Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Freiberufler und Firma zur RV-Nachzahlung verpflichtet


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von Medikus Maximus (Gast)


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Angeregt durch dieses Thema:
Beitrag "Re: Formulierung "endet voraussichtlich" im Freelance-Projektvertrag"

Hätte ich einige Fragen zum Thema Freiberuflertum:

Vor einigen Jahren wurde just zum 30.9. bekannt, dass meine Firma 4 
Freiberufler vorzeitig gekündigt hatte. Bei 2en wurde die Beschäftigung 
in eine temporäre Anstellung umgewandelt. 2 waren komplett weg.

Der Grund war der Besuch von Wirtschaftsprüfern, die auch auf Betreiben 
der DRV aktiv geworden sind, nachdem bekannt wurde, dass es für einen 
keinen rechtsgültigen Vertrag gab. Die Abteilung hatte mit dem 
jeweiligen Dienstleister zwar einen Rahmenvertrag, der wurde aber vom 
Einkauf verbummelt. Der Dienstleister stellte die Rechung, der Betrag 
wurde bezahlt und aufgefallen ist es dann der internen Revision, die die 
Zahlung hat platzen lassen, genauer zurückgerufen hat. Der Freelancer 
sollte neue Rechungen schreiben, was er aber nicht konnte, weil er die 
Freiberuflertätigkeit aufgegeben und woanders wieder festangestellter 
geworden war. Er fragte dazu ungeschickterweise beim Arbeitsamt und 
seinem Steuerbeamten nach, weil er Bedenken hatte, wegen einer möglichen 
illegalen Beschäftigung und einer drohenden Nichtzahlung der Leistung 
und die haben das dann weitergeleitet.

Da die DRV nun flux die Nachmeldung der Beschäftigung und/oder den 
Nachweis einer selbständigen Tätigkeit verlangte, hat die Firma 
entschieden, vorerst keine Freelancer mehr einzusetzen, sondern lieber 
festanzustellen, was 2 abgelehnt hatten.

Die Nummer brachte damals die Ateilungen in arge Bedrängnis und kostete 
die Firma auch richtig Geld, weil die Bescheide bis auf einen Fall vor 
den Gerichten Bestand hatten.

Erstaunlicherweise war es in 2 Fällen so, dass die Freiberufler gar 
nichts dagegen hatten, nachträglich als abhängig Beschäftigte gewertet 
zu werden, weil sie so Rentenbeiträge und Krankenbeiträge vom AG 
zusätzlich erhielten. Die mussten nämlich auch gezahlt werden.

Frage: Zahlt sich das aus? Kann das mal jemand auseinander 
differenzieren?

Welche Möglichkeiten hat die DRV, Arbeitsverhältnisse zu prüfen? Bzw wie 
kann sie an Daten herankommen, die ihr das ermöglichen?

von Arno (Gast)


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Medikus Maximus schrieb:
> Frage: Zahlt sich das aus? Kann das mal jemand auseinander
> differenzieren?

Die Frage ist: Für wen rechnet sich das?

Angestellter: Bekommt einen Bruttolohn vom Unternehmen, davon gehen 
RV-Beitrag und KV-Beitrag (und PV und AV) sowie Einkommenssteuer ab. Die 
Firma zahlt "obendrauf" auf das Brutto ebenfalls RV und KV.

Freiberufler: Bekommt einen Stundensatz oder Monatssatz, davon muss er 
alleine sehen, wie er sich kranken- und pflegeversichert, ob er sich 
gegen Arbeitslosigkeit versichert, ob er für seine Rente vorsorgt. 
Einkommenssteuer wird darauf natürlich auch fällig.

Wenn Bruttolohn = Monatssatz des Freiberuflers ist klar, warum der 
Freiberufler nichts gegen die nachträgliche Einstufung als Angestellter 
hat - er dürfte dadurch im Nachhinein deutliche Vorteile bei der 
Rentenberechnung haben, weil rückwirkend viel mehr eingezahlt wird - 
vielleicht bekommt er sogar KV- und PV-Beiträge zurück, weil "auf 
einmal" ja das Unternehmen einen Teil (früher war es mal die Hälfte, zur 
Zeit ist es ein bisschen weniger) zahlt.

Dienstleister: Steht irgendwie zwischen Unternehmen und Freiberufler - 
entweder kassiert er "nur" Vermittlungsgebühr (vom Unternehmen oder vom 
Freiberufler?) oder er stellt den Freiberufler bei sich als Angestellten 
an. Der verliert garantiert, wenn aus dem Freiberufler (oder 
Leiharbeiter)-Verhältnis plötzlich ein reguläres 
sozialversicherungspflichtiges Beschäftigungsverhältnis wird. Aber 
vermutlich hat er sich im Vertrag abgesichert, dass einer der beiden 
anderen den Ausfall übernimmt.

MfG, Arno

von MaWin (Gast)


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> Freiberufler
> jeweiligen Dienstleister

Also was nun ? Freiberufler oder Sklave ?
Wer von irgendeinem Dienstleister irgendwohin geschickt wird,
und weder seinen Arbeitsplatz, noch die Arbeitsmethode frei wählen kann,
ist sicher kein Freiberufler, sondern abhängig Beschäftigter.

Bloss betreibt der Arbeitgeber Lohndumping durch nicht-Zahlung von KV 
und RV.

Gut, wenn so was rauskommt, gut, wenn es nachgezahlt wird und Lohndumper 
nicht mit diesen Abzockmethoden durchkommen.

von Medikus Maximus (Gast)


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Ich melde mich nochmal zu Wort:

> Wer von irgendeinem Dienstleister irgendwohin geschickt wird,
Die Sache ist ja so, dass der DL den Auftrag vergibt und dann der 
Freiberufler die Leistung nach Notwenigkeit beim Endkunden erbringt. 
Klar ist das so eine Sache mit der Vermittelei, die Grenzen sind 
fliessend und werden ja oft genug auch zu Gunsten des Freiberuflers 
ausgelegt.

Mein grosses Thema dabei ist jetzt, was passiert, wenn die DRV 
Zahlungsausforderungen erlässt und wie die Firma sich vor unberechtigten 
Forderungen schützen kann.

Ein wichtiger Punkt in den beiden genannten Fällen scheint mir, dass der 
Freiberufler quasi die Firma im Nachhinein sozusagen "erpressen" kann, 
weil er bei der Sache, wenn es auffliegt oder man es ihm so auslegt, 
nicht schlechter abschneidet.

von genervt (Gast)


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Medikus Maximus schrieb:
>> Wer von irgendeinem Dienstleister irgendwohin geschickt wird,
> Die Sache ist ja so, dass der DL den Auftrag vergibt und dann der
> Freiberufler die Leistung nach Notwenigkeit beim Endkunden erbringt.

Hey du Raffnix!

Das ist dann eine abhängige Beschäftigung und dafür soll der Held dann 
gefälligst jemanden einstellen!

von Medikus Maximus (Gast)


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genervt schrieb:
> Hey du Raffnix!

Wenn Du Deine Argumente verständlich und ohne Beleidungen verträgst, 
wirst Du ersnt(er) genommen. Diskutiere bitte sachlich oder halte Dich 
raus.

Zum Thema:

Ich bin grundsätzlich ebenfalls der Ansicht, dass wir in Deutschland 
zuviel Leiharbeit und innerhalb dieser zuviel illegale Leiharbeit haben 
und es ist absolut auch so, dass innerhalb der Freiberufler viel 
Sozialbetrug geschieht und Scheinselbständigkeit herrscht.

Trotzdem ist Deine pauschale Darstellung nicht richtig, denn auch jeder 
selbständige Musiker, der ins Haus kommt und der Tochter 
Klavierunterricht gibt, wird von der Musikschule oder Agentur dahin 
geschickt und betreibt damit dennoch keine Scheinselbständigkeit. Bei 
Künstlern, Schauspielern, Models und Tänzern ist das ähnlich.

Dort liegen, wie auch bei richtigen Freiberuflern starke Begabungen und 
indivduelle Ausbildungen vor, die den Stand des Freiberufes begründen.

Kürzlich erging ein Urteil, dass selbst ein Programmierer, der 4 Jahre 
lang für denselben Kunden tätig war, noch als Freiberufler zu werten 
war, was aber keine Aussage für andere Fälle macht.

von MaWin (Gast)


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> wie die Firma sich vor unberechtigten Forderungen schützen kann.

Das ist einfach:

Vor unberechtigten Forderungen schützt ignorieren der Forderung,
und  wenn der Unberechntigt Fordernde deswegen vor Gericht zieht,
wird halt das Unberechtigtsein der Forderungen festgestellt.

Die Firma müchte wohl eher "das Beste aus beiden Welten" vereinen:
Einen Beschäftigten Sklaven haben, dem sie befehlen kann was sie mag,
und es sich dennoch ersparen, den Arbeitgeberanteil zu Rente und
KV zu zahlen weil das für die Firma billiger kommt und die Sklaven
ja bekanntlich noch Geld draufzahlen um möglichst mal arbeiten zu
dürfen.

Da kein Mitarbeiter an Morgen denkt (der Grund übrigens warum die
verpflichtende Rente und KV eingeführt wurde, quasi JEDER hat sein
Geld ausgegeben ohne was zurückzulegen und stand im Notfall ohne
Kohle da) sind ja immer irgendwelche Leute bereit den Job für
weniger zu tun als ihn ein Festangestellter tun würde, und auf
Rente und KV zu seinen Lasten freiwillig zu verzichten.

Da ist es in Ordnung, wenn man als Arbeitnhmer erst mal so tun kann
als würde man auf die Erpressung "dann tut es eben einer, der auf
Vorsorge verzichtet" eingehen, und nachher dann doch das einem
zustehende Geld einfordern kann.

von genervt (Gast)


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Hast du keine Ahnung, oder tust du nur so?

von genervt (Gast)


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War auf den Medicus bezogen. (mit der Ahnung)

von Medikus Maximus (Gast)


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Ein übles Bild, dass hier gezeichnet wird! Das scheint mir aber von der 
Politik so toleriert wenn nicht gewollt. Dumping bis zum Letzten. Dazu 
passt, dass der Vorschlag von Frau von der Leyer, dass Freiberufler sich 
versichern müssen, wieder in der Schublade verschwunden.

Inzwischen habe ich weiter gesurft und recherchiert und bin auf diese 
sehr interessanten Beitrag gestossen. Dort wird ein sogenanntes 
"Karlsruher Papier" referenziert.

Beitrag "Re: Jagd auf Freiberufler hat begonnen"

Dazu hätte ich gerne die Quellen gewusst. Leider ist das Thema nicht 
mehr zu beantworten. Falls sich der Ersteller aber hier im Forum 
befindet, würde ich diesen bitten, sich diesbezüglich zu Wort zu melden 
- das Thema interessiert mich jetzt kollossal!

von MaWin (Gast)


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> Trotzdem ist Deine pauschale Darstellung nicht richtig, denn auch jeder
> selbständige Musiker, der ins Haus kommt und der Tochter
> Klavierunterricht gibt, wird von der Musikschule oder Agentur dahin
> geschickt und betreibt damit dennoch keine Scheinselbständigkeit. Bei
> Künstlern, Schauspielern, Models und Tänzern ist das ähnlich.

> Dort liegen, wie auch bei richtigen Freiberuflern starke Begabungen und
> indivduelle Ausbildungen vor, die den Stand des Freiberufes begründen.

Du verwechselst, wie auch Maximus, Freiberufler (=Ausübender eines 
Berufes der zu keiner Zunft/Stände gehört sondern zu den 
"Katalogberufen") und freier Mitarbeiter (nicht weisungsgebunden, 
Honorar oder Werkvertrag).

Beides ist nicht dasselbe.

Ein Künstler, der weisungsgebunden Klavierunterricht erteilt, ist 
abhängig Beschäftigter und sein Musikschularbeitgeber muss in die 
Künstlersozialkasse einzahlen.

von Medikus Maximus (Gast)


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Dann sind die freiberuflichen Klavierlehrer, die hier für die örtliche 
Musikschule arbeiten, wohl eine Ausnahme oder sie arbeiten nicht 
weisungsgebunden.

Ob ich da etwas verwechsle, sei mal dahingestellt. Tatsache ist, dass in 
beiden von Dir geannten Beispielen (Freiberufler, freier Mitarbeiter) 
Honorare gezahlt würden, die aus einer selbständigen Tätigkeit erwachsen 
und für die der AG keine RV zahlt, weil es kein AG ist.

Ich kann mir kam vorstellen, dass der Lehrer im Nachhinein eine 
Beschäftiung vermuten lassen kann und sich Beiträge auszahlen lassen 
kann, wenn er vor ein Arbeitsgericht zieht.

Warum kann es der technische Freiberufler? Nur weil er lange genug im 
Unternehmen war und nicht nur 3x die Woche?

von genervt (Gast)


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Medikus Maximus schrieb:
> Warum kann es der technische Freiberufler? Nur weil er lange genug im
> Unternehmen war und nicht nur 3x die Woche?

Einfach mal die Hintergründe durchlesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Scheinselbständigkeit

von Medikus Maximus (Gast)


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genervt schrieb:
> Hast du keine Ahnung, oder tust du nur so?
Schade, dass Du nur unsachlich diskutierst.

Was in Wikipedia steht, ist mir selbstredent bekannt, beantwortet aber 
nicht den Sachverhalt oder den konkreten Fall, wenn Du das bitte 
nochmals selbst reflektieren möchtest.

von Arno Nym (Gast)


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Soweit meine Recherchen ergaben, hat die Deutsche Rentenversicherung 
keine Möglichkeiten, die Inhalte von Verträgen einzusehen, von daher 
kann sie auch nichts prüfen. Da geht sicher nur im Verdachts und 
Klagewege. Wo kein Klager, da kein Prozess. Was sie aber kann, ist eine 
Betriebsprüfung bei Freiberufler anzuregen, ob und wen er beschäftigt 
hat. Da der in der Regel niemanden beschäftigt, wäre ein Kriterium für 
Abhängikeit gegeben. Das ist aber nur eins von mehreren und sagt erstmal 
nichts.

Allerdings war die Diskussion ja nun wohl die, dass die Freiberufler 
(oder einige wenigstens) grundsätzlich die Möglichkeit haben, den sie 
beschäftigt habenden Firmen im Nachhinein (nach > 3 Jahren) eins 
reinzuwürgen, wenn sie feststellen lassen, dass ein Verhältnis u.U. 
nicht regelkonform war. Sie selber sind aus dem Schneider und die Firma 
darch blechen oder muss hat wenigstens Ärger. Ob und wann das Sinn 
macht, sei mal dahin gestellt. Solange sich beide einige sind sollte da 
nichts passieren.

Üblicherweise fliegen solche Geschichten ja meistens dann auf, wenn 
einer von beiden sich übervorteilt sieht und mal zurücktreten will.

von genervt (Gast)


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Wer zu blöde ist, seine Verträge auf Rechtsgültigkeit zu prüfen, hat es 
ja auch nicht anders verdient.

von Marx W. (Gast)


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Medikus Maximus schrieb:
> Welche Möglichkeiten hat die DRV, Arbeitsverhältnisse zu prüfen? Bzw wie
> kann sie an Daten herankommen, die ihr das ermöglichen?

Schreib die DRV an!

Die werden dir aber kaum eine brauchbare Antwort geben.
Die DRV wird auch nur die Beiträge, die ihr entgangen sind einfordern.
Ein RV-Anspruch entsteht den betroffenen Personenkreis aber nicht.
So ist halt unser Beamtenstaat!

von R. (Gast)


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Moment, aber die RV bekommt doch von den Freiberuflern deshalb nichts, 
WEIL sie Freiberufler sind. Wenn sie aber keine waren (und was ist ja 
die eigentliche Annahme der gesamten Diskussion) werden sie sofort 
RV-pflichtig. Und dann wird die DRV fordern, weil sie entweder will 
oder muss. Wenn die DRV nicht daran interessiert wäre, Beiträge zu 
kassieren, täte sie ja keine Prozesse führen.

Dass einer jetzt Freiberufler ist, muss ja nicht heissen, dass er es 
immer war oder bleiben wird. Der kann durchaus Rente aus der 
Gesetztlichen bekommen. Da die Betragszahler mit den hohen Einkommen 
Nettozahler sind (und die derzeit Einzahlenden ohnehin) ist das für die 
DRV mit Sicherheit erstrebenswert, an deren Beiträge zu kommen.

von J. W. (nuernberger)


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> Und dann wird die DRV fordern,

bis zu 4 Jahre zurück werden dann Beitrage erhoben, sofern die 
Scheinselbstständigkeit länger zurückliegt.

von Georg W. (gaestle)


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Arno Nym schrieb:
> Soweit meine Recherchen ergaben, hat die Deutsche Rentenversicherung
> keine Möglichkeiten, die Inhalte von Verträgen einzusehen, von daher
> kann sie auch nichts prüfen.

Oh doch. Ich hatte schon zwei mal das Vergnügen mit denen (1x Zerntrale, 
1x Regionalbüro). Beide Male waren umfangreiche Fragebögen auszufüllen 
und Kopien von allen möglichen Dokumenten beizulegen. Wenn das denen 
nicht schnell genug geht kommt auch ein böser Brief...

von Helge A. (besupreme)


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Mir gefällt das österreichische System da besser, auch wenn es Lücken 
hat.

Selbständige und freie Dienstnehmer zahlen wie alle anderen auch einen 
festen Prozentsatz an die Krankenversicherung, die Pensionskasse, die 
Arbeitslosenversicherung und die Berufsunfähigkeitsversicherung. Das 
ganze kostet kaum mehr als die deutsche Krankenversicherung alleine.

von Heidenheini (Gast)


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Und, bekommen die dann auch eine Rente und Arbeitslosengeld, wenn sie es 
brauchen?

von avr3 (Gast)


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Medikus Maximus schrieb:
> Trotzdem ist Deine pauschale Darstellung nicht richtig, denn auch jeder
> selbständige Musiker, der ins Haus kommt und der Tochter
> Klavierunterricht gibt, wird von der Musikschule oder Agentur dahin
> geschickt und betreibt damit dennoch keine Scheinselbständigkeit. Bei
> Künstlern, Schauspielern, Models und Tänzern ist das ähnlich.

Hast du schon mal einen Vertrag einer Honorarkraft mit einer Musikschule 
gesehen? Die sind sich der Problematik schon bewusst. Jedenfalls ist da 
alles vermieden was irgendwie auf eine direkte abhängige Beschäftigung 
hinaus läuft. Es ist auch in der Regel so, dass sich die Honorarkräfte 
die Schüler selbst suchen müssen und nicht von der Musikschule 
zugewiesen bekommen. Außerdem sind die meisten der Musiker auch 
ausserhalb der Musikschule aktiv. Und wenn es nur die Blaskapelle am 
Wochenende ist. Damit entfällt auch das Kriterium, dass es nur einen 
Auftraggeber gibt. Musiker die von Agenturen irgendwo hin geschickt 
werden benutzen diese Agenturen nur als Vermittler. Was sie beim 
Endkunden treiben entscheidet nicht die Agentur. Und selbst das betrifft 
nur die Musiker die Exclusivverträge mit einer einzigen Agentur haben.
Normalerweise sind selbständige Künstler über die Künstlersozialkasse 
versichert und zahlen somit ohnehin in Kranken-, Pflege- und Rentenkasse 
ein. Das trifft auch für Honorarkräfte an Musikschulen zu, selbst wenn 
das die einzige Tätigkeit ist. Dadurch spielt es in dieser Hinsicht auch 
überhaupt keine Rolle ob die Tätigkeit in Richtung Scheinselbständigkeit 
tendiert oder nicht.

von Profi (Gast)


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Musiker und Künstler scheinen mir bei der Thematik hier im Forum weniger 
von Interesse. Mehr würde mich die Situation z.B. der freiberuflichen 
Programmierer interessieren, die ja in den seltensten Fällen eine 
komplette Software nach Vorgabe erarbeiten und abliefern, sondern als 
Ergänzung zu den bereits vorhandenen Proggern in den Abteilungen sitzen.

Wo ist denn da eigentlich der fundamentale Unterschied zwischen denen 
und ihren festangestellten Kollegen? Der Umstand, dass sie daheim noch 
ein "Büro", einen eigenen Laptop und sonstwas haben und gesammelt in 
einem anderen Raum sitzen, kann es alleine sicher nicht sein!

Laut Berufsdefinition ist der Angehörige der "freien Berufe" jemand, der 
eine besondere Begabung (Künstler) oder eine besondere Ausbildung 
besitzt. Ist die Ausbildung als Ingenieur allein schon eine solche?

Die meisten Ingenieure arbeiten meines Kenntnisstandes nach als 
Angestellte. Die Formel "Diplom = Freiberufler" kann also schon mal 
nicht stimmen. Was ist also an freiberuflichen Ingenieuren besonderes? 
(abgesehen von der Tatsache, dass sie wenigstens eine gewisse 
Mindestintelligenz mitbringen müssen, da sie ja schlau genug sind, nicht 
in die Sozialkassen einzuzahlen)

von J. W. (nuernberger)


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> die ja in den seltensten Fällen eine komplette
> Software nach Vorgabe erarbeiten und abliefern,

Dann hätten sie ja ein Gewerbe und verkaufen ein Produkt. Software kann 
man auch als (inmaterielles) Produkt bezeichnen.
Freie Mitarbeit ist, wenn man seine Arbeitskraft stundenweise verkauft.

von lalala (Gast)


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Profi schrieb:
> Laut Berufsdefinition ist der Angehörige der "freien Berufe" jemand, der
> eine besondere Begabung (Künstler) oder eine besondere Ausbildung
> besitzt.

Nein. Die freien Berufe sind sog.Katalogberufe. Welcher Beruf auf der 
Liste steht ist frei. Die anderen nicht. Abschliessend aufgeführt:
http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__18.html
Natürlich gibt es wie bei jedem Gesetz Auslegungsfälle.

Meiner Erinnerung nach fällt Programmierer aber nicht unter die freien 
Berufe. D.h. es muss ein Gewerbe angemeldet werden und Gewerbesteuer 
bezahlt werden.

von Frei-Programmierer (Gast)


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lalala schrieb:
> Nein. Die freien Berufe sind sog.Katalogberufe.

Die Katalogberufe sind immer freie Berufe. Du kannst aber auch mit nicht 
dort aufgeführtem Tätigkeitsfeld als Freiberufler anerkannt werden.
Ist halt Auslegungssache...

lalala schrieb:
> Meiner Erinnerung nach fällt Programmierer aber nicht unter die freien
> Berufe.

Früher war die Richtline:
Entwicklung von "Systemsoftware" (AVR-Firmware :)): Freiberufler
Entwicklung von "Anwendungssoftware" (Klickibunti): Gewerbetreibender.

Ist aber nicht mehr so, jetzt wird hier nach "Ingenieurhaftem" Arbeiten 
gesucht, also:
Faul und Schlampig: Freiberufler ;)

von Kopfkratz (Gast)


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R. schrieb:
> Moment, aber die RV bekommt doch von den Freiberuflern deshalb nichts,
> WEIL sie Freiberufler sind.

Das ist leider falsch.
Ob jemand Beiträge in die RV zahlen muss, richtet sich nach dem SBG VI.

Gem. §2 SGB VI sind auch bestimmte Selbständige, z.B. (freiberufliche) 
Lehrpersonen, versicherungspflichtig in der RV.
http://www.sozialgesetzbuch.de/gesetze/06/index.php?norm_ID=0600200

Alles viel komplexer, nicht an Begriffen wie "Freiberufler", 
"Selbständiger"... festzumachen.

von Kopfkratz (Gast)


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lalala schrieb:
> Meiner Erinnerung nach fällt Programmierer aber nicht unter die freien
> Berufe. D.h. es muss ein Gewerbe angemeldet werden und Gewerbesteuer
> bezahlt werden.

Kommt drauf an.
Freiberufler haben im "allgemeinen auf der Grundlage besonderer 
beruflicher Qualifikation oder schöpferischer Begabung die persönliche, 
eigenverantwortliche und fachlich unabhängige Erbringung von 
Dienstleistungen höherer Art im Interesse der Auftraggeber und der 
Allgemeinheit zum Inhalt."

Nun kommt es wohl drauf an, was der Programmierer da gerade 
programmiert.
IdR ist der Programmierer daher kein Freiberufler. Es fehlt an 
"Dienstleistungen höherer Art im Interesse...der Allgemeinheit."

von Paul B. (Gast)


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Das Thema kommt derzeit mal wieder überall hoch. Ab 2015 will unsere 
liebe Regierung ja nun mal endlich feste Kriterien erlassen, wie es 
heisst. Ob was draus wird ist fraglich. Seit über 10 Jahren kocht das 
Thema vor sich hin und so richtig ist nichts unternommen worden, daher 
entscheiden die Gerichte mal so und mal so. Für Freiberufler ist das ein 
echtes Drama, gerade wenn sie ein Grenzfall sind und von der RV haben 
ihre Selbständigkeit feststellen lassen wollen. Das wird nämlich 
überwiegend negativ beschieden und das sind ja schon diejenigen, die von 
sich glauben, welche zu sein. Man muss aber wissen, dass in den meisten 
Fällen solche Entscheidungen vor Gericht wieder gedreht werden und das 
zurecht.

Es gibt bezüglich der Kriterien, wann einer Freiberufler ist, 
unterschiedliche Entwürfe aus zahlreichen Quellen. Was ich empfehlen 
kann, ist so einen Bewertungsbogen zu schnappen und auszufüllen, damit 
man ihn vorlegen kann bzw. indirekt dafür zu sorgen, dass die 
Beschäftigungsverhältnisse entsprechend sind. Ein solcher Bogen wurde 
kürzlich auch vom Forum aus gelinkt: 
http://www.mikrocontroller.net/topic/goto_post/2666969

Von diesem "Karlsruher Papier" habe ich schon mehrfach gehört, da 
scheinen einige Beratungsingenieure Angst vor der Konkurrenz zu haben, 
wie mir scheint, und möchten solche Verhältnisse nur noch für die 
zulassen, die über eine Uni-Ausbildung / Promotion in ihrem Fach 
verfügen und ganz bestimmte Dinge in den Firmen tun, die Angestellte 
nicht schaffen - wobei sie allerdings auch sagen, dass Personen ohne 
Studium Berater sein können, sofern sie ausreichend Erfahrung haben. 
Andere machen es an der Dauer der Berufsausbildung fest und wieder 
andere an formellen Scheinen, die man erwerben kann, z.B. im 
Projektmanagement.

Auch mir hat man solches schon vorgelegt, sowohl vom Kunden, als auch 
vom Vermittler. Von der RV oder dem FA ist noch nie was gekommen oder 
beanstandet worden und da hätte ich auch kein Problem damit. Meine 
Verträge sind wasserdicht und meine Tätigkeit ist offiziell als 
Selbständig eingestuft.

Wie Verträge gestaltet sein sollten, dass sie nicht ungewollt nach 
Scheinselbständigkeit aussehen und was sie enthalten müssen sowie nicht 
enthalten dürfen, kann man auf GULP im Wissenspool nachlesen. Dort 
nehmen auch Anwälte zu dem Thema Stellung und geben Tipps. Ein Tipp 
lautet: Niemals die RV selber anrufen und den Status feststellen laseen. 
Gründe siehe weiter oben: Die argumentieren in eigener Sache und halten 
sich an formellen Punkten fest, wenn man der Webseite folgt. Einiges 
davon ist durch aktuelle Gerichtsenscheidungen längst infragegestellt.

Wie gesagt gibt es da viele Ideen, die durch die Gegend geistern. Meines 
Wissens nach ist in der Sache politisch aber noch nicht allzuviel 
passiert und wird es auch bis auf Weiteres nicht. Momentan muss unsere 
Regierung erst mal schauen, wie sie mit den IS-Rebellen klarkommt und 
wie sie ihr Kriegsgerät wieder flugtauglich machen kann :-)

von MaWin (Gast)


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Frank Petelka schrieb:
> Ab 2015 will unsere liebe Regierung ja nun mal endlich feste
> Kriterien erlassen, wie es heisst.

Das Problem löst sich von selbst, wenn ENDLICH die Bürgerversicherung 
käme, in die abhängig Beschäftigte, Selbständige (und Beamte) identisch 
in Kranken- und Rentenversicherung prozentual vom Einkommen einzahlen 
für gleiche Leistungen im Anspruchsfall.

Aber NATÜRLICH kommt die Bürgerversicherung nicht (zumindest nicht auf 
keinen Fall unter Einbeziehung der Beamten), würde das doch die 
Vergleichbarkeit von Beamten und Bürgern erleichtern.

von foo (Gast)


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MaWin schrieb:
> Das Problem löst sich von selbst, wenn ENDLICH die Bürgerversicherung
> käme, in die abhängig Beschäftigte, Selbständige (und Beamte) identisch
> in Kranken- und Rentenversicherung prozentual vom Einkommen einzahlen
> für gleiche Leistungen im Anspruchsfall.

MaWin, du bist ein unverbesserlicher Träumer!

Bürgerversicherung war ja mal ein Thema für die Verräterpartei und die 
hat das in der GROKO zu Grabe getragen.

von Helge A. (besupreme)


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foo schrieb:
> MaWin, du bist ein unverbesserlicher Träumer!

Große Würfe fangen nun mal mit Utopien an.

Was noch dran fehlt (und noch utopischer ist):
Es müßten alle Einkünfte zur Berechnung dieser Abgaben herangezogen 
werden. Auch die Zinsen aus dem Bankkonto und vom Zocken an 
irgendwelchen Finanzplätzen.

von MaWin (Gast)


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Helge A. schrieb:
> noch dran fehlt (und noch utopischer ist):
> Es müßten alle Einkünfte zur Berechnung dieser Abgaben herangezogen
> werden. Auch die Zinsen aus dem Bankkonto und vom Zocken an
> irgendwelchen Finanzplätzen.

Im Prinzip ja, allerdings kann es in der Summe aller Geldanlagen keine 
Gewinne geben.
Für jeden Euro, den jemand am Zockerplatz gewinnt, gibt es einen 
anderen, der ihn verliert, und wenn der Euro anrechenbar wäre, wäre auch 
sein Verlust absetzbar.

Während für den Einzelnen also durchaus grosse Lottogewinne möglich 
sind, ist für den Staat als ganzes damit kein Geld zu holen (falls er es 
fair und korrekt berechnet, derzeit nimmt er ja gerne Steuern von 
Gewinnen, lässt einen mit den Verlusten aber alleine, der Staat als 
Arschloch, wie man ihn kennt und hasst).

Ebenso kann es keinen ertragreichen Zins über der Inflation geben, denn 
die EZB hat die Aufgabe die Geldmenge und damit die Inflation genau an 
das Wirtschaftswachstum/Produktivitätssteigerung anzupassen.
Da das BIP Produkt genau die Geldmenge bestimmt, die zum Handel nötig 
ist, diese aber (siehe oben) genau durch die gewollte Infaltion 
aufgefrenssen wird, wäre jede weitere Geldmengenerhöhung nur 
inflationär. Nicht unbeding an Tag an dem sie gedruckt wird, aber auf 
längere Sicht. Da kann kein Zins gezahlt werden, für den mehr Geld nötig 
wäre, als vorhanden ist. Das idt für ein funktionierendes geldwertsystem 
unbedingt notwendige Voraussetzung.

Klar kann ein real gezahlter Zins höher sein, um das Ausfallrisiko 
abzudecken, aber nach Abzug des statistischen Zahlungsausfalls bleibt 
dann genau der Zins übrig, der der Infaltion entspricht, und damit ist 
durch Geld kein Geld verdienbar, und kann keine Steuer gezalhte werden. 
Der betrügereische Staat nimmt derzeit natürlich trotzdem Geld von 
Zinserträgen auch unterhalb der Infaltion, um Sparer zu bestrafen.

von Axel L. (axel_5)


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MaWin schrieb:
> Helge A. schrieb:
>> noch dran fehlt (und noch utopischer ist):
>> Es müßten alle Einkünfte zur Berechnung dieser Abgaben herangezogen
>> werden. Auch die Zinsen aus dem Bankkonto und vom Zocken an
>> irgendwelchen Finanzplätzen.
>
> Im Prinzip ja, allerdings kann es in der Summe aller Geldanlagen keine
> Gewinne geben.
> Für jeden Euro, den jemand am Zockerplatz gewinnt, gibt es einen
> anderen, der ihn verliert, und wenn der Euro anrechenbar wäre, wäre auch
> sein Verlust absetzbar.
>

Das ist schlicht falsch. Nimm als Beispiel die Firma (und dami die 
Aktien) von Apple. Die waren vor 10 Jahren erheblich weniger teuer, 
heute hat die Firma Unsummen auf dem Konto und Produkte die unglaublich 
viel Geld einspielen. Wer vor 10 Jahren Apple Aktien gekauft hat, hat am 
Wachstum der Firma teilgenommen, ohne das irgendwem etwas weggenommen 
worden ist.


Gruss
Axel

von Johannes (Gast)


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>Wer vor 10 Jahren Apple Aktien gekauft hat, hat am
>Wachstum der Firma teilgenommen, ohne das irgendwem etwas weggenommen
>worden ist.

Doch.
Apple hat anderen Firmen Marktanteile weggenommen.
Die Aktienbesitzer dieser Firmen haben kräftig verloren.

von Paul B. (Gast)


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MaWin schrieb:
> Das Problem löst sich von selbst, wenn ENDLICH die Bürgerversicherung
> käme, in die abhängig Beschäftigte, Selbständige (und Beamte) identisch
> in Kranken- und Rentenversicherung prozentual vom Einkommen einzahlen
> für gleiche Leistungen im Anspruchsfall.

Abgesehen davon, dass dies unrealistisch und auch unfair den Leistenden 
gegenüber ist und wie du sagst, niemals kommen wird, ist es komplett 
offtopic.

von Selbständiger (Gast)


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Eine kleine Frage an MaWin auch wenn Frank sich wegen OT aufregen mag:

Sag mir mal, lieber MaWin, inwiefern ist denn dann ein Selbständiger 
noch Selbständig, wenn man ihn unter das Sozialversicherungsdach nimmt? 
Darauf basiert doch die ganze Geschichte mit dem Dach der Arbeitgeber 
und den Arbeitnehmern, die einzahlen und eine Solidargemeinschaft 
bilden. Will man das aufbrechen, hiesse es, die Selbständigen 
einzustampfen.

Bei den Beamten ist es ein Rechenexempel, denn der Staat sorgt für seine 
Beamten durch Gehalt, Pension und Betreueung. Wenn man etwas davon 
zahlpflichtig macht, muss mehr Gehalt her, um es es auszugleichen. Und 
dann wandert wieder Geld von den Steuerzahlern in die Töpfe der 
Krankenkassen und damit in das faule und korrupte Gesundheitssystem.+

Du siehst, lieber MaWin so einfach ist das alles nicht.

Zu dem eigentlichen Thema:

Freiberufler und Rentenversicherungs-Nachzahlung:

Wenn man es richtig anstellt, ist das alles kein Thema. Probleme 
bekommen nur die Fastselbständigen, die so dumm sind und jahrelang bei 
dem selben Dienstherren tätig sind. Schon, um die Buben gegeneinander 
auszuspielen und sich zu verbesser, aber auch um Projekte zu wechseln 
und sich weiterzuentwickeln, ist es nötig, alle 6-12 Monate den 
Brötchengeber zu wechseln und dann greift auch diese 5/6- Regelung 
nicht. Das muss nämlich über mehrere Jahre gerechnet werden. 3 Jahre 
beim selben sind aber das finanzielle Limit.

Die sonstigen Bewertungskriterien sind Schnucke! Man muss nur nachweisen 
können, dass man das selber entwickelt und der Firma angeboten hat. Dann 
ist das eine generative Leistung.

Wie das die vielen FH-Fritzen machen, die unsere Testabteilung 
bevölkern, weiss ich aber nicht. Interessiert mich auch nicht.

von Andreas F. (chefdesigner)


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Selbständiger schrieb:
> Man muss nur nachweisen
> können, dass man das selber entwickelt und der Firma angeboten hat. Dann
> ist das eine generative Leistung.
Das sind aber mal sicher die allerwenigsten! Seien wir mal ehrlich: Das 
ganze Projektgeschäft ist ein Abgaben- und Steuersparmodell für die 
Unternehmen.

Jahrelang war es auch kein Problem, aber inzwischen werden eben immer 
mehr Ingenieure entlassen und Positionen nicht mehr besetzt, weil 
findige Leute rausgefunden haben, dass sie so billiger bei wegkommen, 
als mit der Zeitarbeit und vor allem bessere Leute bekommen. 
Verschärfend kam hinzu, dass nach der Krise 2002 und später nochmals in 
2009 immer mehr Ingenieure in die Selbständigkeit gegangen sind, um 
überhaupt etwas zu arbeiten zu haben, obwohl sie das gar nicht wollten. 
Von echten Freiberuflern kann da aber nicht gesprochen werden und das 
klappt auch nur, weil es in Deutschland diese Form des Freiberuflers 
gibt, denn es woanders so nicht gibt.

Die Sozialsystem haben immer weniger Einzahler, was in den boom-Jahren 
nicht so auffällt, weil bei steigender Beschäftigung die Löhne steigen 
auch daher auch eine leicht sinkende Beschäftigung noch zu einem 
gleichen Zufluss führt. Geht es aber mit der Wirtschaft runter, dann 
sinken die Löhne und die Zahl der Einzahler.

Von diesen Negativschüben erholt sich die Wirtschaft aber nicht und so 
langsam dämmert es auch der Regierung, dass sie mit der massenhaften 
Geringbeschäftigung einen Riesenbock geschossen und das Problem nur nach 
hinten verlagert hat.

von Andreas F. (chefdesigner)


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Das ist die Konsequenz, ja, jeder arbeitet nur noch für sich und sein 
eigenes Heil. Das Problem dabei ist, dass es dann zu einer Armutsschicht 
führt und wir dann in einigen Jahren in Deutschland Verhältnisse haben 
werden, wie in den USA, wo es einigen sehr gut geht und viele in den 
slums leben müssen.

In so einem Land möchte ich aber abends nicht auf die Strasse.

Man kann zu dem Thema stehen, wie man will, aber aus meiner Sicht ist 
klar:

Deutschland lebt von den Steuern der Arbeitnehmer und wenn die GEhälter 
runter gehen, hilft das nur den Unternehmern, also wenigen.

Die Gehälter gehen aber runter, solange es die Zeitarbeit gibt und 
solange es die angeblichen Freiberufler gibt, die nur ihre Haut 
verkaufen, statt ihren Kopf.

Das haben auch die Gewerkschaften erkannt und rebellieren immer öfter 
bei der Beschäftigung von Exernen!

Von der Regierung kann man erwarten, dass sie Politik für alle macht und 
nicht nur für die aktuelle Topschicht und die Firmen. Deshalb kam Ursel 
ja schon mit der Idee rüber, die Pflichtversicherung einzuführen und es 
gibt an jeder Ecke immer weitere Bestrebungen, die Freiberufler in die 
Rentenkasse zu ziehen, freilich mit wechselndem Erfolg.

: Bearbeitet durch User
von Paul B. (Gast)


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Selbständiger schrieb:
> Die sonstigen Bewertungskriterien sind Schnucke!
Die sind aber dann nicht mehr "Schnucke" (oder war Schnuppe gemeint?) 
wenn es ans Eingemachte geht und die Gerichte entscheiden, werden sie 
ihre höchsteigenen Kriterien heranziehen.

> Man muss nur nachweisen
> können, dass man das selber entwickelt und der Firma angeboten hat. Dann
> ist das eine generative Leistung.
Wie würdest du das im Einzelfall nachweisen?

Wenn wir nochmals auf den TE zu sprechen kommen, stellt man doch fest, 
dass im vorliegenden Fall, ein Zufallsfund ausschlaggebend war und 
ausserdem sich der Sachverhalt so darstellte, dass ein FB gar kein 
solcher mehr war und die beiden anderen wohl auch in einer 
arbeitnehmerähnlichen Beschäftigung standen.

von Johannes (Gast)


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Der kritische Punkt bei der Scheinselbständigkeit ist offensichtlich die 
wirtschaftliche Abhängigkeit vom Projekt/Auftragsgeber.
Kann man nachweisen, dass man das nicht ist, z.B. durch mehrere 
Auftragsgeber, oder durch gutes Auftreten am Markt als Unternehmer,
hat man die Einstufung als scheinselbständig nicht zu befürchten.

Wie sieht es aber aus, wenn man wirtschaftlich unabhängigig vom 
Auftragsgeber ist, aber aus anderen Gründen, z.B. reiche Ehefrau, 
Mieteinahmen, ...
Könnten solche Argumente die RV überzeugen?

von Analytiker (Gast)


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Johannes schrieb:
> Der kritische Punkt bei der Scheinselbständigkeit ist offensichtlich die
> wirtschaftliche Abhängigkeit vom Projekt/Auftragsgeber.
Nicht nur. Es reicht auch, wenn man als "in die Organisationsstruktur 
eingebunden gewesen" gewertet wird. Dies reicht nicht für die 
"Scheinselbständigkeit" - wohl aber für die Einstufung in die 
Rentenversicherungspflicht als Selbständiger und sei es nur für dieser 
Projekt. Dann hat man die A-Karte, weil die Firma nichst nachzahlen muss 
sondern nur man selber und dann geht die UST-Rückrechnung los, die man 
gezogen hat, die Steuer muss noch gemacht werden, es müssen 
Neuberechnungen der Rente laufen, der Abzüge sowie aller Kosten. 
Besonders der Firmenwagen, der voll privat gerechnet wird, schlägt hier 
dann negativ ein. Vom thoertischen zusätzlichen Rentenabzug bleibt da 
nichts übrig, weil man auch die private RV abgezogen hat und wehe das 
Ganze macht dann mehr als 20k, dann ist die nicht mehr steuerfrei 
abziehbar. Im Schlimmsten Fall muss ein Grossteil der Steuer nachgezahlt 
werden und man hat gleich einige Tausende Miese. Das kommt durch die 
spätere Steuer nie mehr rein.

> Kann man nachweisen, dass man das nicht ist, z.B. durch mehrere
> Auftragsgeber, oder durch gutes Auftreten am Markt als Unternehmer,
> hat man die Einstufung als scheinselbständig nicht zu befürchten.
Ich kenne keinen Ingenieujob für Freiberufler, der nicht wenigstens ein 
Jahr geht womit man automatisch in mindestens einem Steuerjahr einen 
Grossteil seiner Einnahmen von einem Kunden hat. Oft hat man in einem 
Projekt mit 1.5-2Jahren ein solches Jahr mit eben genau diesen einen 
Kunden. Das lässt sich auch nicht steuern.

> Wie sieht es aber aus, wenn man wirtschaftlich unabhängigig vom
> Auftragsgeber ist, aber aus anderen Gründen, z.B. reiche Ehefrau,
> Mieteinahmen, ...
Guter Einwand.

> Könnten solche Argumente die RV überzeugen?
Ich denke, wenn Du unter der 1/6 Grenze bleibst, also 5/6 immer durch 
andere Dinge einnimmst, dann ganz sicher! In der Regel wirst du aber 
einen Grossteil der Einnahmen durch den Job machen und nicht durch 
Kapital.

von Freiberufler (Gast)


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Die Frau Nahles, welche bei mir aufgrund ihrer nicht vorhandenen Nähe 
zur Realität nur noch Frau "Fernles" heisst, hat beschlossen:

Die genial durchdachten Kriterien lauten:


Scheinselbständigkeit liegt vor, wenn

a) nicht frei darin ist, seine Arbeitszeit oder die geschuldete Leistung 
zu gestalten oder seinen Arbeitsort zu bestimmen

b) die geschuldete Leistung überwiegend in den Räumen eines anderen 
erbringt

c) zur Erbringung der geschuldeten Leistung regelmäßig Mittel eines 
anderen nutzt

d) die geschuldete Leistung in Zusammenhang mit Personen erbringt, die 
von einem anderen eingesetzt oder beauftragt sind

e) ausschließlich oder überwiegend für einen anderen tätig ist

f) keine eigene betriebliche Organisation unterhält, um die geschuldete 
Leistung zu erbringen

g) Leistungen erbringt, die nicht auf die Herstellung oder Erreichung 
eines bestimmten Arbeitsergebnisses oder eines bestimmten 
Arbeitserfolges gerichtet sind

h) für das Ergebnis einer Tätigkeit keine Gewähr leistet


Ziemlich gut durchdacht, was?  Da haben die jetzt Jahre für gebraucht 
und es unterscheidet sich durch nichts von dem, was vorher war

von Schreiber (Gast)


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F-H sollten doch ausreichen um sicherzustellen, dass fast keiner 
Scheinselbstständig ist?!

von Axel L. (axel_5)


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Freiberufler schrieb:
> Die Frau Nahles, welche bei mir aufgrund ihrer nicht vorhandenen Nähe
> zur Realität nur noch Frau "Fernles" heisst, hat beschlossen:
>
> Die genial durchdachten Kriterien lauten:
>
>
> Scheinselbständigkeit liegt vor, wenn
>
> a) nicht frei darin ist, seine Arbeitszeit oder die geschuldete Leistung
> zu gestalten oder seinen Arbeitsort zu bestimmen
>
> b) die geschuldete Leistung überwiegend in den Räumen eines anderen
> erbringt
>
> c) zur Erbringung der geschuldeten Leistung regelmäßig Mittel eines
> anderen nutzt
>
> d) die geschuldete Leistung in Zusammenhang mit Personen erbringt, die
> von einem anderen eingesetzt oder beauftragt sind
>
> e) ausschließlich oder überwiegend für einen anderen tätig ist
>
> f) keine eigene betriebliche Organisation unterhält, um die geschuldete
> Leistung zu erbringen
>
> g) Leistungen erbringt, die nicht auf die Herstellung oder Erreichung
> eines bestimmten Arbeitsergebnisses oder eines bestimmten
> Arbeitserfolges gerichtet sind
>
> h) für das Ergebnis einer Tätigkeit keine Gewähr leistet
>
>
> Ziemlich gut durchdacht, was?  Da haben die jetzt Jahre für gebraucht
> und es unterscheidet sich durch nichts von dem, was vorher war


Ich finde, Nahles ist eines der wenigen Highlights dieser Regierung uind 
zwar gerade, weil sie sehr realistisch den Methoden einschätzt, die 
angewandt werden, um die Gesetze zu umgehen. Sie ist da absolut nicht 
realitätsfern sondern ganz das Gegenteil.  Deswegen heulen ja auch so 
viele, weil sie die Gesetze so formuliert, dass man sich denen nicht 
ohne weiteres entziehen kann. Unvergesslich für mich das Geheule der AG 
zur Zeiterfassung beim Mindestlohngesetz, da hat sie die asoziale Meute, 
die ihre Mitarbeiter gerne mal unbezahlte Überstunden machen lassen, 
voll getroffen.

Und letztlich muss man einfach feststellen, dass jemand, der auch nur 
eines dieser Kriterien erfüllt, ein ganz normaler Angestellter ist, für 
den eben dann auch Sozialabgaben fällig werden. Das passt zwar denen 
nicht, die sich gerne aus Kranken- und Sozialversicherung zurückziehen 
würden, aber das ist ja gerade der Sinn der Sache.

Gruss
Axel

von Bürovorsteher (Gast)


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> Und letztlich muss man einfach feststellen, dass jemand, der auch nur
> eines dieser Kriterien erfüllt, ein ganz normaler Angestellter ist, für
> den eben dann auch Sozialabgaben fällig werden. Das passt zwar denen
> nicht, die sich gerne aus Kranken- und Sozialversicherung zurückziehen
> würden, aber das ist ja gerade der Sinn der Sache.

Sehe ich auch so.

von Walter S. (avatar)


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Arno Nym schrieb:
> Soweit meine Recherchen ergaben, hat die Deutsche Rentenversicherung
> keine Möglichkeiten, die Inhalte von Verträgen einzusehen, von daher
> kann sie auch nichts prüfen.

Natürlich können sie das. Alle vier Jahre werden ALLE Firmen überprüft.
Dazu kommt der Prüfer der DRV ins Haus (oder zum Steuerberater) und wenn 
er es für nötig hält lässt er sich Belege, Verträge zeigen.

Weil weiter oben die Künstler erwähnt wurden mal nach dem Stichwort 
Künstlersozialabgabe suchen. Firmen die z.B. einen Grafiker mit dem 
Entwurf eines Logos beauftragen müsse diese zahlen.

von Selbi (Gast)


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Künstlersozialkasse ist der grösste Scheiss! Die kassieren nur ab und 
leisten später aber nicht, weil sie vielen den Künstlerstatus 
absprechen, obwohl sie eingezahlt haben.

Als Selbständiger bist Du richtig der Depp, wenn Du irgendeinen 
beauftragst, der dort registriert ist, weil sie Dir anhand Deines 
Einkommens die Abgabe berechnen. Wenn Du dann die Kunstsachen vom Rest 
nicht gewerblich getrennt hast, zahlst Du Hunderte obenauf.

von Selbi (Gast)


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Axel L. schrieb:
> Und letztlich muss man einfach feststellen, dass jemand, der auch nur
> eines dieser Kriterien erfüllt, ein ganz normaler Angestellter ist,

Ich übernehme nie Garantien für meine Konzepte, weil mich das ruinieren 
könnte. Ich kann mich nicht, wie Manager versichern. Da haben wir schon 
was Undurchdachtes.


Axel L. schrieb:
> weil sie sehr realistisch den Methoden einschätzt, die
> angewandt werden,

Das wird selbst von Arbeitsrechtlern und Leuten in der eigenen Parteil 
als Unsinn angeprangert. Es ist auch nichts Neues dabei!

Das Ergebnis ist aber, dass die AG grundsätzlich Angst haben, 
Freiberufler zu beauftragen.

von Axel L. (axel_5)


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Selbi schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Und letztlich muss man einfach feststellen, dass jemand, der auch nur
>> eines dieser Kriterien erfüllt, ein ganz normaler Angestellter ist,
>
> Ich übernehme nie Garantien für meine Konzepte, weil mich das ruinieren
> könnte. Ich kann mich nicht, wie Manager versichern. Da haben wir schon
> was Undurchdachtes.

Ob Du Garantien übernimmst, interessiert keinen, Du kannst als 
Unternehmer/Freiberufler die Gewährleistung gar nicht ausschliessen, die 
ist im BGB vorgesehen und ein einseitiger Ausschluss ist unwirksam.

>
>
> Axel L. schrieb:
>> weil sie sehr realistisch den Methoden einschätzt, die
>> angewandt werden,
>
> Das wird selbst von Arbeitsrechtlern und Leuten in der eigenen Parteil
> als Unsinn angeprangert. Es ist auch nichts Neues dabei!
>
> Das Ergebnis ist aber, dass die AG grundsätzlich Angst haben,
> Freiberufler zu beauftragen.

Ja, das sind die gleichen, die jahrzehntelang nichts gegen die 
grassierende Leiharbeits-, Subsubsubunternehmer- und Werksvertragsseuche 
in Bereichen getan haben, wo sie nichts zu suchen hat.

Und mir ist schon klar, dass viele Unternehmen gar nicht gerne sehen, 
dass ihre jahrelang entwickelten Methoden zur Umgehung von 
Arbeitnehmerrechten und Sozialabgaben nicht mehr funktionieren. 
Entsprechend wird Druck auf die Parlamentarier ausgeübt.

Gruss
Axel

von Richtiger Selbständiger (Gast)


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Axel L. schrieb:
> Ob Du Garantien übernimmst, interessiert keinen, Du kannst als
> Unternehmer/Freiberufler die Gewährleistung gar nicht ausschliessen, die
> ist im BGB vorgesehen und ein einseitiger Ausschluss ist unwirksam.

Das ist der Punkt! Man schließt das beiderseitig aus! Sonst 
unterschreibt man nicht. Und wenn mich einer beschäftigen will, dann 
muss er MEINE Bedingungen akzeptieren.

Habe gerade ein neues Projekt ab Februar: Im Zuge der Verhandlungen kam 
ein Projekt von Hays rein mit einem sehr restriktiven Vertrag:

1) Wenn ich krank werde, muss ich für Ersatz sorgen
2) Wenn sich rausstellt, dass es ein Patent auf die Software gibt, muss 
ich Lizenzen kaufen
3) Wenn ich einen Fehler mache, der sich erst später rausstellt, muss 
ich kostenlos nachbessern und den Schaden übernehmen

Ich habe das mit eingerahmt und auf den Schreibtisch gelegt. Immer, wenn 
ich was zu Lachen brauche, nehme ich das raus und male einen weiteren 
smilie hinter die Paragraphen :-)))))


Nein Freunde: Ich liefere Konzepte, Software und Spezifikationen. Die 
übernimmt der Kunde als Dienstleistung und nicht als Produkt. Die SW ist 
IMMER eine Komponente und wird in derselben vom Kunden getestet. Dafür 
haben die schließlich eine Testabteilung. Ist ein Fehler drin, daraf er 
anrufen und mich freundlich bitten.

von Lebensberatung und Astrologin Erna K. (Gast)


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Testfahrer bei Dailmer müsstet ihr sein, die haben sich gerade ne 
blutige Nase vor Gericht geholt:
http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/scheinselbststaendigkeit-bei-daimler-staatsanwaltschaft-stellt-ermittlungen-ein-a-1073738.html

von Andreas F. (chefdesigner)


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Paul B. schrieb:
> Wie würdest du das im Einzelfall nachweisen?

Indem ich den mail-Verkehr, den ich 10 Jahre speichere, vorlege. Ich 
mache das so:

Ich fahre zum Kunden und höre mir an, was er möchte. Daraufhin wird 
entschieden, was ich als Dienstleistung auf Stundenbasis mache und was 
als Festpreis.

Dienstleistung: Ich arbeite daheim oder fahre bei Bedarf zum Kunden und 
plane, koordiniere und entwickle Dokumente. Abrechung nach Zeit und 
Stundensatz mit Spesen. Nach Bedarf fahre oder fliege ich zu einer 
anderen BU - Abrechnung mit der BU oder dem Kunden. Je nachdem, wer 
fordert.

Festpreis: Ich soll eine Platine oder eine Software liefern. Dann mache 
ich das Angebote, das Lastenhft und besorge einen externen 
Programmierer, der das leistet oder mache es selber. Beispiel: Ein 
Linux-PC, der eine bestimmte Hardware bedienen kann, dafür einen 
Treiber, eine GUI und ein OS braucht. Wird zusammengestellt oder gekauft 
und dann konfiguriert, von mir getestet und voort in Betrieb genommen. 
Alles zum Festpreis.

Ich biete es an und es wird nach IB bezahlt. Glasklar.

Die Festpreisangebote mit Lieferung von Sachen lasse ich über eine Extra 
Steuernummer laufen, falls mal eine größere Summe kommt und ich Gefahr 
laufen würde, als Gewerbetreibender eingestuft zu werden. Normalerweise 
reicht sogar eine Gewinnermittlung - wenn die Posten getrennt sind.

von Ge. B. (georg2011) Benutzerseite


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Andreas F. schrieb:
> Normalerweise
> reicht sogar eine Gewinnermittlung - wenn die Posten getrennt sind.

Nein, normalerweise reicht das nicht. Nur mit zwei Gewinnermittlungen 
ist man auf der sicheren Seite.

Ich verkaufe meine selbstgeschriebene Software über ein Gewerbe, mache 
so etwa 20-30% des Umsatzes. Schon bei mehr, als 10% kommt Dir das FA 
drauf und verlangt eine Trennung, weil es im Nachhinein so ausfallen 
kann, daß eine Freiberuflichkeit aberkannt werden kann und dann alles 
gewerblich wird.

Beispiele wurden vor Kurzem von einem RA im Freelancer-Forum publiziert.

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