Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Ist Arduino verpönt?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von KlausImHaus (Gast)


Lesenswert?

Manchmal lese ich hier im Forum abwertende Kommentare über Arduino 
Board/Plattform.

- Es sei eine Spielerei für Leute die nicht viel Ahnung haben.

- Oder man könne damit nicht wirklich lernen Mikrocontroller zu 
benutzen, sondern nur vorgegebene Sachen und Libs.

- Arduino Code mit seinen Libs sei größer und langsamer.


Ich bin relativ neu in der Mikrocontroller Welt. Nein ich brauche keine 
Empfehlungen! ;D

Liege ich aber mit der Einschätzung richtig das unter Profis oder sagen 
wir erfahrenen µC Nutzern Arduino unbeliebt oder als unnötig erachtet 
wird?

Oder sind die Arduino Kritiker von der Sorte von Entwickler, die auch 
Hochsprachen angreifen und darauf schwören das Assembler der einzig 
wahre Weg sei und alles andere nur unnötige Vereinfachung oder was für 
Dummies? :)

von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


Lesenswert?

KlausImHaus schrieb:

> Liege ich aber mit der Einschätzung richtig das unter Profis oder sagen
> wir erfahrenen µC Nutzern Arduino unbeliebt oder als unnötig erachtet
> wird?

Das würde ich so nicht sagen.

Das Problem liegt in erster Linie bei den 'Programmiereren' der Arduino 
Plattform. Zumindest bei denen, die hier im Forum aufschlagen.

Denn die stellen sich immer wieder von der Sorte 'Ich brauch das alles 
nicht richtig lernen, weil Arduino ohnehin so einfach ist' heraus. Weder 
muss ich meine Programmiersprache lernen, noch interessiert mich die 
Doku, die es zum Arduino System gibt.

Die Hardware an sich finde ich nicht so schlecht. Ok, gegenüber einem 
Selbstbau ist sie ein wenig teuer, wenn man allerdings einrechnet, was 
es jemanden bei 0 beginnend kosten würde, eine Platine selbst zu 
fertigen, einen Programmer anzuschaffen, dann ist die Kostensituation 
gar nicht mehr so schlecht.

Die Arduino Basissoftware und Libraries sind so ausgelegt, dass man 
wenig über die Hardware an sich wissen muss. Daraus folgt allerdings 
auch, dass sie recht universell sein muss, was dann wieder eine gewisse 
Trägheit nach sich zieht. Das kann in Einzelfällen zu einem Problem 
werden, dem man allerdings durch Verzicht auf den Komfort der 
Arduino-Libraries begegnen kann. Im schlimmsten Fall kann man da 
natürlich auf den ganzen Komfort auch verzichten und den µC ganz 
klassisch direkt programmieren.

In meinen Augen liegt das Problem eindeutig weder bei der Hardware, noch 
bei der Entwicklungsumgebung sondern eindeutig in der 'Ich bin so gut, 
ich brauch das nicht lernen' Attitüde der Programmierer.

: Bearbeitet durch Moderator
von Borislav B. (boris_b)


Lesenswert?

KlausImHaus schrieb:
> Oder sind die Arduino Kritiker von der Sorte von Entwickler, die auch
> Hochsprachen angreifen und darauf schwören das Assembler der einzig
> wahre Weg sei und alles andere nur unnötige Vereinfachung oder was für
> Dummies? :)

Ich glaube so ist es. Alles was das Leben einfacher bzw. Spaß macht, 
passt diesen Leuten einfach nicht in den Kram (Arduino, IDEs, Sprachen > 
Assembler, Mausbedienung, GUIs in Farbe etc.).
Von der Sorte springen hier einige Spezies rum...

: Bearbeitet durch User
von Ingo S. (schicki)


Lesenswert?

Hallo,

ich arbeite nicht mit dem Ardunio. Die Prozzesorauswahl mit dem Ardunio 
ist nicht besonders groß. Wenn Du einen Prozzesor mit vielen I/O-Pins 
suchst, suchst Du vergeblich.

Wenn Du richtig programmieren willst kommst Du um die richtigen 
Entwicklungsumgebung, Datenblätter und viel Arbeit nicht herum.

Arduino bietet eine nette Einstiegslösung für Anfänger. Allerdings sind 
bzw. werden die Ardunio-Prozzsoren mit zunehmender Steiegerung immer 
komplexer zu programmieren. Das ist mein Fazit nach 12 Jahren Erfahrung 
im Mikrocontroller-Bereich (PIC und 8051).

Viele Grüße
Ingo

von KlausImHaus (Gast)


Lesenswert?

Karl Heinz schrieb:
> In meinen Augen liegt das Problem eindeutig weder bei der Hardware, noch
> bei der Entwicklungsumgebung sondern eindeutig in der 'Ich bin so gut,
> ich brauch das nicht lernen' Attitüde der Programmierer.

Das erinnert mich an PHP. Darüber sagt man auch, es hätte die 
Webentwicklung damals stark vereinfacht und dadurch Leute angezogen die 
schnell was damit machen wollen, ohne es vernünftig zu lernen, dadurch 
gäbe es überall schlechten und unsicheren PHP Code, was allgemein dem 
Ruf von etwas PHP geschadet hätte.


Boris B. schrieb:
> Ich glaube so ist es. Alles was das Leben einfacher bzw. Spaß macht,
> passt diesen Leuten einfach nicht in den Kram (Arduino, IDEs Sprachen >
> Assembler, Mausbedienung, GUIs in Farbe etc.).
> Von der Sorte springen hier einige Spezies rum..

Es steht jedem frei dies oder jenes nicht zu mögen. Ich frage mich dann 
nur ob an der Kritik von solchen Leuten wohl was dran ist.


Ingo Schick schrieb:
> Wenn Du richtig programmieren willst kommst Du um die richtigen
> Entwicklungsumgebung, Datenblätter und viel Arbeit nicht herum.

Was bedeutet für dich richtig zu programmieren?
Sind beispielsweise Java oder Python keine richtigen 
Programmiersprachen, weil diese Sprachen einen hohen Abstraktionsgrad 
haben?
Bedeutet schwierige Programmierung für dich richtig zu programmieren?

von KlausImHaus (Gast)


Lesenswert?

Karl Heinz schrieb:
> Die Arduino Basissoftware und Libraries sind so ausgelegt, dass man
> wenig über die Hardware an sich wissen muss. Daraus folgt allerdings
> auch, dass sie recht universell sein muss, was dann wieder eine gewisse
> Trägheit nach sich zieht. Das kann in Einzelfällen zu einem Problem
> werden, dem man allerdings durch Verzicht auf den Komfort der
> Arduino-Libraries begegnen kann. Im schlimmsten Fall kann man da
> natürlich auf den ganzen Komfort auch verzichten und den µC ganz
> klassisch direkt programmieren.

Hm klingt logisch, aber gilt das nicht auch bei C Bibliotheken für µC?

von Dave C. (dave_chappelle)


Lesenswert?

Schon wieder?
Habt ihr das Thema noch nicht genug durchgekaut?

Und dann noch der erste Beitrag dazu von einem Moderator, ziemlich 
traurig.

von SE (Gast)


Lesenswert?

KlausImHaus schrieb:
> Hm klingt logisch, aber gilt das nicht auch bei C Bibliotheken für µC?

Das kommt immer auf die Bibliothek an.

Beim Arduino sind die Bibs immer gleich. Die Funktionieren und sind 
nicht performant.

Bei allgemeinen c Bibs kann man gute und schlechte erwischen.

von Ingo S. (schicki)


Lesenswert?

Also ich schliesse mich Karl Heinz an. Tut mir leid für Deinen 
Kommentar. Aber mit diesem bin ich ganz und gar nicht einverstanden.

In diesem Beitrag geht es lediglich darum die Ardunio Plattform aus 
eigener Erfahrung zu bewerten. Nicht mehr und nicht weniger.

Du selbst hast offensichtlich kein sachliches oder fachliche Meldung 
hinterlassen, WARUM?

ein Formum kann nur bei der Beantwortng von Fragen helfen, und einem 
nicht die Arbeit abnehmen.

von Ingo S. (schicki)


Lesenswert?

Mein Beitrag ist euine Antwort auf den Beitrag von Dave Chappelle

von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


Lesenswert?

KlausImHaus schrieb:

>> natürlich auf den ganzen Komfort auch verzichten und den µC ganz
>> klassisch direkt programmieren.
>
> Hm klingt logisch, aber gilt das nicht auch bei C Bibliotheken für µC?

Ein Beispiel.
Um einen Portpin zu schalten, genügt in der 'klassischen' Programmierung 
ein
1
  PORTB |= ( 1 << PB0 );

der verbraucht 1 (oder waren es 2?) Taktzyklen.

Die Arduino Variante
1
   digitalWrite( Ausgangsnummer, HIGH );
verbraucht ein Vielfaches davon. Aus dem Gedächtnis heraus waren es so 
um die 150 Taktzyklen. Bei einfachen Lauflichtern spielt das keine 
Rolle. Will man aber etwas Zeitkritischeres machen, dann wird das aber 
möglicherweise relevant. Dafür ist man allerdings vom Portdenken und dem 
zugehörigen Denken in Bits an diesem Port befreit. An der Arduino 
Platine gibt es eine Stiftleiste mit genau dieser Nummer und die wird 
geschaltet.

Insofern ist das nicht so sehr eine Frage der Qualität der 
Implementierung, wie es bei unterschiedlichen C-Laufzeitbibliotheken der 
Fall ist, sondern eine Frage der grundsätzlichen Herangehensweise.

von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


Lesenswert?

Dave Chappelle schrieb:

> Und dann noch der erste Beitrag dazu von einem Moderator, ziemlich
> traurig.

Aha.
Und deswegen darf ich keine Meinung zu einem Thema haben, das einen 
Fragesteller interessiert?

von Markus M. (mmvisual)


Lesenswert?

KlausImHaus schrieb:
> Manchmal lese ich hier im Forum abwertende Kommentare über Arduino
> Board/Plattform.
>
> - Es sei eine Spielerei für Leute die nicht viel Ahnung haben.
>
> - Oder man könne damit nicht wirklich lernen Mikrocontroller zu
> benutzen, sondern nur vorgegebene Sachen und Libs.
>
> - Arduino Code mit seinen Libs sei größer und langsamer.
>
>
> Ich bin relativ neu in der Mikrocontroller Welt. Nein ich brauche keine
> Empfehlungen! ;D

Im Artikel
STM32 für Einsteiger
ist als Vergleich ein Arduino ebenfalls gelistet.

Der Arduino hat durchaus Vorteile gegenüber anderen Lösungen.

von Ich (Gast)


Lesenswert?

Karl Heinz schrieb:
> Ein Beispiel.
> Um einen Portpin zu schalten, genügt in der 'klassischen' Programmierung
> ein  PORTB |= ( 1 << PB0 );
>
> der verbraucht 1 (oder waren es 2?) Taktzyklen.
>
> Die Arduino Variante   digitalWrite( Ausgangsnummer, HIGH );
> verbraucht ein Vielfaches davon. Aus dem Gedächtnis heraus waren es so
> um die 150 Taktzyklen.

Das hatte ich selber vor Monaten mal nachgemessen und war entsetzt.

Ich suche immer noch einen "Ausweg" aus der ASM Programmierung der 
8-Bitter.
Wollte dann mit Arduino Due (ARM) den Einstieg in die C/C++ Welt 
angehen.
Nun habe ich meine Zweifel. Gehen alle C++ Libs so leichtfertig mit der 
Performance um? Dann macht die Mehrleistung der ARM oder XMega ja keinen 
Sinn mehr, ein 8-Bitter ist in ASM wahrscheinlich schneller.
Ich möchte mich schon gern darauf verlassen, dass der C++ Compiler auch 
den schnellsten Code erzeugt. Aber das ist wahrscheinlich der 
Kompromiss, bzw der Preis für den Komfort, nicht mehr mit Registern und 
Speicherzellen hantieren zu müssen.

von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


Lesenswert?

Ich schrieb:
> Karl Heinz schrieb:
>> Ein Beispiel.
>> Um einen Portpin zu schalten, genügt in der 'klassischen' Programmierung
>> ein  PORTB |= ( 1 << PB0 );
>>
>> der verbraucht 1 (oder waren es 2?) Taktzyklen.
>>
>> Die Arduino Variante   digitalWrite( Ausgangsnummer, HIGH );
>> verbraucht ein Vielfaches davon. Aus dem Gedächtnis heraus waren es so
>> um die 150 Taktzyklen.
>
> Das hatte ich selber vor Monaten mal nachgemessen und war entsetzt.

Na ja.
Man muss natürlich auch berücksichtigen, dass hier in einem gewissen 
Sinne Äpfel mit Birnen verglichen werden. digitalWrite macht ja auch 
noch einiges zusätzlich mit, kümmert sich zb darum was passieren soll, 
wenn der Pin vorher auf PWM geschaltet war und einiges mehr.

> Nun habe ich meine Zweifel.

Brauchst du nicht.
Denn wie gesagt, niemand hindert dich daran, letzten Endes aus der 
Arduino-Software-Welt nur die Teile zu benutzen, die du benutzen willst.

> Gehen alle C++ Libs so leichtfertig mit der
> Performance um?

Du wirfst hier Dinge durcheinander, die nicht zusammengehören. Das ganze 
hat nichts mit C++ zu tun. Das ganze hat damit zu tun, was die Designer 
der Funktionen als notwendig erachtet haben. Das Arduino-System ist ein 
Framework, welches dir Funktionalität zur Verfügung stellt. Und das in 
einer möglichst allgemein verwendbaren Form, in der das Framework darauf 
achtet, dass du als Programmierer möglichst wenig technische Fehler 
machen kannst. Du hast 2 Möglichkeit: dich in diesem Sicherheitsnetz 
austoben oder darauf pfeifen und selbst die Verantwortung übernehmen.
In einem gewissen Sinne der Unterschied zwischen einer Familienkutsche 
mit ASP, ESP, elektrischen Fensterhebern und Automatik und einem Auto um 
damit Ralley zu fahren. Gaspedal, Lenkrad und 4 Räder haben beide.

> Dann macht die Mehrleistung der ARM oder XMega ja keinen
> Sinn mehr, ein 8-Bitter ist in ASM wahrscheinlich schneller.

Tja. Man ist immer wieder erstaunt, wie schnell eigentlich Windows 98 
auf einem Ur-Pentium ist, auf dem nicht x Programme ihre Zusatz-DLL 
installiert haben und das System ausbremsen.

> Ich möchte mich schon gern darauf verlassen, dass der C++ Compiler auch
> den schnellsten Code erzeugt.

Es hat nichts mit der Sprache zu tun! (Oder nur sehr wenig)
Das ist eine Frage des Systemaufbaus. Die Sprache ist nur das Werkzeug 
dafür.

: Bearbeitet durch Moderator
von Stefanus (Gast)


Lesenswert?

> Gehen alle C++ Libs so leichtfertig mit der Performance um?

Nein, keineswegs. Viele Libraries für die Mikrocontrolelr Welt sind 
wesentlich näher an der Hardware (z.B. die 
http://www.mikrocontroller.net/articles/AVR_FAT32).

> Ich möchte mich schon gern darauf verlassen, dass der C++
> Compiler auch den schnellsten Code erzeugt.

Das ist unmöglich. Den schnellsten Code erhälst Du nur mit Assembler, 
wenn Du die Eigenarten des jeweiligen Computers richtig gut beherrschst. 
Also mit viel Einsatz von Gehirnschmalz.

C und C++ bieten Dir jedoch die Möglichkeit, einen schnellen Code mit 
viel weniger Personalaufwand zu erzeugen, als in Assembler.

Zum Spass schaue ich mir manchmal den vom Compiler erzeugten 
Assembler-Code an und überlege, wie ich ihn optimieren könnte. Meistens 
kommt dabei heraus, dass ich es selbst auch nicht besser gemacht hätte. 
Der GNU C Compiler ist schon ziemlich gut.

von Ich (Gast)


Lesenswert?

Karl Heinz schrieb:
>> Das hatte ich selber vor Monaten mal nachgemessen und war entsetzt.
>
> Na ja.
> Man muss natürlich auch berücksichtigen, dass hier in einem gewissen
> Sinne Äpfel mit Birnen verglichen werden. digitalWrite macht ja auch
> noch einiges zusätzlich mit, kümmert sich zb darum was passieren soll,
> wenn der Pin vorher auf PWM geschaltet war und einiges mehr.

Ja klar, irgendwie müssen ja die Takte verbraten werden, hab mir die 
Libs dann mal angeschaut und da wurde mir so einiges klarer.

Stefanus schrieb:
>> Ich möchte mich schon gern darauf verlassen, dass der C++
>> Compiler auch den schnellsten Code erzeugt.
>
> Das ist unmöglich. Den schnellsten Code erhälst Du nur mit Assembler,
> wenn Du die Eigenarten des jeweiligen Computers richtig gut beherrschst.
> Also mit viel Einsatz von Gehirnschmalz.

Das ist mir auch klar. Möchte nur sicher sein, dass eine C++Lib nicht 
auch son ne Vollkaskomentalität hat wie der italienische König.

Karl Heinz schrieb:
> Das Arduino-System ist ein
> Framework, welches dir Funktionalität zur Verfügung stellt.

Und die ganzen C/C++ IDE sind das nicht?

von Dave C. (dave_chappelle)


Lesenswert?

Karl Heinz schrieb:
> Aha.
> Und deswegen darf ich keine Meinung zu einem Thema haben, das einen
> Fragesteller interessiert?

Natürlich darfst du, aber in deiner Funktion als Moderator könntest du 
auch einfach auf einen der letzten ~10 Threads verweisen, in denen 
dieses Thema von A-Z durchgekaut wurde und dort dein Statement (erneut) 
abgeben.

von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


Lesenswert?

Ich schrieb:

> Karl Heinz schrieb:
>> Das Arduino-System ist ein
>> Framework, welches dir Funktionalität zur Verfügung stellt.
>
> Und die ganzen C/C++ IDE sind das nicht?

Was hat die IDE damit zu tun?

Du wirfst ein weiteres mal Äpfel mit Birnen in einen Topf.

Eine IDE ist, wie der Name schon sagt, die Entwicklungsumgebung. Was 
dein Editor, die Projektverwaltung, das Syntax Coloring etc. etc. alles 
kann, ist für dich als Programmierer zwar interessant, wenn es darum 
geht, wie gut du mit der IDE arbeiten kannst, ist aber völlig 
uninteressant, wenn die Fragestellung lautet: welcher Code kommt dann 
auf dem AVR tatsächlich zur Ausführung.
Du vermischt hier die Qualität des Bleistifts bzw. Kugelschreibers mit 
der Qualität des Romans der damit geschrieben wird. Das eine hat mit dem 
anderen nichts zu tun.

> Das ist mir auch klar. Möchte nur sicher sein, dass eine C++Lib nicht
> auch son ne Vollkaskomentalität hat wie der italienische König.

Das alles hat nichts mit C++ zu tun.
Es nicht der Schraubenzieher, der dafür verantwortlich ist, dass in dein 
Auto ein ASR-Modul eingebaut wird, sondern der Designer, der das Ding 
vorgesehen hat.
Im Falle von Arduino hindert dich nichts und niemand daran, dir die 
Dinge in Source Code Form anzusehen, die du da verbaust. Und wenn dir 
das, was du da siehst nicht gefällt, dann schreibst du es eben selber.

: Bearbeitet durch Moderator
von Achim_42 (Gast)


Lesenswert?

>Natürlich darfst du, aber in deiner Funktion als Moderator könntest du
>auch einfach auf einen der letzten ~10 Threads verweisen, in denen
>dieses Thema von A-Z durchgekaut wurde und dort dein Statement (erneut)
>abgeben.

Ich erwarte von einem Moderator, dass er sich wie ein normaler / oder 
erfahrener User an einer Diskussion beteiligt (wenn er das denn möchte) 
und ansonsten bei groben Regelverstößen eingreift.

Das was Du meinst ist ein Erziehungsberechtiger.

von Ingo S. (schicki)


Lesenswert?

Ich bin da voll bei Karl Heinz. Dave vermischt in diesem Fall zu vieles. 
Der Ardunio bietet einem Einsteiger eine gute Plattform. Nicht mehr und 
nicht weniger. Diese Plattform stößt irgendwann an seine Grenzen. Sprich 
in der Größe bzw. Schlankheit des Programmcodes. Die Vielfalt der 
Prozzesoren stößt bei mir auf Ablehneung. Für diese Plattform gibt es 
eine Vielzahl an Biblitheken. Diese sind zum Teil sehr gut, allerdings 
auch teilweise sehr schlecht. Programmieren besteht eben nicht nur aus 
copy und paste.

Jeder Programmierer sollte sich und muss sich irgendwan der IDE des 
jeweiligen Herstelers in Assembler oder in C stellen. Es gibt viele 
Programmiersprachen für Controller. Dennoch ist und bleibt der reine 
Assembler und teilweise auch C die Urform des Programmierens. Daran 
führt in der Praxis kein Weg vorbei. dies mag ein Arduino Fan nicht 
gerne hören, ist aber so.

von Dave C. (dave_chappelle)


Lesenswert?

Na gut, dann sag' mir einen gescheiten Grund warum nicht hier 
weiterdiskutiert wird: 
Beitrag "Arduino - bringt's das ?"

Achim_42 schrieb:
> Das was Du meinst ist ein Erziehungsberechtiger.

Ein Moderator moderiert das Forum, das heisst im Idealfall:

- Löscht er anstössige/beleidigende Kommentare
- Löscht Doppelpostings
- Verweist auf bereits bestehende Threads
- etc.

von wendelsberg (Gast)


Lesenswert?

Dave Chappelle schrieb:
> Ein Moderator moderiert das Forum, das heisst im Idealfall:
>
> - Löscht er anstössige/beleidigende Kommentare
OK
> - Löscht Doppelpostings
Gibt der Seitenbetreiber vor, nicht irgend ein Hergelaufener
> - Verweist auf bereits bestehende Threads
Gibt der Seitenbetreiber vor, nicht irgend ein Hergelaufener
> - etc.
OK

Was glaubst Du, wer Du bist, dass Du Dir anmasst, die Moderationsregeln 
vorzugeben?

wendelsberg

von Dave C. (dave_chappelle)


Lesenswert?

wendelsberg schrieb:
> Was glaubst Du, wer Du bist, dass Du Dir anmasst, die Moderationsregeln
> vorzugeben?

Öhm, die habe ich höchstens widergegeben, von vorgeben kann hier kaum 
die Rede sein.

Abgesehen davon ist es meines Wissens nach in einem Duzend Foren der 
Fall, dass Doppelpostings gelöscht werden (hier wohl eher nicht, da das 
editieren nicht zeitunabhängig funktioniert) und Doppelthreads ebenfalls 
(hier übrigens auch gängige Praxis, schau mal bei "gesperrte" rein..).

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Ingo Schick schrieb:
> Jeder Programmierer sollte sich und muss sich irgendwan der IDE des
> jeweiligen Herstelers in Assembler oder in C stellen.

Och, warum soll ich mir bei jedem Hersteller dessen IDE antun?  Nö.
Emacs rulez. :)

Außerdem gibt es natürlich genügend Programmierer, die mit einem 
fertigen
System à la Arduino oder BASCOM einfach gut genug bedient sind und gar
nicht mehr brauchen als das.  Warum „müssen“ diese sich deshalb auch
C oder gar Assembler antun?

Was auf einem kleinen Controller als Zielplattform natürlich immer sehr
hilfreich ist ist, wenn man den generierten Code zumindest rudimentär
lesen kann und so einschätzen kann, ob die benutzte Programmierumgebung
an einer bestimmten Stelle (die sich vielleicht als zeitkritisch
herausgestellt hat) sehr suboptimalen Code generiert hat, den man dann
nochmal irgendwie aufpolieren müsste.  Aber das heißt noch lange nicht,
dass man deshalb auch gleich in Assembler selbst programmieren können
muss.

wendelsberg schrieb:
> Was glaubst Du, wer Du bist, dass Du Dir anmasst, die Moderationsregeln
> vorzugeben?

Lass mal wieder gut sein.  Wir haben hier so fast alle eine andere
Meinung als Dave, das wurde ihm nun oft genug mitgeteilt.  Wenn er das
in Frage stellen möchte, möge er bitte einen Thread im Forum „Webseite“
eröffnen.  Bitte lasst diesen Thread beim Thema bleiben.

von wendelsberg (Gast)


Lesenswert?

Jörg Wunsch schrieb:
> Bitte lasst diesen Thread beim Thema bleiben.

OK

von Dave C. (dave_chappelle)


Lesenswert?

Jörg Wunsch schrieb:
> Wenn er das
> in Frage stellen möchte, möge er bitte einen Thread im Forum „Webseite“
> eröffnen.

Nene, so wichtig is mir das jetzt auch nicht..

von Jonas B. (jibi)


Lesenswert?

Es gibt doch auch die neuen "dicken" arduino boards, wenn junkt da der 
overhead den arduino mitbringt, ob nun 2 oder 150 cpucycles für ein 
Portwrite gebraucht werden?

Niemand. Eben. Deswegen ist das System an sich auch Klasse, jemand der 
bare-metal irgendwelche state of the art super code baut denn 
interresiert arduino nicht.

Man ist das langweilig geworden dieses Forum, das man schon auf so eine 
Scheisse antwortet.

gGruß Jonas

von Ralf (Gast)


Lesenswert?

wendelsberg schrieb:
>> Ein Moderator moderiert das Forum, das heisst im Idealfall:
>>.......
>
> Was glaubst Du, wer Du bist, dass Du Dir anmasst, die Moderationsregeln
> vorzugeben?
Genau, schleudert den Purschen zu Poden.



zum Thema:
Nach meiner Meinung ist die entscheidende Frage, WAS man programmieren 
will.
Für (Hobby) Elektronik-Bastler ist Arduino absolut ausreichend.
Für professionelle (Echtzeit) Anwendungen mag das nicht mehr gelten.
Aber ich habe diese Grenze noch nicht erreicht.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Jonas Biensack schrieb:
> wenn junkt da der overhead den arduino mitbringt, ob nun 2 oder 150
> cpucycles für ein Portwrite gebraucht werden?

Es juckt schon, wenn man auf diese Weise vielleicht „zu Fuß“ (also
ohne Hardware-SPI-Modul) ein 74HC595-Schieberegister ansteuern will
oder sowas.  Ist normalerweise auf der Hardware ja kein Problem (wenn
auch nicht ganz so flink wie Hardware-SPI), aber mit dem Overhead der
generischen Methoden unpraktikabel.

Aber wie Karl Heinz schon schrieb, solange man damit nur eine LED
schalten will, ist das wurscht (oder Käse, für die Vegetarier :).

von Franz P. (fxturbo)


Lesenswert?

KlausImHaus schrieb
> Manchmal lese ich hier im Forum abwertende Kommentare über Arduino
> Board/Plattform.
>
> - Es sei eine Spielerei für Leute die nicht viel Ahnung haben.

Der Arduino wurde ursprünglich entwickelt für Leute wie Künstler.
D.h. für Leute die für ihren Beruf nicht unbedingt eine µC Ausbildung 
mitbringen.

>
> - Oder man könne damit nicht wirklich lernen Mikrocontroller zu
> benutzen, sondern nur vorgegebene Sachen und Libs.

Genau, dass wurde damit nicht beabsichtigt !!!!!


>
> - Arduino Code mit seinen Libs sei größer und langsamer.

Spielt für den ursprünglichen Plan keine Rolle.

>
>
> Ich bin relativ neu in der Mikrocontroller Welt. Nein ich brauche keine
> Empfehlungen! ;D
>
> Liege ich aber mit der Einschätzung richtig das unter Profis oder sagen
> wir erfahrenen µC Nutzern Arduino unbeliebt oder als unnötig erachtet
> wird?

Ich würde sagen, unnötig und hinderlich. Mit der Arduino IDE wird man 
sicher kein µC Experte. Will man µC programmieren lernen sollte man sich 
diesen Umweg ersparen.Ich weiss wovon ich spreche, habs auch probiert!!!
Dass die µC Experten in diesem Forum genervt sind, wenn Arduino Anfänger 
naive Fragen stellen kann ich gut verstehen ;-)

>
> Oder sind die Arduino Kritiker von der Sorte von Entwickler, die auch
> Hochsprachen angreifen und darauf schwören das Assembler der einzig
> wahre Weg sei und alles andere nur unnötige Vereinfachung oder was für
> Dummies? :)

Hoffe ich habe durch meine Sicht etwas beigetragen.

Gruß Franz

von Werner M (Gast)


Lesenswert?

Ich nutze Arduinos gerne als schnelle Plattform um mal eben was zu 
versuchen oder für kleine Projekte als Testumgebung. Klaar ist man nicht 
auf die Arduino software angewisen. Man kann ohne Probleme alle 
möglichen hex dateien über den Arduino Bootloader flaschen.
Und genau das mag ich an diesen teilen. Eingebauter programmer 
Eingebaute versorgungsspannung und richtig günstig. Zudem gibt es sehr 
viel "Ansteck" hardware.
Früher habe ich den Avr aufs Steckbrett gesteckt und alle komponenten 
drumrum oder erstmal eine Platine geätzt. Jetzt kann ich einfach mal 
drauflos stecken.

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


Lesenswert?

Ralf schrieb:

> zum Thema:
> Nach meiner Meinung ist die entscheidende Frage, WAS man programmieren
> will.
> Für (Hobby) Elektronik-Bastler ist Arduino absolut ausreichend.
> Für professionelle (Echtzeit) Anwendungen mag das nicht mehr gelten.
> Aber ich habe diese Grenze noch nicht erreicht.

du hast zwar recht, dennoch sehe ich Präzisierungsbedarf!

Der Arduino ist zum einen eine fertige Platine mit einem normalen Atmel 
AVR drauf, zum anderen die Programmierumgebung und der Bootloader.

• Der AVR ist ein normaler AVR und natürlich massenhaft im industriellen 
und kommerziellen Einsatz (Zum Beispiel auch im Apple MacBoook Pro :-) 
ein Tiny13 )

• Natürlich kann man mit einem Arduino-Board entwickeln und später auf 
ein eigenes Design umstellen

• Der Bootloader ist STK500v1 kompatibel, man kann den Arduino also zb 
auch über avrdude mit einer ganz normalen avrgcc Toolchain einsetzen

• Der Compiler ist ein ganz normaler avrgcc, es stehen also alle 
Sprachmittel von C++ (damit auch fast alle von C) zur Verfügung, 
selbstverständlich kann man auch inline-Assembler programmieren, auch 
alle Code-Snippets die sich im Datenblatt oder sonstwo finden, lassen 
sich direkt übernehmen

• Selbstverständlich ließe sich auch ein Arduino-Compilat auf den AVR 
auf einem ganz anderen Board „brennen“, der µC ist ja nicht irgendwie 
speziell. Ob das so unklug wäre, müsste mann erstmal durchdenken! 
Immerhin laufen viele Arduino-Programme ohne Änderung auch auf dem 
ARM-Arduino! Das ist schon recht portabel!

• ISP ist per Header herausgeführt, du kannst also den Arduino auch ganz 
normal mit Studio oder sonst einer IDE über ISP programmieren, ohne das 
Wort je wieder in den Mund zu nehmen.

• Das EAGLE-File steht zur Verfügung, man könnte also auch sehr bequem 
einen Arduino komplett in das eigene Design übernehmen.

vlg
 Timm

von greg (Gast)


Lesenswert?

Arduino ist meiner Meinung nach ziemlich nett, da man einerseits ein 
stabiles, umfangreiches und sehr einfach zu nutzendes Framework zur 
Verfügung hat, auf der anderen Seite aber im Prinzip ganz normales C 
programmiert. Wenn das Arduino-Framework nicht reicht (zu langsam, 
Features fehlen, usw.) kann man alles was man braucht leicht und 
performant selbst implementieren oder existierende C-Libraries 
adaptieren. Wenn man am Ende über Arduino hinauswächst, kann man die 
Sourcen durchaus weiterverwenden. Es ist keine Sackgasse wie irgendein 
proprietärer BASIC-Dialekt.

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


Lesenswert?

Franz Pürstinger schrieb:

> Ich würde sagen, unnötig und hinderlich. Mit der Arduino IDE wird man
> sicher kein µC Experte. Will man µC programmieren lernen sollte man sich
> diesen Umweg ersparen

bitte erläutere das detaillierter!

Nur, weil man kein Makefile anpassen muss? Das muss man in Studio auch 
nicht.
Die Arduino-IDE lässt sich einwandfrei als plattformunabhängiges GUI für 
avrgcc verwenden, was soll da ein Umweg oder hinderlich sein?

von Bastler AVR (Gast)


Lesenswert?

Hallo,

ich denke die hier (gesamtes µC.net Forum nicht speziell dieser Thread) 
öfters geäußerte Kritik liegt an den Personenkreis der hier 
natürlicherweise im Forum unterwegs sind :
Bastler und Profis aus dem ->Computer und Elektronikbereich<-
wir wollen halt verstehen wie ein µC funktioniert, arbeiten z.B. bewusst 
mit verschiedensten Busprotokollen, möchten oder können auch 
tiefergreifende vielsichtige Stuerungen, Regelungen etc. mit einen µC 
aufbauen und haben oft mehr Spaß an der entwicklung, den probieren und 
den umgang mit elektronik als an der Nutzung des ferigen Produkts.

Doch was war ursprünglich die Zielgruppe des Arduino Projekts : 
"Künstler" im weitesten Sinn.
Diese interessiert meist ehr das Ergebnis und möchten selten Elektronik, 
Controllertechnik, Busprotokolle, Bauteilfunktion im Detail usw. 
kennenlernen - die fertige Funktion ist das Ziel, weniger das verstehen 
was intern abläuft, wie etwas technisch optimiert werden kann und der 
ganze andere Kram der uns als typische µC.net Nutzer so interessiert.

Erst mit der popularität des Arduino ist er auch in den Bastlerbereich 
vorgestoßen - und für die ganz anders denkenden "Alt-" und 
Profiprogrammierer/elektroniker ist die (zu ?) einfache 
Programmiersprache und der ehr oberflächliche Abhandlung der Elektronik 
zu simpel und nicht zielführend.

Bastler AVR

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Timm Reinisch schrieb:
> Die Arduino-IDE lässt sich einwandfrei als plattformunabhängiges GUI für
> avrgcc verwenden

Naja.  Die Arduino-GUI ist nun nicht gerade das beste an all dem.
Deren Projektgenerator ist (so hat mir zumindest jemand gesagt, der
sich das Ding näher angeguckt hat, weil er was ändern wollte) komplett
hart in den Java-Code gegossen und praktisch nicht konfigurierbar.

von Mirki (Gast)


Lesenswert?

Zum spielen und "schnell" mal was austesten mag ein Arduino ja gut sein, 
aber ich bin eher für Maßanfertigung, weil ich hierdurch die Möglichkeit 
habe meine Applikation und meine Hardware speziell auf die Anforderung 
zu schmieden.

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


Lesenswert?

Jörg Wunsch schrieb:
> Timm Reinisch schrieb:
>> Die Arduino-IDE lässt sich einwandfrei als plattformunabhängiges GUI für
>> avrgcc verwenden
>
> Naja.  Die Arduino-GUI ist nun nicht gerade das beste an all dem.
> Deren Projektgenerator ist (so hat mir zumindest jemand gesagt, der
> sich das Ding näher angeguckt hat, weil er was ändern wollte) komplett
> hart in den Java-Code gegossen und praktisch nicht konfigurierbar.

Das stimmt! Man kann zum Beispiel nicht einfach den gcc wechseln!

Andererseits ist auch ein serielles Terminal direkt in das IDE mit 
eingebaut!

vlg

 Timm

von Svenska (Gast)


Lesenswert?

Wer von uCs keine Ahnung hat und keine Ahnung haben will, ist mit 
Arduino gut beraten. Der sollte dann aber auch nicht meckern, wenn die 
Lib nicht so tut, wie erwartet oder wenn mehrere Libs nicht miteinander 
können.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


Lesenswert?

Hier findest du so viele Meinungsäußerungen zu dem Thema wie ein Jahr
Tage hat:

  Beitrag "Arduino - bringt's das ?"

Welche von den Beitragsschreibern Profis oder erfahrene µC-Nutzer sind,
musst du allerdings selber herausfinden ;-)

Generell gibt unter den µC-Einsteigern welche, bei denen der µC selbst
im Zentrum des Interesses steht, und welche, die den µC als Hilfsmittel
sehen, um mit möglichst wenig Aufwand eine bestimmte Anwendung zu
realisieren.

Derjenige, der den µC wirklich verstehen will, wird den µC von Anfang an
ohne Zuhilfenahme fertiger Bibliotheken in C oder gar Assembler
programmieren wollen. Genauso derjenige, der von Anfang an das letzte
aus dem Controller herausholen will.

Derjenige aber, der für seine Modelleisenbahn eine Steuerung für Signale
und Weichen realisieren möchte, es kaum erwarten kann, bis das Zeug
endlich anfängt zu klackern und zu blinken, und mit µCs sonst eigentlich
nichts am Hut hat, wird eher den High-Level-Einstieg über den Arduino
suchen, weil er damit voraussichtlich schneller zum Ziel kommt.

Wer allerdings einmal den Low-Level-Einstieg erfolgreich durchgemacht
hat (egal ob aus Neigung oder weil es zu dem Zeitpunkt des Einstiegs die
Arduinos noch nicht gab), wird im Nachhinein kaum auf Arduino umsteigen,
weil dafür der Einarbeitungsaufwand höher wäre als die Zeitersparnis in
zukünftigen Projekten. Er hat ja bereits das Wissen und Code-Fragmente
zur Nutzung aller wesentlichen µC-Features, so dass ihm die Nutzung
fertiger Bibliotheken kaum Nutzen bringt, er aber mit neuen Problemen
(wie bspw. längere Ausführungszeiten) kämpfen müsste.

Auch ein Arduino-Nutzer wird es irgendwann als notwendig empfinden, aus
Laufzeitgründen eine Bibliotheksfunktion durch ein eigenes Stück Code zu
ersetzen, was ja auch in Arduino kein Problem ist, da der direkte Zugang
zur µC-Hardware in keiner Weise versperrt ist. Irgendwann findet er sich
in einer Situation wieder, wo er nur noch so wenige Teile der
Arduino-Bibliothek benutzt, dass er sich fragt, warum er diese nicht
einfach komplett weglässt. Die Arduino-Hardware kann er ja vorerst
weiter nutzen, bis er vielleicht auf den Gedanken kommt, auch diese
durch etwas selbstgelötetes, auf eine konkrete Anwendung zugeschnittenes
zu ersetzen.

Insofern ist es schon richtig, dass erfahrene µC-Nutzer eher Abstand
von Arduino nehmen. Das heißt aber nicht unbedingt, dass sie Arduino
deswegen verpönen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Hallo Klaus,

KlausImHaus schrieb:
> Das erinnert mich an PHP. Darüber sagt man auch, es hätte die
> Webentwicklung damals stark vereinfacht und dadurch Leute angezogen die
> schnell was damit machen wollen, ohne es vernünftig zu lernen, dadurch
> gäbe es überall schlechten und unsicheren PHP Code, was allgemein dem
> Ruf von etwas PHP geschadet hätte.

Leider ist das ja auch der Fall. Schau Dir die bekannte PHP-Software 
doch mal genauer an. Der Code ist oft wirklich gruselig. Das Problem 
betrifft aber auch PHP selbst: der Grund, warum PHP so lange keine 
Namensräume beherrscht hat, ist, daß die PHP-Entwickler ihren eigenen 
flex-basierten Codeparser nicht mehr verstehen. PHP ist ja im Prinzip 
eine aufgeblähte Templateengine auf Steroiden und sehr gut für das 
Einsatzgebiet geeignet, für das es entwickelt wurde: nämlich, um eine 
weitestgehend statische Webseite mit einigen wenigen dynamischen 
Elementen aufzupeppen. Für genau diesen einen Anwendungsfall ist PHP gut 
geeignet und kann seine Stärken ausspielen, und darin ist es tatsächlich 
besser als SSI, Embperl und Co. Für größere Projekte ist PHP allerdings 
bei Weitem nicht so gut geeignet und dann mindestens ebenso aufwändig 
wie seine Wettbewerber.

Nicht ganz unähnlich ist die Sache mit Arduino: das ist prima für dessen 
Zielgruppe, nämlich Kreative und andere Nichttechniker. Die können mit 
einem vergleichsweise überschaubaren Aufwand kleine Programme schreiben, 
mit denen sie die Leistungsfähigkeit der Hardware aber selten 
vollständig ausnutzen. Das muß ja auch nicht immer sein. Echte Könner 
bedenken das dann zwar gerne mit einem süffisanten Lächeln, aber die 
haben einen ganz anderen Fokus als die Arduino-Anwender: während 
Elektronik für die Könner gleichzeitig Weg und Ziel ist, ist sie für die 
Arduino-Zielgruppe nur ein Mittel zu einem ganz anderen Zweck -- und da 
gibt es eigentlich nichts zu Belächeln.

Beste Grüße,
Karl

von chris_ (Gast)


Lesenswert?

Wer Arduino professioneller programmieren will, darf gerne zu Eclipse 
greifen:

http://playground.arduino.cc/Code/Eclipse

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

chris_ schrieb:
> Wer Arduino professioneller programmieren will, darf gerne zu Eclipse
> greifen:
>
> http://playground.arduino.cc/Code/Eclipse

Weil das ja von der IDE abhängt. Ich finde Eclipse super, aber das 
Problem ist nicht die grottige Arduino IDE. Die ist auf Platz 896 der 
schlimmsten Probleme von Arduino.

Außerdem, der typische Arduino-Nutzer kann nichtmal ne Doku oder ein 
Datenblatt lesen, was meinst du wie der auf so eine mächtige IDE 
reagiert.

: Bearbeitet durch User
von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Hallo,

Ich schrieb:
> Nun habe ich meine Zweifel. Gehen alle C++ Libs so leichtfertig mit der
> Performance um?

Nein.

HTH,
Karl

von bildchen (Gast)


Lesenswert?

>die grottige Arduino IDE. Die ist auf Platz 896 der
>schlimmsten Probleme von Arduino.
16 jähriger Schüler, der fasziniert ist, wie einfach man mit dem Arduino 
einen kleinen Robeoterarm aus Servos bauen kann.
Zeig dem mal Eclipse.
Zeig dem Arduino IDE.

Ob die dann immer noch auf 896 liegt ?

Wie schon oft in diesem Thread und anderen angesprochen: Arduino ist 
nicht gut oder schlecht, sondern Arduino ist für DEN EINEN bessern, und 
für JEMAND ANDERS ist ein STM32Discovery besser.

von Matthias H. (experimentator)


Lesenswert?

Ich schrieb:
> Karl Heinz schrieb:
>> Ein Beispiel.
>> Um einen Portpin zu schalten, genügt in der 'klassischen' Programmierung
>> ein  PORTB |= ( 1 << PB0 );
>>
>> der verbraucht 1 (oder waren es 2?) Taktzyklen.
>>
>> Die Arduino Variante   digitalWrite( Ausgangsnummer, HIGH );
>> verbraucht ein Vielfaches davon. Aus dem Gedächtnis heraus waren es so
>> um die 150 Taktzyklen.
>
> Das hatte ich selber vor Monaten mal nachgemessen und war entsetzt.

Ich bin selber ein klein wenig Perfektionist und mir tut so etwas 
ebenfalls sehr weh. Allerdings muß die relevante Frage sein, ob die 
Lösung zum Problem paßt. In der Elektronik- und Microcontroller-Welt ist 
es ja relativ normal, teilweise nur einen Bruchteil der Funktionen der 
Hardware zu nutzen (z. T., z. B. bei Mehrfachbelegung von I/O-Pins, ist 
es nicht einmal möglich, alle Features gleichzeitig zu nutzen). Warum 
sollte man das bei der Rechenleistung anders machen?

> Ich suche immer noch einen "Ausweg" aus der ASM Programmierung der
> 8-Bitter.

> Wollte dann mit Arduino Due (ARM) den Einstieg in die C/C++ Welt
> angehen.

Versuch es wirtschaftlich zu betrachten. Es kommt darauf an, was Du 
machen willst. Hast Du ein Produkt in recht kleiner Stückzahl, so sind 
die Mehrkosten für einen "großen" Mikrocontroller gegenüber der 
eingesparten Entwicklungszeit vernachlässigbar, es sei denn, weitere 
Anforderungen wie z. B. minimaler Stromverbrauch oder Platzbedarf würden 
dem entgegenstehen.
Bei einem Produkt, das in kleiner Stückzahl hergestellt wird, kann man 
sich evtl. mit einem Arduino auch die Platinenherstellung sparen und 
dann ist es ein Vorteil, wenn es mehrere verschiedene Varianten gibt, 
sodaß man etwas mehr Auswahl hat und notfalls einen "größeren" nehmen 
kann. Und man kann ja "notfalls" auch mit der Arduino-IDE ein 
nicht-Arduino-Board oder mit einer Standard-Entwicklungsumgebung ein 
Arduino-Board programmieren, sodaß man sich da nichts verbaut.

Soll ein Produkt dagegen in Massenfabrikation hergestellt werden, so 
lohnt eine Optimierung auf einen minimalen Mikrocontroller, weil sich 
jeder eingesparte Cent sofort auswirkt.

In der Softwareentwicklung auf PCs usw., wo ich mehr Erfahrung habe als 
mit Mikrocontrollern, hat es sich eingebürgert, das Produkt erst einmal 
zum Laufen zu bringen und nur performancekritische Teile zu optimieren. 
Ich sehe diese Herangehensweise etwas kritisch, weil nachträgliche 
Optimierung ihre Grenzen hat und versuche immer, nicht unter einen 
gewissen Mindeststandard zu gehen, aber im Prinzip ist es durchaus 
richtig.

> Ich möchte mich schon gern darauf verlassen, dass der C++ Compiler auch
> den schnellsten Code erzeugt. Aber das ist wahrscheinlich der
> Kompromiss, bzw der Preis für den Komfort, nicht mehr mit Registern und
> Speicherzellen hantieren zu müssen.

Die Compiler sind in den letzten Jahren besser geworden und nicht mehr 
mit Stand von vor z. B. 20 Jahren zu vergleichen. Es macht heute (auch 
wegen der Vielzahl möglicher Plattformen) nur noch in Spezialfällen oder 
zeitkritischen Bereichen Sinn, hochoptimierten Assemblercode zu 
schreiben. Bei RISC-Prozessoren ist es sogar gar nicht so 
wahrscheinlich, daß man besseren Code als der Compiler hinbekommt, wenn 
man sich nicht sehr gut auskennt. Einer der Vorteile einer 
High-Level-Plattform wie Arduino ist, daß man auch Portabilität zwischen 
verschiedenen Prozessoren und Architekturen hat.

: Bearbeitet durch User
von kuebellord (Gast)


Lesenswert?

Karl Heinz schrieb:
> Das Problem liegt in erster Linie bei den 'Programmiereren' der Arduino
> Plattform. Zumindest bei denen, die hier im Forum aufschlagen.
>
> Denn die stellen sich immer wieder von der Sorte 'Ich brauch das alles
> nicht richtig lernen, weil Arduino ohnehin so einfach ist' heraus. Weder
> muss ich meine Programmiersprache lernen, noch interessiert mich die
> Doku, die es zum Arduino System gibt.

Ich wundere mich, dass nun auch von dir solche Vorurteile gestreut 
werden. Es gab hier in den letzten Wochen gerade einen grossen Thread 
eines Arduino-Users, der sich voellig merkbefreit verhalten hat. Von 
Nicht-Arduino-Usern gibt es mindestens einen pro Woche. Und nicht selten 
sind das "Studenten der Elektrotechnik" die "bereits C/C++/Assembler 
beherrschen".

Die Arduino-Plattform hat viele Probleme. Aber eine Diskussion darueber 
ist hier ziemlich sinnlos, weil die wenigsten hier, schon gar nicht die, 
die besonders laut ueber Arduino schimpfen, praktische Erfahrung damit 
haben. Und deswegen interessiert sich auch keiner in der Arduino-Welt 
dafuer, was in diesem Forum ueber Arduino geschrieben wird.

von spess53 (Gast)


Lesenswert?

Hi

>Ich wundere mich, dass nun auch von dir solche Vorurteile gestreut
>werden.

Aktuelles Beispiel:

Beitrag "Arduino Ethernet Shield w5100 nimmt nichts an"

MfG Spess

von Kaj (Gast)


Lesenswert?

kuebellord schrieb:
> Aber eine Diskussion darueber
> ist hier ziemlich sinnlos, weil die wenigsten hier, schon gar nicht die,
> die besonders laut ueber Arduino schimpfen, praktische Erfahrung damit
> haben.
Die meisten hier, die ueber Arduino schimpfen, brauchen damit auch keine 
Erfahrung haben, weil sie es naemlich "richtig" gelernt haben. Die 
wissen das der mC-Takt vom Quarz abhaengt und nicht von irgend einer 
Code-Zeile ala:
1
#define F_CPU 16000000UL
Die wissen was ein Programmer ist und wie man debuggt, die wissen was 
ein Register ist und wie man Pins setzt ohne 100-Taktzyklen zu 
verschwenden, und die auch in der Lage sind alleine heraus zu finden, 
warum ihr SPI oder UART gerade nicht funktioniert, ohne erstmal in mind. 
einem Forum einen Thread zu starten.

spess53 schrieb:
> Aktuelles Beispiel:
>
> Beitrag "Arduino Ethernet Shield w5100 nimmt nichts an"
Da kann ich leider nur zu stimmen. Das sagt schon wieder alles:
Ich habe keine Ahnung davon, will mich nicht damit beschaeftigen, und 
die Fehlermeldung bei Google eingeben kann und will ich auch nicht. Aber 
hier einen Thread aufmachen, das geht...
Das ist leider nun mal der typische Arduino-User, und trifft auf 98% 
zu.

Gruesse

von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


Lesenswert?

kuebellord schrieb:

>> Denn die stellen sich immer wieder von der Sorte 'Ich brauch das alles
>> nicht richtig lernen, weil Arduino ohnehin so einfach ist' heraus. Weder
>> muss ich meine Programmiersprache lernen, noch interessiert mich die
>> Doku, die es zum Arduino System gibt.
>
> Ich wundere mich, dass nun auch von dir solche Vorurteile gestreut
> werden.

Echt? Findest du?

Ich kann dazu nur sagen, dass ich seit einiger Zeit, jede Woche 
mindestens 3 Arduino Programmierern einen Link auf 'ihre' Doku 
raussuche. Da steht im Posting die Frage, ich geb in Goggle "Arduino" 
und das zugehörige Stichwort ein (meistens der Name einer Funktion oder 
einer recht naheliegenden Arduino Klasse) und 10 Sekunden später hab ich 
einen Link, den ich als Antwort posten kenn, weil dort drinnen alles 
steht. Die meisten Links führen direkt in die Arduino Web-Seiten.

> eines Arduino-Users, der sich voellig merkbefreit verhalten hat. Von
> Nicht-Arduino-Usern gibt es mindestens einen pro Woche. Und nicht selten
> sind das "Studenten der Elektrotechnik" die "bereits C/C++/Assembler
> beherrschen".

Zweifellos.
Ist alles eine Frage dessen, wie groß der Anteil der Arduino 
Programmierer am Gesamtaufkommen hier im Forum ist. Genauso wie der 
Anteil der Studenten/Absolventen schwankt der im Laufe eines Jahres. 
Selbst wenn man in einem völlig abgedunkelten Raum sitzen würde, könnte 
man aus der Veteilung recht gut das aktuelle Monat ableiten.

von Ralf (Gast)


Lesenswert?

Kaj schrieb:
> Ich habe keine Ahnung davon, will mich nicht damit beschaeftigen, und
> die Fehlermeldung bei Google eingeben kann und will ich auch nicht. Aber
> hier einen Thread aufmachen, das geht...
> Das ist leider nun mal der typische Arduino-User, und trifft auf 98%
> zu.

Einspruch.
Ich behaupte viele Arduino-Nutzer sind stille Mitleser, die mit der 
"Suche" arbeiten und gar nicht erst als Fragesteller auffallen.

- - -

Aber hier mal eine Kritik an euch "Profis".

Der Arduino-Anfänger stellt eine (zugegeben manchmal idiotisch) einfache 
Frage.
Darauf bekommt er nicht die gewünschte Antwort, sondern Kommentare, dass 
Arduino nichts taugt oder er sich zuerst einmal selbst mit dem Problem 
auseinandersetzen soll. Nach einer Weile erbarmt sich dann jemand und 
gibt die Antwort.

Das ärgerliche ist dabei:
Wenn jemand, wie ich, dann die Suche bemüht findet er nicht dieses 
Szenario:
- Frage
- Antwort
- Erledigt

sondern:
- Frage
- Gemeckere was das soll
- Antwort
- Erledigt

Und das empfinde ich als ärgerlich und glaube "KlausImHaus" ging es bei 
der Threaderöffung solche Situationen.

von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


Lesenswert?

Ralf schrieb:

> Der Arduino-Anfänger stellt eine (zugegeben manchmal idiotisch) einfache
> Frage.
> Darauf bekommt er nicht die gewünschte Antwort, sondern Kommentare, dass
> Arduino nichts taugt

Seh ich ein. Das ist tatsächlich nicht vernünftig.

> oder er sich zuerst einmal selbst mit dem Problem
> auseinandersetzen soll. Nach einer Weile erbarmt sich dann jemand und
> gibt die Antwort.

Ich kann dich beruhigen.
Auch die Nicht-Arduino Programmierer kriegen ihr Fett ab, wenn sie 
Einsteigerfragen stellen, deren Antwort sich in jedem noch so grindigen 
C-Lehrbuch finden und man aus der Fragestellung entnehmen kann, dass er 
keine derartige Literatur besitzt, sondern wieder mal nach der 
"Pogrammierern lernen nach der Hörensagen-Methode" unterwegs ist. Das 
gilt dann ganz besonders bei Leuten, die dafür dann auch noch einen 
Abschluss (sei es Mittelschule oder akademischer Grad) bekommen. Da 
überlegen sich die Helfer 2-mal, wie das wohl wäre mit ihm zusammen zu 
arbeiten. Jemand der zwar einen akademischen Grad hat, auf Grund dessen 
er dann auch eingestellt und in die Entwicklertruppe kommt, aber 
eigentlich müsste man mit dem erst mal einen Grundkurs 'Programmierung' 
machen und in der Zwischenzeit seine Arbeit auch noch mit machen.

Von mir kann ich sagen: Ich hab nichts gegen Arduino an sich. Aber ich 
hab was gegen die Denkweise, das in Foren angeeignetes anlassbezogenes 
Achtelwissen ausreichen würde. Oft noch garniert mit dem Zusatz "Ist ja 
nur ein Hobby, ich will ja kein Profi werden". Und da sind zumindest die 
Arduino Benutzer die sich hier im Forum rumtreiben, immer wieder an 
vorderster Front zu finden.

: Bearbeitet durch Moderator
von Falk B. (falk)


Lesenswert?

@ Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)

>Ich kann dazu nur sagen, dass ich seit einiger Zeit, jede Woche
>mindestens 3 Arduino Programmierern einen Link auf 'ihre' Doku
>raussuche.

Arduino ist das neue BASCOM ;-)

von Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)


Lesenswert?

Karl Heinz schrieb:
> Von mir kann ich sagen: Ich hab nichts gegen Arduino an sich. Aber ich
> hab was gegen die Denkweise, das in Foren angeeignetes anlassbezogenes
> Achtelwissen ausreichen würde. Oft noch garniert mit dem Zusatz "Ist ja
> nur ein Hobby, ich will ja kein Profi werden".
Von denen gibt es bei den "richtigen" Programmierern aber auch genug. Da 
heisst es dann: "Ich will das Rad nicht nochmal erfinden".

mfg.

von kuebellord (Gast)


Lesenswert?

Kaj schrieb:
> Die meisten hier, die ueber Arduino schimpfen, brauchen damit auch keine
> Erfahrung haben, weil sie es naemlich "richtig" gelernt haben. Die
> wissen das der mC-Takt vom Quarz abhaengt und nicht von irgend einer
> Code-Zeile ala:

Danke fuer dieses schoene Beispiel. Ein Beispiel dafuer, wie an der 
Realitaet vorbei Argumente erfunden werden, um die eigenen Vorurteile zu 
bestaetigen. Arduino-User haben sicher viele banale Probleme, aber genau 
dieses ist typisch fuer Anfaenger, die eben keinen Arduino benutzen - in 
der Arduino-Welt existiert dieses Problem schlicht nicht.

von Kropf (Gast)


Lesenswert?

Jeder auf seinem Niveau. Der Einsteiger mit Arduino hat halt Rückstände 
gegenüber dem FPGA Einsteiger, der normalerweise eine µC Vorgeschichte 
hat.

Leider vergessen das die Pseudofortgeschrittenen mal abgesehen davon, wo 
sich dieses Forum positionieren möchte. In offenen Forum wie hier 
tauchen eben Fragen aller Art auf.

von Hubert G. (hubertg)


Lesenswert?

Die Frage "Ist Arduino verpönt" ist so an sich gar nicht richtig und 
zulässig.
Arduino ist so gut oder so schlecht wie derjenige der damit arbeitet. 
Wenn sich jemand damit intensiv beschäftigt und weiß was er der Hard- 
und Software zutrauen kann, wird die besten Ergebnisse erzielen. Diese 
Anwender treten hier praktisch nie in Erscheinung.
Von denen die keine Datenblätter und Anleitungen lesen, liest man dafür 
hier zur Genüge.
Durch diese, und die zum Teil überflüssigen Kommentare, wird der Arduino 
in ungerechter Weise schlecht gemacht.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Hubert G. schrieb:

> Wenn sich jemand damit intensiv beschäftigt und weiß was er der Hard-
> und Software zutrauen kann, wird die besten Ergebnisse erzielen.
Warum sollte jemand, der weiß was er tut, >100 Takte für das setzen 
eines Portpins verschwenden? Antwort: Tut er nicht. Er wird das Arduino 
Geraffel nicht nutzen.

> Diese
> Anwender treten hier praktisch nie in Erscheinung.
Ja, niemand hat sie je gesehen, aber es gibt sie ganz sicher?

> Von denen die keine Datenblätter und Anleitungen lesen, liest man dafür
> hier zur Genüge.
Leider zieht Arduino diese Nutzer an, wie Sch... die Fliegen. Hier liegt 
ja des Pudels Kern, der Casus Cnackus, der springende Punkt, wenn man so 
will.

von bildchen (Gast)


Lesenswert?


von Mark B. (markbrandis)


Lesenswert?

Ist Arduino obszön?

Na und ob des schön is! ;-)

: Bearbeitet durch User
von Hubert G. (hubertg)


Lesenswert?

cyblord ---- schrieb:
> Warum sollte jemand, der weiß was er tut, >100 Takte für das setzen
> eines Portpins verschwenden?

Wenn das Ergebnis den Anforderungen entspricht, wird das niemanden 
jucken. Oder bekommst du etwas dafür wenn dein Programm um den Faktor 
100 schneller ist aber das Ergebnis sich von dem langsamen nicht 
unterscheidet?

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Hubert G. schrieb:
> cyblord ---- schrieb:
>> Warum sollte jemand, der weiß was er tut, >100 Takte für das setzen
>> eines Portpins verschwenden?
>
> Wenn das Ergebnis den Anforderungen entspricht, wird das niemanden
> jucken.

Quatsch. Es zählt nicht das Ziel alleine. Es zählt vor allem wartbarer 
und verständlicher Code. Den man unter Kontrolle hat. Und gerade solche 
Konstruktue wie digitalWrite, die Hintergrund alles und nichts machen 
könnten, bergen die Gefahr von unbekannten Nebeneffekten und machen das 
ganze zu einem Zufallsspiel. Sicherlich gibt es 1000 Beispiele wo das 
super funktioniert, aber ein erfahrener Programmierer wird zur 
einfachsten und durchschaubarsten Lösung greifen, die in jedem Fall 
funktioniert und wo die Nebeneffekte völlig bekannt und beherrschbar 
sind.

Es gibt einfach keinen Grund solch eine Funktion einzusetzen. Weil sie 
für den erfahrenen Programmierer keinen Vorteile, aber viele Nachteile 
hat. Die Vorteile gibt es nur scheinbar und nur für den Noob.

> Oder bekommst du etwas dafür wenn dein Programm um den Faktor
> 100 schneller ist aber das Ergebnis sich von dem langsamen nicht
> unterscheidet?
Klar, guten Code. Aber was verstehst du schon davon?

von Karle Karlsberg (Gast)


Lesenswert?

Hubert G. schrieb:
> cyblord ---- schrieb:
>> Warum sollte jemand, der weiß was er tut, >100 Takte für das setzen
>> eines Portpins verschwenden?
>
> Wenn das Ergebnis den Anforderungen entspricht, wird das niemanden
> jucken. Oder bekommst du etwas dafür wenn dein Programm um den Faktor
> 100 schneller ist aber das Ergebnis sich von dem langsamen nicht
> unterscheidet?

Schon mal was von LowPower Anforderungen gehört? Ein programm das 
100fach zyklen braucht, hat auch 100 mal schneller die Batterie 
leergelutscht.

MfG

von Rettet dieses Forum (Gast)


Lesenswert?

Karle Karlsberg (Gast)schrieb:
"Ein programm das 100fach zyklen braucht, hat auch 100 mal schneller die 
Batterie  leergelutscht".

Langsam wird es hier peinlich. Und das sage ich als Nicht-Arduino User.

von Mark B. (markbrandis)


Lesenswert?

Leute wie  cyblord und Karle Karlsberg sind natürlich Zeit ihres Lebens 
schon immer Profi-Programmierer gewesen und hatten nie eine Lernphase...

Arduino ist nun mal auch und gerade für Leute gedacht, die keine 
professionelle Ausbildung in Elektrotechnik, Informatik oder dergleichen 
haben. Solche Leute soll es doch tatsächlich auf der Welt geben! 
Unfassbar. ;-)

von Hubert G. (hubertg)


Lesenswert?

cyblord ---- schrieb:
> Die Vorteile gibt es nur scheinbar und nur für den Noob.

Warum soll man den Noob der gut mit dem Arduino und der IDE gut zurecht 
kommt, sich aber sonst nie mit C oder Assembler beschäftigt hätte, 
schlecht machen.
Wenn es auf Wartbarkeit des Code und Massenfertigung ankommt, wird der 
Arduino ohnehin keine Berücksichtigung finden.
Bein Einzelstücken bei denen die Lebensdauer abzusehen ist, hat der 
Arduino aber absolut seine Berechtigung.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Rettet dieses Forum schrieb:
> Karle Karlsberg (Gast)schrieb:
> "Ein programm das 100fach zyklen braucht, hat auch 100 mal schneller die
> Batterie  leergelutscht".
>
> Langsam wird es hier peinlich. Und das sage ich als Nicht-Arduino User.

Er hat nicht unrecht, in Low Power Anwendungen, schläft der Controller 
oft die meiste Zeit. Wacht kurz auf, tut was, schläft wieder. Wenn nun 
diese Arbeitszeit, auf eine Art, Faktor X mehr Zyklen braucht als auf 
die andere Art, dann wird deutlich mehr Energie verbraucht und die 
Batterie wird schneller leer.

@Hubert:
Du schriebst was von:
> Wenn sich jemand damit intensiv beschäftigt und weiß was er der Hard-
> und Software zutrauen kann, wird die besten Ergebnisse erzielen.

Es ging also nicht um den Noob. Und darauf bin ich eingegangen. Also 
fang jetzt nicht wieder mit deinen Anfängern an.

gruß cyblord

: Bearbeitet durch User
von Matthias H. (experimentator)


Lesenswert?

cyblord ---- schrieb:
> Hubert G. schrieb:
>> cyblord ---- schrieb:
>>> Warum sollte jemand, der weiß was er tut, >100 Takte für das setzen
>>> eines Portpins verschwenden?
>>
>> Wenn das Ergebnis den Anforderungen entspricht, wird das niemanden
>> jucken.
>
> Quatsch. Es zählt nicht das Ziel alleine. Es zählt vor allem wartbarer
> und verständlicher Code. Den man unter Kontrolle hat. Und gerade solche
> Konstruktue wie digitalWrite, die Hintergrund alles und nichts machen
> könnten, bergen die Gefahr von unbekannten Nebeneffekten und machen das
> ganze zu einem Zufallsspiel.

Was digitalWrite() macht, ist weitgehend dokumentiert und der Quellcode 
liegt bei, sodaß sich niemand darauf berufen kann, er habe nicht wissen 
können, was genau der Code tut (im Gegensatz zu manchen proprietären 
Bibliotheken, die nur als Binary geliefert werden!). Und wer damit nicht 
einverstanden ist, kann es immer noch an den Arduino-Bibliotheken vorbei 
anders machen!

Der Schuß ging also nach hinten los!

> Sicherlich gibt es 1000 Beispiele wo das
> super funktioniert, aber ein erfahrener Programmierer wird zur
> einfachsten und durchschaubarsten Lösung greifen, die in jedem Fall
> funktioniert und wo die Nebeneffekte völlig bekannt und beherrschbar
> sind.

Genau das ist ja bei der entsprechenden Arduino-Bibliothek 
offensichtlich der Fall, da sie anscheinend Sonderfälle berücksichtigt, 
die man vermutlich nicht immer im Kopf hat und nicht bei jedem zweiten 
Mal ausprogrammieren möchte!

> Es gibt einfach keinen Grund solch eine Funktion einzusetzen. Weil sie
> für den erfahrenen Programmierer keinen Vorteile, aber viele Nachteile
> hat. Die Vorteile gibt es nur scheinbar und nur für den Noob.

If it can't be done in Fortran, do it in Assember. If it can't be done 
in Assember, it isn't worth doing ;-)) .

>> Oder bekommst du etwas dafür wenn dein Programm um den Faktor
>> 100 schneller ist aber das Ergebnis sich von dem langsamen nicht
>> unterscheidet?
> Klar, guten Code. Aber was verstehst du schon davon?

Die Benutzung der Arduino-Funktionen vermeidet Codeduplikation und 
Flüchtigkeitsfehler und erzeugt wartbareren, portableren Code. Ohne 
konkreten Grund besteht keine Veranlassung, es manuell zu machen. Daher 
kann ich Dir versichern, daß Deine Vorstellungen von "gutem Code" in 
dieser Verallgemeinerung zurecht eine Minderheitenmeinung sind.

Oder legst Du es darauf an, hier einen Flame War zu starten?-)

: Bearbeitet durch User
von Franz (Gast)


Lesenswert?

Meiner Erfahrung nach verhält es ich so:
"Anfänger ==> Arduino
Möchtegern Fortgeschrittener ==> ausschließlich MC
Profi ==> Nimmt das passende Werkzeug zur passenden Aufgabe. Für
Aufgaben, die sich mit einem Arduino schnell Lösen lassen, auch einen
Arduino"
aus
Beitrag "Re: Arduino - bringt's das ?"

von Karle Karlsberg (Gast)


Lesenswert?

Matthias H. schrieb:
> cyblord ---- schrieb:
>> Hubert G. schrieb:
>>> cyblord ---- schrieb:
>>>> Warum sollte jemand, der weiß was er tut, >100 Takte für das setzen
>>>> eines Portpins verschwenden?
>>>
>>> Wenn das Ergebnis den Anforderungen entspricht, wird das niemanden
>>> jucken.
>>
>> Quatsch. Es zählt nicht das Ziel alleine. Es zählt vor allem wartbarer
>> und verständlicher Code. Den man unter Kontrolle hat. Und gerade solche
>> Konstruktue wie digitalWrite, die Hintergrund alles und nichts machen
>> könnten, bergen die Gefahr von unbekannten Nebeneffekten und machen das
>> ganze zu einem Zufallsspiel.
>
> Was digitalWrite() macht, ist weitgehend dokumentiert und der Quellcode
> liegt bei, sodaß sich niemand darauf berufen kann, er habe nicht wissen
> können, was genau der Code tut (im Gegensatz zu manchen proprietären
> Bibliotheken, die nur als Binary geliefert werden!). Und wer damit nicht
> einverstanden ist, kann es immer noch an den Arduino-Bibliotheken vorbei
> anders machen!
>
> Der Schuß ging also nach hinten los!

Wie man Portbits setzt ist in der uC Doku primär beschrieben, die doku 
eines wrappers mag da noch so gut sein, sie wiegt deb ballast des 
Wrappers nicht auf. Die fehlerärmste Programmierung ist immer noch die 
nach dem KISS - Prinzip: Keep it simple, stupid.

MfG

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Matthias H. schrieb:

> Der Schuß ging also nach hinten los!
Sicher nicht. Ich kenne den Code für digitalWrite, und genau das ist der 
Grund warum ich das nie einsetzen würde.

> Genau das ist ja bei der entsprechenden Arduino-Bibliothek
> offensichtlich der Fall, da sie anscheinend Sonderfälle berücksichtigt,
> die man vermutlich nicht immer im Kopf hat und nicht bei jedem zweiten
> Mal ausprogrammieren möchte!
Offensichtlich...
Diese Sonderfälle gibt es so aber nur, wenn man keine Ahnung hat was man 
da grade tut. Denn ich weiß ja, ob einen Pin als PWM betreibe oder 
nicht. Ich weiß ja, ob ich den als Ausgang oder Eingang haben will. Ich 
brauch doch keine Funktion die bei jedem setzen und löschen diese ganzen 
Dinge durchprüft. Das braucht man dann, wenn man irgendwas tut, ohne 
Plan. Dann schaut diese Funktion dass es trotzdem geht. Das ist nicht 
sauber programmieren.


> Die Benutzung der Arduino-Funktionen vermeidet Codeduplikation
> und
> Flüchtigkeitsfehler und erzeugt wartbareren, portableren Code.
Wie jede lib. Es gibt auch einfache libs ohne Arduino. Das ist kein 
Argument.

> Ohne
> konkreten Grund besteht keine Veranlassung, es manuell zu machen. Daher
> kann ich Dir versichern, daß Deine Vorstellungen von "gutem Code" in
> dieser Verallgemeinerung zurecht eine Minderheitenmeinung sind.
Manuell ist immer relativ. Was ist daran "manuell", wenn ich einen Pin 
auf Ausgang setze und ihn direkt schalte? Ich kann das ganze noch 
Kapseln, je nach Funktionalität. Und genau solche Invarianten erzwingen, 
ich benötige, für das konkrete Programm. Dabei hilft Arduino ja nicht, 
es prüft ja meist nur unsinnige Dinge, welche sowieso von vorn herein 
kein Problem darstellen sollten.

> Oder legst Du es darauf an, hier einen Flame War zu starten?-)
Gerne doch. Ich hab schon gegen Arduino geflamed, da war die Welt noch 
jung.

von Marcus W. (marcusaw)


Lesenswert?

Diese ganze Arduino-Diskussion ist schon tausendmal geführt worden, 
immer mit überschaubarem Ergebnis.

Fakt ist: Viele "Arduino-Jünger" haben keinen Plan und keine Lust etwas 
zu lernen.

Fakt ist aber auch: Arduino kann der perfekte Einstieg in die mC-Welt 
sein, da vieles stark Abstrahiert ist.

Ich hab selbst vor Jahren mit dem Arduino angefangen, aus einem 
einfachem Grund: Ich komme zwar aus der Informatik, bin 
Softwarentwickler und Elektronik fand ich schon immer faszinierend - 
aber es war ein Buch mit sieben Siegeln. Ich hab mir verschiedene 
Fachbücher gekauft, hab gelesen und gelernt, mich aber nie an die mC 
herangetraut.

Dann kam der Arduino und ich dachte mir: "Hey! 25€ - da kannst du nix 
falsch machen und es ausprobieren..." Gesagt, getan - und schon war ich 
drinnen in der mC-Welt. Afang als typischer Arduino-Frickler, Stütz- 
oder Abblock-Kondensatoren gab es nicht, alle Bauteile, die nicht auf 
ein Steckbrett passen, verwendet man nicht etc. Nach und nach wird einem 
allerdings der goldene Arduino-Käfig ein wenig zu eng und man bricht 
nach und nach aus. Ich hab zuerst boards gebastelt, wo ich einen kleinen 
Arduino Pro Mini sozusagen als CPU aufsteckte, irgendwann dann bin ich 
zu den Tinys gewechselt, auf SMD umgestiegen etc etc etc... die 
Programmierung wurde gleichermaßen unabhängiger von der Arduino-IDE und 
den Bibliotheken. Inzwischen nehm ich auch mal nen STM32 oder einen 
anderen ARM und die Bibliotheken benutz ich fast nur noch zum abkucken, 
wie bestimmte Dinge angesteuert werden, wenn ich nicht selber draufkomm 
oder im Netz nix zu finden ist.

Auch die Arduino-Hersteller wollen nicht, dass man ausschließlich die 
Arduino-Tools benutzt, wie zahlreiche Artikel zeigen. Gerade die oben 
diskutierte Portmanipulation wird unter Anderem in der Referenz erklärt.
http://arduino.cc/en/Reference/PortManipulation

Auch werden dinge wie Bit Shifting etc behandelt
http://arduino.cc/de/Reference/Bitshift
 - man muss es nur lernen wollen.

Niemand verbietet dir, auf den ganzen Setup() und loop() zu verzichten 
und direkt plain-C zu schreiben. Niemand verbietet es dir mitten im 
"Loop" plötzlich ein "PORTB |= ( 1 << PB0 );" anstatt eines 
"DigitalWrite(PortPin, State)" zu benutzen.

Ich bin der Meinung, dass der Arduino eine schöne Möglichkeit bietet in 
die Microcontrollerwelt einzusteigen - ob man sich dann zwangsweise auf 
immer und ewig ausschließlich mit dem Arduino auseinanderstzen will oder 
weiterzieht bleibt jedem selbst überlassen. Gezwungen wird man 
allerdings nicht.

: Bearbeitet durch User
von Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)


Lesenswert?

Hallo,

ich habe jetzt hier nicht alles gelesen, trotzdem mein Senf:

Die ganzen Dinge wie Arduino, BASCOM usw. erscheinen ja alle schön 
einfach, da doch gleich "alles" mitgeliefert wird und alles aufeinander 
abgestimmt zu sein scheint, aber was ist, wenn doch mal irgend etwas 
nicht zusammenpasst oder nicht so geht wie gedacht?

Genau das ist nämlich der Punkt. Man kann immer weniger wiederverwenden 
- auch beim erlernten Wissen. Da kommt ein <irgendwas> nach dem nächsten 
auf dem Markt. Erst C-Control, dann BASCOM, dann Arduino und nun auch 
noch PSHDL. Über VBScript, Javascript usw. braucht man gar nicht erst 
reden. Man kommt einfach nicht hinterher. Da will man nur mal die 
Firmware eines 3D-Druckers aktualisieren und muss daher gleich die ganze 
Arduino-Grütze installieren, irgendwelche Zusatzpaket zusammenkopieren 
(Sanguino), herumkonfigurieren und schon wieder ist viel Zeit verloren.

Das Gleiche ist dann irgendwie immer ein wenig anders und nach einem 
Update funktioniert wieder was nicht.

Ich wäre dafür mal einen Standard richtig gut zu machen, anstatt immer 
was neues auszuprobieren.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Marcus W. schrieb:

> Ich bin der Meinung, dass der Arduino eine schöne Möglichkeit bietet in
> die Microcontrollerwelt einzusteigen - ob man sich dann zwangsweise auf
> immer und ewig ausschließlich mit dem Arduino auseinanderstzen will oder
> weiterzieht bleibt jedem selbst überlassen. Gezwungen wird man
> allerdings nicht.

Natürlich nicht. Du kannst dich auch zeitlebens auf dem Kompost wälzen. 
Niemand zwingt dich aufzustehen und dich mal zu duschen. Bleibt jedem 
selbst überlassen. Manno mann das sind Weisheiten...

Aber ehrlich gesag, NEIN, ich bin doch gegen einen Flamewar. Vor allem 
heute. Für mich ist Montag und ich hab nur sehr wenig Blut im Kaffee, 
Schlafrythmus von den 2 Wochen Urlaub total zerstört. Neee, ein andermal 
vielleicht. Grmpf

: Bearbeitet durch User
von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


Lesenswert?

cyblord ---- schrieb:
> Marcus W. schrieb:
>
>> Ich bin der Meinung, dass der Arduino eine schöne Möglichkeit bietet in
>> die Microcontrollerwelt einzusteigen - ob man sich dann zwangsweise auf
>> immer und ewig ausschließlich mit dem Arduino auseinanderstzen will oder
>> weiterzieht bleibt jedem selbst überlassen. Gezwungen wird man
>> allerdings nicht.
>
> Natürlich nicht.

Vor allen Dingen, weil es zu nichts führt.
Derartige Diskussionen gibt es und gab es schon immer, wenn auch mit 
unterschiedlichen Themen.
Ich erinnere mich zb gerne daran, dass Datenbank-Design vor 30 Jahren 
etwas war, was man lernen musste. Ganze Uni-Vorlesungen drehten sich 
darum, wie man Datenbanken aufbaut, was Normalformen sind etc. Dann kam 
Access auf den Markt und die Datenbankanwendungen schossen wie Pilze 
nach einem warmen Regen aus dem Boden. Jeder der wollte, fühlte sich 
berufen eine Datenbank zu 'bauen', egal ob er was davon verstand oder 
nicht. Es ging ja auch so schön einfach - ein bischen zusammenklicken 
und fertig war die Sache. Und genau so sahen die DBs dann auch aus. Das 
Geheul, warum bestimmte Dinge fehlerhaft funktionierten, war zwar gross, 
dafür war das Einsehen, dass das fehlerhafte Design eine 
Weiterentwicklung behindert und man das alles im Grunde neu, diesmal 
aber richtig, machen müsse, das war klein.

So, jetzt halt ich mich aber wirklich im weiteren hier raus, denn wie 
gesagt: es führt zu nichts.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Karl Heinz schrieb:

> Ich erinnere mich zb gerne daran, dass Datenbank-Design vor 30 Jahren
> etwas war, was man lernen musste. Ganze Uni-Vorlesungen drehten sich
> darum, wie man Datenbanken aufbaut, was Normalformen sind etc.
Ist heute zum Glück nicht anders. Datenbanken I und II würde ich nicht 
mehr missen wollen. Waren mit die besten Vorlesungen im Studium.

> So, jetzt halt ich mich aber wirklich im weiteren hier raus, denn wie
> gesagt: es führt zu nichts.
Mach ich auch so.

von Mark B. (markbrandis)


Lesenswert?

cyblord ---- schrieb:
> Mach ich auch so.

Woher kommt dann dein Gelästere in diesem Thread, wo du dich doch so 
erfolgreich heraushältst ;-)

von kuebellord (Gast)


Lesenswert?

Mark Brandis schrieb:
> Woher kommt dann dein Gelästere in diesem Thread, wo du dich doch so
> erfolgreich heraushältst ;-)

Jugendlicher Eifer. cyblord tut zwar immer so, als sei er ein alter 
Hase, ist er aber nicht. Ist leicht zu googeln...

von Achim_42 (Gast)


Lesenswert?

>Fakt ist: Viele "Arduino-Jünger" haben keinen Plan und keine Lust etwas
>zu lernen.
Arduino ist nicht für Leute gemacht, die etwas lernen wollen, sondern 
für die, die etwas kreiren wollen.

von kuebellord (Gast)


Lesenswert?

Achim_42 schrieb:
> Arduino ist nicht für Leute gemacht, die etwas lernen wollen, sondern
> für die, die etwas kreiren wollen.

"Constant repetition does not make a valid argument."

Von der Arduino-Seite:

"Arduino is an open-source electronics prototyping platform based on 
flexible, easy-to-use hardware and software. It's intended for artists, 
designers, hobbyists and anyone interested in creating interactive 
objects or environments."

Was stimmt ist: Arduino ist nicht gedacht fuer elitaere Dorks.

von greg (Gast)


Lesenswert?

Vielleicht wollen nicht alle etwas tiefgehenderes über Elektronik 
lernen, die mit Arduinos etwas basteln, aber die Plattform ermöglicht 
es, denn sie basiert vollständig auf Standardkomponenten und skaliert 
sehr gut. Das kommt bei anderen ähnlichen Plattformen (PICAXE u.ä.) 
nicht so unbedingt hin.

von Arsenico (Gast)


Lesenswert?

Was seid ihr hier für Helden ?
Braucht ihr immer die Meinung /Vorurteil Anderer ?
Könnt ihr Euch keine EIGENE Meinung bilden ?

Etwas Mut !

von Franz (Gast)


Lesenswert?

>Jugendlicher Eifer. cyblord tut zwar immer so, als sei er ein alter
>Hase, ist er aber nicht. Ist leicht zu googeln...

Das brauche ich nicht zu googeln. Aus seinen Postings sieht man leicht, 
dass er noch in die Kategorie 2 fällt:

> Meiner Erfahrung nach verhält es ich so:
>"Anfänger ==> Arduino
> Möchtegern Fortgeschrittener ==> ausschließlich MC
> Profi ==> Nimmt das passende Werkzeug zur passenden Aufgabe. Für
> Aufgaben, die sich mit einem Arduino schnell Lösen lassen, auch einen
> Arduino"

von Michael (Gast)


Lesenswert?

Achim_42 schrieb:
>>Fakt ist: Viele "Arduino-Jünger" haben keinen Plan und keine Lust etwas
>>zu lernen.
> Arduino ist nicht für Leute gemacht, die etwas lernen wollen, sondern
> für die, die etwas kreiren wollen.

Danke, damit triffst du exakt meine Ansicht.

Ich bin nur ein harmloser Hobby-Bastler.
Ich will kein versierter C-Programmierer werden.
Ich will kein Experte für µController werden.

Ich freue mich wenn meine kleinen Projekte (autom. Blumengießmaschine, 
blinkende LEDs am Weihnachtsbaum usw.) funktionieren.

Wenn es mal nicht funktioniert, dann will ich hier nachfragen dürfen.
Ohne das man mir unterstellt lernunwillig zu sein.

von jau (Gast)


Lesenswert?

Karl Heinz schrieb:
> In meinen Augen liegt das Problem eindeutig weder bei der Hardware, noch
> bei der Entwicklungsumgebung sondern eindeutig in der 'Ich bin so gut,
> ich brauch das nicht lernen' Attitüde der Programmierer.

chapeau!
du hast es auf den punkt gebracht.
ich möchte möchte es nur um die position
  "ich weiss alles."
  "ich kann alles."
  "nur was/wie ich tue ist richtig."
  "ich mache keine fehler."
ergänzen.

ich nutze für kleinere aufgaben die arduino hardware mit geringen 
modifikationen im industriellen umfeld.
das rad wurde schon erfunden. es neu zu erfinden macht es eckiger... :-)

von Markus M. (mmvisual)


Lesenswert?

Michael schrieb:
> Danke, damit triffst du exakt meine Ansicht.
>
> Ich bin nur ein harmloser Hobby-Bastler.
> Ich will kein versierter C-Programmierer werden.
> Ich will kein Experte für µController werden.
>
> Ich freue mich wenn meine kleinen Projekte (autom. Blumengießmaschine,
> blinkende LEDs am Weihnachtsbaum usw.) funktionieren.
>
> Wenn es mal nicht funktioniert, dann will ich hier nachfragen dürfen.
> Ohne das man mir unterstellt lernunwillig zu sein.

Meine auch.☺

von W.S. (Gast)


Lesenswert?

Michael schrieb:
> Ich freue mich wenn meine kleinen Projekte ... funktionieren.

Genau DAS ist der Punkt.

Verstehe das mal richtig: Es gibt ziemlich große Unterschiede zwischen 
Bastlern, Programmierern und Entwicklern.

Bastler freuen sich eben darüber, daß ihr Bastel-Aufbau bzw. ihre 
Brettschaltung oder eben ihr Arduino funktioniert und sie haben 
keinerlei Ambition, daraus ein echtes Gerät zu bauen.

Programmierer leben mit möglichst großem Abstand zu Hardware jeglicher 
Art, worunter bei manchen sogar die konkrete Architektur des verwendeten 
Systems gehört. Programmierer haben einen Angstsatz: "Hardware lebt - 
und sie ist böse."

Entwickler sind Leute, die Geräte, Maschinen und Anlagen entwickeln und 
das ganze Programmieren ist nur ein Teilaspekt vom Ganzen, entsprechend 
distanziert ist deren Standpunkt zu Programmiersprachen aller Art - was 
einerseits mit einem größeren geistigen Horizont und andererseits mit 
weniger Detailwissen verbunden ist.

Ein Programmierer kann z.B. die Vorrangregeln von C aus dem Stegreif 
herbeten, einem Entwickler ist das schnurz und er verwendet stattdessen 
Klammern und ein Bastler - speziell Arduino-Bastler - weiß nichts von 
dem und will es wohl auch nicht, stattdessen fordert es funktionierende 
Hardware- und Software-Blöcke, die es gefälligst regeln sollen.

Tja - und Leute aus all diesen unterschiedlichen Guppen treffen hier 
aufeinander und jeder schimpft den anderen einen Blödian, weil er anders 
ist als man selber. Klaro?

W.S.

von Franz (Gast)


Lesenswert?

>ich nutze für kleinere aufgaben die arduino hardware mit geringen
>modifikationen im industriellen umfeld.
>das rad wurde schon erfunden. es neu zu erfinden macht es eckiger... :-)

Ich habe mir sagen lassen, dass selbst in Firmen wie Bosch mittlerweile 
Arduinos für das schnelle Prototyping bestimmter Anwendungen verwendet 
wird.

Da fällt mir ein schöner Vergleich ein:

Nur weil jedes Kind Fussball spielen kann, ist nich jeder der Fussball 
spielt ein Kind.
Der ein oder andere "Leistungssportler" ist schon auch dabei. Der 
Unterschied ist "wie man etwas tut".

von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


Lesenswert?

Franz schrieb:

> Da fällt mir ein schöner Vergleich ein:
>
> Nur weil jedes Kind Fussball spielen kann, ist nich jeder der Fussball
> spielt ein Kind.
> Der ein oder andere "Leistungssportler" ist schon auch dabei. Der
> Unterschied ist "wie man etwas tut".

richtig.
Aber wenn man eine Radtour durch die Provonce machen will, dann muss man 
Mindestfertigkeiten im Radfahren mitbringen. Wer sich nur mit 
Stützrädern in der Halbwegs-Senkrechten halten kann, ist da fehl am 
Platze. Das hat nichts damit zu tun, dass es auch Profis gibt, die im 
Jahr 15000km am Rad sitzen. Ohne gewisse Mindest-Kentnisse und 
Fertigkeiten geht es eben nicht. Und die sollte man haben, BEVOR man ein 
Projekt angeht. Das nennt man dann: Grundlagen lernen. Das, genau das, 
ist das, was immer wieder bekrittelt wird. Da geht es noch lange nicht 
darum, Profi werden zu müssen. Das jemand auf Anhieb einen dynamisch 
allokierten balanzierten Binärbaum nicht hinkriegt, schenke ich jedem 
hier. Aber was ein Cast ist, und wann und warum man ihn manchmal 
einsetzt, das sind Grundlagen. Oder wie man Funktionen schreibt, wie 
Argument Passing funktioniert, Arrays, Strukturen, etc.

: Bearbeitet durch Moderator
von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


Lesenswert?

Franz schrieb:
>>ich nutze für kleinere aufgaben die arduino hardware mit geringen
>>modifikationen im industriellen umfeld.
>>das rad wurde schon erfunden. es neu zu erfinden macht es eckiger... :-)
>
> Ich habe mir sagen lassen, dass selbst in Firmen wie Bosch mittlerweile
> Arduinos für das schnelle Prototyping bestimmter Anwendungen verwendet
> wird.
>
Bosch stöhnt ja auch über Fachkräftemangel, die haben keinen der eine 
kostenoptimierte und ressourcenschonende Platform entwickelt so dass man 
gezwungen ist auf automotivungeeigneten Kinderkram zurück zu greifen.

MfG,

von Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)


Lesenswert?

Franz schrieb:
>>ich nutze für kleinere aufgaben die arduino hardware mit geringen
>>modifikationen im industriellen umfeld.
>>das rad wurde schon erfunden. es neu zu erfinden macht es eckiger... :-)
>
> Ich habe mir sagen lassen, dass selbst in Firmen wie Bosch mittlerweile
> Arduinos für das schnelle Prototyping bestimmter Anwendungen verwendet
> wird.

Wenn die Komponente dann beim Siemens ICE verwendet wird, dann 
verwundern einen die 1sek Bremsverzögerung nimmer lol

von Achim_42 (Gast)


Lesenswert?

>> .. für das schnelle Prototyping bestimmter Anwendungen verwendet
> auf automotivungeeigneten Kinderkram zurück zu greifen.
So ein Quatsch.
Ein komplexes automotives Steuergerät hat oft sehr viele Sensoren mit 
PWM oder Impulsschnittstellen. Ob's jetzt in der Vorentwicklung, bei 
einer Umwelterprobung, EMV oder während Softwaretest ist: Oft muss man 
Signale wie 10% PWM und 90% PWM abwechselnd im 10 sek. Takt erzeugen.
Da kann ich mir schon vorstellen, dass man so nen Testgenerator mit nem 
Arduino in 10 Minuten und 10 Zeilen Code schreibt. Problem gelöst. Hier 
redet niemand davon dass man nen Arduino in's Design einplant.

von Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)


Lesenswert?

Ein Arduino-Klon kostet beim Chinamann 9€ inkl.Versand. Zum ersten 
Runspielen ist das doch völlig in Ordnung. Wenn man keinen Bock hat, 
sich in die Materie einzuarbeiten, holt man sich hier ein paar Klatschen 
für seine blöden Fragen ab und nach einem halben Jahr liegt das Ding in 
der Ecke. Vielleicht kriegt man im "Markt" auch noch ein paar Euro 
dafür. Hat man jedoch Blut geleckt, wird man zum Arduino-Spezi oder man 
schmeisst irgendwann das Arduino-Geraffel runter, kauft sich einen ISP 
und programmiert "richtig". Das Board ist OK. 328P in Grundschaltung, 
USB- Anschluss, alle Anschlüsse auf Buchsenleise rausgeführt - was will 
man mehr? Einfach positiv sehen.

mfg.

von jau (Gast)


Lesenswert?

quod erat demonstrandum! (was zu beweisen war)

Fpga Kuechle schrieb:
> Bosch stöhnt ja auch über Fachkräftemangel, die haben keinen der eine
> kostenoptimierte und ressourcenschonende Platform entwickelt so dass man
> gezwungen ist auf automotivungeeigneten Kinderkram zurück zu greifen.

"keiner hat die absicht eine mauer zu bauen" (walter ulbricht ca. 1962)

werkzeuge sind hilfsmittel. um einen nagel ein zu schlagen benutze ich 
einen hebel mit einer ausgeformeten masse (hammer) und kein momenten- 
und beschleunigungs-gesteuerten servo-geregelt highspeed servoantrieb 
;-)

das würde ich mir für den spezifischen einsatzfall vorbehalten!
eine übertriebene technologie fixiertheit ist genauso so schlimm wie 
ignoranz.

Martin Wende schrieb:
> Wenn die Komponente dann beim Siemens ICE verwendet wird, dann
> verwundern einen die 1sek Bremsverzögerung nimmer lol

trifft das gleiche wie oben zu.

ich finde in der szene immer wieder pfiffige denkansätze im gengensatz 
zu eingefahrenen denkschematas.

ist schon traurig, das sich profesionelle kräfte durch das reizwort 
arduino in konkurenz versetzt fühlen.

erinnert mich sehr stark an die mitte der '70 als ich einen der ersten 
4-bit prozessoren als alternative zu einem mechanischen hengstler-zähler 
eingesetzt habe.

ihr erfüllt meine "phrasen-drescher" punkte. danke!

von Willi (Gast)


Lesenswert?

>>Ein Beispiel.
>>Um einen Portpin zu schalten, genügt in der 'klassischen' Programmierung >>ein
>>
>>  PORTB |= ( 1 << PB0 );
>>
>> der verbraucht 1 (oder waren es 2?) Taktzyklen.
>>
>>Die Arduino Variante
>>
>>   digitalWrite( Ausgangsnummer, HIGH );
>>
>>verbraucht ein Vielfaches davon. Aus dem Gedächtnis heraus waren es so
>>um die 150 Taktzyklen.

Stimmt! Aber nichts (ausser Unkenntnis) hindert der 
Arduino-Programmierer daran, direkt in den Arduino Code ein lockeres

#define PB0 0
...
PORTB |= ( 1 << PB0 );
...

einzustreuen.

Das erzeugt dann genau einen AVR-Befehl und der braucht zwei Takte:

  sbi  0x05, 0

Kann dein Compiler das besser ?

MfG Willi

von kopfkratzer (Gast)


Lesenswert?

Ach Leuts, das ist mal wieder Äpfel mit Birnen vergleichen.
Nehmen wir mal statt Arduino z.B. LEGO-Mindstorm, das kann man entweder 
mit der grafischen Oberfläche zusammenklicken oder sich ein C-Derivat 
besorgen und damit programmieren.
Die grafische Programmierung ist für die "Kinder" gedacht die dieses 
"Spielzeug" schnell und ohne sich mit Informatik/Programmierung 
auseinander setzen zu müssen benutzen wollen.
Ergo klickt sich "Kind" seinen Ablauf in einem Plan zusammen und schon 
fährt sein "Roboter" gegen die Wand.
Im C-Derivat schreibt man dafür seine eigenen Routinen und der "Roboter" 
macht dasselbe, nur muß man nun wissen wie der Eingang für den Taster 
abgefragt wird und wie man den Motor regelt.
Das ist genau das gleiche mit Arduino&Konsorten man hat 
Basisbibliotheken die einem viel Arbeit abnehmen und auch für 
Betriebssicherheit sorgen, z.B. wie schon erwähnt das PINs die mehrfache 
Verwendung haben berücksichtigt werden.
Jeder der schonmal selber eine Bibliothek erstellt hat und sicher sein 
wollte das es niemals knallt weiß wieviel Hirnschmalz und notwendige 
Codezeilen darin stecken.
Wer schnell zu einem funktionierendem Ergebnis kommen will nimmt das was 
er am schnellsten erlenen kann, ob ich da nun 15000 Takte "verschenke" 
bleibt isch gleich, wenn ich meine LED passend zum POTI/Musik/Grinsen 
gedimmt haben will.
Und das geht mit Arduino nunmal recht einfach und der Code läßt sich 
auch auf andere Boards schnell anpassen.
Wenn man nun allerdings eine Abtastrate von XYZ-MHz braucht und die dann 
via DDS auf'm Oszi ausgeben muß, tja dann kann man zwar das eine oder 
andere Arduino Board in Erwägung ziehen, sollte aber lieber direkt ohne 
Bibliotheken arbeiten :-P
Und preislich gibt sich das auch kaum was, ob 20,- für ein Arduino oder 
5,- für USB-Progger und 15,- für Breadboard, µC und Hühnerfutter ist 
schnuppe.
Es kommt halt darauf an was man will, entweder schnell LED blinken und 
dimmen, oder erstmal in die Elektronik einsteigen bevor man dann merkt 
das programmieren nicht so trivial ist wie's im Fernsehen dargestellt 
wird :-P
So und nu Schicht im Schacht :-P

von Eumel (Gast)


Lesenswert?

kopfkratzer schrieb:
> das programmieren nicht so trivial ist wie's im Fernsehen dargestellt
> wird

Klar ist es das:
http://hackertyper.com/
Protip, im Cafe mit Wlan auf Fullscreen laufen lassen und wie bekloppt 
tippen, dann plötzlich das Notebook zuschlagen, irgendwas fluchen und 
flüchten.

von decimad (Gast)


Lesenswert?

Hhahaha, der erste gute Beitrage weiterhack

von Marcus W. (marcusaw)


Lesenswert?

Martin Wende schrieb:
> Wenn die Komponente dann beim Siemens ICE verwendet wird, dann
> verwundern einen die 1sek Bremsverzögerung nimmer *lol*

Das Arduino-ICE-Shield? ;)

von Time to market (Gast)


Lesenswert?

Martin Wende schrieb:
> Wenn die Komponente dann beim Siemens ICE verwendet wird, dann
> verwundern einen die 1sek Bremsverzögerung nimmer *lol*

Wenn Siemens den Arduino eingesetzt hätte, wäre es nicht zu den 
jahrelangen Verzögerungen beim ICE3 gekommen lol

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Hallo Karl Heinz,

Karl Heinz schrieb:
> Aber wenn man eine Radtour durch die Provonce machen will, dann muss man
> Mindestfertigkeiten im Radfahren mitbringen. Wer sich nur mit
> Stützrädern in der Halbwegs-Senkrechten halten kann, ist da fehl am
> Platze.

Nein, warum? Mit Stützrädern dauert es halt länger. Und was der Profi 
gerne vergißt: auch er hat mal mit Stützrädern angefangen.

Manchmal glaube ich, die "Profis" sind nur deshalb so bissig, um ihr 
mühsam angeeignetes Herrschaftswissen zu verteidigen. Wenn man sich 
jahrelang mit den Feinheiten von Assembler oder C herumgeschlagen hat, 
für den erscheint es wie ein Frevel, daß da jemand etwas Ähnliches 
anstellen kann ohne diesen ganzen Aufwand betreiben zu müssen. Das 
entwertet gewissermaßen die eigene Wissensinvestition und die eigenen 
Anstrengungen, und da reagieren manche Leute eben ziemlich zickig.

Beste Grüße,
Karl

von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


Lesenswert?

Karl Käfer schrieb:

> Karl Heinz schrieb:
>> Aber wenn man eine Radtour durch die Provonce machen will, dann muss man
>> Mindestfertigkeiten im Radfahren mitbringen. Wer sich nur mit
>> Stützrädern in der Halbwegs-Senkrechten halten kann, ist da fehl am
>> Platze.
>
> Nein, warum? Mit Stützrädern dauert es halt länger.

Ja, klar. Weil das Sinn macht.

> Und was der Profi
> gerne vergißt: auch er hat mal mit Stützrädern angefangen.

Keiner vergisst das. Der UNterschied ist nur, das wir nicht bei 
Stützräder stehen geblieben sind, bzw. uns damit zufrieden gegeben haben 
so ach und krach damit einmal rund ums Haus rollen zu können, wenn die 
Mami anschiebt.

> Manchmal glaube ich, die "Profis" sind nur deshalb so bissig, um ihr
> mühsam angeeignetes Herrschaftswissen zu verteidigen.

Weisst du was.
Du hast keine Ahnung, was man als Profi zusätzlich noch alles lernen 
muss und beherrschen muss.
Das ganze ist sowas von lächerlich. Du denkst wirklich, das bischen 
Achtelwissen, das hier regelmässig vorgewiesen wird, ist der Punkt an 
dem Amateuer aufhört und Profi anfängt? Dann will ich dir mal was sagen. 
Das bischen Achtelwissen ist noch nicht einmal das, was in Relation 
einen Schulanfänger von einem Gymnasiums-Abiturenten wissensmässig 
unterscheidet. Das was du als "das reicht mir, ich will ja kein Profi 
werden" bezeichnest, das ist gerade mal Krabbelstube und Puzzle mit 5 
Teilen lösen können.
Wenn dir das reicht, dann gut. Aber dann jammere nicht herum, wenn dir 
der Klempnermeister sagt, dass dein Reperaturversuch Murks war, weil man 
als Klempner schon ein bischen mehr können muss, als nur mit einem 
Hammer auf Rohre eindreschen und das das einzige ist, was du beherrscht. 
Denn "Ich will ja kein Profi-Klempner werden"

Nur um da mal die Verhältnisse ins rechte Licht zu rücken.

Man ist nun mal kein Schach-Amateur oder Hobby-Spieler, wenn man von 3/4 
der Figuren nicht weiß, wie sie ziehen können. Von diesem Level bis zum 
internationalen Meister, der vom Schachspielen leben kann, ist es aber 
noch ein weiter Weg.

: Bearbeitet durch Moderator
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Karl Käfer schrieb:
> Manchmal glaube ich, die "Profis" sind nur deshalb so bissig, um ihr
> mühsam angeeignetes Herrschaftswissen zu verteidigen.

Dann gäbe es dieses Forum nicht.

von zong (Gast)


Lesenswert?

>Nein, warum? Mit Stützrädern dauert es halt länger. Und was der Profi
>gerne vergißt: auch er hat mal mit Stützrädern angefangen.

Meines Wissens nach lernen Kinder, die keine Stützräder haben sehr viel 
schneller richtig Radfahren und sind motorisch geschickter.
Die Kinder entwickeln mit Stützrädern garkein richtiges Gefühl für 
Gleichgewicht auf dem Fahrrad und müssen dann nochmal richtig Radfahren 
lernen, während die anderen Kinder ohne Stützräder vielleicht ein paar 
mal umgekippt sind aber im gleichen Alter schon ohne Probleme radeln.

Die Analogie überlasse ich dem Leser ..

von Matthias H. (experimentator)


Lesenswert?

Jörg Wunsch schrieb:
> Karl Käfer schrieb:
>> Manchmal glaube ich, die "Profis" sind nur deshalb so bissig, um ihr
>> mühsam angeeignetes Herrschaftswissen zu verteidigen.
>
> Dann gäbe es dieses Forum nicht.

Bei manchen Beiträgen, speziell relativ defätistischen, oder 
persönlichen Angriffen auf Leute, die hier Hilfe suchen, drängt sich 
einem dieser Eindruck aber durchaus gelegentlich auf.

Ich verdiene seit über 20 Jahren meine Brötchen mit Softwareentwicklung, 
Trotzdem passiert es auch mir auch hin und wieder noch mal, daß ich bei 
der Einarbeitung in Technologien, die mir neu sind, "dumme" Fragen 
stelle, weil ich einfach noch nicht genug darüber weiß, um die richtigen 
Suchbegriffe zu kennen.

von k. affe (Gast)


Lesenswert?

Arduino ist halt ein bisschen wie das "Apple" der Mikrocontroller. Unter 
Künstlern der Einfachheit sehr beliebt und bei den Technikern eher 
unbeliebt.

von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


Lesenswert?

Matthias H. schrieb:

> der Einarbeitung in Technologien, die mir neu sind, "dumme" Fragen
> stelle, weil ich einfach noch nicht genug darüber weiß, um die richtigen
> Suchbegriffe zu kennen.

Das merkt man aber sehr schnell, ob jemanden einfach nur ein Patzer 
passiert ist, der uns allen mal passiert oder ob da mehr (eigentlich 
weniger) dahinter steckt.
Ich schreib gelegentlich auch einen Haufen Unsinn und verrenn mich schon 
mal in die falsche Richtung. Ja, passiert.

von Matthias H. (experimentator)


Lesenswert?

k. affe schrieb:
> Arduino ist halt ein bisschen wie das "Apple" der Mikrocontroller. Unter
> Künstlern der Einfachheit sehr beliebt und bei den Technikern eher
> unbeliebt.

Das stimmt eigentlich überhaupt nicht, es sei denn, sie sind aus für 
mich nicht nachvollziehbaren Gründen Windows-Fans oder bevorzugen Linux 
o. ä., das zum Teil, je nachdem, was für Hardware man hat und 
Anwendungssoftware man braucht, eher rustikal anmutet. Siehe z. B. 
Apple-Quote beim Chaos Communication Congress und ähnlichen eher 
"technischen" Events (allerdings z. T. mit Linux).
Ich würde eher sagen, Windows ist für Leute, die Spaß am Computerspielen 
haben und Apple ist für Leute, die den Computer zum Arbeiten brauchen. 
Übrigens gibt es für Apple die meiste Software aus der UNIX/Linux-Welt 
portiert.

Für viele normale Benutzer, die keine "Power-User" oder Entwickler sind, 
ist es aber sowieso egal, weil sie E-Mail, einen Webbrowser und ein 
Büroprogramm brauchen, vielleicht noch eine Branchenlösung, und es oft 
keinen großen Unterschied macht, was man ihnen hinstellt ;-)) . Da 
spielt es dann schon eher eine Rolle, ob sie Software brauchen, die nur 
für bestimmte Plattformen (meist Windows) verfügbar ist.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Karl Heinz schrieb:
> Du hast keine Ahnung, was man als Profi zusätzlich noch alles lernen
> muss und beherrschen muss.
> Das ganze ist sowas von lächerlich. Du denkst wirklich, das bischen
> Achtelwissen, das hier regelmässig vorgewiesen wird, ist der Punkt an
> dem Amateuer aufhört und Profi anfängt? Dann will ich dir mal was sagen.
> Das bischen Achtelwissen ist noch nicht einmal das, was in Relation
> einen Schulanfänger von einem Gymnasiums-Abiturenten wissensmässig
> unterscheidet.

Das kenne ich irgendwoher :-)

Beliebter Satz, den ich bei meinen Produkten auch immer wieder höre bzw. 
gehört habe: "Och, das hätte(n) ich/wir auch gekonnt!"

Und dieser Satz kommt leider nicht nur von Laien (denen sieht man es 
nach, dass sie die Anzahl/Schwierigkeitsgrade der Probleme nicht 
übersehen) sondern auch von MINTlern .-/

Mittlerweile lächle ich da nur noch freundlich und sage: "Nur zu!"

Der Satz, der sich mir im Studium am tiefsten eingebrannt hat, war der 
eines alten Profs kurz vor dem Ruhestand, den er in einem Praktikum 
sagte:

"Meine Herren, ein gelöstes Problem ist immer einfach."

Dieser Satz fasst sehr schön zusammen, dass man kein Problem 
unterschätzen sollte und dass man diejenigen und deren Arbeit 
respektieren sollte, die es lösen.

Beides ist selbst bei einigen Leuten, die in der Materie stecken, 
oftmals nicht gegeben.

von kuebellord (Gast)


Lesenswert?

Jörg Wunsch schrieb:
> Dann gäbe es dieses Forum nicht.

95% von dem, was hier im Forum an "Wissen" geteilt wird, geht kaum ueber 
Arduino-Niveau hinaus. Egal ob mit und auf Arduino-Basis, Breadboard 
oder selbst gemachten Platinen. Wenn es wirklich mal um Komplexeres 
geht, zerstreiten sich die Profis binnen kuerzester Zeit hoffnungslos 
ueber Details, so dass am Ende keinerlei Ergebnis heraus kommt. Es gibt 
ein paar wenige Ausnahmen, wo dieses Forum wirklich produktiv war, wie 
die Wortuhr oder die Tutorials (auch wenn die etwas gammelig sind). Aber 
das ist die Leistung weniger. Von dem auch von Karl-Heinz gerade so hoch 
gehobenen Expertenwissen zeigt sich hier sonst wenig. Tut mir Leid, aber 
vergleicht man die Bilanz von Arduino-Welt und Mikrocontroller.net-Welt, 
steht es klar 10:1 fuer Arduino. Vielleicht ist es das, was hier viele 
so nervt. Statt zu staenkern, sollten Protagonisten wie cyblord mal 
etwas von ihrer Brillianz in bessere Bibliotheken und Tools fliessen 
lassen. Von hoher Codequalitaet nicht nur reden, sondern sie auch 
zeigen. Du musst dich dabei nicht angesprochen fuehlen, deine Taten sind 
bekannt und was du erreicht hast, kann sich mehr als sehen lassen.

von morob65 (Gast)


Lesenswert?

k. affe schrieb:
> Arduino ist halt ein bisschen wie das "Apple" der Mikrocontroller.
> Unter
> Künstlern der Einfachheit sehr beliebt und bei den Technikern eher
> unbeliebt.

das trifft des Pudels Kern

von morob65 (Gast)


Lesenswert?

kurzer Kommentar noch von mir

Wenn ich den Arduino ausgereizt habe, kommt uno32. Dies ist mir bis 
jetzt zweimal passiert.

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


Lesenswert?

kuebellord schrieb:

> Von dem auch von Karl-Heinz gerade so hoch
> gehobenen Expertenwissen zeigt sich hier sonst wenig. Tut mir Leid, aber
> vergleicht man die Bilanz von Arduino-Welt und Mikrocontroller.net-Welt,
> steht es klar 10:1 fuer Arduino. Vielleicht ist es das, was hier viele
> so nervt. Statt zu staenkern, sollten Protagonisten wie cyblord mal
> etwas von ihrer Brillianz in bessere Bibliotheken und Tools fliessen
> lassen. Von hoher Codequalitaet nicht nur reden, sondern sie auch
> zeigen.


???
Schau mal nach oben. da hat karl heinz sein Expertenwissen  bezüglich
der schlechten Arduino-Performance klar dargestellt. Mit messwerten;
Arduino: 150 takte, C-Code: 2 takte

Es ist an Dir die Konsequenzen zu ziehen.

MfG

von KeinerLachtOhneHoden (Gast)


Lesenswert?

> Wenn ich den Arduino ausgereizt habe, kommt uno32. Dies ist mir bis
> jetzt zweimal passiert.

Wenn ich meinen 2 fach Toaster mal ausgereizt habe, dann kaufe ich mir 
einen 4 Fach. Natürlich muss ich mich da erst reinfinden, aber ich denke 
durch den bisherigen 2 fach Toaster komme ich damit recht schnell klar.

von Pönt (Gast)


Lesenswert?

>bezüglich
>der schlechten Arduino-Performance klar dargestellt. Mit messwerten;
>Arduino: 150 takte, C-Code: 2 takte

Aurduino ist auch der GNU C-Compiler. Nur dass man zusätzlich eine Lib 
hat, die einem viel abnimmt. Beim Arduino kann man es so schreiben:
1
digitalWrite(LED_ROT, HIGH); // Das braucht recht viele Takte.

... oder auch so:
1
PORTB |= (1 << LED_ROT); // Das ist schneller, sieht für einen Anfänger aber komischer aus. Einfach zu viele Smilies in einer Zeile.

Vielleicht fehlt einfach nur ein digitalFastWrite(LED_ROT, HIGH); in der 
Lib ,und der Weltfrieden wäre wieder hergestellt.

von k. affe (Gast)


Lesenswert?

Matthias H. schrieb:
> k. affe schrieb:
>> Arduino ist halt ein bisschen wie das "Apple" der Mikrocontroller. Unter
>> Künstlern der Einfachheit sehr beliebt und bei den Technikern eher
>> unbeliebt.
>
> Das stimmt eigentlich überhaupt nicht, es sei denn, sie sind aus für
> mich nicht nachvollziehbaren Gründen Windows-Fans oder bevorzugen Linux
> o. ä., das zum Teil, je nachdem, was für Hardware man hat und
> Anwendungssoftware man braucht, eher rustikal anmutet. Siehe z. B.
> Apple-Quote beim Chaos Communication Congress und ähnlichen eher
> "technischen" Events (allerdings z. T. mit Linux).
> Ich würde eher sagen, Windows ist für Leute, die Spaß am Computerspielen
> haben und Apple ist für Leute, die den Computer zum Arbeiten brauchen.
> Übrigens gibt es für Apple die meiste Software aus der UNIX/Linux-Welt
> portiert.
>
> Für viele normale Benutzer, die keine "Power-User" oder Entwickler sind,
> ist es aber sowieso egal, weil sie E-Mail, einen Webbrowser und ein
> Büroprogramm brauchen, vielleicht noch eine Branchenlösung, und es oft
> keinen großen Unterschied macht, was man ihnen hinstellt ;-)) . Da
> spielt es dann schon eher eine Rolle, ob sie Software brauchen, die nur
> für bestimmte Plattformen (meist Windows) verfügbar ist.

Das ist ja auch nur eine Beobachtung von mir, ich find das Apple Zeug ja 
auch nicht schlecht, vielleicht etwas zu teuer, aber auf jeden Fall gut 
und nur weil es einfach zu handhaben ist heißt das ja nicht, dass man 
damit keine komplexen Aufgaben bewerkstelligen kann ;-)

Genau das gilt auch für Arduino.

von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


Lesenswert?

Pönt schrieb:

> hat, die einem viel abnimmt. Beim Arduino kann man es so schreiben:

Ja kann man.

Wie zitierte Chris D. weiter oben seinen Professor:
Gelöste Probleme sind immer einfach.

Beim nächsten Arduino-Frager knallst du ihm mal
>
1
> PORTB |= (1 << LED_ROT); // Das ist schneller, sieht für einen Anfänger 
2
> aber komischer aus. Einfach zu viele Smilies in einer Zeile.
3
>
um die Ohren und dann schauen wir mal, ob du ihm das verklickert 
kriegst.

> Vielleicht fehlt einfach nur ein digitalFastWrite(LED_ROT, HIGH); in der
> Lib ,und der Weltfrieden wäre wieder hergestellt.

Vielleicht.
Vielleicht fehlt auch eine Servo-Ansteuerung, die nicht bei 8 Servos den 
Arduino mehr oder weniger lahm legt. Vielleicht.
Vielleicht fehlt auch eine ordentliche EEPROM Klasse. Vielleicht.

Das alles ist aber nicht der springende Punkt.
Ein "Experte" kann sich in allen diesen Fällen nämlich problemlos selber 
helfen. Der Durchschnitts-Arduino Programmierer, den wir hier im Forum 
zu Gesicht bekommen, kann das aber nicht. Und deswegen reagier ich 
pampig, wenn wieder mal dieses dämliche "Ich will ja kein Profi werden" 
Argument kommt. Das alles hat mit Profi-Tum noch nicht mal ansatzweise 
das geringste zu tun. Wer beim Schach von 3/4 der Figuren nicht weiß, 
wie sie ziehen können, ist kein Hobby-Spieler und sowohl davon als auch 
von einem Profi-Schachspieler, der von seinem Spiel leben kann, noch 
meilenweit entfernt.
Das, was hier im Forum den Fragern immer wieder mal gerne nahegelegt 
wird, das ist das MINIMUM dessen, was ein Hobby-Programmierer mindestens 
können muss um einigermassen sinnvoll arbeiten zu können. Das ist von 
dem, was ein Profi als Einstiegslevel mitbringen muss, noch meilenweit 
entfernt. Da ist nix mit "Ich will ja kein Profi werden".

: Bearbeitet durch Moderator
von morob65 (Gast)


Lesenswert?

KeinerLachtOhneHoden schrieb:
>> Wenn ich den Arduino ausgereizt habe, kommt uno32. Dies ist mir
> bis
>> jetzt zweimal passiert.
>
> Wenn ich meinen 2 fach Toaster mal ausgereizt habe, dann kaufe ich mir
> einen 4 Fach. Natürlich muss ich mich da erst reinfinden, aber ich denke
> durch den bisherigen 2 fach Toaster komme ich damit recht schnell klar.

Du kennst anscheined kein uno32.

von KlausImHaus (Gast)


Lesenswert?

Krass. Ich habe wohl in ein Wespennest gestoßen :D

Ich habe alle bisherigen Beiträge hier gelesen und mit jedem weiteren 
Beitrag verfestigt sich mein Fazit: Manche mögen Arduino gar nicht, 
manche sagen kommt darauf an für wen oder was. Und manche andere finden 
es toll.

Die verschiedenen Standpunkte müssen nicht auf Teufel komm raus 
irgendwie vereint werden.

Also ja, Arduino ist verpönt, zugleich aber auch beliebt.

von k. affe (Gast)


Lesenswert?

Ich seh hier keinen der Arduino hasst, nur Leute die sich über die 
(Mehrheit der) Nutzer davon beschweren.

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Hallo Karl Heinz,

Karl Heinz schrieb:
> Karl Käfer schrieb:
> Keiner vergisst das. Der UNterschied ist nur, das wir nicht bei
> Stützräder stehen geblieben sind, bzw. uns damit zufrieden gegeben haben
> so ach und krach damit einmal rund ums Haus rollen zu können, wenn die
> Mami anschiebt.
>
>> Manchmal glaube ich, die "Profis" sind nur deshalb so bissig, um ihr
>> mühsam angeeignetes Herrschaftswissen zu verteidigen.
>
> Weisst du was.

Ja, tatsächlich weiß ich was. Nicht so viel, wie ich gern wüßte, obwohl 
ich mir andererseits dann auch wieder nicht sicher bin, ob Allwissenheit 
wirklich erstrebenswert ist. Aber das ist wohl eine eher philosophische 
Frage und vermutlich wenig zielführend. Fakt ist und bleibt: ich weiß 
was, und, um genau zu sein, weiß ich sogar eine ganze Menge. Ich weiß 
zum Beispiel, daß Du mich vollkommen mißverstanden hast und mich 
obendrein gerade mit irgendwem zu verwechseln scheinst. Und ich weiß, 
daß Dein kleiner Wutanfall hier völlig unangebracht ist.

> Du hast keine Ahnung, was man als Profi zusätzlich noch alles lernen
> muss und beherrschen muss.

Oh, das ist lustig. Zufälligerweise verdiene ich meinen Kaviar seit 
vielen Jahren als Entwickler und Architekt im UNIX-Umfeld und habe im 
Auftrag meines damaligen Arbeitgebers, einer lächerlichen kleinen 
Klitsche namens Sun Microsystems, unter anderem für so unwichtige und 
unfähige Läden wie die Deutsche Bank, die hessische Landeszentralbank 
und, die US Air Force und die US Navy gearbeitet.

Dabei habe ich die Authentifizierungs- und Autorisierungsarchitektur PAM 
mitentwickelt, die heute bei fast allen UNIX-Betriebssystemen Standard 
ist, habe an SunOS, Trusted Solaris, zwei OSS-Betriebssystemen sowie 
etlichen Serverprogrammen mitgearbeitet, Code zum Kolab-Groupwareserver, 
zum Doctrine-ORM und zu PostgreSQL beigetragen und entwickle heute mit 
an einer Echtzeitsoftware zur Betrugsprävention, die bei Versicherungen, 
Banken und anderen Unternehmen im Kreditkartenbereich im Einsatz ist.

Ob mich das zum Profi macht, das weißt Du natürlich besser als ich. Aber 
daß ich Anfängern lieber helfe, statt ihre Unwissenheit böswillig mit 
Faulheit zu verwechseln und ihnen diese dann vorzuwerfen: das schmälert 
die Ahnung, die ich habe, jedenfalls kein bisschen.

> Das ganze ist sowas von lächerlich. Du denkst wirklich, das bischen
> Achtelwissen, das hier regelmässig vorgewiesen wird, ist der Punkt an
> dem Amateuer aufhört und Profi anfängt? Dann will ich dir mal was sagen.
> Das bischen Achtelwissen ist noch nicht einmal das, was in Relation
> einen Schulanfänger von einem Gymnasiums-Abiturenten wissensmässig
> unterscheidet. Das was du als "das reicht mir, ich will ja kein Profi
> werden" bezeichnest, das ist gerade mal Krabbelstube und Puzzle mit 5
> Teilen lösen können.

Verwechselst Du mich gerade mit irgendwem? Was Du mir da unterstellst, 
habe ich gar nicht geschrieben.

Beste Grüße,
Karl

von KlausImHaus (Gast)


Lesenswert?

k. affe schrieb:
> Ich seh hier keinen der Arduino hasst, nur Leute die sich über die
> (Mehrheit der) Nutzer davon beschweren.

Dann schaue genauer hin :D

von kuebellord (Gast)


Lesenswert?

Karl Käfer schrieb:
> Aber
> daß ich Anfängern lieber helfe, statt ihre Unwissenheit böswillig mit
> Faulheit zu verwechseln und ihnen diese dann vorzuwerfen: das schmälert
> die Ahnung, die ich habe, jedenfalls kein bisschen.

Eigentlich kennt man Karl Heinz hier dafuer, dass er Anfaengern bis zum 
Excess hilft. Weit ueber das Sinnvolle hinaus, oft so sehr, dass zu 
bezweifeln ist, dass der Geholfene dabei noch etwas lernt. Dass er sich 
nun hier so gegenteilig praesentiert, ist zumindest irritierend, wenn 
nicht gar betrueblich. Wohl ein Imagewechsel zum neuen Jahr. :-(

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

kuebellord schrieb:
> 95% von dem, was hier im Forum an "Wissen" geteilt wird, geht kaum ueber
> Arduino-Niveau hinaus.

Das sehe ich nicht so (schon deshalb, weil ich weiß, wie oft Karl Heinz
hier schon geduldigst den Leuten Grundlagen erklärt hat, und wie oft
wir schon im HF-Forum geduldigst auseinander genommen haben, warum
der Kemo-"Prüfsender" nicht die Bohne taugt und wie man es ordentlich
machen kann).  Aber wenn du das Forum unbedingt so sehen willst, dann
lass deine Brille, durch die du das siehst, ruhig aufgesetzt.  Nein,
ich will auch gar nicht wissen, wer dir so ein komisches Nasenfahrrad
verkauft hat, ich brauch das Ding nicht. ;-)

Ich habe jedenfalls auch für mich aus vielen Diskussionen hier 
ausreichend
viel Information mitgenommen, und verbuche die Zeit für mich einfach als
Weiterbildung.

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Hallo Jörg,

Jörg Wunsch schrieb:
> Karl Käfer schrieb:
>> Manchmal glaube ich, die "Profis" sind nur deshalb so bissig, um ihr
>> mühsam angeeignetes Herrschaftswissen zu verteidigen.
>
> Dann gäbe es dieses Forum nicht.

Als Ort, wo Könner sich austauschen, vielleicht doch. Das ist ja gerade 
das Dilemma: einerseits tauschen sich hier Leute aus, die wirklich was 
können, andererseits stellen aber auch Anfänger ihre Fragen.

Für erfahrene E-Techniker, von denen es hier ja etliche gibt, sieht das 
alles ganz einfach aus, was die Anfänger da fragen. Aber für die ist es 
das nicht, weil da ganz urplötzlich viele Dinge gleichzeitig sind: auf 
der einen Seite die Hardware, Stütz- und Abblockkondensatoren, Ohmsches 
Gesetz, Maschenregel, Dioden, Transistoren aller Art, ..., und dann die 
Software, also eine unbekannte, schwierige Programmiersprache, auf einer 
ungewöhnlichen Architektur, und und und. Das sind viele neue Sachen auf 
einmal, und keine davon ist einfach.

Dann kommt jemand wie die Arduino-Jungs und vereinfacht ein paar 
Aspekte, indem er schonmal eine brauchbare Hardware zusammenbrät, die 
Software ein wenig vereinfacht und dem Anfänger so wenigstens schonmal 
einen kleinen Erfolg gönnt. Für die Motivation, dranzubleiben, ist das 
wichtig, und daran gibt es überhaupt gar nichts zu lästern oder zu 
verpönen, das wäre nichts anderes als Standesdünkel.

Liebe Grüße,
Karl

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Hallo zong,

zong schrieb:
>>Nein, warum? Mit Stützrädern dauert es halt länger. Und was der Profi
>>gerne vergißt: auch er hat mal mit Stützrädern angefangen.
>
> Meines Wissens nach lernen Kinder, die keine Stützräder haben sehr viel
> schneller richtig Radfahren und sind motorisch geschickter.
> Die Kinder entwickeln mit Stützrädern garkein richtiges Gefühl für
> Gleichgewicht auf dem Fahrrad und müssen dann nochmal richtig Radfahren
> lernen, während die anderen Kinder ohne Stützräder vielleicht ein paar
> mal umgekippt sind aber im gleichen Alter schon ohne Probleme radeln.

Andere stürzen ohne Stützräder so schwer, daß sie danach nie mehr Rad 
fahren wollen... oder können.

Beste Grüße,
Karl

von Arsenico (Gast)


Lesenswert?

A
R
D
U
I
N
O

dankt fuer die Aufmerksamkeit !

Habt ihr denn nichts zu programmieren ?

von Hubert G. (hubertg)


Lesenswert?

Eigentlich sehr beachtlich wie eine einfache Frage über so ein kleines 
billiges Ding polarisieren kann.

von Kropf (Gast)


Lesenswert?

Hubert G. schrieb:
> Eigentlich sehr beachtlich wie eine einfache Frage über so ein kleines
> billiges Ding polarisieren kann.

Fragen dieser Art ziehen die Fanboys an.
http://www.stupidedia.org/stupi/Fanboy

von chris_ (Gast)


Lesenswert?

Dieser Beitrag trifft eigentlich ganz gut den Punkt. Ich vermute, dass 
der Poster sich sehr gut mit Mikrocontrollern auskennt:
Beitrag "Re: Umstieg von Arduino auf "klassische" IC Programmierung"

von kuebellord (Gast)


Lesenswert?

Jörg Wunsch schrieb:
> Nein,
> ich will auch gar nicht wissen, wer dir so ein komisches Nasenfahrrad
> verkauft hat, ich brauch das Ding nicht. ;-)

Taste mal ganz vorsichtig, ob auf deiner Nase nicht schon eine Brille 
sitzt.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Jörg Wunsch schrieb:
> Ich habe jedenfalls auch für mich aus vielen Diskussionen hier
> ausreichend
> viel Information mitgenommen, und verbuche die Zeit für mich einfach als
> Weiterbildung.

So sehe ich das auch. Ich habe hier schon durch einfaches Mitlesen so 
viele neue Ideen und gute Lösungen gefunden, dass das Forum für mich und 
meine Produkte eine echte Bereicherung/Hilfe darstellt (neulich bspw. 
erst wieder die Sache mit dem Dampfphasenlötgerät).

Viele Sachen (die genannten 95%) lese ich auch einfach nicht. Es wird 
niemand gezwungen, Dinge zu lesen, die ihn nicht interessieren.
Es gibt in einem Forum mit zunehmender Betriebsdauer naturgemäß immer 
mehr Fragen, die schon öfter gestellt wurden (bekannt: "Welches 
Oszilloskop soll ich nehmen?". Da liest man dann einfach drüber.

Die restlichen 5% haben es aber in sich und ich habe schon viel Wissen 
von Profis erhalten und versuche natürlich auch etwas zurückzugeben.
Dass jemand aus seinem Expertenwissen ein Staatsgeheimnis macht, habe 
ich hier nicht erlebt - im Gegenteil. Jeder ist auf irgendeinem Gebiet 
Experte, in vielen anderen bestenfalls Fortgeschrittener. Deswegen 
tauscht man sich aus.

Außerdem habe ich auf meine Fragen hier immer vernünftige und 
hilfreiche Antworten erhalten.

Warum habe ich nie eine pampige Antwort erhalten?

Das könnte daran liegen, dass ich versuche, beim Threadstart schon 
möglichst viel Information mitzugeben und auch ganz klar wird: der hat 
sich damit schon aus eigenem Antrieb intensiver beschäftigt und kommt 
jetzt an dieser Stelle nicht weiter.

Es könnte auch daran liegen, dass ich mir den Text vor dem Absenden ein- 
bis zweimal durchlese und mir für die Frage durchaus mal 15 Minuten Zeit 
nehme.

Ich habe hier noch nie erlebt, dass bei einer sauber ausgearbeiteten 
Fragestellung jemandem der Kopf gewaschen wird.

Das sind immer nur Beiträge gewesen, die entweder hingerotzt (so muss 
man es wohl formulieren) wurden oder bei denen es praktisch keine 
Information gibt und die Trolle ihre Glaskugeln auspacken oder bei denen 
sofort klar wird: der Schreiber hat sich nicht mal ansatzweise selbst 
mit der Problemstellung beschäftigt und ist einfach nur faul.

: Bearbeitet durch Moderator
von kif (Gast)


Lesenswert?

chris_ schrieb:
> Dieser Beitrag trifft eigentlich ganz gut den Punkt. Ich vermute,
> dass
> der Poster sich sehr gut mit Mikrocontrollern auskennt:
> Beitrag "Re: Umstieg von Arduino auf "klassische" IC Programmierung"

Welchen Punkt? Dass Arduino was für Leute ist, die mit richtigem C nicht 
klar kommen? Kann sein :D

von Franz (Gast)


Lesenswert?

>Welchen Punkt? Dass Arduino was für Leute ist, die mit richtigem C nicht
>klar kommen? Kann sein :D

Aus Deiner Antwort entnehme ich, dass Du noch etwas unerfahren auf 
diesem Gebiet bist. Hier in diesem Thread wurde ja schon mehrfach 
beschrieben, dass die Arduinos in C++ programmiert werden.
Der verlinkte Beitrag des erfahrenen Programmierers zeigt ja gerade, 
dass es sich lohnen kann, fertige Libraries zu benützen, statt das Rad 
neu zu erfinden.
( Beitrag "Re: Umstieg von Arduino auf "klassische" IC Programmierung"
Für diejenigen, die mit der Verlinkung im Forum noch nicht so zu Rande 
kommen: Man kann die Links auf Beiträge innerhalb der Threads setzen )

von spess53 (Gast)


Lesenswert?

Hi

>Der verlinkte Beitrag des erfahrenen Programmierers zeigt ja gerade,
>dass es sich lohnen kann, fertige Libraries zu benützen, statt das Rad
>neu zu erfinden.

Hast du eigentlich deinen verlinkten Beitrag mal richtig gelesen?

Dessen TO schrieb:

>Ich habe davor noch nie mit IC's gearbeitet und meine praktische
>Codeerfahrung beschränkte sich auf HTML und VB in der Schule.

>Meine
>Codekenntnisse beschränkten sich auf HTML Fetzen die von früheren Zeiten
>noch hängen geblieben sind und einer Grundidee von VB und vielleicht C.
>Aber wirklich nur absolutes Basiswissen in C wie "Was ist eine
>Schleife?" etc.

>Nein, ich kann kein C. Auch kein C++. Ich hab ab und an mal
>reingeschnüffelt aber ich würde nicht sagen, dass ich es beherrsche.

Nichts mit erfahrener Programmierer.

MfG Spess

von Franz (Gast)


Lesenswert?

Hallo Spess,

ist Dein Browser kaputt? Ich komme zu folgendem Post, wenn ich auf den 
Link klicke:


Christian E. schrieb:
> Vorweg möchte ich sagen, dass ich wohl etwas tief gestapelt habe.
Mal was zu deinem Psychophänomen 'Gefühl wegen Platzverschwendung auf
MC'.

Ich habe über Weihnachten ein Arduinoprojekt auf einen ATtiny13
angepasst, weil ich davon noch viele rumliegen habe. Da hat mich auch
die Sparmacke getroffen: "Die könnte man noch sinnvoll verwenden, 10
Stck habe ich noch, 10 brauche ich, Pinanz. passt, Programm passt darauf
optmiert evt. gerade noch so rein (SPI in Software abgespeckt nur auf
das was ich brauche) -> ~800 byte insgesamt - puh Glück gehabt!"
Ich wusste vorher schon dass mich das Zeit kosten würde aber dass es
mich nach kurzer Zeit schon dermassen anpissen würde hätte ich auch
nicht erwartet, es wäre billiger gewesen die Dinger einfach wegzuwerfen,
der Aufwand war grösser als das Mock-Up aufm Arduino. Der Port war
eigentlich trivial, reine Codeersetzungen aber trotzdem macht man
Fehler, muss testen, sucht sich nen Wolf im Code (Makrohölle).... Und
wartbar sieht das jetzt alles nicht mehr sonderlich aus, in 1 Monat
verstehe ich den Code garantiert nicht mehr aber die Arduinoprosa sicher
noch nach einem Jahr. Eigentlich totale Zeitverschwendung, das war das
letzte Projekt dieser Art um alten Schrott noch irgendwie sinnvoll
einzusetzen, vorher wandert der Kram in die Tonne, Zeit ist Geld auch
privat.

Spar dir den Aufwand mit 'optimalem' Prozessor der gerade noch passt,
billiger sind die meist eh nicht (mehr), weil sie oft am auslaufen sind
und nur noch für Grossabnehmer produziert werden die darauf angewiesen
sind, die zahlen aber wieder andere Preise,...

Mach das Ding mit einem Arduino (ist ja eh schon fertig), flashe den
Kram später auf einen nackten Proz, fertig ist der Lack. Zeit ist Geld,
s.o.

Bis du mal richtig fit mit nacktem C auf einem MC bist das dauert ne
Weile, du kannst ja nicht mal richtig C geschweige denn C++, da sehe ich
eher die Gefahr dass du gar nicht zum Ziel kommst. Oder such dir
jemanden der den Kram portiert, das wird billiger sein als die Zeit die
du darauf verschwendest, ausser deine Zeit ist absolut nix wert.

von FPGA-noob (Gast)


Lesenswert?

Karl Käfer schrieb:
> Manchmal glaube ich, die "Profis" sind nur deshalb so bissig, um ihr
> mühsam angeeignetes Herrschaftswissen zu verteidigen. Wenn man sich
> jahrelang mit den Feinheiten von Assembler oder C herumgeschlagen hat,
> für den erscheint es wie ein Frevel, daß da jemand etwas Ähnliches
> anstellen kann ohne diesen ganzen Aufwand betreiben zu müssen. Das
> entwertet gewissermaßen die eigene Wissensinvestition und die eigenen
> Anstrengungen, und da reagieren manche Leute eben ziemlich zickig.

den Eindruck habe ich auch häufig... leider :(

von Falk B. (falk)


Lesenswert?

@ Karl Käfer (Gast)

>> Meines Wissens nach lernen Kinder, die keine Stützräder haben sehr viel
>> schneller richtig Radfahren und sind motorisch geschickter.
>> Die Kinder entwickeln mit Stützrädern garkein richtiges Gefühl für
>> Gleichgewicht auf dem Fahrrad und müssen dann nochmal richtig Radfahren
>> lernen, während die anderen Kinder ohne Stützräder vielleicht ein paar
>> mal umgekippt sind aber im gleichen Alter schon ohne Probleme radeln.

>Andere stürzen ohne Stützräder so schwer, daß sie danach nie mehr Rad
>fahren wollen... oder können.

Jaja, das Leben ist schon grausam, da lobt man sich die 
Vollkaskogesellschaft! Alles in Watte packen und den 3jährigen auf dem 
Holzroller immer nur mit Helm und Vollprotektoren spielen lassen.

OMG!

Zum Lernen gehören nun mal auch Negativerfahrungen. Und Gott sei Dank 
sind die SEHR selten so dramatisch. Dramatisch ist eher, dass einige 
Leute meinen, JEGLICHE Negativerfahrung mit aller Macht vermeiden bzw. 
von Kindern/Lernenden fernhalten zu müssen.

Passende Anekdote zum Thema. Ich war mal in Ägypten auf Quad-Tour in der 
Wüste. Der Guide ist mit dem Motorad (leichte 250er Crossmaschine) 
vorausgefahren. Wie? Mit T-Shirt, kurze Hose und FlipFlops! Ich fragt 
ihn, ob das nicht etwas gefährlich sei. Er meinte, dass er dadurch 
SICHERER fährt, eben WEIL er weiß, dass er eher vorsichtig fahren MUSS 
und dass ein Crash nicht harmlos verläuft. Wenn gleich das sicher KEINE 
massentaugliche Weise ist, muss man sagen, dass zuviel Schutzfunktionen 
leichtsinnig machen und zuviel Sicherheit vorgaukeln.

von kif (Gast)


Lesenswert?

Franz schrieb:
>>Welchen Punkt? Dass Arduino was für Leute ist, die mit richtigem
> C nicht
>>klar kommen? Kann sein :D
>
> Aus Deiner Antwort entnehme ich, dass Du noch etwas unerfahren auf
> diesem Gebiet bist. Hier in diesem Thread wurde ja schon mehrfach
> beschrieben, dass die Arduinos in C++ programmiert werden.
> Der verlinkte Beitrag des erfahrenen Programmierers zeigt ja gerade,
> dass es sich lohnen kann, fertige Libraries zu benützen, statt das Rad
> neu zu erfinden.
> ( Beitrag "Re: Umstieg von Arduino auf "klassische" IC Programmierung"
> Für diejenigen, die mit der Verlinkung im Forum noch nicht so zu Rande
> kommen: Man kann die Links auf Beiträge innerhalb der Threads setzen )

Nicht eher in C?

von Franz (Gast)


Lesenswert?

>Nicht eher in C?
Hier ein Ausschnitt aus einem der Arduino-Examples:
1
  // print the results to the serial monitor:
2
  Serial.print("sensor = " );                       
3
  Serial.print(sensorValue);      
4
  Serial.print("\t output = ");      
5
  Serial.println(outputValue);
Was meinst Du zu dem Syntax?

von Kropf (Gast)


Lesenswert?

Franz schrieb:
> Was meinst Du zu dem Syntax?

Wär eine schöne Frage für eine neuen thread zum Wochenende.

Hier vorerst ein Zitat von der Arduino Homepage:
"The microcontroller on the board is programmed using the Arduino 
programming language (based on Wiring) and the Arduino development 
environment (based on Processing)."

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


Lesenswert?

Hallo,

ja, jetzt wird's aber mal spannend:

Kennt jemand einen Unterschied zwischen der Arduino Programming Language 
und C++?
Mir ist noch nie ein Unterschied aufgefallen!

vlg
 Timm

von kif (Gast)


Lesenswert?

Ok, ist es halt cpp..

Kropf schrieb:
> Franz schrieb:
>> Was meinst Du zu dem Syntax?
>
> Wär eine schöne Frage für eine neuen thread zum Wochenende.
>
> Hier vorerst ein Zitat von der Arduino Homepage:
> "The microcontroller on the board is programmed using the Arduino
> programming language (based on Wiring) and the Arduino development
> environment (based on Processing)."

Da fängt es schon an, das ist es was ich an Arduino hasse, es wird gar 
nicht versucht dem Benutzer den technischen Hintergrund zu erklären

von Stefanus (Gast)


Lesenswert?

Ich dachte immer, es sei C und C++. Wikipedia beschreibt Processing und 
Wiring ganz lustig

"Processing ist eine auf die Einsatzbereiche Grafik, Simulation und 
Animation spezialisierte objektorientierte, stark typisierte 
Programmiersprache mit zugehöriger integrierter Entwicklungsumgebung"

"Aus Processing hat sich das Projekt Wiring entwickelt. Es benutzt die 
Processing-IDE gemeinsam mit einer vereinfachten Version von C++, um 
Künstlern die Programmierung von Mikrokontrollern nahezubringen."

Komisch, dass am Ende der gcc Compiler dahinter steckt. Ich habe sehr 
das Gefühl, dass man sich hier mit femden Federn schmückt.

von Matthias H. (experimentator)


Lesenswert?

kif schrieb:
>> Hier vorerst ein Zitat von der Arduino Homepage:
>> "The microcontroller on the board is programmed using the Arduino
>> programming language (based on Wiring) and the Arduino development
>> environment (based on Processing)."
>
> Da fängt es schon an, das ist es was ich an Arduino hasse, es wird gar
> nicht versucht dem Benutzer den technischen Hintergrund zu erklären

Wie detailliert soll es denn bitte sein? Es steht jedem frei, beim 
Wunsch nach genauerem Wissen in den Quellcode zu gucken und vertiefende 
Dokumentation zurate zu ziehen.
Das dahinterstehende Prinzip, nicht bei den einzelnen Registern, 
Maschinenbefehlen, Werkzeugen usw. anzufangen, sondern ein fertiges 
Paket zu liefern, nennt sich Abstraktion und ist eines der wichtigsten 
Prinzipien überhaupt in der Informatik, ohne das man kein größeres 
Projekt fertig bekommen würde.

von kif (Gast)


Lesenswert?

Matthias H. schrieb:
> Wie detailliert soll es denn bitte sein? Es steht jedem frei, beim
> Wunsch nach genauerem Wissen in den Quellcode zu gucken und vertiefende
> Dokumentation zurate zu ziehen.
> Das dahinterstehende Prinzip, nicht bei den einzelnen Registern,
> Maschinenbefehlen, Werkzeugen usw. anzufangen, sondern ein fertiges
> Paket zu liefern, nennt sich Abstraktion und ist eines der wichtigsten
> Prinzipien überhaupt in der Informatik, ohne das man kein größeres
> Projekt fertig bekommen würde.

Und dennoch weiß jeder der an so einem Projekt mitprogrammiert wie so 
ein Controller funktioniert.

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


Lesenswert?

Stefanus schrieb:
> Ich dachte immer, es sei C und C++. Wikipedia beschreibt Processing und
> Wiring ganz lustig
>
> "Processing ist eine auf die Einsatzbereiche Grafik, Simulation und
> Animation spezialisierte objektorientierte, stark typisierte
> Programmiersprache mit zugehöriger integrierter Entwicklungsumgebung"
>
> "Aus Processing hat sich das Projekt Wiring entwickelt. Es benutzt die
> Processing-IDE gemeinsam mit einer vereinfachten Version von C++, um
> Künstlern die Programmierung von Mikrokontrollern nahezubringen."
>
> Komisch, dass am Ende der gcc Compiler dahinter steckt. Ich habe sehr
> das Gefühl, dass man sich hier mit femden Federn schmückt.

ja seltsam und irgendwie unsympathisch! In der Tat.

Ich mag Arduino und ich habe auch welche, aber an dieser Stelle ist es
irgendwie prutschig und komisch.

vlg

Timm

von Matthias H. (experimentator)


Lesenswert?

kif schrieb:
> Und dennoch weiß jeder der an so einem Projekt mitprogrammiert wie so
> ein Controller funktioniert.

In groben Zügen ja, aber muß man wirklich jeden Transistor und jedes 
Spezialregister kennen? Ganz klar nein, das Produkt hat ein Datenblatt, 
in dem stehen sollte, was es tut und wie das zu erreichen ist, da suche 
ich mir heraus, was ich brauche und benutze es, und fertig!

Genauso kann es durchaus sein, daß ein Softwareentwickler nicht genau 
weiß, was die Zielplattform ist bzw. es mehrere gibt oder sich sogar die 
Zielplattform im Laufe der Entwicklung ändert, z. B. weil man 
feststellt, daß man mehr RAM oder I/O-Ports braucht oder Plattform B 
deutlich billiger zu beziehen ist als Plattform A. Wer auf unterster 
Ebene programmiert hat, "darf" nun u. U. ganz von vorne anfangen. Wenn 
man dagegen in einer Hochsprache und mit vernünftigen Abstraktionen 
programmiert hat, ist das dagegen kein oder zumindest kein großes 
Problem.

Daher ist Abstraktion unverzichtbar und die genaue Kenntnis der 
Zielplattform bis ins Detail nicht immer notwendig, manchmal sogar bei 
zu enger Orientierung daran kontraproduktiv!

: Bearbeitet durch User
von Guest (Gast)


Lesenswert?

Chris D. schrieb:
> Dass jemand aus seinem Expertenwissen ein Staatsgeheimnis macht, habe
> ich hier nicht erlebt

> Das könnte daran liegen, dass ich versuche, beim Threadstart schon
> möglichst viel Information mitzugeben und auch ganz klar wird:

Aber manche TOs machen aus den Details zu frage eine Staatsgeheimnis

kif schrieb:
>> Beitrag "Re: Umstieg von Arduino auf "klassische" IC Programmierung"
Mich stört, dass er den Mikrocontroller immer IC nennt.

Falk Brunner schrieb:
> Jaja, das Leben ist schon grausam, da lobt man sich die
> Vollkaskogesellschaft! Alles in Watte packen und den 3jährigen auf dem
> Holzroller immer nur mit Helm und Vollprotektoren spielen lassen.
An einer Grundschule in meiner Nähe ist auf dem Schulhof das Rennen 
verboten, da sich ab und zu jemand verletzt oder Kleidung kaputt gemacht 
hat.

von Mark B. (markbrandis)


Lesenswert?

Guest schrieb:
> An einer Grundschule in meiner Nähe ist auf dem Schulhof das Rennen
> verboten, da sich ab und zu jemand verletzt oder Kleidung kaputt gemacht
> hat.

facepalm

von W.S. (Gast)


Lesenswert?

KlausImHaus schrieb:
> Ich habe alle bisherigen Beiträge hier gelesen und mit jedem weiteren
> Beitrag verfestigt sich mein Fazit: Manche mögen Arduino gar nicht,
> manche sagen kommt darauf an für wen oder was. Und manche andere finden
> es toll.

Vielleicht war die Formulierung des Topics nur zu schwammig. Ich 
versuch's nochmal zusammenzufassen:

1. Arduinos und Co kriegt man als Bastler für wenig Geld vom 
Ebay-Chinesen - fertig zusammengelötet.

2. Den Eigenbau von etwas Vergleichbarem kriegt man als Bastler nicht so 
ohne Weiters hin, weil man als privater Bastler eben schlechten oder gar 
keinen Zugriff auf die Sortimente industrieller Distris hat. Ebenso 
sieht es mit Dingen wie Leiterplatten aus, wo man für gute Tools keine 
Lizenz hat und mit schlechten Tools sich herumärgern muß.

3. Programmierer haben aus wirklich gutem Grunde die Ansicht, daß durch 
die Bauklötzchen-Mentalität bei Arduino deren Anwender eben nicht 
gehalten sind, sich in die Materie wirklich einzuarbeiten. Deswegen 
kommen sie zwar schnell zu einer vorgekauten Lösung für einfachere 
Bastelprobleme aber sie kommen geistig nicht darüber hinaus.

4. Die Kritik richtet sich NICHT gegen die Arduino-Bauklötzchen, sondern 
gegen die geistige Unbedarftheit von Arduino-Benutzern, die zwar eine 
Technik benutzen, aber selbige nicht wirklich verstehen. Anstatt nun 
sich das Verstehen anzueignen, wird gar zu häufig argumentiert, man habe 
das ja bei Arduino nicht nötig. Genau dieses ist die Quelle böser 
Bemerkungen, die den Arduinos zugerechnet werden, sich aber eigentlich 
gegen unbedarfte benutzer richtet.

5. Profis und Geräteentwicklern ist Arduino egal. Der Grund ist, daß man 
damit eben nicht wirklich Geräte bauen kann, was auch auf so ziemlich 
alle Eval-Boards zutrifft (gilt auch für das grandiose Raspberry).

Solche Bastelboards sind nett in Einzahl für den ad hoc Einsatz auf dem 
Labortisch (Mal eben nen Taktgenerator für 27.5 Sekunden Periode machen) 
und da geht sicherlich auch ein Arduino, auch dann, wenn er 1500 Takte 
für das Toggeln eines Portpins braucht. Zum mal eben Basteln reicht's.

Für Geräte hingegen - selbst für kleine Bastel-Geräte - will man ein 
handliches Gehäuse haben und darin eine dem Problem angepaßte 
Leiterplatte.


So. Arduinos haben offensichtlich ihren Sinn in der 
Hardware-Beschaffung, wenn man sonst keine guten Quellen hat. Man kann 
damit auch ein paar allererste Schritte krabbeln oder ne 
Gelegenheits-Sache zusammenklicken. Man sollte aber nicht auf dieser 
Krabbelstufe steckenbleiben.

Haben wir's nun?

W.S.

von W.S. (Gast)


Lesenswert?

Matthias H. schrieb:
> Daher ist Abstraktion unverzichtbar und die genaue Kenntnis der
> Zielplattform bis ins Detail nicht immer notwendig,

Gröhl..
Du befaßt dich also nur ganz abstrakt mit Technik, ja?

W.S.

von D. V. (mazze69)


Lesenswert?

Der/Die/Das Arduino ist für für die Erdbevölkerung gedacht, für die man 
auch die (billigen) Netbooks ersonnen hat.

von PittyJ (Gast)


Lesenswert?

Warum ich einen Arduino benutze?

Deshalb: Beitrag "Tiny Programmierung nach fuse ändern schwierig"

Das System bleibt für mich immer benutzbar, keine Probleme mit wirrem 
Zeug.


Und an die ganzen Fuse-Experten hier: Warum ist eigentlich jeden Tag so 
ein Profi hier, der dann doch nicht mit den Fuses klar kommt?
Die meinen alles besser zu können, aber trotzdem sich auf dem Handy ein 
Fuse Calculator runter laden müssen. Dazu noch einen Dude, ponyprog etc.


Ne, da nehme ich beim Arduino und kann mich ganz dem eigentlichen 
Problem widmen.

von boaahh (Gast)


Lesenswert?

Arduino, kommt der aus Italien?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

PittyJ schrieb:
> Dazu noch einen Dude

Nun, den benutzt du aber auch. :-)

von Franz (Gast)


Lesenswert?

W.S. schrieb
>Haben wir's nun?

Naja, eher nicht. Möglicherweise konntest Du diesem langen Thread nicht 
folgen, deshalb möchte ich Dir bei eigen Argumenten helfen.

>1. Arduinos und Co kriegt man als Bastler für wenig Geld vom
>Ebay-Chinesen - fertig zusammengelötet.

Der Profi bestellt auch gerne Arduinos bei Farnell oder RS, weil die 
dann am nächsten Tag schon geliefert werden.

>2. Den Eigenbau von etwas Vergleichbarem kriegt man als Bastler nicht so
>ohne Weiters hin, weil man als privater Bastler eben schlechten oder gar
>keinen Zugriff auf die Sortimente industrieller Distris hat. Ebenso
>sieht es mit Dingen wie Leiterplatten aus, wo man für gute Tools keine
>Lizenz hat und mit schlechten Tools sich herumärgern muß.

Der versierte Bastler verwendet auch gerne die einen Arduino Schaltplan 
und erweitert diesen um z.B. eine SPS ähnliche Schaltung herzustellen. 
Er hat dann den Vorteil, dass seine Kunden ein kompletes, freies 
Entwicklungssystem bekommen, mit dem sie die SPS programmieren können. 
Nicht zu vergessen den Support, der überall im Netz zu finden ist.

>3. Programmierer haben aus wirklich gutem Grunde die Ansicht, daß durch
>die Bauklötzchen-Mentalität bei Arduino deren Anwender eben nicht
>gehalten sind, sich in die Materie wirklich einzuarbeiten. Deswegen
>kommen sie zwar schnell zu einer vorgekauten Lösung für einfachere
>Bastelprobleme aber sie kommen geistig nicht darüber hinaus.

Ein neugieriger Profi geht sehr sparsam mit der Zeit um. Wenn er z.B. 
ein PC Interface für I2C, CAN, Ethernet, Wifi mit speziellen 
Eigenschaften will, nimmt er einfach schnell einen Arduino plus 
entsprechendes Shield und programmiert sich die passende Funktion in 20 
Minuten.

>4. Die Kritik richtet sich NICHT gegen die Arduino-Bauklötzchen, sondern
>gegen die geistige Unbedarftheit von Arduino-Benutzern, die zwar eine
>Technik benutzen, aber selbige nicht wirklich verstehen. Anstatt nun
>sich das Verstehen anzueignen, wird gar zu häufig argumentiert, man habe
>das ja bei Arduino nicht nötig. Genau dieses ist die Quelle böser
>Bemerkungen, die den Arduinos zugerechnet werden, sich aber eigentlich
>gegen unbedarfte benutzer richtet.

Da die Einfachheit des Arduinos sehr vielen Anfängern den Einstieg in 
die Mikrocontrollertechnik leicht macht, entstehen bei diesen viele 
Fragen.
Der oberflächliche Beobachter setzt dann leicht "Arduino" mit "Anfänger" 
gleich. Das ist ein Fehler, weil zwar Arduino von Anfängern gut zu 
verwenden ist, aber nicht jeder Arduino Nutzer ein Anfänger ist.
( Es ist übrigens ein Fehler, der bei statistischen Beobachtungen häufig 
gemacht wird, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Scheinkorrelation )

>5. Profis und Geräteentwicklern ist Arduino egal. Der Grund ist, daß man
>damit eben nicht wirklich Geräte bauen kann, was auch auf so ziemlich
>alle Eval-Boards zutrifft (gilt auch für das grandiose Raspberry).
>Solche Bastelboards sind nett in Einzahl für den ad hoc Einsatz auf dem
>Labortisch (Mal eben nen Taktgenerator für 27.5 Sekunden Periode machen)
>und da geht sicherlich auch ein Arduino, auch dann, wenn er 1500 Takte
>für das Toggeln eines Portpins braucht. Zum mal eben Basteln reicht's.

Der Profi weis aber auch, dass er die Arduino Hardware auch mit 
professionellen Tools und eigenen Libs programmieren kann:
Beitrag "Re: Arduino mit Eclipse AVR-gcc Plugin programmieren"
Er weis vor allem, dass er für den Preis eines Arduino gerade mal 15 
Minuten seines Stundensatzes für die Bestückung einer 
Mikrocontrollerplatine aufwenden könnte. Da nimmt er bei passender 
Eignung doch lieber gleich einen Arduino.

von Max H. (hartl192)


Lesenswert?

PittyJ schrieb:
> Und an die ganzen Fuse-Experten hier: Warum ist eigentlich jeden Tag so
> ein Profi hier, der dann doch nicht mit den Fuses klar kommt?
Gibt es für den AVR eigentlich keine brauch- und bezahlbaren 
HV-Programmer, dass sich immer wieder jemand dem AVR verfused?

von Franz (Gast)


Lesenswert?

Mit AVR-Studio lassen sich die Fuses relativ fehlerfrei einstellen.
Problematisch ist meistens Pony-Prog.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Franz schrieb:
> Problematisch ist meistens Pony-Prog.

Wohl vor allem deshalb, weil sie die Negation der Negations versucht
haben: eine gesetzte Fuse wird halt überall mit ihrem physischen Wert
"0" angezeigt, bei PonyProg aber offenbar irgendwie anders.

Aber seitdem es keine Parallelports mehr gibt, ist es um PonyProg
ziemlich ruhig geworden.

Max H. schrieb:
> Gibt es für den AVR eigentlich keine brauch- und bezahlbaren
> HV-Programmer, dass sich immer wieder jemand dem AVR verfused?

Doch, STK500 oder AVR Dragon.  Aber die, die sowas haben, verfusen
sich ihre Controller sowieso nur selten. :-)

von spess53 (Gast)


Lesenswert?

Hi

>Ein neugieriger Profi geht sehr sparsam mit der Zeit um. Wenn er z.B.
>ein PC Interface für I2C, CAN, Ethernet, Wifi mit speziellen
>Eigenschaften will, nimmt er einfach schnell einen Arduino plus
>entsprechendes Shield und programmiert sich die passende Funktion in 20
>Minuten.

Wer garantiert eigentlich die Fehlerfreiheit von Arduino-Librarys? Wenn 
die genau so zusammengeschustert sind wie manche Shields würde ich die 
nicht mal mit der Kneifzange anfassen.

MfG Spess

von Franz (Gast)


Lesenswert?

>Wer garantiert eigentlich die Fehlerfreiheit von Arduino-Librarys?
Es sagt Dir ja auch niemand, dass Du die Arduinos in einem Atomkraftwerk 
einsetzen sollst.
BTW: Wer garantiert überhaupt fehlerfreie Software ?

von spess53 (Gast)


Lesenswert?

HI

>Es sagt Dir ja auch niemand, dass Du die Arduinos in einem Atomkraftwerk
>einsetzen sollst.

Eine Rückrufaktion kann auch sehr teuer werden. Aber deine Antwort sagt 
mir alles.

>TW: Wer garantiert überhaupt fehlerfreie Software ?

Erfahrene Programmierer. Die werden sich allerdings kaum mit Processing 
oder Wiring abgeben. Solche Progammier-Säue werden ständig durchs Dorf 
getrieben und landen ... regelmäßig im Schlachthof. Erinnert mich an an 
die Zeiten um 1900. Jeder Grafiker, oder der, der sich dafür hielt 
musste eine neue Schriftart (neudeutsch Font) erfinden. 99% davon sind 
in der Versenkung verschwunden.

MfG Spess

von ruepel (Gast)


Lesenswert?

PittyJ schrieb:
> Ne, da nehme ich beim Arduino und kann mich ganz dem eigentlichen
> Problem widmen

Sehr pragmatisch orientiert. Lobenswert, betrachtet man die BWL-Seite.
Aber bei schnellen Anwendungen wird schnell Einarbeitungszeit fällig.
Die mitunter dauern kann.


Mich nervt es, wenn man bei der Suche im Inet ständig über diese 
obskuren Arduino-Libs stolpert, wenn man auf der Suche nach echten 
Sourcen in C (oder asm) ist.

Also summa summarum: Ja, Arduino ist bei mir verpönt. Allerdings haben 
die "Shields" auch den Vorteil, daß jede Menge Sensoren auf netten 
DIP-Breakout-Boards aufgetaucht sind (Sparkfun, Lipoly, Exp-Tech), so 
daß man billig und einfach an die Dinger rankommt ;)

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


Lesenswert?

spess53 schrieb:
> Wer garantiert eigentlich die Fehlerfreiheit von Arduino-Librarys? Wenn
> die genau so zusammengeschustert sind wie manche Shields würde ich die
> nicht mal mit der Kneifzange anfassen.

Ob sie fehlerhaft sind, kann ich nicht sagen, aber an einigen Stellen
besteht großes Optimierungspotential, bspw. bei der bereits diskutierten
Funktion digitalWrite.

Good News: Die oben genannte Dauer von 150 Taktzyklen für einen Aufruf
der Funktion ist zu hoch gegriffen. Die Zahl stammt vermutlich von einer
älteren Arduino-Version, wo ein schlechter optimierender Compiler
verwendet wurde.

Bad News: Es sind immer noch stolze 61-77 Taktzyklen, wenn ich richtig
gezählt habe.

Die Funktion braucht deswegen so lange, weil

- immer davon ausgegangen wird, dass sowohl die Pinnummer als auch der
  zu schreibende Bitwert variabel, also nicht zur Compile-Zeit bekannt
  sind,

- zur Ermittlung der Portadresse, der Bitmaske usw. insgesamt 4 Lookups
  auf Tabellen im Flash gemacht werden,

- beim Beschreiben eines Pins, das auch ein PWM-Ausgang sein kann, die
  PWM für dieses Pin durch die Funktion deaktiviert wird und

- die Interrupts temporär gesperrt werden, um den Zugriff auf das
  Portregister atomar zu machen.

Die Funktion ließe sich durch den geschickten Einsatz von Inlining ohne
jegliche Einschränkungen der Funktionalität so weit optimieren, dass sie
für konstante Pinnummern und Bitwerte (was der mit Abstand häufigste
Anwendungsfall sein dürfte) nur 7 (für PWM-Pins) oder sogar nur 2 Zyklen
(für alle anderen Pins) benötigt und in allen verbleibenden, selteneren
Fällen zumindest nicht schlechter als bisher performt.

Für digitalRead gilt ähnliches.

von Max H. (hartl192)


Lesenswert?

[Meine Meinung]
Von mir aus kann jeder mit Arduino arbeiten der es will, er sollte sich 
aber vorher mit den Grundlagen der Elektronik beschäftigen, wie z.B. 
Transistoren, Mosfets, Widerstände, eventuell Logik ICs...
Man sieht es hier im Forum manchmal, dass ein Arduino Nutzer schon 
Überfordert ist, wenn es für sein Problem kein Shield oder "Schaltplan" 
fürs Steckboard gibt.
Arduino ersetzt das Wissen über die CPU, aber nicht das Wissen über das 
was außerhalb passiert…
[/Meine Meinung]

boaahh schrieb:
> Arduino, kommt der aus Italien?
Ich habe (Wohne in Italien) noch nie einen in freier Wildbahn rumhüpfen 
gesehen ;-)

Ich würde sagen ARRRRRRduino ist das lieblings µC Board der Piraten.

: Bearbeitet durch User
von Mark B. (markbrandis)


Lesenswert?

boaahh schrieb:
> Arduino, kommt der aus Italien?

In der Tat:
http://en.wikipedia.org/wiki/Arduino#History

Max H. schrieb:
> Ich würde sagen ARRRRRRduino ist das lieblings µC Board der Piraten.

:-)

: Bearbeitet durch User
von SE (Gast)


Lesenswert?

Mark Brandis schrieb:
> boaahh schrieb:
>> Arduino, kommt der aus Italien?
>
> In der Tat:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Arduino#History

Deshalb drucken die Chinesen auch den Stiefel aufs PCB ;-)

Ich nutze auch gerne die Arduino als Rapid-Prototyping-Plattform mit 
kleinerem und schnellerem Bootloader.
Programmierung erfolgt in AVR Studio.

Für z.B. die evaluierung von der ansteuerung von Schrittmotoren und 
steuerung über UART ist das perfekt. Arduino + Motorshield + Motoren = 
Fertig.
Wenn alles fluppt kann ich die Sourcen auf eine Lochrasterplatine 
portieren.

Problem ist nur das die generell auf 5V laufen und oft (oder immer?) mit 
16Mhz.
Ein Projekt mit 3,3V Peripherie will ich nicht mittels Widerständen oder 
Pegelwandler an das Arduino Board ranfuschen.

Low Power Projekte kann man auch knicken.

----------------------------------
Unterm Strich würde ich aber jedem Einsteiger, der mal schnuppern will 
ein Arduino empfehlen. -> Schneller Lernerfolg, geringe Materialkosten, 
...

Wenn jemand ernsthaft in die µC Welt einsteigen will und Großes vorhat 
sollte dieser jemand den qualvollen Weg über Assembler (für die 
Struktur) und AVR-GCC nehmen.

-SE

von morob65 (Gast)


Lesenswert?

Man hat mir mal beigebracht das C++ nur eine Teilmenge von C ist.
Das würde bedeuten das C++ ohne C nicht geht.

Die meisten Bibliotheken sind C++ bei Arduino.

von Franz (Gast)


Lesenswert?

>Man hat mir mal beigebracht das C++ nur eine Teilmenge von C ist.

umgekehrt wird ein Schuh draus ...

von Matthias H. (experimentator)


Lesenswert?

SE schrieb:
> Problem ist nur das die generell auf 5V laufen und oft (oder immer?) mit
> 16Mhz.

Stimmt beides nicht, einige arbeiten mit 3,3 V (z. B. Due) und es gibt 
auch welche mit abweichender (allerdings vorgegebener) Taktfrequenz (z. 
B. Fio, 3,3 V und 8 MHz).

> Wenn jemand ernsthaft in die µC Welt einsteigen will und Großes vorhat
> sollte dieser jemand den qualvollen Weg über Assembler (für die
> Struktur) und AVR-GCC nehmen.

Das ist ja gerade das Problem: Die Einstiegshürden auf dieser Ebene 
werden nicht niedriger. Da würde ich schon eher mit einer 
Arduino-Entwicklung anfangen und, sobald es läuft, zwecks Optimierung 
auf Stromverbrauch, Codegröße o. ä. die Software noch mal mit was 
anderem neu entwickeln. Eine Prototypenentwicklung, bei der man noch mal 
das eine oder andere ausprobieren muß, in Low-Level-Sprachen führt fast 
immer zu viel Mehrarbeit und Flüchtigkeitsfehlern.

von Matthias H. (experimentator)


Lesenswert?

morob65 schrieb:
> Man hat mir mal beigebracht das C++ nur eine Teilmenge von C ist.
> Das würde bedeuten das C++ ohne C nicht geht.
>
> Die meisten Bibliotheken sind C++ bei Arduino.

Wie Franz schon geschrieben hat, ist es eigentlich andersherum. C++ ist 
eine viel, viel größere, mächtigere Sprache. Es gibt kleine 
Inkompatibilitäten zwischen C und C++, wo also C++ nicht ganz 
abwärtskompatibel ist, aber das sind vergleichsweise exotische Fälle.

Wieviel instabile Software und verschwendete Entwicklerarbeitszeit wäre 
der Welt erspart worden, hätte Stroustrup seine Energie lieber in eine 
Neuentwicklung gesteckt, die zwar C-Code gut integrieren kann, aber z. 
B. eine übersichtlichere Syntax, Modulkonzept, optionale Überlauf- und 
Bereichsüberprüfung, höherwertigere Datentypen wie Strings usw. gleich 
in die Sprache eingebaut gehabt hätte!

von morob65 (Gast)


Lesenswert?

Franz schrieb:
>>Man hat mir mal beigebracht das C++ nur eine Teilmenge von C ist.
>
> umgekehrt wird ein Schuh draus ...

sicher?

C++ ist eine von der ISO genormte Programmiersprache. Sie wurde ab 1979 
von Bjarne Stroustrup bei AT&T als Erweiterung der Programmiersprache C 
entwickelt. C++ ermöglicht sowohl die effiziente und maschinennahe 
Programmierung als auch eine Programmierung auf hohem 
Abstraktionsniveau.
(Quelle Wikipedia)

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Natürlich sicher.

morob65 schrieb:
> als Erweiterung der Programmiersprache C

Also ist C eine Teilmenge von C++, da C++ im Grunde C mit Erweiterungen 
ist. Somit also mindestens C, aber noch etwas mehr. Denk doch mal nach.

von morob65 (Gast)


Lesenswert?

cyblord ---- schrieb:
> Natürlich sicher.
>
> morob65 schrieb:
>> als Erweiterung der Programmiersprache C
>
> Also ist C eine Teilmenge von C++, da C++ im Grunde C mit Erweiterungen
> ist. Somit also mindestens C, aber noch etwas mehr. Denk doch mal nach.

:-D

kurzer Endkommentar von mir dazu: C++ läuft aber nicht ohne C Elemente

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

morob65 schrieb:
> kurzer Endkommentar von mir dazu: C++ läuft aber nicht ohne C Elemente

Worauf willst du eigentlich hinaus? Was soll der quatsch? Was willst du 
uns sagen? Was ist dir nicht klar?

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Hallo Falk,

Falk Brunner schrieb:
> Jaja, das Leben ist schon grausam, da lobt man sich die
> Vollkaskogesellschaft! Alles in Watte packen und den 3jährigen auf dem
> Holzroller immer nur mit Helm und Vollprotektoren spielen lassen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

> Zum Lernen gehören nun mal auch Negativerfahrungen. Und Gott sei Dank
> sind die SEHR selten so dramatisch.

Ok, der Vergleich war vielleicht nicht ganz passend, aber es war ja 
nicht mein Vergleich, sondern ich bin nur darauf eingegangen. Mir ging 
es nicht um eine Vollkaskomentalität, sondern um Motivation.

Wenn Du jemanden, der das als Hobby machen will, gleich zu Beginn mit 
etlichen Fehlschlägen (und dann auch noch mit "hilfreichen" Kommentaren 
wie "selbst schuld" und "lern C") verprellst, dann schmeißt der das Zeug 
irgendwann in die Ecke. Ist es das, was Du erreichen willst? Denn dann 
wären wir ganz schnell wieder bei der Sache mit dem Herrschaftswissen.

> Dramatisch ist eher, dass einige
> Leute meinen, JEGLICHE Negativerfahrung mit aller Macht vermeiden bzw.
> von Kindern/Lernenden fernhalten zu müssen.

Auch mit Arduino machen die Leute genügend negative Erfahrungen, wie die 
vielen Arduino-Postings hier im Forum doch ziemlich eindeutig belegen.

> Passende Anekdote zum Thema. Ich war mal in Ägypten auf Quad-Tour in der
> Wüste. Der Guide ist mit dem Motorad (leichte 250er Crossmaschine)
> vorausgefahren. Wie? Mit T-Shirt, kurze Hose und FlipFlops! Ich fragt
> ihn, ob das nicht etwas gefährlich sei. Er meinte, dass er dadurch
> SICHERER fährt, eben WEIL er weiß, dass er eher vorsichtig fahren MUSS
> und dass ein Crash nicht harmlos verläuft. Wenn gleich das sicher KEINE
> massentaugliche Weise ist, muss man sagen, dass zuviel Schutzfunktionen
> leichtsinnig machen und zuviel Sicherheit vorgaukeln.

Ja, das Fachwort dazu lautet "Risikokompensation" und ist nicht nur in 
der IT-Sicherheit ein ebenso ständiges wie leidiges Thema.

Beste Grüße,
Karl

von morob65 (Gast)


Lesenswert?

cyblord ---- schrieb:
> morob65 schrieb:
>> kurzer Endkommentar von mir dazu: C++ läuft aber nicht ohne C Elemente
>
> Worauf willst du eigentlich hinaus? Was soll der quatsch? Was willst du
> uns sagen? Was ist dir nicht klar?

wenn Du die C Elemente aus C++ raus nimmst, was hast Du dann?

von SE (Gast)


Lesenswert?

Matthias H. schrieb:
> SE schrieb:
>> Problem ist nur das die generell auf 5V laufen und oft (oder immer?) mit
>> 16Mhz.
>
> Stimmt beides nicht, einige arbeiten mit 3,3 V (z. B. Due) und es gibt
> auch welche mit abweichender (allerdings vorgegebener) Taktfrequenz (z.
> B. Fio, 3,3 V und 8 MHz).

Dann ziehe ich das generell zurück und füge oft ein. ;-)

Das Due ist natürlich für mich als Prototyping Plattform völlig 
ungeeignet wenn ich ein Mikrocontroller Projekt mache.

Aber das Fio ist interessant. Das kannte ich noch nicht. :-)
Auch mit der integrierten Li-Ladeschaltung.

Matthias H. schrieb:
> Eine Prototypenentwicklung, bei der man noch mal
> das eine oder andere ausprobieren muß, in Low-Level-Sprachen führt fast
> immer zu viel Mehrarbeit und Flüchtigkeitsfehlern.

Das Stimmt wohl. Aber es ist sehr lehrreich.
Ab einer bestimmte komplexität würde ich aber auch jedem C Empfehlen. 
Ein Großes Assemblerprogramm ist sehr schwer zu lesen. (Besonders wenn 
man es 3 Jahre nicht anpackt und man sich beim erstellen die Kommentare 
gespart hat...*g* )

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

morob65 schrieb:
> cyblord ---- schrieb:
>> morob65 schrieb:
>>> kurzer Endkommentar von mir dazu: C++ läuft aber nicht ohne C Elemente
>>
>> Worauf willst du eigentlich hinaus? Was soll der quatsch? Was willst du
>> uns sagen? Was ist dir nicht klar?
>
> wenn Du die C Elemente aus C++ raus nimmst, was hast Du dann?

Eine halbe Programmiersprache die nicht funktioniert. Aber das ist jedem 
klar, die Frage ist: Worauf willst du hinaus? Wie läuft das jetzt den 
Aussagen hier zuwider? Deine Aussage oben war einfach falsch, weil es 
genau andersrum ist. Daran ändert das jetzt leider auch nichts.

Kann es sein dass du unter "Teilmenge" was ganz anderes verstehst als 
der Rest der Welt?

von Borislav B. (boris_b)


Lesenswert?

morob65 schrieb:
> wenn Du die C Elemente aus C++ raus nimmst, was hast Du dann?

Was soll man dann schon haben? Das macht überhaupt keinen Sinn....
Willst du uns damit irgendwas sagen? Falls ja drück dich mal 
verständlich aus.

von morob65 (Gast)


Lesenswert?

Boris B. schrieb:
> morob65 schrieb:
>> wenn Du die C Elemente aus C++ raus nimmst, was hast Du dann?
>
> Was soll man dann schon haben? Das macht überhaupt keinen Sinn....
> Willst du uns damit irgendwas sagen? Falls ja drück dich mal
> verständlich aus.

C++ ist eine Teilmenge von C

von morob65 (Gast)


Lesenswert?

cyblord ---- schrieb:
> morob65 schrieb:
>> cyblord ---- schrieb:
>>> morob65 schrieb:
>>>> kurzer Endkommentar von mir dazu: C++ läuft aber nicht ohne C Elemente
>>>
>>> Worauf willst du eigentlich hinaus? Was soll der quatsch? Was willst du
>>> uns sagen? Was ist dir nicht klar?
>>
>> wenn Du die C Elemente aus C++ raus nimmst, was hast Du dann?
>
> Eine halbe Programmiersprache die nicht funktioniert. Aber das ist jedem
> klar, die Frage ist: Worauf willst du hinaus? Wie läuft das jetzt den
> Aussagen hier zuwider? Deine Aussage oben war einfach falsch, weil es
> genau andersrum ist. Daran ändert das jetzt leider auch nichts.
>
> Kann es sein dass du unter "Teilmenge" was ganz anderes verstehst als
> der Rest der Welt?

sicher?

für mich ist eine Teilmenge ein Bestandteil eines Ganzen, C++ ist eine 
ein Bestandteil von C

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

morob65 schrieb:
> Boris B. schrieb:
>> morob65 schrieb:
>>> wenn Du die C Elemente aus C++ raus nimmst, was hast Du dann?
>>
>> Was soll man dann schon haben? Das macht überhaupt keinen Sinn....
>> Willst du uns damit irgendwas sagen? Falls ja drück dich mal
>> verständlich aus.
>
> C++ ist eine Teilmenge von C

Ich glaube das können wir abhaken. Du bist ein troll oder doof. Nein 
warte, so doof kann niemand sein.
Wir habens dir erklärt du willst es nicht verstehen. Schade für dich.

von Borislav B. (boris_b)


Lesenswert?

morob65 schrieb:
> C++ ist eine Teilmenge von C

Jetzt hör aber mal auf damit. Das ist schlichtweg FALSCH.

von morob65 (Gast)


Lesenswert?

Man sagt mir eine Menge nach, aber nicht das ich doof oder dumm bin.
Dafür mache ich das schon zu lange.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

> für mich ist eine Teilmenge ein Bestandteil eines Ganzen, C++ ist eine
> ein Bestandteil von C

Vorallem ist eine Teilmenge gleich oder kleiner als Das Ganze. Und C++ 
ist größer als C, da es C+Erweiterungen ist. Also kann C++ keine 
Teilmenge von C sein. Du echt nicht die hellste Kerze im Leuchter oder? 
Nochmal ab in die 9. Klasse und Mengenlehre büffeln.

> Dafür mache ich das schon zu lange.
Was? Quatsch reden?

gruß cyblord

: Bearbeitet durch User
von Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)


Lesenswert?

cyblord ---- schrieb:
>> für mich ist eine Teilmenge ein Bestandteil eines Ganzen, C++ ist eine
>> ein Bestandteil von C
>
> Vorallem ist eine Teilmenge gleich oder kleiner als Das Ganze. Und C++
> ist größer als C, da es C+Erweiterungen ist. Also kann C++ keine
> Teilmenge von C sein. Du echt nicht die hellste Kerze im Leuchter oder?
> Nochmal ab in die 9. Klasse und Mengenlehre büffeln.
>
>> Dafür mache ich das schon zu lange.
> Was? Quatsch reden?

morob65 hat vollkommen recht. Das ist wie bei einem Fahrrad:
Ein Fahrrad ist eine Teilmenge der Speichen. Weil, wenn man die Speichen 
wegnimmt, fährt das Fahrrad nicht mehr. Ist doch logisch, oder?

mfg.

von bluppdidubb (Gast)


Lesenswert?

Karl Heinz schrieb:
> Hardware an sich wissen muss. Daraus folgt allerdings
> auch, dass sie recht universell sein muss, was dann wieder eine gewisse
> Trägheit nach sich zieht.

Ich bin auch ziemlich träge, ich habe zu Weihnachten große Mengen an 
Schnuckereien und Keksen verzehrt und habe dadurch an Trägheit gewonnen.

von bluppdidubb (Gast)


Lesenswert?

Thomas Eckmann schrieb:
> morob65 hat vollkommen recht. Das ist wie bei einem Fahrrad:
> Ein Fahrrad ist eine Teilmenge der Speichen.

Was ist, wenn ich ein Rad ohne Speichen habe, nähmlich ein Vollgummirad? 
Dann ist es ein speichenloses Rad, also wäre in dem Fall die implizierte 
Teilmenge gleich Null, obwohl dennoch ein Fahrrad vorhanden ist und ohne 
Speichen gemovt werden kann. I love chickenwings, you?

von Borislav B. (boris_b)


Lesenswert?

Thomas Eckmann schrieb:
> morob65 hat vollkommen recht. Das ist wie bei einem Fahrrad:
> Ein Fahrrad ist eine Teilmenge der Speichen. Weil, wenn man die Speichen
> wegnimmt, fährt das Fahrrad nicht mehr. Ist doch logisch, oder?

Haben sich die Scherzkeske hier dann so langsam mal ausgetobt?

von Matthias H. (experimentator)


Lesenswert?

morob65 schrieb:
> für mich ist eine Teilmenge ein Bestandteil eines Ganzen, C++ ist eine
> ein Bestandteil von C

Deine Definition von Teilmenge ist korrekt, aber in bezug auf das 
Verhältnis von C und C++ ist das Wort, was Du meinst, Obermenge!

Du kannst C ohne C++ benutzen, aber C++ ist ein erweitertes C, also mehr 
als C, darum ist C++ eine Obermenge von C.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

cyblord ---- schrieb:
> Also ist C eine Teilmenge von C++, da C++ im Grunde C mit Erweiterungen
> ist.

Das mag 1979 so gewesen sein, als Stroustrup damit angefangen hat.

Spätestens seit C99 haben sie sich aber endgültig auseinander 
entwickelt.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Jörg Wunsch schrieb:
> cyblord ---- schrieb:
>> Also ist C eine Teilmenge von C++, da C++ im Grunde C mit Erweiterungen
>> ist.
>
> Das mag 1979 so gewesen sein, als Stroustrup damit angefangen hat.
>
> Spätestens seit C99 haben sie sich aber endgültig auseinander
> entwickelt.

Nicht hilfreich. Du hast zwar recht, hat mit der Diskussion aber wenig 
zu tun.

von Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)


Lesenswert?

Boris B. schrieb:
> Thomas Eckmann schrieb:
>> morob65 hat vollkommen recht. Das ist wie bei einem Fahrrad:
>> Ein Fahrrad ist eine Teilmenge der Speichen. Weil, wenn man die Speichen
>> wegnimmt, fährt das Fahrrad nicht mehr. Ist doch logisch, oder?
>
> Haben sich die Scherzkeske hier dann so langsam mal ausgetobt?

Das ist kein Scherz, sondern eine reductio ad absurdum.

mfg.

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Hallo W.S.,

W.S. schrieb:
> Du befaßt dich also nur ganz abstrakt mit Technik, ja?

Ja, natürlich. Du doch vermutlich auch, oder schreibst Du Deine Firmware 
direkt in Maschinencode? Bereits Assembler und noch vielmehr C sind doch 
herausragende Beispiele für die gelungene Anwendung von Abstraktion.

Beste Grüße,
Karl

von Mark B. (markbrandis)


Lesenswert?

Karl Käfer schrieb:
> Ja, natürlich. Du doch vermutlich auch, oder schreibst Du Deine Firmware
> direkt in Maschinencode?

Wie, Du wickelst Deine Widerstände und Spulen nicht selbst?

von Quack (Gast)


Lesenswert?

Wie soll ich es sagen, in meinem Arbeitsleben ist mir kaum eine 
Berufsgruppe begegnet, die mehr von ihrer Omnipotenz ueberzeugt war, als 
Elektroniker. (Die Ausnahme sind Physiker.)

Aber eine Frage konnte der Thread wenigstens beantworten: Ja, Arduino 
ist hier verpoent.

von Marek W. (ma_wa)


Lesenswert?

jau schrieb:
> quod erat demonstrandum! (was zu beweisen war)
>
> Fpga Kuechle schrieb:
>> Bosch stöhnt ja auch über Fachkräftemangel, die haben keinen der eine
>> kostenoptimierte und ressourcenschonende Platform entwickelt so dass man
>> gezwungen ist auf automotivungeeigneten Kinderkram zurück zu greifen.
>
> "keiner hat die absicht eine mauer zu bauen" (walter ulbricht ca. 1962)
>
> werkzeuge sind hilfsmittel. um einen nagel ein zu schlagen benutze ich
> einen hebel mit einer ausgeformeten masse (hammer) und kein momenten-
> und beschleunigungs-gesteuerten servo-geregelt highspeed servoantrieb
> ;-)

"Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen 
Nagel", Paul Watzlawick

Dieses Spruch ist heute aktueller den je. Wie oft sehe ich, wie 
einfachste Problemstellungen mit Gewalt mit einem MC gelöst werden.

Ansonsten finde ich Adruino ganz OK. Wer Erwachsen wird holt sich einen 
ISP und kann dann das Spielzeug noch einmal verwenden.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.