Announcement: there is an English version of this forum on Ich würde gerne meine Zimmerbeleuchtung komplett auf ungepulstes Licht umstellen. Es ist sehr schwer, zu diesem Thema im Netz Infos zu finden. Ich bin kein Elektriker (bitte beim Antworten bedenken), würde jedoch zur Not jemanden beauftragen, entsprechende Schaltungen und Installationen vorzunehmen. Könnt ihr mir vielleicht ein paar Tipps geben, damit ich ungefähr weiß, was erfordlich ist und ggf. dem Fachmann die Problematik und Vorgehensweise verständlich machen kann? Wie das Ergebnis im Endeffekt aussieht, ist mir ziemlich egal, Hauptsache es funktioniert. Ich stelle es mir so vor, dass z.B. die Deckenbeleuchtung komplett ausgetauscht werden kann gegen eine Schaltung, die die eingesetzte Glühbirne (E27, 60 Watt) mit konstantem Gleichstrom versorgt. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich der ein oder andere fragt, was das denn bringen soll. Nun ja, ich bekomme seit einigen Jahren reproduzierbar Augen- und Kopfschmerzen von gepulstem Licht, ob Glühbirne mit Wechselstrom, Monitore mit PWM-gesteuertem Backlight, Handy-Displays und andere Kunstlichtquellen. Besonders schlimm sind Energiesparlampen und viele LED-Produkte. Die Ärzte sind ratlos, immerhin ist die Ursache bekannt, und jetzt würde ich gerne zumindest in meiner eigenen Wohnung für beschwerdefreie Beleuchtung sorgen. Das muss doch machbar sein. Wenn es nur die Deckenbeleuchtung ist, die verwirklicht werden kann, bin ich schon heilfroh. Falls auch flimmerfreie Lese-, Nachttisch-Lampen usw. realisierbar sein sollten, umso besser. Ich bin für jede Hilfe und jeden Rat sehr dankbar.
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Eine recht simple Idee wäre einfach alles auf LED+KSQ(Konstantstromquelle) umzurüsten, dann flackert nichts mehr. MfG.
Einfachste Lösung: geh zum Psychiater. Nein, ich glaube nicht dass du so eine besondere Schneeflocke bist (unter 7 Milliarden), dass "gepulstes Licht" irgendeinen Einfluss auf dich hat, und sonst auf niemand anderes.
Sehr hilfreiche Antwort.... Ich finde das Licht von Leuchtstoffröhren (insbesondere welche die schon lange in betrieb sind) auch sehr unangenehm. Also kein Grund für einen so abwertenden Kommentar. mfg
Glühlampen sind IMHO so träge, dass sie bei 50Hz Netzfrequenz nicht flimmern. Leuchtstoffröhren-Fassungen kann man durch modernere mit elektronischem Vorschaltgerät austauschen, dann flimmern sie auch nicht mehr. Umstellung auf Gleichspannung bringt gar nichts, denn auch die pulsiert. Du müsstest die Spannung schon stabilisieren, aber: 1) Finde mal ein Netzteil mit stabiler 230V DC Ausgangsspannung und ausreichend Leistung. Das wird irre teuer. 2) In den VDE Richtlinien ist das nicht vorgesehen. Im Schadensfall hast Du dann ein ernsthaftes Problem. Wie wär's mit LED leuchten? Die werden in der Regel flimmerfrei mit Konstantem Gleichstrom betrieben. Allerdings ungefährlich, da typischerweise 12V oder weniger.
Die 50 Schwingungen/ Sekunde berühren eine Glühbirne doch nicht. So schnell kann der Glühfaden seine Temperatur gar nicht ändern. Diese Netzschwingung kann man bei Leuchtstoffröhren , ( Energiesparlampen ), bei einer schnelllaufenden Drehbank noch als Interferenz merken. Ansonsten ist das unmöglich. Grüße Bernd
Die 100 Hz bei Röhren und Birnen liegen noch locker im Wahrnehmungsbereich - zumindest für halbwegs Unverkalkte. Aber CFL pulsen im kHz-Bereich. Da möchte ich mal sehen, wie ein Mensch das wahrnehmen kann, so daß er die von gleichstrombetriebenen unterscheidet.
Das was du da erzählst klingt wirklich komisch. Bist du da wirklich wissenschaftlich ran gegangen? D.h.: - Du weißt nicht welche Lampe welches Licht macht. - Du kriegst nur bei den wirklich gepulsten Kopfschmerzen (fest stellen bevor du erfährst ob gepulst oder nicht) - Du kriegst keine Schmerzen bei gleichförmigen Lichtquellen -Ggf versuchst du die Frequenz heraus zu bekommen ab der es kritisch wird Ich kann es mir nur schwer vorstellen, da einige Dinge dabei zu langsam sein sollten als dass du davon was mit bekommst
Stefan schrieb: > Glühlampen sind IMHO so träge, dass sie bei 50Hz Netzfrequenz nicht > flimmern. Natürlich flimmern die. Habe früher mit einer normalen Glühlampe und Stroboskopscheibe die Winkelgeschwindigkeit (Umdrehungen/min) meines Plattenspielers kontrolliert. Würde ja wohl nicht funktionieren, wenn sie nicht flimmern würden.
Nimm Halogenobst. Die sind so extrem träge, dass man denen beim Ausgehen zugucken kann wenn man die ausschaltet. Physikalisch völlig unmöglich, dass die bei 100 Hz noch flimmern.
Ungläubiger schrieb: > Das was du da erzählst klingt wirklich komisch. > > Bist du da wirklich wissenschaftlich ran gegangen? > > D.h.: > - Du weißt nicht welche Lampe welches Licht macht. > - Du kriegst nur bei den wirklich gepulsten Kopfschmerzen (fest stellen > bevor du erfährst ob gepulst oder nicht) > - Du kriegst keine Schmerzen bei gleichförmigen Lichtquellen > > -Ggf versuchst du die Frequenz heraus zu bekommen ab der es kritisch > wird > > Ich kann es mir nur schwer vorstellen, da einige Dinge dabei zu langsam > sein sollten als dass du davon was mit bekommst Ich antworte dir mal stellvertretend für andere Beiträge: Ja! Bewusst bekommt man natürlich ab einer gewissen Frequenz nichts mehr mit, das hab ich ja auch nicht geschrieben. Aber die Auswirkungen sind nun mal da. Mir wäre es sehr recht, wenn wir uns auf die technische Problemlösung beschränken könnten, das ufert hier etwas aus.
klausr schrieb: > Stroboskopscheibe die Winkelgeschwindigkeit (Umdrehungen/min) sollte eig alles sagen. Die Lampe IST so Träge das sie als Lichtquelle hierfür möglich ist ohne das Ergebnis zu verfälschen. die Stroboskopscheibe ist hier das was das "flackende lich erzeugt und dir somit diese Kontrolle ermöglicht.
Halogenlampen ist schonmal gut, gibt auch schönes Licht. Nimm die 12V Version und ein handelsübliches Netzteil, z.B. http://www.ebay.de/itm/Schaltnetzteil-case-Meanwell-RS-75-12-12V-6A-/360731510197?pt=DE_TV_Video_Audio_Schaltnetzteile&hash=item53fd4605b5 (Leistung entsprechend wählen). Das Ganze kann auch man schön mit Solar/USV kombinieren.
Ich kann mir nur denken, dass die üblichen verdächtigen 100Hz Lichtquellen das Problem sind. Das sind alle Netzspannungsversorgte ESL- und LED-Produkte ohne Netzteil ohne bzw Siebelko/Glättung. Sogar konventionelle Glühlampen können mit 100Hz Flimmern, allerdings in stark abgeschwächter Form wegen der thermischen Trägheit. Lichtquellen die ohne 50Hz Nulldurchgangs-Dunkelphase an Schaltnetzteilen, Transvertern oder PWM-Steuerungen mit etlichen 10 bis 100kHz hängen sollten imho physiologisch nicht von "Gleichstromlicht" zu unterscheiden sein. Denkbar, dass es Placeboeffekte gibt, so wie bei "Handystrahlen" Mich nerven 100HZ auch. VG Björn
demont, nimm eine 230V-Glühbirne mal mit einer Hochgeschwindigkeitskamera auf, dann hast du keine Frage mehr dazu. Zur Problemlösung, Vorschlag 1: 12 oder 24V Halogenlampen mit 1-2 Autobatterien betreiben, am Netz bei Abwesenheit wieder aufladen. Vorschlag 2: LED mit Konstantspannungsregler von Batteriestrom betreiben 230V-Glühbirnen sind generell untauglich.
Halogen-Birnen habe ich auch schon ausprobiert, die gleichen Beschwerden wie mit einer Glühbirne (selbe Deckenlampe).
batman schrieb: > Vorschlag 2: LED mit Konstantspannungsregler von Batteriestrom betreiben Korrektur : Konstantstromregler
demont schrieb: > ie Lampe IST so Träge das sie als Lichtquelle hierfür möglich ist > ohne das Ergebnis zu verfälschen. > die Stroboskopscheibe ist hier das was das "flackende lich erzeugt und > dir somit diese Kontrolle ermöglicht. Soso! Hast du dir mal einen Stroboskopscheibe mit einer Taschenlampe angeschaut? Die müsste bei deiner Definition ja perfekt sein! Ist Sie aber nicht! Der Trick ist ja gerade, dass sich die Striche auf der Stroboskopscheibe in einer 1/50 Sekunde gerade so weit weiterdreht, dass an der gleichen Position nun der nächste Strich belichtet wird und man den Eindruck hat, die Scheibe steht. Die Belichtung erfolgt durch das regelmäßige 50Hz "blitzen" der Glühlampe (auch wenn die Lampe nicht ganz aus geht). Siehe auch hier: http://www.youtube.com/watch?v=sivK4Ou9rZA Einen ähnlichen Effekt hat man ja bei Filmaufnahmen mit drehenden Rädern. Da überlagert sich die Drehung des Rades mit den 24-50 Hz der Filmaufnahme.
nur mal so: Lampen mit 50Hz Wechselstrom betrieben flackern mit 100Hz da sie in jeder Periode 2 mal hell und dunkel werden.
Peter Schwarz schrieb: > Halogen-Birnen habe ich auch schon ausprobiert, die gleichen Beschwerden > wie mit einer Glühbirne (selbe Deckenlampe). Du musst die schon mit Gleichspannung betreiben, daher der Tipp mit den Autobatterien. 230V Gleichspannung lässt du lieber sein. Dafür sind die ganzen Installationen nicht gemacht. Oliver
> Halogen-Birnen habe ich auch schon ausprobiert
Was hindert dich daran, diese mit einem DC-Netzteil zu betreiben? Wenn
du auch noch Dimmen willst, nimm halt ein einstellbares Netzteil. Wo ist
das Problem?
Wenn schon unbedingt Gleichstrom warum denn Batterien? Gleichstromnetzteile sind doch schon erfunden?? Je nach Aufwand absolut glatt.
batman schrieb: > Vorschlag 1: 12 oder 24V Halogenlampen Man könnte die auch an 9-10V Trafos betreiben, gleichrichten und mit ein paar 10000uF Siebelkos glätten. 12V Trafos geben eine zu hohe DC Spannung nach Gleichrichtung und Siebung ab.
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12V_2x25W_Siebung.png
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Um das Restflackern von Glühlampen zu eliminieren mußt Du mit gesiebten Gleichstrom arbeiten. 230VDC ist aber extrem gefährlich, weshalb ich Dir zu 12V Halogenlampen raten würde. Im Anhang findest Du einen Schaltungsvorschlag der sich für andere Lampen-Leistungen anpassen lässt. Grüße und viel Erfolg Löti
Hängt halt davon ab, welche Wellen er noch als störend wahrnimmt. Da will ich nicht spekulieren, besonders wenn er angeblich noch Pulse im oberen kHz-Bereich (unbewußt) wahrnimmt - wie ist es dann mit der Welligkeit von gleichgerichtetem DC.
> wie ist es dann mit der Welligkeit von gleichgerichtetem DC.
Die ist wesentlich kleiner, je nach Qualität der Siebung... .
Grüße Löti
Lothar S. schrieb: > Um das Restflackern von Glühlampen zu eliminieren mußt Du mit gesiebten > Gleichstrom arbeiten. > > 230VDC ist aber extrem gefährlich, weshalb ich Dir zu 12V Halogenlampen > raten würde. > > Im Anhang findest Du einen Schaltungsvorschlag der sich für andere > Lampen-Leistungen anpassen lässt. > > Grüße und viel Erfolg Löti Das sieht sehr gut aus. Ich würde das gerne mal ausprobieren. Was für eine Halogenlampe ist es denn? Braucht man noch einen bestimmten Sockel am Ende der Schaltung? Würde der Elektriker im Lampengeschäft anhand dieser Skizze sofort erkennen, worum es geht? Dann würde ich mich gleich morgen mal auf den Weg machen und einen Kostenvoranschlag erfragen.
Lothar S. schrieb: >> wie ist es dann mit der Welligkeit von gleichgerichtetem DC. > > Die ist wesentlich kleiner, je nach Qualität der Siebung... . > > Grüße Löti Das habe ich jetzt erst gelesen. Es wäre natürlich wünschenswert, dass überhaupt keine Welligkeit mehr vorhanden ist.
batman schrieb: > wie ist es dann mit der > Welligkeit von gleichgerichtetem DC. Na, die sollte 100 Hz betragen (sofern keine nennenswerten Oberwellen im DC Netz sind). Aber ich würde auch zu 12V Halogen, Gleichrichtung und enstprechende Siebung raten.
> Was für eine Halogenlampe ist es denn? Das ist für 2 20W 12V Halogenlampen Sockel nach belieben. Die Bauteile gibt's bei Reichelt, siehe: Beitrag "Netzgerät, mit der gleichen Leistung, wie eine Autobatteri. Bräuchte Hilfe von euch.e" letzter Beitrag Grüße Löti
Peter Schwarz schrieb: > Es wäre natürlich wünschenswert, dass > überhaupt keine Welligkeit mehr vorhanden ist. Für Esoteriker bleibt nur die Batterie.
Peter Schwarz schrieb: > überhaupt keine Welligkeit Also doch Autobatterie oder die Kapazität des Siebelkos geht gegen Unendlich!
> Es wäre natürlich wünschenswert, dass überhaupt keine Welligkeit mehr > vorhanden ist. Das ist unmöglich, man kann sie nur verkleinern... . Außerdem werden Helligkeitsschwankungen von unter 30% im Allgemeinen nicht mehr wahrgenommen. Die Siebung sollte also ausreichend sein. Grüße Löti
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Ich halte es für absolut möglich, dass solche Beschwerden auftreten. Und selbst wenn sie nur eingebildet sind und es hilft, ist auch viel gewonnen. Also, erster Test: Autobatterie und Halogenlampe. Wenn zufriedenstellend, kann man weitersehen. Es gibt (fast) immer eine Lösung.
Lothar S. schrieb: > Außerdem werden Helligkeitsschwankungen von unter 30% im Allgemeinen > nicht mehr wahrgenommen. Witzbold. Das ist ja genau sein Problem: Er nimmt Sie wahr...
H.Joachim Seifert schrieb: > Also, erster Test: Autobatterie und Halogenlampe. Wenn > zufriedenstellend, kann man weitersehen. Es gibt (fast) immer eine > Lösung. Das probiere ich mal aus. Könnt ihr mir eine bestimmte Batterie und Lampe empfehlen? Wie verbinde ich die Batterie mit der Lampe?
Man hat bei Hühnern beobachtet, dass die halb verrückt werden, wenn man deren Ställe mit 50Hz beleuchtet. Hühner sehen deutlich "schneller". Wenn einer also "Hühneraugen" hat, dann hat er ein Problem.
> Witzbold. Das ist ja genau sein Problem: Er nimmt Sie wahr...
Sorry, sowohl ich als auch mein Schwager haben diese Probleme auch, wenn
auch nicht ganz so heftig.
Wir verwenden daher beide ausschließlich Halogenlampen oder Hochfrequenz
Energiesparlampen mit 10kHz Ansteuerung.
Wenn's nicht ausreichend ist kann er immer noch auf linear stabilisierte
12V zurückgreifen.
Dann ist das 100Hz Flackern mit 40dB oder besser unterdrückt, dann
wird's aber richtig teuer.
Grüße Löti
Wenn die Lampenfrage gelöst ist, kann man sich dann daran machen, diese Gottesgabe auch auszunutzen um z. B. beim Hütchenspielertrick mitzubekommen, was abgeht.
Kann ich dir ohne besondere Fähigkeiten sagen: Der Spieler nimmt die Kugel zwischen die Finger, wenn du das Hütchen auswählen darfst. :)
Ok, das ist sicher ne andere Baustelle :-) Ich denke mal eher, dass die Beschwerden daher kommen, dass widersprüchliche Informationen auftauchen (kenne mich mit Augen nicht wirklich aus). Es könnte ja durchaus sein, dass verschieden Rezeptoren verschieden schnell reagieren. Die einen meinen alles gleichmässig, die anderen liefern ständig abweichende Helligkeiten, analog zur Seekrankheit. Gleichgewichtsinn und Optik passen nicht zusammen -> hier ist was faul.
Könnte auch schlicht Elektrosmog sein aber naja.. @Peter Schwarz Im Lampengeschäft gibts 12V Halogenlampen als Tisch-, Decken- und Schrankbeleuchtung in großer Auswahl. Um die mit einer Autobatterie zu verbinden, aus dem Kfz-Handel ein paar Batterieklemmen und ein paar Lüsterklemmen für den einfachsten Fall - dazu ein paar Schalter und Sicherungsmaßnahmen.
Peter Schwarz schrieb: > Nun ja, ich bekomme seit einigen Jahren > reproduzierbar Augen- und Kopfschmerzen von gepulstem Licht, ob > Glühbirne mit Wechselstrom, Monitore mit PWM-gesteuertem Backlight, > Handy-Displays und andere Kunstlichtquellen. Du hast ein ganz anderes Problem. Vielleicht bist du lichtscheu? Warum meidest du sowas nicht? Geh in den Wald und pflanze Bäume. Setz dich ans Lagerfeuer und gut ist es. Aber das eine Wechselstrombirne dich stört, gehört in den Bereich Isotherik. Geh mal zu einem Optiker und lass deine Augen ausmessen. Ich hatte auch Kopfschmerzen, eine Brille brachte Abhilfe. Und obiges Beispiel, wo eine Klein-Glühlampe zur Geschwindigkeitzmessung benutzt wird, die wird bewußt mit Unterspannung betrieben.
Michael_ schrieb: > Und obiges Beispiel, wo eine Klein-Glühlampe zur Geschwindigkeitzmessung > benutzt wird, die wird bewußt mit Unterspannung betrieben. Da gibt es zwei Möglichkeiten. Manche Plattenspieler haben eine kleine Glühlampe, welche den Plattenteller seitlich beleuchten. Aber ich denke weiter oben war die 2. Methode gemeint. Das geht wirklich unter dem Licht einer ganz normalen Glühlampe: Eine Pappscheibe mit Strichen wird auf den Plattenteller gelegt (wie eine kleine Schallplatte). Stimmt die Geschwindigkeit, "stehen" die Striche. Das ist wirklich so.
Ossi Losskopp schrieb: > Einfachste Lösung: geh zum Psychiater. Das ist die bis jetzt beste Antwort. Die Esoterikverückten sterben doch nie aus.
Da hilft nur eine Blindstudie ( Wikipedia schauen ) oder auch "Doppelblind-Versuch" genannt. Ich wette, wenn du in einem Raum bist, der dir als "flackerfrei" verkauft wurde,er es aber nicht ist, hast du keine Beschwerden. Oder umgekehrt. Ich habe von einem Fall gehört, wo jemand behauptete, er könne auch 100khz noch hören. Es wurde ein Doppelblindversuch mit ihm gemacht, dessen Ergebnis ich aber nicht mehr weiss... Ich tippe auch auf einen psychisch basierten Effekt. Technisch betrachtet ist ( ohne riesigen Aufwand zu betreiben ) eine Niedervolt Halogenbeleuchtung mit elektronischem Trafo wohl am besten geeignet. Die NV Halogenlampen haben einen sehr dicken Glühfaden, der selbst bei 100Hz von einem gewickelten Trafo nicht der Pulsfrequenz folgen kann. Das siehst du ja, wenn du diese Lampen ausschaltest und dir das Nachglühen anschaust. Sieht man auch gut beim Autoscheinwerfer. Wenn du dann sogar einen elektronischen Trafo mit um die 100kHz nimmst, kann die Lampe nichts flackerndes oder pulsendes mehr abstrahlen.
Die Lampe in den Plattenspielern ist in Wirklichkeit eine Glimmlampe die tatsächlich mit 100 Hz pulst.
Michael_ schrieb: > Du hast ein ganz anderes Problem. Vielleicht bist du lichtscheu? > Warum meidest du sowas nicht? > Geh in den Wald und pflanze Bäume. Setz dich ans Lagerfeuer und gut ist > es. Vermutlich ist aber beim Lagerfeuer der Wechselanteil zu groß und somit wieder störend. Dieses konstant hinzubekommen wird auch nicht einfach. :-)
In letzten Jahrtausend hat man Leuchtstoffröhrenbänder aus verschiedenen Phasen des Drehstroms gespeist um das Flimmern an drehenden Teilen zu vermeiden. Heute würde ich eine Niedervolt-Halogenlampe auf den Tatort richten, da der Glühfaden einer 12V-Lampe so dick und träge ist, daß kaum was flimmern kann.
Lothar S. schrieb: >> Es wäre natürlich wünschenswert, dass überhaupt keine Welligkeit mehr >> vorhanden ist. > > Das ist unmöglich, man kann sie nur verkleinern... . Na ja, jedes noch so billige Labornetzteil sollte die Anforderung "keine Welligkeit" für diese Aufgabenstellung mehr als nur hinreichend erfüllen. Weil es aber nichts gibt, was es nicht schon gibt, gibts natürlich auch dafür schon fertige technische Lösungen: http://www.endotronic-gmbh.de/netzfilter.html Oiver
Ossi Losskopp schrieb: > Nein, ich glaube nicht dass du so eine besondere Schneeflocke bist > (unter 7 Milliarden), dass "gepulstes Licht" irgendeinen Einfluss auf > dich hat, und sonst auf niemand anderes. Das glaube ich ihm durchaus, dass das bei ihm Probleme gibt. Die Empfindlichkeit für flackerndes Licht ist wirklich sehr unterschiedlich. Bei billigen/schlechten LED Lampen, welche mit 100Hz pulsieren, ist das auch für mich ein sehr unangenehmes Gefühl. Andere Leute scheinen das aber überhaupt nicht zu sehen bzw. zu bemerken. Stefan schrieb: > Glühlampen sind IMHO so träge, dass sie bei 50Hz Netzfrequenz nicht > flimmern. Sie flimmern nicht, schwanken aber minimal in der Helligkeit mit 100Hz. Sichtbar ist das meines Wissens nach nicht, aber messbar ist es sehr wohl! Dass man davon aber eine gesundheitliche Beeinträchtigung hat, dürfte man ausschließen können. Dem OP würde ich empfehlen, dass er sich testweise mal ein paar 12V Halogenlampen zulegt und das ganze aus einem starken 12V Netzteil versorgt. Zur Not tuts auch ein altes Computernetzteil, ein 12V Akku oder ähnliches.
Oliver schrieb: > Weil es aber nichts gibt, was es nicht schon gibt, gibts natürlich auch > dafür schon fertige technische Lösungen: > > http://www.endotronic-gmbh.de/netzfilter.html Bitte nicht diesen Elektroschrott kaufen! Laut Beschreibung verbirgt sich dahinter ein ganz normales Netzteil, eine Restwelligkeit von "<1%" deutet sogar auf eine sehr günstige Konstruktion hin. Kaufe dann lieber ein Standard-Schaltnetzteil mit 12V und beliebiger Leistung. Während es zwar allgemein unüblich ist, z.B. dieses Flackern wahrzunehmen, so ist das, was diese "Esotherik-Shops" dir andrehen wollen wirklich nur überteuerter Müll (Ein Gerät ohne Wirkung) oder eben teuer verkaufte, billige Elektronik. Bevor du dir irgendwas aus so einem Shop andrehen lässt, versuche die Funktionsweise zu verstehen und kaufe das gleiche im normalen Handel zu einem Zehntel des Preises :)
Helfer33 schrieb: > Bitte nicht diesen Elektroschrott kaufen! Ach nö, wenn das Zeugs nichts kostet, kann es doch nicht wirken. Und technische Hintergründe sind dabei völlig nebensächlich, man fühlt halt einfach, ob es wirkt... Oliver
Hallo, also zunächst mal: Moderne Energiesparlampen, oder auch Leuchtstoffröhren mit elektronischen Vorschaltgeräten flackern im kHz Bereich. Wenn das immer noch stört gibt es reihenweise Lösungen z. Bsp. für LEDs, die mit echter (geglätteter) Gleichspannung arbeiten. Da flimmert sich nichts mehr. Es wäre auch möglich Halogenstrahler zu verwenden und die mit einem vernünftigen Netzteil zu versorgen. Da hat man es auch mit geglätteter Gleichspannung zu tun. D. h. auch hier flimmert nix mehr. Falls damit immer noch Beschwerden auftreten, liegt die Ursache wohl doch woanders. Viele Grüße
Nicht stochern, messen! Grundsätzlich würde ich Peter raten, mal einen Kumpel zu fragen ob er ein Oszilloskop hat. Wenn ja, kann der sicher auch eine Schaltung mit einer schnellen Fotodiode (z.B. BPW34) für Helligkeitsmessung aufbauen. Und dann mal bei einem Kasten Bier die verschiedenen Beleuchtungsvarianten (LED/Halo/...) ausprobieren. Auf dem Oszi sollte sich dann alles Geflackere zeigen (natürlich nur wenn andere Lampen aus sind). Grüße!
An all die Leugner die behaupten eine Glühbirne wäre zu träge: http://vimeo.com/28705601 Man sieht deutlich eine Schwankung der Helligkeit. Der Großteil der Menschen bemerkt das nicht, ich kenne aber auch jemand der extremst auf solches Flackern reagiert was sich bei ihm in Migräne äußert. Arbeiten an CRT Monitoren unter 100Hz ist für ihn unmöglich, Blick in Neonröhren 'tödlich'. Schaut man seitlich auf eine Neonröhre so können die meisten Menschen auch das Flackern leicht erkennen. Bei einer Glühbirne jedoch nicht. Auch ist das das Problem bei 3D fernsehern mit Shutter-Brillen. Manche Menschen vertragen es, manche nicht. Ich sehe z.b. am Rand klar und deutlich ein Flackern, was mir auf Dauer auch zusetzt. Es stimmt zwar, dass über 50Hz das menschliche Auge die Bilder nicht mehr unterscheiden kann, das bedeutet aber nicht, dass höhere Frequenzen nicht doch an das Gehirn gelangen, da die Rezeptoren im Auge dazu durchaus in der Lage sind, das Gehirn die Informationen nur nicht verarbeitet. Wie es jedoch Autisten gibt die bspw. von einem normalen Autoverkehr aufgrund der Fülle an Informationen überfordert sind da sie die Informationen einfach anders verarbeiten, so wird es sicherlich auch Personen geben bei denen das Gehirn die hohen Frequenzen leider doch irgendwie verabeitet und nicht, wie bei 99% der Bevölkerung, ignoriert. bspw: http://scholar.google.com/citations?view_op=view_citation&hl=de&user=CNWUzp8AAAAJ&citation_for_view=CNWUzp8AAAAJ:u-x6o8ySG0sC Die einzige Lösung, Gleichstrom. Es wurde schon gesagt, 12V Halogenbirnen die mit Gleichstrom betrieben werden, wäre eine Lösung. Die andere LED-Lampen mit Gleichstrom. Da du keine Ahnung von Elektrik zu haben scheinst, würde ich dir empfehlen einen Elektriker oder Bekannten der sich damit auskennt um Hilfe zu bitten und nicht selbst Versuche durchführen. Schließlich wirst du früher oder später mit Netzspannung arbeiten müssen. Wie du siehst ist das Forum hier voll von Besserwissern (immer schön als Gast gepostet) die keine Ahnung von der Thematik haben, es sofort mit Esotherik, Wahnsinn, etc. verbinden. Bringt nichts.
Hol Dir ein Halogen-Seilsystem (wie man sie in den '80ern in den Nerd-Wohnungen hatte) und versorg das mit 12V aus einem alten PC-Netzteil. Das gilt auch für die meisten Halogen-Schreibtischlampen. Die mitgelieferten Brummtrafos haben einen so beschissenen Wirkungsgrad, da ist austauschen ohnehin sinnvoll.
Nimm Halogen oder LEDs und betreibe sie an einem 12V Schaltnetzteil. Damit bist Du konstanter als das Sonnenlicht.
Oh je, manche werden von Wasseradern gestört, wieder andere von Erdstralen, der nächste von Handymasten und anscheinend gibt es auch Irre die von 50Hz Glühobst belästigt werden. Erstaunlich. Ich wäre auch für einen Doppelblindversuch. Da hier ja so viele behaupten, das wäre alles ganz klar und natürlich können manche Menschen das wahrnehmen, dann bitte mal Links auf Laborversuche dazu. Natürlich hat auch XKCD was zu bieten: http://xkcd.com/373/ Dem ist nichts mehr hinzuzufügen (bis zum bestandenen Doppelblindversuch sind solche Menschen als Spinner anzusehen). gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: > anscheinend gibt es auch > Irre die von 50Hz Glühobst belästigt werden. cyblord ---- schrieb: > sind solche Menschen als Spinner anzusehen) Ist ein bischen heftig, solange DU nicht VÖLLIG AUSSCHLIESSEN kannst daß es sowas wirklich gibt. Allerdings ist es etwas seltsam, daß alle Lampen pauschal zu den Beschwerden führen. Sowas ist nicht digital an oder aus. Glühlampen müssten besser sein als bei Leuchtstoffröhren. Und zumindest mit 12V Halogenlampen und elektronsichen Trafos müsste es weg sein, da die Schaltfrequenz hier so hoch ist, daß sie 12V Halogenlampe definitiv keine Helligkeitschwankungen mehr hat. Insofern wäre ein Doppelblindversuch angebracht.
Udo Schmitt schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> anscheinend gibt es auch >> Irre die von 50Hz Glühobst belästigt werden. > > cyblord ---- schrieb: >> sind solche Menschen als Spinner anzusehen) > > Ist ein bischen heftig, solange DU nicht VÖLLIG AUSSCHLIESSEN kannst daß > es sowas wirklich gibt. Völlig falschrum gedacht, ich muss gar nix ausschließen können, schon gar nicht völlig. > Extraordinary claims require extraordinary proofs. Sonst wäre ja jeder Spinner erstmal ein großer Wissenschaftler, solange bis man seine Theorie widerlegt hat. Und wir wissen ja: > Ein Esoteriker kann in 5 Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein > Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann. Darum ist wohl meine Reihenfolge zwingend, Udo. gruß cyblord
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Udo Schmitt schrieb: > Allerdings ist es etwas seltsam, daß alle Lampen pauschal zu den > Beschwerden führen. Das wird halt teilweise psychisch bedingt sein. Ich möchte keineswegs ausschließen, dass man den Effekt bemerkt. Nun gewöhnt man sich also dran, dass künstliches Licht "schlecht" ist (bis vor wenigen Jahren dürften ausschließlich alle Lichter geflackert haben, die "Hochfrequenz"-SNT-Technik ist erst in den letzten 10 Jahren aufgekommen). Dies kann dazu führen, dass nun plötzlich jede Kunstlichtquelle "schlecht" ist. Eventuell kann man das durch Mess-Versuche bewusst wieder ablernen - eben weil man weiß, dass das Licht nicht flackert. Die Alternative zur Fotodiode + Oszi ist eine billige High-Speed Kamera. Auf konstante (niedrige) Belichtung gestellt und einen kurzen Film mit 200 Bildern pro Sekunde aufgenommen. Sieht man im Film (in Zeitlupe ansehen!) sich verändernde Helligkeit, so flimmert das Licht. Sonst nicht :) Der Herr Shannon ist raus, 100 Hz flimmern wird man an der Intermodulation erkennen, höherfrequentes flimmern kennen wir hier im Stromnetz nicht (SNTs beginnen erst bei einigen kHz) Im Übrigen würde ich wirklich irgendwo im Bereich 100-200 Hz die Grenze des irgendwie wahrnehmbaren ziehen. Somit ist eine höhere Framerate nicht nötig.
In der Medizin gibts nichts, was es nicht gibt. Auch wenn die Kopfschmerzen psychisch bedingte Wurzeln haben, Kopfschmerzen sind es trotzdem. Im thread vermisse ich allerdings Zahlenangaben. Hier, aus der Erinnerung, Zahlen über das Flimmern von Leuchtmitteln. Allerdings recht alt, vor der Energiesparlampenzeit. Glühlampen 220V, 25W haben einige Prozent Helligkeitsflimmern, Bereich 3..5%. Unterschiede wohl durch nicht ganz sinusförmige Spannung Leuchtstoffröhren kommen bis auf 30% Welligkeit. Allerdings hängt das sehr vom Leuchtstoff ab.
Doppel blind versuch? Da sieht man doch überhaupt Nichts mehr... MfG Paul
piet schrieb: > In der Medizin gibts nichts, was es nicht gibt. > Auch wenn die Kopfschmerzen psychisch bedingte Wurzeln haben, > Kopfschmerzen sind es trotzdem. Na und, Menschen deren Bett auf einer "Wasserader" steht, schlafen auch tatsächlich nicht/schlecht. Und sind trotzdem verrückt. > psychisch bedingte Wurzeln ist nur ein anderer Ausdruck für verrückt. @Paul: +1 ;-)
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cyblord ---- schrieb: >> psychisch bedingte Wurzeln > > ist nur ein anderer Ausdruck für verrückt. Egal -- wenn er sich mit Gleichstrom-Beleuchtung besser fühlt, dann bekommt er Gleichstrombeleuchtung. Und wenn es genügend Nachfrage gibt, dann wird sich auch jemand finden, der sowas kommerziell herstellt. Der Markt sucht sich seine Nischen, und den Rest macht dann die Werbung.
cyblord ---- schrieb: > Völlig falschrum gedacht, ich muss gar nix ausschließen können, schon > gar nicht völlig. Bevor du ihn so beleidigst schon. Du musst ihm ja nicht gleich glauben.
cybmorg schrieb: > Lieber Spinner als Arschloch. Kann jeder machen wie er mag. > Bevor du ihn so beleidigst schon. > Du musst ihm ja nicht gleich glauben. Also wenn ich jetzt allen ernstes behaupten würde, der Himmel besteht aus rosa Zuckerwatte, dann würdest du mich NICHT für einen Spinner halten, sondern mir lediglich nicht glauben? Wenn ja, Respekt. Ich denke die meisten Menschen würden das anders sehen (ich gehöre dazu). gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: > Also wenn ich jetzt allen ernstes behaupten würde, der Himmel besteht > aus rosa Zuckerwatte, dann würdest du mich NICHT für einen Spinner > halten, Nein, aber wenn du behaupten würdest, da hat einer vom Flugzeug rosa Zuckerwatte abgeworfen, dann sage ich nicht sofort daß du ein Spinner bist. Woher weisst du, daß er nicht wirklich von 100Hz Geflacker Kopfschmerzen kriegen kann?
cyblord ---- schrieb: > Also wenn ich jetzt allen ernstes behaupten würde, der Himmel besteht > aus rosa Zuckerwatte, dann würdest du mich NICHT für einen Spinner > halten, sondern mir lediglich nicht glauben? Wenn ja, Respekt. Ich denke > die meisten Menschen würden das anders sehen (ich gehöre dazu). Einstein und andere Wissenschaftler mögen nicht an die Quantentheorie geglaubt haben, deswegen waren die Quantentheoretiker aber noch lange keine Spinner. Man musst nicht alles glauben, aber man muss auch nicht alles, was nur ein winziges bisschen von der eigenen Einbildung abweicht, ablehnen und verteufeln. So wurden die damaligen Menschen auch als Spinner bezeichnet weil sie behaupteten die Erde sei rund. Also halte dich zurück mit voreilligen Schlüssen. Alles was du damit zeigst ist eine fehlende Abstraktion und Toleranz deinerseits. Für mich ist er absolut kein Spinner, da ich, wie schon gesagt, einen ähnlichen Fall (zwar nicht so krass) aus meinem Freundeskreis kenne. Und er ist ebenso kein Spinner, da ich seine Reaktionen mit eigenen Augen erleben konnte und darauß schließen konnte, dass es nicht simuliert war. So mag es sein, dass er es sich bei der Glühbirne ein bisschen einbildet, oder ebe auch nicht, auf jeden Fall ist keiner hier in der Lage das zu beurteilen. Er hat gefragt wie er eine flackerfreie Beleuchtung bekommt. Wie in dem von mir verlinkten Video zu sehen ist, flackert auch eine Glühbirne, und somit ist die Option Glühbirne doch eindeutig gestorben. Sie flackert, wir sehen es in dem Video, punkt ende.
@ Frank M. (frank_m35) >Er hat gefragt wie er eine flackerfreie Beleuchtung bekommt. Wie in dem >von mir verlinkten Video zu sehen ist, flackert auch eine Glühbirne, und >somit ist die Option Glühbirne doch eindeutig gestorben. Sie "flackert" aber nur an Wechselspannung. Nimm gut geglättete Gleichspannung wie damals zu Edisons Zeiten und es flackert nicht mehr.
> Aber CFL pulsen im kHz-Bereich. Da möchte ich mal sehen, wie ein > Mensch das wahrnehmen kann, so daß er die von gleichstrombetriebenen > unterscheidet. Oh doch, der Trafo wird wegen der kleinen Bauform mit hoher Frequenz getaktet, das sagt aber noch nichts aus, denn die "HF" ist immer noch mit 100 Hz amplitudenmoduliert. Gerade wegen des Powerfaktors versucht man ja, die Spannung nach dem Gleichrichten nicht mit einem C zu glätten. Da hilft nur ein Netzteil mit aktiver PFC. Zu den Vorschlägen mit PC-Netzteilen: die funktionieren oft nur dann zufriedenstellend, wenn auch die 5V belastet werden. Zu den Tipps mit Halogen: da muss man zwischen HV (Netzspannung) und NV (12V) unterscheiden. Da 12V dicke Wendel hat, ist das Flimmern minimal. Oder man nimmt alte 6V-Autolampen mit noch dickerer Wendel. > Die Lampe in den Plattenspielern ist in Wirklichkeit eine Glimmlampe > die tatsächlich mit 100 Hz pulst. Oder eine LED. Ich meine sogar, es gab mal einen Plattenspieler mit quartzgesteuerter LED. Wieviele Striche muss den ein Plattenteller haben für 17, 33, 45 und 78 rpm? > In letzten Jahrtausend hat man Leuchtstoffröhrenbänder aus > verschiedenen Phasen des Drehstroms gespeist um das Flimmern > an drehenden Teilen zu vermeiden. So was hätte ich auch vorgeschlagen. Eine Phase hat immer Spannung. Oder Drehstrom gleichrichten. Dann hat man auch ohne Kondensator nur noch wenige Prozent Ripple. Oder gleich ein Gleichstromnetz im Haus: Beitrag "Gleichspannungsnetz - nicht nur eine fixe Idee" Beitrag "Welche Spannung/Frequenz würde bei einen "neuen" Stromnetz am sinnvollsten ?" Ich kenne auch jemanden, der kann keine wechselstrombetriebenen Lampen haben, er baute dann einfach in die Fassung einen Gleichrichter ein und war zufrieden... Er wollte das sogar verkaufen. Als ich ihm die Wirkung erläuterte, kam er in Erklärungsnot. > Für Esoteriker bleibt nur die Batterie. Oh, selbst eine Autobatterie hat keine reine Gleichspannung, man denke nur an den Fall, dass eine Gasblase an einer Platte aufsteigt --> verminderte Plattenoberfläche --> Spannungseinbruch ;-)
J. Ad. schrieb: > Man hat bei Hühnern beobachtet, dass die halb verrückt werden, wenn man > deren Ställe mit 50Hz beleuchtet. Hühner sehen deutlich "schneller". Du vergißt, dass die Modulationstiefe von Neonlampen, die wegen der höheren Lichtausbeute gerne in Ställen verwendet werden, erheblich größer ist, als z.B. bei Halogenlampen, die mit 50Hz Wechselspannung betrieben werden.
eProfi schrieb: >er baute dann einfach in die Fassung einen Gleichrichter ein und >war zufrieden... Er wollte das sogar verkaufen. Als ich ihm die Wirkung >erläuterte, kam er in Erklärungsnot. Erläutere doch mal, was Du dem erläutert hast. Das ist bestimmt auch für Andere interessant. gez. Buna-Pelzer
auch ich schrieb: > Die Lampe in den Plattenspielern ist in Wirklichkeit eine Glimmlampe die > tatsächlich mit 100 Hz pulst. Funktioniert auch mit "normalen" Glühlampen! Aber du hast insofern recht, es ist immer ein 100 Hz pulsen.
Also Peter: Versuchst Du es jetzt mit einerHalogen- oder LED Lampe die mit gleichstrom betrieben wird? Passende Netzteile sind ja im Handle leicht zu bekommen. Zur Probe könntest Du ja mal eine LED Schreibtischlampe von Ikea ausprobieren.
eProfi schrieb: > Wieviele Striche muss den ein Plattenteller haben für 17, 33, 45 und 78 > rpm? Ist die Frage ernst gemeint? Nur Mut - das kriegst du raus. Bei Netzfrequenz flackert ein Leuchtmittel mit 100 Hz, d.h. wenn der Plattenteller sich alle 10 ms genau einen oder mehrere Striche weiterdreht, scheint das Strichmuster zu stehen. Bei 45 rpm hat der Plattenteller für eine Umdrehung 1 1/3 s Zeit. Wenn der Teller sich pro 10 ms z.B. um 3 Striche weiterdrehen soll, muß er insgesamt 400 Striche auf dem Umfang haben. Den Rest kannst du dir selber ausrechnen.
@ Buna-Pelzer (Gast) >>er baute dann einfach in die Fassung einen Gleichrichter ein und >>war zufrieden... Er wollte das sogar verkaufen. Als ich ihm die Wirkung >>erläuterte, kam er in Erklärungsnot. >Erläutere doch mal, was Du dem erläutert hast. Das ist bestimmt auch für >Andere interessant. Eine Glühlampe hat den Gleichrichter quasi schon eingebaut. Denn ob +200V oder -200V anliegen ist der herzlich egal, sie leuchtet gleich hell. Denn Ursache des Leuchtens des Glühdrahtes ist der Effektivwert, und der ist bekanntlich unabhängig vom Vorzeichen. Also leuchtet eine Glühlampe an 230V praktisch EXAKT genaus so wie mit einem Brückengleichrichter davor (an die Schlaumeier, jaja, den Spannungsabfall lassen wir hier mal unter den Tisch fallen).
Falk schrieb: >Denn ob >+200V oder -200V anliegen ist der herzlich egal, sie leuchtet gleich >hell. Völlig richtig. Das ist aber nicht die Frage. Die Frage lautet: Ist es ein Unterschied, ob die Polarität an der Lampe 100 x pro Sekunde wechselt, oder nicht. Es geht nicht um die umgesetzte Leistung sondern um den optischen Effekt. gez. Buna-Pelzer
Udo Schmitt schrieb: > Und zumindest mit 12V Halogenlampen und elektronsichen Trafos müsste es > weg sein, da die Schaltfrequenz hier so hoch ist, daß sie 12V > Halogenlampe definitiv keine Helligkeitschwankungen mehr hat. hast Du Dir das Signal von elektronischen Trafos schon Mal angeschaut? Ich schon!
Buna-Pelzer schrieb: > Es geht nicht um die umgesetzte Leistung > sondern um den optischen Effekt. Schlaumeier - meinst du rückwärts fließende Elektronen heizen den Glühdraht anders? Woher soll ein optischer Effekt kommen, wenn die (momentane) Heizleistung in beiden Fällen identisch ist?
> hast Du Dir das Signal von elektronischen Trafos schon Mal angeschaut? > Ich schon! Und, was hast DU da tolles herausgefunden? Elektronischer Trafo = Schaltnetzteil, sind wir uns soweit einig?
@Pisa Gut -für Dich kopiere ich's noch einmal runter: Es ist es ein Unterschied, ob die Polarität an der Lampe 100 x pro Sekunde wechselt, oder nicht. Das kann man sich mit einer Fotodiode, die das Licht dieser Lampe aufnimmt, am Oszi ansehen. Wenn man das am Oszi sehen kann, dann kann es auch Menschen geben, die diese Frequenz noch mit ihren Augen wahrnehmen können. gez. Buna-Pelzer
Stefan schrieb: > Und, was hast DU da tolles herausgefunden? ich hab herausgefunden dass da die Netzspannung einfach mit irgendwelchen kHz zerhackt wird und auf der anderen Seite des Trafos nicht viel besser ausschaut
Frank M. schrieb: > An all die Leugner die behaupten eine Glühbirne wäre zu träge: > http://vimeo.com/28705601 > Man sieht deutlich eine Schwankung der Helligkeit. > wo ist der beweis, wenn du keine ahnung hast, was da gefilmt wurde? oder ist es fûr dich normal, das glühbirnen explodieren?
maschbauer schrieb: > wo ist der beweis, wenn du keine ahnung hast, was da gefilmt wurde? oder > ist es fûr dich normal, das glühbirnen explodieren? Bei 0.28 sieht man deutlich ein Projektil (Nagel?) durch die Birne marschieren. Was ich vermisse ist ein Lichtbogen.
Buna-Pelzer schrieb: > @Pisa > Gut -für Dich kopiere ich's noch einmal runter: > Es ist es ein Unterschied, ob die Polarität an der Lampe 100 x pro > Sekunde wechselt, oder nicht. Das kann man sich mit einer Fotodiode, > die das Licht dieser Lampe aufnimmt, am Oszi ansehen. > > Wenn man das am Oszi sehen kann, dann kann es auch Menschen geben, die > diese Frequenz noch mit ihren Augen wahrnehmen können. > > gez. Buna-Pelzer Und was soll das für ein Unterschied sein?
@Buna-Pelzer (Gast) >Völlig richtig. Das ist aber nicht die Frage. Die Frage lautet: >Ist es ein Unterschied, ob die Polarität an der Lampe 100 x pro >Sekunde wechselt, oder nicht. Es geht nicht um die umgesetzte Leistung >sondern um den optischen Effekt. Deine Frage bezog sich aber auch was anderes. Nämlich das Vorschalten eines Brückengleichrichters. Beitrag "Re: Glühbirnen ungepulst betreiben?" Der bewirkt rein gar nichts bei der Glühlampe. Und einen Kondensator sollte man dort besser nicht anschließen, sonst sieht die Glühlampe ganz fix 320VDC und Millisekunden später wird sie zur energiesparensten Schwarzlichtlampe aller Zeiten ;-)
Pisa schrieb: > Schlaumeier - meinst du rückwärts fließende Elektronen heizen den > Glühdraht anders? Woher soll ein optischer Effekt kommen, wenn die > (momentane) Heizleistung in beiden Fällen identisch ist? Vielleicht liegt es auch einfach an der Tatsache, dass aus der Steckdose kein Rechteck rauskommt, sondern ein Sinus? Und springt nun mal nicht in Null Komma Nix von Plus nach Minus, sondern der Betrag der Spannung ist über der Zeit nicht konstant. Was bei naherungsweise konstantem Widerstand der Glühwendel... Ach was red ich hier eigentlich.. Falls du den Unterschied zwischen einem Sinus und einem Rechteck nicht kennst, dann kannst das selber googeln, Mr. PISA!
Buna-Pelzer schrieb: > Es ist es ein Unterschied, ob die Polarität an der Lampe 100 x pro > Sekunde wechselt, oder nicht. Das kann man sich mit einer Fotodiode, > die das Licht dieser Lampe aufnimmt, am Oszi ansehen. Richtig. Bei negativer Wechselspannung werden die Photonen in die Glühbirne zurückgesaugt. Deswegen sind die heutzutage auch verboten.
Also ich kann mir kaum vorstellen, dass eine Glühbirne bei 50Hz Wechselstrom sichtbare Helligkeitsschwankungen bringt. Vielleicht befindet sich da noch eine andere Ursache im Raum, z.B. billige, mangelhaft abgeschirmte Schaltnetzteile oder Powerline-Adapter im ganzen Haus. Ist zwar medizinisch nicht bewiesen, dass solche Dinger Probleme verursachen, erscheint mir aber wahrscheinlicher als Glühbirnen. Hast du die Helligkeitsschwankungen der verschiedenen Lampen mal messtechnisch erfasst? Also kleine Schaltung mit Fototransistor an Oszilloskop oder auch an die Soundkarte vom Notebook. 50 oder 100Hz Schwankungen sollten deutlich Brummen und auch 10kHz einer Energiesparlampe müssten hörbar werden.
Harald S. schrieb: > Also ich kann mir kaum vorstellen, dass eine Glühbirne bei 50Hz > Wechselstrom sichtbare Helligkeitsschwankungen bringt. Ich sehe sowas auch nicht. Aber offensichtlich ist es schon da: http://www.youtube.com/watch?v=eiHIZmQQuSI Bei dem Video, wo das Projektil die Lampe durchschlägt, unterstelle ich mal, dass die Lampe deutlich unter Nennspannung betrieben wurde. Anders kann ich mir nicht erklären, dass man den Glühfaden so schön im Glaskörper leuchten sieht und das Bild nicht total überbelichtet ist. Etwas anders sieht das in dem Link oben aus..
Schlumpf.. schrieb: > Und springt nun mal nicht in Null Komma Nix von Plus nach Minus ... Beim Sinus wechselt genauso schlagartig die Polarität wie beim Rechteck, genaugenommen beim Nulldurchgang. Es gilt schließlich immer noch: sin(x) = sign(sin(x)) * |sin(x)|
Schlumpf.. schrieb: > Bei dem Video, wo das Projektil die Lampe durchschlägt, unterstelle ich > mal, dass die Lampe deutlich unter Nennspannung betrieben wurde. Das ist ja der Trick. Wenn man ein Birnchen mit dünnem Draht nur ganz schwach leuchten lässt, kann man es auch zur Drehzahlregelung am Plattenspieler einsetzen. Natürlich wird heutzutage alles mögliche herausgemessen und Panik verbreitet. Sogar den Anteil Feinstaub aus deinem Kaffesatz kann man vom Satellit aus bestimmen :-) .
Toller Trick, klappt bloß nicht. Bei verminderter Spannungs-Amplitude wird die Welligkeit noch geringer. Bei mehr Saft sieht man mehr Flackern - getestet und irgendwie auch logisch, da der Kontrast höher wird. Aber ich glaube, man sollte sich hier langsam langsam mal auf die gefragte technische Problematik beschränken. Für die üblichen Kaffekränzler gibt es hier doch sicher auch irgendwo eine Laberecke, um ihre Probleme mit "unnormalen" Menschen auszudiskutieren.
Also ich hab jetzt nicht jeden Beitrag oben gelesen, vielleicht kam das daher schonmal vor. Such mal beim Wohnwagen/Wohnmobil/Bootsszubehör. Die arbeiten mit 12/24V. Da darf man dann auch deutlich mehr herumbasteln, ohne mit einem Fuß im Knast zu stehen. Gruß M.S. PS: Ich glaube zwar auch nicht an die Probleme des TO - ich denke, der Glaube kann Berge versetzen - aber es ist weißgott nicht meine Aufgabe ihn in Frage zu stellen, oder ihn gar zu verurteilen. Derart arrogant und anmaßend möchte ich nie sein. Und ich bin auch kein Luther für arme. Es muss nicht jeder zwanghaft reformiert werden!
Ich denke, Wertungen sollte man hier völlig aussen vor lassen. Es gibt immer wieder mal menschliche Phänomene, wo die "Fachwelt" staunt. Nur weil sie selten oder sehr selten sind, heisst das nicht, dass sie nicht existieren. Man kann es glauben oder nicht, für möglich halten oder nicht - aber mit einem grossartigem statement als Spinnerei vom Tisch wischen zeugt von ziemlich kleinem Geist. Ich kenne auch so einen Fall, wo es zumindest leichte Beschwerden verursacht (werde mal nachfragen, wie es da inzwischen aussieht) Und ich erinnere mich an eigene Experimente vor >30 Jahren mit Glühlampe und Fotowiderstand, da war sogar eine verständliche Sprachübertragung möglich. Ok, war ein kleines Lämpchen, aber so träge wie hier gerne behauptet ist das Glühobst gar nicht.
H.Joachim Seifert schrieb: > Ich denke, Wertungen sollte man hier völlig aussen vor lassen. Es gibt > immer wieder mal menschliche Phänomene, wo die "Fachwelt" staunt. Nur > weil sie selten oder sehr selten sind, heisst das nicht, dass sie nicht > existieren. Man kann es glauben oder nicht, für möglich halten oder > nicht - aber mit einem grossartigem statement als Spinnerei vom Tisch > wischen zeugt von ziemlich kleinem Geist. Mann, was ein Schwachsinn. Kein Wunder dass das Land wissenschaftlich den Bach runtergeht. Mit diesem Geseier kannst du auch UFOs, Energiesteine und die Hohlwelttheorie begründen. Was ist deiner Meinung nach wahrscheinlicher, dass eine Person von Glühlampen Kopfschmerzen bekommt, oder dass dieselbe Person einfach nur an Wahnvorstellungen leidet? Ich meine, es gibt nicht wenige Menschen, die sind felsenfest davon überzeugt, dass Jungfrauen Kinder bekommen können. Jemand hat das mal sehr gut erklärt: http://www.youtube.com/watch?v=wLaRXYai19A
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12V Trafo mit Gleichrichter, fetten Elko dahinter und dann 12Volt Halogenlampen anschliessen, fertig.
Hi, ich habe mir nicht den gesamten Thread durchgelessen. Stichwort hier ist aber Power Quality und Flicker. Durch zu und abschalten großer Verbraucher im Stromnetz schwankt die Spannungsamplitude und das führt zur Änderung der Leuchtstärke von Lampen. Diese Schwankung sind dann auch keine 50Hz und deshalb auch Wahrnehmbar vom Menschen. http://www.vde.com/de/Regionalorganisation/Bezirksvereine/Koeln/Transmitter-Downloads/Downloads/Documents/Power%20Quality.pdf Seite 35.
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Ossi Losskopp schrieb: > Mann, was ein Schwachsinn. Kein Wunder dass das Land wissenschaftlich > den Bach runtergeht. Ach Losskopp, spar Dir Deine Kommentare. Die will hier keiner lesen... Ossi Losskopp schrieb: > Was ist deiner Meinung nach wahrscheinlicher, dass eine Person von > Glühlampen Kopfschmerzen bekommt, oder dass dieselbe Person einfach nur > an Wahnvorstellungen leidet? Versteife Dich nicht auf Glühlampen, nur um Deine fadenscheinige Gegenargumentation aufrecht zu erhalten. Hier geht es nicht nur um Glühobst, hier geht es um allerlei Formen von Leuchtmitteln. Wikipedia meint nebenbei dazu: Bei Leuchtstofflampen mit konventionellem Vorschaltgerät treten in erheblichem Maße Helligkeitsschwankungen (Flimmern) im 100-Hz-Rhythmus auf. Bei jeder Halbwelle der 50-Hz-Netzspannung fließt Strom durch die Röhre und erzeugt einen Lichtpuls. Das Flimmern führt zu Ermüdung und ist vor allem beim Einsatz an bewegten Maschinen problematisch (Stroboskopeffekt). Außerdem kann es bei photosensiblen Personen zu epileptischen Anfällen führen. Bei Glühlampen ist dieses Flimmern weniger ausgeprägt, weil der Glühdraht wegen seiner Wärmespeicherung auch noch während des Nulldurchgangs des Stroms Licht abstrahlt. Esostuff schrieb: > 12V Trafo mit Gleichrichter, fetten Elko dahinter und dann 12Volt > Halogenlampen anschliessen, fertig. Naja, ist halt auch nicht gerade das gelbe vom Ei, weil dadurch die Verlustleistung ziemlich ansteigt und man außerdem noch einen 10V Trafo braucht. Bei pro 100W an 12V gehen dann außerdem noch 11,7W Verlustleistung am Gleichrichter weg. Besser wären dann tatsächlich LEDs mit KSQ.
Carsten B. schrieb: > Stichwort hier ist aber Power Quality und Flicker. Nenene, sowas kann es nicht geben. Der Artikel ist eine Lüge. Und die VDE ist sowieso in Bratwurst-Ufo-Sichtungen verstrickt. Denen kann man niemals trauen. Alles Totalversager und Spinner.
Stefan schrieb: > Elektronischer Trafo = Schaltnetzteil, sind wir uns soweit einig? Nein, eben nicht. Ein 'elektronischer Trafo' hat auf der Primärseite so gut wie keine Siebmittel, um aus dem gepulsten Gleichstrom hinter dem Gleichrichter eine richtige brummarme Gleichspannung zu machen, denn die Jungs sparen sich den fetten Elko. Deswegen ist am Ausgang des Trafos ein mit der PWM moduliertes 100Hz Sgnal deutlich auszumachen. Wenn du es selber ausprobieren willst, besorg dir so einen Trafo und hänge ein Oszi an den Ausgang. Was du da siehst, ist alles andere als ein sauberes Signal, wie du es von einem SNT erwarten würdest. M.E. sind diese Trafos eher noch schlimmer als ein konventioneller mit Kupferkern: mir wird immer Angst und bange, wenn die Leute solche Trafos an ihre Hängedrähte anschliessen, denn die Verseuchung mit schnellen Wechselfeldern ist durch die Drähte als Antenne noch viel ekliger.
Notebook-Netzteile liefern unter Last zumeist sehr saubere Ausgangsspannungen. Ich habe mal das kleine Teil meines EeeePC durchgemessen und konnte selbst bei 20MHz Auflösung unter Volllast keine Störungen entdecken.
Martin Schwaikert schrieb: > Carsten B. schrieb: >> Stichwort hier ist aber Power Quality und Flicker. > > Nenene, sowas kann es nicht geben. Der Artikel ist eine Lüge. Und die > VDE ist sowieso in Bratwurst-Ufo-Sichtungen verstrickt. Denen kann man > niemals trauen. Alles Totalversager und Spinner. Du hängst dich hier ja ganz schön rein für so einen Quatsch. Seid du und der TE im selben Eso-Club? Es bringt doch nichts, wenn bei solchen Theorien die Sachlichkeit einfach den Mund hält und die Esos vor sich hin spinnen lässt. Irgendjemand muss auch mal klar und deutlich "Bullshit" sagen wenn diese Leute von irgendwelchen Strahlen und Feldern und sonstigen Dingen anfangen. Heute muss man immer und überall Tolerant sein, bloss nix dagegen sagen, alles ist möglich, nichts ist sicher, jeder könnte Recht haben, Widerspruch ist doch arrogant und außerdem bringt es den Eso vielleicht zum weinen. SO EIN QUATSCH. Ich glaube langsam aber sicher hat das Zeitalter der Aufklärung seinen Zenit überschritten. Gerade wegen solcher Kuschelmentalität. In der man irgendwann Wahrheit und Dichtung nicht mehr Unterscheiden darf. Wissenschaft zählt dann genausoviel wie das Bauchgefühl von Spinnern, wenn nicht weniger. Es gibt schließlich so viel unentdeckte Phänomene. Ja, aber die werden nicht von Esos entdeckt und auch nicht Leuten die jedem eingebildeten Energiefeld hinterherlaufen. gruß cyblord
Ich habe den Eindruck, daß "Ossi Loskopp" und "Cyblord" im gleichen Körper wohnen.
Klar, dass ZWEI Leute sich gegen Esoterik-Voodoo-Homöopathie-Blödsinn stellen ist auch vollkommen abwegig. Keine Handbreit diesen Spinnern!
Loskopp schrieb:
>Keine Handbreit diesen Spinnern!
Eigentor. Sauber.
@ Esostuff (Gast) >12V Trafo mit Gleichrichter, fetten Elko dahinter und dann 12Volt >Halogenlampen anschliessen, fertig. Nö. Wenn schon, dann richtig. Hinter dem Elko einen Linearregler. Dann hat man WIRKLICH nur noch Sub-Millivolt Ripple, der dann weiß Gott nicht mehr messbar sein dürfte.
Buna-Pelzer schrieb: > Ist es ein Unterschied, ob die Polarität an der Lampe 100 x pro > Sekunde wechselt, oder nicht. Logisch. Gibt schliesslich drei verschiedene Arten von Elektronen. Haben sich früher die alten Röhren-Fernseher und Monitore zunutze gemacht: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Slot_mask_%28de%29.png Ist doch auch für Laien verständlich, dass diese unterschiedlichen Elektronenarten, wenn sie in unterschiedliche Richtung durch den Glühdraht fliessen, auch unterschiedliche Lichtquanten erzeugen, die sich ggfs. Feinstofflich unterscheiden. Durch Resonanz-Effekte mit dem bioelektrischen Tensor-Feld (Kennt man vom "Spannungskopfschmerz" == http://en.wikipedia.org/wiki/Tension_headache ) kann das durchaus zu den beschriebenen Symthomen führen. Für nur 999€ kriegst du bei mir einen Elektronenarten-Lichtquantisierer, der das Licht in Harmonie mit deinem Körper erstrahlen lässt.
eProfi schrieb: > Zu den Vorschlägen mit PC-Netzteilen: die funktionieren oft nur dann > zufriedenstellend, wenn auch die 5V belastet werden. Kann ich nicht bestätigen. Ich habe jahrelang meine Küchenbeleuchtung mit einem alten ATX-Netzteil betrieben, völlig problemlos. Der ursprüngliche (konventionelle) Netzteil war irgendwann abgeraucht. Einziger Nachteil: der PC-Netzteil fauchte ein wenig, was der alte natürlich nicht gemacht hatte. Störte in der Küche nicht so sehr.
cyblord ---- schrieb: > Martin Schwaikert schrieb: >> Carsten B. schrieb: >>> Stichwort hier ist aber Power Quality und Flicker. >> >> Nenene, sowas kann es nicht geben. Der Artikel ist eine Lüge. Und die >> VDE ist sowieso in Bratwurst-Ufo-Sichtungen verstrickt. Denen kann man >> niemals trauen. Alles Totalversager und Spinner. > > Du hängst dich hier ja ganz schön rein für so einen Quatsch. Seid du und > der TE im selben Eso-Club? Nein, und ich habe auch im Eingangspost schon geschrieben, dass ich nicht an Voodoo glaube. Ich glaube nicht an 5000 Euro Verstärker, ich glaube nicht an rechtsdrehend verdrillte vergoldete und platinierte Lautsprecherkabel, ich glaube nicht an E-Fixx, ich glaube nicht an die 118% Wirkungsgrad einer Brennwertheizung, ich glaube nicht an Ufos, ich glaube nicht an fliegende Bratwürste... > Es bringt doch nichts, wenn bei solchen Theorien die Sachlichkeit > einfach den Mund hält und die Esos vor sich hin spinnen lässt. Darum geht es nicht. Sachlichkeit und sachliche Kritik gehört zu so einem Thema dazu. Aber was hier teilweise von Leuten geschrieben wird, ist unter aller Würde. Nur weil man die Ansicht eines Menschen nicht teilt, ist der Mensch an sich noch lange kein Spinner. Weißt Du, ob er nicht Feuerwehrmann ist, und nicht letzte Woche eine Familie vorm Flammentod gerettet hat? Oder vielleicht ein Autofahrer, der an einem Unfallort gehalten hat, und einem durch erste Hilfe gerettet hat? Macht ihn seine scheinbare Emfindlichkeit gegen flackenderes Licht jetzt zu einem schlechten Menschen? Nein, das tut sie nicht. Ich bezweifle, dass er das Flimmern einer Glühbirne wahrnehmen kann, aber wenn es ihm Hilft, dass sie nicht mehr flackert, dann soll es so sein. > Irgendjemand muss auch mal klar und deutlich "Bullshit" sagen wenn diese > Leute von irgendwelchen Strahlen und Feldern und sonstigen Dingen > anfangen. Das darf man doch auch. Aber man sollte dabei zumindest ein bisschen Anstand und Respekt wahren. > Heute muss man immer und überall Tolerant sein, bloss nix > dagegen sagen, alles ist möglich, nichts ist sicher, jeder könnte Recht > haben, Widerspruch ist doch arrogant und außerdem bringt es den Eso > vielleicht zum weinen. SO EIN QUATSCH. Ich glaube langsam aber sicher > hat das Zeitalter der Aufklärung seinen Zenit überschritten. Gerade > wegen solcher Kuschelmentalität. In der man irgendwann Wahrheit und > Dichtung nicht mehr Unterscheiden darf. Damit hast Du wohl nicht ganz unrecht. Deutschland entwickelt sich zu einem lächerlichen Kuschelstaat. Was mich besonders ankotzt ist diese Feminisierung, die gerade stattfindet... Spätestens dann, wenn wir bei den Kaufmännischen und Kaufweibischen Berufen angekommen sind, können wir uns die Kugel geben. Ich kann Moralapostel auch nicht leiden. Versteh mich da nicht falsch. > Wissenschaft zählt dann > genausoviel wie das Bauchgefühl von Spinnern, wenn nicht weniger. Es > gibt schließlich so viel unentdeckte Phänomene. Ja, aber die werden > nicht von Esos entdeckt und auch nicht Leuten die jedem eingebildeten > Energiefeld hinterherlaufen. Sie werden mit Sicherheit nicht durch Wünschelrutengänger entdeckt, aber viele große Entdecker wurden seinerzeit als Esoteriker abgetan und niedergebügelt. Und dafür gibt es zahllose Beispiele in der Geschichte der Menschheit.
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Um´s mal wieder ein wenig auf die Sachebene zu bringen: Wikipedia sagt unter "Glühlampe", dass gerade bei Glühlampen geringer Leistung (dünner Glühdraht) die Helligkeitsmodulation bei Netzfrequenz ca 30% beträgt. Also durchaus beträchtlich. Weiterhin beträgt die zeitliche Auflösung der Retina ca 60 Lichtreize/s. Und in der Peripherie der Retina sitzen Sinneszellen, die noch schneller sind. Quelle: http://e3.physik.uni-dortmund.de/~suter/Vorlesung/Medizinphysik_07/5_Auge.pdf Kapitel 5.4.4 Nicht jeder Mensch wird anatomisch gleich gebaut sein und da wird es mit Sicherheit Menschen geben, die über eine feiner zeitliche Auflösung des Auges verfügen und dann eben schon die paar Prozent Helligkeitsschwankung einer Glühlampe wahrnehmen können. Sicher für die Meisten von uns nicht vorstellbar. Aber so ist es dann eben: Das was man nicht kennt und nicht mit eigenen Sinnen wahrnehmen kann, tut man gerne als Spinnerei oder Eso-Quatsch ab.
Um mal die Quintessenz aus dem ganzen Thema zu ziehen: Was ist so schwer daran, eine Glühlampe (oder auch LED oder was auch immer) mit Gleichspannung zu betreiben? Damit ist doh das Problem gelöst. Da muß man sich nicht gegenseitig beschimpfen und sonstwas an den Haaren herbeiziehen. Gleichspannung macht kein Flimmern. Punkt.
soul eye schrieb: > Richtig. Bei negativer Wechselspannung werden die Photonen in die > Glühbirne zurückgesaugt. Deswegen sind die heutzutage auch verboten. Jep. Das sind die sogenannten Dunkellampen: Wenn man die anmacht, gehts Licht aus. Vor allem im Kopf.
Also, ich laufe auch nicht mit Alufolie auf dem Kopf herum, kann Elektrosmog nicht spüren, habe keine Probleme mit Handystrahlung und finde Wasseradern nur doof, wenn sie quer durch meinen Keller verlaufen wollen. Aber wahrnehmbares Flackern finde ich auch sehr lästig. Ich weiß gar nicht, wie die Zeit mit dem damaligen Farbmonitor (CRT) am C64 überstanden habe, das Biest hat übelst geflimmert, und von 60Hz-Geflimmer bekomme ich Kopfweh. Und ich konnte später auf der Arbeit nur durch Ansehen sofort bestimmen, ob ein CRT-Monitor nun mit 60Hz, 70Hz oder >75Hz Bildwiederholfrequenz lief. Reproduzierbar. Oberhalb der 74Hz konnte ich's nicht mehr auseinanderhalten, erst oberhalb von 82Hz nicht mehr wahrnehmen. Beim DLP-Beamer sehe ich auch Regenbogenmuster, wenn ich die Augen bewege, manche (nicht alle) LED-Rücklichter an neueren Autos sehen beim Vorbeifahren auch "flimmerig" aus. Die meisten Menschen in meinem Umfeld meinen dazu auch: "Was du da schon wieder siehst....", sie selbst nehmen die Effekte nicht wahr oder empfinden sie zumindest nicht als störend. Ich kann damit ja auch gut leben, bin aber froh, dass ich jetzt einen angeblich nicht spieltauglichen (also recht trägen) LCD-Monitor vor der Nase habe und beim Beamer habe ich die Vermeidung des Regenbogen-Effekts selbst in der Hand - ich muss ja nur mal still sitzen... Ich bin also offenbar sensibler gegenüber dem Geflimmer als die Mehrheit meiner Mitmenschen in der näheren Umgebung - aber ich gehe fest davon aus, nicht das weltweit größte Flimmer-Sensibelchen zu sein. Warum soll es nicht ein paar Leute geben, die auch 100Hz noch wahrnehmen können? Kann man doch nicht ausschließen und das hat meiner Meinung nach gar nichts mit Esoterik zu tun. Dass dem Ursprungsposter möglicherweise ein Doppelblindtest helfen könnte, sein Problem zu verifizieren (oder eben auch zu falsifizieren), mag richtig sein - vielleicht kommen die Beschwerden ja doch nicht vom gepulsten Licht, sondern haben andere Ursachen. Frequenzen deutlich oberhalb von 100Hz sollten nun zwar wirklich nicht mehr wahrnehmbar sein, aber wenn die Vorschaltgeräte der hochfrequent angesteuerten Lichtquellen wieder mit der Netzfrequenz moduliert sind? Bei Glühobst-Beleuchtung dürfte tatsächlich der Wechsel auf träge Niedervolt-Halogen-Lampen helfen; bei Displays und Leuchtstofflampen wird wohl nur ein Schriftwechsel mit den Herstellen weiterführen, um die netzfrequenzfreien Vorschaltgeräte herauszubekommen.
auch ich schrieb: > Die Lampe in den Plattenspielern ist in Wirklichkeit eine Glimmlampe die > tatsächlich mit 100 Hz pulst. Es gab auch Plattenspieler, die keine eigene Lampe hatten. Und da war man dann eben auf die Raumbeleuchtung angewiesen. Und es funktionierte mit einer Glühlampe wunderbar. eProfi schrieb: > Oder eine LED. Ich meine sogar, es gab mal einen Plattenspieler mit > quartzgesteuerter LED. Mehrere. U.a. Technics SL-1200/1210 - Der LED-Takt wird mit der Geschwindigkeit umgeschaltet - so benötigt man nur eine Einteilung auf dem Plattenteller. Ist bei dem Modell allerdings Spielerei, denn wenn das Poti in der Rastposition sitzt, dreht sich der Teller auch Quarzgenau. Heiner schrieb: > Moderne Energiesparlampen, oder auch Leuchtstoffröhren mit > elektronischen Vorschaltgeräten flackern im kHz Bereich. Moduliert mit 100Hz - wie bei den Halogentrafos auch. http://www.mikrocontroller.net/attachment/192934/12vac.JPG Martin Schwaikert schrieb: > Außerdem kann es bei photosensiblen Personen zu > epileptischen Anfällen führen. Jepp, so eine Person kenne ich auch. Normale Glühlampen verursachen bei ihr auch schon Stress, mit 12V Halogenlampen am Trafo ist es aber kein Problem mehr. Leuchtstoffröhren sind allerdings absolutes No-go. Und allein deshalb wäre ich vorsichtig, einfach Leute, die etwas wahrnehmen, was man selber nicht wahrnimmt, als Spinner zu bezeichnen. Das ist nämlich dumm. Gruß Jobst
Seht ihr den Mond dort stehen, er ist nur halb zu sehen, und ist doch rund und schön. So sind wohl manche Sachen, die wir getrost belachen, weil unsre Augen sie nicht sehn. http://de.wikipedia.org/wiki/Abendlied_%28Matthias_Claudius%29 (Text nicht abgeschrieben, ist im Kopf damals hängen geblieben, warum auch immer)
Seht ihr den Falk dort drüben, der muß noch reimen üben. Ich weiß nicht, ob er rund und schön -ich habe ihn noch nicht gesehn! ;-) SCNR Paul
ich schrieb: > Um mal die Quintessenz aus dem ganzen Thema zu ziehen: Was ist so > schwer > daran, eine Glühlampe (oder auch LED oder was auch immer) mit > Gleichspannung zu betreiben? Damit ist doh das Problem gelöst. Da muß > man sich nicht gegenseitig beschimpfen und sonstwas an den Haaren > herbeiziehen. Gleichspannung macht kein Flimmern. Punkt. Das wäre doch viel zu einfach...
Nun hab ich spasseshalber doch noch mal ne Fotodiode unter diverse Lampen gehalten. Zur Abwechslung mal ein paar Fakten. Dunkellinie ist die Mitte. Die 100Hz-Lichtmodulation haben demnach Amplituden von grob 30% bei der 60W Glühbirne 20% bei der 15W CFL und 10% bei der 50W Halogenlampe Die 50kHz der CFL kommen unter 5% Lichtmodulation.
batman schrieb: > 30% bei der 60W Glühbirne > 20% bei der 15W CFL und > 10% bei der 50W Halogenlampe Na endlich mal Fakten. Allerdings eine Sache fehlt, nämlich die Spannungsangabe der Halogenlampe, denn die 230V-Teile unterscheiden sich erheblich von den 12V-Teilen. Hier dürfte es sich um ein 230V-Teil handeln, richtig? Bei 12V ist die Modulation typisch unter 1% (mit einfachem konventionellen Trafo betrieben) und wäre damit auf einem Oszi mit der gewählten Darstellung praktisch unsichtbar.
Peter Schwarz schrieb: > Ich antworte dir mal stellvertretend für andere Beiträge: Ja! > Bewusst bekommt man natürlich ab einer gewissen Frequenz nichts mehr > mit, das hab ich ja auch nicht geschrieben. Aber die Auswirkungen sind > nun mal da. Die Menschen reagieren nun mal verschieden und manche etwas empfindlicher als andere. Dazu gibt es genug Beweise, die aber trotzdem nicht direkt messbar sind. Früher, in meiner Kindheit, fingen sie an Magnetfelder zu messen, wenn jemand nicht schlafen konnte. Damals sagte man das wären alles Scharlatane. Heute ist es völlig normal auch Magnetfelder in Betracht zu ziehen. Man hat beispielsweise festgestellt, dass die Krebsrate höher liegt bei Leuten die sehr dicht an Hochspannungsmasten wohnen. Ich glaube um 30% waren die höher.
Ein Faktor, der bei der ganzen "Diskussion" völlig außer Acht gelassen wurde ist die Tatsache, daß bei mehreren gepulsten Lichtquellen, die nicht phasenstarr aneinander gekoppelt sind, auch noch Schwebungseffekte auftreten können, die deutlich niedrigere Frequenzanteile haben und damit noch näher am Kopfschmerzbereich anzusiedeln sind. Wenn bei einer Person dieser Kopfschmerzbereich ein paar zig Hertz höher als beim Bevölkerungsdurchschnitt angesiedelt ist, halte ich es für durchaus plausibel, daß viele alltäglichen Beleuchtungssituationen für diese Leute deutlich störend sind. Im sichtbaren Bereich treffe ich diesen Effekt manchmal bei Lupenleuchte (Leuchtstofflampe) in Kombination mit LCD-Backlight (LED) am Laptop bei Batteriebetrieb. @batman: Danke für die Messung. Es ist immer schön wenn wieder etwas Sachlichkeit einkehrt. Bevor ich diese gesehen habe hätte ich die "ungepulste Glühlampe"-Geschichte auch für esotherischen Humbug gehalten (habe den Thread von hinten nach vorn gelesen).
Sorry Foldi, aber das ist wirklich Unsinn. Solche Studien gibt es nicht. Und die berühmte "EM-Empfindlichkeit" konnte bisher auch in keinem Experiment jemals nachgewiesen werden. Und höhere Krebsraten schon mal überhaupt nicht. Schon gar nicht im Bezug auf Strommasten. Glaub mir, das SIND alles Scharlatane. Damals wie heute. Die Messungen an den Glühbirnen sind interessant, aber für angesprochene Thematik nicht zu gebrauchen. Niemand bezweifelt ja das physikalische Vorhandensein eines "Flimmern". Muss ja so sein. Niemand bezweifelt dass es EM-Wellen gibt, oder Magnetfelder. Die Zweifel richten sich gegen die Auswirkungen auf den Menschen. Vor allem dagegen, wenn Menschen behaupten sie könnten da Dinge wahrnehmen welche andere eben nicht wahrnehmen. Oder gar dass hier Krankheiten ausgelöst werden. Warum? Nun weil es einfach nicht EINEN Nachweis dafür gibt. Es gibt soviele "EM-Sensitive" Menschen, die behaupten "Handy-Strahlung" bereite ihnen köperliche Beschwerden. Warum gibt es nicht einen erfolgreichen Versuch, in einem Labor, wo die Person "erraten" muss, ob neben ihr ein Handy(mast) eingeschaltet ist, oder nicht. Das wäre eine Sensation, die Person wäre reich. Passiert aber nicht. Warum? Das wäre Wissenschaftlich ein erster Schritt. Und nicht ein fades: "Wir glauben mal alles, wir wollen nichts auschließen, die Menschen sind halt unterschiedlich". gruß cyblord
Danke für die Infos Batman... Ist die Fotodiode so linear das du das direkt in % umrechnen konntest? @ Peter Schwarz Licht gut und schön... aber nicht das Wesentliche aus den Augen verlieren. Schon mal hinter den Schränken nach Schimmel gesucht? Manchmal ist es einfacher als man denkt...
Oder mal in einem ruhigen Moment das Zimmer nach hochfrequent Fiepsenden Schaltnetzteilen absuchen. Das ist auch so eine Sache, die manche Menschen warnehmen können und andere nicht. Aber im Gegensatz zu Handy-, Hochspannungsmast-, oder Skalar-Strahlen ist hier experimentell ganz leicht nachzuweisen ob jemand an Tinitus leidet oder einfach nur Disko-Ungeschädigte Ohren besitzt...
cyblord ---- schrieb: > Es gibt > soviele "EM-Sensitive" Menschen, die behaupten "Handy-Strahlung" bereite > ihnen köperliche Beschwerden. Warum gibt es nicht einen erfolgreichen > Versuch, in einem Labor, wo die Person "erraten" muss, ob neben ihr ein > Handy(mast) eingeschaltet ist, oder nicht. Ich stimme dir ja im Wesentlichen zu, aber hier ist IMHO eine logische Lücke: Es ist ein Unterschied, ob die Person die Felder spürt (und dann "erraten" kann), oder ob sie kurz- oder langfristig körperliche Beschwerden verursacht. Dazu wären dann lange aufwändige Studien erforderlich, bei denen ein eindeutiger Beweis auch noch sehr schwer erbracht werden kann. Gruß Dietrich
Dietrich L. schrieb: > Ich stimme dir ja im Wesentlichen zu, aber hier ist IMHO eine logische > Lücke: > Es ist ein Unterschied, ob die Person die Felder spürt (und dann > "erraten" kann), oder ob sie kurz- oder langfristig körperliche > Beschwerden verursacht. > Dazu wären dann lange aufwändige Studien erforderlich, bei denen ein > eindeutiger Beweis auch noch sehr schwer erbracht werden kann. Ganz und gar nicht. Da es also weder wiss. Nachweise, noch überhaupt ein theoretisches Wirkprinzip gibt, muss man das Phänomen grundsätzlich verneinen und wahrscheinlichere Ursachen (Psyche, Schwindler usw.) suchen. Und keine langfristigen Studien ins Blaue und ohne irgendeinen objektiven Anhaltspunkt. gruß cyblord
Dietrich L. schrieb: > Dazu wären dann lange aufwändige Studien erforderlich, bei denen ein > eindeutiger Beweis auch noch sehr schwer erbracht werden kann. diese Studien gibts, haufenweise. Problem: Studie sagt: "Kein Zusammenhang". BILDzeitung berichtet über die Studie: "Krebs-Angst" in 5cm-Buchstaben. Oder es läuft wie bei der Homeopathie: Stiftung sponsort hunderte Studien. Jede der Studien hat 95% Konfidenzintervall, also bleiben garantiert einige wenige Studien übrig, die die Wirksamkeit der Homeopathie belegen. Diese werden veröffentlicht, die anderen fallen unter den Tisch. (Vertraglich zugesichert von Stiftungs-Begünstigten: Keine Veröffentlichung von negativen Ergebnissen)
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Eben, Studien alleine sagen gar nichts. Sie können höchstens erste Anhaltspunkte geben. Homöopathie wirkt sehr gut, das ist relativ sicher. Der interessante Teil ist, wirkt es besser als jedes andere Placebo. Natürlich nicht.
cyblord ---- schrieb: > Homöopathie wirkt sehr gut, das ist relativ sicher. Hab auch nix anderes behauptet. Sie wirkt wie ein Placebo. Die Studien versuchen ja auch, eine darüber hinausgehende Wirkung zu beweisen. Und das ohne ein irgenwie logisch erklärbares Wirkprinzip... Und nein, die Erklärung mit den in den Stoffen wohnenden Geistern, die man durch verreiben, verschütteln und verdünnen austreiben und vermehren kann, glaube ich nicht. Bin aber gerne bereit meine Meinung zu revidieren, sobald die Ghostbusters mir einen leibhaftigen "Slimer" vorführen können. Aber: Falsches Thema hier... Oder könnten evtl. einige mit Flackerlicht beleuchtete Zuckerkügelchen helfen?
Es sind zwei völlig verschiedene Sachen, ob jemand eine Wirkung spürt oder ob es Auswirkungen auf den menschlichen Körper hat. Nehmen wir nur die radioaktive Strahlung. Die spürt man nicht, sieht man nicht, riecht man nicht. Aber je nach Dosierung hat sie nach kurzer oder längerer Zeit Auswirkungen auf den Organismus. Genauso ist es mit Röntgenstrahlung. Man spürt sie nicht, aber die Auswirkungen existieren. Damals, als Marie Curie Experimente machte, oder Conrad Röntgen, wußten sie nichts von den Auswirkungen. Sie waren aber trotzdem existent und wurden später nachgewiesen. Heute wissen wir um die Wirkungsweise. Wir werden doch die Menschen von damals nicht als Spinner oder Lügner bezeichnen, oder? Und was Magnetfelder betrifft, warum sollen die keine Auswirkungen auf den Organismus haben? Die gesamte Gehirntätigkeit und Nervenleitung, Muskel-Erregung funktioniert mit schwachen elektrischen Strömen. Und ein Stromfluß erzeugt immer ein Magnetfeld. Umgekehrt erzeugt ein veränderliches Magnetfeld eine elektrische Spannung. Also ist doch die Beeinflussung des Gehirns keine Spinnerei, oder? Bei Experimenten mit Magnetfeldern wurden bei Versuchspersonen schon Töne, Farben oder auch Gefühle hervorgerufen, die beim Abschalten des Magnetfeldes sofort weg waren (also keine Wirkung des Kiffens...).
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Habe noch mal Ikeas 3W LED-Lampe Jansjö drangehalten. Die 100Hz-Modulation kann ich kaum noch ablesen, ist aber da, vielleicht 1-2%. Allerdings haut das Schaltnetzteil noch mit 5-10% (Pulsmodulation) im Licht durch, was aber vmtl. nicht wahrnehmbar ist. Alles nur Hausnummern, die Fotodiode ist auch nicht linear. c-hater schrieb: > batman schrieb: > >> 30% bei der 60W Glühbirne >> 20% bei der 15W CFL und >> 10% bei der 50W Halogenlampe > > Na endlich mal Fakten. Allerdings eine Sache fehlt, nämlich die > Spannungsangabe der Halogenlampe, denn die 230V-Teile unterscheiden sich > erheblich von den 12V-Teilen. Hier dürfte es sich um ein 230V-Teil > handeln, richtig? > > Bei 12V ist die Modulation typisch unter 1% (mit einfachem > konventionellen Trafo betrieben) und wäre damit auf einem Oszi mit der > gewählten Darstellung praktisch unsichtbar. Ja sorry, das war schon eine 12V Halogen aber die 10% sind auch stark aufgerundet. Sind vielleicht was unter 5% aber doch deutlich zu sehen und mehr als bei der LED.
Überlegung schrieb: > Damals, als Marie Curie Experimente machte, oder Conrad Röntgen, wußten > sie nichts von den Auswirkungen. Sie waren aber trotzdem existent und > wurden später nachgewiesen. Heute wissen wir um die Wirkungsweise. > Wir werden doch die Menschen von damals nicht als Spinner oder Lügner > bezeichnen, oder? Ist etwas weit hergeholt, der Vergleich. Curie & co haben eine wiederholbar nachweisbare und nach damaligem Wissensstand nicht erklärbare Wirkung beobachtet (Film wird geschwärzt) und dann geforscht um eben diese zu erklären. Bei den Eso-Scharlatanen und Elektro-Sensibelchen läuft das anders: Da wird eine zuerst eine nicht nachweisbare Wirkung postuliert, dann wird ein phantastisches Wirkprinzip dazu erfunden, gerne unter Verwendung von StarTrek-Terminologie. Kritik an der Vorgehensweise wird mit Totschlag-Argumenten beiseitegewischt. Überlegung schrieb: > Und was Magnetfelder betrifft, warum sollen die keine Auswirkungen auf > den Organismus haben? Natürlich haben die das. Ist auch gut erforscht. Manche Tiere haben sogar Sinnesorgane für Magnetismus. Menschen nicht. Aber von "Experiment beweist: Hochfrequente Magnetfelder beeinflussen Zellen" zu "Händie-Strahlen werden uns alle zu gehirnlosen Zombies machen" ist es ein weiter Weg...
Die Eso-Fraktion erkennt halt den Unterschied zwischen Wissenschaft (Curie, Röntgen usw.) und ihren absurden Theorien nicht. Was soll ein Vergleich? > Aber von "Experiment beweist: Hochfrequente Magnetfelder beeinflussen > Zellen" zu "Händie-Strahlen werden uns alle zu gehirnlosen Zombies > machen" ist es ein weiter Weg... Eben, auf diesem Weg könnte man auch postulieren, Krebs mit einer Pistole heilen zu können ;-) Siehe: http://xkcd.com/1217/
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Εrnst B✶ schrieb: > Überlegung schrieb: >> Damals, als Marie Curie Experimente machte, oder Conrad Röntgen, wußten >> sie nichts von den Auswirkungen. Sie waren aber trotzdem existent und >> wurden später nachgewiesen. Heute wissen wir um die Wirkungsweise. >> Wir werden doch die Menschen von damals nicht als Spinner oder Lügner >> bezeichnen, oder? > > Ist etwas weit hergeholt, der Vergleich. Ich weiß, aber wie das mit Vergleichen so ist... > Curie & co haben eine wiederholbar nachweisbare und nach damaligem > Wissensstand nicht erklärbare Wirkung beobachtet (Film wird geschwärzt) > und dann geforscht um eben diese zu erklären. Richtig, aber mir gibg es einfach darum, daß hier jemand gesagt hat (sinngemäß), was man nicht spürt, hat auch keine Auswirkungen. Und dem wollte ich nur Argumente entgegensetzen. > > Bei den Eso-Scharlatanen und Elektro-Sensibelchen läuft das anders: > Da wird eine zuerst eine nicht nachweisbare Wirkung postuliert, dann > wird ein phantastisches Wirkprinzip dazu erfunden, gerne unter > Verwendung von StarTrek-Terminologie. Kritik an der Vorgehensweise wird > mit Totschlag-Argumenten beiseitegewischt. > Da muß man eben, auch wenn es schwerfällt, unterscheiden zwischen Scharlatanen, die wirklich nur Geld machen wollen und genau wissen, daß es Quatsch ist, und Leuten, die wirklich Beschwerden haben und nicht genau wissen, wo sie herkommen. Ist ein schmaler Grat, ich weiß. Früher, als man noch ziemlich unbekümmert mit Quecksilber hantiert hat, haben sich die Leute auch an dem lustigen flüssigen Metall erfreut, sogar Kinder haben damit gespielt. Und mit der Zeit sind dann die Leute krank geworden und keiner wußte warum. Da war also auch erst die Auswirkung da und wußte nichts über Wirkungsweisen. Erst später hat man die Giftigkeit hauptsächlich der Quecksilberdämpfe herausgefunden. > Überlegung schrieb: >> Und was Magnetfelder betrifft, warum sollen die keine Auswirkungen auf >> den Organismus haben? > > Natürlich haben die das. Ist auch gut erforscht. Manche Tiere haben > sogar Sinnesorgane für Magnetismus. Menschen nicht. > > Aber von "Experiment beweist: Hochfrequente Magnetfelder beeinflussen > Zellen" zu "Händie-Strahlen werden uns alle zu gehirnlosen Zombies > machen" ist es ein weiter Weg... Da gebe ich dir recht!
cyblord ---- schrieb: > Die Eso-Fraktion erkennt halt den Unterschied zwischen Wissenschaft Wenn ich Kopfschmerzen habe ist mir Wissenschaft total egal. Ich will nur, daß sie weggehen. Bin ich jetzt Esotheriker?
Nicolas S. schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> Die Eso-Fraktion erkennt halt den Unterschied zwischen Wissenschaft > > Wenn ich Kopfschmerzen habe ist mir Wissenschaft total egal. Ich will > nur, daß sie weggehen. Bin ich jetzt Esotheriker? Nein, erst wenn du behauptest sie würden von Erdstrahlen, Handymasten, Glühobst oder Aliens verursacht. Ansonsten nimm ne Ibuprofen und sei friedlich.
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Nicolas S. schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> Die Eso-Fraktion erkennt halt den Unterschied zwischen Wissenschaft > > Wenn ich Kopfschmerzen habe ist mir Wissenschaft total egal. Ich will > nur, daß sie weggehen. Bin ich jetzt Esotheriker? Deine Kopfschmerzen sind doch dem cyblord egal. Er will Beweise von dir, daß du tatsächlich welche hast.
cyblord ---- schrieb: > Ansonsten nimm ne Ibuprofen und sei friedlich. Genau, in den Fängen der Pharmaindustrie wird jeder friedlich :-)
cyblord ---- schrieb: > Nein, erst wenn du behauptest sie würden von Erdstrahlen, Handymasten, > Glühobst oder Aliens verursacht. Fällt ein fiepender Elko aus einem Schaltnetzteil unter eine dieser Kategorien? Sorry, aber Wohlfühlstörquellen gibt es überall. Und daß soetwas auch im Licht liegen kann wissen wir nicht erst seit den epileptischen-Pokemon-Anfällen. Menschen, die diese Quellen erst einmal ergebnisoffen suchen und dabei naturgemäß auch Sachen ausprobieren müssen, die erst einmal abwegig erscheinen in die Esoterikecke zu schieben oder Dummheit zu unterstellen ist Ignoranz pur. Und wenn die Kopfschmerzen weg sind und man dann noch Lust hat kann man immer noch eine wissenschaftliche Erklärung für die Ursache suchen.
P.S.: Ich empfehle das Buch "Debugging" von David J. Agans. Da hat der Autor den Zusammenhang zwischen Startproblemen eines PKWs auf einem Supermarktparkplatz und der Eissorte, die der Fahrer gekauft hat, dargelegt.
cyblord ---- schrieb: > Eben, auf diesem Weg könnte man auch postulieren, Krebs mit einer > Pistole heilen zu können ;-) > > Siehe: http://xkcd.com/1217/ :) Und wenn du den Krebs erst auf die Methode geheilt hast, gibt's auch weniger Mobiltelefone: http://xkcd.com/925/ "Cancer causes Cellphones".
cyblord ---- schrieb: > Das wäre Wissenschaftlich ein erster Schritt. Und nicht ein fades: "Wir > glauben mal alles, wir wollen nichts auschließen, die Menschen sind halt > unterschiedlich". > > gruß cyblord http://www.umweltjournal.de/AfA_technik/8482.php http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/krebs/news/leukaemie_aid_95205.html Oxford ist ja nicht gerade eine Hinterhof Uni. Es gab mal einen Fall, ich kann leider keine Daten mehr liefern, da war eine Frau der Meinung sie könne schnurlose Telefone nicht vertragen und man testet das mit ihr. Die Forscher konnten sich das nicht erklären, aber diese Frau konnte diese Telefone fühlen. Nur weil wir das nicht messen können ist es nicht unmöglich. Ich sage grundsätzlich immer, lasst es uns ausprobieren.
OMG ist das ein Troll-Fred geworden hier. In meinem Bekanntenkreis gibt es mehrere Personen, die auf Bildröhren, LED-TV, Leuchtstoffröhren und andere gepulste Lichtquellen mit Kopfschmerzen, Konzentrationsmangel, Migräne oder epileptischen Anfällen reagieren. Bei vielen wurde das auch von entsprechenden Spezialisten bestätigt. Konkrete Schritte waren Umstellung auf LCD-TV, 12V oder 24V DC Netzteile für die Beleuchtung, hochwertige Energiesparlampen mit funktionierenden Pufferelkos drin, Elkos nachrüsten. Scheinbar gibt (gab?) es langsame und schnelle LCD-Monitore, das kann ein Betroffener aber schnell spüren. Elkos in Energiesparlampen lassen sich leider nur mit größerem Aufwand tauschen, die Gehäuse sind mittlerweile häufig verklebt. Ein guter passender Elko kann witzigerweise schnell den Neupreis des Leuchtmittels übersteigen. Bei LED-Leuchtmitteln lassen sich häufig Elkos nachrüsten, wenn diese sich öffnen lassen. Solche empfindlichen Personen fühlen häufiger als andere auch elektromagnetische Felder. In einem Fall habe ich einen 'elektronischen Trafo' gegen ein DC-Netzteil getauscht, da das angeschlossene Seilsystem schön ca. 50kHz einschließlich sämtlicher Harmonischen in die ganze Wohnung sendete. Dabei interessant, daß die Beschwerden (und das Feld) größer wurden mit LED - Leuchtmitteln. Mit einem Draht und Oszilloskop fanden wir heraus, daß mehr Oberwellen abgestrahlt wurden.
F. Fo schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> Das wäre Wissenschaftlich ein erster Schritt. Und nicht ein fades: "Wir >> glauben mal alles, wir wollen nichts auschließen, die Menschen sind halt >> unterschiedlich". >> >> gruß cyblord > > http://www.umweltjournal.de/AfA_technik/8482.php > http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/krebs/news/leukaemie_aid_95205.html > > Oxford ist ja nicht gerade eine Hinterhof Uni. Aber die Links zeigen auf eine Eso-Seite und auf den Focus. Beide schreiben anscheinend von derselben Quelle ab. Die Studie selbst sagt das sicher so nicht aus. Da hat jemand extrem interpretiert. Wenn es diese Studie überhaupt gibt. > Ich sage grundsätzlich immer, lasst es uns ausprobieren. Das führt dann zu solchen "Krebs verursacht Mobiltelefone" Trugschlüssen. Statistik alleine ist hier einfach nutzlos.
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Helge A. schrieb: > Solche empfindlichen Personen fühlen häufiger als andere auch > elektromagnetische Felder. Die kann ich auch fühlen. z.B. die Wellenlängen die wir als Licht bezeichnen (manche nennen es sehen) und Infrarotstrahlung kann die Haut fühlen, nennt man Wärme. Was ist das also für eine Nullaussage? Wir haben nunmal SINNE für bestimmte Spektren des EM-Feldes. Aber wenn nun jemand sagt er fühle ne Mikrowelle oder sonst was, dann ist das eine Übersinnliche Wahrnehmung, da wir dafür eigentlich keine Sinnesorgane haben. Erog wäre das eine Wissenschaftliche Sensation und sollte dringend eingehend untersucht werden. Nur leider werden sich diese Übersinnlichen Wahrnehmungen in einem Versuch dann wohl wieder in Luft auflösen. gruß cyblord
> ... jemand sagt er fühle ne Mikrowelle
Dann könnte das sogar stimmen, wenn sie HF-mäßig etwas undicht ist...
Dein Wasser in der MW kocht ja auch. Aber ohne Messungen ist alles nur
Kaffeesatzleserei.
oszi40 schrieb: >> ... jemand sagt er fühle ne Mikrowelle > > Dann könnte das sogar stimmen, wenn sie HF-mäßig etwas undicht ist... > Dein Wasser in der MW kocht ja auch. Aber ohne Messungen ist alles nur > Kaffeesatzleserei. Ja man fühlt sie auch wenn man sie auf den Kopf bekommt ;-) Nein ich denke es ist klar was gemeint ist. Wenn EM-Wellen unsere Haut aufheizen spüren wir das schon, aber sonst. Man nehme z.B. einen MRT, da drinn herrschen ja im Betrieb absurd hohe Felder, aber wer fühlts?
cyblord ---- schrieb: > fühlen, nennt man Wärme. Was ist das also für eine Nullaussage? Wir > haben nunmal SINNE für bestimmte Spektren des EM-Feldes. Aber wenn nun > jemand sagt er fühle ne Mikrowelle oder sonst was, dann ist das eine > Übersinnliche Wahrnehmung, da wir dafür eigentlich keine Sinnesorgane > haben. Erog wäre das eine Wissenschaftliche Sensation und sollte > dringend eingehend untersucht werden. Naja ist die Evolution eine Sensation? Diese SINNE hat der Mensch nicht seit Anbeginn der Zeit, sondern sie entstehen eben genau bei solchen singulären Eigenarten von Individuen - die vom jeweiligen "Standard" abweichen. Das "Vorläufermodell" des sehenden Menschen war mit Sicherheit ein blinder Mensch. Ist das so unglaublich für manche?
batman schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> fühlen, nennt man Wärme. Was ist das also für eine Nullaussage? Wir >> haben nunmal SINNE für bestimmte Spektren des EM-Feldes. Aber wenn nun >> jemand sagt er fühle ne Mikrowelle oder sonst was, dann ist das eine >> Übersinnliche Wahrnehmung, da wir dafür eigentlich keine Sinnesorgane >> haben. Erog wäre das eine Wissenschaftliche Sensation und sollte >> dringend eingehend untersucht werden. > > Naja ist die Evolution eine Sensation? > > Diese SINNE hat der Mensch nicht seit Anbeginn der Zeit, sondern sie > entstehen eben genau bei solchen singulären Eigenarten von Individuen - > die vom jeweiligen "Standard" abweichen. > > Das "Vorläufermodell" des sehenden Menschen war mit Sicherheit ein > blinder Mensch. Ist das so unglaublich für manche? Naja von der Evolution scheinst du keine Ahnung zu haben. Augen gibts schon länger den Menschen. Aber seis drum, darum sage ich ja, müsste Untersucht werden und könnte dann auch nachgewiesen werden. Ich schließe das nicht aus. Aber wenn jemand sowas behauptet muss er mit Beweisen rüberkommen und nicht mit einem Bauchgefühl, sonst wirds lächerlich.
Dir muß er sicher nichts beweisen und was für ein Mensch beschäftigt sich stundenlang mit "lächerlichen" Sachen.
batman schrieb: > Dir muß er sicher nichts beweisen und was für ein Mensch beschäftigt > sich stundenlang mit "lächerlichen" Sachen. Muss er nicht, aber dann nicht wundern wenn ich ihn "Spinner" nenne. Genau das wurde ja kritisiert. Also beides geht halt nicht. Wirre Behauptungen aufstellen, dann auf dem Standpunkt stehen, er muss nichts beweisen und sich dann den "Spinner" verbitten. gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: > Das wäre Wissenschaftlich ein erster Schritt. Und nicht ein fades: "Wir > glauben mal alles, wir wollen nichts auschließen, die Menschen sind halt > unterschiedlich". Okay, dann mal "wissenschaftlich": Untersucht man eine bestimmte Eigenschaft eines Menschen an (sehr) vielen Menschen, bekommst Du einen Messwert, über den sich eine Gauß-Kurve stülpt. Je unterschiedlicher die Messwerte, desto breiter die Glockenkurve. Stimmen wir da beide überein? Ja? Okay, dann können wir ja weitermachen. Jetzt misst Du zum Beispiel die Empfindlichkeit von Menschen, wie und wann (z.B. bei welcher Freqeunz) sie auf Flimmern reagieren. Die einen früher, die anderen später... Jetzt misst Du das an 1 Milliarde Menschen. Du wirst eine schöne (glatte) Gauß-Kurve bekommen, bis zu welcher Flimmer-Frequenz die Menschen reagieren. Und nun guckst Du Dir mal mit einer Lupe gaaaaaaaaaaaaanz rechts unten unter der Glockenkurve die Fläche an. Was meinst Du, wieviele Zähler Du da hast bei einer Milliarde? Warum sollte der TO nicht dazugehören?
Frank M. schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> Das wäre Wissenschaftlich ein erster Schritt. Und nicht ein fades: "Wir >> glauben mal alles, wir wollen nichts auschließen, die Menschen sind halt >> unterschiedlich". > > Okay, dann mal "wissenschaftlich": > > Untersucht man eine bestimmte Eigenschaft eines Menschen an (sehr) > vielen Menschen, bekommst Du einen Messwert, über den sich eine > Gauß-Kurve stülpt. Je unterschiedlicher die Messwerte, desto breiter die > Glockenkurve. > > Stimmen wir da beide überein? Ja? Okay, dann können wir ja weitermachen. Nein, nicht grundsätzlich. Es kommt natürlich auf die Eigenschaft an, die du untersuchen willst. Hast du tatsächlich eine Möglichkeit, zu messen welches flimmern jemand wahrnehmen kann, dann ist der Test ja schon vorbei. Hier gehts aber um subjektive Aussagen. Darum habe ich auch einen Doppelbindversuch vorgeschlagen. Wenn man es einfach messen könnte, brauchst du mit deiner Gauß-Kurve nicht anfangen. Ist doch einfach, setz den Typ in einen Raum mit einer Glühbirne. Einmal wird die mit normalen 50Hz betrieben, andermal mit Gleichspannung. Natürlich jeweils mit identischer Helligkeit usw. Kann bei 8 von 10 mal sagen welcher Modus verwendet wird, dann sieht er es. Sonst nicht. gruß cyblord
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cyblord ---- schrieb: > Nein, nicht grundsätzlich. Es kommt natürlich auf die Eigenschaft an, > die du untersuchen willst. Hast du tatsächlich eine Möglichkeit, zu > messen welches flimmern jemand wahrnehmen kann, dann ist der Test ja > schon vorbei. Es ist vollkommen egal, wie Du das misst. Allein das Gedankenexperiment genügt, um Deine Aussage "der ist ein Spinner, weil er anders ist als ich" zu widerlegen: Nehmen wir an, es gäbe eine objektive Möglichkeit, die Flimmer-Empfindlichkeit des Menschen zu messen. Dann bekommst Du eine Gauß-Kurve als Ergebnis. Und diese ist KEIN einfacher Strich. Und allein schon hier musst Du Dich damit abfinden, dass es Menschen gibt, die anders sind als Du. So einfach ist das.
cyblord ---- schrieb: > Ist doch einfach, setz den Typ in einen Raum mit einer Glühbirne. Einmal > wird die mit normalen 50Hz betrieben, andermal mit Gleichspannung. > Natürlich jeweils mit identischer Helligkeit usw. > Kann bei 8 von 10 mal sagen welcher Modus verwendet wird, dann sieht er > es. Sonst nicht. ...und schon sind wir wieder bei der Frage, was der Unterschied ist zwischen Wahrnehmung und Wirkung. Man muß das Flimmern nicht unbedingt wahrnehmen. Es kann aber trotzdem die Wirkung haben, daß jemand Kopfschmerzen bekommt. Und du sagst, daß es auch keine Wirkung hat, wenn es der Proband nicht wahrnimmt. Das ist schlicht falsch.
Überlegung schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> Ist doch einfach, setz den Typ in einen Raum mit einer Glühbirne. Einmal >> wird die mit normalen 50Hz betrieben, andermal mit Gleichspannung. >> Natürlich jeweils mit identischer Helligkeit usw. >> Kann bei 8 von 10 mal sagen welcher Modus verwendet wird, dann sieht er >> es. Sonst nicht. > > ...und schon sind wir wieder bei der Frage, was der Unterschied ist > zwischen Wahrnehmung und Wirkung. Aber er nimmt die Wirkung wahr. > Man muß das Flimmern nicht unbedingt wahrnehmen. Es kann aber trotzdem > die Wirkung haben, daß jemand Kopfschmerzen bekommt. Dann merkt es ja und kann so an seinen Kopfschmerzen erkennen was die Glühbirne so macht. > Und du sagst, daß es auch keine Wirkung hat, wenn es der Proband nicht > wahrnimmt. Das ist schlicht falsch. Wo sage ich das? Ich sage, der Proband nimmt es nicht wahr UND es hat keine Wirkung. Wenn das anders ist, warte ich auf den Nachweis.
..wobei man noch zwischen bewußter und unbewußter Wahrnehmnung unterscheiden muß.
@ batman (Gast) >im Licht durch, was aber vmtl. nicht wahrnehmbar ist. >Alles nur Hausnummern, die Fotodiode ist auch nicht linear. Warum? Wenn man sie nahezu im Kurzschluss an einem niederohmigen Widerstand bettreibet, ist sie über mehrere Dekaden hinweg ziemlich linear. >Ja sorry, das war schon eine 12V Halogen aber die 10% sind auch stark >aufgerundet. Sind vielleicht was unter 5% aber doch deutlich zu sehen >und mehr als bei der LED. Schalte das Oszi doch einfach mal auf AC-Kopplung, dann kann man die Vertikalverstärkung aufdrehen.
batman schrieb: > ..wobei man noch zwischen bewußter und unbewußter Wahrnehmnung > unterscheiden muß. Ja stimmt, die Gedankenmanipulationsstrahlen der Regierung nimmt man ja auch unbewusst wahr. Das hat doch mit dem TE nichts zu tun. Er bekommt Kopfschmerzen von Glühbirnen, also sind sie ihm bewusst unangenehm, egal was er sieht oder denkt zu sehen. Und somit müsste er den Unterschied zwischen gepulstem und ungepulstem Glühbirnenlicht erkennen können, sonst wäre ja die Frage nach einer Lösung auch völlig egal. Also und wenn er nun eine ungepulste Lichtquelle hat, dann stellt sich MIR die Frage, ob die wirklich hilft oder ob das ein Placebo ist. Und dafür brauchts nen Versuch. Mit bewusst und unbewusst hat das null und nix zu tun.
cyblord ---- schrieb: > Überlegung schrieb: >> cyblord ---- schrieb: >>> Ist doch einfach, setz den Typ in einen Raum mit einer Glühbirne. Einmal >>> wird die mit normalen 50Hz betrieben, andermal mit Gleichspannung. >>> Natürlich jeweils mit identischer Helligkeit usw. >>> Kann bei 8 von 10 mal sagen welcher Modus verwendet wird, dann sieht er >>> es. Sonst nicht. >> >> ...und schon sind wir wieder bei der Frage, was der Unterschied ist >> zwischen Wahrnehmung und Wirkung. > Aber er nimmt die Wirkung wahr. Aber nicht unbedingt beim Ein- und Ausschalten der Lampe. Die Wirkung des Kopfschmerzes kann durchaus erst nach ein paar Stunden auftreten. Und ja, das ist schon ein Unterschied, ob man die Ursache wahrnimmt (das Flimmern) oder die Wirkung (die Kopfschmerzen). Und genau das wirfst du in einen Topf. Das geht nicht. > >> Man muß das Flimmern nicht unbedingt wahrnehmen. Es kann aber trotzdem >> die Wirkung haben, daß jemand Kopfschmerzen bekommt. > Dann merkt es ja und kann so an seinen Kopfschmerzen erkennen was die > Glühbirne so macht. Siehe oben. Kopfschmerz ist nicht die Ursache, sondern die Wirkung. > >> Und du sagst, daß es auch keine Wirkung hat, wenn es der Proband nicht >> wahrnimmt. Das ist schlicht falsch. > Wo sage ich das? Ich sage, der Proband nimmt es nicht wahr UND es hat > keine Wirkung. Wenn das anders ist, warte ich auf den Nachweis. Alles, was nicht in dein schlichtes schwarz/weiß-Denken reinpasst, existiert also nicht? Ich halte es für grundfalsch, alles, was man nicht kennt, als Spinnerei abzutun. Ich halte auch nichts von Esoterik als Geldschneiderei. Aber der Mensch kann doch nicht so arrogant sein und sagen, daß er sämtliche Vorgänge im Universum erforscht hat und auch erklären kann. Im Gegenteil. Das, was bereits erforscht ist, wird wohl nur einen Bruchteil abdecken, der größte Teil ist wahrscheinlich noch nicht bekannt.
cyblord ---- schrieb: > Mit bewusst und unbewusst hat das null und nix zu tun. Doch. Ich führe nochmal das Beispiel Röntgen-Strahlung an. Die nimmt man nicht bewußt wahr, aber sie hat trotzdem eine Wirkung. Kann Zellen verändern, Krebs auslösen usw. Bewußte Wahrnehmung ist beispielsweise der Stroboskop-Effekt. Dadurch kann Epilepsie ausgelöst werden. Und das ist keine Einbildung, sondern Tatsache. Nur weil du (und ich auch) von einem Stroboskop keine Epilepsie bekommen, heißt das doch nicht, daß die Epileptiker dann als Spinner bezeichnet werden dürfen. Aber genau das machst du.
cyblord ---- schrieb: > batman schrieb: >> ..wobei man noch zwischen bewußter und unbewußter Wahrnehmnung >> unterscheiden muß. > > Ja stimmt, die Gedankenmanipulationsstrahlen der Regierung nimmt man ja > auch unbewusst wahr. > > Das hat doch mit dem TE nichts zu tun. Er bekommt Kopfschmerzen von > Glühbirnen, also sind sie ihm bewusst unangenehm, egal was er sieht oder > denkt zu sehen. Und somit müsste er den Unterschied zwischen gepulstem > und ungepulstem Glühbirnenlicht erkennen können, sonst wäre ja die Frage > nach einer Lösung auch völlig egal. Also und wenn er nun eine ungepulste > Lichtquelle hat, dann stellt sich MIR die Frage, ob die wirklich hilft > oder ob das ein Placebo ist. Und dafür brauchts nen Versuch. Mit bewusst > und unbewusst hat das null und nix zu tun. Hat schon, du verstehst es nur nicht. Wenn man Schmerzen (die Wirkung) wahrnimmt, heißt das nicht, daß man auch deren Ursache bewußt wahrnimmt. Letzter Versuch der Veranschaulichtung (es wird ja wirklich lächerlich): Nimm über ein paar Wochen ein schwaches Gift im Kaffee eingerührt, das reichert sich langsam an, zerstört Organe und irgendwann bekommst du Bauchschmerzen. Nach deiner Ansicht kann es also nur passieren, wenn man das Gift im Kaffee gleich schmeckt, also bewußt wahrnimmt. Merkste was?
Hört doch auf, mit Cyblord zu diskutieren. Der macht sich einen schönen Nachmittag mit Gesprächspartnern, wo sonst niemand wäre, der mit ihm spielen wollen würde. Ich schätze mal, daß es so ca. 20 Uhr werden wird, bis er auch noch die weiter oben sichtbaren Oszillogramme wegdiskutiert bzw. zu Wanderdünen erklärt hat. gez. Buna-Pelzer
Buna-Pelzer schrieb: > ...zu Wanderdünen erklärt hat... Das war...Spitze! :-)) Das bringt es auch den Punkt. Du hast recht.
Also mit Esoterik hat die Vermutung, dass "Flimmerlicht" Kopfschmerzen verursachen könnte nichts zu tun. Immerhin liegt die Frequenz hier schon recht niedrig (100Hz). Schon alleine die Tatsache, dass das Auge sogenannte Mikrobewegungen (oder andere Bewegungen) durchführt und diese Bewegungen zu einer Diskontinuität im Bildverlauf führen legt ja nahe, dass es hier Beeinflussungen geben kann. mit schwenkendem Auge kann man locker Frequenzen im Khz Bereich detektieren --> einfach mal ne gepulste LED nehmen und schwenken, dann sieht man die Diskontinuität
Wu schrieb: > Also mit Esoterik hat die Vermutung, dass "Flimmerlicht" Kopfschmerzen > verursachen könnte nichts zu tun. Hat doch auch keiner behauptet. Das Esoterik-Thema ging erst richtig los, als jemand meinte das Licht von einer Glühlampe an pulsierender Gleichspannung (Brückengleichrichter....) hätte andere Wirkungen auf den Menschen als das einer an Wechselspannung betriebenen. Wohl weil die "im Gleichschritt" laufenden Elektronen böse sind oder so. Frank M. schrieb: > Und nun guckst Du Dir mal mit einer Lupe gaaaaaaaaaaaaanz rechts unten > unter der Glockenkurve die Fläche an. Was meinst Du, wieviele Zähler Du > da hast bei einer Milliarde? So funktioniert das nicht... Sonst definier ich mir ein paar eigene Glockenkurven, und such mir nachher die X-Men zusammen die durch Wände gehen oder die Zeit anhalten können.
Bedauernswerte Menschen die vom bereits vom gepulsten GLÜHlampen Licht krank werden. Filme im Kino sehen oder Fernsehen können die dann nie ohne zu kolabieren, arbeiten am Cpomputer geht schon gar nicht. Und dann noch die fackernden LED-Rücklichter auf der Straße, ein Horror. Allerdings, das Problem der Intermodulation von Leuchtstofflampen alter Bauart und Monitoren ist tatsächlich ein Problem aber, da bekannt, durch entsprechende hier auch schon angesprochene Lösungen faktisch beseitigt.
Gibt es eigentlich nachleuchtende Beschichtungen für Leuchtstoffröhren, so wie früher bei den grünen Monitoren?
Ich weis gar nicht warum ihr alle den cyblord zu überzeugen sucht. Er versteht euch so wieso nicht. Er hat per Drehbuch einen genetischen defekt und der bewirkt, dass er keinen Emphatie verspürt, was ihn unsensibel macht für die Empfingenen Anderer. Deshalb bleibt im nur "seine Logik" auf die Problemem Anderer zu projizieren. Ist doch logisch, oder? Namaste
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Warum sollten Kopfschmerzen von der Beleuchtung herkommen? Kunstlicht wird doch angeschalten, wenn es dunkel wird. Es ist selten so hell wie Tageslicht. Wenn nun eine Person eine Sehschwäche, Nachtblindheit o.ä. hat, dann muß das Gehirn mehr arbeiten und tut weh. Auch Angstgefühle können so etwas hervorrufen. Wenn ich so etwas merken würde, dann suchte ich die Ursache nicht wo anders, sondern zuerst bei mir selbst. Also der Gang zum Augenarzt oder Optiker.
Naja, die wichtigsten Punkte wurden ja schon genannt: Erst einmal mit Niedervolt-Halogenlampen und einem herkömmlichen Trafo-Linearnetzteil testen, ob eine flimmerfreie Beleuchtung wirklich mehr Wohlbefinden bringt. Und wenn ja: Mit dem Elektriker des Vertrauens eine entsprechende Festinstallation planen und bauen. Und wenn nein: Weitersuchen. Also können wir uns schon ein bischen mit Cyblord herumärgern - ein gutes Buch und ein bischen Forentrollen am Freitagabend ist doch recht gemütlich.
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Schade, dass hier kaum geholfen wird. Die Diskussion ist für Herrn Schwarz wenig hilfreich, hilfreich sind Löschungen seines Anliegens. Deshalb hier zusammenfassend die einfachste und sicherste Lösung des Problems. - Alles mit 12 V Halogenlampen betreiben. - Hierfür Halogen-Spanndraht verwenden (relativ preiswert). - Die Spanndrähte über einen Schalter mit einer 80 Ah-Autobatterie betreiben. - Die Autobatterie mit einem gewöhnlichen Batterieladegerät (für Autobatterien!) laden, aber nur bei ausgeschaltetem Licht (weil sonst wieder ein minimales Flackern möglich ist). Eine solche Anlage ist bei 100 W Lichtleistung ab etwa 300 € realisierbar. Gutes Gelingen Ritchi PS.: Ich freue mich über positive technische Ergänzungen, Freunde der ausufernden Diskussion mögen sich bitte zurückhalten.
> Eine solche Anlage ist bei 100 W Lichtleistung ab etwa 300 € > realisierbar. Wie bescheuert müsste man sein. Da will wieder ein Esoteriker an Missglauben der Leute satten Reibach machen. Einfache 12V/100W Gleichspannungsnetzteile kosten einen Bruchteil http://www.ebay.de/itm/Meanwell-Schaltnetzteil-DR-120-12-120W-12V-10A-Hutschiene-/171054224865 und bringen genau dasselbe Ergebnis. 230V Netzteile sind teurer, aber erlauben die bisherige Beleuchtung beizubehalten. Und das schönste daran: Wenn es umgestellt ist, und er bekommt immer noch Kopfschmerzen, weiß er endlich, daß deine Theorie Humbug war.
Leuchtstoff schrieb: > Gibt es eigentlich nachleuchtende Beschichtungen für Leuchtstoffröhren, > so wie früher bei den grünen Monitoren? Die gab es zumindest mal. Sowas hängt hier noch in einem Abstellraum, 65W und sehr sehr alt. Nach Ausschalten sieht man noch für ein paar Sekunden was im Raum. Übrigens hatte ich kürzlich einige hochwertigere LED-Leuchtmittel untersucht. Da waren ausreichend große Kondensatoren drin, daß die nicht flackerten. Ein einfacher Test ist, solche Leuchtmittel leuchten nach dem Ausschalten mindestens 0.1s weiter.
F. Fo schrieb: > Man hat beispielsweise festgestellt, dass die Krebsrate höher liegt bei > Leuten die sehr dicht an Hochspannungsmasten wohnen. Ich glaube um 30% > waren die höher. Manche Esoteriker behaupten das, ja. Aber das haben sie damals auch schon. Überlegung schrieb: > Nehmen wir nur die radioaktive Strahlung. Die spürt man nicht, sieht man > nicht, riecht man nicht. Aber je nach Dosierung hat sie nach kurzer oder > längerer Zeit Auswirkungen auf den Organismus. > Genauso ist es mit Röntgenstrahlung. Man spürt sie nicht, aber die > Auswirkungen existieren. > > Damals, als Marie Curie Experimente machte, oder Conrad Röntgen, wußten > sie nichts von den Auswirkungen. Sie waren aber trotzdem existent und > wurden später nachgewiesen. Heute wissen wir um die Wirkungsweise. > Wir werden doch die Menschen von damals nicht als Spinner oder Lügner > bezeichnen, oder? Tja, bei Röntgenstrahlung können Auswirkungen festgestelt werden, bei magnetfeldern zumindest keine Schädlichen (zumindest in üblichen Feldstärken). Überlegung schrieb: >> Bei den Eso-Scharlatanen und Elektro-Sensibelchen läuft das anders: >> Da wird eine zuerst eine nicht nachweisbare Wirkung postuliert, dann >> wird ein phantastisches Wirkprinzip dazu erfunden, gerne unter >> Verwendung von StarTrek-Terminologie. Kritik an der Vorgehensweise wird >> mit Totschlag-Argumenten beiseitegewischt. >> > Da muß man eben, auch wenn es schwerfällt, unterscheiden zwischen > Scharlatanen, die wirklich nur Geld machen wollen und genau wissen, daß > es Quatsch ist, und Leuten, die wirklich Beschwerden haben und nicht > genau wissen, wo sie herkommen. Ist ein schmaler Grat, ich weiß. Nur blöderweise schafft es einfach keiner von denen, dass nach einer Doppelblindstudie verlässlich feststeht "Handies sind Schuld" o.ä. Helge A. schrieb: > In einem Fall habe ich einen 'elektronischen > Trafo' gegen ein DC-Netzteil getauscht, da das angeschlossene Seilsystem > schön ca. 50kHz einschließlich sämtlicher Harmonischen in die ganze > Wohnung sendete. Dabei interessant, daß die Beschwerden (und das Feld) > größer wurden mit LED - Leuchtmitteln. Mit einem Draht und Oszilloskop > fanden wir heraus, daß mehr Oberwellen abgestrahlt wurden. Erstens kein Blindversuch. Zweitens doch etwas eigenartig, das ganze in einem Thread, in dem es um das mehr oder weniger schwer wwahrzunehmende Flackern von Leuchtmitteln geht, dieses nicht in betracht zu ziehen. cyblord ---- schrieb: >> http://www.umweltjournal.de/AfA_technik/8482.php >> http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/krebs/news/leukaemie_aid_95205.html >> >> Oxford ist ja nicht gerade eine Hinterhof Uni. > Aber die Links zeigen auf eine Eso-Seite und auf den Focus. Beide > schreiben anscheinend von derselben Quelle ab. Die Studie selbst sagt > das sicher so nicht aus. Da hat jemand extrem interpretiert. Wenn es > diese Studie überhaupt gibt. Richtig. http://aje.oxfordjournals.org/content/138/7/467.short cyblord ---- schrieb: >> Ich sage grundsätzlich immer, lasst es uns ausprobieren. > Das führt dann zu solchen "Krebs verursacht Mobiltelefone" > Trugschlüssen. Statistik alleine ist hier einfach nutzlos. Esoteriker leben halt hauptsächlich davon, dass sie Korrelation und Kausalität nicht unterscheiden können. Und von Aussagen wie "aber bei Radioaktivität hat man es ja auch nicht gewusst".
Da wird ein uralter Thread ausgegraben, um zum Thema "Gott und die Welt" zu philosophieren. Ist aufm Weihnachtsmarkt der Glühwein alle? :)
Helge A. schrieb: > Übrigens hatte ich kürzlich einige hochwertigere LED-Leuchtmittel > untersucht. Da waren ausreichend große Kondensatoren drin, daß die nicht > flackerten. Ein einfacher Test ist, solche Leuchtmittel leuchten nach > dem Ausschalten mindestens 0.1s weiter. das kann man überhaupt nicht pauschal sagen. Wenn intern ein Schaltregler mit 1Mhz arbeitet, dann braucht mal einen viel kleineren Kondensator als wenn der Schaltregler nur mit 100kHz arbeitet.
Peter II schrieb: > das kann man überhaupt nicht pauschal sagen. Pauschal kann man sagen: Wenn intern kein grösserer Kondenstaor drin ist, kann die LED-Birne die 100Hz der gleichgerichteten Netzwechselspannung nicht puffern, flackert also mit 100Hz weil ihr ständig die Versorgungsspannung wegsackt. Bei kleinen Leistungen muss der Kondensator nicht tausende von uF haben, aber ein Kerko wie am 1MHz Schaltreglern tut es jedenfalls nicht.
vn nn schrieb: > Richtig. > http://aje.oxfordjournals.org/content/138/7/467.short Genauso gibt es Studien die das Gegenteil besagen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15933351 "There is an association between childhood leukaemia and proximity of home address at birth to high voltage power lines [..]" http://www.apocpcontrol.org/page/apjcp_issues_view.php?sid=Entrez:PubMed&id=pmid:20843128&key=2010.11.2.423 "This study emphasizes that living close to high voltage power lines is a risk for acute lymphoblastic leukemia" Gibt es nun einen Zusammenhang? Es gibt genug Studien die die eine Ansicht vertreten und genug die das Gegenteil vertreten. Pauschal zu sagen es gibt keinen Zusammenhang ist einfach falsch, genauso falsch wie einfach zu sagen, dass es einen Zusammenhang gibt. Man weiß es einfach nicht. Aber ich denke hier kommt man vom Thema ab. Dennoch gibt es immer eine Grenze zwischen Sinnvoll und Schwachsinn. Wir sind ständig einer geringen Hintergrundstrahlung ausgesetzt. Ist radioaktive Strahlung nun schädlich? In geringem Umfang wohl kaum, sonst gäbe es uns nicht mehr. In hoher konzentration wohl schon. Was der Grenzwert ist kann keiner sagen, da, wieder einmal, niemand es weiß. Die vorhandenen Grenzwerte sind willkürlich wie man an deren Schwankungen erkennen kann. Genauso wird es wohl auch bei so einem Flackern sein. Wenn es einen nervt, was gut sein kann, so ist Gleichstrom eine perfekte Lösung. Der Vorschlag mit der Autobatterie schießt meiner Meinung aber stark über das Ziel hinaus. (Esoterkiersprech: wer weiß ob der chemische Strom aus der giftigen Autobatterie nicht schädlicher ist, als der von Kohlekraft bspw? ^^) Man kann auch eine glatte Spannung ohne Batterien hinbekommen.
Radioaktive Strahlen war für uns sogar lebenswichtig! Ohne genverändernde Strahlung wären wir alle Ureinzeller. Nicht falsch verstehen, ich mag keine künstlichen radioaktivhochleistungsstrahlenquellen, deren Produkt aus Schandenhäufigkeit und Schadenshöhe ist mir zu groß. Aber ganz ohne Strahlung geht es nie. Jeder von uns besteht auch aus C14, Ca48 strahlt über 100Jahre aus jedem 500sten Atom in unseren Knochen, usw.
Frank M. schrieb: > "There is an association between childhood leukaemia and proximity of > home address at birth to high voltage power lines [..]" > > http://www.apocpcontrol.org/page/apjcp_issues_view.php?sid=Entrez:PubMed&id=pmid:20843128&key=2010.11.2.423 > "This study emphasizes that living close to high voltage power lines is > a risk for acute lymphoblastic leukemia" Vorsicht bei solchen Korrelationen, hier kann das 'Storchproblem' mitspielen. https://www.youtube.com/watch?v=xS2k9myRAeU Eine alternative Erklärung wäre beispielsweise: * Ärmere Eltern bekommen mehr Kinder * Ärmere Familien wohnen eher in Gegenden, durch die HV Leitungen führen, z.B. industrienahe preiswerte Wohngebiete. Es gibt also auch andere Erklärungen für Korrelationen, die nicht unbedingt etwas miteinander zu tun haben.
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