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Forum: Offtopic Glühbirnen ungepulst betreiben?


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Autor: Peter S. (peter5)
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Ich würde gerne meine Zimmerbeleuchtung komplett auf ungepulstes Licht 
umstellen. Es ist sehr schwer, zu diesem Thema im Netz Infos zu finden. 
Ich bin kein Elektriker (bitte beim Antworten bedenken), würde jedoch 
zur Not jemanden beauftragen, entsprechende Schaltungen und 
Installationen vorzunehmen.

Könnt ihr mir vielleicht ein paar Tipps geben, damit ich ungefähr weiß, 
was erfordlich ist und ggf. dem Fachmann die Problematik und 
Vorgehensweise verständlich machen kann?

Wie das Ergebnis im Endeffekt aussieht, ist mir ziemlich egal, 
Hauptsache es funktioniert.
Ich stelle es mir so vor, dass z.B. die Deckenbeleuchtung komplett 
ausgetauscht werden kann gegen eine Schaltung, die die eingesetzte 
Glühbirne (E27, 60 Watt) mit konstantem Gleichstrom versorgt.

Ich kann mir gut vorstellen, dass sich der ein oder andere fragt, was 
das denn bringen soll. Nun ja, ich bekomme seit einigen Jahren 
reproduzierbar Augen- und Kopfschmerzen von gepulstem Licht, ob 
Glühbirne mit Wechselstrom, Monitore mit PWM-gesteuertem Backlight, 
Handy-Displays und andere Kunstlichtquellen. Besonders schlimm sind 
Energiesparlampen und viele LED-Produkte. Die Ärzte sind ratlos, 
immerhin ist die Ursache bekannt, und jetzt würde ich gerne zumindest in 
meiner eigenen Wohnung für beschwerdefreie Beleuchtung sorgen.

Das muss doch machbar sein.
Wenn es nur die Deckenbeleuchtung ist, die verwirklicht werden kann, bin 
ich schon heilfroh. Falls auch flimmerfreie Lese-, Nachttisch-Lampen 
usw. realisierbar sein sollten, umso besser.

Ich bin für jede Hilfe und jeden Rat sehr dankbar.

: Verschoben durch Moderator
Autor: Ich (Gast)
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Eine recht simple Idee wäre einfach alles auf 
LED+KSQ(Konstantstromquelle) umzurüsten, dann flackert nichts mehr.

MfG.

Autor: Ossi L. (losskopp)
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Einfachste Lösung: geh zum Psychiater.

Nein, ich glaube nicht dass du so eine besondere Schneeflocke bist 
(unter 7 Milliarden), dass "gepulstes Licht" irgendeinen Einfluss auf 
dich hat, und sonst auf niemand anderes.

Autor: Ich (Gast)
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Sehr hilfreiche Antwort....

Ich finde das Licht von Leuchtstoffröhren (insbesondere welche die schon 
lange in betrieb sind) auch sehr unangenehm.

Also kein Grund für einen so abwertenden Kommentar.

mfg

Autor: Stefan (Gast)
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Glühlampen sind IMHO so träge, dass sie bei 50Hz Netzfrequenz nicht 
flimmern. Leuchtstoffröhren-Fassungen kann man durch modernere mit 
elektronischem Vorschaltgerät austauschen, dann flimmern sie auch nicht 
mehr.

Umstellung auf Gleichspannung bringt gar nichts, denn auch die pulsiert. 
Du müsstest die Spannung schon stabilisieren, aber:

1) Finde mal ein Netzteil mit stabiler 230V DC Ausgangsspannung und 
ausreichend Leistung. Das wird irre teuer.

2) In den VDE Richtlinien ist das nicht vorgesehen. Im Schadensfall hast 
Du dann ein ernsthaftes Problem.

Wie wär's mit LED leuchten? Die werden in der Regel flimmerfrei mit 
Konstantem Gleichstrom betrieben. Allerdings ungefährlich, da 
typischerweise 12V oder weniger.

Autor: Kevin (Gast)
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Peter Schwarz schrieb:
> die eingesetzte
> Glühbirne (E27, 60 Watt)

Glühlampen sind gut, aber aus.

Autor: Bernd F. (metallfunk)
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Die 50 Schwingungen/ Sekunde berühren eine Glühbirne
doch nicht. So schnell kann der Glühfaden seine Temperatur
gar nicht ändern.

Diese Netzschwingung kann man bei Leuchtstoffröhren ,
( Energiesparlampen ), bei einer schnelllaufenden Drehbank
noch als Interferenz merken.

Ansonsten ist das unmöglich.

Grüße Bernd

Autor: batman (Gast)
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Die 100 Hz bei Röhren und Birnen liegen noch locker im 
Wahrnehmungsbereich - zumindest für halbwegs Unverkalkte. Aber CFL 
pulsen im kHz-Bereich. Da möchte ich mal sehen, wie ein Mensch das 
wahrnehmen kann, so daß er die von gleichstrombetriebenen unterscheidet.

Autor: Ungläubiger (Gast)
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Das was du da erzählst klingt wirklich komisch.

Bist du da wirklich wissenschaftlich ran gegangen?

D.h.:
- Du weißt nicht welche Lampe welches Licht macht.
- Du kriegst nur bei den wirklich gepulsten Kopfschmerzen (fest stellen 
bevor du erfährst ob gepulst oder nicht)
- Du kriegst keine Schmerzen bei gleichförmigen Lichtquellen

-Ggf versuchst du die Frequenz heraus zu bekommen ab der es kritisch 
wird

Ich kann es mir nur schwer vorstellen, da einige Dinge dabei zu langsam 
sein sollten als dass du davon was mit bekommst

Autor: klausr (Gast)
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Stefan schrieb:
> Glühlampen sind IMHO so träge, dass sie bei 50Hz Netzfrequenz nicht
> flimmern.

Natürlich flimmern die. Habe früher mit einer normalen Glühlampe und 
Stroboskopscheibe die Winkelgeschwindigkeit (Umdrehungen/min) meines 
Plattenspielers kontrolliert. Würde ja wohl nicht funktionieren, wenn 
sie nicht flimmern würden.

Autor: Schlumpf (Gast)
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Nimm Halogenobst. Die sind so extrem träge, dass man denen beim Ausgehen 
zugucken kann wenn man die ausschaltet. Physikalisch völlig unmöglich, 
dass die bei 100 Hz noch flimmern.

Autor: Peter S. (peter5)
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Ungläubiger schrieb:
> Das was du da erzählst klingt wirklich komisch.
>
> Bist du da wirklich wissenschaftlich ran gegangen?
>
> D.h.:
> - Du weißt nicht welche Lampe welches Licht macht.
> - Du kriegst nur bei den wirklich gepulsten Kopfschmerzen (fest stellen
> bevor du erfährst ob gepulst oder nicht)
> - Du kriegst keine Schmerzen bei gleichförmigen Lichtquellen
>
> -Ggf versuchst du die Frequenz heraus zu bekommen ab der es kritisch
> wird
>
> Ich kann es mir nur schwer vorstellen, da einige Dinge dabei zu langsam
> sein sollten als dass du davon was mit bekommst

Ich antworte dir mal stellvertretend für andere Beiträge: Ja!
Bewusst bekommt man natürlich ab einer gewissen Frequenz nichts mehr 
mit, das hab ich ja auch nicht geschrieben. Aber die Auswirkungen sind 
nun mal da.

Mir wäre es sehr recht, wenn wir uns auf die technische Problemlösung 
beschränken könnten, das ufert hier etwas aus.

Autor: demont (Gast)
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klausr schrieb:
> Stroboskopscheibe die Winkelgeschwindigkeit (Umdrehungen/min)

sollte eig alles sagen.
Die Lampe IST so Träge das sie als Lichtquelle hierfür möglich ist
ohne das Ergebnis zu verfälschen.
die Stroboskopscheibe ist hier das was das "flackende lich erzeugt und 
dir
somit diese Kontrolle ermöglicht.

Autor: herth (Gast)
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Halogenlampen ist schonmal gut, gibt auch schönes Licht. Nimm die 12V 
Version und ein handelsübliches Netzteil, z.B. 
Ebay-Artikel Nr. 360731510197 
(Leistung entsprechend wählen).
Das Ganze kann auch man schön mit Solar/USV kombinieren.

Autor: Björn C. (nanit)
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Ich kann mir nur denken, dass die üblichen verdächtigen 100Hz 
Lichtquellen das Problem sind. Das sind alle Netzspannungsversorgte ESL- 
und LED-Produkte ohne Netzteil ohne bzw Siebelko/Glättung. Sogar 
konventionelle Glühlampen können mit 100Hz Flimmern, allerdings in stark 
abgeschwächter Form wegen der thermischen Trägheit.

Lichtquellen die ohne 50Hz Nulldurchgangs-Dunkelphase an 
Schaltnetzteilen, Transvertern oder PWM-Steuerungen mit etlichen 10 bis 
100kHz hängen sollten imho physiologisch nicht von "Gleichstromlicht" zu 
unterscheiden sein. Denkbar, dass es Placeboeffekte gibt, so wie bei 
"Handystrahlen"

Mich nerven 100HZ auch.
VG Björn

Autor: batman (Gast)
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demont, nimm eine 230V-Glühbirne mal mit einer 
Hochgeschwindigkeitskamera auf, dann hast du keine Frage mehr dazu.

Zur Problemlösung,
Vorschlag 1: 12 oder 24V Halogenlampen mit 1-2 Autobatterien betreiben,
am Netz bei Abwesenheit wieder aufladen.
Vorschlag 2: LED mit Konstantspannungsregler von Batteriestrom betreiben

230V-Glühbirnen sind generell untauglich.

Autor: Peter S. (peter5)
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Halogen-Birnen habe ich auch schon ausprobiert, die gleichen Beschwerden 
wie mit einer Glühbirne (selbe Deckenlampe).

Autor: batman (Gast)
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batman schrieb:
> Vorschlag 2: LED mit Konstantspannungsregler von Batteriestrom betreiben

Korrektur : Konstantstromregler

Autor: klausr (Gast)
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demont schrieb:
> ie Lampe IST so Träge das sie als Lichtquelle hierfür möglich ist
> ohne das Ergebnis zu verfälschen.
> die Stroboskopscheibe ist hier das was das "flackende lich erzeugt und
> dir somit diese Kontrolle ermöglicht.

Soso! Hast du dir mal einen Stroboskopscheibe mit einer Taschenlampe 
angeschaut? Die müsste bei deiner Definition ja perfekt sein! Ist Sie 
aber nicht! Der Trick ist ja gerade, dass sich die Striche auf der 
Stroboskopscheibe in einer 1/50 Sekunde gerade so weit weiterdreht, dass 
an der gleichen Position nun der nächste Strich belichtet wird und man 
den Eindruck hat, die Scheibe steht. Die Belichtung erfolgt durch das 
regelmäßige 50Hz "blitzen" der Glühlampe (auch wenn die Lampe nicht ganz 
aus geht).  Siehe auch hier: Youtube-Video "Lightbulb Pulse at 1000FPS"

Einen ähnlichen Effekt hat man ja bei Filmaufnahmen mit drehenden 
Rädern. Da überlagert sich die Drehung des Rades mit den 24-50 Hz der 
Filmaufnahme.

Autor: Björn C. (nanit)
Datum:

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nur mal so: Lampen mit 50Hz Wechselstrom betrieben flackern mit 100Hz da 
sie in jeder Periode 2 mal hell und dunkel werden.

Autor: Oliver (Gast)
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Peter Schwarz schrieb:
> Halogen-Birnen habe ich auch schon ausprobiert, die gleichen Beschwerden
> wie mit einer Glühbirne (selbe Deckenlampe).

Du musst die schon mit Gleichspannung betreiben, daher der Tipp mit den 
Autobatterien.

230V Gleichspannung lässt du lieber sein. Dafür sind die ganzen 
Installationen nicht gemacht.

Oliver

Autor: Schlumpf (Gast)
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> Halogen-Birnen habe ich auch schon ausprobiert

Was hindert dich daran, diese mit einem DC-Netzteil zu betreiben? Wenn 
du auch noch Dimmen willst, nimm halt ein einstellbares Netzteil. Wo ist 
das Problem?

Autor: Björn C. (nanit)
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Wenn schon unbedingt Gleichstrom warum denn Batterien? 
Gleichstromnetzteile sind doch schon erfunden?? Je nach Aufwand absolut 
glatt.

Autor: klausr (Gast)
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batman schrieb:
> Vorschlag 1: 12 oder 24V Halogenlampen

Man könnte die auch an 9-10V Trafos betreiben, gleichrichten und mit ein 
paar 10000uF Siebelkos glätten. 12V Trafos geben eine zu hohe DC 
Spannung nach Gleichrichtung und Siebung ab.

Autor: Lothar S. (loeti)
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Um das Restflackern von Glühlampen zu eliminieren mußt Du mit gesiebten 
Gleichstrom arbeiten.

230VDC ist aber extrem gefährlich, weshalb ich Dir zu 12V Halogenlampen 
raten würde.

Im Anhang findest Du einen Schaltungsvorschlag der sich für andere 
Lampen-Leistungen anpassen lässt.

Grüße und viel Erfolg Löti

Autor: batman (Gast)
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Hängt halt davon ab, welche Wellen er noch als störend wahrnimmt. Da 
will ich nicht spekulieren, besonders wenn er angeblich noch Pulse im 
oberen kHz-Bereich (unbewußt) wahrnimmt - wie ist es dann mit der 
Welligkeit von gleichgerichtetem DC.

Autor: Lothar S. (loeti)
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> wie ist es dann mit der Welligkeit von gleichgerichtetem DC.

Die ist wesentlich kleiner, je nach Qualität der Siebung... .

Grüße Löti

Autor: batman (Gast)
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kleiner ist relativ

Autor: Peter S. (peter5)
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Lothar S. schrieb:
> Um das Restflackern von Glühlampen zu eliminieren mußt Du mit gesiebten
> Gleichstrom arbeiten.
>
> 230VDC ist aber extrem gefährlich, weshalb ich Dir zu 12V Halogenlampen
> raten würde.
>
> Im Anhang findest Du einen Schaltungsvorschlag der sich für andere
> Lampen-Leistungen anpassen lässt.
>
> Grüße und viel Erfolg Löti

Das sieht sehr gut aus. Ich würde das gerne mal ausprobieren.
Was für eine Halogenlampe ist es denn? Braucht man noch einen bestimmten 
Sockel am Ende der Schaltung? Würde der Elektriker im Lampengeschäft 
anhand dieser Skizze sofort erkennen, worum es geht? Dann würde ich mich 
gleich morgen mal auf den Weg machen und einen Kostenvoranschlag 
erfragen.

Autor: Peter S. (peter5)
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Lothar S. schrieb:
>> wie ist es dann mit der Welligkeit von gleichgerichtetem DC.
>
> Die ist wesentlich kleiner, je nach Qualität der Siebung... .
>
> Grüße Löti

Das habe ich jetzt erst gelesen. Es wäre natürlich wünschenswert, dass 
überhaupt keine Welligkeit mehr vorhanden ist.

Autor: klausr (Gast)
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batman schrieb:
> wie ist es dann mit der
> Welligkeit von gleichgerichtetem DC.

Na, die sollte 100 Hz betragen (sofern keine nennenswerten Oberwellen im 
DC Netz sind). Aber ich würde auch zu 12V Halogen, Gleichrichtung und 
enstprechende Siebung raten.

Autor: Lothar S. (loeti)
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> Was für eine Halogenlampe ist es denn?

Das ist für 2 20W 12V Halogenlampen Sockel nach belieben.
Die Bauteile gibt's bei Reichelt, siehe:
Beitrag "Netzgerät, mit der gleichen Leistung, wie eine Autobatteri. Bräuchte Hilfe von euch.e"
letzter Beitrag

Grüße Löti

Autor: herth (Gast)
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Peter Schwarz schrieb:
> Es wäre natürlich wünschenswert, dass
> überhaupt keine Welligkeit mehr vorhanden ist.

Für Esoteriker bleibt nur die Batterie.

Autor: klausr (Gast)
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Peter Schwarz schrieb:
> überhaupt keine Welligkeit

Also doch Autobatterie oder die Kapazität des Siebelkos geht gegen 
Unendlich!

Autor: Lothar S. (loeti)
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> Es wäre natürlich wünschenswert, dass überhaupt keine Welligkeit mehr
> vorhanden ist.

Das ist unmöglich, man kann sie nur verkleinern... .

Außerdem werden Helligkeitsschwankungen von unter 30% im Allgemeinen 
nicht mehr wahrgenommen. Die Siebung sollte also ausreichend sein.

Grüße Löti

: Bearbeitet durch User
Autor: H.Joachim S. (crazyhorse)
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Ich halte es für absolut möglich, dass solche Beschwerden auftreten.
Und selbst wenn sie nur eingebildet sind und es hilft, ist auch viel 
gewonnen.
Also, erster Test: Autobatterie und Halogenlampe. Wenn 
zufriedenstellend, kann man weitersehen. Es gibt (fast) immer eine 
Lösung.

Autor: klausr (Gast)
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Lothar S. schrieb:
> Außerdem werden Helligkeitsschwankungen von unter 30% im Allgemeinen
> nicht mehr wahrgenommen.

Witzbold. Das ist ja genau sein Problem: Er nimmt Sie wahr...

Autor: Peter S. (peter5)
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H.Joachim Seifert schrieb:
> Also, erster Test: Autobatterie und Halogenlampe. Wenn
> zufriedenstellend, kann man weitersehen. Es gibt (fast) immer eine
> Lösung.

Das probiere ich mal aus. Könnt ihr mir eine bestimmte Batterie und 
Lampe empfehlen? Wie verbinde ich die Batterie mit der Lampe?

Autor: J. A. (gajk)
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Man hat bei Hühnern beobachtet, dass die halb verrückt werden, wenn man 
deren Ställe mit 50Hz beleuchtet. Hühner sehen deutlich "schneller".

Wenn einer also "Hühneraugen" hat, dann hat er ein Problem.

Autor: Lothar S. (loeti)
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> Witzbold. Das ist ja genau sein Problem: Er nimmt Sie wahr...

Sorry, sowohl ich als auch mein Schwager haben diese Probleme auch, wenn 
auch nicht ganz so heftig.
Wir verwenden daher beide ausschließlich Halogenlampen oder Hochfrequenz 
Energiesparlampen mit 10kHz Ansteuerung.

Wenn's nicht ausreichend ist kann er immer noch auf linear stabilisierte 
12V zurückgreifen.
Dann ist das 100Hz Flackern mit 40dB oder besser unterdrückt, dann 
wird's aber richtig teuer.

Grüße Löti

Autor: J. A. (gajk)
Datum:

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Wenn die Lampenfrage gelöst ist, kann man sich dann daran machen, diese 
Gottesgabe auch auszunutzen um z. B. beim Hütchenspielertrick 
mitzubekommen, was abgeht.

Autor: batman (Gast)
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Kann ich dir ohne besondere Fähigkeiten sagen: Der Spieler nimmt die 
Kugel zwischen die Finger, wenn du das Hütchen auswählen darfst. :)

Autor: H.Joachim S. (crazyhorse)
Datum:

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Ok, das ist sicher ne andere Baustelle :-)
Ich denke mal eher, dass die Beschwerden daher kommen, dass 
widersprüchliche Informationen auftauchen (kenne mich mit Augen nicht 
wirklich aus). Es könnte ja durchaus sein, dass verschieden Rezeptoren 
verschieden schnell reagieren. Die einen meinen alles gleichmässig, die 
anderen liefern ständig abweichende Helligkeiten, analog zur 
Seekrankheit. Gleichgewichtsinn und Optik passen nicht zusammen -> hier 
ist was faul.

Autor: batman (Gast)
Datum:

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Könnte auch schlicht Elektrosmog sein aber naja..

@Peter Schwarz
Im Lampengeschäft gibts 12V Halogenlampen als Tisch-, Decken- und 
Schrankbeleuchtung in großer Auswahl. Um die mit einer Autobatterie zu 
verbinden, aus dem Kfz-Handel ein paar Batterieklemmen und ein paar 
Lüsterklemmen für den einfachsten Fall - dazu ein paar Schalter und 
Sicherungsmaßnahmen.

Autor: Michael_ (Gast)
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Peter Schwarz schrieb:
> Nun ja, ich bekomme seit einigen Jahren
> reproduzierbar Augen- und Kopfschmerzen von gepulstem Licht, ob
> Glühbirne mit Wechselstrom, Monitore mit PWM-gesteuertem Backlight,
> Handy-Displays und andere Kunstlichtquellen.

Du hast ein ganz anderes Problem. Vielleicht bist du lichtscheu?
Warum meidest du sowas nicht?
Geh in den Wald und pflanze Bäume. Setz dich ans Lagerfeuer und gut ist 
es.
Aber das eine Wechselstrombirne dich stört, gehört in den Bereich 
Isotherik.
Geh mal zu einem Optiker und lass deine Augen ausmessen. Ich hatte auch 
Kopfschmerzen, eine Brille brachte Abhilfe.
Und obiges Beispiel, wo eine Klein-Glühlampe zur Geschwindigkeitzmessung 
benutzt wird, die wird bewußt mit Unterspannung betrieben.

Autor: Serge W. (musikfreund)
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Michael_ schrieb:
> Und obiges Beispiel, wo eine Klein-Glühlampe zur Geschwindigkeitzmessung
> benutzt wird, die wird bewußt mit Unterspannung betrieben.

Da gibt es zwei Möglichkeiten. Manche Plattenspieler haben eine kleine 
Glühlampe, welche den Plattenteller seitlich beleuchten.

Aber ich denke weiter oben war die 2. Methode gemeint. Das geht wirklich 
unter dem Licht einer ganz normalen Glühlampe: Eine Pappscheibe mit 
Strichen wird auf den Plattenteller gelegt (wie eine kleine 
Schallplatte). Stimmt die Geschwindigkeit, "stehen" die Striche. Das ist 
wirklich so.

Autor: Michael Maier (Gast)
Datum:

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Ossi Losskopp schrieb:
> Einfachste Lösung: geh zum Psychiater.

Das ist die bis jetzt beste Antwort.
Die Esoterikverückten sterben doch nie aus.

Autor: Stefan M. (derwisch)
Datum:

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Da hilft nur eine Blindstudie ( Wikipedia schauen ) oder auch 
"Doppelblind-Versuch" genannt.

Ich wette, wenn du in einem Raum bist, der dir als "flackerfrei" 
verkauft wurde,er es aber nicht ist, hast du keine Beschwerden.

Oder umgekehrt.

Ich habe von einem Fall gehört, wo jemand behauptete, er könne auch 
100khz noch hören.
Es wurde ein Doppelblindversuch mit ihm gemacht, dessen Ergebnis ich 
aber nicht mehr weiss...

Ich tippe auch auf einen psychisch basierten Effekt.

Technisch betrachtet ist ( ohne riesigen Aufwand zu betreiben ) eine 
Niedervolt Halogenbeleuchtung mit elektronischem Trafo wohl am besten 
geeignet.
Die NV Halogenlampen haben einen sehr dicken Glühfaden, der selbst bei 
100Hz von einem gewickelten Trafo nicht der Pulsfrequenz folgen kann.
Das siehst du ja, wenn du diese Lampen ausschaltest und dir das 
Nachglühen anschaust.
Sieht man auch gut beim Autoscheinwerfer.

Wenn du dann sogar einen elektronischen Trafo mit um die 100kHz nimmst, 
kann die Lampe nichts flackerndes oder pulsendes mehr abstrahlen.

Autor: auch ich (Gast)
Datum:

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Die Lampe in den Plattenspielern ist in Wirklichkeit eine Glimmlampe die 
tatsächlich mit 100 Hz pulst.

Autor: Patrick W. (paddy)
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Michael_ schrieb:
> Du hast ein ganz anderes Problem. Vielleicht bist du lichtscheu?
> Warum meidest du sowas nicht?
> Geh in den Wald und pflanze Bäume. Setz dich ans Lagerfeuer und gut ist
> es.

Vermutlich ist aber beim Lagerfeuer der Wechselanteil zu groß und somit 
wieder störend. Dieses konstant hinzubekommen wird auch nicht einfach.
:-)

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

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In letzten Jahrtausend hat man Leuchtstoffröhrenbänder aus verschiedenen 
Phasen des Drehstroms gespeist um das Flimmern an drehenden Teilen zu 
vermeiden. Heute würde ich eine Niedervolt-Halogenlampe auf den Tatort 
richten, da der Glühfaden einer 12V-Lampe so dick und träge ist, daß 
kaum was flimmern kann.

Autor: Oliver (Gast)
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Lothar S. schrieb:
>> Es wäre natürlich wünschenswert, dass überhaupt keine Welligkeit mehr
>> vorhanden ist.
>
> Das ist unmöglich, man kann sie nur verkleinern... .

Na ja, jedes noch so billige Labornetzteil sollte die Anforderung "keine 
Welligkeit" für diese Aufgabenstellung mehr als nur hinreichend 
erfüllen.

Weil es aber nichts gibt, was es nicht schon gibt, gibts natürlich auch 
dafür schon fertige technische Lösungen:

http://www.endotronic-gmbh.de/netzfilter.html

Oiver

Autor: meckerziege (Gast)
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Ossi Losskopp schrieb:
> Nein, ich glaube nicht dass du so eine besondere Schneeflocke bist
> (unter 7 Milliarden), dass "gepulstes Licht" irgendeinen Einfluss auf
> dich hat, und sonst auf niemand anderes.

Das glaube ich ihm durchaus, dass das bei ihm Probleme gibt. Die 
Empfindlichkeit für flackerndes Licht ist wirklich sehr unterschiedlich. 
Bei billigen/schlechten LED Lampen, welche mit 100Hz pulsieren, ist das 
auch für mich ein sehr unangenehmes Gefühl. Andere Leute scheinen das 
aber überhaupt nicht zu sehen bzw. zu bemerken.


Stefan schrieb:
> Glühlampen sind IMHO so träge, dass sie bei 50Hz Netzfrequenz nicht
> flimmern.

Sie flimmern nicht, schwanken aber minimal in der Helligkeit mit 100Hz. 
Sichtbar ist das meines Wissens nach nicht, aber messbar ist es sehr 
wohl! Dass man davon aber eine gesundheitliche Beeinträchtigung hat, 
dürfte man ausschließen können.

Dem OP würde ich empfehlen, dass er sich testweise mal ein paar 12V 
Halogenlampen zulegt und das ganze aus einem starken 12V Netzteil 
versorgt. Zur Not tuts auch ein altes Computernetzteil, ein 12V Akku 
oder ähnliches.

Autor: Helfer33 (Gast)
Datum:

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Oliver schrieb:
> Weil es aber nichts gibt, was es nicht schon gibt, gibts natürlich auch
> dafür schon fertige technische Lösungen:
>
> http://www.endotronic-gmbh.de/netzfilter.html

Bitte nicht diesen Elektroschrott kaufen!

Laut Beschreibung verbirgt sich dahinter ein ganz normales Netzteil, 
eine Restwelligkeit von "<1%" deutet sogar auf eine sehr günstige 
Konstruktion hin.

Kaufe dann lieber ein Standard-Schaltnetzteil mit 12V und beliebiger 
Leistung.

Während es zwar allgemein unüblich ist, z.B. dieses Flackern 
wahrzunehmen, so ist das, was diese "Esotherik-Shops" dir andrehen 
wollen wirklich nur überteuerter Müll (Ein Gerät ohne Wirkung) oder eben 
teuer verkaufte, billige Elektronik. Bevor du dir irgendwas aus so einem 
Shop andrehen lässt, versuche die Funktionsweise zu verstehen und kaufe 
das gleiche im normalen Handel zu einem Zehntel des Preises :)

Autor: Oliver (Gast)
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Helfer33 schrieb:
> Bitte nicht diesen Elektroschrott kaufen!

Ach nö, wenn das Zeugs nichts kostet, kann es doch nicht wirken. Und 
technische Hintergründe sind dabei völlig nebensächlich, man fühlt halt 
einfach, ob es wirkt...

Oliver

Autor: Heiner (Gast)
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Hallo,

also zunächst mal:
Moderne Energiesparlampen, oder auch Leuchtstoffröhren mit 
elektronischen Vorschaltgeräten flackern im kHz Bereich.
Wenn das immer noch stört gibt es reihenweise Lösungen z. Bsp. für LEDs, 
die mit echter (geglätteter) Gleichspannung arbeiten. Da flimmert sich 
nichts mehr. Es wäre auch möglich Halogenstrahler zu verwenden und die 
mit einem vernünftigen Netzteil zu versorgen. Da hat man es auch mit 
geglätteter Gleichspannung zu tun. D. h. auch hier flimmert nix mehr. 
Falls damit immer noch Beschwerden auftreten, liegt die Ursache wohl 
doch woanders.

Viele Grüße

Autor: Joerg (Gast)
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Nicht stochern, messen!

Grundsätzlich würde ich Peter raten, mal einen Kumpel zu fragen ob er 
ein Oszilloskop hat.

Wenn ja, kann der sicher auch eine Schaltung mit einer schnellen 
Fotodiode (z.B. BPW34) für Helligkeitsmessung aufbauen.

Und dann mal bei einem Kasten Bier die verschiedenen 
Beleuchtungsvarianten (LED/Halo/...) ausprobieren.

Auf dem Oszi sollte sich dann alles Geflackere zeigen (natürlich nur 
wenn andere Lampen aus sind).

Grüße!

Autor: Frank M. (frank_m35)
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An all die Leugner die behaupten eine Glühbirne wäre zu träge:
http://vimeo.com/28705601
Man sieht deutlich eine Schwankung der Helligkeit.

Der Großteil der Menschen bemerkt das nicht, ich kenne aber auch jemand 
der extremst auf solches Flackern reagiert was sich bei ihm in Migräne 
äußert. Arbeiten an CRT Monitoren unter 100Hz ist für ihn unmöglich, 
Blick in Neonröhren 'tödlich'.

Schaut man seitlich auf eine Neonröhre so können die meisten Menschen 
auch das Flackern leicht erkennen. Bei einer Glühbirne jedoch nicht.
Auch ist das das Problem bei 3D fernsehern mit Shutter-Brillen. Manche 
Menschen vertragen es, manche nicht. Ich sehe z.b. am Rand klar und 
deutlich ein Flackern, was mir auf Dauer auch zusetzt.

Es stimmt zwar, dass über 50Hz das menschliche Auge die Bilder nicht 
mehr unterscheiden kann, das bedeutet aber nicht, dass höhere Frequenzen 
nicht doch an das Gehirn gelangen, da die Rezeptoren im Auge dazu 
durchaus in der Lage sind, das Gehirn die Informationen nur nicht 
verarbeitet. Wie es jedoch Autisten gibt die bspw. von einem normalen 
Autoverkehr aufgrund der Fülle an Informationen überfordert sind da sie 
die Informationen einfach anders verarbeiten, so wird es sicherlich auch 
Personen geben bei denen das Gehirn die hohen Frequenzen leider doch 
irgendwie verabeitet und nicht, wie bei 99% der Bevölkerung, ignoriert.
bspw:
http://scholar.google.com/citations?view_op=view_citation&hl=de&user=CNWUzp8AAAAJ&citation_for_view=CNWUzp8AAAAJ:u-x6o8ySG0sC


Die einzige Lösung, Gleichstrom.
Es wurde schon gesagt, 12V Halogenbirnen die mit Gleichstrom betrieben 
werden, wäre eine Lösung. Die andere LED-Lampen mit Gleichstrom.


Da du keine Ahnung von Elektrik zu haben scheinst, würde ich dir 
empfehlen einen Elektriker oder Bekannten der sich damit auskennt um 
Hilfe zu bitten und nicht selbst Versuche durchführen. Schließlich wirst 
du früher oder später mit Netzspannung arbeiten müssen.

Wie du siehst ist das Forum hier voll von Besserwissern (immer schön als 
Gast gepostet) die keine Ahnung von der Thematik haben, es sofort mit 
Esotherik, Wahnsinn, etc. verbinden. Bringt nichts.

Autor: soul e. (souleye)
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Hol Dir ein Halogen-Seilsystem (wie man sie in den '80ern in den 
Nerd-Wohnungen hatte) und versorg das mit 12V aus einem alten 
PC-Netzteil.

Das gilt auch für die meisten Halogen-Schreibtischlampen. Die 
mitgelieferten Brummtrafos haben einen so beschissenen Wirkungsgrad, da 
ist austauschen ohnehin sinnvoll.

Autor: Peter D. (peda)
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Nimm Halogen oder LEDs und betreibe sie an einem 12V Schaltnetzteil. 
Damit bist Du konstanter als das Sonnenlicht.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Oh je, manche werden von Wasseradern gestört, wieder andere von 
Erdstralen, der nächste von Handymasten und anscheinend gibt es auch 
Irre die von 50Hz Glühobst belästigt werden. Erstaunlich.

Ich wäre auch für einen Doppelblindversuch. Da hier ja so viele 
behaupten, das wäre alles ganz klar und natürlich können manche Menschen 
das wahrnehmen, dann bitte mal Links auf Laborversuche dazu.

Natürlich hat auch XKCD was zu bieten: http://xkcd.com/373/
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen (bis zum bestandenen Doppelblindversuch 
sind solche Menschen als Spinner anzusehen).

gruß cyblord

Autor: Udo S. (urschmitt)
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cyblord ---- schrieb:
> anscheinend gibt es auch
> Irre die von 50Hz Glühobst belästigt werden.

cyblord ---- schrieb:
> sind solche Menschen als Spinner anzusehen)

Ist ein bischen heftig, solange DU nicht VÖLLIG AUSSCHLIESSEN kannst daß 
es sowas wirklich gibt.

Allerdings ist es etwas seltsam, daß alle Lampen pauschal zu den 
Beschwerden führen. Sowas ist nicht digital an oder aus. Glühlampen 
müssten besser sein als bei Leuchtstoffröhren.
Und zumindest mit 12V Halogenlampen und elektronsichen Trafos müsste es 
weg sein, da die Schaltfrequenz hier so hoch ist, daß sie 12V 
Halogenlampe definitiv keine Helligkeitschwankungen mehr hat.

Insofern wäre ein Doppelblindversuch angebracht.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Udo Schmitt schrieb:
> cyblord ---- schrieb:
>> anscheinend gibt es auch
>> Irre die von 50Hz Glühobst belästigt werden.
>
> cyblord ---- schrieb:
>> sind solche Menschen als Spinner anzusehen)
>
> Ist ein bischen heftig, solange DU nicht VÖLLIG AUSSCHLIESSEN kannst daß
> es sowas wirklich gibt.

Völlig falschrum gedacht, ich muss gar nix ausschließen können, schon 
gar nicht völlig.

> Extraordinary claims require extraordinary proofs.

Sonst wäre ja jeder Spinner erstmal ein großer Wissenschaftler, solange 
bis man seine Theorie widerlegt hat. Und wir wissen ja:

> Ein Esoteriker kann in 5 Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein > 
Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann.

Darum ist wohl meine Reihenfolge zwingend, Udo.

gruß cyblord

: Bearbeitet durch User
Autor: Helfer33 (Gast)
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Udo Schmitt schrieb:
> Allerdings ist es etwas seltsam, daß alle Lampen pauschal zu den
> Beschwerden führen.

Das wird halt teilweise psychisch bedingt sein.

Ich möchte keineswegs ausschließen, dass man den Effekt bemerkt. Nun 
gewöhnt man sich also dran, dass künstliches Licht "schlecht" ist (bis 
vor wenigen Jahren dürften ausschließlich alle Lichter geflackert haben, 
die "Hochfrequenz"-SNT-Technik ist erst in den letzten 10 Jahren 
aufgekommen). Dies kann dazu führen, dass nun plötzlich jede 
Kunstlichtquelle "schlecht" ist.

Eventuell kann man das durch Mess-Versuche bewusst wieder ablernen - 
eben weil man weiß, dass das Licht nicht flackert.

Die Alternative zur Fotodiode + Oszi ist eine billige High-Speed Kamera. 
Auf konstante (niedrige) Belichtung gestellt und einen kurzen Film mit 
200 Bildern pro Sekunde aufgenommen. Sieht man im Film (in Zeitlupe 
ansehen!) sich verändernde Helligkeit, so flimmert das Licht. Sonst 
nicht :) Der Herr Shannon ist raus, 100 Hz flimmern wird man an der 
Intermodulation erkennen, höherfrequentes flimmern kennen wir hier im 
Stromnetz nicht (SNTs beginnen erst bei einigen kHz)

Im Übrigen würde ich wirklich irgendwo im Bereich 100-200 Hz die Grenze 
des irgendwie wahrnehmbaren ziehen. Somit ist eine höhere Framerate 
nicht nötig.

Autor: piet (Gast)
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In der Medizin gibts nichts, was es nicht gibt.
Auch wenn die Kopfschmerzen psychisch bedingte Wurzeln haben, 
Kopfschmerzen sind es trotzdem.

Im thread vermisse ich allerdings Zahlenangaben. Hier, aus der 
Erinnerung, Zahlen über das Flimmern von Leuchtmitteln. Allerdings recht 
alt, vor der Energiesparlampenzeit.

Glühlampen 220V, 25W haben einige Prozent Helligkeitsflimmern, Bereich 
3..5%. Unterschiede wohl durch nicht ganz sinusförmige Spannung

Leuchtstoffröhren kommen bis auf 30% Welligkeit. Allerdings hängt das 
sehr vom Leuchtstoff ab.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Doppel blind versuch?
Da sieht man doch überhaupt Nichts mehr...

MfG Paul

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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piet schrieb:
> In der Medizin gibts nichts, was es nicht gibt.
> Auch wenn die Kopfschmerzen psychisch bedingte Wurzeln haben,
> Kopfschmerzen sind es trotzdem.

Na und, Menschen deren Bett auf einer "Wasserader" steht, schlafen auch 
tatsächlich nicht/schlecht. Und sind trotzdem verrückt.

> psychisch bedingte Wurzeln

ist nur ein anderer Ausdruck für verrückt.

@Paul:
+1 ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: soul e. (souleye)
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cyblord ---- schrieb:

>> psychisch bedingte Wurzeln
>
> ist nur ein anderer Ausdruck für verrückt.

Egal -- wenn er sich mit Gleichstrom-Beleuchtung besser fühlt, dann 
bekommt er Gleichstrombeleuchtung. Und wenn es genügend Nachfrage gibt, 
dann wird sich auch jemand finden, der sowas kommerziell herstellt. Der 
Markt sucht sich seine Nischen, und den Rest macht dann die Werbung.

Autor: cybmorg (Gast)
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Lieber Spinner als Arschloch.

Autor: Udo S. (urschmitt)
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cyblord ---- schrieb:
> Völlig falschrum gedacht, ich muss gar nix ausschließen können, schon
> gar nicht völlig.

Bevor du ihn so beleidigst schon.

Du musst ihm ja nicht gleich glauben.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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cybmorg schrieb:
> Lieber Spinner als Arschloch.

Kann jeder machen wie er mag.

> Bevor du ihn so beleidigst schon.
> Du musst ihm ja nicht gleich glauben.

Also wenn ich jetzt allen ernstes behaupten würde, der Himmel besteht 
aus rosa Zuckerwatte, dann würdest du mich NICHT für einen Spinner 
halten, sondern mir lediglich nicht glauben? Wenn ja, Respekt. Ich denke 
die meisten Menschen würden das anders sehen (ich gehöre dazu).

gruß cyblord

Autor: Udo S. (urschmitt)
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cyblord ---- schrieb:
> Also wenn ich jetzt allen ernstes behaupten würde, der Himmel besteht
> aus rosa Zuckerwatte, dann würdest du mich NICHT für einen Spinner
> halten,

Nein, aber wenn du behaupten würdest, da hat einer vom Flugzeug rosa 
Zuckerwatte abgeworfen, dann sage ich nicht sofort daß du ein Spinner 
bist.

Woher weisst du, daß er nicht wirklich von 100Hz Geflacker Kopfschmerzen 
kriegen kann?

Autor: Frank M. (frank_m35)
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cyblord ---- schrieb:
> Also wenn ich jetzt allen ernstes behaupten würde, der Himmel besteht
> aus rosa Zuckerwatte, dann würdest du mich NICHT für einen Spinner
> halten, sondern mir lediglich nicht glauben? Wenn ja, Respekt. Ich denke
> die meisten Menschen würden das anders sehen (ich gehöre dazu).

Einstein und andere Wissenschaftler mögen nicht an die Quantentheorie 
geglaubt haben, deswegen waren die Quantentheoretiker aber noch lange 
keine Spinner.

Man musst nicht alles glauben, aber man muss auch nicht alles, was nur 
ein winziges bisschen von der eigenen Einbildung abweicht, ablehnen und 
verteufeln. So wurden die damaligen Menschen auch als Spinner bezeichnet 
weil sie behaupteten die Erde sei rund.
Also halte dich zurück mit voreilligen Schlüssen. Alles was du damit 
zeigst ist eine fehlende Abstraktion und Toleranz deinerseits.

Für mich ist er absolut kein Spinner, da ich, wie schon gesagt, einen 
ähnlichen Fall (zwar nicht so krass) aus meinem Freundeskreis kenne. Und 
er ist ebenso kein Spinner, da ich seine Reaktionen mit eigenen Augen 
erleben konnte und darauß schließen konnte, dass es nicht simuliert war.
So mag es sein, dass er es sich bei der Glühbirne ein bisschen 
einbildet, oder ebe auch nicht, auf jeden Fall ist keiner hier in der 
Lage das zu beurteilen.

Er hat gefragt wie er eine flackerfreie Beleuchtung bekommt. Wie in dem 
von mir verlinkten Video zu sehen ist, flackert auch eine Glühbirne, und 
somit ist die Option Glühbirne doch eindeutig gestorben. Sie flackert, 
wir sehen es in dem Video, punkt ende.

Autor: Falk B. (falk)
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@ Frank M. (frank_m35)

>Er hat gefragt wie er eine flackerfreie Beleuchtung bekommt. Wie in dem
>von mir verlinkten Video zu sehen ist, flackert auch eine Glühbirne, und
>somit ist die Option Glühbirne doch eindeutig gestorben.

Sie "flackert" aber nur an Wechselspannung. Nimm gut geglättete 
Gleichspannung wie damals zu Edisons Zeiten und es flackert nicht mehr.

Autor: eProfi (Gast)
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> Aber CFL pulsen im kHz-Bereich. Da möchte ich mal sehen, wie ein
> Mensch das wahrnehmen kann, so daß er die von gleichstrombetriebenen
> unterscheidet.
Oh doch, der Trafo wird wegen der kleinen Bauform  mit hoher Frequenz 
getaktet, das sagt aber noch nichts aus, denn die "HF" ist immer noch 
mit 100 Hz amplitudenmoduliert.
Gerade wegen des Powerfaktors versucht man ja, die Spannung nach dem 
Gleichrichten nicht mit einem C zu glätten. Da hilft nur ein Netzteil 
mit aktiver PFC.

Zu den Vorschlägen mit PC-Netzteilen: die funktionieren oft nur dann 
zufriedenstellend, wenn auch die 5V belastet werden.

Zu den Tipps mit Halogen: da muss man zwischen HV (Netzspannung) und NV 
(12V) unterscheiden. Da 12V dicke Wendel hat, ist das Flimmern minimal.

Oder man nimmt alte 6V-Autolampen mit noch dickerer Wendel.

> Die Lampe in den Plattenspielern ist in Wirklichkeit eine Glimmlampe
> die tatsächlich mit 100 Hz pulst.
Oder eine LED. Ich meine sogar, es gab mal einen Plattenspieler mit 
quartzgesteuerter LED.
Wieviele Striche muss den ein Plattenteller haben für 17, 33, 45 und 78 
rpm?


> In letzten Jahrtausend hat man Leuchtstoffröhrenbänder aus
> verschiedenen Phasen des Drehstroms gespeist um das Flimmern
> an drehenden Teilen zu vermeiden.
So was hätte ich auch vorgeschlagen. Eine Phase hat immer Spannung.
Oder Drehstrom gleichrichten. Dann hat man auch ohne Kondensator nur 
noch wenige Prozent Ripple.

Oder gleich ein Gleichstromnetz im Haus:
Beitrag "Gleichspannungsnetz - nicht nur eine fixe Idee"
Beitrag "Welche Spannung/Frequenz würde bei einen "neuen" Stromnetz am sinnvollsten ?"

Ich kenne auch jemanden, der kann keine wechselstrombetriebenen Lampen 
haben, er baute dann einfach in die Fassung einen Gleichrichter ein und 
war zufrieden... Er wollte das sogar verkaufen. Als ich ihm die Wirkung 
erläuterte, kam er in Erklärungsnot.

> Für Esoteriker bleibt nur die Batterie.
Oh, selbst eine Autobatterie hat keine reine Gleichspannung, man denke 
nur an den Fall, dass eine Gasblase an einer Platte aufsteigt --> 
verminderte Plattenoberfläche --> Spannungseinbruch   ;-)

Autor: Wolfgang (Gast)
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J. Ad. schrieb:
> Man hat bei Hühnern beobachtet, dass die halb verrückt werden, wenn man
> deren Ställe mit 50Hz beleuchtet. Hühner sehen deutlich "schneller".

Du vergißt, dass die Modulationstiefe von Neonlampen, die wegen der 
höheren Lichtausbeute gerne in Ställen verwendet werden, erheblich 
größer ist, als z.B. bei Halogenlampen, die mit 50Hz Wechselspannung 
betrieben werden.

Autor: Buna-Pelzer (Gast)
Datum:

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eProfi schrieb:
>er baute dann einfach in die Fassung einen Gleichrichter ein und
>war zufrieden... Er wollte das sogar verkaufen. Als ich ihm die Wirkung
>erläuterte, kam er in Erklärungsnot.

Erläutere doch mal, was Du dem erläutert hast. Das ist bestimmt auch für
Andere interessant.

gez. Buna-Pelzer

Autor: klausr (Gast)
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auch ich schrieb:
> Die Lampe in den Plattenspielern ist in Wirklichkeit eine Glimmlampe die
> tatsächlich mit 100 Hz pulst.

Funktioniert auch mit "normalen" Glühlampen! Aber du hast insofern 
recht, es ist immer ein 100 Hz pulsen.

Autor: Stefan (Gast)
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Also Peter: Versuchst Du es jetzt mit einerHalogen- oder LED Lampe die 
mit gleichstrom betrieben wird? Passende Netzteile sind ja im Handle 
leicht zu bekommen.

Zur Probe könntest Du ja mal eine LED Schreibtischlampe von Ikea 
ausprobieren.

Autor: Pisa? (Gast)
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eProfi schrieb:
> Wieviele Striche muss den ein Plattenteller haben für 17, 33, 45 und 78
> rpm?

Ist die Frage ernst gemeint? Nur Mut - das kriegst du raus.

Bei Netzfrequenz flackert ein Leuchtmittel mit 100 Hz, d.h. wenn der 
Plattenteller sich alle 10 ms genau einen oder mehrere Striche 
weiterdreht, scheint das Strichmuster zu stehen. Bei 45 rpm hat der 
Plattenteller für eine Umdrehung 1 1/3 s Zeit. Wenn der Teller sich pro 
10 ms z.B. um 3 Striche weiterdrehen soll, muß er insgesamt 400 Striche 
auf dem Umfang haben.
Den Rest kannst du dir selber ausrechnen.

Autor: Falk B. (falk)
Datum:

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@ Buna-Pelzer (Gast)

>>er baute dann einfach in die Fassung einen Gleichrichter ein und
>>war zufrieden... Er wollte das sogar verkaufen. Als ich ihm die Wirkung
>>erläuterte, kam er in Erklärungsnot.

>Erläutere doch mal, was Du dem erläutert hast. Das ist bestimmt auch für
>Andere interessant.

Eine Glühlampe hat den Gleichrichter quasi schon eingebaut. Denn ob 
+200V oder -200V anliegen ist der herzlich egal, sie leuchtet gleich 
hell. Denn Ursache des Leuchtens des Glühdrahtes ist der Effektivwert, 
und der ist bekanntlich unabhängig vom Vorzeichen. Also leuchtet eine 
Glühlampe an 230V praktisch EXAKT genaus so wie mit einem 
Brückengleichrichter davor (an die Schlaumeier, jaja, den 
Spannungsabfall lassen wir hier mal unter den Tisch fallen).

Autor: Buna-Pelzer (Gast)
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Falk schrieb:
>Denn ob
>+200V oder -200V anliegen ist der herzlich egal, sie leuchtet gleich
>hell.

Völlig richtig. Das ist aber nicht die Frage. Die Frage lautet:
Ist es ein Unterschied, ob die Polarität an der Lampe 100 x pro
Sekunde wechselt, oder nicht. Es geht nicht um die umgesetzte Leistung
sondern um den optischen Effekt.

gez. Buna-Pelzer

Autor: Walter (Gast)
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Udo Schmitt schrieb:
> Und zumindest mit 12V Halogenlampen und elektronsichen Trafos müsste es
> weg sein, da die Schaltfrequenz hier so hoch ist, daß sie 12V
> Halogenlampe definitiv keine Helligkeitschwankungen mehr hat.

hast Du Dir das Signal von elektronischen Trafos schon Mal angeschaut?
Ich schon!

Autor: Pisa (Gast)
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Buna-Pelzer schrieb:
> Es geht nicht um die umgesetzte Leistung
> sondern um den optischen Effekt.

Schlaumeier - meinst du rückwärts fließende Elektronen heizen den 
Glühdraht anders? Woher soll ein optischer Effekt kommen, wenn die 
(momentane) Heizleistung in beiden Fällen identisch ist?

Autor: Stefan (Gast)
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> hast Du Dir das Signal von elektronischen Trafos schon Mal angeschaut?
> Ich schon!

Und, was hast DU da tolles herausgefunden?

Elektronischer Trafo = Schaltnetzteil, sind wir uns soweit einig?

Autor: Buna-Pelzer (Gast)
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@Pisa
Gut -für Dich kopiere ich's noch einmal runter:
Es ist es ein Unterschied, ob die Polarität an der Lampe 100 x pro
Sekunde wechselt, oder nicht. Das kann man sich mit einer Fotodiode,
die das Licht dieser Lampe aufnimmt, am Oszi ansehen.

Wenn man das am Oszi sehen kann, dann kann es auch Menschen geben, die
diese Frequenz noch mit ihren Augen wahrnehmen können.

gez. Buna-Pelzer

Autor: Walter (Gast)
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Stefan schrieb:
> Und, was hast DU da tolles herausgefunden?

ich hab herausgefunden dass da die Netzspannung einfach mit 
irgendwelchen kHz zerhackt wird und auf der anderen Seite des Trafos 
nicht viel besser ausschaut

Autor: maschbauer (Gast)
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Frank M. schrieb:
> An all die Leugner die behaupten eine Glühbirne wäre zu träge:
> http://vimeo.com/28705601
> Man sieht deutlich eine Schwankung der Helligkeit.
>
wo ist der beweis, wenn du keine ahnung hast, was da gefilmt wurde? oder 
ist es fûr dich normal, das glühbirnen explodieren?

Autor: watch (Gast)
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maschbauer schrieb:
> wo ist der beweis, wenn du keine ahnung hast, was da gefilmt wurde? oder
> ist es fûr dich normal, das glühbirnen explodieren?

Bei 0.28 sieht man deutlich ein Projektil (Nagel?) durch die Birne 
marschieren. Was ich vermisse ist ein Lichtbogen.

Autor: batman (Gast)
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Buna-Pelzer schrieb:
> @Pisa
> Gut -für Dich kopiere ich's noch einmal runter:
> Es ist es ein Unterschied, ob die Polarität an der Lampe 100 x pro
> Sekunde wechselt, oder nicht. Das kann man sich mit einer Fotodiode,
> die das Licht dieser Lampe aufnimmt, am Oszi ansehen.
>
> Wenn man das am Oszi sehen kann, dann kann es auch Menschen geben, die
> diese Frequenz noch mit ihren Augen wahrnehmen können.
>
> gez. Buna-Pelzer

Und was soll das für ein Unterschied sein?

Autor: Falk B. (falk)
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@Buna-Pelzer (Gast)

>Völlig richtig. Das ist aber nicht die Frage. Die Frage lautet:
>Ist es ein Unterschied, ob die Polarität an der Lampe 100 x pro
>Sekunde wechselt, oder nicht. Es geht nicht um die umgesetzte Leistung
>sondern um den optischen Effekt.

Deine Frage bezog sich aber auch was anderes. Nämlich das Vorschalten 
eines Brückengleichrichters.

Beitrag "Re: Glühbirnen ungepulst betreiben?"

Der bewirkt rein gar nichts bei der Glühlampe. Und einen Kondensator 
sollte man dort besser nicht anschließen, sonst sieht die Glühlampe ganz 
fix 320VDC und Millisekunden später wird sie zur energiesparensten 
Schwarzlichtlampe aller Zeiten ;-)

Autor: Schlumpf.. (Gast)
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Pisa schrieb:
> Schlaumeier - meinst du rückwärts fließende Elektronen heizen den
> Glühdraht anders? Woher soll ein optischer Effekt kommen, wenn die
> (momentane) Heizleistung in beiden Fällen identisch ist?

Vielleicht liegt es auch einfach an der Tatsache, dass aus der Steckdose 
kein Rechteck rauskommt, sondern ein Sinus?
Und springt nun mal nicht in Null Komma Nix von Plus nach Minus, sondern 
der Betrag der Spannung ist über der Zeit nicht konstant. Was bei 
naherungsweise konstantem Widerstand der Glühwendel... Ach was red ich 
hier eigentlich..

Falls du den Unterschied zwischen einem Sinus und einem Rechteck nicht 
kennst, dann kannst das selber googeln, Mr. PISA!

Autor: soul e. (souleye)
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Buna-Pelzer schrieb:

> Es ist es ein Unterschied, ob die Polarität an der Lampe 100 x pro
> Sekunde wechselt, oder nicht. Das kann man sich mit einer Fotodiode,
> die das Licht dieser Lampe aufnimmt, am Oszi ansehen.

Richtig. Bei negativer Wechselspannung werden die Photonen in die 
Glühbirne zurückgesaugt. Deswegen sind die heutzutage auch verboten.

Autor: Harald S. (harri)
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Also ich kann mir kaum vorstellen, dass eine Glühbirne bei 50Hz 
Wechselstrom sichtbare Helligkeitsschwankungen bringt.
Vielleicht befindet sich da noch eine andere Ursache im Raum, z.B. 
billige, mangelhaft abgeschirmte Schaltnetzteile oder Powerline-Adapter 
im ganzen Haus. Ist zwar medizinisch nicht bewiesen, dass solche Dinger 
Probleme verursachen, erscheint mir aber wahrscheinlicher als 
Glühbirnen.

Hast du die Helligkeitsschwankungen der verschiedenen Lampen mal 
messtechnisch erfasst?

Also kleine Schaltung mit Fototransistor an Oszilloskop oder auch an die 
Soundkarte vom Notebook. 50 oder 100Hz Schwankungen sollten deutlich 
Brummen und auch 10kHz einer Energiesparlampe müssten hörbar werden.

Autor: Schlumpf.. (Gast)
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Harald S. schrieb:
> Also ich kann mir kaum vorstellen, dass eine Glühbirne bei 50Hz
> Wechselstrom sichtbare Helligkeitsschwankungen bringt.

Ich sehe sowas auch nicht. Aber offensichtlich ist es schon da:
Youtube-Video "HighSpeed - Glühlampe bei 1000fps"

Bei dem Video, wo das Projektil die Lampe durchschlägt, unterstelle ich 
mal, dass die Lampe deutlich unter Nennspannung betrieben wurde.
Anders kann ich mir nicht erklären, dass man den Glühfaden so schön im 
Glaskörper leuchten sieht und das Bild nicht total überbelichtet ist.

Etwas anders sieht das in dem Link oben aus..

Autor: Pisa (Gast)
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Schlumpf.. schrieb:
> Und springt nun mal nicht in Null Komma Nix von Plus nach Minus ...
Beim Sinus wechselt genauso schlagartig die Polarität wie beim Rechteck, 
genaugenommen beim Nulldurchgang.

Es gilt schließlich immer noch:

 sin(x) = sign(sin(x)) * |sin(x)|

Autor: Michael_ (Gast)
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Schlumpf.. schrieb:
> Bei dem Video, wo das Projektil die Lampe durchschlägt, unterstelle ich
> mal, dass die Lampe deutlich unter Nennspannung betrieben wurde.

Das ist ja der Trick. Wenn man ein Birnchen mit dünnem Draht nur ganz 
schwach leuchten lässt, kann man es auch zur Drehzahlregelung am 
Plattenspieler einsetzen.
Natürlich wird heutzutage alles mögliche herausgemessen und Panik 
verbreitet.
Sogar den Anteil Feinstaub aus deinem Kaffesatz kann man vom Satellit 
aus bestimmen :-) .

Autor: batman (Gast)
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Toller Trick, klappt bloß nicht. Bei verminderter Spannungs-Amplitude 
wird die Welligkeit noch geringer. Bei mehr Saft sieht man mehr Flackern 
- getestet und irgendwie auch logisch, da der Kontrast höher wird.

Aber ich glaube, man sollte sich hier langsam langsam mal auf die 
gefragte technische Problematik beschränken. Für die üblichen 
Kaffekränzler gibt es hier doch sicher auch irgendwo eine Laberecke, um 
ihre Probleme mit "unnormalen" Menschen auszudiskutieren.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Also ich hab jetzt nicht jeden Beitrag oben gelesen, vielleicht kam das 
daher schonmal vor.

Such mal beim Wohnwagen/Wohnmobil/Bootsszubehör. Die arbeiten mit 
12/24V. Da darf man dann auch deutlich mehr herumbasteln, ohne mit einem 
Fuß im Knast zu stehen.

Gruß

M.S.

PS: Ich glaube zwar auch nicht an die Probleme des TO - ich denke, der 
Glaube kann Berge versetzen - aber es ist weißgott nicht meine Aufgabe 
ihn in Frage zu stellen, oder ihn gar zu verurteilen. Derart arrogant 
und anmaßend möchte ich nie sein. Und ich bin auch kein Luther für arme. 
Es muss nicht jeder zwanghaft reformiert werden!

Autor: H.Joachim S. (crazyhorse)
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Ich denke, Wertungen sollte man hier völlig aussen vor lassen. Es gibt 
immer wieder mal menschliche  Phänomene, wo die "Fachwelt" staunt. Nur 
weil sie selten oder sehr selten sind, heisst das nicht, dass sie nicht 
existieren. Man kann es glauben oder nicht, für möglich halten oder 
nicht - aber mit einem grossartigem statement als Spinnerei vom Tisch 
wischen zeugt von ziemlich kleinem Geist.
Ich kenne auch so einen Fall, wo es zumindest leichte Beschwerden 
verursacht (werde mal nachfragen, wie es da inzwischen aussieht)
Und ich erinnere mich an eigene Experimente vor >30 Jahren mit Glühlampe 
und Fotowiderstand, da war sogar eine verständliche Sprachübertragung 
möglich. Ok, war ein kleines Lämpchen, aber so träge wie hier gerne 
behauptet ist das Glühobst gar nicht.

Autor: Ossi L. (losskopp)
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H.Joachim Seifert schrieb:
> Ich denke, Wertungen sollte man hier völlig aussen vor lassen. Es gibt
> immer wieder mal menschliche  Phänomene, wo die "Fachwelt" staunt. Nur
> weil sie selten oder sehr selten sind, heisst das nicht, dass sie nicht
> existieren. Man kann es glauben oder nicht, für möglich halten oder
> nicht - aber mit einem grossartigem statement als Spinnerei vom Tisch
> wischen zeugt von ziemlich kleinem Geist.

Mann, was ein Schwachsinn. Kein Wunder dass das Land wissenschaftlich 
den Bach runtergeht.

Mit diesem Geseier kannst du auch UFOs, Energiesteine und die 
Hohlwelttheorie begründen.

Was ist deiner Meinung nach wahrscheinlicher, dass eine Person von 
Glühlampen Kopfschmerzen bekommt, oder dass dieselbe Person einfach nur 
an Wahnvorstellungen leidet?

Ich meine, es gibt nicht wenige Menschen, die sind felsenfest davon 
überzeugt, dass Jungfrauen Kinder bekommen können.

Jemand hat das mal sehr gut erklärt:

Youtube-Video "Feynman Chaser - The Likelihood of Flying Saucers"

: Bearbeitet durch User
Autor: Esostuff (Gast)
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12V Trafo mit Gleichrichter, fetten Elko dahinter und dann 12Volt 
Halogenlampen anschliessen, fertig.

Autor: Carsten B. (cbr)
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Hi,

ich habe mir nicht den gesamten Thread durchgelessen.

Stichwort hier ist aber Power Quality und Flicker.
Durch zu und abschalten großer Verbraucher im Stromnetz schwankt die 
Spannungsamplitude und das führt zur Änderung der Leuchtstärke von 
Lampen. Diese Schwankung sind dann auch keine 50Hz und deshalb auch 
Wahrnehmbar vom Menschen.

http://www.vde.com/de/Regionalorganisation/Bezirksvereine/Koeln/Transmitter-Downloads/Downloads/Documents/Power%20Quality.pdf

Seite 35.

: Bearbeitet durch User
Autor: Martin S. (sirnails)
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Ossi Losskopp schrieb:
> Mann, was ein Schwachsinn. Kein Wunder dass das Land wissenschaftlich
> den Bach runtergeht.

Ach Losskopp, spar Dir Deine Kommentare. Die will hier keiner lesen...

Ossi Losskopp schrieb:
> Was ist deiner Meinung nach wahrscheinlicher, dass eine Person von
> Glühlampen Kopfschmerzen bekommt, oder dass dieselbe Person einfach nur
> an Wahnvorstellungen leidet?

Versteife Dich nicht auf Glühlampen, nur um Deine fadenscheinige 
Gegenargumentation aufrecht zu erhalten. Hier geht es nicht nur um 
Glühobst, hier geht es um allerlei Formen von Leuchtmitteln.

Wikipedia meint nebenbei dazu:

Bei Leuchtstofflampen mit konventionellem Vorschaltgerät treten in 
erheblichem Maße Helligkeitsschwankungen (Flimmern) im 100-Hz-Rhythmus 
auf. Bei jeder Halbwelle der 50-Hz-Netzspannung fließt Strom durch die 
Röhre und erzeugt einen Lichtpuls. Das Flimmern führt zu Ermüdung und 
ist vor allem beim Einsatz an bewegten Maschinen problematisch 
(Stroboskopeffekt). Außerdem kann es bei photosensiblen Personen zu 
epileptischen Anfällen führen. Bei Glühlampen ist dieses Flimmern 
weniger ausgeprägt, weil der Glühdraht wegen seiner Wärmespeicherung 
auch noch während des Nulldurchgangs des Stroms Licht abstrahlt.

Esostuff schrieb:
> 12V Trafo mit Gleichrichter, fetten Elko dahinter und dann 12Volt
> Halogenlampen anschliessen, fertig.

Naja, ist halt auch nicht gerade das gelbe vom Ei, weil dadurch die 
Verlustleistung ziemlich ansteigt und man außerdem noch einen 10V Trafo 
braucht.

Bei pro 100W an 12V gehen dann außerdem noch 11,7W Verlustleistung am 
Gleichrichter weg.

Besser wären dann tatsächlich LEDs mit KSQ.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Carsten B. schrieb:
> Stichwort hier ist aber Power Quality und Flicker.

Nenene, sowas kann es nicht geben. Der Artikel ist eine Lüge. Und die 
VDE ist sowieso in Bratwurst-Ufo-Sichtungen verstrickt. Denen kann man 
niemals trauen. Alles Totalversager und Spinner.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Stefan schrieb:
> Elektronischer Trafo = Schaltnetzteil, sind wir uns soweit einig?

Nein, eben nicht. Ein 'elektronischer Trafo' hat auf der Primärseite so 
gut wie keine Siebmittel, um aus dem gepulsten Gleichstrom hinter dem 
Gleichrichter eine richtige brummarme Gleichspannung zu machen, denn die 
Jungs sparen sich den fetten Elko. Deswegen ist am Ausgang des Trafos 
ein mit der PWM moduliertes 100Hz Sgnal deutlich auszumachen.
Wenn du es selber ausprobieren willst, besorg dir so einen Trafo und 
hänge ein Oszi an den Ausgang. Was du da siehst, ist alles andere als 
ein sauberes Signal, wie du es von einem SNT erwarten würdest.
M.E. sind diese Trafos eher noch schlimmer als ein konventioneller mit 
Kupferkern: mir wird immer Angst und bange, wenn die Leute solche Trafos 
an ihre Hängedrähte anschliessen, denn die Verseuchung mit schnellen 
Wechselfeldern ist durch die Drähte als Antenne noch viel ekliger.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Notebook-Netzteile liefern unter Last zumeist sehr saubere 
Ausgangsspannungen. Ich habe mal das kleine Teil meines EeeePC 
durchgemessen und konnte selbst bei 20MHz Auflösung unter Volllast keine 
Störungen entdecken.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Martin Schwaikert schrieb:
> Carsten B. schrieb:
>> Stichwort hier ist aber Power Quality und Flicker.
>
> Nenene, sowas kann es nicht geben. Der Artikel ist eine Lüge. Und die
> VDE ist sowieso in Bratwurst-Ufo-Sichtungen verstrickt. Denen kann man
> niemals trauen. Alles Totalversager und Spinner.

Du hängst dich hier ja ganz schön rein für so einen Quatsch. Seid du und 
der TE im selben Eso-Club?

Es bringt doch nichts, wenn bei solchen Theorien die Sachlichkeit 
einfach den Mund hält und die Esos vor sich hin spinnen lässt. 
Irgendjemand muss auch mal klar und deutlich "Bullshit" sagen wenn diese 
Leute von irgendwelchen Strahlen und Feldern und sonstigen Dingen 
anfangen. Heute muss man immer und überall Tolerant sein, bloss nix 
dagegen sagen, alles ist möglich, nichts ist sicher, jeder könnte Recht 
haben, Widerspruch ist doch arrogant und außerdem bringt es den Eso 
vielleicht zum weinen. SO EIN QUATSCH. Ich glaube langsam aber sicher 
hat das Zeitalter der Aufklärung seinen Zenit überschritten. Gerade 
wegen solcher Kuschelmentalität. In der man irgendwann Wahrheit und 
Dichtung nicht mehr Unterscheiden darf. Wissenschaft zählt dann 
genausoviel wie das Bauchgefühl von Spinnern, wenn nicht weniger. Es 
gibt schließlich so viel unentdeckte Phänomene. Ja, aber die werden 
nicht von Esos entdeckt und auch nicht Leuten die jedem eingebildeten 
Energiefeld hinterherlaufen.

gruß cyblord

Autor: Guter Vermuter (Gast)
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Ich habe den Eindruck, daß "Ossi Loskopp" und "Cyblord" im gleichen
Körper wohnen.

Autor: Ossi L. (losskopp)
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Klar, dass ZWEI Leute sich gegen Esoterik-Voodoo-Homöopathie-Blödsinn 
stellen ist auch vollkommen abwegig.

Keine Handbreit diesen Spinnern!

Autor: Guter Vermuter (Gast)
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Loskopp schrieb:
>Keine Handbreit diesen Spinnern!

Eigentor. Sauber.

Autor: Falk B. (falk)
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@ Esostuff (Gast)

>12V Trafo mit Gleichrichter, fetten Elko dahinter und dann 12Volt
>Halogenlampen anschliessen, fertig.

Nö. Wenn schon, dann richtig. Hinter dem Elko einen Linearregler. Dann 
hat man WIRKLICH nur noch Sub-Millivolt Ripple, der dann weiß Gott nicht 
mehr messbar sein dürfte.

Autor: Εrnst B. (ernst)
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Buna-Pelzer schrieb:
> Ist es ein Unterschied, ob die Polarität an der Lampe 100 x pro
> Sekunde wechselt, oder nicht.

Logisch. Gibt schliesslich drei verschiedene Arten von Elektronen. Haben 
sich früher die alten Röhren-Fernseher und Monitore zunutze gemacht:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Slot_mask_%28de%29.png

Ist doch auch für Laien verständlich, dass diese unterschiedlichen 
Elektronenarten, wenn sie in unterschiedliche Richtung durch den 
Glühdraht fliessen, auch unterschiedliche Lichtquanten erzeugen, die 
sich ggfs. Feinstofflich unterscheiden. Durch Resonanz-Effekte mit dem 
bioelektrischen Tensor-Feld (Kennt man vom "Spannungskopfschmerz" == 
http://en.wikipedia.org/wiki/Tension_headache ) kann das durchaus zu den 
beschriebenen Symthomen führen.


Für nur 999€ kriegst du bei mir einen Elektronenarten-Lichtquantisierer, 
der das Licht in Harmonie mit deinem Körper erstrahlen lässt.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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eProfi schrieb:
> Zu den Vorschlägen mit PC-Netzteilen: die funktionieren oft nur dann
> zufriedenstellend, wenn auch die 5V belastet werden.

Kann ich nicht bestätigen.  Ich habe jahrelang meine Küchenbeleuchtung
mit einem alten ATX-Netzteil betrieben, völlig problemlos.  Der
ursprüngliche (konventionelle) Netzteil war irgendwann abgeraucht.
Einziger Nachteil: der PC-Netzteil fauchte ein wenig, was der alte
natürlich nicht gemacht hatte.  Störte in der Küche nicht so sehr.

Autor: Martin S. (sirnails)
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cyblord ---- schrieb:
> Martin Schwaikert schrieb:
>> Carsten B. schrieb:
>>> Stichwort hier ist aber Power Quality und Flicker.
>>
>> Nenene, sowas kann es nicht geben. Der Artikel ist eine Lüge. Und die
>> VDE ist sowieso in Bratwurst-Ufo-Sichtungen verstrickt. Denen kann man
>> niemals trauen. Alles Totalversager und Spinner.
>
> Du hängst dich hier ja ganz schön rein für so einen Quatsch. Seid du und
> der TE im selben Eso-Club?

Nein, und ich habe auch im Eingangspost schon geschrieben, dass ich 
nicht an Voodoo glaube. Ich glaube nicht an 5000 Euro Verstärker, ich 
glaube nicht an rechtsdrehend verdrillte vergoldete und platinierte 
Lautsprecherkabel, ich glaube nicht an E-Fixx, ich glaube nicht an die 
118% Wirkungsgrad einer Brennwertheizung, ich glaube nicht an Ufos, ich 
glaube nicht an fliegende Bratwürste...

> Es bringt doch nichts, wenn bei solchen Theorien die Sachlichkeit
> einfach den Mund hält und die Esos vor sich hin spinnen lässt.

Darum geht es nicht. Sachlichkeit und sachliche Kritik gehört zu so 
einem Thema dazu. Aber was hier teilweise von Leuten geschrieben wird, 
ist unter aller Würde. Nur weil man die Ansicht eines Menschen nicht 
teilt, ist der Mensch an sich noch lange kein Spinner. Weißt Du, ob er 
nicht Feuerwehrmann ist, und nicht letzte Woche eine Familie vorm 
Flammentod gerettet hat? Oder vielleicht ein Autofahrer, der an einem 
Unfallort gehalten hat, und einem durch erste Hilfe gerettet hat? Macht 
ihn seine scheinbare Emfindlichkeit gegen flackenderes Licht jetzt zu 
einem schlechten Menschen?

Nein, das tut sie nicht. Ich bezweifle, dass er das Flimmern einer 
Glühbirne wahrnehmen kann, aber wenn es ihm Hilft, dass sie nicht mehr 
flackert, dann soll es so sein.

> Irgendjemand muss auch mal klar und deutlich "Bullshit" sagen wenn diese
> Leute von irgendwelchen Strahlen und Feldern und sonstigen Dingen
> anfangen.

Das darf man doch auch. Aber man sollte dabei zumindest ein bisschen 
Anstand und Respekt wahren.

> Heute muss man immer und überall Tolerant sein, bloss nix
> dagegen sagen, alles ist möglich, nichts ist sicher, jeder könnte Recht
> haben, Widerspruch ist doch arrogant und außerdem bringt es den Eso
> vielleicht zum weinen. SO EIN QUATSCH. Ich glaube langsam aber sicher
> hat das Zeitalter der Aufklärung seinen Zenit überschritten. Gerade
> wegen solcher Kuschelmentalität. In der man irgendwann Wahrheit und
> Dichtung nicht mehr Unterscheiden darf.

Damit hast Du wohl nicht ganz unrecht. Deutschland entwickelt sich zu 
einem lächerlichen Kuschelstaat. Was mich besonders ankotzt ist diese 
Feminisierung, die gerade stattfindet... Spätestens dann, wenn wir bei 
den Kaufmännischen und Kaufweibischen Berufen angekommen sind, können 
wir uns die Kugel geben.

Ich kann Moralapostel auch nicht leiden. Versteh mich da nicht falsch.

> Wissenschaft zählt dann
> genausoviel wie das Bauchgefühl von Spinnern, wenn nicht weniger. Es
> gibt schließlich so viel unentdeckte Phänomene. Ja, aber die werden
> nicht von Esos entdeckt und auch nicht Leuten die jedem eingebildeten
> Energiefeld hinterherlaufen.

Sie werden mit Sicherheit nicht durch Wünschelrutengänger entdeckt, aber 
viele große Entdecker wurden seinerzeit als Esoteriker abgetan und 
niedergebügelt. Und dafür gibt es zahllose Beispiele in der Geschichte 
der Menschheit.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Schlumpf (Gast)
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Um´s mal wieder ein wenig auf die Sachebene zu bringen:

Wikipedia sagt unter "Glühlampe", dass gerade bei Glühlampen geringer 
Leistung (dünner Glühdraht) die Helligkeitsmodulation bei Netzfrequenz 
ca 30% beträgt.
Also durchaus beträchtlich.

Weiterhin beträgt die zeitliche Auflösung der Retina ca 60 Lichtreize/s.
Und in der Peripherie der Retina sitzen Sinneszellen, die noch schneller 
sind.

Quelle:
http://e3.physik.uni-dortmund.de/~suter/Vorlesung/Medizinphysik_07/5_Auge.pdf
Kapitel 5.4.4

Nicht jeder Mensch wird anatomisch gleich gebaut sein und da wird es mit 
Sicherheit Menschen geben, die über eine feiner zeitliche Auflösung des 
Auges verfügen und dann eben schon die paar Prozent 
Helligkeitsschwankung einer Glühlampe wahrnehmen können.

Sicher für die Meisten von uns nicht vorstellbar. Aber so ist es dann 
eben: Das was man nicht kennt und nicht mit eigenen Sinnen wahrnehmen 
kann, tut man gerne als Spinnerei oder Eso-Quatsch ab.

Autor: ich (Gast)
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Um mal die Quintessenz aus dem ganzen Thema zu ziehen: Was ist so schwer 
daran, eine Glühlampe (oder auch LED oder was auch immer) mit 
Gleichspannung zu betreiben? Damit ist doh das Problem gelöst. Da muß 
man sich nicht gegenseitig beschimpfen und sonstwas an den Haaren 
herbeiziehen. Gleichspannung macht kein Flimmern. Punkt.

Autor: Michael Maier (Gast)
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soul eye schrieb:
> Richtig. Bei negativer Wechselspannung werden die Photonen in die
> Glühbirne zurückgesaugt. Deswegen sind die heutzutage auch verboten.

Jep. Das sind die sogenannten Dunkellampen: Wenn man die anmacht, gehts 
Licht aus. Vor allem im Kopf.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Also, ich laufe auch nicht mit Alufolie auf dem Kopf herum, kann 
Elektrosmog nicht spüren, habe keine Probleme mit Handystrahlung und 
finde Wasseradern nur doof, wenn sie quer durch meinen Keller verlaufen 
wollen.

Aber wahrnehmbares Flackern finde ich auch sehr lästig. Ich weiß gar 
nicht, wie die Zeit mit dem damaligen Farbmonitor (CRT) am C64 
überstanden habe, das Biest hat übelst geflimmert, und von 
60Hz-Geflimmer bekomme ich Kopfweh. Und ich konnte später auf der Arbeit 
nur durch Ansehen sofort bestimmen, ob ein CRT-Monitor nun mit 60Hz, 
70Hz oder >75Hz Bildwiederholfrequenz lief. Reproduzierbar. Oberhalb der 
74Hz konnte ich's nicht mehr auseinanderhalten, erst oberhalb von 82Hz 
nicht mehr wahrnehmen. Beim DLP-Beamer sehe ich auch Regenbogenmuster, 
wenn ich die Augen bewege, manche (nicht alle) LED-Rücklichter an 
neueren Autos sehen beim Vorbeifahren auch "flimmerig" aus.

Die meisten Menschen in meinem Umfeld meinen dazu auch: "Was du da schon 
wieder siehst....", sie selbst nehmen die Effekte nicht wahr oder 
empfinden sie zumindest nicht als störend. Ich kann damit ja auch gut 
leben, bin aber froh, dass ich jetzt einen angeblich nicht 
spieltauglichen (also recht trägen) LCD-Monitor vor der Nase habe und 
beim Beamer habe ich die Vermeidung des Regenbogen-Effekts selbst in der 
Hand - ich muss ja nur mal still sitzen...

Ich bin also offenbar sensibler gegenüber dem Geflimmer als die Mehrheit 
meiner Mitmenschen in der näheren Umgebung - aber ich gehe fest davon 
aus, nicht das weltweit größte Flimmer-Sensibelchen zu sein. Warum soll 
es nicht ein paar Leute geben, die auch 100Hz noch wahrnehmen können? 
Kann man doch nicht ausschließen und das hat meiner Meinung nach gar 
nichts mit Esoterik zu tun.

Dass dem Ursprungsposter möglicherweise ein Doppelblindtest helfen 
könnte, sein Problem zu verifizieren (oder eben auch zu falsifizieren), 
mag richtig sein - vielleicht kommen die Beschwerden ja doch nicht vom 
gepulsten Licht, sondern haben andere Ursachen. Frequenzen deutlich 
oberhalb von 100Hz sollten nun zwar wirklich nicht mehr wahrnehmbar 
sein, aber wenn die Vorschaltgeräte der hochfrequent angesteuerten 
Lichtquellen wieder mit der Netzfrequenz moduliert sind?

Bei Glühobst-Beleuchtung dürfte tatsächlich der Wechsel auf träge 
Niedervolt-Halogen-Lampen helfen; bei Displays und Leuchtstofflampen 
wird wohl nur ein Schriftwechsel mit den Herstellen weiterführen, um die 
netzfrequenzfreien Vorschaltgeräte herauszubekommen.

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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auch ich schrieb:
> Die Lampe in den Plattenspielern ist in Wirklichkeit eine Glimmlampe die
> tatsächlich mit 100 Hz pulst.

Es gab auch Plattenspieler, die keine eigene Lampe hatten. Und da war 
man dann eben auf die Raumbeleuchtung angewiesen. Und es funktionierte 
mit einer Glühlampe wunderbar.


eProfi schrieb:
> Oder eine LED. Ich meine sogar, es gab mal einen Plattenspieler mit
> quartzgesteuerter LED.

Mehrere. U.a. Technics SL-1200/1210 - Der LED-Takt wird mit der 
Geschwindigkeit umgeschaltet - so benötigt man nur eine Einteilung auf 
dem Plattenteller. Ist bei dem Modell allerdings Spielerei, denn wenn 
das Poti in der Rastposition sitzt, dreht sich der Teller auch 
Quarzgenau.


Heiner schrieb:
> Moderne Energiesparlampen, oder auch Leuchtstoffröhren mit
> elektronischen Vorschaltgeräten flackern im kHz Bereich.

Moduliert mit 100Hz - wie bei den Halogentrafos auch.
http://www.mikrocontroller.net/attachment/192934/12vac.JPG


Martin Schwaikert schrieb:
> Außerdem kann es bei photosensiblen Personen zu
> epileptischen Anfällen führen.

Jepp, so eine Person kenne ich auch. Normale Glühlampen verursachen bei 
ihr auch schon Stress, mit 12V Halogenlampen am Trafo ist es aber kein 
Problem mehr. Leuchtstoffröhren sind allerdings absolutes No-go.

Und allein deshalb wäre ich vorsichtig, einfach Leute, die etwas 
wahrnehmen, was man selber nicht wahrnimmt, als Spinner zu bezeichnen.
Das ist nämlich dumm.


Gruß

Jobst

Autor: Falk B. (falk)
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Seht ihr den Mond dort stehen,
er ist nur halb zu sehen,
und ist doch rund und schön.

So sind wohl manche Sachen,
die wir getrost belachen,
weil unsre Augen sie nicht sehn.

http://de.wikipedia.org/wiki/Abendlied_%28Matthias_Claudius%29

(Text nicht abgeschrieben, ist im Kopf damals hängen geblieben, warum 
auch immer)

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Seht ihr den Falk dort drüben,
der muß noch reimen üben.
Ich weiß nicht, ob er rund und schön
-ich habe ihn noch nicht gesehn!
;-)
SCNR Paul

Autor: Wu (Gast)
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ich schrieb:
> Um mal die Quintessenz aus dem ganzen Thema zu ziehen: Was ist so
> schwer
> daran, eine Glühlampe (oder auch LED oder was auch immer) mit
> Gleichspannung zu betreiben? Damit ist doh das Problem gelöst. Da muß
> man sich nicht gegenseitig beschimpfen und sonstwas an den Haaren
> herbeiziehen. Gleichspannung macht kein Flimmern. Punkt.

Das wäre doch viel zu einfach...

Autor: batman (Gast)
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Nun hab ich spasseshalber doch noch mal ne Fotodiode unter diverse 
Lampen gehalten. Zur Abwechslung mal ein paar Fakten. Dunkellinie ist 
die Mitte. Die 100Hz-Lichtmodulation haben demnach Amplituden von grob
30% bei der 60W Glühbirne
20% bei der 15W CFL und
10% bei der 50W Halogenlampe

Die 50kHz der CFL kommen unter 5% Lichtmodulation.

Autor: c-hater (Gast)
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batman schrieb:

> 30% bei der 60W Glühbirne
> 20% bei der 15W CFL und
> 10% bei der 50W Halogenlampe

Na endlich mal Fakten. Allerdings eine Sache fehlt, nämlich die 
Spannungsangabe der Halogenlampe, denn die 230V-Teile unterscheiden sich 
erheblich von den 12V-Teilen. Hier dürfte es sich um ein 230V-Teil 
handeln, richtig?

Bei 12V ist die Modulation typisch unter 1% (mit einfachem 
konventionellen Trafo betrieben) und wäre damit auf einem Oszi mit der 
gewählten Darstellung praktisch unsichtbar.

Autor: F. F. (foldi)
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Peter Schwarz schrieb:
> Ich antworte dir mal stellvertretend für andere Beiträge: Ja!
> Bewusst bekommt man natürlich ab einer gewissen Frequenz nichts mehr
> mit, das hab ich ja auch nicht geschrieben. Aber die Auswirkungen sind
> nun mal da.

Die Menschen reagieren nun mal verschieden und manche etwas 
empfindlicher als andere.
Dazu gibt es genug Beweise, die aber trotzdem nicht direkt messbar sind.

Früher, in meiner Kindheit, fingen sie an Magnetfelder zu messen, wenn 
jemand nicht schlafen konnte. Damals sagte man das wären alles 
Scharlatane. Heute ist es völlig normal auch Magnetfelder in Betracht zu 
ziehen.
Man hat beispielsweise festgestellt, dass die Krebsrate höher liegt bei 
Leuten die sehr dicht an Hochspannungsmasten wohnen. Ich glaube um 30% 
waren die höher.

Autor: Nicolas S. (Gast)
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Ein Faktor, der bei der ganzen "Diskussion" völlig außer Acht gelassen 
wurde ist die Tatsache, daß bei mehreren gepulsten Lichtquellen, die 
nicht phasenstarr aneinander gekoppelt sind, auch noch Schwebungseffekte 
auftreten können, die deutlich niedrigere Frequenzanteile haben und 
damit noch näher am Kopfschmerzbereich anzusiedeln sind. Wenn bei einer 
Person dieser Kopfschmerzbereich ein paar zig Hertz höher als beim 
Bevölkerungsdurchschnitt angesiedelt ist, halte ich es für durchaus 
plausibel, daß viele alltäglichen Beleuchtungssituationen für diese 
Leute deutlich störend sind.

Im sichtbaren Bereich treffe ich diesen Effekt manchmal bei Lupenleuchte 
(Leuchtstofflampe) in Kombination mit LCD-Backlight (LED) am Laptop bei 
Batteriebetrieb.

@batman: Danke für die Messung. Es ist immer schön wenn wieder etwas 
Sachlichkeit einkehrt. Bevor ich diese gesehen habe hätte ich die 
"ungepulste Glühlampe"-Geschichte auch für esotherischen Humbug gehalten 
(habe den Thread von hinten nach vorn gelesen).

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Sorry Foldi,
aber das ist wirklich Unsinn. Solche Studien gibt es nicht. Und die 
berühmte "EM-Empfindlichkeit" konnte bisher auch in keinem Experiment 
jemals nachgewiesen werden. Und höhere Krebsraten schon mal überhaupt 
nicht.
Schon gar nicht im Bezug auf Strommasten.

Glaub mir, das SIND alles Scharlatane. Damals wie heute.

Die Messungen an den Glühbirnen sind interessant, aber für angesprochene 
Thematik nicht zu gebrauchen. Niemand bezweifelt ja das physikalische 
Vorhandensein eines "Flimmern". Muss ja so sein. Niemand bezweifelt dass 
es EM-Wellen gibt, oder Magnetfelder. Die Zweifel richten sich gegen die 
Auswirkungen auf den Menschen. Vor allem dagegen, wenn Menschen 
behaupten sie könnten da Dinge wahrnehmen welche andere eben nicht 
wahrnehmen. Oder gar dass hier Krankheiten ausgelöst werden.

Warum? Nun weil es einfach nicht EINEN Nachweis dafür gibt. Es gibt 
soviele "EM-Sensitive" Menschen, die behaupten "Handy-Strahlung" bereite 
ihnen köperliche Beschwerden. Warum gibt es nicht einen erfolgreichen 
Versuch, in einem Labor, wo die Person "erraten" muss, ob neben ihr ein 
Handy(mast) eingeschaltet ist, oder nicht. Das wäre eine Sensation, die 
Person wäre reich. Passiert aber nicht. Warum?

Das wäre Wissenschaftlich ein erster Schritt. Und nicht ein fades: "Wir 
glauben mal alles, wir wollen nichts auschließen, die Menschen sind halt 
unterschiedlich".

gruß cyblord

Autor: Basti (Gast)
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Danke für die Infos Batman...
Ist die Fotodiode so linear das du das direkt in % umrechnen konntest?

@ Peter Schwarz Licht gut und schön... aber nicht das Wesentliche aus 
den Augen verlieren. Schon mal hinter den Schränken nach Schimmel 
gesucht? Manchmal ist es einfacher als man denkt...

Autor: Εrnst B. (ernst)
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Oder mal in einem ruhigen Moment das Zimmer nach hochfrequent Fiepsenden 
Schaltnetzteilen absuchen.

Das ist auch so eine Sache, die manche Menschen warnehmen können und 
andere nicht. Aber im Gegensatz zu Handy-, Hochspannungsmast-, oder 
Skalar-Strahlen ist hier experimentell ganz leicht nachzuweisen ob 
jemand an Tinitus leidet oder einfach nur Disko-Ungeschädigte Ohren 
besitzt...

Autor: Dietrich L. (dietrichl)
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cyblord ---- schrieb:
> Es gibt
> soviele "EM-Sensitive" Menschen, die behaupten "Handy-Strahlung" bereite
> ihnen köperliche Beschwerden. Warum gibt es nicht einen erfolgreichen
> Versuch, in einem Labor, wo die Person "erraten" muss, ob neben ihr ein
> Handy(mast) eingeschaltet ist, oder nicht.

Ich stimme dir ja im Wesentlichen zu, aber hier ist IMHO eine logische 
Lücke:
Es ist ein Unterschied, ob die Person die Felder spürt (und dann 
"erraten" kann), oder ob sie kurz- oder langfristig körperliche 
Beschwerden verursacht.

Dazu wären dann lange aufwändige Studien erforderlich, bei denen ein 
eindeutiger Beweis auch noch sehr schwer erbracht werden kann.

Gruß Dietrich

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Dietrich L. schrieb:

> Ich stimme dir ja im Wesentlichen zu, aber hier ist IMHO eine logische
> Lücke:
> Es ist ein Unterschied, ob die Person die Felder spürt (und dann
> "erraten" kann), oder ob sie kurz- oder langfristig körperliche
> Beschwerden verursacht.
> Dazu wären dann lange aufwändige Studien erforderlich, bei denen ein
> eindeutiger Beweis auch noch sehr schwer erbracht werden kann.

Ganz und gar nicht.
Da es also weder wiss. Nachweise, noch überhaupt ein theoretisches 
Wirkprinzip gibt, muss man das Phänomen grundsätzlich verneinen und 
wahrscheinlichere Ursachen (Psyche, Schwindler usw.) suchen. Und keine 
langfristigen Studien ins Blaue und ohne irgendeinen objektiven 
Anhaltspunkt.

gruß cyblord

Autor: Εrnst B. (ernst)
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Dietrich L. schrieb:
> Dazu wären dann lange aufwändige Studien erforderlich, bei denen ein
> eindeutiger Beweis auch noch sehr schwer erbracht werden kann.

diese Studien gibts, haufenweise.
Problem: Studie sagt: "Kein Zusammenhang".
BILDzeitung berichtet über die Studie: "Krebs-Angst" in 5cm-Buchstaben.

Oder es läuft wie bei der Homeopathie: Stiftung sponsort hunderte 
Studien. Jede der Studien hat 95% Konfidenzintervall, also bleiben 
garantiert einige wenige Studien übrig, die die Wirksamkeit der 
Homeopathie belegen. Diese werden veröffentlicht, die anderen fallen 
unter den Tisch. (Vertraglich zugesichert von Stiftungs-Begünstigten: 
Keine Veröffentlichung von negativen Ergebnissen)

: Bearbeitet durch User
Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Eben, Studien alleine sagen gar nichts. Sie können höchstens erste 
Anhaltspunkte geben.
Homöopathie wirkt sehr gut, das ist relativ sicher. Der interessante 
Teil ist, wirkt es besser als jedes andere Placebo. Natürlich nicht.

Autor: Εrnst B. (ernst)
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cyblord ---- schrieb:
> Homöopathie wirkt sehr gut, das ist relativ sicher.

Hab auch nix anderes behauptet. Sie wirkt wie ein Placebo. Die Studien 
versuchen ja auch, eine darüber hinausgehende Wirkung zu beweisen.

Und das ohne ein irgenwie logisch erklärbares Wirkprinzip...
Und nein, die Erklärung mit den in den Stoffen wohnenden Geistern, die 
man durch verreiben, verschütteln und verdünnen austreiben und vermehren 
kann, glaube ich nicht.
Bin aber gerne bereit meine Meinung zu revidieren, sobald die 
Ghostbusters mir einen leibhaftigen "Slimer" vorführen können.

Aber: Falsches Thema hier... Oder könnten evtl. einige mit Flackerlicht 
beleuchtete Zuckerkügelchen helfen?

Autor: Überlegung (Gast)
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Es sind zwei völlig verschiedene Sachen, ob jemand eine Wirkung spürt 
oder ob es Auswirkungen auf den menschlichen Körper hat.

Nehmen wir nur die radioaktive Strahlung. Die spürt man nicht, sieht man 
nicht, riecht man nicht. Aber je nach Dosierung hat sie nach kurzer oder 
längerer Zeit Auswirkungen auf den Organismus.
Genauso ist es mit Röntgenstrahlung. Man spürt sie nicht, aber die 
Auswirkungen existieren.

Damals, als Marie Curie Experimente machte, oder Conrad Röntgen, wußten 
sie nichts von den Auswirkungen. Sie waren aber trotzdem existent und 
wurden später nachgewiesen. Heute wissen wir um die Wirkungsweise.
Wir werden doch die Menschen von damals nicht als Spinner oder Lügner 
bezeichnen, oder?

Und was Magnetfelder betrifft, warum sollen die keine Auswirkungen auf 
den Organismus haben? Die gesamte Gehirntätigkeit und Nervenleitung, 
Muskel-Erregung funktioniert mit schwachen elektrischen Strömen. Und ein 
Stromfluß erzeugt immer ein Magnetfeld. Umgekehrt erzeugt ein 
veränderliches Magnetfeld eine elektrische Spannung. Also ist doch die 
Beeinflussung des Gehirns keine Spinnerei, oder? Bei Experimenten mit 
Magnetfeldern wurden bei Versuchspersonen schon Töne, Farben oder auch 
Gefühle hervorgerufen, die beim Abschalten des Magnetfeldes sofort weg 
waren (also keine Wirkung des Kiffens...).

Autor: batman (Gast)
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Habe noch mal Ikeas 3W LED-Lampe Jansjö drangehalten. Die 
100Hz-Modulation kann ich kaum noch ablesen, ist aber da, vielleicht 
1-2%. Allerdings haut das Schaltnetzteil noch mit 5-10% (Pulsmodulation) 
im Licht durch, was aber vmtl. nicht wahrnehmbar ist.
Alles nur Hausnummern, die Fotodiode ist auch nicht linear.

c-hater schrieb:
> batman schrieb:
>
>> 30% bei der 60W Glühbirne
>> 20% bei der 15W CFL und
>> 10% bei der 50W Halogenlampe
>
> Na endlich mal Fakten. Allerdings eine Sache fehlt, nämlich die
> Spannungsangabe der Halogenlampe, denn die 230V-Teile unterscheiden sich
> erheblich von den 12V-Teilen. Hier dürfte es sich um ein 230V-Teil
> handeln, richtig?
>
> Bei 12V ist die Modulation typisch unter 1% (mit einfachem
> konventionellen Trafo betrieben) und wäre damit auf einem Oszi mit der
> gewählten Darstellung praktisch unsichtbar.

Ja sorry, das war schon eine 12V Halogen aber die 10% sind auch stark 
aufgerundet. Sind vielleicht was unter 5% aber doch deutlich zu sehen 
und mehr als bei der LED.

Autor: Εrnst B. (ernst)
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Überlegung schrieb:
> Damals, als Marie Curie Experimente machte, oder Conrad Röntgen, wußten
> sie nichts von den Auswirkungen. Sie waren aber trotzdem existent und
> wurden später nachgewiesen. Heute wissen wir um die Wirkungsweise.
> Wir werden doch die Menschen von damals nicht als Spinner oder Lügner
> bezeichnen, oder?

Ist etwas weit hergeholt, der Vergleich.
Curie & co haben eine wiederholbar nachweisbare und nach damaligem 
Wissensstand nicht erklärbare Wirkung beobachtet (Film wird geschwärzt) 
und dann geforscht um eben diese zu erklären.

Bei den Eso-Scharlatanen und Elektro-Sensibelchen läuft das anders:
Da wird eine zuerst eine nicht nachweisbare Wirkung postuliert, dann 
wird ein phantastisches Wirkprinzip dazu erfunden, gerne unter 
Verwendung von StarTrek-Terminologie. Kritik an der Vorgehensweise wird 
mit Totschlag-Argumenten beiseitegewischt.

Überlegung schrieb:
> Und was Magnetfelder betrifft, warum sollen die keine Auswirkungen auf
> den Organismus haben?

Natürlich haben die das. Ist auch gut erforscht. Manche Tiere haben 
sogar Sinnesorgane für Magnetismus. Menschen nicht.

Aber von "Experiment beweist: Hochfrequente Magnetfelder beeinflussen 
Zellen" zu "Händie-Strahlen werden uns alle zu gehirnlosen Zombies 
machen" ist es ein weiter Weg...

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Die Eso-Fraktion erkennt halt den Unterschied zwischen Wissenschaft 
(Curie, Röntgen usw.) und ihren absurden Theorien nicht. Was soll ein 
Vergleich?

> Aber von "Experiment beweist: Hochfrequente Magnetfelder beeinflussen
> Zellen" zu "Händie-Strahlen werden uns alle zu gehirnlosen Zombies
> machen" ist es ein weiter Weg...
Eben, auf diesem Weg könnte man auch postulieren, Krebs mit einer 
Pistole heilen zu können ;-)

Siehe: http://xkcd.com/1217/

: Bearbeitet durch User
Autor: Überlegung (Gast)
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Εrnst B✶ schrieb:
> Überlegung schrieb:
>> Damals, als Marie Curie Experimente machte, oder Conrad Röntgen, wußten
>> sie nichts von den Auswirkungen. Sie waren aber trotzdem existent und
>> wurden später nachgewiesen. Heute wissen wir um die Wirkungsweise.
>> Wir werden doch die Menschen von damals nicht als Spinner oder Lügner
>> bezeichnen, oder?
>
> Ist etwas weit hergeholt, der Vergleich.
Ich weiß, aber wie das mit Vergleichen so ist...
> Curie & co haben eine wiederholbar nachweisbare und nach damaligem
> Wissensstand nicht erklärbare Wirkung beobachtet (Film wird geschwärzt)
> und dann geforscht um eben diese zu erklären.
Richtig, aber mir gibg es einfach darum, daß hier jemand gesagt hat 
(sinngemäß), was man nicht spürt, hat auch keine Auswirkungen. Und dem 
wollte ich nur Argumente entgegensetzen.
>
> Bei den Eso-Scharlatanen und Elektro-Sensibelchen läuft das anders:
> Da wird eine zuerst eine nicht nachweisbare Wirkung postuliert, dann
> wird ein phantastisches Wirkprinzip dazu erfunden, gerne unter
> Verwendung von StarTrek-Terminologie. Kritik an der Vorgehensweise wird
> mit Totschlag-Argumenten beiseitegewischt.
>
Da muß man eben, auch wenn es schwerfällt, unterscheiden zwischen 
Scharlatanen, die wirklich nur Geld machen wollen und genau wissen, daß 
es Quatsch ist, und Leuten, die wirklich Beschwerden haben und nicht 
genau wissen, wo sie herkommen. Ist ein schmaler Grat, ich weiß.

Früher, als man noch ziemlich unbekümmert mit Quecksilber hantiert hat, 
haben sich die Leute auch an dem lustigen flüssigen Metall erfreut, 
sogar Kinder haben damit gespielt. Und mit der Zeit sind dann die Leute 
krank geworden und keiner wußte warum. Da war also auch erst die 
Auswirkung da und wußte nichts über Wirkungsweisen. Erst später hat man 
die Giftigkeit hauptsächlich der Quecksilberdämpfe herausgefunden.
> Überlegung schrieb:
>> Und was Magnetfelder betrifft, warum sollen die keine Auswirkungen auf
>> den Organismus haben?
>
> Natürlich haben die das. Ist auch gut erforscht. Manche Tiere haben
> sogar Sinnesorgane für Magnetismus. Menschen nicht.
>
> Aber von "Experiment beweist: Hochfrequente Magnetfelder beeinflussen
> Zellen" zu "Händie-Strahlen werden uns alle zu gehirnlosen Zombies
> machen" ist es ein weiter Weg...
Da gebe ich dir recht!

Autor: Nicolas S. (Gast)
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cyblord ---- schrieb:
> Die Eso-Fraktion erkennt halt den Unterschied zwischen Wissenschaft

Wenn ich Kopfschmerzen habe ist mir Wissenschaft total egal. Ich will 
nur, daß sie weggehen. Bin ich jetzt Esotheriker?

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Nicolas S. schrieb:
> cyblord ---- schrieb:
>> Die Eso-Fraktion erkennt halt den Unterschied zwischen Wissenschaft
>
> Wenn ich Kopfschmerzen habe ist mir Wissenschaft total egal. Ich will
> nur, daß sie weggehen. Bin ich jetzt Esotheriker?

Nein, erst wenn du behauptest sie würden von Erdstrahlen, Handymasten, 
Glühobst oder Aliens verursacht.

Ansonsten nimm ne Ibuprofen und sei friedlich.

: Bearbeitet durch User
Autor: Eso (Gast)
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Nicolas S. schrieb:
> cyblord ---- schrieb:
>> Die Eso-Fraktion erkennt halt den Unterschied zwischen Wissenschaft
>
> Wenn ich Kopfschmerzen habe ist mir Wissenschaft total egal. Ich will
> nur, daß sie weggehen. Bin ich jetzt Esotheriker?

Deine Kopfschmerzen sind doch dem cyblord egal. Er will Beweise von dir, 
daß du tatsächlich welche hast.

Autor: Eso (Gast)
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cyblord ---- schrieb:
> Ansonsten nimm ne Ibuprofen und sei friedlich.

Genau, in den Fängen der Pharmaindustrie wird jeder friedlich :-)

Autor: Nicolas S. (Gast)
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cyblord ---- schrieb:
> Nein, erst wenn du behauptest sie würden von Erdstrahlen, Handymasten,
> Glühobst oder Aliens verursacht.

Fällt ein fiepender Elko aus einem Schaltnetzteil unter eine dieser 
Kategorien?

Sorry, aber Wohlfühlstörquellen gibt es überall. Und daß soetwas auch im 
Licht liegen kann wissen wir nicht erst seit den 
epileptischen-Pokemon-Anfällen.

Menschen, die diese Quellen erst einmal ergebnisoffen suchen und dabei 
naturgemäß auch Sachen ausprobieren müssen, die erst einmal abwegig 
erscheinen in die Esoterikecke zu schieben oder Dummheit zu unterstellen 
ist Ignoranz pur.

Und wenn die Kopfschmerzen weg sind und man dann noch Lust hat kann man 
immer noch eine wissenschaftliche Erklärung für die Ursache suchen.

Autor: Nicolas S. (Gast)
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P.S.: Ich empfehle das Buch "Debugging" von David J. Agans. Da hat der 
Autor den Zusammenhang zwischen Startproblemen eines PKWs auf einem 
Supermarktparkplatz und der Eissorte, die der Fahrer gekauft hat, 
dargelegt.

Autor: Εrnst B. (ernst)
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cyblord ---- schrieb:
> Eben, auf diesem Weg könnte man auch postulieren, Krebs mit einer
> Pistole heilen zu können ;-)
>
> Siehe: http://xkcd.com/1217/

:)

Und wenn du den Krebs erst auf die Methode geheilt hast, gibt's auch 
weniger Mobiltelefone:
http://xkcd.com/925/

"Cancer causes Cellphones".

Autor: F. F. (foldi)
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cyblord ---- schrieb:
> Das wäre Wissenschaftlich ein erster Schritt. Und nicht ein fades: "Wir
> glauben mal alles, wir wollen nichts auschließen, die Menschen sind halt
> unterschiedlich".
>
> gruß cyblord

http://www.umweltjournal.de/AfA_technik/8482.php
http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/krebs/news/leukaemie_aid_95205.html

Oxford ist ja nicht gerade eine Hinterhof Uni.

Es gab mal einen Fall, ich kann leider keine Daten mehr liefern, da war 
eine Frau der Meinung sie könne schnurlose Telefone nicht vertragen und 
man testet das mit ihr. Die Forscher konnten sich das nicht erklären, 
aber diese Frau konnte diese Telefone fühlen.

Nur weil wir das nicht messen können ist es nicht unmöglich.

Ich sage grundsätzlich immer, lasst es uns ausprobieren.

Autor: Helge A. (besupreme)
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OMG ist das ein Troll-Fred geworden hier.

In meinem Bekanntenkreis gibt es mehrere Personen, die auf Bildröhren, 
LED-TV, Leuchtstoffröhren und andere gepulste Lichtquellen mit 
Kopfschmerzen, Konzentrationsmangel, Migräne oder epileptischen Anfällen 
reagieren. Bei vielen wurde das auch von entsprechenden Spezialisten 
bestätigt.

Konkrete Schritte waren Umstellung auf LCD-TV, 12V oder 24V DC Netzteile 
für die Beleuchtung, hochwertige Energiesparlampen mit funktionierenden 
Pufferelkos drin, Elkos nachrüsten.

Scheinbar gibt (gab?) es langsame und schnelle LCD-Monitore, das kann 
ein Betroffener aber schnell spüren.

Elkos in Energiesparlampen lassen sich leider nur mit größerem Aufwand 
tauschen, die Gehäuse sind mittlerweile häufig verklebt. Ein guter 
passender Elko kann witzigerweise schnell den Neupreis des Leuchtmittels 
übersteigen.

Bei LED-Leuchtmitteln lassen sich häufig Elkos nachrüsten, wenn diese 
sich öffnen lassen.

Solche empfindlichen Personen fühlen häufiger als andere auch 
elektromagnetische Felder. In einem Fall habe ich einen 'elektronischen 
Trafo' gegen ein DC-Netzteil getauscht, da das angeschlossene Seilsystem 
schön ca. 50kHz einschließlich sämtlicher Harmonischen in die ganze 
Wohnung sendete. Dabei interessant, daß die Beschwerden (und das Feld) 
größer wurden mit LED - Leuchtmitteln. Mit einem Draht und Oszilloskop 
fanden wir heraus, daß mehr Oberwellen abgestrahlt wurden.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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F. Fo schrieb:
> cyblord ---- schrieb:
>> Das wäre Wissenschaftlich ein erster Schritt. Und nicht ein fades: "Wir
>> glauben mal alles, wir wollen nichts auschließen, die Menschen sind halt
>> unterschiedlich".
>>
>> gruß cyblord
>
> http://www.umweltjournal.de/AfA_technik/8482.php
> http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/krebs/news/leukaemie_aid_95205.html
>
> Oxford ist ja nicht gerade eine Hinterhof Uni.
Aber die Links zeigen auf eine Eso-Seite und auf den Focus. Beide 
schreiben anscheinend von derselben Quelle ab. Die Studie selbst sagt 
das sicher so nicht aus. Da hat jemand extrem interpretiert. Wenn es 
diese Studie überhaupt gibt.

> Ich sage grundsätzlich immer, lasst es uns ausprobieren.
Das führt dann zu solchen "Krebs verursacht Mobiltelefone" 
Trugschlüssen. Statistik alleine ist hier einfach nutzlos.

: Bearbeitet durch User
Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Helge A. schrieb:

> Solche empfindlichen Personen fühlen häufiger als andere auch
> elektromagnetische Felder.
Die kann ich auch fühlen. z.B. die Wellenlängen die wir als Licht 
bezeichnen (manche nennen es sehen) und Infrarotstrahlung kann die Haut 
fühlen, nennt man Wärme. Was ist das also für eine Nullaussage? Wir 
haben nunmal SINNE für bestimmte Spektren des EM-Feldes. Aber wenn nun 
jemand sagt er fühle ne Mikrowelle oder sonst was, dann ist das eine 
Übersinnliche Wahrnehmung, da wir dafür eigentlich keine Sinnesorgane 
haben. Erog wäre das eine Wissenschaftliche Sensation und sollte 
dringend eingehend untersucht werden. Nur leider werden sich diese 
Übersinnlichen Wahrnehmungen in einem Versuch dann wohl wieder in Luft 
auflösen.

gruß cyblord

Autor: oszi40 (Gast)
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> ... jemand sagt er fühle ne Mikrowelle

Dann könnte das sogar stimmen, wenn sie HF-mäßig etwas undicht ist...
Dein Wasser in der MW kocht ja auch. Aber ohne Messungen ist alles nur 
Kaffeesatzleserei.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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oszi40 schrieb:
>> ... jemand sagt er fühle ne Mikrowelle
>
> Dann könnte das sogar stimmen, wenn sie HF-mäßig etwas undicht ist...
> Dein Wasser in der MW kocht ja auch. Aber ohne Messungen ist alles nur
> Kaffeesatzleserei.

Ja man fühlt sie auch wenn man sie auf den Kopf bekommt ;-) Nein ich 
denke es ist klar was gemeint ist. Wenn EM-Wellen unsere Haut aufheizen 
spüren wir das schon, aber sonst.
Man nehme z.B. einen MRT, da drinn herrschen ja im Betrieb absurd hohe 
Felder, aber wer fühlts?

Autor: batman (Gast)
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cyblord ---- schrieb:
> fühlen, nennt man Wärme. Was ist das also für eine Nullaussage? Wir
> haben nunmal SINNE für bestimmte Spektren des EM-Feldes. Aber wenn nun
> jemand sagt er fühle ne Mikrowelle oder sonst was, dann ist das eine
> Übersinnliche Wahrnehmung, da wir dafür eigentlich keine Sinnesorgane
> haben. Erog wäre das eine Wissenschaftliche Sensation und sollte
> dringend eingehend untersucht werden.

Naja ist die Evolution eine Sensation?

Diese SINNE hat der Mensch nicht seit Anbeginn der Zeit, sondern sie 
entstehen eben genau bei solchen singulären Eigenarten von Individuen - 
die vom jeweiligen "Standard" abweichen.

Das "Vorläufermodell" des sehenden Menschen war mit Sicherheit ein 
blinder Mensch. Ist das so unglaublich für manche?

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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batman schrieb:
> cyblord ---- schrieb:
>> fühlen, nennt man Wärme. Was ist das also für eine Nullaussage? Wir
>> haben nunmal SINNE für bestimmte Spektren des EM-Feldes. Aber wenn nun
>> jemand sagt er fühle ne Mikrowelle oder sonst was, dann ist das eine
>> Übersinnliche Wahrnehmung, da wir dafür eigentlich keine Sinnesorgane
>> haben. Erog wäre das eine Wissenschaftliche Sensation und sollte
>> dringend eingehend untersucht werden.
>
> Naja ist die Evolution eine Sensation?
>
> Diese SINNE hat der Mensch nicht seit Anbeginn der Zeit, sondern sie
> entstehen eben genau bei solchen singulären Eigenarten von Individuen -
> die vom jeweiligen "Standard" abweichen.
>
> Das "Vorläufermodell" des sehenden Menschen war mit Sicherheit ein
> blinder Mensch. Ist das so unglaublich für manche?

Naja von der Evolution scheinst du keine Ahnung zu haben. Augen gibts 
schon länger den Menschen.

Aber seis drum, darum sage ich ja, müsste Untersucht werden und könnte 
dann auch nachgewiesen werden. Ich schließe das nicht aus. Aber wenn 
jemand sowas behauptet muss er mit Beweisen rüberkommen und nicht mit 
einem Bauchgefühl, sonst wirds lächerlich.

Autor: batman (Gast)
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Dir muß er sicher nichts beweisen und was für ein Mensch beschäftigt 
sich stundenlang mit "lächerlichen" Sachen.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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batman schrieb:
> Dir muß er sicher nichts beweisen und was für ein Mensch beschäftigt
> sich stundenlang mit "lächerlichen" Sachen.

Muss er nicht, aber dann nicht wundern wenn ich ihn "Spinner" nenne. 
Genau das wurde ja kritisiert. Also beides geht halt nicht. Wirre 
Behauptungen aufstellen, dann auf dem Standpunkt stehen, er muss nichts 
beweisen und sich dann den "Spinner" verbitten.

gruß cyblord

Autor: Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite
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cyblord ---- schrieb:
> Das wäre Wissenschaftlich ein erster Schritt. Und nicht ein fades: "Wir
> glauben mal alles, wir wollen nichts auschließen, die Menschen sind halt
> unterschiedlich".

Okay, dann mal "wissenschaftlich":

Untersucht man eine bestimmte Eigenschaft eines Menschen an (sehr) 
vielen Menschen, bekommst Du einen Messwert, über den sich eine 
Gauß-Kurve stülpt. Je unterschiedlicher die Messwerte, desto breiter die 
Glockenkurve.

Stimmen wir da beide überein? Ja? Okay, dann können wir ja weitermachen.

Jetzt misst Du zum Beispiel die Empfindlichkeit von Menschen, wie und 
wann (z.B. bei welcher Freqeunz) sie auf Flimmern reagieren. Die einen 
früher, die anderen später...

Jetzt misst Du das an 1 Milliarde Menschen. Du wirst eine schöne 
(glatte) Gauß-Kurve bekommen, bis zu welcher Flimmer-Frequenz die 
Menschen reagieren.

Und nun guckst Du Dir mal mit einer Lupe gaaaaaaaaaaaaanz rechts unten 
unter der Glockenkurve die Fläche an. Was meinst Du, wieviele Zähler Du 
da hast bei einer Milliarde? Warum sollte der TO nicht dazugehören?

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Frank M. schrieb:
> cyblord ---- schrieb:
>> Das wäre Wissenschaftlich ein erster Schritt. Und nicht ein fades: "Wir
>> glauben mal alles, wir wollen nichts auschließen, die Menschen sind halt
>> unterschiedlich".
>
> Okay, dann mal "wissenschaftlich":
>
> Untersucht man eine bestimmte Eigenschaft eines Menschen an (sehr)
> vielen Menschen, bekommst Du einen Messwert, über den sich eine
> Gauß-Kurve stülpt. Je unterschiedlicher die Messwerte, desto breiter die
> Glockenkurve.
>
> Stimmen wir da beide überein? Ja? Okay, dann können wir ja weitermachen.
Nein, nicht grundsätzlich. Es kommt natürlich auf die Eigenschaft an, 
die du untersuchen willst. Hast du tatsächlich eine Möglichkeit, zu 
messen welches flimmern jemand wahrnehmen kann, dann ist der Test ja 
schon vorbei. Hier gehts aber um subjektive Aussagen. Darum habe ich 
auch einen Doppelbindversuch vorgeschlagen. Wenn man es einfach messen 
könnte, brauchst du mit deiner Gauß-Kurve nicht anfangen.

Ist doch einfach, setz den Typ in einen Raum mit einer Glühbirne. Einmal 
wird die mit normalen 50Hz betrieben, andermal mit Gleichspannung. 
Natürlich jeweils mit identischer Helligkeit usw.
Kann bei 8 von 10 mal sagen welcher Modus verwendet wird, dann sieht er 
es. Sonst nicht.

gruß cyblord

: Bearbeitet durch User
Autor: Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite
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cyblord ---- schrieb:
> Nein, nicht grundsätzlich. Es kommt natürlich auf die Eigenschaft an,
> die du untersuchen willst. Hast du tatsächlich eine Möglichkeit, zu
> messen welches flimmern jemand wahrnehmen kann, dann ist der Test ja
> schon vorbei.

Es ist vollkommen egal, wie Du das misst. Allein das Gedankenexperiment 
genügt, um Deine Aussage "der ist ein Spinner, weil er anders ist als 
ich" zu widerlegen:

Nehmen wir an, es gäbe eine objektive Möglichkeit, die 
Flimmer-Empfindlichkeit des Menschen zu messen. Dann bekommst Du eine 
Gauß-Kurve als Ergebnis. Und diese ist KEIN einfacher Strich. Und 
allein schon hier musst Du Dich damit abfinden, dass es Menschen gibt, 
die anders sind als Du.

So einfach ist das.

Autor: Überlegung (Gast)
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cyblord ---- schrieb:
> Ist doch einfach, setz den Typ in einen Raum mit einer Glühbirne. Einmal
> wird die mit normalen 50Hz betrieben, andermal mit Gleichspannung.
> Natürlich jeweils mit identischer Helligkeit usw.
> Kann bei 8 von 10 mal sagen welcher Modus verwendet wird, dann sieht er
> es. Sonst nicht.

...und schon sind wir wieder bei der Frage, was der Unterschied ist 
zwischen Wahrnehmung und Wirkung.

Man muß das Flimmern nicht unbedingt wahrnehmen. Es kann aber trotzdem 
die Wirkung haben, daß jemand Kopfschmerzen bekommt.

Und du sagst, daß es auch keine Wirkung hat, wenn es der Proband nicht 
wahrnimmt. Das ist schlicht falsch.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Überlegung schrieb:
> cyblord ---- schrieb:
>> Ist doch einfach, setz den Typ in einen Raum mit einer Glühbirne. Einmal
>> wird die mit normalen 50Hz betrieben, andermal mit Gleichspannung.
>> Natürlich jeweils mit identischer Helligkeit usw.
>> Kann bei 8 von 10 mal sagen welcher Modus verwendet wird, dann sieht er
>> es. Sonst nicht.
>
> ...und schon sind wir wieder bei der Frage, was der Unterschied ist
> zwischen Wahrnehmung und Wirkung.
Aber er nimmt die Wirkung wahr.

> Man muß das Flimmern nicht unbedingt wahrnehmen. Es kann aber trotzdem
> die Wirkung haben, daß jemand Kopfschmerzen bekommt.
Dann merkt es ja und kann so an seinen Kopfschmerzen erkennen was die 
Glühbirne so macht.

> Und du sagst, daß es auch keine Wirkung hat, wenn es der Proband nicht
> wahrnimmt. Das ist schlicht falsch.
Wo sage ich das? Ich sage, der Proband nimmt es nicht wahr UND es hat 
keine Wirkung. Wenn das anders ist, warte ich auf den Nachweis.

Autor: batman (Gast)
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..wobei man noch zwischen bewußter und unbewußter Wahrnehmnung 
unterscheiden muß.

Autor: Falk B. (falk)
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@ batman (Gast)

>im Licht durch, was aber vmtl. nicht wahrnehmbar ist.
>Alles nur Hausnummern, die Fotodiode ist auch nicht linear.

Warum? Wenn man sie nahezu im Kurzschluss an einem niederohmigen 
Widerstand bettreibet, ist sie über mehrere Dekaden hinweg ziemlich 
linear.

>Ja sorry, das war schon eine 12V Halogen aber die 10% sind auch stark
>aufgerundet. Sind vielleicht was unter 5% aber doch deutlich zu sehen
>und mehr als bei der LED.

Schalte das Oszi doch einfach mal auf AC-Kopplung, dann kann man die 
Vertikalverstärkung aufdrehen.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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batman schrieb:
> ..wobei man noch zwischen bewußter und unbewußter Wahrnehmnung
> unterscheiden muß.

Ja stimmt, die Gedankenmanipulationsstrahlen der Regierung nimmt man ja 
auch unbewusst wahr.

Das hat doch mit dem TE nichts zu tun. Er bekommt Kopfschmerzen von 
Glühbirnen, also sind sie ihm bewusst unangenehm, egal was er sieht oder 
denkt zu sehen. Und somit müsste er den Unterschied zwischen gepulstem 
und ungepulstem Glühbirnenlicht erkennen können, sonst wäre ja die Frage 
nach einer Lösung auch völlig egal. Also und wenn er nun eine ungepulste 
Lichtquelle hat, dann stellt sich MIR die Frage, ob die wirklich hilft 
oder ob das ein Placebo ist. Und dafür brauchts nen Versuch. Mit bewusst 
und unbewusst hat das null und nix zu tun.

Autor: Überlegung (Gast)
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cyblord ---- schrieb:
> Überlegung schrieb:
>> cyblord ---- schrieb:
>>> Ist doch einfach, setz den Typ in einen Raum mit einer Glühbirne. Einmal
>>> wird die mit normalen 50Hz betrieben, andermal mit Gleichspannung.
>>> Natürlich jeweils mit identischer Helligkeit usw.
>>> Kann bei 8 von 10 mal sagen welcher Modus verwendet wird, dann sieht er
>>> es. Sonst nicht.
>>
>> ...und schon sind wir wieder bei der Frage, was der Unterschied ist
>> zwischen Wahrnehmung und Wirkung.
> Aber er nimmt die Wirkung wahr.
Aber nicht unbedingt beim Ein- und Ausschalten der Lampe. Die Wirkung 
des Kopfschmerzes kann durchaus erst nach ein paar Stunden auftreten.
Und ja, das ist schon ein Unterschied, ob man die Ursache wahrnimmt (das 
Flimmern) oder die Wirkung (die Kopfschmerzen). Und genau das wirfst du 
in einen Topf. Das geht nicht.
>
>> Man muß das Flimmern nicht unbedingt wahrnehmen. Es kann aber trotzdem
>> die Wirkung haben, daß jemand Kopfschmerzen bekommt.
> Dann merkt es ja und kann so an seinen Kopfschmerzen erkennen was die
> Glühbirne so macht.
Siehe oben. Kopfschmerz ist nicht die Ursache, sondern die Wirkung.
>
>> Und du sagst, daß es auch keine Wirkung hat, wenn es der Proband nicht
>> wahrnimmt. Das ist schlicht falsch.
> Wo sage ich das? Ich sage, der Proband nimmt es nicht wahr UND es hat
> keine Wirkung. Wenn das anders ist, warte ich auf den Nachweis.
Alles, was nicht in dein schlichtes schwarz/weiß-Denken reinpasst, 
existiert also nicht? Ich halte es für grundfalsch, alles, was man nicht 
kennt, als Spinnerei abzutun. Ich halte auch nichts von Esoterik als 
Geldschneiderei. Aber der Mensch kann doch nicht so arrogant sein und 
sagen, daß er sämtliche Vorgänge im Universum erforscht hat und auch 
erklären kann. Im Gegenteil. Das, was bereits erforscht ist, wird wohl 
nur einen Bruchteil abdecken, der größte Teil ist wahrscheinlich noch 
nicht bekannt.

Autor: Überlegung (Gast)
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cyblord ---- schrieb:
> Mit bewusst und unbewusst hat das null und nix zu tun.

Doch. Ich führe nochmal das Beispiel Röntgen-Strahlung an. Die nimmt man 
nicht bewußt wahr, aber sie hat trotzdem eine Wirkung. Kann Zellen 
verändern, Krebs auslösen usw.
Bewußte Wahrnehmung ist beispielsweise der Stroboskop-Effekt. Dadurch 
kann Epilepsie ausgelöst werden. Und das ist keine Einbildung, sondern 
Tatsache. Nur weil du (und ich auch) von einem Stroboskop keine 
Epilepsie bekommen, heißt das doch nicht, daß die Epileptiker dann als 
Spinner bezeichnet werden dürfen. Aber genau das machst du.

Autor: batman (Gast)
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cyblord ---- schrieb:
> batman schrieb:
>> ..wobei man noch zwischen bewußter und unbewußter Wahrnehmnung
>> unterscheiden muß.
>
> Ja stimmt, die Gedankenmanipulationsstrahlen der Regierung nimmt man ja
> auch unbewusst wahr.
>
> Das hat doch mit dem TE nichts zu tun. Er bekommt Kopfschmerzen von
> Glühbirnen, also sind sie ihm bewusst unangenehm, egal was er sieht oder
> denkt zu sehen. Und somit müsste er den Unterschied zwischen gepulstem
> und ungepulstem Glühbirnenlicht erkennen können, sonst wäre ja die Frage
> nach einer Lösung auch völlig egal. Also und wenn er nun eine ungepulste
> Lichtquelle hat, dann stellt sich MIR die Frage, ob die wirklich hilft
> oder ob das ein Placebo ist. Und dafür brauchts nen Versuch. Mit bewusst
> und unbewusst hat das null und nix zu tun.

Hat schon, du verstehst es nur nicht.
Wenn man Schmerzen (die Wirkung) wahrnimmt, heißt das nicht, daß man 
auch deren Ursache bewußt wahrnimmt.

Letzter Versuch der Veranschaulichtung (es wird ja wirklich lächerlich):
Nimm über ein paar Wochen ein schwaches Gift im Kaffee eingerührt, das 
reichert sich langsam an, zerstört Organe und irgendwann bekommst du 
Bauchschmerzen.
Nach deiner Ansicht kann es also nur passieren, wenn man das Gift im 
Kaffee gleich schmeckt, also bewußt wahrnimmt. Merkste was?

Autor: Buna-Pelzer (Gast)
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Hört doch auf, mit Cyblord zu diskutieren. Der macht sich einen schönen
Nachmittag mit Gesprächspartnern, wo sonst niemand wäre, der mit ihm
spielen wollen würde.

Ich schätze mal, daß es so ca. 20 Uhr werden wird, bis er auch noch die
weiter oben sichtbaren Oszillogramme wegdiskutiert bzw. zu Wanderdünen
erklärt hat.

gez. Buna-Pelzer

Autor: Überlegung (Gast)
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Buna-Pelzer schrieb:
> ...zu Wanderdünen erklärt hat...

Das war...Spitze! :-))

Das bringt es auch den Punkt. Du hast recht.

Autor: Wu (Gast)
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Also mit Esoterik hat die Vermutung, dass "Flimmerlicht" Kopfschmerzen 
verursachen könnte nichts zu tun. Immerhin liegt die Frequenz hier schon 
recht niedrig (100Hz).

Schon alleine die Tatsache, dass das Auge sogenannte Mikrobewegungen 
(oder andere Bewegungen) durchführt und diese Bewegungen zu einer 
Diskontinuität im Bildverlauf führen legt ja nahe, dass es hier 
Beeinflussungen geben kann.

mit schwenkendem Auge kann man locker Frequenzen im Khz Bereich 
detektieren --> einfach mal ne gepulste LED nehmen und schwenken, dann 
sieht man die Diskontinuität

Autor: NichtEso (Gast)
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Wu schrieb:
> Also mit Esoterik hat die Vermutung, dass "Flimmerlicht" Kopfschmerzen
> verursachen könnte nichts zu tun.

Hat doch auch keiner behauptet. Das Esoterik-Thema ging erst richtig 
los, als jemand meinte das Licht von einer Glühlampe an pulsierender 
Gleichspannung (Brückengleichrichter....) hätte andere Wirkungen auf den 
Menschen als das einer an Wechselspannung betriebenen. Wohl weil die "im 
Gleichschritt" laufenden Elektronen böse sind oder so.

Frank M. schrieb:
> Und nun guckst Du Dir mal mit einer Lupe gaaaaaaaaaaaaanz rechts unten
> unter der Glockenkurve die Fläche an. Was meinst Du, wieviele Zähler Du
> da hast bei einer Milliarde?

So funktioniert das nicht... Sonst definier ich mir ein paar eigene 
Glockenkurven, und such mir nachher die X-Men zusammen die durch Wände 
gehen oder die Zeit anhalten können.

Autor: Steffen W. (derwarze)
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Bedauernswerte Menschen die vom bereits vom gepulsten GLÜHlampen Licht 
krank werden. Filme im Kino sehen oder Fernsehen können die dann nie 
ohne zu kolabieren, arbeiten am Cpomputer geht schon gar nicht. Und dann 
noch die fackernden LED-Rücklichter auf der Straße, ein Horror.

Allerdings, das Problem der Intermodulation von Leuchtstofflampen alter 
Bauart und Monitoren ist tatsächlich ein Problem aber, da bekannt, durch 
entsprechende hier auch schon angesprochene Lösungen faktisch beseitigt.

Autor: Leuchtstoff (Gast)
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Gibt es eigentlich nachleuchtende Beschichtungen für Leuchtstoffröhren, 
so wie früher bei den grünen Monitoren?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Ich weis gar nicht warum ihr alle den cyblord zu überzeugen sucht.
Er versteht euch so wieso nicht. Er hat per Drehbuch einen genetischen 
defekt und der bewirkt, dass er keinen Emphatie verspürt, was ihn 
unsensibel macht für die Empfingenen Anderer. Deshalb bleibt im nur 
"seine Logik" auf die Problemem Anderer zu projizieren. Ist doch 
logisch, oder?

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael_ (Gast)
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Warum sollten Kopfschmerzen von der Beleuchtung herkommen?
Kunstlicht wird doch angeschalten, wenn es dunkel wird.
Es ist selten so hell wie Tageslicht.
Wenn nun eine Person eine Sehschwäche, Nachtblindheit o.ä. hat, dann muß 
das Gehirn mehr arbeiten und tut weh. Auch Angstgefühle können so etwas 
hervorrufen.
Wenn ich so etwas merken würde, dann suchte ich die Ursache nicht wo 
anders, sondern zuerst bei mir selbst.
Also der Gang zum Augenarzt oder Optiker.

Autor: Walter T. (nicolas)
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Naja, die wichtigsten Punkte wurden ja schon genannt: Erst einmal mit 
Niedervolt-Halogenlampen und einem herkömmlichen Trafo-Linearnetzteil 
testen, ob eine flimmerfreie Beleuchtung wirklich mehr Wohlbefinden 
bringt.

Und wenn ja: Mit dem Elektriker des Vertrauens eine entsprechende 
Festinstallation planen und bauen.

Und wenn nein: Weitersuchen.

Also können wir uns schon ein bischen mit Cyblord herumärgern - ein 
gutes Buch und ein bischen Forentrollen am Freitagabend ist doch recht 
gemütlich.

: Bearbeitet durch User
Autor: Ritchi (Gast)
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Schade, dass hier kaum geholfen wird. Die Diskussion ist für Herrn 
Schwarz wenig hilfreich, hilfreich sind Löschungen seines Anliegens.
Deshalb hier zusammenfassend die einfachste und sicherste Lösung des 
Problems.

- Alles mit 12 V Halogenlampen betreiben.
- Hierfür Halogen-Spanndraht verwenden (relativ preiswert).
- Die Spanndrähte über einen Schalter mit einer 80 Ah-Autobatterie 
betreiben.
- Die Autobatterie mit einem gewöhnlichen Batterieladegerät (für 
Autobatterien!) laden, aber nur bei ausgeschaltetem Licht (weil sonst 
wieder ein minimales Flackern möglich ist).

Eine solche Anlage ist bei 100 W Lichtleistung ab etwa 300 € 
realisierbar.

Gutes Gelingen

Ritchi

PS.: Ich freue mich über positive technische Ergänzungen, Freunde der 
ausufernden Diskussion mögen sich bitte zurückhalten.

Autor: Ritchi (Gast)
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Sorry, Lösungen statt Löschungen.

Autor: MaWin (Gast)
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> Eine solche Anlage ist bei 100 W Lichtleistung ab etwa 300 €
> realisierbar.

Wie bescheuert müsste man sein.

Da will wieder ein Esoteriker an Missglauben der Leute satten Reibach 
machen.

Einfache 12V/100W Gleichspannungsnetzteile kosten einen Bruchteil
Ebay-Artikel Nr. 171054224865
und bringen genau dasselbe Ergebnis.

230V Netzteile sind teurer, aber erlauben die bisherige Beleuchtung 
beizubehalten.

Und das schönste daran: Wenn es umgestellt ist, und er bekommt immer 
noch Kopfschmerzen, weiß er endlich, daß deine Theorie Humbug war.

Autor: Helge A. (besupreme)
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Leuchtstoff schrieb:
> Gibt es eigentlich nachleuchtende Beschichtungen für Leuchtstoffröhren,
> so wie früher bei den grünen Monitoren?

Die gab es zumindest mal. Sowas hängt hier noch in einem Abstellraum, 
65W und sehr sehr alt. Nach Ausschalten sieht man noch für ein paar 
Sekunden was im Raum.

Übrigens hatte ich kürzlich einige hochwertigere LED-Leuchtmittel 
untersucht. Da waren ausreichend große Kondensatoren drin, daß die nicht 
flackerten. Ein einfacher Test ist, solche Leuchtmittel leuchten nach 
dem Ausschalten mindestens 0.1s weiter.

Autor: vn n. (wefwef_s)
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F. Fo schrieb:
> Man hat beispielsweise festgestellt, dass die Krebsrate höher liegt bei
> Leuten die sehr dicht an Hochspannungsmasten wohnen. Ich glaube um 30%
> waren die höher.

Manche Esoteriker behaupten das, ja. Aber das haben sie damals auch 
schon.

Überlegung schrieb:
> Nehmen wir nur die radioaktive Strahlung. Die spürt man nicht, sieht man
> nicht, riecht man nicht. Aber je nach Dosierung hat sie nach kurzer oder
> längerer Zeit Auswirkungen auf den Organismus.
> Genauso ist es mit Röntgenstrahlung. Man spürt sie nicht, aber die
> Auswirkungen existieren.
>
> Damals, als Marie Curie Experimente machte, oder Conrad Röntgen, wußten
> sie nichts von den Auswirkungen. Sie waren aber trotzdem existent und
> wurden später nachgewiesen. Heute wissen wir um die Wirkungsweise.
> Wir werden doch die Menschen von damals nicht als Spinner oder Lügner
> bezeichnen, oder?

Tja, bei Röntgenstrahlung können Auswirkungen festgestelt werden, bei 
magnetfeldern zumindest keine Schädlichen (zumindest in üblichen 
Feldstärken).

Überlegung schrieb:
>> Bei den Eso-Scharlatanen und Elektro-Sensibelchen läuft das anders:
>> Da wird eine zuerst eine nicht nachweisbare Wirkung postuliert, dann
>> wird ein phantastisches Wirkprinzip dazu erfunden, gerne unter
>> Verwendung von StarTrek-Terminologie. Kritik an der Vorgehensweise wird
>> mit Totschlag-Argumenten beiseitegewischt.
>>
> Da muß man eben, auch wenn es schwerfällt, unterscheiden zwischen
> Scharlatanen, die wirklich nur Geld machen wollen und genau wissen, daß
> es Quatsch ist, und Leuten, die wirklich Beschwerden haben und nicht
> genau wissen, wo sie herkommen. Ist ein schmaler Grat, ich weiß.

Nur blöderweise schafft es einfach keiner von denen, dass nach einer 
Doppelblindstudie verlässlich feststeht "Handies sind Schuld" o.ä.

Helge A. schrieb:
> In einem Fall habe ich einen 'elektronischen
> Trafo' gegen ein DC-Netzteil getauscht, da das angeschlossene Seilsystem
> schön ca. 50kHz einschließlich sämtlicher Harmonischen in die ganze
> Wohnung sendete. Dabei interessant, daß die Beschwerden (und das Feld)
> größer wurden mit LED - Leuchtmitteln. Mit einem Draht und Oszilloskop
> fanden wir heraus, daß mehr Oberwellen abgestrahlt wurden.

Erstens kein Blindversuch. Zweitens doch etwas eigenartig, das ganze in 
einem Thread, in dem es um das mehr oder weniger schwer wwahrzunehmende 
Flackern von Leuchtmitteln geht, dieses nicht in betracht zu ziehen.

cyblord ---- schrieb:
>> http://www.umweltjournal.de/AfA_technik/8482.php
>> http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/krebs/news/leukaemie_aid_95205.html
>>
>> Oxford ist ja nicht gerade eine Hinterhof Uni.
> Aber die Links zeigen auf eine Eso-Seite und auf den Focus. Beide
> schreiben anscheinend von derselben Quelle ab. Die Studie selbst sagt
> das sicher so nicht aus. Da hat jemand extrem interpretiert. Wenn es
> diese Studie überhaupt gibt.

Richtig.
http://aje.oxfordjournals.org/content/138/7/467.short

cyblord ---- schrieb:
>> Ich sage grundsätzlich immer, lasst es uns ausprobieren.
> Das führt dann zu solchen "Krebs verursacht Mobiltelefone"
> Trugschlüssen. Statistik alleine ist hier einfach nutzlos.

Esoteriker leben halt hauptsächlich davon, dass sie Korrelation und 
Kausalität nicht unterscheiden können. Und von Aussagen wie "aber bei 
Radioaktivität hat man es ja auch nicht gewusst".

Autor: batman (Gast)
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Da wird ein uralter Thread ausgegraben, um zum Thema "Gott und die Welt" 
zu philosophieren. Ist aufm Weihnachtsmarkt der Glühwein alle? :)

Autor: Peter II (Gast)
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Helge A. schrieb:
> Übrigens hatte ich kürzlich einige hochwertigere LED-Leuchtmittel
> untersucht. Da waren ausreichend große Kondensatoren drin, daß die nicht
> flackerten. Ein einfacher Test ist, solche Leuchtmittel leuchten nach
> dem Ausschalten mindestens 0.1s weiter.

das kann man überhaupt nicht pauschal sagen. Wenn intern ein 
Schaltregler mit 1Mhz arbeitet, dann braucht mal einen viel kleineren 
Kondensator als wenn der Schaltregler nur mit 100kHz arbeitet.

Autor: MaWin (Gast)
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Peter II schrieb:
> das kann man überhaupt nicht pauschal sagen.

Pauschal kann man sagen:

Wenn intern kein grösserer Kondenstaor drin ist, kann die LED-Birne die 
100Hz der gleichgerichteten Netzwechselspannung nicht puffern, flackert 
also mit 100Hz weil ihr ständig die Versorgungsspannung wegsackt.

Bei kleinen Leistungen muss der Kondensator nicht tausende von uF haben, 
aber ein Kerko wie am 1MHz Schaltreglern tut es jedenfalls nicht.

Autor: Frank M. (frank_m35)
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vn nn schrieb:
> Richtig.
> http://aje.oxfordjournals.org/content/138/7/467.short

Genauso gibt es Studien die das Gegenteil besagen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15933351
"There is an association between childhood leukaemia and proximity of 
home address at birth to high voltage power lines [..]"

http://www.apocpcontrol.org/page/apjcp_issues_view.php?sid=Entrez:PubMed&id=pmid:20843128&key=2010.11.2.423
"This study emphasizes that living close to high voltage power lines is 
a risk for acute lymphoblastic leukemia"

Gibt es nun einen Zusammenhang? Es gibt genug Studien die die eine 
Ansicht vertreten und genug die das Gegenteil vertreten. Pauschal zu 
sagen es gibt keinen Zusammenhang ist einfach falsch, genauso falsch wie 
einfach zu sagen, dass es einen Zusammenhang gibt. Man weiß es einfach 
nicht.
Aber ich denke hier kommt man vom Thema ab.

Dennoch gibt es immer eine Grenze zwischen Sinnvoll und Schwachsinn.
Wir sind ständig einer geringen Hintergrundstrahlung ausgesetzt. Ist 
radioaktive Strahlung nun schädlich? In geringem Umfang wohl kaum, sonst 
gäbe es uns nicht mehr. In hoher konzentration wohl schon. Was der 
Grenzwert ist kann keiner sagen, da, wieder einmal, niemand es weiß. Die 
vorhandenen Grenzwerte sind willkürlich wie man an deren Schwankungen 
erkennen kann.

Genauso wird es wohl auch bei so einem Flackern sein. Wenn es einen 
nervt, was gut sein kann, so ist Gleichstrom eine perfekte Lösung. Der 
Vorschlag mit der Autobatterie schießt meiner Meinung aber stark über 
das Ziel hinaus. (Esoterkiersprech: wer weiß ob der chemische Strom aus 
der giftigen Autobatterie nicht schädlicher ist, als der von Kohlekraft 
bspw? ^^) Man kann auch eine glatte Spannung ohne Batterien hinbekommen.

Autor: Natur pur (Gast)
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Radioaktive Strahlen war für uns sogar lebenswichtig! Ohne 
genverändernde Strahlung wären wir alle Ureinzeller.
Nicht falsch verstehen, ich mag keine künstlichen 
radioaktivhochleistungsstrahlenquellen, deren Produkt aus 
Schandenhäufigkeit und Schadenshöhe ist mir zu groß. Aber ganz ohne 
Strahlung geht es nie. Jeder von uns besteht auch aus C14,  Ca48 strahlt 
über 100Jahre aus jedem 500sten Atom in unseren Knochen, usw.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Frank M. schrieb:
> "There is an association between childhood leukaemia and proximity of
> home address at birth to high voltage power lines [..]"
>
> 
http://www.apocpcontrol.org/page/apjcp_issues_view.php?sid=Entrez:PubMed&id=pmid:20843128&key=2010.11.2.423
> "This study emphasizes that living close to high voltage power lines is
> a risk for acute lymphoblastic leukemia"

Vorsicht bei solchen Korrelationen, hier kann das 'Storchproblem' 
mitspielen.
Youtube-Video "Dr. Mark Benecke - Storchproblem"
Eine alternative Erklärung wäre beispielsweise:
* Ärmere Eltern bekommen mehr Kinder
* Ärmere Familien wohnen eher in Gegenden, durch die HV Leitungen 
führen, z.B. industrienahe preiswerte Wohngebiete.

Es gibt also auch andere Erklärungen für Korrelationen, die nicht 
unbedingt etwas miteinander zu tun haben.

: Bearbeitet durch User
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