. 5.2)

Wenn nun realisierbar wäre, dass während der Ein-Phase der R.Q. die 
Anpassung annähernd stimmt (mind., was den Realanteil angeht), ist doch 
schon ein weiterer Schritt gewonnen.
Man möchte doch soweit möglich Messen und nicht Schätzen.

Z.B. 5 % Fehler (Linear-Maßstab) verursacht durch Fehlanpassung zwischen 
RQ und Dämpfungsglied ist für mein Empfinden kein "Messen" mehr. ^^

von Elektrolurch (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Ob's "volle" Reflektion ist, weiß man nicht, aber möglich ist es
> durchaus. Soweit gehe ich "kondom" mit dir :)

Ein Open oder Short bedeutet volle Reflexion. Jedenfalls verhält sich 
eine abgeschaltete Transistorstufe nicht viel Anders. "Man" kann das 
gerne mit einer Messung verifizieren.

Michael M. schrieb:
> Z.B. 5 % Fehler (Linear-Maßstab) verursacht durch Fehlanpassung zwischen
> RQ und Dämpfungsglied ist für mein Empfinden kein "Messen" mehr.

Simple Rechnung: ein 20dB Dämpfungsglied hat auf Open oder Short (worst 
case) einen Reflexionsfaktor von 40dB. Das entspricht 1% 
Spannungsreflexion.

Theorie und Praxis von Rauschquellen ist sattssam bekannt. Es gibt 
massenhaft LIteratur, es gibt professionelle Rauschquellen, deren Aufbau 
bekannt ist, und es gibt praktische Erfahrungen und Messungen. Kein 
Grund das Rad neu erfinden zu wollen.

Erhellender Lesestoff von einem ambitionierten Amateur (pdf:
https://www.bartelsos.de/media/blogs/dk7jb/Messmethoden_und_Geraete/rauschmass_messen_ver33.pdf?mtime=1527530576

von Michael M. (michaelm)


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Elektrolurch schrieb:
> Jedenfalls verhält sich
> eine abgeschaltete Transistorstufe nicht viel Anders.

Wenn ich in die Nussbaum-Quelle (s.o.) von hinten hineinsehe, erkenne 
ich da hauptsächlich:
330R reell und parallel dazu die BE-Diode mit ca. 1p5, sicherlich 
komplexer Natur. Der E ist HF-mäßig kalt.

Das ist doch weder open noch short, oder falsch?

In Jörn's Dokumentationen lese ich gerne, nebenbei, auch wenn ich nicht 
(immer) alles gegenwärtig habe. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Elektrolurch (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Wenn ich in die Nussbaum-Quelle (s.o.) von hinten hineinsehe, erkenne
> ich da hauptsächlich:
> 330R reell und parallel dazu die BE-Diode mit ca. 1p5, sicherlich
> komplexer Natur. Der E ist HF-mäßig kalt.
>
> Das ist doch weder open noch short, oder falsch?


die von dir erwähnten 330 Ohm entsprechen etwa 3dB Reflexionsdämpfung. 
Das ist nicht berauschend. Darum schrieb ich ja volle Reflexion im 
ausgeschalteten Zustand wären worst case - 0dB Reflexionsdämpfung.

Mit einem zusätzlichen 15dB Dämfungsglied reduzierst sich die 
Reflexionsdämpfung der ausgeschalteten Nussbaum Quelle auf ca 41dB. Das 
sollte genügen.

von Elektrolurch (Gast)


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Elektrolurch schrieb:
> Mit einem zusätzlichen 15dB Dämfungsglied reduzierst sich die
> Reflexionsdämpfung der ausgeschalteten Nussbaum Quelle auf ca 41dB. Das
> sollte genügen.

Sorry, sollte heißen 33dB

von Michael M. (michaelm)


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Elektrolurch schrieb:
> Kein
> Grund das Rad neu erfinden zu wollen.

Das soll auch nicht erfunden werden, weder die R-Quelle noch das 
D-Glied.

Frage:
Was passiert mit dem erzeugten Rauschen im ON-Zustand? Vagabundiert es 
einfach hin und her zwischen R-Diode und PI-Glied?
Interessiert das die Diode in der R-Quelle überhaupt nicht? Oder gibt es 
da nicht (für mein Empfinden plausibel) Rückwirkungen/Beeinflussungen 
der R-Diode durch die Reflexionen? Einbußen im Frequenzgang?


1. Angenommen: Die Impedanz des R-Generators (ON) ohne D-Glied sei 
tatsächlich bei 300R, der Einfachheit halber mal nur reell betrachtet.
Fehl-Anpassung mit dem folgenden D-Glied (Z "natürlich" = 50R) ist 6:1, 
Rückflussdämpfung irgendwo bei mickrigen knappen 3dB, die die Quelle 
selbst sieht.


2. Angenommen: Auf die R-Quelle folgt ein D-Glied mit angepasstem Z-in 
von 300R (dem evtl. ein weiteres folgt).
Anpsssung ist zwischen R-Q und D-Gl. nun 1:1 und die erreichbare 
Rückflussdämpfung aus Sicht der R-Quelle ist locker bei >=40dB, selbst 
mit nicht auf's i-Tüpfelchen ausgesuchten Rs.
Keine Reflexion(en) mehr... ^^

Für mich ist der zweite Weg eindeutig sinnvoller.
Und wenn im OFF-Zustand die Impedanz etwas von 300R abweicht, dann ist 
sicherlich die Anpassung schlechter. Jedoch scheint mir diese (Imp.) 
keinesfalls bei Null oder Unendlich zu liegen, sagte ich bereits (300R 
parallel 1p5 + X?).

In den Ausgang der D-Glieder hineingesehen ist eh fast "alles in 
Butter",  bei nur 10dB schon passabel, bei größeren Werten sowieso.

Leider besitze ich keinen VNA, um das wirklich nachzuvollziehen, 
schade... :-(

Gruß
Michael

von Elektrolurch (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Was passiert mit dem erzeugten Rauschen im ON-Zustand? Vagabundiert es
> einfach hin und her zwischen R-Diode und PI-Glied?

Warum sollte da was vagabundieren?
In einem fehlangepassten System vagabundiert nichts hier und her wie auf 
einer Leitung, so lange die Abstände zwischen Diode und Dämpfungsglied 
vernachlässigbar klein gegenüber den Nutzfrequenzen ist. Die Quelle hat 
eine komplexe Impedanz, die Last hat eine komplexe Impedanz und die 
Leistungsübertragung erfolgt nach dem Ohmschen Gesetz.


> Interessiert das die Diode in der R-Quelle überhaupt nicht? Oder gibt es
> da nicht (für mein Empfinden plausibel) Rückwirkungen/Beeinflussungen
> der R-Diode durch die Reflexionen? Einbußen im Frequenzgang?

Na klar interagiert eine Quellimpedanz mit der Lastimpedanz. Wie bei 
jeder Spannungsquelle mit komplexem Innenwiderstand und wie an jeder 
komplexen Last. Darum unterscheiden sich ja auch die Rauschquellen in 
ihrer Ausgangsleistung und ihrem Frequenzgang. Das geht in die 
Eigenschaften der Rauschquelle ein. Das muss dich aber als Nutzer der 
Rauschquelle nicht interessieren, so lange du die maßgeblichen 
Eigenschaften der Rauschquelle wie ENR und ihren Frequenzgang kennst und 
sie durch ein Dämpfungsglied entkoppelt ist.

von Michael M. (michaelm)


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Elektrolurch schrieb:
> In einem fehlangepassten System vagabundiert nichts hier und her wie auf
> einer Leitung,...
Das finde ich (als Nichtprofi in Sachen HF) nicht plausibel. Ein 
erzeugtes Signal (Rauschen) wird in Richtung Last geschickt. Ob nun ein 
angepasstes Kabel mit Länge x bis zur Last (in diesem Moment das 
D-Glied) existiert oder nicht... Die Fehlanpassung mit 3dB 
Rückflussdämpfung existiert zwischen Ende des (in diesem Fall sehr 
kurzen) Leitungsstücks und D-Glied. -> Reflexion.
.
.
Und natürlich, wie du sagst,...

Elektrolurch schrieb:
> Na klar interagiert eine Quellimpedanz mit der Lastimpedanz.

Elektrolurch schrieb:
> Das geht in die
> Eigenschaften der Rauschquelle ein.

Also eben doch. Deswegen scheinen mir die Verhältnisse bei Anpsssung zw. 
Diode und D-Glied eben logischer/zielführender.
Wenn du mir jetzt zeigst, dass die Eigenschaften der RQ durch grobe 
Fehlanpassung sogar positiv beeinflusst würden, fiele ich vom Glauben ab 
(den ich nicht habe); aber ich müsste es wohl als gegeben hinnehmen. ;-)

Die Last (Messgeräte o.ä.) hinter dem D-Glied kann sicher komplex sein, 
klar, das D-Glied dazwischen sorgt eben für eine (relativ) gute 
Anpassung und alles ist gut.

Ich möcht's nur gerne verstehen. Es hat den Anschein, dass du solche 
Dinge tag-täglich professionell machst. Mich wundert ein wenig, dass die 
Diskussion so still und ohne andere Beteiligte läuft; ich hatte mehr 
Resonanz erwartet :-)
Soweit erst einmal Dank an dich.

von Elektrolurch (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Elektrolurch schrieb:
>> In einem fehlangepassten System vagabundiert nichts hier und her wie auf
>> einer Leitung,...
> Das finde ich (als Nichtprofi in Sachen HF) nicht plausibel. Ein
> erzeugtes Signal (Rauschen) wird in Richtung Last geschickt. Ob nun ein
> angepasstes Kabel mit Länge x bis zur Last (in diesem Moment das
> D-Glied) existiert oder nicht... Die Fehlanpassung mit 3dB
> Rückflussdämpfung existiert zwischen Ende des (in diesem Fall sehr
> kurzen) Leitungsstücks und D-Glied. -> Reflexion.

Gefühl ist ein schlechter Ratgeber, wenn es um eletkrische 
Gesetzmäßigkeiten geht.

So lange die Abstände sehr klein gegenüber der Wellenlänge sind, oder 
anders gesagt, so lange keine nennenswerten Laufzeiten zwischen Quelle 
und Last zu berücksichtigen sind, kann man von stationären Zuständen 
ausgehen. Dann ist das "Leitungsdenken" mit Modell von Reflexion und hin 
und hergeschickten Wellen nicht zielführend.

Aber auch bei einer Leitung  - wäre eine vorhanden - führt die Reflexion 
von Wellen im eingeschwungenen Zustand nur zu einer veränderten 
Eingangsimpedanz am Leitungseingang, die sich aus der Überlagerung von 
vor- und rücklaufender Welle ergibt. Eine Quelle sieht nur diese 
Impedanz. Sie "sieht" nicht in die Leitung und beobachtet die Welle wie 
sie auf der Leitung hin und teilweis wieder phasenverschoben 
zurückkommt. Denn dazu müsste sie in die Zukunft schauen können. Für die 
Quelle ist die Leitung ganz einfach eine komplexe Last. Unabhängig davon 
was auf der Leitung passierte und was du der komplexen Last führte.

Stell es dir einfach so vor:
Beim stationären System hast du im Ersatzschaltbild deine Rauschdiode 
als eine Quelle mit einem komplexen Innenwiderstand Z = R +jX. Die Last, 
auf die diese Quelle arbeitet hat ebenfalls eine Impedanz Z bestehend 
aus R + jX. Die Ströme, Spannungen und Leistungen kann man - ganz ohne 
die Betrachtung von Reflexionenen auf Leitungen - mit komplexer Rechnung 
und den Ohmschen und Kirchhoffschen Regeln bestimmen.

von Michael M. (michaelm)


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Leider stellen mich deine Ausführungen nicht wirklich zufrieden, aber 
trotzdem danke dafür.

Bei jeder f-selektiven Schaltung, selektive Verstärker, (besonders im 
Leistungsbereich, Sender-Endstufen) wird angepasst, um wenig Verluste 
und Reflexionen zu haben. Da spielen natürlich noch andere 
Gesichtspunkte mit (Wirkungsgrad, SOA, max. zulässige Daten der 
Halbleiter,..).

Hier haben wir zwar Mini-Leistung, aber es kommt schließlich doch auf 
jedes dB mehr an.
Wenn ich dann irgendwann endlich wieder an meinem Basteltisch sitze, um 
die Nussbaum-RQ aufzubauen, stellen sich die Fragen erneut:
Soll ich den Abschwächer eingangs einfach stur mit Z=50 auslegen oder 
der Quell-Impedanz (so gut es eben geht, weil ich sie nicht exakt kenne) 
anpassen? Die Rechen-/Rechnerarbeit ist dieselbe....
Welche Vor- oder Nachteile könnte/werde ich bei Lösung A oder B haben?

Mal sehen, vielleicht kommen bis dahin ja neue (Er)Kenntnisse...

Gruß
Michael

von Elektrolurch (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Hier haben wir zwar Mini-Leistung, aber es kommt schließlich doch auf
> jedes dB mehr an.

Löse dich bitte mal von deinem Reflexions- und Leistungsanpassungs 
Dogma.

Bei einer Rauschquelle achtet man in erster Linie auf einen möglichst 
geraden Frequenzgang und geringe Reflexionsdämpfung an der 
Ausgangsbuchse an. Der Absolutwert der abgegebenen Rauschleistung ist 
nicht in erster Linie im Fokus.

von Michael M. (michaelm)


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Elektrolurch schrieb:
> Löse dich bitte mal von deinem Reflexions- und Leistungsanpassungs
> Dogma
Ist kein Dogma. Nur wenn es darum geht, dass der Ausgang der RQ
um Himmels Willen möglichst 50R reell zu sein hat und andererseits ein 
hohes ENR mit flachem Frequenzgang bis zu x-hundert oder x-tausend MHz 
gefordert wird, dann kann ich auch gefälligst gleich hinter der Diode 
und VOR dem Abschwächer damit anfangen. Wie bereits gesagt ist kein 
Mehraufwand nötig.

Wie war deine Aussage doch im Nachbarthema 
Beitrag "Re: Rauschamplitude messen - NanoVNA" :

Elektrolurch schrieb:
> Eine Rauschquelle muss angepasst sein und einen definierten
> Quellwiderstand aufweisen....
> ........
> ... Damit der Rauschgenerator als 50 Ohm Rauschquelle
> angepasst ist, benötigt man diese Zwangsanpassung.

Ich werde also den Abschwächer impedanzmäßig anpassen (soweit es meine 
relativ  bescheidenen Mittel zulassen...).
Und ich werde wohl die E/A-Schaltung als Relaislösung bauen, wie bei 
J.Bartels beschrieben, um im OFF-Zustand ebenfalls definiert reelle 
Verhältnisse zu haben.

von Michael M. (michaelm)


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eric1 schrieb:
> Ich habe eine ganze Reihe Noise-Quellen gebaut und vermessen.
> Man findet eine Auswertung hier (Anlage)
> Die Nussbaumquelle schlägt sich hier ganz gut,

Ist die Nussbaum-RQ eine exakte Kopie vom Original, oder evtl. anders 
bestückt?
Hast du Bild(er) vom Aufbau?

von Elektrolurch (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Wie war deine Aussage doch im Nachbarthema
> Beitrag "Re: Rauschamplitude messen - NanoVNA" :

Korrekt, und das geschieht in der Regel durch ein Dämpfungsglied 
zwischen der inneren Rauschquelle, die das Rauschen generiert (Diode, 
B-E Strecke, Röhre) und der Ausgangsbuchse der Rauschquelle. Das sorgt 
für Zwangsanpassung.

von Elektrolurch (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Ist kein Dogma. Nur wenn es darum geht, dass der Ausgang der RQ
> um Himmels Willen möglichst 50R reell zu sein hat und andererseits ein
> hohes ENR mit flachem Frequenzgang bis zu x-hundert oder x-tausend MHz
> gefordert wird, dann kann ich auch gefälligst gleich hinter der Diode
> und VOR dem Abschwächer damit anfangen. Wie bereits gesagt ist kein
> Mehraufwand nötig.

Dir geht es ja um das Verständnis des Innenwiderstandes der eigentlichen 
das Rauschen erzeugenden Quelle innerhalb einer "Rauschquelle" 
("Rauschquelle" zu verstehen als das Gesamtmodul, als Black Box mit 
einer Ausgangsbuchse an der eine spezifizierte Rauschleistung mit einem 
spezifierten Reflexionsfaktor abzunehmen ist).

In dem schon weiter oben verlinkten Aufsatz "Untersucheungen an 
Rauschqeullen" von Rech findest du hierzu Messungen mit einem VNA. Darum 
nochmal hier der Link zum pdf:

http://www.df9ic.de/doc/2011/dorsten_2011/dorsten11_rauschquellen.pdf

von Elektrolurch (Gast)


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Und noch ein englischer Artikel zur praktischen Handhabung von Paul 
Wade:
http://www.w1ghz.org/QEX/Noise_Measurement_and_Generation.pdf

von Michael M. (michaelm)


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Elektrolurch schrieb:

> Darum nochmal hier der Link zum pdf:
>
> http://www.df9ic.de/doc/2011/dorsten_2011/dorsten11_rauschquellen.pdf

Ja, hatte ich ganz vergessen zu erwähnen und zitiere daraus:

Zitat: ..."Der Innenwiderstand der Zenerdiode ist relativ klein im 
Vergleich zu 50Ohm, jedenfalls bei niedrigen Frequenzen. Deshalb ist es 
vorteilhaft, das nachfolgende Dämpfungsglied auch so auszulegen, daß das 
diodenseitige Tor für einen niedrigen Abschlußwiderstand ausgelegt 
ist"....

.. was voll und ganz meine Stellungnahme dazu unterstützt.


Anmerkung zum Kapitel 4.5 und 4.3 von DF9IC
Wurde da etwas (Bilder/VNA-Darstellungen) vertauscht? Er behauptet, dass 
die RQ mit BFG93A bis 6 GHz nutzbar sei, während die Z-Diodenquelle nur 
bis 2,5 GHz geht. Die Worte passen irgendwie nicht zu den Bildern... :-/


Abgesehen davon:
Zitat: ..."Die relativ niedrige Durchbruchsspannung liefert allerdings 
weniger Rauschen, dafür wirkt sich die geringe Kapazität positiv auf die 
Bandbreite aus."...
Das liest man im Kapitel "RQ mit BFG93A".

Meine Meinung dazu: Es gibt ohne Frage besser geeignete Transistoren mit 
noch niedrigeren Kapazitäten...
BFR93A Ceb = 1,9pF, allerdings gemessen bei Ueb = 5V !!

BFR92A Ceb = 1,2pF, allerdings gemessen bei Ueb = 10V !!
War das nicht so, dass bei größerer Spannung die Kapazität kleiner wird? 
Also ist umgekehrt bei kleinerer U dann C deutlich größer...

Dann sollte doch dieser hier dem Vorgänger sehr wahrscheinlich überlegen 
sein:
BFR91 Ceb = 1,4pF, gemessen bei Ueb = 0,5V (und: obwohl bedrahtet ^^)

Im Übrigen auch sehr interessant zu lesen die Original-Dok. von I2FHW in 
"VHF Communications 1/2007":

http://www.skoots.yolasite.com/resources/A.pdf

mit einigen hilfreichen Hinweisen zur Praxis...

: Bearbeitet durch User
von Brid (Gast)


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Schau dir doch die Bilder vom 26.5. 2013 im Beitrag an.
Da ist nichts zu sehen, dass der Nussbaum rg eine Kopie wäre
Er hat ihn ganz einfach in BNC Technik aufgebaut.

von Michael M. (michaelm)


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Michael M. schrieb:
> eric1 schrieb:
>> Ich habe eine ganze Reihe Noise-Quellen gebaut und vermessen.
>> Man findet eine Auswertung hier (Anlage)
>> Die Nussbaumquelle schlägt sich hier ganz gut,
>
> Ist die Nussbaum-RQ eine exakte Kopie vom Original, oder evtl. anders
> bestückt?
> Hast du Bild(er) vom Aufbau?

Vielleicht kam's nicht klar raus: Ich meinte die von eric1 aufgebauten 
RQ; ich hätte wohl besser gefragt: " Sind deine aufgebauten RQ eine 
exakte Kopie...".

Dass Herr Nussbaum keine Kopie gebaut hat, ist mit schon klar.. ;-)

von Michael M. (michaelm)


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Michael M. schrieb:
> Anmerkung zum Kapitel 4.5 und 4.3 von DF9IC
> Wurde da etwas (Bilder/VNA-Darstellungen) vertauscht? Er behauptet, dass
> die RQ mit BFG93A bis 6 GHz nutzbar sei, während die Z-Diodenquelle nur
> bis 2,5 GHz geht. Die Worte passen irgendwie nicht zu den Bildern... :-/

Habe mir das noch einmal genau angesehen und muss einräumen, dass es 
sich nicht verhält wie erst vermutet.
Sorry :-(

von eric1 (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Vielleicht kam's nicht klar raus: Ich meinte die von eric1 aufgebauten
> RQ; ich hätte wohl besser gefragt: " Sind deine aufgebauten RQ eine
> exakte Kopie...".

Ja das war eine exakte Kopie, ich wusste damls auch nichts besseres :-)
Eric

von Michael M. (michaelm)


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Dann ist dir das ja ziemlich gut gelungen, wenn man die Messungen so 
betrachtet. :-) Ich habe im Netz schon Kommentare gelesen, die Ihr nur 
eine Einsatzfähigkeit <<1GHz "bescheinigen"..

Aber Bilder vom Aufbau, so fürchte ich, hast du keine, oder?

von eric1 (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Aber Bilder vom Aufbau, so fürchte ich, hast du keine, oder?

nee, ich will das zugelötete Blechghäuse nicht extra öffnen
Ich weiß nur noch dass ich es nach dem Original allerdings mist SMDs 
aufgebaut habe und als Koppel-C ein sehr guten Breitband-C verwendet 
habe
Eric

von Michael M. (michaelm)


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Nein, Aufsägen sollst du sie nicht. :-))
Ist OK, soweit danke.

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