Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Frage zu 7135 und Integrator Kondensator


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von Thomas D. (thomasderbastler)


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Nun bin ich ein glücklicher Besitzer sehr viele ELV Journale.
Beim durchblättern der Hefte , es gibt unzählige Projekte mit dem 7135 
und Co.
In meinem Projekt mit dem 7135 habe ich den Tipp bekommen, weil es 
Probleme gab, daß ich für den Integrator ( 470nF ) einen MKP Typ nehmen 
soll. Danach war das Ergebnis perfekt. Nachteil, daß die MKP Typen recht 
groß sind.

Jetzt sehe ich, daß bei allen Anwendungen von ELV ist der Integrator 
auch zwar 470nF ist, wie im Datenblatt, aber vom RM wesentlich kleiner.

Im Datenblatt steht :
Polypropylene capacitors give undetectable errors at
reasonable cost. Polystyrene and polycarbonate capacitors
may also be used in less critical applications.

Beim Reichelt sehe ich aber "nur"
MKS Typen mit 470 nF und Keramik und MKP Typen.

Leider sehe ich in keine einziger ELV Anleitung, welchen Typ die 
genommen haben.

Weiß jemand ?

von Helmut L. (helmi1)


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Thomas der Bastler schrieb:
> In meinem Projekt mit dem 7135 habe ich den Tipp bekommen, weil es
> Probleme gab, daß ich für den Integrator ( 470nF ) einen MKP Typ nehmen
> soll. Danach war das Ergebnis perfekt. Nachteil, daß die MKP Typen recht
> groß sind.

Morgen Thomas,

Tja das ist halt so mit den MKP Typen das sie ziemlich viel Platz 
brauchen. Das scheint auch einer der Gruende zu sein das Dualslope 
Wandler in den letzten Jahren etwas aus der Mode gekommen sind.

Thomas der Bastler schrieb:
> Leider sehe ich in keine einziger ELV Anleitung, welchen Typ die
> genommen haben.

Ich schaetze mal das die den kleineren nicht so Optimalen Type genommen 
haben. Da die ja meisten auch Fotos dabei haben kann man darauf nix 
erkennen?


Es gibt aber auch welche im RM5

https://www.buerklin.com/datenblaetter/D103190_TD.pdf?ch=16450

Gibt es bei Buerklin.

von Thomas D. (thomasderbastler)


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Es geht praktisch um diesen hier:

als Referenzspannung 1,000V habe ich einen LT1004 mit Trimmpoti und 
einen ADR510 genommen. Die Qualle kann ich per Jumper auf der Platine 
auswählen.
Als Gag

von Thomas D. (thomasderbastler)


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Hier mal so ein Bild.
helmut: Danke für die Bezugsquelle ! Auf Dich ist verlass.

von Helmut L. (helmi1)


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Da haben die einen normalen Kondensator eingebaut und die kleinen Fehler 
halt toleriert.

WIMA verschickt auch Samples.

von Thomas D. (thomasderbastler)


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Helmut Lenzen schrieb:
> kleinen Fehler
> halt toleriert.

Bei mir als "kleiner Fehler" war, hatten wir oft drüber diskutiert, daß 
die Anzeige nicht ruhig war und teilweise die Messergebnisse falsch 
waren.
Der erster Aufbau war auf Lochraster. Als ich , war glaube ich Dein 
Tipp, einen MKP genommen habe, war die Anzeige plötzlich super stabil 
und die Messergebnisse waren "plötzlich" korrekt.

Also bei mir war es kein kleiner Fehler..

von Helmut L. (helmi1)


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Hast du den jetzt mal auf der Leiterkarte oben mal den Kondensator 
getauscht ob der Fehler wieder auftritt?

von Thomas D. (thomasderbastler)


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Helmut Lenzen schrieb:
> Hast du den jetzt mal auf der Leiterkarte oben mal den Kondensator
> getauscht ob der Fehler wieder auftritt?

Idee ist gut...

Nun ich habe einen Platienesatz fertig. Funzt perfekt.
Fummele ungerne rum an Sachen , die schon perfekt gehen..Never Change 
the runnig system.
Beim 2 Satz werde ich erstmal einen MKS einlöten, danach einen MKP. Mal 
sehen was passiert.

von gk (Gast)


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Thomas der Bastler schrieb:
> Hier mal so ein Bild.

Ah, jetzt ja...

Das waren MKT Kondensatoren von Siemens, heute Epcos. Die wurden glaub 
ich, in den 70er Jahren eingeführt. Man hat zwei Folien 
Metall/Kunststoff mehrfach auf eine große Trommel gewickelt und dann 
auseinander gesägt. Zwei Enden wurdem metallisiert und mit Kontakten 
versehen. Damit kommt man dem Plattenkondensator recht nahe und hat eine 
geringe Induktivität. Die waren damals fast in jeder Schaltung verbaut 
und werden noch heute hergestellt. Datenblatt siehe:

http://www.reichelt.de/Siemens-MKH-MKT-/MKH250-15-330N/3//index.html?ACTION=3&GROUPID=3156&ARTICLE=12274&SHOW=1&OFFSET=16&;

gk

von Helmut L. (helmi1)


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Thomas der Bastler schrieb:
> Beim 2 Satz werde ich erstmal einen MKS einlöten, danach einen MKP. Mal
> sehen was passiert.

Es wird sich schon ein kleiner Fehler zeigen bei kleinen Messspannungen.
Bin dann mal gespannt auf dein Ergebnis.

von Ulrich (Gast)


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Das Problem mit den MKT oder MKS Kondensatoren sind die größeren 
Dielektrischen Verluste. Das gibt dann Fehler in Form von 
Nichtlinearitäten, und auch der Skalenfaktor stimmt nicht ganz (es wird 
etwas zu wenig angezeigt). Der Typische Test für die Kondensatorqualität 
ist es direkt die Ref. Spannung zu messen. Bei MKP sollte da etwa 0.9999 
oder 1.0000 rauskommen, mit MKS eher so was um 0.9990.

Die größere Bauform des MKP hat aber auch Nachteile, und kann Fehler 
nahe 0 und ggf. mehr Störungen verursachen.

Als eine Ausweg könnte man den Kondensator etwas kleiner (ggf. 220 nF) 
machen und dafür den Integrationswiderstand entsprechend größer. Ist 
halt eine Abwägung welche Art Fehler man bekommt.

von Thomas D. (thomasderbastler)


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Ist es evt. Theorie und Praxis ?
Ich habe , siehe mein alter Thread, mit MKS garnicht zum laufen 
gebracht, es nach dem Tipp von Helmut mit MKP.

Werde aber die Sache noch untersuchen.

von Thomas D. (thomasderbastler)


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Gibt es eine Möglichkeit zum testen was ist als Ref. Quelle besser ? Für 
die langzeitstabilität.
Ein ADR510 in SMD oder ein Lt1004 1,2 mit einem 25 Gang Trimmer auf 
1.000V
eingestellt ?

Mein Multimeter zeigt beim ADR exakt 1.000V und beim LT ( nach 
Einstellung ) auch 1.000V

von gk (Gast)


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Thomas der Bastler schrieb:
> mit einem 25 Gang Trimmer


Der Trimmer ist vermutlich das größere Problem, siehe auch:

Beitrag "Trimmer als Spannungsteiler - Temperaturabhängigkeit?"

gk

von Wilhelm F. (Gast)


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Thomas der Bastler schrieb:

> Ist es evt. Theorie und Praxis ?
> Ich habe , siehe mein alter Thread, mit MKS garnicht zum laufen
> gebracht, es nach dem Tipp von Helmut mit MKP.
>
> Werde aber die Sache noch untersuchen.

Nicht nur beim 7135, sondern generell muß bei Dual-Slope-Wandlern der 
Integrationskondensator besonders beachtet werden. Problem ist bei den 
Folienkondensatoren grundsätzlich das so genannte "Dielektrische 
Denkvermögen". Beschreibungen zu diesem Begriff gibts im Internet. Es 
bilden sich auf den Folien immer winzige unkontrollierbare Teilladungen, 
an die man von außen nicht heran kommt, und die sich dort von 
Sekundenbruchteilen bis sogar wochenlang halten können. Bei den nicht so 
geeigneten Kondensatoren ist dieser Effekt eben stärker ausgeprägt. Je 
höher die Auflösung des ADC, um so mehr macht es sich dann störend 
bemerkbar.

von F. F. (foldi)


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Thomas der Bastler schrieb:
> Die Qualle kann ich per Jumper auf der Platine
> auswählen.

Also Thomas, du baust ja irre viel und das mag ich besonders an dir, 
aber wenn du nun auch noch "Quallen" verbaust, das geht dann doch zu 
weit. ;-)

Lieb Grüße
Frank O.

von Thomas D. (thomasderbastler)


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Was wäre der beste Kondi für sowas ?
Ich meine mit vertretbaren Aufwand das bestmöglich mit dem IC zu 
erzielen ?

Momentan habe ich diesen hier drin
http://www.reichelt.de/Wima-FKP1-MKP10/MKP-10-630-470N/3/index.html?&ACTION=3&LA=5&ARTICLE=31982&GROUPID=3150&artnr=MKP-10-630+470N

von Thomas D. (thomasderbastler)


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F. Fo schrieb:
> wenn du nun auch noch "Quallen" verbaust, das geht dann doch zu
> weit. ;-)

Was meinst damit ?
Bei jedem Projekt hat mal ein bisschen mehr Erfahrung..so sehe ich es..

von F. F. (foldi)


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Thomas der Bastler schrieb:
> F. Fo schrieb:
>> wenn du nun auch noch "Quallen" verbaust, das geht dann doch zu
>> weit. ;-)
>
> Was meinst damit ?
> Bei jedem Projekt hat mal ein bisschen mehr Erfahrung..so sehe ich es..

Es geht praktisch um diesen hier:

als Referenzspannung 1,000V habe ich einen LT1004 mit Trimmpoti und
einen ADR510 genommen. Die _Qualle_ kann ich per Jumper auf der 
Platine
auswählen.

: Bearbeitet durch User
von Thomas D. (thomasderbastler)


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Es dient doch als "geplante Kangzeit Studie"..angenommen liege ich eine 
Referenz Spannung an. Diese Spannung messe ich mit dem ADR und danach 
als Vergleich mit dem LT was ich irgendwannmal auf 1.000V eingestellt 
hatte.

Siehe "wer" driftet weg...
Ich weiß ist eine Spielerei aber macht doch Spass oder ?

Bin der Bastler und keine NASA Techniker..LoL..stehe ich dazu.

: Bearbeitet durch User
von Helmut L. (helmi1)


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Thomas der Bastler schrieb:
> Bin der Bastler und keine NASA Techniker..LoL..stehe ich dazu.

Deshalb funktioniert es ja auch :=)_

Die NASA schiesst auch schon mal Sonden am Mars vorbei weil die 
imperiale Einheiten mit metrischen verwechseln. Also von daher gebe ich 
nicht viel auf die NASA.

Thomas der Bastler schrieb:
> Was meinst damit ?

Er meint die Quallen, so ein eckliges Zeugs das im Meer schwimmt.

Thomas der Bastler schrieb:
> Was wäre der beste Kondi für sowas ?

Immer noch Polypropylen und dann erst die anderen.

Thomas der Bastler schrieb:
> Ist es evt. Theorie und Praxis ?
> Ich habe , siehe mein alter Thread, mit MKS garnicht zum laufen
> gebracht, es nach dem Tipp von Helmut mit MKP.

Naja damals als es lief haben wir auch nicht mehr weiter dran 
untersucht.

von Fred B. (Gast)


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Hallo, Thomas!

Du hast den Text im Datenblatt leider falsch übersetzt und/oder 
aufgefaßt, vermute ich. (Zwar hat z.B. helmi1 schon die Tatsachen 
dargelegt,

Da steht doch:

Thomas der Bastler schrieb:
> Polypropylene capacitors give undetectable errors at
> reasonable cost. Polystyrene and polycarbonate capacitors
> may also be used in less critical applications.

Davon lautet die (fast) wortwörtliche Übersetzung:

> Polypropylen Kondensatoren verursachen nicht bemerkbare Fehler
> zu entsprechenden Kosten. Polystyrol und Polycarbonat Kondensatoren
> könn(t)en bei weniger kritischen Anwendungen ebenfalls benutzt werden.

Der Sinn bedeutet schon das Richtige: Daß MKPs dafür gut/akzeptabel 
sind, MKSs und PCs etwas weniger, etc. ... Aber so, wie es da steht, ist 
es zugegeben schon etwas undeutlich und/oder mißverständlich. Besser 
wäre:

Thomas der Bastler schrieb:
> Please use Polypropylene ("MKP") capacitors. They give nearly
> undetectable Errors, and have reasonable cost. Polystyrene ("MKS")
> and polycarbonate ("PC") capacitors are a little worse in result.
> But they cost even less, and may also be used,
> but only in less critical applications.

...viel leichter verständlich, und recht eindeutig. Aber, wie gesagt:
Grundsätzlich stand da schon das Richtige im DB.

MfG,


Fred

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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gk schrieb:
> Das waren MKT Kondensatoren von Siemens, heute Epcos.

Und gehören mit zu dem grössten Kondensator Mist, den die Jungs je 
verbockt haben. Nicht nur, das die Drähte sich gerne mal von der 
'Kontaktierung' (wenn man das so nennen kann) an dem Schmalseiten lösen 
- nein, die Dinger quellen auch gerne auf und sind auch nicht im 
entferntesten berührungssicher.

von Thomas D. (thomasderbastler)


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Morgen Jungs,

Ich kann nur am Ende nur soviel sagen, daß meine Schaltung mit dem MKS 
Typen nicht sauber gearbeitet hat. Ich habe in die gleiche Schaltung 
einen dicken MKP verbaut uns siehe, einwandfrei.

von Helmut L. (helmi1)


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Matthias Sch. schrieb:
> Und gehören mit zu dem grössten Kondensator Mist, den die Jungs je
> verbockt haben. Nicht nur, das die Drähte sich gerne mal von der
> 'Kontaktierung' (wenn man das so nennen kann) an dem Schmalseiten lösen
> - nein, die Dinger quellen auch gerne auf und sind auch nicht im
> entferntesten berührungssicher.

Und wieder einmal bewahrheitet sich der bekannte Spruch:" Soll es 
funktionieren oder darf es was von Si.... sein.

von Thomas D. (thomasderbastler)


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Tja letztendlich, hatte Helmut Recht !

von Helmut L. (helmi1)


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Hey Thomas,

und da kommt jetzt die rote Plexiglassscheibe vor?

Ansonsten passt der Messwert doch

von Harald W. (wilhelms)


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Thomas der Bastler schrieb:

> 12.jpg 14.jpg

Endlich mal ein Voltmeter mit einer vernünftig grossen Anzeige!

von Thomas D. (thomasderbastler)


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Ich werde mal beim Acrylformen besorgen.
Gehäuse habe ich schon..

von Thomas (Gast)


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Hier noch ein Leiterplattenvorschlag.

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