Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Ist Arduino verpönt?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Falk B. (falk)


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@ Karl Käfer (Gast)

>es nicht um eine Vollkaskomentalität, sondern um Motivation.

Gut.

>Wenn Du jemanden, der das als Hobby machen will, gleich zu Beginn mit
>etlichen Fehlschlägen (und dann auch noch mit "hilfreichen" Kommentaren
>wie "selbst schuld" und "lern C") verprellst, dann schmeißt der das Zeug
>irgendwann in die Ecke.

Ja.

> Ist es das, was Du erreichen willst?

NEIN!

> Denn dann wären wir ganz schnell wieder bei der Sache mit dem
> Herrschaftswissen.

Ja.

>Auch mit Arduino machen die Leute genügend negative Erfahrungen, wie die
>vielen Arduino-Postings hier im Forum doch ziemlich eindeutig belegen.

Mag sein. Ich bin auch kein Gegner von Arduino! Ich finde den Ansatz 
schon sehr gut! Und Arduino kann man, das entsprechende Wissen 
vorausgesetz, auch deutlich perfomanter programmieren. Alles kein 
Problem.
Anfänger sind Anfänger, und die dürfe auch erstmal klein und mit wenig 
Power anfangen, auch mit unvollständigem Wissen, Delay statt Timer. Der 
Rest ergibt sich. Wer dann WIRKLICH besser werden will um mehr zu 
können, der entwickelt sich. Wer das nicht will, bleibt halt beim 
Anfängerniveau stehen. Ist OK.

Kein Lernprozess ist perfekt. Ich habe auch ne Weile gebraucht, um von 
meinem mittelmässigem Spaghetticode mit BASIC auf etwas solidere 
Strukturen in Pascal umzusteigen. Anfangs hielt ich es für UNMÖGLICH, 
ohne Goto ein Programm zu schreiben ;-)

>Ja, das Fachwort dazu lautet "Risikokompensation" und ist nicht nur in
>der IT-Sicherheit ein ebenso ständiges wie leidiges Thema.

Danke für das Stichwort.

http://de.wikipedia.org/wiki/Risikokompensation

von Hubert G. (hubertg)


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Matthias H. schrieb:
> SE schrieb:
>> Problem ist nur das die generell auf 5V laufen und oft (oder immer?) mit
>> 16Mhz.
>
> Stimmt beides nicht, einige arbeiten mit 3,3 V (z. B. Due) und es gibt
> auch welche mit abweichender (allerdings vorgegebener) Taktfrequenz (z.
> B. Fio, 3,3 V und 8 MHz).

Ich habe gerade einen SainSmart Uno R3 erstanden, der hat einen 
Umschalter für 5V und 3,3V. Zusätzlich sind, da M328P TQPF, PC6 und 7 
auch herausgeführt.

von Kropf (Gast)


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Quack schrieb:
> Aber eine Frage konnte der Thread wenigstens beantworten: Ja, Arduino
> ist hier verpoent.

Sehe ich nicht so. Leute, die einen professionellen Hintergrund vermuten 
lassen, sind da emotionslos. Sicher gibt es da auch Vorlieben aber Zeit 
ist eben Geld. Die Abwägung, zu was ich was nehmen sollte, bedingt einen 
größeren Horizont, den ich den Eindimensionalen nicht abnehmen kann. Die 
hört man leider nur mit ihren markanten Worten am lautesten.

von Franz (Gast)


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Wunderbar, sehe ich auch so. Dein Post gefällt mir bis jetzt am besten 
;-)

von Quack (Gast)


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Kropf schrieb:
> Die hört man leider nur mit ihren markanten Worten am lautesten.

Da von den wenigen Lauten aber jeder Arduino-thread geentert wird, kommt 
am Ende das Gleiche raus, als haetten Alle ein Problem mit Arduinos.

von KlausImHaus (Gast)


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Hier ein heute erschienener Artikel der dieses Thema behandelt:

Embedded-Programmierung im Umbruch

Aufgrund langer Produktzyklen und hoher Fehlschlagrisiken erweist sich 
der Embedded-Bereich als vergleichsweise innovationsscheu. Doch gilt 
auch hier, dass die Zeit des Zählens von Bits so langsam vorbei ist. Das 
liegt auch an Systemen wie Arduino und Raspberry Pi, die einen 
einfacheren Einstieg in Embedded ermöglichen.

http://www.heise.de/developer/artikel/Embedded-Programmierung-im-Umbruch-2082301.html

von Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)


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KlausImHaus schrieb:
> Hier ein heute erschienener Artikel der dieses Thema behandelt:
>
> Embedded-Programmierung im Umbruch
>
> Aufgrund langer Produktzyklen und hoher Fehlschlagrisiken erweist sich
> der Embedded-Bereich als vergleichsweise innovationsscheu. Doch gilt
> auch hier, dass die Zeit des Zählens von Bits so langsam vorbei ist. Das
> liegt auch an Systemen wie Arduino und Raspberry Pi, die einen
> einfacheren Einstieg in Embedded ermöglichen.
>
> 
http://www.heise.de/developer/artikel/Embedded-Programmierung-im-Umbruch-2082301.html

Schöner Artikel. Selten eine gequirltere Kacke gelesen.

mfg.

von KlausImHaus (Gast)


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Dachte mir schon das es einigen gefallen wird :D

von DrWright (Gast)


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Das Thema ist äquivalent zu den Controller Djs vs. Turntable Djs.

Bei den Controllern muss man auch kein Beatmatching beherschen, das 
macht alles die Software...

von Michael (Gast)


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KlausImHaus schrieb:
> Dachte mir schon das es einigen gefallen wird :D

Sehr guter Artikel, trifft meine Meinung zu dem Thema auch.
Am besten gefällt mir der Satz: "Die von Banzi vertretene Sicht der 
Dinge ist genauso falsch wie die des pensionierten Managers. Der beste 
Weg liegt, wie so oft, in der Mitte."

Für Spielzeug à la "Kaffeemaschine einschalten" ist ein Arduino allemal 
gut genug.
Die Schnellabschaltung einer Kreissäge sollte man aber dann doch so 
Takt-Sparend wie möglich realisieren.

M•E•I•N•E   M•E•I•N•U•N•G

von zong (Gast)


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Michael schrieb:
> KlausImHaus schrieb:
>> Dachte mir schon das es einigen gefallen wird :D
>
> Sehr guter Artikel, trifft meine Meinung zu dem Thema auch.
> Am besten gefällt mir der Satz: "Die von Banzi vertretene Sicht der
> Dinge ist genauso falsch wie die des pensionierten Managers. Der beste
> Weg liegt, wie so oft, in der Mitte."
>
> Für Spielzeug à la "Kaffeemaschine einschalten" ist ein Arduino allemal
> gut genug.
> Die Schnellabschaltung einer Kreissäge sollte man aber dann doch so
> Takt-Sparend wie möglich realisieren.
>
> M•E•I•N•E   M•E•I•N•U•N•G

Ja, gut genug ist er. Aber vollkommen überdimensioniert...

von Michael (Gast)


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zong schrieb:
> Michael schrieb:
>> KlausImHaus schrieb:
>>> Dachte mir schon das es einigen gefallen wird :D
>>
>> Sehr guter Artikel, trifft meine Meinung zu dem Thema auch.
>> Am besten gefällt mir der Satz: "Die von Banzi vertretene Sicht der
>> Dinge ist genauso falsch wie die des pensionierten Managers. Der beste
>> Weg liegt, wie so oft, in der Mitte."
>>
>> Für Spielzeug à la "Kaffeemaschine einschalten" ist ein Arduino allemal
>> gut genug.
>> Die Schnellabschaltung einer Kreissäge sollte man aber dann doch so
>> Takt-Sparend wie möglich realisieren.
>>
>> M•E•I•N•E   M•E•I•N•U•N•G
>
> Ja, gut genug ist er. Aber vollkommen überdimensioniert...

Wenn du morgen einkaufen gehst, dann beobachte mal mit was für Autos der 
"Durchschnittsdeutsche" im Supermarkt vorfährt.
Mein Lieblingsmodell ist der Geländewagen "Pajero" (kann jemand Spanisch 
;-) )

Im Ernst:
Natürlich ist es überdimensioniert für so etwas.
Aber deshalb ist es auch eine individuelle Lösung für den 
Arduino-Hobby-Bastler.
Wollte jemand das Produkt in Massen anbieten, dann ist ein Arduino 
selbstverständlich nicht mehr die erste Wahl.

von wutz (Gast)


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In der Welt alles Lebenden gibt es immer zwei maßgende Faktoren:

- Aufwand
- Nutzen

Diese beiden Faktoren haben die Evolution seit Jahrmillionen geprägt und 
auch im technischen Bereich gelten diese fundamentalen Regeln.

Zunächst gilt es zu definieren was unter "Aufwand" zu verstehen ist. Nun 
- Der Aufwand lässt sich in stoffliche und nichtstoffliche Aspekte 
gliedern. Es gibt den materiellen Aufwand (häufig monetär quantifiziert) 
und den zeitlichen Aufwand.

Der Arduino-Nutzer ist bestrebt einen bestimmten Nutzen zu erzielen (Das 
funktionierende Gerät). Ferner führt der Arduino-Nutzer eine 
Priorisierung jener zwei Aspekte durch, welche wir als "materiellen" und 
"zeitlichen" Aufwand bezeichnet haben. In der Regel wird der 
Arduino-Nutzer wohl den zeitlichen Aufwand höher priorisieren als den 
materiellen Aufwand (Geld). Ihm kommt es nicht darauf an, ob das Gerät 
(in der Regel ein Einzelstück) einige Euro mehr oder weniger kostet.

Er wird also versuchen das Ziel möglichst Schnell zu erreichen. Die 
Geschwindigkeit der Entwicklung korreliert hierbei mit der 
Abstraktionshöhe des genutzen Systems. Da Arduino einen hohen 
Abstraktionsgrad zur Verfügung stellt, passt dieses System gut auf das 
Anforderungsprofil des typischen Arduino-Nutzers (niedriger 
Kenntnissstand).

von Falk B. (falk)


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@ KlausImHaus (Gast)

>http://www.heise.de/developer/artikel/Embedded-Pro...

Durchwachsen.

>Aufgrund langer Produktzyklen und hoher Fehlschlagrisiken erweist sich der 
>Embedded-Bereich als vergleichsweise innovationsscheu.

Beweis? Wir heute überall noch wie vor 10 oder gar 20 Jahren entwickelt? 
Kaum.

> Dank diverser Hochsprachen seien nun auch Künstler, Grafiker und >Architekten 
zum Konstruieren von Gadgetry befähigt – und das ohne >langwieriges Studium der 
internen Architektur des verwendeten >AVR-Controllers.

Stimmt. Und das ist auch eine große Leistung der Plattform.

> Von Seiten des Managers kam daraufhin der Einwand, dass die damit >erstellten 
Produkte aus technischer Sicht nur mangelhaft sein könnten –

Nein.

>wer die interne Architektur der zugrunde liegenden MCU (Microcontroller >Unit) 
nicht verstehe, erstelle keine effizienten Applikationen.

Effizient genug, um den anvisierten Zweck unter Beachtung der eigenen 
Fähigkeiten zu erfüllen.

> Die verschwindend geringe Minderheit fokussierte ihre Kritik vor allem >an der 
als Entwicklungsumgebung verwendeten Sprache Processing. Diese ist >alles andere 
als hardwarenah, der aus der Hochsprache generierte >Assembler-Code lässt sich 
nicht ohne Weiteres nachvollziehen.

Das muss er auch gar nicht. Wozu?

>Aufgrund der eher geringen Rechenleistung und des einfachen Aufbaus ist >der 
Einsatz von Hochsprachen aus technischer Sicht alles andere als >sinnvoll. Zudem 
"übt" das Programmieren in Assembler das Gehirn der >Entwickler.

So ein Käse.

>Ein kleiner Teil der Kritiker ging aus diesem Grund sogar so weit, Banzi 
>vorzuwerfen, dass er dafür verantwortlich wäre, dass die nachkommenden 
>Programmierer zunehmend weniger "praktische Erfahrung" mitbrächten.

Käse die 2.

> Die Mehrheit der Anwesenden ging jedoch davon aus, dass die Kreativität >der 
Nutzer wichtiger sei als die technische Effizienz des resultierenden >Systems.

Ist auch so. Es sind eher Nutzer, nicht Entwickler. So etwa wie die 
Leute, die ne handvoll Formeln ins Excel tippen, bei Visual basic Macros 
aber abwinken.

>Dabei handelt es sich – zumindest bis zu einem gewissen Grad – um eine >logische 
Abwehrreaktion, die die Verteidigung der eigenen Pfründe >avisiert. Solange das 
Entwerfen von Embedded-Steuerungen eine >komplizierte Aufgabe darstellt, lässt 
sich mit Beratungsdienstleistungen >viel Geld verdienen.

Unsinn. Mit RICHTIGER Entwicklung wird auch noch Geld verdient, denn 
dort braucht man "etwas" mehr Know How als bisse Arduino. Der 
Gadget-Bereich darf ruhig von den Arduinos "übernommen" werden.

> Der Einsatz programmierbarer Suchköpfe könnte im Rüstungsbereich zu
> einem Quantensprung führen

Hier sollte der Autor mal was zum Thema Netiquette lesen. Keine Sau 
weiß, wovon er redet.

>Bei einem für die Massenfertigung vorgesehenen Produkt ergibt das >Einsparen 
einiger Cents an Hardwarekosten Sinn. In diesem Fall wäre die >Verwendung von 
Assembler und einem "kleinen" Controller mit Sicherheit >gerechtfertigt

Ja. Aber selbst hier ist heute oft C vollkommen ausreichend und die 
EInsparung duch ASM ziemlich gering.

> – für ein in Kleinserie produziertes System sieht die Kalkulation >naturgemäß 
völlig anders aus.

Eben.

> Doch gilt auch hier, >dass die Zeit des Zählens von Bits so langsam >vorbei ist.

Ja, und das ist auch OK.

>Einplatinen-Computer wie Arduino, Raspberry Pi und BeagleBone bieten 
>Rechenleistungen, die vor zehn Jahren im Workstation-Bereich üblich waren.

Stimmt. Aber was wird draus gemacht? Ein LED-Blinker mit Webserver?
Ohje.

> Das liegt auch an Systemen wie Arduino und Raspberry Pi, die einen >einfacheren 
Einstieg in Embedded ermöglichen.

Einstieg vielleicht, aber dadurch wird man sicher nicht im Handumdrehen 
zum Experten, der die CPU mal WIRKLICH fliegen lässt. Die ganzen Arduino 
und Raspberry Pi Experten verbrennen meist viel Power für kleine 
Aufgaben. Für ein paar Test, Spielereien, Gadgets und Hobby ist das OK, 
wenn es aber mal um erstere, wirklich LEISTUNGSHUNGRIGE Dinge geht, ist 
schnell das Ende der Fahnenstange erreicht.

von Walter (Gast)


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aus dem Heise-Artikel:
"Eine technisch nicht sonderlich begabte Lebensgefährtin eines 
Elektronikers nutzte einen Arduino, um ihre Kaffeemaschine vom Bett aus 
fernsteuern zu können"

eine Funksteckdose gibts aber bei Pollin fix und fertig deutlich 
billiger

von Feinschmecker (Gast)


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>> "Eine technisch nicht sonderlich begabte Lebensgefährtin eines
>> Elektronikers nutzte einen Arduino, um ihre Kaffeemaschine vom Bett aus
>> fernsteuern zu können"

> eine Funksteckdose gibts aber bei Pollin fix und fertig deutlich
> billiger

Genau! "All you can eat" beim Chinesen ist auch schnell und billig. 
Dennoch meinen manche sie könnte es besser und kochen selbst. Allein die 
Kosten für die Küche! Das lohnt doch alles nicht...

von Franz (Gast)


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>Für Spielzeug à la "Kaffeemaschine einschalten" ist ein Arduino allemal
>gut genug.
>Die Schnellabschaltung einer Kreissäge sollte man aber dann doch so
>Takt-Sparend wie möglich realisieren.

Was die Reaktionszeiten in der Mechanik angeht, täuschen sich die 
meisten. Selbst die Air-Bag Auslößung wird im Millisekundenbereich 
abgehandelt. Mikrosekunden spielen da keine Rolle.

von Franz (Gast)


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Hier die Größenordnungen für den Airbag:
http://www.shortnews.de/id/186044/bosch-und-das-airbag-tuning

von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


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Walter schrieb:
> aus dem Heise-Artikel:
> "Eine technisch nicht sonderlich begabte Lebensgefährtin eines
> Elektronikers nutzte einen Arduino, um ihre Kaffeemaschine vom Bett aus
> fernsteuern zu können"
>
> eine Funksteckdose gibts aber bei Pollin fix und fertig deutlich
> billiger


Völlig richtig.
Lasst es gut sein. In dem Artikel werden Äpfel mit Birnen durcheinander 
geworfen. Schade, dass der Autor das nicht behirrnt hat.

Besagte Dame kann auch mit ihrem Nagellack die kleine Schramme am Auto 
kaschieren. Das macht sie aber noch lange nicht zum ausgebildeten 
Lackierer.

von Walter (Gast)


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Feinschmecker schrieb:
>>> "Eine technisch nicht sonderlich begabte Lebensgefährtin eines
>>> Elektronikers nutzte einen Arduino, um ihre Kaffeemaschine vom Bett aus
>>> fernsteuern zu können"
>
>> eine Funksteckdose gibts aber bei Pollin fix und fertig deutlich
>> billiger
>
> Genau! "All you can eat" beim Chinesen ist auch schnell und billig.
> Dennoch meinen manche sie könnte es besser und kochen selbst. Allein die
> Kosten für die Küche! Das lohnt doch alles nicht...

im Artikel geht es dann so weiter:
"Ihr Leben wurde somit um ein technisches Gerät reicher, das sie sonst 
nicht (oder nur mit viel Aufwand) hätte erhalten können."

deshalb noch Mal: das gibts anderwo billiger (und vermutlich sogar den 
Sicherheitsvorschriften genügend)

von Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)


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Walter schrieb:
> aus dem Heise-Artikel:
> "Eine technisch nicht sonderlich begabte Lebensgefährtin eines
> Elektronikers nutzte einen Arduino, um ihre Kaffeemaschine vom Bett aus
> fernsteuern zu können"

Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß das wahr ist?

mfg.

von Michael (Gast)


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Karl Heinz schrieb:
> Besagte Dame kann auch mit ihrem Nagellack die kleine Schramme am Auto
> kaschieren. Das macht sie aber noch lange nicht zum ausgebildeten
> Lackierer.
Wenn du ein IKEA-Regal kaufst und es selbst aufbaust, macht dich das 
nicht zu einem Schreiner.
Wenn du in deiner Küche Plätzchen backst, macht dich das nicht zu einem 
Bäcker.
Wenn du deine Winterreifen selbst montierst, macht dich das nicht zu 
einem KFZ-Mechaniker.

All diese arbeiten werden regelmäßig von Amateuren gemacht.
Warum sollten wir Elektronik-Amateure nicht mit Arduino programmieren?

von Walter (Gast)


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Michael schrieb:
> Warum sollten wir Elektronik-Amateure nicht mit Arduino programmieren?

natürlich darf man das, ist sogar gut wenn die Einstiegshürde niedrig 
liegt,
aber wenn man mehr will stößt man bald an die Grenzen
Genau wie bei Ikea, wenn man was anderes will als die Standards dann 
muss man halt zum Schreiner

von Typo (Gast)


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Um mal im Paradigma der Zielgruppe zu bleiben:

Arduino und das Ganze Zeugs ist im Grunde malen nach Zahlen. Und wer das 
schafft ist halt einfach allenfalls ein Anstreicher aber kein Maler.

von Eumel (Gast)


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Ich bin dafür in Zukunft alle Diskussionen die in die Richtung "Was 
bringt Arduino, für wen ist der etc." gehen zu schließen. Der 
Erkenntnissgewinn ist gleich null.

von me (Gast)


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Arduino erlaubt C und Assembler Code. Nachdem es auf den avr-gcc setzt, 
gibt es keinen Unterschied zu jedem anderen AVR-Evalboard.
Wenn man an die Grenzen der fertigen Arduino Libraries stösst, kann man 
sie meist auch lesen und umschreiben. Es ist dann eine Kleinigkeit z.B. 
mit WinAVR weiter zu machen...

Fazit: preislich interessante AVR-Evalboards und einfache 
Entwicklungsumgebung für Einsteiger und Interessierte

von avr (Gast)


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me schrieb:
> Arduino erlaubt C und Assembler Code. Nachdem es auf den avr-gcc setzt,
> gibt es keinen Unterschied zu jedem anderen AVR-Evalboard.

Doch die beschissenen Pin-Nummern. Ein Grund kein Arduino-Board zu 
kaufen.

> Wenn man an die Grenzen der fertigen Arduino Libraries stösst, kann man
> sie meist auch lesen und umschreiben. Es ist dann eine Kleinigkeit z.B.
> mit WinAVR weiter zu machen...

Was hat das dann noch mit Arduino zu tun?

> Fazit: preislich interessante AVR-Evalboards und einfache
> Entwicklungsumgebung für Einsteiger und Interessierte

Günstig finde ich sie immernoch nicht. Ein Avr mit geätzter Platine ist 
günstiger und beinhaltet gleich noch die Funktionalität der teueren 
Shields. Das fertige selbst erstellte Board kostet weniger als jede 
Arduino Kombination.

Bei der Entwicklungsumgebung kann ich dir zu zustimmen. Zu einfach und 
primitiv und damit nicht produktiv nutzbar.

von Moby (Gast)


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avr schrieb:
> me schrieb:
> Zu einfach und
> primitiv und damit nicht
> produktiv nutzbar.

Das ist kein Gegensatz sondern der Idealfall für Produktivität!

von think --> post (Gast)


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avr schrieb:
Das fertige selbst erstellte Board kostet weniger als jede
> Arduino Kombination.

Ich habe hier einen Nano V3, AVR + FTDI + Kleinkram wie Spannungsregler 
+ Platine, in der Bucht für nen 10er gekauft (in D.). Bau es billiger!

von chris_ (Gast)


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Herr Senken bringt es auf den Punkt:

http://www.heise.de/forum/heise-Developer/Kommentare/Embedded-Programmierung-im-Umbruch/Im-Grunde-schon-ganz-richtig/posting-445626/show/

"Daher sehe ich Arduino sowohl als Fluch als auch als Segen.
Immerhin bringt es endlich wieder Leute zur Hardware - da war eine 
Generation lang ja nur Software angesagt.
Andererseits breitet sich in der Kielwelle ein Dilettantismus aus, der 
mich grauselt."

von KlausImHaus (Gast)


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Wegen dem Preis vom Arduino ist das hier interessant:
Mit dem chinesischen µC LGT8F88A sind Arduino Boards möglich, die 5 
Dollar kosten, also weniger als 5 Euro.
Dabei ist die chinesische Kopie LGT8F88A in einigen Punkten sogar 
leistungsstärker als das Original von Atmel.

http://www.indiegogo.com/projects/iteaduino-lite-most-inexpensive-full-sized-arduino-derivative-board/x/4148639

http://imall.iteadstudio.com/lgt8f88a.html

Beitrag "atmega88A clone"

von KlausImHaus (Gast)


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Gut möglich das die Preise noch stärker sinken könnten, wenn die 
Industrie bzw. immer mehr Menschen Arduino Platinen kaufen.

von Falk B. (falk)


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Schöner Artikel, leider nur allzu wahr. Früher waren Programmierer noch 
echte Männer, heute sind es (fast) nur noch Java-Weicheier.

Wenn ich überlege, was man damals aus C64, Amiga & Co mit ihren aus 
heuter Sicht geradezu lächerlichen Taktfrequenzen und Speichern geholt 
hat, dann sind 90% der Applikationen heute einfach nur diletantisch.

von KlausImHaus (Gast)


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Falk Brunner schrieb:
> Wenn ich überlege, was man damals aus C64, Amiga & Co mit ihren aus
> heuter Sicht geradezu lächerlichen Taktfrequenzen und Speichern geholt
> hat, dann sind 90% der Applikationen heute einfach nur diletantisch.

Das stimmt so nicht, wenn du Bezug auf die Spieleentwicklung nimmst. Da 
nutzt man C/C++ und für einige zeitkritische Dinge bei der Engine auch 
Assembler.
Moderne Spiele definieren einen aktuellen Durchschnitts PC oder 
orientieren sich an den festen Werten einer Spielekonsole und versuchen 
dann das beste dafür raus zu holen.
Dabei werden viele Tricks und Künste angewandt, um mit einfachen Mitteln 
hohe Qualität zu erreichen usw.

von Johannes O. (jojo_2)


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Ich hatte an der Uni mal das Vergnügen mit ein paar Arduino Bastlern zu 
reden.
Da schlägt einem die geballte Inkompetenz entgegen. Nahezu kein 
Hardwareverständnis. (gibt ja für alles Libs). Wenns dann ein bisschen 
weiter geht scheitern sie...
Natürlich lockt man damit Leute zur Hardware - aber ob das für die das 
richtige Hobby ist bezweifle ich.

Ich kenne keinen Entwickler der von Arduino zu richtiger Hardware 
gekommen wäre.

von KlausImHaus (Gast)


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Johannes O. schrieb:
> Ich kenne keinen Entwickler der von Arduino zu richtiger Hardware
> gekommen wäre.

So wie Java Entwickler niemals zu Treiber Entwicklung in C kommen :D
Java ist für sie bereits der Höhepunkt der Entwicklung ;)

von Michael (Gast)


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Johannes O. schrieb:
> Ich hatte an der Uni mal das Vergnügen mit ein paar Arduino Bastlern zu
> reden.
> Da schlägt einem die geballte Inkompetenz entgegen. Nahezu kein
> Hardwareverständnis. (gibt ja für alles Libs). Wenns dann ein bisschen
> weiter geht scheitern sie...
> Natürlich lockt man damit Leute zur Hardware - aber ob das für die das
> richtige Hobby ist bezweifle ich.
>
> Ich kenne keinen Entwickler der von Arduino zu richtiger Hardware
> gekommen wäre.

Leute, Leute… gibt es für euch denn nur Wahl zwischen Perfektionismus 
und kompletter Inkompetenz?
In meiner Welt existieren sehr viele Abstufungen zwischen diesen beiden 
Extremen.

Gruß
Michael
(kopfschüttel)

von Falk B. (falk)


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@ KlausImHaus (Gast)

>> hat, dann sind 90% der Applikationen heute einfach nur diletantisch.

>Das stimmt so nicht, wenn du Bezug auf die Spieleentwicklung nimmst. Da
>nutzt man C/C++ und für einige zeitkritische Dinge bei der Engine auch
>Assembler.

Das stimmt.

von KlausImHaus (Gast)


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Falk Brunner schrieb:
> Das stimmt.

Das liegt daran das in der Spieleentwicklung die Hardware Ressourcen 
Goldwert sind. Nutzt man die Hardware Leistung besser aus entsteht ein 
besseres bzw. hübscheres Spiel und das kann die Verkaufszahlen erhöhen.

In vielen anderen Bereichen gibt es diesen Faktor nicht bzw. es ist 
vernachlässigbar. Die meisten Programme führen keine aufwendigen 
Berechnungen durch.
Dann fühlen sich viele nicht dazu verpflichtet ein effizientes Programm 
zu schreiben. Ob das so richtig ist oder nicht, ist denke ich nicht 
pauschal schwierig zu beurteilen.
Es artet im Grunde zu einer moralischen Frage aus. Aus kapitalistischer 
Sicht entscheidet dann sowieso das Moral freie wirtschaftliche Denken ;D

von Achim_42 (Gast)


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>Früher waren Programmierer noch
>echte Männer, heute sind es (fast) nur noch Java-Weicheier.
>Wenn ich überlege, was man damals aus C64, Amiga & Co mit ihren aus
>heuter Sicht geradezu lächerlichen Taktfrequenzen und Speichern geholt
>hat, dann sind 90% der Applikationen heute einfach nur diletantisch.
Ich mein, ich höre meine Opa reden. Früher war alles besser. Mein Opa 
hat früher auch die Nägel aus den alten Brettern gezogen und wieder grad 
geklopft. Heute gibts die zu diletantischen Preisen im Baumarkt. Oder 
bei Real.

>90% der Applikationen heute
Zu C64 Zeiten waren aber auch nur 10% der User am "rausholen".
Die restlichen 90% waren beim StripPoker spielen bei 320x200 Pixel und 
16 Farben. Apropos .. wie viel hat eigentlich ein Favicon ?!

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Die optimale Lerntechnik für Elektronik, Programmierung und tausend 
praktischen Dingen
ist "Learning by doing". Man kann es auch so formulieren:

"Was man tut , das lernt man"

Mit Arduino kann man  ohne technische Einarbeitung ein paar hardwarenahe 
Applikationen
laufen lassen. Also schnellen Erfolg bei geringen Lernaufwand, damit 
aber auch mit geringen Lerneffekt.

Baut man sich dagegen seine uC-Evalkit selber, lernt man:
-Schaltplan lesen, schaltung entwerfen und Fehler finden in schaltung
-je nach dem ob man steckerbrett oder Loschrasterplatine verwendet lernt 
man auch
Löten, Drähte abisolieren, schneiden, verzinnen

Der finazielle Aufwand ist (nur) bei der Lötvariante deutlich höher, 
falls man nicht schon eine Lötstation im Haus hat.
Man lernt also vieles, was man im Berufsleben als 
Eletroniker/Mechatroniker/Hardware-entwickler/-techniker
braucht.

Für einen Hardentwickler sind das alles im Berufsleben unverzichtbare 
Techniken. An universiellen
Kulturtechnik lernt man nebenbei:
-Fehler finden (Analyse, Problem eingrenzen, nachfragen oder 
Lit-recherche)
-Fehler beheben (Eingeständnis eines Fehlers, Mut zur Änderung - "Irren 
ist menschlich")
-Frust-toleranz, Mut zum Investrisiko, Vertrauen in die Vielfalt eigener 
Fähigkeiten

Ob man Elektronik-aufbauen lernen will oder muß ist aber eine sehr 
individuelle Entscheidung die nur eine Minderheit
mit Ja beantworten wird. Aber auch mit einem fertig gekaufen board kann 
man mehr lernen als ineffektiv
an einer HAL (Hardware Abstraction layer) zu coden.

Verwendet man ein Arduino board  OHNE die Arduino Abstraktions-library 
lernt man:
-Datenblatt lesen
-Architectur von Mikrocontrollern
-alle Einstellmöglichkeiten eines mikrocontrollers
-aufsetzen einer entwicklungsumgebung/Toolchain
-Programme auf Hardwareebene debuggen

und die oben genannten universalen Kulturtechniken. Also vieles was man 
im Berufsleben als Embedded Programmierer
(Technische Informatik) braucht. Und um der oben gennanten Forderung 
nach Abstraktion zu antworten, wer soll diese
Abstraktion (-sschicht) schreiben|debuggen|optimieren, wenn nicht einer 
mit Detailkenntnissen um die zugrundeliegende
Hardware.

Das Arduino mit seiner Bibliothek erklärtermassen an Personen ohne 
techniches Detailwissen richtet
kann man auch als Nachteil verstehen. Man wird dieses Detailwissen bei 
der Arbeit mit Arduino auch
nicht erlernen, wenn man nicht bewußt auf den Library-Komfort 
verzichtet.
Arduino ist kein Lernsystem für Mikrocontroller sondern ein 
Experimentier-/Spielkasten für Unbedarfte.
Man KANN bei Verzicht auf die Bibliotheken und Studium der 
uC-Dokumentation wirklich uC-Experte werden,
Arduino mit seinen Ansatz "Mikrocontroller für Warmduscher" fördert das 
aber nicht besonders.

von Mark B. (markbrandis)


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KlausImHaus schrieb:
> Das stimmt so nicht, wenn du Bezug auf die Spieleentwicklung nimmst. Da
> nutzt man C/C++ und für einige zeitkritische Dinge bei der Engine auch
> Assembler.

Und heutzutage oft genug nicht mal das, sondern Flash, HTML mit 
JavaScript, Adobe Air, GameMaker Studio, RPG Maker, Unity, usw.

von Mirki (Gast)


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Hi,
jetzt möchte ich mal auch meinen Senf ablassen.

Nach fast über 7 Jahren, wo ich damals meine Atmega Applikationen auf 
Lochraster Platinen selbst herstellte und auch in C entwickelte, habe 
ich damit wieder begonnen. Angefangen habe ich damit eine MPU6050 über 
i2c auszulesen und erstmal über RS232 auszugeben. Einen Atmega habe ich 
auf eine Lochrasterplatine plaziert. Die Software habe ich wieder in C 
geschrieben.
Da ich sogut wie aus der Übung war, hatte ich zwischendurch mit den 
Gedanken gespielt mir so ein Arduino zu beschaffen und die Software 
zusammen zu bauen, da ich an "wieder gekommene" Hürden gestoßen war. Ich 
bin aber hart geblieben und habe diese Hürden wieder gemeistert und 
siehe da es klappt.
Mag vielleicht bei jedem anders sein, aber das Erfolgerlebnis bei einer 
gesamten Eigenentwicklung ist m.E. viel höher als wenn man etwas 
vorgekautes nimmt.

von Ralf (Gast)


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Mirki schrieb:
> ......aber das Erfolgerlebnis bei einer
> gesamten Eigenentwicklung ist m.E. viel höher als wenn man etwas
> vorgekautes nimmt.
Für mich ist alleine entscheidend was hinten raus kommt. Wenn ich mit 
etwas vorgekautem ein gutes Ergebnis erziele, dann wird es so gemacht.

Mein Kunde hat nichts davon, wenn ICH das "Erfolgserlebnis der 
kompletten Eigenentwicklung" habe.

von avr (Gast)


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Moby schrieb:
> avr schrieb:
>> me schrieb:
>> Zu einfach und
>> primitiv und damit nicht
>> produktiv nutzbar.
>
> Das ist kein Gegensatz sondern der Idealfall für Produktivität!

Idealfall ist also:
-kein hex-file
-kein Projektexplorer
-keine Auswahl der Toolchain
-keine speziellen Compilereinstellungen
-keine Makefile
-kein nur-Flashen Button
-kein IntelliSense
-kein Syntax-Highlighting
-nur Bootloaderunterstützung/kein ISP etc.
-Dateiendungen, die man fast nirgends öffnen kann
-...

von avr (Gast)


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Achja und natürlich:
-kein Simulator
-und damit keine Ansicht des listfiles (Assemblercode) und ähnliche 
Ausgaben
-kein Debugger
-externe Assembler-Code (*.S)?

von Andy P. (bakaroo)


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Seht den Ardunio (Sowohl die Hardware, als auch die Software) einfach 
als Spielzeug, daß Interesse an richtiger Embedded-Technik wecken soll.
Fakt ist: Mit der Ardunio-Oberfläche lernt man kaum was über die 
Grundlagen und das ist auch gar nicht das Ziel dieses "SDK".
Aber der Ardunio nimmt die Hemmschwelle weg, eine LED in die Hand zu 
nehmen und auch real blinken zu lassen, als nur drüber zu lesen. Als ein 
solcher User sollte man jedoch nicht auf die Idee kommen, sich nun 
gleichauf mit Machern des V-USB-Projekts oder des IRMP zu sehen. Diesen 
Eindruck machen manche Threads der Ardunio-User.

Ardunio und Beaglebone sind halt die neuen Designer-Einstiegsdrogen in 
unsere Welt - nicht mehr, nicht weniger. Die meißten Käufer werden nur 
kurz damit rumspielen, aber einige werden dann zu den härteren Drogen 
(PIC, AVR, ARM etc in C, asm, Bascom, Pascal...) greifen.

Übrigens: ist euch schonmal aufgefallen, daß es zu den meißten ARMs kaum 
Assembler-Beispiele gibt? USB am STM32? Da seht ihr selbst bei ST lange 
Gesichter.
Um keinen Streit vom Zaun zu brechen: Ja es ist in nahezu allen Fällen 
effektiver (Aufwand vs. Nutzen), auf einem ARM in C statt in Assembler 
zu programmieren! (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Aber das bedeutet nicht, daß es deshalb so gut wie keine ASM-Doku neben 
der IS-Liste geben kann. Mich wundert eher, daß kaum jemand danach 
fragt.
Um wieder den Kreis zu den Ardunios zu schließen mal frech gefragt: Ist 
das nicht auch ein wenig der Ardunio-Weg= weg von der Hardware? ;)

von Mirki (Gast)


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Wenn ich eine LED blinken lassen möchte, dann nehme ich doch nicht 
gleich einen MC...das wäre ja, wenn ich eine Fliege mit einer Atom Bombe 
erschlagen will...Da nheme ich lieber eine FlipFlop Schaltung, oder beim 
Beispiel zu bleiben, eine Fliegen Klatsche

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Mirki schrieb:
> Wenn ich eine LED blinken lassen möchte, dann nehme ich doch nicht
> gleich einen MC...das wäre ja, wenn ich eine Fliege mit einer Atom Bombe
> erschlagen will...Da nheme ich lieber eine FlipFlop Schaltung

Nein, eine Blink-LED ;-)

Wobei die blinkende LED als das Hello-World der Mikrocontrollerei zu
sehen ist, also als didaktisches Beispiel für den Einstieg. Auch beim
Hello-World ist der Einsatz eines PCs rational gesehen gröbster Unfug,
da man sich die beiden Wörter genauso gut auf Papier schreiben kann.

: Bearbeitet durch Moderator
von Cyblord -. (cyblord)


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Mirki schrieb:
> Wenn ich eine LED blinken lassen möchte, dann nehme ich doch nicht
> gleich einen MC...das wäre ja, wenn ich eine Fliege mit einer Atom Bombe
> erschlagen will...Da nheme ich lieber eine FlipFlop Schaltung, oder beim
> Beispiel zu bleiben, eine Fliegen Klatsche

Und wieviele Bauteile brauchst dafür? Das diskret aufzubauen, oder auch 
nur mit FlipFlop + Beschaltung wäre viel aufwändiger als ein kleiner 
Controller, der praktisch überhaupt keine Beschaltung mehr braucht.

gruß cyblord

von Mirki (Gast)


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gut, mag ja sein, das welche die nicht in die Tiefe gehen wollen mit 
einem Arduino eher ans Ziel kommen, als wenn die es komplett von der 
picke aus machen....Aber mal Hand aufs Herz, bezeichnet man solche dann 
als MC entwickler oder gat Elektroniker? Ich denke das wäre falsch am 
Platz. Wer aber interesse an Elektronik und MC Entwicklung hat und dies 
erlernen möchte, der sollte zumindestens mit ein paar Grundschaltungen 
klarkommen, oder?

Und das Beispiel mit dem "Hello World" ist so in etwa wie Äpfel mit 
Birnen vergleichen. Bei meinem Beispiel wird mit beiden Ansätzen eine 
LED zum Blinken gebracht, einmal mit einem MC und einmal ohne MC. Bei 
Deinem Beispiel wird das Hello World einmal am Bildschirm ausgegeben und 
einmal aufs Papier geschrieben......Der Vergleich hinkt!!

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Mirki schrieb:
> gut, mag ja sein, das welche die nicht in die Tiefe gehen wollen mit
> einem Arduino eher ans Ziel kommen, als wenn die es komplett von der
> picke aus machen....Aber mal Hand aufs Herz, bezeichnet man solche dann
> als MC entwickler oder gat Elektroniker? Ich denke das wäre falsch am
> Platz. Wer aber interesse an Elektronik und MC Entwicklung hat und dies
> erlernen möchte, der sollte zumindestens mit ein paar Grundschaltungen
> klarkommen, oder?

Sehe ich ähnlich, Bastler die am Arduino festkleben sind die 
Script-Kiddies
der Mikrocontrollerbranche. Es kann ein Hacker/Entwickler daraus werden, 
muß aber nicht.

MfG,

PS:
Wer's nachschlagen muß : http://de.wikipedia.org/wiki/Script-Kiddie

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Andy P. schrieb:
> Übrigens: ist euch schonmal aufgefallen, daß es zu den meißten ARMs kaum
> Assembler-Beispiele gibt? USB am STM32? Da seht ihr selbst bei ST lange
> Gesichter.
> Um keinen Streit vom Zaun zu brechen: Ja es ist in nahezu allen Fällen
> effektiver (Aufwand vs. Nutzen), auf einem ARM in C statt in Assembler
> zu programmieren! (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Assembler versus C aber garnix mit der Arduino-Diskussion hier zu tun.

Man kann uC auch effektiv in C programmieren, wie das oben durchgekaute 
Beispiel des Port-bits setzen zeigt. Aber dazu muss man die 
uC-Architektur kennen und die Doku des Controllers gelesen haben.

Und der Vergleich ARM - 8bit uc hinkt doch gewaltig. Die 1-8 kByte an 
Programmspeicher eines kleinen uC sind in Assembler fix gefüllt. 
Hardwarenahes C macht es da leichter mit der Speicherplatzverwaltung und 
Registerallokation für die Variablen und ist kaum ineffizienter.
Dagegen verschwendet eine HAL Platz und Geschwindigkeit der bei den 
kleinen uC eh reichlich knapp ist. Und man lernt nix über die Interna.

Ein ARM-System auf dem ein OS und Netzwerk protokollstack läuft, ist 
eine ganz andere Geschichte, da da 100+k an Codezeilen von mehreren 
Personen zu schreiben sind.

MfG,

von ♪Geist (Gast)


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Fpga Kuechle schrieb:
> Sehe ich ähnlich, Bastler die am Arduino festkleben sind die
> Script-Kiddies
> der Mikrocontrollerbranche. Es kann ein Hacker/Entwickler daraus werden,
> muß aber nicht.
>
> MfG,

Ich bin in meinem Beruf ein FW/SW Entwickler. Ich besitze zwar einen 
Arduino (warum auch nicht, bei 5 Euro), halte mich jetzt aber nicht für 
einen Script-Kiddie. Arduino kann man für all mögliche Zwecke einsetzen, 
wenn man schnell zu einem Ergebniss kommen möchte :) Außer die IDE finde 
ich die Arduino Welt recht interessant.

von chris_ (Gast)


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>Ich bin in meinem Beruf ein FW/SW Entwickler. Ich besitze zwar einen
>Arduino (warum auch nicht, bei 5 Euro), halte mich jetzt aber nicht für
>einen Script-Kiddie. Arduino kann man für all mögliche Zwecke einsetzen,
>wenn man schnell zu einem Ergebniss kommen möchte
Und man kann es gar nicht oft genug erwähnen, die Hardware lässt sich 
auch professionell programmieren:
Beitrag "Re: Arduino mit Eclipse AVR-gcc Plugin programmieren"
Btw.: Weis jemand, wie man die Toolchain für einen Arduino Due aufsetzt?

von Quack (Gast)


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Johannes O. schrieb:

Ich bin Softwareentwickler, der Elektronik nur als Hobby betreibt. Wenn 
ich den gesammelten Hochmut in diesem Forum betrachte, kann ich nur den 
Kopf schuetteln.

> Ich hatte an der Uni mal das Vergnügen mit ein paar Arduino Bastlern zu
> reden.

Ich habe im Beruf regelmaessig das Vergnuegen, mit Elektronikern zu 
arbeiten.

> Da schlägt einem die geballte Inkompetenz entgegen. Nahezu kein
> Hardwareverständnis.

Da schlaegt einem geballte Inkompetenz entgegen. Nahezu kein 
Verstaendnis fuer hoehere Programmiersprachen, Architektur von 
verteilten Applikation und komplexen Anwendungen.

> (gibt ja für alles Libs). Wenns dann ein bisschen weiter geht scheitern sie...

Die halten sich alle fuer ueberlegen, weil sie Assembler koennen und die 
Hardware im Detail kennen. Aber wenn's ein bisschen abstrakter und 
komplexer wird, scheitern sie.

> Natürlich lockt man damit Leute zur Hardware - aber ob das für die das
> richtige Hobby ist bezweifle ich.

Ob die den richtigen Beruf gewaehlt habe, bezweifle ich nicht. Ich 
weiss, dass sie das nicht haben.

> Ich kenne keinen Entwickler der von Arduino zu richtiger Hardware
> gekommen wäre.

Ich kenne keinen Elektroniker, der von der Elektronik zu richtiger 
Softwareentwicklung gekommen waere.

Der Unterschied zu den Arduino-Bastlen: Von gelegentlichen, vom 
Bastelerfolg getriebenen Hoehenfluegen abgesehen, halten die sich nicht 
fuer Elektroniker. Schon gar nicht fuer die Besseren.

von ♪Geist (Gast)


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>Der Unterschied zu den Arduino-Bastlen: Von gelegentlichen, vom
>Bastelerfolg getriebenen Hoehenfluegen abgesehen, halten die sich nicht
>fuer Elektroniker. Schon gar nicht fuer die Besseren.

Das ist auch nicht der Gegenstand der Arduino Welt. Wenn ein Kind mit 12 
ein selbstgebautes RC Auto bauen will, drückst man ihm ja auch nicht 
Eagle, Ätzgerät, Tietze Schenk Buch und am besten Noch paar CortexM3 ICs 
in die Hand. Arduino mit dem ganzen (Spiel)Zeugt was dazu existiert, 
motiviert Menschen Projekte zu realisieren. Ich finde es gut, dass es 
solche Platform gibt und würde mich freuen, wenn wenn es weiter 
entwickelt wird.

von Mark B. (markbrandis)


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Fpga Kuechle schrieb:
> Sehe ich ähnlich, Bastler die am Arduino festkleben sind die
> Script-Kiddies der Mikrocontrollerbranche.

Der Vergleich hinkt.

von ajo (Gast)


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Fpga Kuechle schrieb:
> Die 1-8 kByte an
> Programmspeicher eines kleinen uC sind in Assembler fix gefüllt.

8k Assembler? Ich glaube du sie solltest lieber in Programmieren. Das 
ist bei dir effizienter.

von Hansen (Gast)


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Dann ist ja myAVR noch unbrauchbarer. Wenn man einmal damit anfängt, hat 
man ein Problem ... weil: eigene Hardware, eigene IDE und wenig 
Beispiele

von Max H. (hartl192)


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ajo schrieb:
> 8k Assembler? Ich glaube du sie solltest lieber in Programmieren. Das
> ist bei dir effizienter.
1.: In was?
2.: Vllt. war es je etwas Zeitkritischen.

von ajo (Gast)


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In c.
Wer 8 KB in Assembler schnell fühlt programmiert höchstwahrscheinlich in 
der falschen Sprache oder sollte noch viel lernen.

von spess53 (Gast)


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Hi

>Da schlaegt einem geballte Inkompetenz entgegen. Nahezu kein
>Verstaendnis fuer hoehere Programmiersprachen, Architektur von
>verteilten Applikation und komplexen Anwendungen.

>Die halten sich alle fuer ueberlegen, weil sie Assembler koennen und die
>Hardware im Detail kennen. Aber wenn's ein bisschen abstrakter und
>komplexer wird, scheitern sie.

Sei froh. Wenn sie das auch noch könnten, wärst du überflüssig.


>8k Assembler? Ich glaube du sie solltest lieber in Programmieren. Das
>ist bei dir effizienter.

>Wer 8 KB in Assembler schnell fühlt programmiert höchstwahrscheinlich in
>der falschen Sprache oder sollte noch viel lernen.

Anscheinend führen andere Programmiersprachen als Assembler bei manchen 
zur Verkümmerung der Fähigkeit sich verständlich auszudrücken.

MfG Spess

von Michael_ (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Nein, eine Blink-LED ;-)

Der ist gut!
Ich bin auch so, mit den minimalsten Mitteln das gesuchte Ziel zu 
erreichen.
Ich hab obige in der vor-MC-Zeit als Taktgeber eingesetzt.
Das der Arduino eine eigene Sprache hat, hab ich erst hier erfahren.
Wer damit nicht zufrieden ist, bitteschön, der kann dem Prozessor doch 
ein eigenes Programm verpassen.
Und da er die 3D-Drucker steuert, kann er ja nicht so schlecht sein.
Oder versteht der Prozessor nur Arduinisch?
Genau so könnte man sich über Siemens LOGO aufregen. Was ist eigentlich 
da für ein Prozessor drin?

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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ajo schrieb:
> In c.
> Wer 8 KB in Assembler schnell fühlt programmiert höchstwahrscheinlich in
> der falschen Sprache oder sollte noch viel lernen.

Also ich beziehe mich auf kleine 8bit uc im Bereich von 1 bis 8k 
Befehlsspeicher. Das sind nun mal in Assembler mit 1 zeile pro Opcode 
1000 bis 8000 Lines of Code; mit einem Makro-Assembler noch weniger. 
Also ein Programm kleiner Komplexität. Das ist zwar nicht in einer 
Stunde geschrieben, aber länger als ein paar Tage dauert es auch nicht.

In hardwarenahen C sind das ebenso 1k bis 8k Codezeilen, da hier 
ebenfalls die Umrechnung 1 C-Instruction = 1 OpCode gilt. Bei 
Funktionsaufrufen mit Retten der Register auf den Stack sieht das zwar 
anders aus, aber mit einem Makroassembler ist häufiges Registersatz 
retten
ebenfalls in einer Zeile (Macroauruf oder callSUB) abgehandelt. Da spart 
C kaum Schreibaufwand. Was leichter wird ist die Variablenverwaltung. 
Codieraufwand in C also ebenfalls ein paar Tage.

Bibliotheken bspw f. 16 bit Arithmetik gibt es auch für Assembler, da 
gewinnt man auch nix wenn man auf C wechselt. Vergleicht man dagegen die 
Entwicklungszeiten von Assembler ohne Bibliotheken mit denen für die 
Verwendung von  C mit Bibliotheken (bspw str.h) vergleicht man Äpfel mit 
Birnen.

Es bleibt bei der Grundaussage: bei kleinen 8bit uc ist der 
Entwicklungswand in Assembler im Vergleich zu Maschinennahen C etwa
gleich wegen gleicher Komplexität (nachgewiesen an etwa gleicher Zahl 
von LoC). Bei beiden Vorgehensweisen braucht man detailiertes Wissen 
über die uC-Interna, bei Assembler benötigt man zusätzliches Wissen über 
die Opcode Memnonics , bei C über C, C-Compiler (bspw. #pragma) und 
C-Fallstricke (bspw. volatile). Das tut sich nicht viel.

Es ist also in diesem Fall m.E nicht viel anders, ob man Maschinenahes C 
oder Assembler verwendet.

Das sauge ich mir nicht aus den Fingern, sondern sind Erfahrungswerte, 
bspw. aus der Implementierung einer FAT16 PCMCIA Datei-Schreiberroutine 
auf einem PIC mit ca 4k (ca. 1995). Zuerst wurden die FAT16 routinen auf 
einen DOS-PC in C mit direkten IO-Zugriff auf eine Platte realisiert, 
dann die C Routinen in PIC-Assembler umgesetzt. Der Aufwand für die 
C-Routinen war etwa gleich wie für die Assemblerroutinen. (was aufgrund 
der etwa selben Zahl von Codezeilen auch nicht verwundert).


MfG,

: Bearbeitet durch User
von xmas (Gast)


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Bald iss weihnachten. Hoffentlich bringt der Weihnachtsmann genug 
Arduinos mit :-)

Beitrag #5301247 wurde von einem Moderator gelöscht.

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