Announcement: there is an English version of this forum on Ich habe mir vor einiger zeit auf die Schnelle einen Arduino 2560 gekauft. Alles schwärmt von Arduino und ich dachte, eine Testplatine für schnelle Tests wäre gerade recht. Jetzt bin ich furchtbar enttäuscht, denn die Software-Entwicklung (= Testen grundlegender Algorithem und Hardware-Kommunikation) ist mindestens so umständlich wie das normale ATmel Stdudio 6! Und ausserdem habe ich keinerlei Kontrollmöglichkeit (=Break-Points) über den Code. Jede menge Debug-Strings über die serielle Schnittstelle schicken kanns ja wohl nicht sein. Habe ich etwas übersehen oder ist der Arduino rausgeschmissenes Geld (zumindest wenn man es nur zum Experimentieren will) Gibt es bessere Lösungen als diese unsägliche Arduino-IDE ?
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Ein Chinesisches Arduino halte ich nicht wirklich für rausgeschmissenes Geld. Es ist hald eher auf beginner ausgelegt, oder auf leute die besser programmieren als löten können. vllt hilft dir das (3 sekunden google.....) http://dalpix.com/mariamole
Doch, Debug-strings ist die einfachste aller Debugmoeglichkeiten beim AVR. Etwas aufwendiger ist das Toggeln von Pins, denn dazu benotigt man ein Oszilloscope. Von der Hardware noch aufwendiger ist ein Dual-, Quad-, Oktal-DAC an ein Oszilloscope. Die Breakpoints sind eh nicht anwendbar bei Prozessen, die mit der externen Welt ablaufen. Man sollte schon imstande sein fast fehlerfreien Code zu schreiben. Bis man das kann sollte man den Code im Simulator testen
N. N. schrieb: > Jetzt bin ich furchtbar enttäuscht, denn die Software-Entwicklung (= > Testen grundlegender Algorithem und Hardware-Kommunikation) ist > mindestens so umständlich wie das normale ATmel Stdudio 6! Was ist denn da kompiliziert? Die Bediening der IDE?? Oder die verwendung der einfachen Arduino-Libs ? Das praktische an Arduino sind die vielen Librarys in Verbindung mit vielfältiger Hardware. So wird vieles zu wenigen Zeilen Code ohne dass man sich genau mit der Hardware auseinander gesetzt hat. > Gibt es bessere Lösungen als diese unsägliche Arduino-IDE ? Ja. Siehe Google ...
> Gibt es bessere Lösungen als diese unsägliche Arduino-IDE ? http://www.mathworks.de/academia/arduino-software/arduino-simulink.html
N. N. schrieb: > Alles schwärmt von Arduino Wie kommst Du denn darauf? Es ist ein Tool für Einsteiger und Gelegenheitsprogrammierer, ähnlich wie Bascom. In deren Community wirst Du natürlich nur Lob hören und auch Hilfe bekommen. Ob man da auch richtig komplexe Applikationen finden wird, weiß ich nicht. In allgemeinen MC-Foren läufst Du allerdings schnell Gefahr, schräg angemacht zu werden. Da ist plain C ohne spezielle Wizzards das Maß aller Dinge und ein paar hardcore Assemblerprogrammierer. Zunehmend auch C++. Letzendlich ist für den Erfolg aber nicht die Programmiersprache/-Umgebung entscheidend, sondern maßgeblich die Programmablaufplanung bevor man die erste Codezeile hinschreibt! Man muß lernen zu denken, wie eine CPU.
Marius P. schrieb: > Es ist hald eher auf beginner ausgelegt, oder auf leute die besser > programmieren als löten können. Ja damit lügen sich die Arduinoboys regelmäßig selber in die Tasche. Natürlich können die so schlecht programmieren wie sie Hardware verstehen können (als wenn es aufs Löten ankommen würde...). Aber wenn sie selber an die HW ranmüssen dann sehen sie sofort dass sie keine Ahnung haben und nichts funktioniert. Bei SW geht das bisschen anders. Erstmal hat man da die fertigen libs und dann kopiert man halt noch die 4 Zeilen Ansteuerung dieser libs ausm Netz. Und voila, man kann programmieren. Nur das HW-Zeug liegt einem halt nicht so. Die Lebenslüge schlechthin aber wer hat die nicht. gruß cyblord
N. N. schrieb: > Habe ich etwas übersehen oder ist der Arduino rausgeschmissenes Geld Für Leute, die wirklich was von Hardware und µC-Programmierung verstehen, ist Arduino sicher rausgeschmissenes Geld. Es sei denn, sie sind Anbieter für Arduino und/oder Arduino-Zubehör, dann verdienen sie damit ihr Geld. Die Zielgruppe für Arduino sind halt Leute, die eigentlich keinen Plan haben, denen aber trotzdem das eine oder andere gelingen soll. Und dieses Erfolgserlebnis soll auch noch möglichst schnell kommen, damit sie bald den nächsten überteuerten Kram kaufen. Allerdings: wer wirklich Ahnung von der Sache hat, durchschaut das Geschäftsmodell, bevor er Arduino kauft und nicht erst danach und kauft demzufolge erst garnicht. Was sagt uns das jetzt über dich?
> So wird vieles zu wenigen Zeilen Code ohne dass
man sich genau mit der Hardware auseinander gesetzt hat.
"vieles" -- Treffer!
Wenn jemand mit dem zufrieden ist, was sich aus den fertigen Libs
zusammensetzen lässt -- für den sind die Debug-Strings ideal.
Wer genaue Vorstellungen hat, was die Ding machen soll, der muss selbst
Libs programmieren; braucht einen In-Circuit-Debugger.
Die Arduino Leute sagen doch ganz klar: Das Ding ist für Künstler, nicht
für Softwareentwickler.
Ich hab mir letzthin ein Traktor gekauft. So viele Bauern schwärmen davon und haben nur Bestes darüber berichtet. Als ich damit auf die Autobahn wollte hat mich das Ding total im Stich gelassen. Da fällt mir ein gibts für den Traktor nicht auch eine andere Windschutzscheibe oder muss ich die komische benutzen, die mitgeliefert da wird? Auch in der Stadt haben mich damit alle nur ausgelacht und keine Frau wollte mit mir mitfahren. Jetzt habe ich gelesen dass die Traktorfahren von Sachen wie Turboeinsprizter gar nichts wissen und bei Technik ähnlich ignorant sind wie diese Trabbifahrer. BTW Weshalb kann man an ein Porsche nicht die Anhänger ankuppeln wie an die Traktoren? Und warum kaufen eigentlich immer Leute Autos die gar keine Motoringeneure sind oder zumindest Kfz-Mechaniker? Wenn was nicht klappt sind die ja total aufgeschnissen. Ich verstehe dass einfach nicht... /Ironie
Derb schrub:
>kann man den ardu nicht programmieren wie man will ohne arduino ide?
Na freilich.
MfG Paul
derb schrieb: > wo liegt denn dann hier das Problem? Bei dir, falls du denkst dass mit Arduino ausschließlich das Board gemeint ist. Arduino ist das Paket aus Hardware und Software. Natürlich kannst du dir ein Arduino-Board kaufen und das als normales Dev-Board nutzen. Nur das hat dann mit "Arduino" nichts zu tun. gruß cyblord
ah ok, da hast du wohl recht. dachte nur > eine Testplatine für schnelle >Tests wäre gerade recht + alles selber machen mit den kosten von 15€ inkl Versand wäre dann doch das richtige für den TE aber habe auch keine ahnung muss ich zugeben :)
Arduino bietet viele Zusatzschaltungen (WLAN, Bluetooth, Motorshield ...). Die Programmierung kann auch im ATMEL Studio 6 erfolgen. Sehr schön beschriebe ist das im neuen Buch "Powerprojekte mit Arduino und C" (ISBN-10: 3645651314). Du hast mit dem Kauf der Arduino eine gute Wahl getroffen.
Hei, Arduino ist wie Auto fahren ohne den Motor neu zu erfinden... :-P Ist wie Windows zu benutzen, ohne es selbst programmiert zu haben, ist wie fernseh zu schauen, ohne den Film selbst gedreht zu haben, ist wie Ernte einzufahren, ohne den Traktor selbst gebaut zu haben, ist wie Erfolg zu haben ohne dafür durch die Hölle zu gehen, ist einfach ein wenig einfacher und weil man damit schnell zu Ergebnissen kommt, die mancher vermeintliche Superprofi nicht hinbekommt Deswegen herrscht da wohl der Neid und darum muss Arduino schlecht geredet werden... Ich hab auch wenig Ahnung von µC Programmierung, aber: mit Arduino hab ich es in vertretbarer Zeit geschafft, mit einem Atmel 328 einen Modbus Slave zu basteln, der über 100 DS18B20 Temperatursensoren ausliest und die Werte an eine SPS weitergeben kann. Mein Kumpel ist ein wenig weiter und nutzt halt AVR Studio und die Arduino Boards als DEV-Boards. Ich finde ein 2560er Board für 25$ preiswert. Grüße, Tom
Tom P. schrieb: > ist einfach ein wenig einfacher und weil man damit schnell zu > Ergebnissen kommt, die mancher vermeintliche Superprofi nicht hinbekommt Mit Arduino bekommt es jeder Depp hin, nur benötigt man einen 10x so großen µC wie nötig und ist auf ein Board beschränkt, dass gerade man ein Bruchteil der Hardware des µC nutzen kann.
avr schrieb: > Mit Arduino bekommt es jeder Depp hin, Schön wärs, dann schau dich mal hier, oder gar im Arduino Forum um. Da schlägt ein Arduino-Nutzer nach dem andern auf und scheitert an den trivialsten Aufgaben. Das Problem ist halt, Arduino zieht die Nulpen an, die sonst die Finger von Microcontrollern und Programmierung lassen würden. Und die wundern sich dann warum sie trotz Arduino nichts gebacken bekommen und eröffnen hier fleißig Threads. gruß cyblord
Hei avr, ja und? Fühlst Du Dich jetzt nicht mehr so toll, weil es nun jeder Depp hinbekommt?!? :-P Neulich habe ich einen Druckertreiber installiert. Satte 380MB!!! Grüße, Tom
Mitm Arduino kommt man spätestens in bedrängnis wenn man 2 Shields stapeln will und die ein paar IOs paralel wollen... Da gabs ja hier schon genug Freds im Forum zu. Dann sind die "Datenblätter" zu den Shields absolut unbrauchbar um dieses so umzubauen, dass das Problem umgangen werden kann. Dann bleibt natürlich noch das Problem die schlecht programmierte Lib umzugestalten auf den Port. @Tom: ganz schlechte Beispiele ;) Wer in den embeddet Bereich reinwill sollte auch das benötigte Grundwissen haben, fürs Auto brauchste schließlich auch nen Führerschein.
Wo ist eigentich das Problem mit Atmel Studio 6? Ich finde es recht brauchbar und es ist eigentlich unproblematisch, es mit Arduino zum laufen zu bringen. Arduino ist halt eine fertige Platine mit Mikrocontroller und USB-Schnittstelle. Natuerlich geht es auch billiger, aber wenn man noch wenig Erfahrung hat ist es vielleicht besser ich auf das Wesentliche zu konzentrieren, anstatt unnötig herumzufrickeln. Die Arduino-Software muss man ja nicht nutzen...
avr schrieb: > Mit Arduino bekommt es jeder Depp hin, nur benötigt man einen 10x so > großen µC wie nötig und ist auf ein Board beschränkt, dass gerade man > ein Bruchteil der Hardware des µC nutzen kann. hmm, den Punkt verstehe ich nicht! Welche Hardware kann ich denn mit bsp. einem Arduino Mega 2560 (das kenne ich zufällig) nicht nutzen? Ganz konkret bitte! vlg Timm
Hallo, und eine Frage noch: So ein Arduino Board ist doch kommerziell, bedeutet das nicht, dass es auch EMV mäßig geprüft ist / sein muss? vlg Timm
@Martin > Wer in den embeddet Bereich reinwill sollte auch das benötigte > Grundwissen haben, fürs Auto brauchste schließlich auch nen > Führerschein. Wenn du mir erklärst wie ich durch ungeschultes Nutzen eines Arduinos mein Leben und das Leben andere gefährde, dann lass ich das Argument vielleicht sogar durchgehen. Aber komm jetzt bloss nicht mit "Wenn ich Netzspannung an einen der IO Pins lege ...", dann bräuchten wir nämlich auch Führerscheine um Glühbirnen zu kaufen.
Verwirrter Anfänger schrieb: > @Martin >> Wer in den embeddet Bereich reinwill sollte auch das benötigte >> Grundwissen haben, fürs Auto brauchste schließlich auch nen >> Führerschein. > > Wenn du mir erklärst wie ich durch ungeschultes Nutzen eines Arduinos > mein Leben und das Leben andere gefährde, dann lass ich das Argument > vielleicht sogar durchgehen. > Aber komm jetzt bloss nicht mit "Wenn ich Netzspannung an einen der IO > Pins lege ...", dann bräuchten wir nämlich auch Führerscheine um > Glühbirnen zu kaufen. Ganz einfach, Du als Anfänger sorgst dafür, dass die Profis Schnappatmung bekommen, weil plötzlich "jeder Depp das hinbekommt"! LOL So manch einer ist daran erstickt! LOL
Timm Reinisch schrieb: > und eine Frage noch: So ein Arduino Board ist doch kommerziell, > bedeutet das nicht, dass es auch EMV mäßig geprüft ist / sein muss? -- boah haha !!! das sind Atmel -- (bring mal ein kleines Radio nur in die Nähe)
Timm Reinisch schrieb: > hmm, den Punkt verstehe ich nicht! Welche Hardware kann ich denn > mit bsp. einem Arduino Mega 2560 (das kenne ich zufällig) nicht nutzen? > Ganz konkret bitte! Alle, die nicht von der Lib unterstützt werden. Dann gehts nämlich an die Register, die viele vermeiden wollen. So ziemlich jede Peripherie ist nur eingeschränkt nutzbar. Zahlreiche PWM-Modi beispielsweise. Wenn ich auf die Register zugreife, muss ich dann aufpassen, was die Lib schon alles verwendet, damit ich sie nicht störe. Außerdem stört mich der Overhead. Da ist es auch kein Wunder, dass Arduino ab 16k+ Flash losgeht. Mein Lieblingsavr ist der Atmega48, da er günstig (1€) und gleichzeitig für die meisten Projekte ausreichend ist. Bei noch weniger Anforderungen nehme ich den Tiny24, der nur die Hälfte kostet. Naja, ich hab einmal mit Arduino programmieren müssen, danach nie wieder.
Tom P. schrieb: > Ganz einfach, Du als Anfänger sorgst dafür, dass die Profis > Schnappatmung bekommen, weil plötzlich "jeder Depp das hinbekommt"! LOL > So manch einer ist daran erstickt! LOL Vorsicht, der Depp war auf dein Beispiel bezogen. Sobald Arduinouser einen IC haben, zu dem es keine Lib gibt, sind sie aufgeschmissen. Denn Datenblatt lesen scheint bei denen nicht sehr weit verbreitet zu sein. Und ich habe auch kein Problem damit, wenn manche Leute mit ihren angeblichen Leistungen prahlen. Ich weiß, dass sie eigentlich nichts verstanden haben und eigene Leistung gegen 0 geht.
Hei avr, bringt ein Rennfahrer für Dich auch keine Leistung, wenn er sein Rennauto nicht selbst entwickelt hat, sondern nur ins Ziel fährt? Man sollte meiner Meinung nach immer das richtige Werkzeug wählen um eine Aufgabe zu lösen. Arduino kann für bestimmte Aufgaben das Richtige sein... Grüße, Tom
Fährt der Rennfahrer wirklich ins Ziel oder nimmt er einfach den von anderen entwickelten GPS-gesteuerten Raketenantrieb um zu gewinnen. In einer unterirdischen Rennstrecke kann er damit aber nicht gewinnen.
Hei, wenn sein Ziel es ist, das Ziel zu erreichen und dazu ein käufliches Auto verwendet, dann war er doch erfolgreich. Will er unterirdische Rennen fahren, sollte er natürlich ein Rennauto ohne Gpsraketenantrieb, dafür aber mit Beleuchtung benutzen... :-) Wenn er aber dann den Lichtschalter nicht findet, ist er im falschen Rennen... Vielleicht fährt aber neben an ne U-Bahn... hrhr Vielen Dank für die nette Diskussion, bin gespannt wie es weiter geht! Grüße, Tom
Der Arduinouser hat den GPS-gesteuerten Raketenantrieb erfunden weil er alle verfügbaren libs in erstaunlichster kreativer Weise kombiniert hat und die ganzen profi Rennställe verfluchen den Arduinouser weil sie niemals selber auf diese Idee gekommen wären. Für die unterirdischen Rennen hat der Arduinouser bereits die nächste bahnbrechende Idee ;-)
derb schrieb: > Für die unterirdischen Rennen hat der Arduinouser bereits die nächste > bahnbrechende Idee ;-) --Grubenlampen für die Zuschauer?
Ich verstehe die Grabenkämpfe nicht. Arduino ist eine Umgebung, die es einem erlaubt, schnell und ohne große Programmiererfahrung, kleinere Prozessorprojekte zusammenzuklicken. Es gibt Leute, die brauchen mal eben eine Elektronik mit Prozessor. Nur mal kurz und nicht für ewig. Da muss man nicht erst groß programmieren lernen - Arduino reicht hier aus. Wenn ich mit den Auto von A nach B möchte, muss ich auch nicht wissen, wie ein Motor oder die Einspritzanlage funktioniert - ich will nur wissen, wie ich den Wagen starte, wo das Licht und die Hupe ist. Arduino hat seine Existenzberechtigung. Wer mehr möchte, nimmt schnell etwas anderes. Man kann es als eine Art Einstiegsdroge sehen. Es gibt Leute, die bleiben dabei und nehmen irgendwann was stärkeres - Andere sagen eher "naja, so toll wars ja doch nicht" und hören wieder auf. Es kommt ganz darauf an, was man mit einem Arduino erreichen möchte. Für viele Anfängersache ist es ausreichend. Es gibt aber auch vieles, was man nicht damit machen kann. Arduino gehört zumindest nicht in den professionellen Bereich. Trotzdem kann man schon kleine "Wunder" damit vollbringen (zB Quadkopter mit Arduino). Warum also nicht auch Arduino, wenn man damit schnell sein Ziel erreicht, ohne große Umwege auf sich nehmen zu müssen?
Am Arduino scheiden sich die unflexiblen von den ahnungslosen Geistern.
Geist schrieb: > Am Arduino scheiden sich die unflexiblen von den ahnungslosen Geistern. Das ist wohl gesagt! Aber wer ist wer?
avr schrieb: > Timm Reinisch schrieb: >> hmm, den Punkt verstehe ich nicht! Welche Hardware kann ich denn >> mit bsp. einem Arduino Mega 2560 (das kenne ich zufällig) nicht nutzen? >> Ganz konkret bitte! > > Alle, die nicht von der Lib unterstützt werden. Das ist doch unwahr. Du hast vollen Zugriff auf alle Register, alle Operationen, die dazu „normalerweise” genutzt werden stehen auch zur Verfügung, ganz normal. > Zahlreiche PWM-Modi beispielsweise. Sag mal einen PWM Modus, der nicht verfügbar ist, da halte ich dagegen! >Wenn > ich auf die Register zugreife, muss ich dann aufpassen, was die Lib > schon alles verwendet, damit ich sie nicht störe. Ja klar, das stimmt. Ab sofort ätze ich meine AVR Boards selber, dann kann ich fremden Quellcode benutzen ohne darauf zu achten, welche Ressourcen der benutzt, das ist ja geradezu bahnbrechend. Ach nein, das gilt nur wenn ich alles selber mache? Ja, das kannst Du beim Arduino auch. Klar ist der im Vergleich zum nackten IC teuer und sicherlich würde niemand auf die Idee kommen so ein Teil in ein Seriengerät einzubauen, aber darum geht es doch gar nicht. vlg Timm
>Ich verstehe die Grabenkämpfe nicht.
Der Grund ist ganz einfach. Die beiden Gruppen sind sich zu ähnlich.
Ohne diese Aggressivität könnten die Leute nicht abstreiten -- die
Defizite und Schwächen, die sie bei der anderen Gruppe entdecken, die
finden sie bei sich selbst genau so.
Timm Reinisch schrieb: > Ab sofort ätze ich meine AVR Boards selber, dann > kann ich fremden Quellcode benutzen ohne darauf zu achten, welche > Ressourcen der benutzt, das ist ja geradezu bahnbrechend. 1. keine Ahnung was das mit ätzen zu tun hat. 2. anscheinend sind deine Projekte noch nicht umfangreich genug gewesen, um alle Timer benutzen zu müssen. Timm Reinisch schrieb: > Du hast vollen Zugriff auf alle Register, > alle Operationen, die dazu „normalerweise” genutzt werden > stehen auch zur Verfügung, ganz normal. richtig. Aber was passiert wenn ich TCCR2B = 0; schreibe? Funktioniert dann noch alles aus der Lib? Außerdem kannst du dann gleich ohne die Libs programmieren. Das ganze Aufdröseln der Pins auf Nummer ist sowieso Murks.
Christian H. schrieb: > Ich verstehe die Grabenkämpfe nicht. Ich auch nicht.... Arduino ist doch toll ... Den meisten Menschen ist es eben genug dass der Motor läuft wenn man den Zündschlüssel dreht. Scheiß auf Regelungstechnik, Mechanik, Thermodynamik und co, das Rad ist bereits erfunden und dreht weitaus besser wie man es selbst erfunden hätte. Man stößt natürlich schnell an die Grenzen, aber mal ehrlich: Ich finde es so genial wenn man "einfach schnell" etwas in Betrieb nehmen kann und es funktioniet. avr schrieb: > Das ganze Aufdröseln der Pins auf Nummer ist sowieso > Murks. what?
Vielleicht sollten wir bei den Argumenten nicht dauernd zwischen Hardware und Software hin und her springen. Die Arduino Hardware ist standardisiert. Ein Shield aufgesteckt funktioniert mit der Arduino- Software sofort. Das ist ein Vorteil. In jedem Fall kann man aber elementar mit dem Atmel Studio (ohne Programmiergerät über den Bootloader) den Arduino programmieren. Irgendwelche Grabenkämpfe sind sinnlos. Siehe Buch ISBN-10: 3645651314
Was ein wenig traurig ist: es regt sich jemand auf, weil die "Arduino-Projekte lauter Nulpen anziehen würden" - Hauptsache alles elitär halten und möglichst ja keinen Nachwuchs heranziehen... einige scheinen hier ja bereits mit der Muttermilch die Specs von uCs aufgesogen zu haben... Das geht in ähnliche Richtungen wie mit dem Amateurfunk (achtung, überspitzt!). Seht doch die Denkrichtungen mal positiv: seit der Arduino auf den Markt kam, haben plötzlich auch alle möglichen anderen Hersteller angefangen, preisgünstige Dev-Kits auf den Markt zu werfen. Siehe Launchpad oder das STM F4 Discovery-Kit. Gerade für Einsteiger ist es schon blöd genug, dass man viele Chips durch SMD und BGA gar nicht so einfach löten kann (SMD sicherlich schon aber so DIY-mäßig wird es bei größeren Chips schon schwerer). Auch die Sache mit den Libs: das ist auch ein wichtiger Punkt, dass man nicht immer bei 0 beginnen muss. Warum wirft Microsoft seit einigen Jahren regelmäßig das .net-Framework auf den Markt? Weil es dort viel Funktionalität bereits fertig gibt. Wer mit C++ mal eben ein kleines Programm mit GUI stricken will, hat ohne eine Grafikbibliothek auch kaum Chancen. Und warum kann man nicht mal einen uC "einfach so" programmieren ohne alle 5 Power-Modi zu kennen und ohne 95%e Auslastung des uC? Viele der Arduinos werden so und so nicht an Batterien hängen, da läuft die Kiste halt die ganze Zeit mit Volldampf - na und. Es wird auch ein präemptives Scheduling verwendet - was für den Anfänger eh nur Schererein geben würde. Das ist wie mit dem Heimwerken: wo fängt man an, wo hört man auf? Wo manch einer sagt: hier nehme ich einen Nagel, nimmt der andere seine Lamello-Fräse und arbeitet damit. Wo manch einer sagt: das Bad lasse ich jetzt fliesen; baut der andere ein ganzes Haus selbst. Na und? Der Spaß soll doch dabei sein und wenn man was dabei lernt, ist doch umso besser. Man kann auch fertige Arduino-Libs verwenden und dann mal reinschauen, was so alles da drin abgeht und damit vielleicht später eigene Verbesserungen ohne die Libs machen.
Brater schrieb: > Was ein wenig traurig ist: es regt sich jemand auf, weil die > "Arduino-Projekte lauter Nulpen anziehen würden" - Hauptsache alles > elitär halten und möglichst ja keinen Nachwuchs heranziehen... einige > scheinen hier ja bereits mit der Muttermilch die Specs von uCs > aufgesogen zu haben... Das geht in ähnliche Richtungen wie mit dem > Amateurfunk (achtung, überspitzt!). Überspitzung erkannt, aber: Das Problem ist, dass es Leute anzieht die nun wirklich kein blassen schimmer von Elektronik Grundlagen haben. Die allerdings recht essentiell sind. Weiteres Problem: anstatt dann eben mal Google und Wikipedia und andere einschlägige Webseiten zu befragen/lesen wird wegen jeden Murks in Foren rumgenervt. Es muss eben alles sofort und auf jetzt gehen, keine Lust sich ersmal nen Monat und mehr ranzutasten. Anfangen sollte man mit kleinen elektronischen Schaltungen, erst nachbauen und verstehen, dann selber was ausdenken. Weiter gehts mit Digitalschaltungen und wenn man mit Logik ICs nicht mehr weiterkommt gings dann weiter mit µCs. Da dann gefreut als die LED blinkte und dann faden per PWM. Und so weiter... So fings zumindest bei mir an und jetzt studier ich das auch (Technische Informatik). Arduino läd eben dazu ein gleich ne SD Karte anzuschließen und GPS Daten loggen zu wollen, was dann natürlich komplett schief geht. Oder der Klassiker: LED Würfel bauen wollen aber kein Schimmer wie man den Spaltentreiber oder geschweige denn einen Vorwiderstand berechnet! Aber wie oben geschrieben: statt sich dann das nötige Wissen anzueignen gleich in Foren fragen und die Antworten nicht verstehen. (Trifft natürlich nicht auf alle zu)
Ganz ehrlich, habe beides schon gemacht, Arduino und richtigen mC. So ganz verschieden sind die nicht. Das eine wie schon oft geschrieben ne fertige HW und IDE mit libs. Die libs gibts aber auch bei normaler mC Programmierung. Siehe "include *.hex" hier kann ne beliebige lib stehn, die man entweder selber schreibt oder halt fertig benutzt. Wichtig ist zu verstehen was in der lib passiert, da man sonst schnell wie das Schwein ins Uhrwerk schaut und hinten nur murks rauskommt. Da man den Compiler wechseln kann, Ist jedem die Programmiersprache freigestellt, der jeweilige passende Interpreter macht dann den Maschienencode draus. Beim Arduino halt C in ner Flash-IDE... Und das Argument, der Arduino zieht die Noobs an wie Fliegen lass ich nicht gelten, hier war schon immer nen Anteil an ...beratungsresitenten Usern ;) AVR-Studio hat auch Hilfsfunktionen. Just my 2 cents, EGS
> Mein Lieblingsavr ist der Atmega48, da er günstig (1€) und ... > Bei noch weniger Anforderungen nehme ich den Tiny24, der nur die Hälfte kostet Wo bekommt man denn einen m48 für 1€ bzw. einen t24 für 50 Cent?
Was fuer ein Fortschrittsfeindliches Gerede. Es ist völlig selbstverständlich, dass unterliegende Hardware immer weiter abstrahiert wird. Die zu optimierende Größe ist nicht "Transistoren pro Funktion" sondern "Gesamtkosten pro Funktion". Und dazu gehört eben auch die Entwicklung. Und wenn sich dabei der Zeit- und Lernaufwand bei der Programmierung durch weitergehende Abstraktion verringern lässt, ist das halt so. Ich bin gespannt wie die MCU-Welt in ein paar Jahren aussieht, wenn ein Cortex M6 mit 4 Mbyte flash weniger als 0,50 EUR kostet. Wahrscheinlich wird Aurduino V7 dann direkt über WLAN angesteuert werden und ein HTML5-Frontend besitzen über dass die Anfänger dann ihr Leuchtdiodengeblinke graphisch im Browser zusammenklicken.
Martin Wende schrieb: > Überspitzung erkannt, aber: > Das Problem ist, dass es Leute anzieht die nun wirklich kein blassen > schimmer von Elektronik Grundlagen haben. > Die allerdings recht essentiell sind. Jeder muss mal irgendwo anfangen. > Weiteres Problem: anstatt dann eben mal Google und Wikipedia und andere > einschlägige Webseiten zu befragen/lesen wird wegen jeden Murks in Foren > rumgenervt. Wenn ich mir die diversen Foren ansehe, in denen Ich aktiv bin, sehe ich genau soviel oder mehr Fragen, die sich auf "rohe" AVRs, Pics, MSP430, LPC, STM, etc beziehen wie auf Arduino. Ich würde das eher als ein generelles Nettiquette-Problem ansehen, als jetzt den Arduino dafür verantwortlich zu machen. > Es muss eben alles sofort und auf jetzt gehen, keine Lust sich ersmal > nen Monat und mehr ranzutasten. > > Anfangen sollte man mit kleinen elektronischen Schaltungen, erst > nachbauen und verstehen, dann selber was ausdenken. > Weiter gehts mit Digitalschaltungen und wenn man mit Logik ICs nicht > mehr weiterkommt gings dann weiter mit µCs. > Da dann gefreut als die LED blinkte und dann faden per PWM. Und so > weiter... > > So fings zumindest bei mir an und jetzt studier ich das auch (Technische > Informatik). Wieso sollte das unbedingt nur so gehen? Manche Leute haben eine andere Denkweise und andere Hintergründe als du. Ich hab ein paar Jahre Informatik studiert, konnte verschiedenste Programmiersprachen von Lisp über C bis Python und hab mit OpenGL, DirectX und vielen anderen herumgespielt. Dann wollte ich mal meine Netwerkplatte über das Internet neu starten. Das letzte mal, dass ich was mit Elektronik zu tun hatte war in der 5. Klasse im Physikunterricht. Aber mit einem Arduino hat das recht flott geklappt, und innerhalb von 6 Monaten hatte ich eine erste einfache Haussteuerung mit Temperatursensoren, IR Fernbedienung, Funksteckdosen und einigen mehr. Inzwischen ätze ich meine eigenen Platinen, oder lasse die fertigen, wenn es gut aussehen soll. Ich benutze µCs vom ATtiny25 bis zum STM32F417, hab einige eigene Libraries und mein aktuellen Projekte sind schon recht komplex geworden. Trotzdem hab ich fast ausschlieplich mit 0V, 3.3V und 5V zu tun. Analoge Elektronik taucht fast nie auf, und ich fange gerade erst an, mich damit zu beschäftigen. > Arduino läd eben dazu ein gleich ne SD Karte anzuschließen und GPS Daten > loggen zu wollen, was dann natürlich komplett schief geht. Ich würde sagen es klappt öfter, als das es schief geht. Sonst wäre das System glaub ich auch nicht so beliebt. > Oder der Klassiker: LED Würfel bauen wollen aber kein Schimmer wie man > den Spaltentreiber oder geschweige denn einen Vorwiderstand berechnet! > Aber wie oben geschrieben: statt sich dann das nötige Wissen anzueignen > gleich in Foren fragen und die Antworten nicht verstehen. > (Trifft natürlich nicht auf alle zu) Das taucht aber auch oft genug auf, ohne das ein Arduino im Spiel ist.
Josef2 schrieb: > Vielleicht sollten wir bei den Argumenten nicht dauernd zwischen > Hardware und Software hin und her springen. Stichwort "Hard- und Software", das ist wohl genau der eigentliche Kern der Debatte! Begründung: Bis vor einigen Jahren war's doch so: Wer auf einem PC-artigen Computer eine Anwendungssoftware programmieren wollte oder sollte, der hatte üblicherweise nicht viel Ahnung von elektronischen Bauelementen. Brauchte er jedenfalls nicht. Wer dagegen eine elektronische Schaltung in klassischer Analogtechnik oder eine Digitalschaltung "alten Stils" mit CMOS- und TTL-Massengräbern fabrizieren wollte, der brauchte von Computerprogrammierung nicht viel zu wissen. Seit einer ganzen Reihe von Jahren aber vermischen sich diese Bereiche immer mehr: denn plötzlich wollten Aquarien vom C64 temperiert werden und Kühlschränke im Internet surfen. Und so kamen in der Folge immer mehr Geräte auf den Markt, deren größter Pluspunkt das Attribut "mit eigenem Mikroprozessor" oder "prozessorgesteuert" war, oder einfach nur "digital". Um solche Geräte entwickeln zu können, brauchte man dabei sowohl Wissen über die (meist Assembler, später C-)Programmierung von kleinen Computern als auch fundierte Kenntnisse der klassischen Schaltungstechnik, also über Soft- und Hardware. Und genau das hat sich mit dem Auftauchen der Arduinos sehr stark geändert: denn jetzt braucht man für den Aufbau kleiner, durchaus wirkungsvoller Effekte eben praktisch keinerlei Ahnung von klassischer Elektronik mehr, sondern man muß lediglich irgendwoher einen passenden Zusatzbaustein, genannt "Shield" herbeizaubern, Bibliotheken dazu, und los geht's mit dem fröhlichen Gebastle. Noch ein paar Zeilen Code zusammengetragen oder selbst erdacht - fertig! Das ist bestimmt eine wirklich tolle Sache für Leute, die bei einer sehr eng umrissenen, u.U. eher einfachen Zielstellung schnell und einfach und ohne psychedelische Lötdämpfe ans Ziel gelangen wollen. Und es macht ihnen bestimmt eine Menge Spaß! Aber nicht nur für diese Gruppe ist das toll, sondern auch für Leute ohne jegliche Ahnung von Transistoren & Co, also z.B. für Künstler, Gelegenheitsbastler, Anfänger usw. Haarig wird es für diese Anwender aber sicherlich in dem Moment, wo sie die eingetretenen Pfade der vorgefertigten Erweiterungen verlassen wollen, und dann mangels echter Kenntnisse der (peripheren) Elektronik im Urwald stehen. Und da kommen dann ja zuweilen doch eher groteske Fragen auf wie "Hab' bei meinem Transistor ein Bein abgebrochen - ist das schlimm?" oder "das schwarze Teil wird warm - muß ich Kühlwasser nachfüllen? ;-) Ich will das aber nicht verurteilen, denn schließlich hat jeder mal klein angefangen. Ein bischen gedankliche Eigenleistung sollte freilich schon erkennbar sein, dann kann und will man auch leichter vernünftig antworten. Das einzige, was mich aber WIRKLICH stört ist, wenn aus solchen enthusiastischen Communites dann plötzlich großsprecherische Wortneuschöpfungen a la "Sketches" auf uns losgelassen werden. Das muß echt nicht sein, die wichtigtuerischen "Apps" aus der Apfelbauern-Gemeinde reichen doch schon ...
Nachtgebet schrieb: > Das einzige, was mich aber WIRKLICH stört ist, wenn aus solchen > enthusiastischen Communites dann plötzlich großsprecherische > Wortneuschöpfungen a la "Sketches" auf uns losgelassen werden. Wusstest du übrigens, das "shields" bei TI "booster pack" und beim beagle bone "cape" heißen? ;)
Ja ;-) aber an den "Shields" störe ich mich auch nicht, sondern an den damischen "Sketches". Außerdem hat TI unserer Welt den IC und den Taschenrechner geschenkt - für mich dürfen die ALLES :-)
Was meint ihr, wieviele Fragen nach den Fusebits seit ercheinen des Arduinos nicht mehr gestellt wurden? Und die Fragen nach dem Betrieb einer UART. Mir sind noch zig Threads in Erinnerung, in denen es um Ponyprogeinstellungen, nicht schwingende Quarze und interne ungenaue RC-Oszilatoren usw. ging. Stundenlanges "Hast du das schon probiert?, Hast du dieses Tutorial schon gelesen?, Was hast du denn für ein Betriebssystem? Nein ein USB-Seriell-Wandler ist keine richtig Serielle-Schnittstelle. usw" obwohl der Fragende nur seinen Fischteich nach Temerpatur und Jahreszeit belüften wollte. Persönlich sehe ich das nicht als erhaltenswert an, jeden durch dieses Schlamassel helfen zu müssen, der im Blick eine Anwendung hat. Der braucht das alles nicht zu wissen.
Na, da habe ich ja eine Diskussion losgetreten! Und das nur nach einem Wochenende voller Frust. Ich persönlich werde jetzt mal versuchen die Integration in AS 6 hinzukriegen. Wenn dann die Funktionen von Visual STudio greifen und das Code-Schreiben komfortbaler wird wäre mir schon sehr gedient.
pansen schrieb: >Jetzt habe ich gelesen dass die Traktorfahren von Sachen wie >Turboeinsprizter gar nichts wissen und bei Technik ähnlich ignorant sind >wie diese Trabbifahrer. Das stimmt ja nun überhaput nicht: http://www.sueddeutsche.de/auto/-stunden-traktorrennen-formel-acker-1.178795-14
Nachtgebet schrieb: > Das einzige, was mich aber WIRKLICH stört ist, wenn aus solchen > enthusiastischen Communites dann plötzlich großsprecherische > Wortneuschöpfungen a la "Sketches" auf uns losgelassen werden. Vor einiger Zeit habe ich mich in die FreeIMU eingearbeitet und was von "Processing" und "Sketches" gelesen. Ich dachte mir: das kann doch nicht sein, ich verstehe die Wörter aber nicht was die sagen. Zum Glück gibts ja Google ;-) N. N. schrieb: > Wenn dann die Funktionen von Visual STudio greifen und das > Code-Schreiben komfortbaler wird wäre mir schon sehr gedient. Ja finde ich schon. Ist angenehmer also das Teil vorher, ich habe abrr auch schon vorher mit Visual Studio gearbeitet.
Hey, also meine persönlichen Erfahrungen mit Arduino sind mehr schlecht, als recht. Angefangen bei "das Board is nicht ansprechbar, weder über Arduino IDE noch sonst wie" bis hin zu "in der Arduino-Lib xy finden Zugriffe auf nicht allokierten Speicher statt"! Wenn ich einfach nur ein Board mit ein paar Ausgängen brauche um was zu Testen, dann nehm ich mein Arduino, aber nur mit Atmel Studio 6, AVR-Dragon, JTAG und selbst geschriebenen Libs. Wenn das Projekt dann richtig aufgebaut wird kommt der Arduino wieder in den Schrank bis zum nächsten Testaufbau. Für mich ist Arduino einfach nur ein fertiges Board mit µC drauf, den eigentlichen Arduinoteil blende ich bewusst aus, aufgrund eigener Erfahrungen. Ich bin aber auch einer der Menschen, der sich mit dem µC beschäftigen WILL, da ich der Meinung bin, das es von Vorteil ist, das "Ding", das ich da benutze, auch zu verstehen. Dazu gehört dann auch das ich mal 3 Taqe Datenblätter lese, ich dann aber auch sagen kann: Hey ich habe wirklich verstanden wie SPI oder U(S)ART funktioniert. Dann lassen sich Fehler auch selbst finden und beheben ohne gleich in 10 Foren neue Freds aufmachen zu müssen. Das ist meine Meinung, meine Ansicht. In diesem Sinne, Grüße
Na und? So ist der Lauf der Dinge. In 20 Jahren sind vllt. die Arduino-User diejenigen die noch "vertieftes Wissen" haben. Wir lernen heute in der Ausbildung nix mehr über Assembler - wozu auch? C ist angesagt, von meinem Jahrgang kann niemand auch nur eine Zeile Assembler programmieren. So wird es wohl immer weiter gehen, bis irgendwann einfach jeder "programmieren" kann, auch wenn er dazu nur auf ein paar lustige Buttons klicken muss. Arduino ist nur der erste Schritt dazu. Das Ganze erinnert mich irgendwie an die ewige Generationen-Diskussion.. "Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor den älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten sollte. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer." Sokrates, um 469 vChr - 399 vChr
BTW.. trotzdem finde ich Arduino einfach nur Müll. Das Ganze erinnert mich eher an Lego Mindstorms als eine richtige Entwicklungsumgebung.
>BTW Weshalb kann man an ein Porsche nicht die Anhänger ankuppeln wie an >die Traktoren? Wieso sollte das nicht gehen?: http://www.flickr.com/photos/67855182@N00/4668420033/
Elektronik-Stuff schrieb: >So wird es wohl immer weiter gehen, bis irgendwann einfach jeder >"programmieren" kann, auch wenn er dazu nur auf ein paar lustige Buttons >klicken muss. Das ist eher anders herum: Vor 20 Jahren konnte man die Syntax einer Programmiersprache noch lesen, wie einen "normalen" englischsprachigen Text (Algol, Pascal, Basic) Heute ist kryptischer Mist (C, C++, Java etc.) das Maß der Dinge und die Objekt- statt Prozedur-Programmierung tut ein Übriges, um Menschen, die nicht berufsmäßig programmieren müssen, davon abzuhalten. Heiliger Bim-Bam
Heiliger Bim-Bam schrieb: > Heute ist kryptischer Mist (C, C++, Java etc.) das Maß der Dinge und > die Objekt- statt Prozedur-Programmierung tut ein Übriges Du findest also erstens C kryptisch und zweitens auch noch Objektorientiert? Was für eine qualifizierte Aussage, damit zeigst du dich wohl von deiner Expertenseite. Die Syntax von Pascal ist in etwa gleich "kryptisch" wie die von C, und BASIC liest sich in keinster Weise wie Heiliger Bim-Bam schrieb: > wie einen "normalen" englischsprachigen Text
Mein Prof meinte mal: "Der Ingenieur ist derjenige, der den unbedarften die Technik nutzbar macht." (oder ähnlich ;) ) Wenn nun Kunststudenten ein Lichtspiel mit arduino programmieren können, dann ist das ja wohl eine hohe Ingenieurskunst! Alle die arduino verteufeln sind gar nicht würdig den Ing. Titel zu tragen ;) @Threadstarter ich hätte mir trotzdem kein Arduino für schnelle Tests geholt. Benutzte dafür in letzter Zeit die XPlain Boards von Atmel.
Basti M. schrieb: > Mein Prof meinte mal: "Der Ingenieur ist derjenige, der den unbedarften > die Technik nutzbar macht." (oder ähnlich ;) ) Dein Prof, DER ALLWISSENDE!
Peter Dannegger schrieb: > Ob man da auch richtig komplexe Applikationen finden wird, > weiß ich nicht. Doch, es fliegen z.B. Multikopter damit siehe: www.multiwii.com Ist komplett mit Arduino programmiert.
900ss D. schrieb: > Peter Dannegger schrieb: >> Ob man da auch richtig komplexe Applikationen finden wird, >> weiß ich nicht. > > Doch, es fliegen z.B. Multikopter damit siehe: > www.multiwii.com > > Ist komplett mit Arduino programmiert. Diese Argumentation ist doch müßig. Auch die Arduino-Deppen-Pseudo-OOP-Makromagic-Sprache ist Turing-Vollständig und damit lässt sich dann alles programmieren. Darum gehts doch wohl nicht. Und niemand kann mir erzählen dass jemand der auf Arduinos angewiesen ist, einen Multicopter programmieren kann. Dieses Projekt wird ja nicht von Arduino-Usern entwickelt, sondern FÜR diese. Also von Leuten die richtig entwickeln können. Wie Lego-Mindstorms halt auch. Das wird hier gerne mal verwechselt. Und wenn es dann ein solcher User schafft, einen fertigen Baustein mit fertigen libs auf einen Multicopter zu schrauben, ja und dann? Was genau hat er dabei geleistet? Genau gar nichts, man muss den Machern der Hardware und der libs gratulieren und nicht dem Honk der meint er sei jetzt ein "Entwickler". gruß cyblord
Von der Geschäftsstrategie, die dahinter steckt, aus betrachtet, bietet die Arduino Soft/Hard(mit den entsprechenden Shields) die einmalige Möglichkeit, breiteste Kreise im Amateur- Bastler/Programmierer -Bereich an eine Produktlinie zu binden. Hat man erst die Marktführung, bestimmt man auch die Preise ... (und nun macht mal schön weiter Schleichwerbung!)
vampire schrieb: > Hat man erst die Marktführung, bestimmt man auch die Preise ... Das geht aber nur solange wie man die Boards und Sch.-Files geheim hält! Aber das Arduino-Projekt geistert in unterschiedlichsten PCB-Files rum und da ist nix mit Marktführung! Es gibt immer ein günstigsten, und am Ende wird man den Überblick verlieren...
vampire schrieb: > Von der Geschäftsstrategie, die dahinter steckt, aus betrachtet, > bietet die Arduino Soft/Hard(mit den entsprechenden Shields) die > einmalige Möglichkeit, > breiteste Kreise im Amateur- Bastler/Programmierer -Bereich > an eine Produktlinie zu binden. > Hat man erst die Marktführung, bestimmt man auch die Preise ... > > (und nun macht mal schön weiter Schleichwerbung!) Es ist ein OS-Projekt. Jeder Chinese darf es kopieren wie er möchte. Und dann bestimmt der Chinese den Preis.
cyblord ---- schrieb: > man > muss den Machern der Hardware und der libs gratulieren genau! Die Kreativität und das Wissen beschränkt sich auf das Zusammenstecken "bunter Bauklötzchen" (stark übertrieben !!!)
vampire schrieb: > Die Kreativität und das Wissen beschränkt sich auf das Zusammenstecken > "bunter Bauklötzchen" (stark übertrieben !!!) Das hat Apple zum teuersten Unternehmen der Geschichte gemacht. (stark übertrieben !!!)
pansen schrieb: > BTW Weshalb kann man an ein Porsche nicht die Anhänger ankuppeln wie an > die Traktoren? Klar kannst du an deinen Porsche einen Anhänger ankuppeln: http://de.wikipedia.org/wiki/Porsche-Diesel_Motorenbau Ok mit Druckluftbremse wird es etwas schwierig, aber auflaufgebremst geht immer. ;)
vampire schrieb: > Von der Geschäftsstrategie, die dahinter steckt, aus betrachtet, Welche Geschäftsstrategie? Arduino ist CC BY-SA, also You are free: to Share — to copy, distribute and transmit the work to Remix — to adapt the work to make commercial use of the work > bietet die Arduino Soft/Hard(mit den entsprechenden Shields) die > einmalige Möglichkeit, > breiteste Kreise im Amateur- Bastler/Programmierer -Bereich > an eine Produktlinie zu binden. Quark. Die Doku legt alles offen, es gibt keine proprietären Bestandteile. Die Hardware ist ebenso dokumentiert wie der Bootlader. Ich verwende "Arduino" Boards, ohne jemals eine Arduino IDE angefasst zu haben. Mir gefällt halt Formfaktor, Bootloader & Preis. > Hat man erst die Marktführung, bestimmt man auch die Preise ... Gähn. Nope.
Ardu Ino schrieb: > Ich verwende "Arduino" Boards, ohne jemals eine Arduino IDE angefasst zu > haben Und weist dennoch, worüber hier diskutiert wird ? -Schlaf weiter --
vampire schrieb: > @ Karl (Gast) > -und ich gönne ihnen den Erfolg ! Ich nicht, schließlich haben sie dafür gesorgt dass ich auf dem iPhone 3G keine Apps mehr aus dem Store bekomme. Es ist 4 Jahre nach Markteinführung unbrauchbar.
Ardu Ino schrieb: >> bietet die Arduino Soft/Hard(mit den entsprechenden Shields) die >> einmalige Möglichkeit, >> breiteste Kreise im Amateur- Bastler/Programmierer -Bereich >> an eine Produktlinie zu binden. > > Quark. Die Doku legt alles offen, es gibt keine proprietären > Bestandteile. Die Hardware ist ebenso dokumentiert wie der Bootlader. Und welcher Bruchteil der riesigen arduino Community kann eigene shields oder gar eigene Boards entwerfen? richtig, das sind die, die arduino nicht nötig haben weil sie es verstehen. Sie entwickeln für die anderen.
Mirosa schrieb: > Wo bekommt man denn einen m48 für 1€ bzw. einen t24 für 50 Cent? bei tme (exkl. Märchensteuer)
avr schrieb: > Mirosa schrieb: >> Wo bekommt man denn einen m48 für 1€ bzw. einen t24 für 50 Cent? > > bei tme (exkl. Märchensteuer) Bei Digikey auch. (100 Stück / ohne MwSt)
Ardu Ino schrieb: > Mir gefällt halt Formfaktor Is dir schonmal aufgefallen, dass zwar die Steckleisten selbst 2,54er Raster sind, aber einer der 4 Leisten um 1,27mm versetzt ist? Man ist also auf Shields angeweisen und kann mal nicht eben nen Lochraster draufstecken. Bzw nur mit viel gefummel. Absolutes NOGO!
Ich denke, die Anwenderhierarchie gestaltet sich folgendermaßen: Anfänger ==> Arduino Möchtegern Fortgeschrittener ==> ausschließlich MC Profi ==> Nimmt das passende Werkzeug zur passenden Aufgabe. Für Aufgaben, die sich mit einem Arduino schnell Lösen lassen, auch einen Arduino
Franz schrieb: > Ich denke, die Anwenderhierarchie gestaltet sich folgendermaßen: > > Anfänger ==> Arduino > Möchtegern Fortgeschrittener ==> ausschließlich MC > Profi ==> Nimmt das passende Werkzeug zur passenden Aufgabe. Für > Aufgaben, die sich mit einem Arduino schnell Lösen lassen, auch einen > Arduino Nirgendwo im prof. Umfeld wird Arduino eingesetzt. Wozu auch? Warum glaubt hier jeder dass sich damit irgendwas schneller lösen lassen würde? Das glauben nur Anfänger welche eben von HW und SW keine Ahnung haben. Natürlich hat man in reinem C, und auch ohne Bootloader auf dem Controller genauso schnell ein Programm am laufen. Für den Profi zählen doch ganz andere Sachen. Da geht es doch nicht um "Einfach". Was ist schon einfach? Da geht es um Wartbarkeit, um Standards, Portabilität usw. usw. Niemand interessiert sich im prof. Umfeld dafür wie einfach oder wie schwer irgendein 8. Klässler eine Programmiersprache findet. gruß cyblord
Ach, ihr Grabenkämpfer,
im Prinzip sind all diese Arduinos eben nix anderes als kleine
Bastelplatinchen, mit denen man eben basteln kann.
Eigentlich wäre sowas zum Einsteigen in irgendeine Prozessorarchitektur
genau das Richtige. Andere DevBoards machen ja fast das Gleiche.
ABER:
Hier haben sich Leute was an Software ausgedacht, das den Anfängern die
Beschäftigung mit der Hardware und wohl auch mit der eigentlichen
Programmierung ziemlich weitgehend abnimmt. Klar, der Einstieg ist
leicht, der damit erworbene Kenntnisstand aber eher gering. Wie war das
doch mit dem Politikerwort "Gut gemeint ist das Gegenteil von gut
gemacht"..
UND WOZU?
Tja, was kann man damit machen? Basteln, sonst nix. EvalBoards sind
nicht dazu gedacht - und auch nicht dazu geeignet - das zu tun, was
eigentlich der Sinn von embedded uC ist, nämlich in einem Gerät zu
werkeln und selbiges "zum Leben" zu verhelfen.
Dazu ist was anderes vonnöten:
Eine Elektronik, die auf das hin konstruiert ist, was im Gerät benötigt
wird. Also sollte der eifrige uC-Bastler es eben lernen, nicht nur ein
wenig herumzuprogrammieren, sondern Hardware und Software zu entwickeln,
Leiterplatten zu konstruieren, mit Sensorik und Aktuatorik
("Händen&Füßen") umzugehen usw.
Also, kann so ein Arduino und sein begeisterter Anwender Selfeducation
in dieser Dimension leisten? Ich hab da meine Zweifel.
W.S.
@ccyberlord: ziemlich verborte Einstellung. Bloss weil man sich nicht die Boards selber baut heisst es noch lange nicht. Das die Leute die nen Arduino benutzen nix können. Ich kann nur wiederholen: andere Programmiertools machen auch nix anderes als die IDE von Arduino. Die Ignoranz der "alteingesessenen" liegt bloss darin, dass sie sagen "Wer nicht selber die HW bau ist kein Elektroniker, und wer nicht in Assembler schreibt kein Programmierer. Wer beides nicht macht aber beides nutzt ist nen Chinese..." Aber alle die nen EvalBoard von Atmel, TI, Microchip oder sonstwem benutzen haben doch genauso die selben herangehensweise. Fertiges Board und bloss weil es "Sketches und Shields" gibt, muss man diese doch nicht benutzen. Bloss weil ich ne LDC.hex als lib benutze muss ich trotzdem das Datenblatt des LCDs lesen. Wenn ich ne wire.hex verwende muss ich trotzdem wissen wie ich die Daten aus dem LM75-55CM verarbeiten muss. Wenn man seine Schaltungen selber ätzt und entwirft, denke ich ist auch der Arduino nicht schlecht zu gebrauchen, Anfänger oder Fortgeschrittener hin oder her. Viele fühlen sich anscheinend angefressen, dass ihre Domäne fällt... Noch was der Arduino ist als Lernplattform gedacht, und von daher ist es halt einfacher gehalten, aber wenn man noch nie 9 und 10 Klässler als Praktikanten betreut hat, weiss man sicherlich nicht das man da einfache und schnelle Erfolge braucht um das Interesse zu wecken. Danach kommt eh eins zum anderen...wie ne Einstiegsdroge. Ps: ich halte es für unangemessen den Arduino-Usern Unfähigkeit zu unterstellen, da hattet ihr hier im Forum ( lese hier seit 2005 mit) schon in den euch so heiligen Sphären schon oft genug DAUs. Man kann hier schon mitverfolgen wie teilweise neues verissen wird. Und eure Programmer hab ihr sicherlich alle selber entwickelt mit passender Software, gelle ;-) MfG, EGS
PS: Hemmnisse des Fortschritts "Das haben wir immer schon so gemacht." "So geht das aber nicht." "Da könnte ja jeder kommen." And so on...
cyblord ---- schrieb: > Diese Argumentation ist doch müßig. Auch die > Arduino-Deppen-Pseudo-OOP-Makromagic-Sprache ist Turing-Vollständig und > damit lässt sich dann alles programmieren. Darum gehts doch wohl nicht. > ...... Ich wollte damit auch nur ein komplexes Projekt aufzeigen, welches mit Arduino programmiert worden ist. Auf die Diskussion Arduino = GUT/SCHELCHT will ich nicht einsteigen. DAS ist müßig :) Auch ob das Deppen sind, die damit programmieren oder Arduino nutzen. Immer locker bleiben :)
Angehängte Dateien:
-
nano_.jpg
1 MB
derb schrieb: > kann man den ardu nicht programmieren wie man will ohne arduino ide? Ja kann man! Man kann auch in der IDE, wenn man sie denn nutzen will, in C und C++ programmieren. Also ich kann da schon etwas zu sagen. Da ich vor ca. einem halben Jahr mit der Elektronik aus einer Notwendigkeit heraus angefangen habe, kam ich auf die Arduinos. Vorweg, es ist richtig, dass es für fast jede Hardware ne lib gibt und auch die Shields machen es dem Anfänger leicht. Allem voran die Programmierbarkeit über USB. Noch zu nennen wäre die Geschwindigkeit der IDE (ich arbeite nur mit Netbooks). Wenn man noch keine Ahnung weder vom einen noch vom anderen hat, dann ist das schon ein guter Einstieg. Jetzt kommt endlich das ABER! Vieles geht aber auch nicht so mit der Sprache wie es bei C geht. Nein keinen Punkt, sondern ein dickes Ausrufezeichen! Man murkst sich da einen zurecht, außerhalb der schönen Beispiele. Viel wichtiger, man wird, wenn man diese Schiene nicht verlässt, nicht weiter kommen. Doch das war von den Entwicklern auch so beabsichtigt. Es wurde vornehmlich für Künstler entwickelt, die auf einfache Art Elektronik programmieren und nutzen können sollten. Ich sehe da noch einen Aspekt hinter. Es ist auch eine Geldmaschine. Für mich sehr beliebt ist immer noch der Arduino Nano. Mal eben aus Steckbrett gedrückt, Programm rein (ISP haben die alle) und du kannst über die USB dann z.B. die seriellen Daten im Terminal anzeigen lassen. Das mache ich dann mit der dazugehörigen IDE. Jetzt benutze ich am liebsten den Drachen, den ich schon allein am Anfang nicht hätte nehmen können, weil ich den gar nicht in Betrieb bekommen hätte. Mein Fazit: 1. Für Anfänger in der Elektronik und der Programmierung von µC ein guter Ausgangspunkt. 2. Für Basteleien auf dem Breadboard ein unbedingtes muss, denn der Nano kostet so um die 11 bis 13 Euro.
Wenn man die Entstehungsgeschichte und die Wirkung von Arduino verstehen will, sollte man sich diesen Vortrag von Maximo Banzi ansehen: http://www.youtube.com/watch?v=UoBUXOOdLXY ( Minute 6:50 )
Ich lese hier weit verbreitete Angst heraus. Durch Arduino können plötzlich Unwissende Dinge erschaffen, für die andere noch studieren mussten. Ist Elektronik und µP ein Geheimbund, von denen nicht eingeweihte nichts wissen dürfen? Wo ist das Problem, wenn jemand meint, er könne "HTML programmieren"? Wird er dadurch anderen die Arbeit wegnehmen? Wenn jemand mit einem Arduino eine LED zum blinken bringt, und sich dieser dann Entwickler und Programmierer nenne - was ändert das? Er wird dadurch nicht gleich Raumfahrting. Dafür muss man schon noch was anderes können. Macht die Existenz von Arduino irgendwas kaputt? Hier wird geschrieben, dass man mit Arduino nichts ordentliches hinbekommt; dass es der größte Mist sei. Na und? Ich kenne genug Leute, die damit genau das hinbekommen, was sie möchten. Mehr wollen die aber auch nicht. Muss man diese Leute beschimpfen und beleidigen, nur weil sie mit dem zufrieden sind, was sie haben? Arduino macht hier niemanden arbeitslos - einige verdienen damit sogar ihr Geld. Arduino macht glücklich - denn viele Leute bekommen dadurch ihre Wünsche erfüllt. Gute Nacht!
Frank O. schrieb: > Vieles geht aber auch nicht so mit der Sprache wie es bei C geht. Nein > keinen Punkt, sondern ein dickes Ausrufezeichen! Beispiel bitte! vlg Timm
Christian H. schrieb: > Ich lese hier weit verbreitete Angst heraus. Wird oft behauptet und dient auch in anderen Bereichen gern als Totschlagargument. Wird dadurch aber auch nicht wahrer. > Durch Arduino können plötzlich Unwissende Dinge erschaffen, für die > andere noch studieren mussten. Glaubst du das wirklich? Damit kann man etwas erschaffen weil andere (egal ob studiert oder nicht) für einen, die schwierige Arbeit bereits erledigt haben. > Ist Elektronik und µP ein Geheimbund, von denen nicht eingeweihte nichts > wissen dürfen? Ich denke viele hier wären froh, wenn ein paar von den Spezialisten mal ein wenig mehr wissen würden. Nicht umsonst gibts es hier doch reichlich Hilfe und Tutorials. Im Angesicht dieser Informationsfülle hier ist es geradezu grotesk zu behaupten man wolle sich gegenüber Anfängern elitär abschotten. > Wo ist das Problem, wenn jemand meint, er könne "HTML programmieren"? > Wird er dadurch anderen die Arbeit wegnehmen? Ist Angst das einzige Motiv welches dir einfällt? Man sollte nicht von sich auf andere schließen. Bei manchen wird das Leben nicht durch Angst bestimmt. > Na und? Ich kenne genug Leute, die damit genau das hinbekommen, was sie > möchten. Mehr wollen die aber auch nicht. Also die meisten Arduino-User die hier aufschlagen wolle alle das nächste Spaceshuttle bauen, sobald ihnen nur mal schnell jemand zeigt wie man diese verdammte LED zum blinken bringt. DAS ist doch genau das Problem, welches DU mit deinem Gesülze hier überhaupt nicht verstehen willst. > Muss man diese Leute beschimpfen und beleidigen, nur weil sie mit dem > zufrieden sind, was sie haben? Man kann schon sagen wie es ist oder? gruß cyblord
Timm Reinisch schrieb: > Frank O. schrieb: > >> Vieles geht aber auch nicht so mit der Sprache wie es bei C geht. Nein >> keinen Punkt, sondern ein dickes Ausrufezeichen! > > Beispiel bitte! > > vlg > Timm Einen ganzen Port auf einmal abfragen, das habe ich nirgends gefunden. Ich wollte einen Codeschalter (oben im Bild) abfragen und habe dazu eine ziemlich lange Funktion geschrieben. Mir gab man C Beispiele mit denen das ganz einfach in ein paar Zeilen ging. Hätte ich gewusst, dass ich dort hätte einfach den Code für C nehmen kann, dann wäre ich mit zwei Wochen weniger Arbeit hin gekommen. Aber viel schlimmer, da konnte mir keiner weiter helfen, weil keiner Arduino kannte.
Frank O. schrieb: > Timm Reinisch schrieb: >> Frank O. schrieb: >> >>> Vieles geht aber auch nicht so mit der Sprache wie es bei C geht. Nein >>> keinen Punkt, sondern ein dickes Ausrufezeichen! >> >> Beispiel bitte! >> >> vlg >> Timm > > Einen ganzen Port auf einmal abfragen, das habe ich nirgends gefunden. > > Ich wollte einen Codeschalter (oben im Bild) abfragen und habe dazu eine > ziemlich lange Funktion geschrieben. Mir gab man C Beispiele mit denen > das ganz einfach in ein paar Zeilen ging. > Hätte ich gewusst, dass ich dort hätte einfach den Code für C nehmen > kann, dann wäre ich mit zwei Wochen weniger Arbeit hin gekommen. Hmm, meinst Du mit PIN (zB PINB)? ja eben! Es geht genau so wie sonst auch mit C. Kein Problem, keine Inkompatibilitäten. Aber Du schriebest ja: >>> Vieles geht aber auch nicht so mit der Sprache wie es bei C geht. Nein >>> keinen Punkt, sondern ein dickes Ausrufezeichen! der Punkt ist aber: es geht eben alles was auch in C geht. Wenn Du sagst, dass das schwierig herauszufinden war, liegt das wohl eher an den hartnäckig perpetuierten Gerüchten, es sei anders. Vlg Timm
Timm Reinisch schrieb: > es geht eben alles was auch in C geht. Und das ist eben nicht so! Wenn ich alle Timer für meine eigenen Zwecke benutze, wird die milis (oder wie die komische Funktion, die man eigentlich nicht braucht, heißt) nicht mehr richtig funktionieren. Das ist eine Inkompatibilität! Und ich befürchte auch, dass Arduino noch in ein paar anderen Dingen rumpfuscht. Mal abgesehen davon: Wenn man sich schon ans Eingemachte traut (Register) für was dann noch Arduino. Bibliotheken für Peripherie gibts genug - allerdings sind diese besser und resourcenschonender.
Fallobst schrieb: > Ich nicht, schließlich haben sie dafür gesorgt dass ich auf dem iPhone > 3G keine Apps mehr aus dem Store bekomme. Es ist 4 Jahre nach > Markteinführung unbrauchbar. Hmmmmm Ich wusste nicht, das man zum betreiben weitere neue Apps benoetigt. Was mache ich falsch ? Meins ist immernoch brauchbar und funktioniert immernoch wie gewohnt. Das hat aber nix mit diesem Thread hier zu tun. Gruss Asko.
avr schrieb: > Timm Reinisch schrieb: >> es geht eben alles was auch in C geht. > > Und das ist eben nicht so! Wenn ich alle Timer für meine eigenen Zwecke > benutze, wird die milis (oder wie die komische Funktion, die man > eigentlich nicht braucht, heißt) nicht mehr richtig funktionieren. Das > ist eine Inkompatibilität! Und ich befürchte auch, dass Arduino noch in > ein paar anderen Dingen rumpfuscht. Was heisst denn rumpfuschen? Wenn Du einen Timer verwendest, der schon verwendet wird, dann muss das Denken einsetzen. Hättest Du mal ein Beispiel für eine nicht-Arduinio Bibliothek, die unverändert funktioniert, wenn Du ihr Ressourcen stiehlst? Den Punkt kapier ich einfach nicht. Das ist doch bei allen anderen Bibliotheken auch so, dass ich schauen muss, auf welche Ressourcen die zugreifen Und wenn Du da Angst hast, dann benutzt Du einfach keine der Arduino-Bibs und fertig. > Mal abgesehen davon: Wenn man sich schon ans Eingemachte traut > (Register) für was dann noch Arduino. Für den Bootloader, für eine Hardwareplattform für die man die Eagle-Files hat und das Layout. Ich habe mir einfach die Pfostenstecker aus dem Eaglefile rauskopiert und auf mein eigenes Board kopiert, zack, fertig ist das eigene Porto-Shield. Schön mit moderner USB Funktionalität über einen ATmega16U2 (auf dem Mega 2560 Board, dass ich gern benutze) auf den man auch eigene Treiber kopieren kann. Und das alles fertig aus der Packung, jederzeit verfügbar. Toll. Warum denn nicht? Um ein paar Cent zu sparen? Oder weil man unbedingt alles selber ätzen muss? Ich will hier im Forum mal gerne jemanden sehen, der für 30€ oder was das Teil kostet einen Platine mit Quarz, ATmega16U2 und USB Layoutet, herstellt und bestückt. Nur weil es Bibliotheken gibt die dir nicht schmecken? Das ist doch absurd! Vlg Timm
Mal zur Anschauung: Eine neue Arduino Anfrage ist aufgeschlagen Beitrag "Arduino Drehzahl Impulse zählen" Ohne weitere Worte. Ich benutze zwar manchmal die Arduino Hardware, programmiere die aber in C oder Luna. Ist aber oft ätzend wegen der eigenartigen Pin-Bezeichnungen auf dem Board.
Albert M. schrieb: > Mal zur Anschauung: Eine neue Arduino Anfrage ist aufgeschlagen > Beitrag "Arduino Drehzahl Impulse zählen" > Ohne weitere Worte. ja und der ist jetzt wesentlich dümmer als die ohne-Arduino-Variante: Beitrag "Problem beim 1. Verusch" oder wie? Vlg Timm
DAU's gibts wohl auf beiden Seiten :)
avr schrieb: > Und das ist eben nicht so! Wenn ich alle Timer für meine eigenen Zwecke > benutze, wird die milis (oder wie die komische Funktion, die man > eigentlich nicht braucht, heißt) nicht mehr richtig funktionieren. Das > ist eine Inkompatibilität! Das hat nichts mit Inkompatibilität zu tun, sondern vielmehr mit Logik.
Timm Reinisch schrieb: > Warum denn nicht? Um ein paar Cent zu sparen? Oder weil man unbedingt > alles selber ätzen muss? Ich will hier im Forum mal gerne jemanden > sehen, > der für 30€ oder was das Teil kostet einen Platine mit Quarz, ATmega16U2 > und USB Layoutet, herstellt und bestückt. Tim, das schrieb ich weiter oben ja auch. Den Nano gibt es ohne und mit Stiftleisten. Den kannst du ja so in neue Hardware integrieren. Wer mag kann C, C++ oder Arduino. Die IDE ist, gerade für leistungsschwache Computer (mein Netbook) richtig schnell. Bei mir ist es was anderes, ich will da richtig in die Tiefe gehen und es steckt eine zukünftige Absicht dahinter, aber für jeden der mal eben ne kleine Steuerung bauen will, da ist der Arduino oder besser die ...inos ne tolle Sache. Bin gerade mit dem Tiny 13 (wenn ich denn mal richtig Zeit hätte) beschäftigt. Kostet 60 Cent und für viele Anwendungen ist der natürlich erheblich günstiger als ein ganzes Arduinoboard.
Irgendwo oben hat es schon jemand erwähnt; nochmal die Frage: Was unterscheidet den Arduino von einem irgend einem anderen Entwicklungsboard? Das man es schneller in Betrieb nehmen kann? Das man eine freie zugeschnittene IDE nicht nutzen muß? Das man es mit diesen verfügbaren shields einfach erweitern kann? Das es von Leuten, die nicht zur Zielgruppe gehören, abgelehnt wird? Mir scheint das letztere macht diesen thread so unglaublich lang. Zu Anfang gab es doch nur eine simple Frage. @cyblord: Wenn man die Frage nicht beantworten kann, braucht man nichts zu schreiben. cyblord: "Nirgendwo im prof. Umfeld wird Arduino eingesetzt. Wozu auch? Warum glaubt hier jeder dass sich damit irgendwas schneller lösen lassen würde? Das glauben nur Anfänger welche eben von HW und SW keine Ahnung haben. Natürlich hat man in reinem C, und auch ohne Bootloader auf dem Controller genauso schnell ein Programm am laufen." @cyblord:Ich kann nicht glauben, daß du das gesamte prof. Umfeld kennst. Vor allen Dingen das, wo die µC Steuerung eine Nebendisziplin ist und es auf andere Dinge ankommt - der µC eben nur ein Werkzeug ist. Wie lange hast du gebraucht um in der Lage zu sein in selbstgestrickter HW die SW in reinem C genauso schnell am Laufen zu haben? @cyblord:Du gehörst nicht zur Zielgruppe und regst dich über den Lärm der Nachbarkinder auf, die Freude am neuen Spielzeug haben. Spiel mit oder stänker hier nicht rum. Bleib wenigstens sachlich oder kannst du das auch nicht?
Erg schrieb: >Arduino ist halt eine fertige Platine mit Mikrocontroller und >USB-Schnittstelle. Natuerlich geht es auch billiger, aber wenn man noch >wenig Erfahrung hat ist es vielleicht besser ich auf das Wesentliche zu >konzentrieren, anstatt unnötig herumzufrickeln. billiger? Nur wenn Deine Stunde nichts kostet. Bei 45 Euro Stundenlohn ist der Arduino in 20 Minuten bezahlt. Wenn Du da selbst ein Board machen willst und 3 Stunden brauchst, sieht die Bilanz schon deutlich schlechter aus.
Heiliger Bim-Bam schrieb: > Heute ist kryptischer Mist (C, C++, Java etc.) das Maß der Dinge und > die Objekt- statt Prozedur-Programmierung tut ein Übriges Wieso kryptisch? Hier was für Dich ;-) http://www.ioccc.org/
Wunderbar und reines c: ( von http://www.ioccc.org/2012/blakely/blakely.c )
1 | #define o(a,b,c,d) a##f b##f c##f d; a##g b##g c##g d;q--
|
2 | #define Z(z)if(*j==z)
|
3 | #define c(z,p) Z(z){y;v p##=r;o(b,[q-1]=b,[q] p b,[q]);}
|
4 | #define y q+=t;t=0
|
5 | #define r w[q]
|
6 | #define v w[q-1]
|
7 | #define w(a,m,f) Z(a){y;r=m(r);q++;o(b,[q-1] = -b,[q-1]*f(r)+0*b,[0]);}
|
8 | #define A(p,w,o) for(p=0;p<w;p++)_(o)
|
9 | #define P(a) for(a=Z;a<Z;a++)
|
10 | #define _ putchar
|
11 | typedef double o; |
12 | typedef char z; |
13 | o A,B,C,D,E,F,G,H,I,J,K,L,M,N,O,P,Q,R,S,T,U,V,W,X,Y, E_, w[20], bf[20], bg[20],x=-1.3/8,p,d,l=0,h=4e-3,f,m; |
14 | z e[17] = "FKE<<gMAQUDIYO9\"=", *k, *j; o g(o p, o d){int q =-1,t=0;j=k;while( *j ){c(45,-);Z(100){y;q++;r=v;q[bf]=bf[q-1];q[bg]=bg[q-1];}Z(42) |
15 | {y;v*=r;o(b,[q-1]=r*b,[q-1] + v*b,[q]);}Z(44){t=0;q++;}Z(116){f=v;v=r;r=f;f=bf[q];q[bf]=bf[q-1];bf[q-1]=f;f=q[bg];bg[q]=(q-1)[bg];bg[q-1]=f; |
16 | ...
|
cyblord ---- schrieb: > Ich denke viele hier wären froh, wenn ein paar von den Spezialisten mal > ein wenig mehr wissen würden. Nicht umsonst gibts es hier doch reichlich > Hilfe und Tutorials. Im Angesicht dieser Informationsfülle hier ist es > geradezu grotesk zu behaupten man wolle sich gegenüber Anfängern elitär > abschotten. Du regst dich so auf, wenn du jemandem was erklären musst? Was tust du hier? Das würde mich echt mal interessieren! Wenn ein Thema dich zu wenig fordert, dann lass es doch?
Ich finde Arduino toll für den richtigen Anwendungsfall. Zum Prototypen, Basteln und für Projekte. Warum sollte ich stunden verschwenden um ein paar k flash zu sparen wenn genau ein Projekt damit realisiert wird. Warum soll ich eine SD-Karten lib selber schreiben wenn es eine fertige gibt für mein Bastel Projekt gibt. Warum soll ich mich mit den 400 tausend Optionen von IAR Workbench auseinander setzen, wenn ich das gar nicht brauch. Etwas mit Arduino zu machen macht richtig spaß. Man hält sich eben nicht mit den Grundsatz Sachen auf. Gerade zum Basteln finde ich das sehr schön. Da ist es mir doch wurscht ob ich einen viel zu großen MC verwende! Ob ich jede Möglichkeit ausreizen kann. Wenn ich an die Grenzen stoße verwende ich halt einen zweiten, besser als 2h zu investieren. Die fertigen Libs in einer zentralen Anlaufstelle ergeben den Rest.
Kille H. schrieb: > Ich finde Arduino toll für den richtigen Anwendungsfall.Zum Prototypen, Basteln und für Projekte.Warum sollte ich stunden verschwenden um ein paar k flash zu sparen wenn genau ein Projekt damit realisiert wird.Warum soll ich eine SD-Karten lib selber schreiben wenn es eine fertige gibt für mein Bastel Projekt gibt.Warum soll ich mich mit den 400 tausend Optionen von IAR Workbench auseinander setzen, wenn ich das gar nicht brauch.Etwas mit Arduino zu machen macht richtig spaß. Man hält sich eben nicht mit den Grundsatz Sachen auf. Gerade zum Basteln finde ich das sehr schön. Da ist es mir doch wurscht ob ich einen viel zu großen MC verwende! Ob ich jede Möglichkeit ausreizen kann. Wenn ich an die Grenzen stoße verwende ich halt einen zweiten, besser als 2h zu investieren.Die fertigen Libs in einer zentralen Anlaufstelle ergeben den Rest. Made my Day... sorry das ach so tolle Ipad war gestern anch nur 3,5 h surfen leer :\ Alsowie bereits geschrieben, ist jeder Entwickler darauf bedacht wiederkehrende Aufgaben mit vorgefertigten Lösungen zu erschlagen. Nicht in jedem Projekt wird die LCD-Routine neu entwickelt, vielleicht machen das einzelene User hier ja doch, doch das ist vergebliche Mühe. Wenn man dann doch in die Tiefe der Programmierung eintauchen möchte kommt man um die Datenblätter und das elektronische Verständnis herum. Klar ist es vielleicht für einige nervend ("...200 Puls hab ich...") wenn hier teilweise solche Leute wie z.B. der Nissanfahrer mit seinem Bordcomputer-Projekt auftauchen (kein Ardu) und Beratungsresitentz³ an den Tag legen. Für einige lustig zum mitlesen und für die die versuchen zu helfen ne reine Geduldsprobe. Aber der großteil will einfach mal kleinere Bastelein oder Geschenke realisieren. Da ist der Ardu bestens geeignet: - einfache Programmierung (ähnlich C, fertige Objekte und Klassen) - verfügbare Anzahl an HW-Mods - günstige Boards ( wenn man mal die eigene AL/Mat. berechnet beim selber ätzen) - keine Löt-/Ätzausrüstung nötig (außer man braucht eigene shields...) In einem Punkt stimme ich aber den alten Hasen zu: Arduino-Programmieren ist nicht Hardware-nah sondern eher schon Software-nah, da es sich an der Visual Studion .net orrientiert und man ist kein "Programmierer". Ich würde mich nicht in ner Firma bewerben mit der Aussage ich kann programmieren, wenn ich bisher nur Arduinos benutzt hätte. Zu guter letzt, die IDE aus dem Arduino benutzt die AVR-Studio Compiler zum Code erstellen, einzig der Bootloader unterscheidet den vom normalen Atmel. So und nu isses mir echt zu blöde sich rechtfertigen zu müssen welches System man einsetzt, 90% der Windows-Nutzer meckern über Windows, aber trotzdem setzen Sies ein...100% der Autofahrer meckern über die Spritpreise, aber nur ein Bruchteil fährt deswegen Rad ;) Meckern können alle, Verändern will aber keiner
Und das ist meiner meinung nach das Problem von vielen arduino Nutzern: sie sind es nicht gewohnt sich selbst fortzubilden Sondern meinen fertige lösungen sind Standard. In der Realität gibt es halt nicht überall eine Lib. Und irgendwann stößt man auch als Bastler auf dieses "problem".
Bitte bringt doch nicht dauernd das "Lib-Argument". Das verwenden von fertigen Libs für ein Problem hat nichts mit Arduinos zu tun. Natürlich verwenden SW-Entwickler auf der ganzen Welt und in jedem Bereich fertige Libs. Natürlich nimmt man die auch in reinem C her. Andauernd sogar. Es spricht auch nichts gegen Abstraktion, in Gegenteil. Abstraktion ist aber nicht dazu gedacht, fehlende Kentnisse zu kompensieren und so blutige Anfänger zu µC-Entwickler zu machen. Damit das überhaupt funktioniert braucht man abgestimmte SW und HW. Beides. z.B. auch wie bei Lego-Mindstorms. In diesem geschlossenen Universum funktioniert das. Und so würde auch Arduino funktionieren. Auch wenn ich aus meiner Sicht absolut keinen Sinn darin sehen würde, in so einem Universum entwickeln zu wollen. Aber das spielt ja keine Rolle. Das Problem fängt dann an, wenn dieses Reservat verlassen wird. Und hier muss man halt mit aller Deutlichkeit sagen, entweder du bleibst bei deinen Shields und Sketches oder du fängst ganz unten an, wie alle anderen auch. Denn ein lockerer Umstieg von Arduino auf echte Entwicklung klappt halt nicht, vor allem nicht locker. Und nochmal: Mit Arduinos entwickelt man nicht schneller. Das ist ein Trugschluss von blutigen Anfängern. gruß cyblord
Ich finde "Arduino" ganz toll, Da gibt es billigst Hardware aus China, viel billiger, als selbst zu bauen. Bei eigenen Projekten stecke ich die Module einfach auf einseitige Leiterplatten oder verdrahte sie. Das geht wunderbar. Für die SW nutze ich nicht die Arduino Plattform, sondern Atmel Studio mit ANSI-C (C++ ist nicht so mein Ding). Debugging: Das geht ganz toll über die serielle Schnittstelle oder über ein LCD, z.B. 4 * 20 Zeichen. So etwas anzusteuern ist kein Hexenwerk. So ein Mega Board hat außerdem jede Menge Ports frei.
cyblord ---- schrieb: > Und nochmal: Mit Arduinos entwickelt man nicht schneller. Ich bin kein Fan von Arduino, aber mach mir doch mal ein kleines Board (Lochraster) mit 3-Achsen Schrittmotortreiber und evtl. noch einem Display oder so. Kleines Testprogramm dazu, dass man auch sieht, dass es funktioniert (kannst auch Libs dafür verwenden). Ich bestelle währenddessen einen Arduino mit der passenden Hardware dazu und papp das Ganze dann zusammen. Ich bin mir sicher, dass mein Teil vorher geliefert und programmiert ist, bevor bei dir der erste Motor ruckelt. Und du willst uns weis machen, dass das nicht schneller geht? Abgesehen davon ist der Aufwand den ich dabei hätte lächerlich klein..
cyblord ---- schrieb: > Denn ein lockerer Umstieg von Arduino auf echte > Entwicklung klappt halt nicht, vor allem nicht locker. Arduino ist für den Hobby-Bereich. Niemand wird auf die Idee kommen eine "echte Entwicklung" wie z.B. eine Motorsteuerung für ein Serienfahrzeug auf einen Arduino umzusetzen. Ich denke kein einziger professioneller Entwickler wird sich über Arduino aufregen. Die, die sich aufregen, sind doch meist auch irgendwelche Hobby-Entwickler, die denken, weil sie mit AVR-Studio und ISP in Assambler 5 LEDs zum Leuchten bringen, sie währen die wahren Profis. Dabei ist es der blanke Neid, weil der Arduino-Fanboy in 2h das schaft, wofür der Hobby-Profi 2 Jahre gebraucht hat. Und dass Arduino-Nutzer in irgendwelchen Foren nerven, kann ja wohl kein Argument sein. Hier im Forum gibt es Nervensägen jeglicher Art.
Karl schrieb: > Dabei ist es der blanke Neid, weil der Arduino-Fanboy in 2h das > schaft, wofür der Hobby-Profi 2 Jahre gebraucht hat. Ich denke Neid trifft es nicht ganz auf den Kopf. Eine gewisse Verärgerung ist bestimmt dabei, wenn man so sieht, wie jemand eine Displayansteuerung "selbst" hinkriegt obwohl er kaum 0 und 1 voneinander unterscheiden kann und man dabei selbst etliche Stunden verplempert hat bei dem Versuch das Protokoll und die Ansteuerung selbst hinzukriegen. Hauptsächlich ist es eine gewisse Wut über Leute, die sich aufspielen. Die Leute, die sich nachher im echten Leben als "Hacker" und "Progger" bezeichnen und total 1337 sind. Die "Nerds" halt. Klar wirft man damit alle in die selbe Schublade, aber in diesem Forum gibt es nunmal viele Vorurteile. > Und dass Arduino-Nutzer in irgendwelchen Foren nerven, kann ja wohl kein > Argument sein. Hier im Forum gibt es Nervensägen jeglicher Art. Da hast du definitiv recht.
Hanns-Jürgen "Yogy" Mostert schrieb: > Ich finde "Arduino" ganz toll, Da gibt es billigst Hardware aus China, > viel billiger, als selbst zu bauen. Bei eigenen Projekten stecke ich die > Module einfach auf einseitige Leiterplatten oder verdrahte sie. Das geht > wunderbar. Ich lasse komischerweise sogar Platinen fertigen und trotzdem ist die fertige Platine günstiger als dein China Board. Natürlich abhängig vom Umfang des Projekts. Wenn man die bauteile beim teuersten distributor kauft kann ich dein Argument verstehen. > Debugging: Das geht ganz toll über die serielle Schnittstelle oder über > ein LCD, z.B. 4 * 20 Zeichen. So etwas anzusteuern ist kein Hexenwerk. Wenn schon sinnvollerweise atmel Studio warum dann nicht den Simulator oder hw Debugger? > So ein Mega Board hat außerdem jede Menge Ports frei. ja und deswegen kostet es schon ein vielfaches von dem was ich für den mikrocontroller in meinem projekt zahle. Der Mega256 ist sowieso unsinnvoll: zum einem braucht man 256k flash eigentlich nie und der xmega192d3 kostet viel weniger und bietet abgesehen von den 64k Flash viel mehr. Wenn man halt an das halt an das boas gebunden ist kann ich verstehen, dass man sich Argumente aus dem Ärmel saugen muss...
Electronics'nStuff schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> Und nochmal: Mit Arduinos entwickelt man nicht schneller. > > Ich bin kein Fan von Arduino, aber mach mir doch mal ein kleines Board > (Lochraster) mit 3-Achsen Schrittmotortreiber und evtl. noch einem > Display oder so. > Und du willst uns weis machen, dass das nicht schneller geht? > Abgesehen davon ist der Aufwand den ich dabei hätte lächerlich klein.. So ein Stuss. Was hindert mich, ebenfalls eine fertige Schrittmotorsteuerung zu nehmen? Dann einen Controller der alles steuert und da drann ein LCD. Das hab ich an einem Abend fertig. Was willst du mir damit sagen? Was hat das mit Arduino zu tun? Niemand hier behauptet, man dürfe keine fertige HW verwenden. > Ich denke Neid trifft es nicht ganz auf den Kopf. Eine gewisse > Verärgerung ist bestimmt dabei, wenn man so sieht, wie jemand eine > Displayansteuerung "selbst" hinkriegt obwohl er kaum 0 und 1 voneinander > unterscheiden kann und man dabei selbst etliche Stunden verplempert hat > bei dem Versuch das Protokoll und die Ansteuerung selbst hinzukriegen. Eben nicht. Fast jeder nutzt für die LCD Ansteuerung eine fertige lib. Und das geht dann genauso schnell. Also gibts da keinen Neid. Der Unterschied ist, normalerweise weiß man trotzdem, wie ein LCD angeschlossen ist und wie man es ansteuert. Man nutzt eine lib weil man das nicht jedesmal neu programmieren will. Der Arduino Nutzer nutzt Shield und lib, weil er keine Ahnung hat, was da eigentlich ab geht. Egal auf welcher Ebene. Und das wirft dann im weiteren Verlauf viele viele Probleme und Fragen auf, die er nicht lösen und beantworten kann, weil er keine Ahnung hat. Dein Problem ist, du bist anscheinend intellektuell gar nicht in der Lage, meine Kritik an Arduino zu verstehen. Schade. gruß cyblord
Electronics'nStuff schrieb: > Und du willst uns weis machen, dass das nicht schneller geht? > Abgesehen davon ist der Aufwand den ich dabei hätte lächerlich klein.. Und die preisdifferenz wird erschreckend Hoch sein. Baut es am besten gleich in Serie nd schau wer mehr Verkaufen kann... Man kann sich alles vorgekaut und fertig kaufen. Aber da beteht kein Anreiz zum basteln mehr. Ein Anreiz von meiner Seite ist es auch mein Projekt ohne teure Bauteile zu bauen und möglichst geringe Gesamtkosten zu erzielen. Und das ist mit arduino nicht möglich.
Fallobst schrieb: > ja und deswegen kostet es schon ein vielfaches von dem was ich für den > > mikrocontroller in meinem projekt zahle. Der Mega256 ist sowieso > > unsinnvoll: zum einem braucht man 256k flash eigentlich nie und der > > xmega192d3 kostet viel weniger und bietet abgesehen von den 64k Flash > > viel mehr. > > Wenn man halt an das halt an das boas gebunden ist kann ich verstehen, > > dass man sich Argumente aus dem Ärmel saugen muss... Blabla, an die Boards gebunden, blabla, und immer wieder die selbe Leier. Man ist nicht an die Boards gebunden, nochmal. Fertigen Boards sind als WERKZEUG zum weiteren Werdegang gedacht. sie sollen als Lernplattform dienen. Ob man danach den Arduino noch als Board benutzt ode der als ISP-Programmer fungiert ist dir überlassen. Fallobst schrieb: > Ich lasse komischerweise sogar Platinen fertigen und trotzdem ist die > > fertige Platine günstiger als dein China Board. Sicher?, Also Arduinos selber kostet fertig bestückt, getested und einsatzbereit ~27 Euro bei Reichelt, ander Distries sind deutlich günstiger und unter der OSL gefertigte Boards aus China sind ~10 € zu haben, jetzt lasse die Platinen mal fertigen + Bauteile + Zeit zum bestücken...Fallobst macht doch durch Gärung wirr im Kopf.
Ja meine platinen kosten unter 5euro. Du scheinst keine Ahnung vom Einkauf zu haben.
Fallobst schrieb: > Und die preisdifferenz wird erschreckend Hoch sein. Baut es am besten > > gleich in Serie nd schau wer mehr Verkaufen kann... Du sicherlich nicht, der Arduino zwar auch nicht, aber ich will mal deine Zertifizierungsstelle für EMV and so on sehen ;) Und wie gesagt, nen Arduino nimmt sicherlich keiner für ne Serienproduktion, da wird dann aus dem Layout und der eigenen Schaltung dazu nen Produkt. Und nochmal die User die sich wirklich dafür interessieren nutzen den Arduino nur als Einstieg. Es will sich bloss nicht jeder die benmötigten Chemikalien zuhause bevorraten/haben die für Platinen ätzen/entwickeln nötig sind. Zumal die Beschaffung dieser Mittel in Deutschland nun wiedereinmal erheblich vom Gesetzgeber erschwert wurden. Somit ist entweder man in einer Firma die von Platinenherstellern beliefert wird oder hat Glück im Bekanntenkreis jemanden zu haben. Wenn nicht muss man halt fertig kaufen oder fertigen lassen. PS: deine Schaltungen für die µC sind auch anhand von Vorgaben und Erfahrungen des Herstellers/User entstanden.
Fallobst schrieb: > Ja meine platinen kosten unter 5euro. Du scheinst keine Ahnung vom > > Einkauf zu haben. Sure ;)
@ Admin: Irgendwie ist die Diskussion hier im falschen Bereich gelandet. Macht doch mal ne Rubrik auf "Glaubesnfragen im Soft- und Hardware Umfeld" auf :P
cyblord ---- schrieb: > Der Arduino Nutzer nutzt > > Shield und lib, weil er keine Ahnung hat, was da eigentlich ab geht. > > Egal auf welcher Ebene. Und das wirft dann im weiteren Verlauf viele > > viele Probleme und Fragen auf, die er nicht lösen und beantworten kann, > > weil er keine Ahnung hat. Nope, ich hab mich aus Kostengründen auch für nen einzelnes 2004er LCD entschieden. Zumal mir die shields bei Einbauten im Gehäuse zwar den Kabelsalat ersparen, aber nicht die Flexibilität bieten, die man meistens braucht. Und wie nen LCD angeschlossen wird...also bitte entweder volle Beschaltung mit 8 bit oder als Nibble-Byte im 4 bit Modus... RS, Enable, Vcc, Vss und Vdd sind ja nun auch nicht der Hit.
Zeit = Geld... Also wenn ich mein Gehald von 1 h gegenrechne, bleibt mir nur kaufen...
>Fallobst schrieb: >> Ja meine platinen kosten unter 5euro. Du scheinst keine Ahnung vom >> Einkauf zu haben. > Sure ;) platinensammler, itead, seeed... Wenn man grobmotorisch behindert ist und kein smd löten kann, dann zahlt man halt drauf für die größere Platine. EGS schrieb: > Und wie gesagt, nen Arduino nimmt sicherlich keiner für ne > Serienproduktion, da wird dann aus dem Layout und der eigenen Schaltung > dazu nen Produkt. Die kann auch sicherlich erstellen, wenn man mit nur mit Arduino gearbeitet hat und damit nichts gelernt hat, da einem alles abgenommen wird. Hardware sowie Software verständnis geht da bei den meisten gegen null. EGS schrieb: > Du sicherlich nicht, der Arduino zwar auch nicht, aber ich will mal > deine Zertifizierungsstelle für EMV and so on sehen Braucht man nicht, wenn man sich an gewisse Layout-Regeln hält. Aber wenn du mich dafür bezahlst erstelle ich dir ein Layout und du darfst es auf EMV überprüfen. Anders bist du wohl nicht zu überzeugen. Arduino als einfaches Entwicklungsboard ist fast ok. Da allerdings nicht mal die Portbezeichnungen an den Headern stehen, ist es unbrauchbar.
Fallobst schrieb: > Ich lasse komischerweise sogar Platinen fertigen und trotzdem ist die > fertige Platine günstiger als dein China Board. Natürlich abhängig vom > Umfang des Projekts. Wenn man die bauteile beim teuersten distributor > kauft kann ich dein Argument verstehen. Fallobst schrieb: > Ja meine platinen kosten unter 5euro. Du scheinst keine Ahnung vom > Einkauf zu haben. Du bekommst also eine für dich angefertigte Platine für unter 5 € ? Wo gibt es dass denn bitteschön. Das möchte ich auch haben!!!
Guggse hier: http://imall.iteadstudio.com/open-pcb/pcb-prototyping.html Das sind immer 5er oder 10er Packs für den Preis
Fallobst schrieb: > Wenn man grobmotorisch behindert ist und kein smd löten kann, dann zahlt > > man halt drauf für die größere Platine. Nice, bewahre dir mal die Nettikette hier. Bisher war alles noch gesittet, also nicht Ausfallend werden und sachlich bleiben. platinensammler => Seite im Aufbau Seeed => Dickes B oben an der Spree?! MfG
EGS schrieb: > Zeit = Geld... Also wenn ich mein Gehald von 1 h gegenrechne, bleibt mir > nur kaufen... Entweder du produzierst in Serie, dann ist ein günstiges Board besser oder du machst es als Hobby. Aber ist dein einziger Anspruch, dass es funktioniert? Das würde mir nicht reichen. Aber vielleicht unterscheidet mich (und vielleicht andere) von den Arduinonutzern. EGS schrieb: > Bisher war alles noch > gesittet, also nicht Ausfallend werden und sachlich bleiben. Deine Überheblichkeit war auch gesittet? EGS schrieb: > Sure ;)
Fallobst schrieb: > Deine Überheblichkeit war auch gesittet? > > > > EGS schrieb: > >> Sure ;) Überheblichkeit??? Fallobst schrieb: > Entweder du produzierst in Serie, dann ist ein günstiges Board besser > > oder du machst es als Hobby. So und das ist der springende Punkt, wenn ich keine Serie bauen will/kann/muss sind diese Preise nicht erreichbar. Wenn dann nimmt man eventuell maaaal bei enm besonderen Projekt, welches Wiederholungsfaktor hat mehr als 3 Platinen im Hobby Bereich ab. Oder, ich frag mal so in die Runde (und erwarte ehrliche Antworten): Wieviele Platinen für jedes Projekt welches Ihr nicht als (Semi-)professionel bau/entwickelt lasst ihr fertigen. Wenn es nur um Prototypen geht, ätz ich selber (hab schließlich nie gesagt ich tues nicht ;) ) oder benutz nen LRP/SRP. Wenn ich nen Prototyping Board brauch (Adapter für SO-W ICs z.B.) dann wären mal 10-20 sinnvoll aber sonst?
EGS schrieb: > Wieviele Platinen für jedes Projekt welches Ihr nicht als > (Semi-)professionel bau/entwickelt lasst ihr fertigen. Ich lasse inzwischen für den Großteil meiner Projekte Platinen fertigen, in der Regel 1-2 Stück, sonst bei itead 10 Stück. Trotzdem muss man kein Geld verschenken und die Leute, die es nachbauen wollen, kommen dann auch besser weg.
Ich push mal, mich interessiert ech mal andere Antworten auf meine Frage.
EGS schrieb: > Ich push mal, mich interessiert ech mal andere Antworten auf meine > Frage. Naja, eine Frage wie "Arduino - bringt's das" ist eigentlich auch viel zu allgemein, um eine sinnvolle Antwort darauf zu erwarten. Es kommt ja schließlich darauf an, was Du damit machen willst. Und je nach Anwendungszweck bringts der Arduino oder er bringt es eben nicht. Du kannst genauso auch fragen "Raspberry Pi - bringt's das?" und Du bekommst sofort genau wieder die überheblichen Beiträge nach dem Motto "die Plattform zieht viele Nulpen an" oder "die Raspberry-User sind lernunwillig (vielleicht auch ein bissel blöd) und stellen definitiv die dümmsten Fragen überhaupt". Oder eben die DIY-Fraktion antwortet mit "kann ich alles selber viiiiel viel preiswerter bauen".
EGS schrieb: > Wieviele Platinen für jedes Projekt welches Ihr nicht als > > (Semi-)professionel bau/entwickelt lasst ihr fertigen. Wenn es nur um > > Prototypen geht, ätz ich selber (hab schließlich nie gesagt ich tues > > nicht ;) ) oder benutz nen LRP/SRP. Wenn ich nen Prototyping Board > > brauch (Adapter für SO-W ICs z.B.) dann wären mal 10-20 sinnvoll aber > > sonst? Mwinte eigentlich eher die Frage, nicht ob nen Arduino was bringt ;-)
EGS schrieb: > EGS schrieb: >> Wieviele Platinen für jedes Projekt welches Ihr nicht als >> >> (Semi-)professionel bau/entwickelt lasst ihr fertigen. Wenn es nur um >> >> Prototypen geht, ätz ich selber (hab schließlich nie gesagt ich tues >> >> nicht ;) ) oder benutz nen LRP/SRP. Wenn ich nen Prototyping Board >> >> brauch (Adapter für SO-W ICs z.B.) dann wären mal 10-20 sinnvoll aber >> >> sonst? > > Mwinte eigentlich eher die Frage, nicht ob nen Arduino was bringt ;-) ich ätze alles selber. Den Arduino Mega2560 habe ich als Device in Eagle und wenn ich keinen griffbereit habe rupfe ich einfach einen von einem alten Projekt und wenn ich was altes wieder weitermachen / umbauen will, stecke ich einfach wieder einen drauf. Für mich super praktisch, weil ich auch schon mal ein Board neu machen muss und mit dem fertigen Baustein spare ich viel Zeit beim Entlöten, Bestücken, Durchkontaktieren, vermeide Flüchtigkeitsfehler und den Kram zum Programmieren muss ich auch nicht suchen, brauche ja nur ein USB Kabel. Und wenn ich mal was debuggen muss (letzt Woche habe ich zB dummer Weise eine Hilfsspannung von 10V an Vcc angeschlossen) kann ich einfach erstmal einen anderen Arduino draufstecken (dauert 30s) und hab schonmal ein paar Bauteile gecheckt. Ganz ohne Arbeit und blitzschnell. (Die 10V haben nicht den Arduino gekillt! Erstaunlich genug: es ist nur ein Komparator zerstört worden, musste also doch löten.) vlg Timm
Hi >Den Arduino Mega2560 habe ich als Device in Eagle >und wenn ich keinen griffbereit habe rupfe ich einfach einen von einem >alten Projekt und wenn ich was altes wieder weitermachen / umbauen >will, stecke ich einfach wieder einen drauf. ATMega2560 in zum Stecken? MfG Spess
Hi Spess, Spess53 schrieb: > Hi > >>Den Arduino Mega2560 habe ich als Device in Eagle >>und wenn ich keinen griffbereit habe rupfe ich einfach einen von einem >>alten Projekt und wenn ich was altes wieder weitermachen / umbauen >>will, stecke ich einfach wieder einen drauf. > > ATMega2560 in zum Stecken? jjjjeein. Ein Arduino Mega 2560. http://arduino.cc/en/Main/arduinoBoardMega2560 53 (oder so) Pins auf Stiftbuchsen. vlg Timm
Martin Wende schrieb: > Guggse hier: > http://imall.iteadstudio.com/open-pcb/pcb-prototyping.html > Das sind immer 5er oder 10er Packs für den Preis @Martin: Hammer! Das ist ein toller Link. Sicher werde ich da bald nur noch den Prototyp selbst ätzen. @All: Die ganze Diskussion wiederholt sich und irgendwie reden hier einige aneinander vorbei. Die Einen sagen. Zum Testen und schnellen Basteln, die Anderen reden von fertig entwickelter Elektronik. Was ist das Arduino in Verbindung mit einem Shield? Nicht anderes als ein SKT500 oder dieses Pollin Board. Gedacht um Software zu entwickeln und da mal eben übers Steckbrett einen Teil oder die ganze Schaltung zum testen aufbauen. Seid doch nicht alle so verbissen!
Vielleicht sollte man mal einige beispielhafte Arduino-Projekte aufführen. z.B. Arduino als Rapid-Prototyping Tool: http://arduino.cc/blog/2012/05/10/pebble-was-prototyped-using-arduino/ Es ist auch interessant, dass sich viele an den Arduino-Erfolg anhängen: http://www.freetronics.com/pages/pebble-v2#.URHSMH1x0xA Wenn man so ein Board anbietet, hat man den Vorteil, dass die IDE gleich dabei ist. Ein Einzelentwickler könnte es sich nicht leisten, zum Board eine passende IDE zu entwickeln, die einfach zu bedienen ist und überall läuft ( Linux, Mac, Win )
Abstraktion gibt es doch überall in der Technik und viele Projekte könnte ohne diese gar nicht wirtschaftlich überleben. Die breite Mehrzahl der Entwickler arbeitet nun einmal mit BlackBoxes, da keiner Zeit und Lust hat sich auf der untersten Ebene zu begeben. Diese Abtraktion gibt es in der Hardware in Form von ICs und dann von Boards bis hin zu kompletten Rechner. Sie gibt es aber auch in Form von Software von Maschinensprache über Assembler bis OOP-Sprachen und selbst da wird zum großen Teil nur noch mit Frameworks/Libs gearbeitet. Das Arduino ist halt eine Form der Abstraktion, für Projekte, wo die Leute nicht so tief in die Materie einsteigen wollen/können/müssen. Ich habe es als Software-Entwickler schon oft erlebt, dass Leute ohne geringste Ahnung der wirklichen Grundlagen eine Menge Geld verdienen und die Projekte zum Abschluss bringen. Die nehmen fertige Sachen bauen die zusammen und sind fertig mit der Arbeit. Das da eine Menge Overhead dran hängt interessiert die wenigstens. Nix ist so teuer wie Entwicklungszeit. Was schon 10mal gemacht wurde muss man nicht auch noch selbst noch einmal machen. Mir tut sowas leider auch weh, da ich immer bis auf die unterste Ebene alles verstehen will. Am liebsten noch ohne IDE etc. Erst wenn ich das alles mal ausprobiert habe, widme ich ich mich einer Abstraktionsebene höher. Leider dauert es bei mir dann ewig bis mal das erste Miniprojekt fertig ist, da ich sehr lange an den Grundlagen sitze.
Martin Bauer schrieb: > Leider dauert es bei mir dann ewig bis mal das erste Miniprojekt > fertig ist, da ich sehr lange an den Grundlagen sitze. Ja das kenne ich! Jedesmal muss ich mich zwingen, will ich ein schnelles Ergebnis, mich nur mit dem Wesentlichem auseinander zu setzen. Und genau dazu eignet sich Arduino ganz hervorragend.
Fallobst schrieb: > Baut es am besten gleich in Serie nd schau wer mehr Verkaufen kann... Hört doch mal auf von Serie zu reden, keine Sau käme je auf die Idee einen Arduino in irgend einer Serienproduktion einzusetzen. cyblord ---- schrieb: > Dein Problem ist, du bist anscheinend intellektuell gar nicht in der > Lage, meine Kritik an Arduino zu verstehen. Schade. Wow, mein Respekt, dass du das jetzt gerade so herausgelesen hast. Ich argumentiere auf einer anderen Ebene als du, da ist für dich automatisch klar, dass diese unter deiner liegt? Weisst du was DEIN Problem ist? Du bist einfach verbohrt. Du bist der Tunnelblick in Person, deine Meinung gilt, alles andere ist Bullshit. Ich versuche jetzt mal, dein Problem wiederzugeben, so wie ich es verstanden habe: Du empfindest Arduino als eine Art "Programmieren für doofe". Alles klar, das verstehe ich ja noch. Hat halt nicht jeder Lust gleich "richtig" einzusteigen von daher finde ich es als Einstieg gar nicht schlecht. Du findest aber Arduino grundsätzlich beschissen, weil die Leute dann hier täglich aufschlagen und dumme Fragen stellen, bezüglich Sachen, die einer der einen "richtigen" Einstieg hinter sich hat ohne Probleme beantworten kann. Nun, im realen Leben würde ich deinen Ärger ja verstehen. Aber weisst du was, mach doch mal die Augen auf? Das ist ein Forum, gedacht um zu unterstützen. Und wenn du die verdammte Fragerei satt hast (die mir eigentlich auch auf den Sack geht), dann lass doch einfach die "Arduino-Fraktion" das unter sich klären. Die bekämen das schon gebacken, auch ohne deine glorreiche Hilfe.
Finger schrieb im Beitrag #3032302:
> Es ist eine Anwendung davon, entwickelt hat der Macher des Arduino-Boards.
Das bestreitet auch niemand..
Finger schrieb im Beitrag #3032309: > Ok, dann können wir uns ja darauf einigen, dass Arduinos Kinderspielzeug > sind, und kein echter uC-Fan soetwas in die Hand nehmen würde. Ja, der Meinung bin ich auch von Anfang an.
Finger schrieb im Beitrag #3032302: > ach bitte, dann geh ins Arduino-Forum. > > cyblord hat schon Recht. Malen nach Zahlen macht > noch keinen Picasso, genauso wie Arduino nichts > mit uC-Entwicklung zu tun hat. Es ist eine Anwendung davon, > entwickelt hat der Macher des Arduino-Boards. Tolle Antwort! Du schreibst da von Entwicklung. Sich selbst weiter zu entwickeln ist auch eine Entwicklung. > ... ist eine Anwendung davon Eben. Konntest du schon alles oder hast du auch mit "Blink, blink" angefangen. Jetzt willst du da nichts mehr von wissen? Hier steht Mikrocontroller.net. Ist da nicht ein Mikrocontroller drauf, auf diesem Arduino? Gründe doch ein Forum. Wenn man sich dort anmelden will, dann muss man erst durch Programmieraufgaben unter Beweis stellen, dass man würdig ist dort mit zu machen. Hast du deine Anfänge schon vergessen? Denk mal drüber nach. Und noch was! Dieses Forum ist so offen, dass selbst du als Gast Schreibrechte hast. Das sollte dir zeigen wie viel Toleranz hier herrschen sollte.
Frank O. schrieb: > Martin Bauer schrieb: >> Leider dauert es bei mir dann ewig bis mal das erste Miniprojekt >> fertig ist, da ich sehr lange an den Grundlagen sitze. > > Ja das kenne ich! Jedesmal muss ich mich zwingen, will ich ein schnelles > Ergebnis, mich nur mit dem Wesentlichem auseinander zu setzen. Da habt ihr beide ja ein bekanntes Problem. Solange wir hier aber über den Hobbybereich reden, stellt sich die Frage mMn aber doch eher so: Interessieren/faszinieren/begeistern mich die Grundlagen so sehr, dass ich da erst mal etwas Zeit spendiere um sie zu begreifen? Oder ist es mir eigentlich egal, hauptsache meine geplante Application läuft. Eigentlich soll es doch nur Spass machen, oder ? @all: Lasst die Leute doch arbeiten, womit sie klarkommen. Wenn das irgendwann nicht mehr reicht, dann orientieren sie sich sowieso um. Aber bis zu diesem Punkt ist doch alles ok, was bis dahin funktioniert ;-) Grüße Andreas
Andreas H. schrieb: > Da habt ihr beide ja ein bekanntes Problem. Solange wir hier aber über > den Hobbybereich reden, stellt sich die Frage mMn aber doch eher so: Naja, ich denke der Hobbybereich teilt sich vor allem in 2 Fraktionen.. 1. Die, die es verstehen wollen. 2. Die, die es machen wollen. Man sollte da nix durcheinander bringen.. für jemanden, der einfach "machen" will ist Arduino perfekt, denn da muss man im Vergleich zu anderen Dingen relativ wenig verstehen. Ich denke Elektronik verstehen und Elektronik anwenden sind zwei total unterschiedliche Hobbys..
Andreas H. schrieb: > Interessieren/faszinieren/begeistern mich die Grundlagen so sehr, dass > ich da erst mal etwas Zeit spendiere um sie zu begreifen? was mich nervt ist aber, dass der Cyberlord und seine Adlaten die Grenze so willkürlich da festlegen, wo ihre eigenen Interessen liegen. Abgesehen davon: was denn für Grundlagen? Ein paar Leiterbahnen ziehen? Welche Grundlagen lerne ich denn wenn ich einen ATMega auf ein Breadboard frickle, statt einen Arduino zu benutzen? Das sind doch keine Grundlagen sondern Bagatellen. Die bauen doch ihren µC nicht selber? Ist nicht eigentlich Assembler schon eine unerhörte Abstraktion? Müsste man nicht eigentlich von Hand die Hexfiles stricken? Vlg Timm
Electronics'nStuff schrieb: > Naja, ich denke der Hobbybereich teilt sich vor allem in 2 Fraktionen.. > > 1. Die, die es verstehen wollen. > 2. Die, die es machen wollen. > > Man sollte da nix durcheinander bringen.. für jemanden, der einfach > "machen" will ist Arduino perfekt, denn da muss man im Vergleich zu > anderen Dingen relativ wenig verstehen. Aber das ist doch dass, was ich sage. Wenn Arduino nur ein "Werkzeug" ist, dann interssiert nicht warum es funktioniert, hauptsache es geht. Erst wenn ich an die Grenzen stosse, dann schaue ich mir das "boring engineering detail" genauer an. Wenn es mich aber doch interessiert, WIE es geht, dann wird das ganz schnell zu einem eigenen "Projekt". Who cares? Ist halt Hobby :-) Grüße Andreas
Timm Reinisch schrieb: > was mich nervt ist aber, dass der Cyberlord und seine Adlaten die > Grenze so willkürlich da festlegen, wo ihre eigenen Interessen liegen. Und warum musst Du ihre "Grenzen" für Dich anwenden ? > > Abgesehen davon: was denn für Grundlagen? Ein paar Leiterbahnen ziehen? Schon mal ein "paar Leiterbahnen ziehen" gemacht, z.B. für ein DDR2 Ram ? Da bist Du dann schnell im HF Gebiet und das kann Dich dann etwas länger beschäftigen :-) > Welche Grundlagen lerne ich denn wenn ich einen ATMega auf ein > Breadboard frickle, statt einen Arduino zu benutzen? Alles, was zur Arduino HW gehört, z.B. dass Quarze durchaus nicht immer so schwingen, wie Du es erwartest ;-) > Das sind doch keine Grundlagen sondern Bagatellen. Und Du bist genervt, weil Andere Grenzen "willkürlich" festlegen ? Zwei Büros weiter sitzen ein paar Leute, die sich permanent mit solchen "Bagatellen" rumschlagen. Die sind richtig gut und richtig teuer. Deine "Bagatellen" sind deswegen für Dich "Bagatellen", weil diese massiven (!) Probleme schon von anderen Leuten gelöst wurden. Das ist ja auch der Sinn von Spezialisierung. Aber definitiv kein Grund, das betriebsblind als trivial abzuwerten. > > Ist nicht eigentlich Assembler schon eine unerhörte Abstraktion? Müsste > man nicht eigentlich von Hand die Hexfiles stricken? Nein. Wegen der besseren Lesbarkeit und vor allem der Automatisierung des Memorymappings schreibt man sich dann einen Assembler/Linker (bzw. passt sich einen an). Aber notfalls geht auch ein Perlscript ;-) Dazu musst Du Dich dann aber schon etwas intensiver mit der HW beschäftigen. Und das bringt uns wieder zur Ausgangsposition, nämlich was Du eigentlich machen willst. Um ein LED-Herzchen zum Valentinstag für Deine Frau zu basteln, das dann lustig rumblinkt, wäre es wenig sinnvoll, erst einen Assembler zu schreiben. Grüße Andreas
Was für ein Haufen Weicheier! <rage> JEDER(!) Der nicht selbst sein eigenen Mikrocontroller entwickelt (und nicht bei von Neumann oder Harward abkupfert) sich selber neue Transistorentypen ausdenkt inklusive dessen neuartigen Fertigungsprozess, ist doch ein totales Weichei und ignoranter Nixblicker, der nichts dazu lernen will und dann als Klicki-Bunti-Loser sein Dasei fristen muss. </rage> Irgendwelche existierenden Lösungen in der Platinenherstellung ist auch abzulehnen. Kupferbahnen auf Pertinax ist doch sowas von unkreativ. Also, als absolutes Minimum würde ich dann auch noch ein selber entwickeltes Microprogramm im uC vorraussetzen, sonst versteht man NIEMALS was WIRKLICH in einem Prozessor passiert. Das sollte jeder Anfänger als ALLER erstes machen, sonst ist er DOOMED! Als nächsten Schritt würde ich von jedem Anfänger fordern sich nicht auf den Lorbeeren der Entwickler von Kupfer- oder Glasfaserkabel auszuruhen sondern selber sich über Signalübertragungen Gedanken zu machen und diese auch zu ralisieren. Ist das dann geschafft, sollte der Anfänger auf gar keinen Fall irgendwelche standardisierten Übertragungsprotokolle wie USB, I2C, IP, etc nutzen. Da würde er ja nie etwas lernen. Auch hier ist wieder der eigenen Verstand gefragt! Hat er das alles gemacht und auch vertanden (und er hasst mich immer noch nicht) dann können wir übergehen und uns eine Programmiersprache zu konzepieren und implementieren. Ehrlich, ich frage euch, wie kann man was lernen wenn man C nutzt, deren Konzept sich im letzten Jahrhundert schon jemand ausgedacht hat. Als Einführung in die Grundlagen der uC Programmierunge sollte aber unbedingt noch die Erzgewinnung, Mineralogie und grundlegende Metall- und Kunstoffverarbeitung behandelt werden. Das aber nur zur Kenntnis, wir wollen doch nicht etwas verwenden, was Andere schon entwickelt haben! /Ironie
Andreas H. schrieb: > Timm Reinisch schrieb: > Schon mal ein "paar Leiterbahnen ziehen" gemacht, z.B. für ein DDR2 Ram kann ich nicht, werde ich vermutlich nie können und wird nicht weniger kunstvoll dadurch, dass ich es vermutlich auch nie können wollen werde. > Zwei Büros weiter sitzen ein paar Leute, die sich permanent mit solchen > "Bagatellen" rumschlagen. Die sind richtig gut und richtig teuer. Das glaube ich sofort! Nachfrage: Die haben richtig teures Fachwissen für das Routing von 16 MHz Atmel µC Boards? Oder doch eher für richtige Probleme? Vlg Timm
Timm Reinisch schrieb: > Nachfrage: Die haben richtig teures Fachwissen für das > Routing von 16 MHz Atmel µC Boards? Oder doch eher für richtige > Probleme? "Richtig" weiss ich nicht. Sagen wir "andere" Probleme ;-) Aber Du kannst auch bei 16MHz µC Boards schon richtig Probleme kriegen. Oder nie, wenn Du z.B. nur Software machst :-D Grüße Andreas
Electronics'nStuff schrieb: > Man sollte da nix durcheinander bringen.. für jemanden, der einfach > "machen" will ist Arduino perfekt, denn da muss man im Vergleich zu > anderen Dingen relativ wenig verstehen. Genau das glaube ich nicht. Arduino mag das eventuell anfangs suggerieren. Aber im Endeffekt kann man dann doch ohne tiefere Kentnisse nichts ordentliches damit machen, bzw. eben nur genau das was bereits von den Entwicklern vorgegeben ist. Nicht gerade die Wunschvorstellung für einen echten "Macher". > Ich denke Elektronik verstehen und Elektronik anwenden sind zwei total > unterschiedliche Hobbys.. Dann muss man davon ausgehen, Arduino ist genauso wie ein Wecker. Kaufen und fertig. Aber so ganz trifft das selbst auf Arduino nicht zu. Dafür ist das System nicht integriert und abgeschottet genug. Bei Mindstorms sieht das wiederrum anders aus. Dort kann man 100% im vorgegeben Sandkasten bleiben. Arduino benötigt im Zwiefel immernoch Kontakt zur feindlichen Aussenwelt und sei es nur die Stromversorgung. @Timm: Die Grenzen werden absolut nicht willkürlich gezogen. Embedded Entwicklung beeinhaltet zwingend ein Minimum an Grundlagenwissen sowohl bei SW als auch bei der HW. Und wenn man Strom von Spannung nicht unterscheiden kann, dann ist man da falsch. Mit oder ohne Arduino. Man ist einfach falsch. Und das wird hier auch jeden Tag bestätigt. Die Märchen von der willkürlichen Grenze sind genauso wie das "schreibt ihr auch eure LCD libs immer selber" oder gar die ach so intelligenten Beiträge a la "macht ihr eure Microcontroller selber" völlig bescheuert und einfach am Thema vorbei. Es geht um nötiges Grundlagenwissen. Das bedeutet nicht, dass man nur auf diesen Grundlagen rumkrebst oder dauernd eigene Assembler erstellt. Aber wer halt noch nie solches Grundlagenwissen hatte, woher soll er wissen was damit gemeint ist... gruß cyblord
Ganz einfach ausgedrückt: Jeder (!) der mal irgendwas wirklich betreiben will wird irgendwann seine eigenen Platinen herstellen, ob Lochraster oder ätzen, aber er wird sie bauen. Ganz allein weil man nicht für die Wassertemperaturanzeige im Auto ein ganzes Arduinoboard opfern will, wenn es doch für weniger als die Hälfte geht. Und auch ist der Arduino ja nicht fertig für die programmierte Anwendung. Ich will vielleicht die Kaffeemaschine morgens mit dem Arduino anschalten und dann brauche ich schon mal ein Relais. Ich weiß, da gibt es Shields ... Ich bin fest davon überzeugt, dass am Ende ALLE viel mehr Grundlagenwissen haben, selbst Schaltungen zeichnen und bauen, auch Layouts erstellen. Bei mir ist es genauso gelaufen. Ich dachte auch, nimmste ein Arduino und ... dann hab ich das erste Shield gebaut, das zweite, ein drittes ... Am Ende war die erste, völlig eigenständige Steuerung geboren. Ich mache das nun seit ca. einem halben Jahr. Die erste Steuerung baute ich nach drei Monaten. Aber trotzdem wäre ich ohne Arduino nicht so weit gekommen und vielleicht hätte mich der Mut nach wenigen Tagen verlassen. Man schaue sich nur mal das Atmel Studio an. Ist ne tolle Sache, aber am Anfang? Dann lieber die ganz einfache Arduino IDE. Alles hat seine Berechtigung. Der eine kauft sich ein Steuerprogramm, einen Konz und arbeitet alles von vorn nach hinten durch. Ich besaß schon unzählig Fachbücher, keines habe ich je ganz gelesen, weil ich schon nach kurzer Zeit mal etwas geblättert hatte und irgendwann konnte ich das was ich machen wollte. Bin da nicht stolz drauf und ich würde mich sichern nicht so unwissend fühlen, wenn ich alles gelesen hätte, aber dann hätte ich schon mi -15 Jahren anfangen müssen und wäre jetzt 150 Jahre alt. Ich denke jeder hat seine Art zu lernen. Ab gewissen Fähigkeiten, wenn sie vergleichbar sind, hat sich jeder dieses Wissen erworben - auf die eine oder andere Weise.
Frank O. schrieb: > Aber trotzdem wäre ich ohne Arduino nicht so weit gekommen und > vielleicht hätte mich der Mut nach wenigen Tagen verlassen. Ich dachte, das Projekt ist genau aus diesem Grund so gemacht ? > Ich besaß schon unzählig Fachbücher, keines habe ich je ganz gelesen, > weil ich schon nach kurzer Zeit mal etwas geblättert hatte und > irgendwann konnte ich das was ich machen wollte. Bin da nicht stolz > drauf und ich würde mich sichern nicht so unwissend fühlen, wenn ich > alles gelesen hätte, aber dann hätte ich schon mi -15 Jahren anfangen > müssen und wäre jetzt 150 Jahre alt. Darauf solltest Du sogar SEHR stolz sein. Eine der wichtigsten Fähigkeiten von Ingenieuren ist es ja gerade, sich genau das Wissen kurzfristig aneignen zu können, was gerade spezifisch gebraucht (!!!) wird. Von (wenigen) "echten" Grundlagen mal abgesehen (die man aber auch automatisch immer wieder braucht) gibt es viel zu viel Sachen, die Du nicht wirklich für die Lösung der aktuellen Aufgabe verstanden haben musst. Oft reicht schon ein grober Überblick. Und wenn doch, dann kannst Du Dich da immer noch reinfummeln oder jemanden fragen. Einer der dümmsten Fehler in der Entwicklung ist nämlich gerade NICHT zu fragen und zu glauben, dass man es auch so hinkriegt. Und das ist oft nicht mal böse Absicht sondern Selbstüberschätzung oder simpel die Angst, vor Anderen wie "der Depp" dazustehen. Was dabei rauskommt ist ja bekannt ;-) Grüße Andreas
Andreas H. schrieb: > Frank O. schrieb: >> Aber trotzdem wäre ich ohne Arduino nicht so weit gekommen und >> vielleicht hätte mich der Mut nach wenigen Tagen verlassen. > > Ich dachte, das Projekt ist genau aus diesem Grund so gemacht ? > >> Ich besaß schon unzählig Fachbücher, keines habe ich je ganz gelesen, >> weil ich schon nach kurzer Zeit mal etwas geblättert hatte und >> irgendwann konnte ich das was ich machen wollte. Bin da nicht stolz >> drauf und ich würde mich sichern nicht so unwissend fühlen, wenn ich >> alles gelesen hätte, aber dann hätte ich schon mi -15 Jahren anfangen >> müssen und wäre jetzt 150 Jahre alt. > > Darauf solltest Du sogar SEHR stolz sein. > Eine der wichtigsten Fähigkeiten von Ingenieuren ist es ja gerade, sich > genau das Wissen kurzfristig aneignen zu können, was gerade spezifisch > gebraucht (!!!) wird. Dann danke ich mal für die Blumen! Und das wo ich nicht mal ne "Inge" bin. > > Von (wenigen) "echten" Grundlagen mal abgesehen (die man aber auch > automatisch immer wieder braucht) gibt es viel zu viel Sachen, die Du > nicht wirklich für die Lösung der aktuellen Aufgabe verstanden haben > musst. Oft reicht schon ein grober Überblick. > Und wenn doch, dann kannst Du Dich da immer noch reinfummeln oder > jemanden fragen. > > Einer der dümmsten Fehler in der Entwicklung ist nämlich gerade NICHT zu > fragen und zu glauben, dass man es auch so hinkriegt. > Und das ist oft nicht mal böse Absicht sondern Selbstüberschätzung oder > simpel die Angst, vor Anderen wie "der Depp" dazustehen. > Was dabei rauskommt ist ja bekannt ;-) > > Grüße > Andreas Die Elektronik ist so umfangreich, dass allein die Bauteile nicht alle bekannt sein dürften. Dazu kommen noch die Fachgebiete für die diese Elektronik gebaut wird. Für mein Projekt, es ging um die Bekämpfung von Schimmel in Wohnräumen, musste ich ja nicht nur die Elektronik beherrschen, sondern auch musste ich mein Wissen um Schimmelbildung in Wohnräumen, Schimmel im Allgemeinen und noch das Thema Wohnraumbelüftung abarbeiten. Da kommen dann Din Vorschriften (in diesem Fall die Din1946-6) auf einen zu. Bei Medizintechnik ist wiederum ganz anderes Wissen gefragt und da muss ich sicher sein, dass alles mehrfach abgesichert ist. Ob eine Pumpe mit einem Kurzschluss verreckt oder auf einmal doch 100 Volt, statt 100mV durch den Körper gehen, das ist schon ein Unterschied. Dazu zu jedem noch so kleinen Bauteil seitenlange Datenblätter. Es bräuchte schon mehrere Leben alles gelesen (und verstanden) zu haben. Und ganz nebenbei bemerkt, im Hobbybereich macht man ja auch alles nebenbei - ich meistens Nachts und da ist das dann ab zwei immer so eine Sache mit der Konzentration.
cyblord ---- schrieb: > Dann muss man davon ausgehen, Arduino ist genauso wie ein Wecker. Der Vergleich hat so wenig mit der Diskussion zu tun, dass man kaum erahnen kann wie du darauf kommst. cyblord ---- schrieb: > Aber im Endeffekt kann man dann doch ohne tiefere Kentnisse nichts > ordentliches damit machen, Ach komm mach dich nicht lächerlich, man kann dieses Teil für vieles Einsetzen, ohne tiefere Kenntnisse zu haben. Sieh' das doch einfach ein? Ausser für dich beginnt "ordentlich" erst ab Raketenantriebe und Marssonden, dann muss ich dir sogar recht geben.
Electronics'nStuff schrieb: > Ausser für dich beginnt "ordentlich" erst ab Raketenantriebe und > Marssonden, dann muss ich dir sogar recht geben. ... ich hab gehört (hinter vorgehaltener Hand), der Rover hat auch einen Arduino verbaut bekommen. ***fettgrins***
Electronics'nStuff schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> Dann muss man davon ausgehen, Arduino ist genauso wie ein Wecker. > > Der Vergleich hat so wenig mit der Diskussion zu tun, dass man kaum > erahnen kann wie du darauf kommst. Nur weil du das Zitat nicht liest auf das ich antworte. Elektronik BENUTZEN heißt für mich, ich kaufe ein Gerät und nutze es. Wie ein Wecker z.B. Aber ich bin der Meinung dass das auf Arduino nicht zutrifft also ist die Unterscheidung hier nicht zweckmäßig. > cyblord ---- schrieb: >> Aber im Endeffekt kann man dann doch ohne tiefere Kentnisse nichts >> ordentliches damit machen, > > Ach komm mach dich nicht lächerlich, man kann dieses Teil für vieles > Einsetzen, ohne tiefere Kenntnisse zu haben. Sieh' das doch einfach ein? > Ausser für dich beginnt "ordentlich" erst ab Raketenantriebe und > Marssonden, dann muss ich dir sogar recht geben. Grundlagen würde schon mal reichen. Davon rede ich auch die ganze Zeit. Einfach nur Grundlagen. gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: > Nur weil du das Zitat nicht liest auf das ich antworte. Ich habe das Zitat gelesen. Ne, ich habe es sogar verfasst. Vielleicht liest du ein wenig, das wäre gar nicht schlecht. Du zitierst mich zwar, was aber danach folgt steht in keinem für mich erkennbaren Zusammenhang mit dem von mir geschriebenen. cyblord ---- schrieb: > Grundlagen würde schon mal reichen. Ja, Grundlagen sollten alle lernen, die sich ein ganz klein wenig mit Elektronik befassen. Da bin ich deiner Meinung aber genauso sollten alle, die ein Auto fahren zumindest einen Reifen wechseln können und auch da sieht es meist in der Realität anders aus.
Electronics'nStuff schrieb: > Ja, Grundlagen sollten alle lernen, die sich ein ganz klein wenig mit > Elektronik befassen. Da bin ich deiner Meinung aber genauso sollten > alle, die ein Auto fahren zumindest einen Reifen wechseln können und > auch da sieht es meist in der Realität anders aus. Und wo ist da nun das Argument? Weil es in anderen Bereichen auch düster aussieht, ist es bei Elektronik ok? Oder weniger schlimm? Oder was? gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: > Und wo ist da nun das Argument? Das war kein Argument, nur eine Feststellung. cyblord ---- schrieb: > Weil es in anderen Bereichen auch düster aussieht, ist es bei Elektronik > ok? Nö ist es nicht. Du kannst dich aber entweder: - Jedes Mal wenn so ein Thread hier aufschlägt darüber aufregen - Dich entspannen und dich an deinem Wissen erfreuen Denn auch in 100 Jahren werden noch Leute zu faul sein um Datenblätter zu lesen und die Basics zu lernen, wenn man auch einfach einen fertigen Arduino draufklatschen kann inkl. Lib und allem.
-du hast geschrieben, ich hätte gesagt, du hättest geschrieben, das ich gesagt hätte... Verdammt, wie im Bundestag! Alle reden und keiner weis mehr, wovon...!!!
vampire schrieb: > -du hast geschrieben, ich hätte gesagt, du hättest geschrieben, das ich > gesagt hätte... > Verdammt, wie im Bundestag! > Alle reden und keiner weis mehr, wovon...!!! Wenn ich jetzt sagen würde, "Kommt Jungs, wir lassen das und gehen einen trinken!", würde das vermutlich auch wieder eine unendliche Diskussion auslösen. Gut, dass ich es nicht gesagt habe!;-)
cyblord ---- schrieb: > Elektronik > BENUTZEN heißt für mich, ich kaufe ein Gerät und nutze es. Wie ein > Wecker z.B. Hmmm, muss man einen Wecker nicht auch "programmieren", damit er zur rechten Zeit weckt? > Aber ich bin der Meinung dass das auf Arduino nicht zutrifft Wie groß der Unterschied (zum Wecker programmieren) ist, kann ich nicht beurteilen, ich nutze Arduino nicht. Ich verdamme es aber auch nicht, dazu kenne ich es zu wenig. ...
Frank O. schrieb: > "Kommt Jungs, wir lassen das und gehen einen trinken!" Ja, eigentlich wäre das klüger als diese Diskussion.
-ich denke, in dieser Messe wurde das "AMEN" grade gesungen( Frank O. (foldi))
Frank O. schrieb: > vampire schrieb: >> -du hast geschrieben, ich hätte gesagt, du hättest geschrieben, das ich >> gesagt hätte... >> Verdammt, wie im Bundestag! >> Alle reden und keiner weis mehr, wovon...!!! > > Wenn ich jetzt sagen würde, "Kommt Jungs, wir lassen das und gehen einen > trinken!", würde das vermutlich auch wieder eine unendliche Diskussion > auslösen. war das ein Wunsch? Dann mal zackig hier! Mit trinken gehen waren doch bestimmt alkoholische Getränke gemeint? Dann erstmal bisschen Grundlagen aneignen bitte! Ich denke Verfahrenstechnik, Mikrobiologie beschränkt auf Hefen und Grundzüge der menschlichen Stoffwechselphysiologie kann man da schon erwarten! scnr Timm
Timm Reinisch schrieb: > Frank O. schrieb: >> vampire schrieb: >>> -du hast geschrieben, ich hätte gesagt, du hättest geschrieben, das ich >>> gesagt hätte... >>> Verdammt, wie im Bundestag! >>> Alle reden und keiner weis mehr, wovon...!!! >> >> Wenn ich jetzt sagen würde, "Kommt Jungs, wir lassen das und gehen einen >> trinken!", würde das vermutlich auch wieder eine unendliche Diskussion >> auslösen. > > war das ein Wunsch? > > Dann mal zackig hier! Mit trinken gehen waren doch bestimmt > alkoholische Getränke gemeint? > > Dann erstmal bisschen Grundlagen aneignen bitte! > Ich denke Verfahrenstechnik, Mikrobiologie beschränkt auf > Hefen und Grundzüge der menschlichen Stoffwechselphysiologie > kann man da schon erwarten! > > scnr > > Timm Dann lasst uns den Arduino vs. Arduino Stammtisch gründen und in regelmäßigen Tests die Grundlagen auf ihre Berechtigung erforschen. Melde mich dann schon mal freiwillig zu dem Test, wo probiert wird wer zuerst unterm Tisch liegt. Da bin ich sicher weit vorne.:-)
Eigentlich sollte die Randgruppe "Elektronikbegeisterte" sowieso zusammenhalten, unabhängig von Kenntnissstand und Erfahrung.
Frank O. schrieb: > Dann lasst uns den Arduino vs. Arduino Stammtisch gründen und in > regelmäßigen Tests die Grundlagen auf ihre Berechtigung erforschen. > Melde mich dann schon mal freiwillig zu dem Test, wo probiert wird wer > zuerst unterm Tisch liegt. Da bin ich sicher weit vorne.:-) Du hast da was falsch gelesen. Ich sprach von Grundlagen nicht von auf-dem-Grund-liegen. :-) vlg Timm
Frank O. schrieb: > Dann lasst uns den Arduino vs. Arduino Stammtisch gründen und in > regelmäßigen Tests die Grundlagen auf ihre Berechtigung erforschen. Wird das dann sowas wie der "Fight-Club"? ;-) > Eigentlich sollte die Randgruppe "Elektronikbegeisterte" sowieso > zusammenhalten, unabhängig von Kenntnissstand und Erfahrung. Finde ich jetzt nicht fair von dir, die Arduinos derart direkt auszuschließen :-p gruß cyblord
Timm Reinisch schrieb: > Ich sprach von Grundlagen nicht > von auf-dem-Grund-liegen. :-) In der Vergangenheitsform passt doch dann wieder... ...
Ich finde den FRED hier klasse! Statt dem längst bekannten Streit C vs. Basic bzw. C vs. Assembler zu frönen, wird hier nun darüber diskutiert, ob GCC besser als GCC ist :-) Ich warte nur noch darauf, dass behauptet wird: Der ATMEGA328 ist besser als der µC auf dem Arduino UNO! Echt lustig, weiter so :-)
Schaulustiger schrieb: > Ich finde den FRED hier klasse! > > Statt dem längst bekannten Streit C vs. Basic bzw. C vs. Assembler zu > frönen, wird hier nun darüber diskutiert, ob GCC besser als GCC ist :-) Nö, die Hardcore-Arduino's nehmen doch was Eigenes. Erst nach einem PreProc wird dann mit GPP weitergespielt, oder ? (Ich gestehe, dass ich nur ein mal so ein Board benutzt habe und dann auch gleich mit der Atmel-IDE. Die nackte Faulheit, sorry ;-) > > Ich warte nur noch darauf, dass behauptet wird: > > Der ATMEGA328 ist besser als der µC auf dem Arduino UNO! > Na und dann ? Vor vielen Jahren hatte sich die Stiftung Warentest mal mit einem PC-Test dadurch hervorgetan, das neben (damals) bekannten Marken wie z.B. Compac auch der original IBM PC im Test war. Ergebniss: "Nur mittelmäßig PC kompatibel". Wir haben wochenlang vor lachen gelegen. Also, alles schon da gewesen. Grüße Andreas
Schaulustiger schrieb: > Ich finde den FRED hier klasse! > > Statt dem längst bekannten Streit C vs. Basic bzw. C vs. Assembler zu > frönen, wird hier nun darüber diskutiert, ob GCC besser als GCC ist :-) Nö, niemand hier redet über den Compiler. Dein Textverständnis ist verstörend schlecht. > > Ich warte nur noch darauf, dass behauptet wird: > > Der ATMEGA328 ist besser als der µC auf dem Arduino UNO! Naja also wenn so ein ATMega mal auf einem Arduino-Board war, dann verliert der schon so ein bisschen an Sympathie. Oder wenn er mal den Arduino Bootloader drauf hatte. Ich möcht den dann nicht mehr haben. Igitigitigit
@ Schaulustiger (Gast) ,Andreas H. (ahz) Warum geht ihr nicht woanders spielen?(Youtube, Twitter; usw. )
Es bleibt dabei: Die Anwenderhierarchie gestaltet sich folgendermaßen: Anfänger ==> Arduino Fortgeschrittener ==> ausschließlich MC Profi ==> Nimmt das passende Werkzeug zur passenden Aufgabe. Für Aufgaben, die sich mit einem Arduino schnell Lösen lassen, auch einen Arduino Bis auf ganz wenige Ausnahmen bewegen sich die mesten Diskutanten hier nicht in der Klasse "Profi", sondern in einem Stadium weit davor.
vampire schrieb: > @ Schaulustiger (Gast) ,Andreas H. (ahz) > Warum geht ihr nicht woanders spielen?(Youtube, Twitter; usw. ) Weil es da keine Leute gibt, die so einen Müll schreiben: vampire schrieb: > Von der Geschäftsstrategie, die dahinter steckt, aus betrachtet, > bietet die Arduino Soft/Hard(mit den entsprechenden Shields) die > einmalige Möglichkeit, > breiteste Kreise im Amateur- Bastler/Programmierer -Bereich > an eine Produktlinie zu binden. > Hat man erst die Marktführung, bestimmt man auch die Preise ... Das kann man doch nun wirklich nicht toppen. Also könn uns den Spass ;-) A.
franz schrieb: > Es bleibt dabei: Die Anwenderhierarchie gestaltet sich folgendermaßen: > > Anfänger ==> Arduino > Fortgeschrittener ==> ausschließlich MC > Profi ==> Nimmt das passende Werkzeug zur passenden Aufgabe. Für > Aufgaben, die sich mit einem Arduino schnell Lösen lassen, auch einen > Arduino > > Bis auf ganz wenige Ausnahmen bewegen sich die mesten Diskutanten hier > nicht in der Klasse "Profi", sondern in einem Stadium weit davor. Auch wenn du es noch 10 mal schreibst. Dadurch wird der Quatsch kein Stück wahrer. Wie schon gesagt, wie kommst du auf das schmale Brett, mit Arduino wäre per se schneller entwickelt als mit normalen Prototyping Verfahren wie z.B. Steckbrett oder Lochraster? Du hast immer noch Peripherie die auch angeschlossen werden will. Und ob du nun ein Arduino-Nano als Controller aufsteckst oder einen nackten ATMega, da ist im Aufwand kein Unterschied. Nur für Anfänger sieht das so aus. Der Fortgeschrittene oder gar Profi entwickelt Prototypen genauso schnell auch ohne Arduino. Und dann zeig mir mal ein "Profi-Projekt" welches Arduino einsetzt. Schon diese Aussage ist totaler humbug. Im Profiumfeld kommt Arduino einfach nicht vor. gruß cyblord
franz schrieb: > Anfänger ==> Arduino > Fortgeschrittener ==> ausschließlich MC > Profi ==> Nimmt das passende Werkzeug zur passenden Aufgabe Genau. Und man sollte die Leute da abholen, wo sie know-how mäßig sind und nicht voraussetzen, dass sie alles schon wissen was man selber schon weiss. Und nur zur "Ehrenrettung" der Arduinos: Es wird ja niemand daran gehindert, sein Arduino Board irgendwann auch mit C/C++/ASM zu benutzen. Wenn man soweit ist ... Grüße Andreas
@franz (Gast) Nachdem du diese epochalen Erkenntnisse für dich gewonnen hast, kannst du dich wichtigen Dingen zuwenden. z.B.: Kann man eine Diskussion derart ausdehnen, das die Erkenntnisdichte für alle nurnoch im subatomaren Bereich liegt, -oder sollte man lieber den Mund halten...?
cyblord ---- schrieb: > franz schrieb: >> Es bleibt dabei: Die Anwenderhierarchie gestaltet sich folgendermaßen: >> >> Anfänger ==> Arduino >> Fortgeschrittener ==> ausschließlich MC >> Profi ==> Nimmt das passende Werkzeug zur passenden Aufgabe. Für >> Aufgaben, die sich mit einem Arduino schnell Lösen lassen, auch einen >> Arduino >> >> Bis auf ganz wenige Ausnahmen bewegen sich die mesten Diskutanten hier >> nicht in der Klasse "Profi", sondern in einem Stadium weit davor. > > Auch wenn du es noch 10 mal schreibst. Dadurch wird der Quatsch kein > Stück wahrer. Andreas H. schrieb: > franz schrieb: >> Anfänger ==> Arduino >> Fortgeschrittener ==> ausschließlich MC >> Profi ==> Nimmt das passende Werkzeug zur passenden Aufgabe > > Genau. Hihi.. Mal wieder ein genialer Thread ;-) Die richtigen Profis erkennt man übrigens daran, dass sie sich hier in dem Thread überhaupt nicht zu Wort melden...
Dieses Projekt hier ist ein schönes Beispiel für Rapid Protoyping mit dem Arduino: http://arduino.cc/blog/2012/05/10/pebble-was-prototyped-using-arduino/ Die Pebble Uhr hat auf Kickstarter 10 Mio Euro eingeworben. Die Produktion läuft gerade an, es sind 12000 Stück produziert. An diesem Projekt lässt sich "professionelles" Denken erkennen. Wer von den Platinenätzern hier hat schon so etwas auf die Beine gestellt?
Simon K. schrieb: > Die richtigen Profis erkennt man übrigens daran, dass sie sich hier in > dem Thread überhaupt nicht zu Wort melden... ein Selbststeller!
Simon K. schrieb: > Hihi.. Mal wieder ein genialer Thread ;-) > > Die richtigen Profis erkennt man übrigens daran, dass sie sich hier in > dem Thread überhaupt nicht zu Wort melden... Insbesondere weil Leute wie Du dann so unsinnig zitieren. Die Kernaussage meines Posts war, das man eben gerade die Anfänger, die ja eben nicht Profis sind, so unterstützt, dass sie ihre Möglichkeiten weiterentwickeln können. Was hilft es einem Rookie, wenn alle erzählen das das alles Schrott ist und nichts taugt ? Beispiel? Beispiel: cyblord ---- schrieb: > Und ob du nun ein > Arduino-Nano als Controller aufsteckst oder einen nackten ATMega, da ist > im Aufwand kein Unterschied. ATMEGA auf ein Steckboard, was jeder im Schrank liegen hat ? Oder mal schnell anlöten. Also mal schnell die WECP angeworfen. Obwohl: Hat er sowas ? Hier geht es um Leute, die zum ersten Mal die Nase in einen kleine uP stecken wollen und für die die erste leuchtende LED ein tolles Erlebniss ist. Ist es da wirklich notwendig, die Leute so abzubügeln ? Ich denke nicht. Wir haben auch alle mal angefangen. Und im allgemeinen auch nicht mit mehr als einer LED, oder ? Grüße Andreas
franz schrieb: > Dieses Projekt hier ist ein schönes Beispiel für Rapid Protoyping mit > dem Arduino: > > http://arduino.cc/blog/2012/05/10/pebble-was-prototyped-using-arduino/ > > Die Pebble Uhr hat auf Kickstarter 10 Mio Euro eingeworben. Die > Produktion läuft gerade an, es sind 12000 Stück produziert. > An diesem Projekt lässt sich "professionelles" Denken erkennen. > Wer von den Platinenätzern hier hat schon so etwas auf die Beine > gestellt? danke für das Beispiel! vlg Timm
Andreas H. schrieb: > Die Kernaussage meines Posts war, das man eben gerade die Anfänger, die > ja eben nicht Profis sind, so unterstützt, dass sie ihre Möglichkeiten > weiterentwickeln können. Die Anfänger, die besser werden wollen, sollten den Sprung ins kalte Wasser schon gleich am Anfang wagen. Ich hab damals mehr über Elektronik und µC gelernt als sonstirgendwo. Sicher geht das auch mit Arduino, aber der Weg ist länger und die Eigenintiative kann darunter leiden.
cyblord ---- schrieb: > Und wenn es dann ein solcher User schafft, einen > fertigen Baustein mit fertigen libs auf einen Multicopter zu schrauben, > ja und dann? Was genau hat er dabei geleistet? Genau gar nichts, man > muss den Machern der Hardware und der libs gratulieren und nicht dem > Honk der meint er sei jetzt ein "Entwickler". > > gruß cyblord Und was schafft ein Assemblerprogrammierer, der einfach vorhandene Befehle nimmt, zusammenbastelt, und das ganze dann eine SD Card verschluesselt?
Ich kapituliere! Die Zahl der Selbstdarsteller und Autobiographie-Erzähler ist wohl endlos. Ihr hattet die Chance zum ehrenvollen Abgang ...
Ich muss jetzt die Diskussion hier doch nochmal aufreissen, sorry. Ich habe gerade gelesen, dass es anscheinend einen Arduino Due gibt, bestückt mit einem Cortex M3? Den Einstieg wollte ich eh früher oder später mal machen, das hört sich ja eig. gar nicht mal so schlecht an? Oder was haltet ihr davon? Dass die Kompatibilität mit den Shields etc. nicht gewährleistet ist, ist mir klar. Ein Problem stellt das allerdings überhaupt nicht dar. Für den Preis von 39€ ist das Angebot doch relativ vernünftig?
Electronics'nStuff schrieb: > Ich muss jetzt die Diskussion hier doch nochmal aufreissen, sorry. > > Ich habe gerade gelesen, dass es anscheinend einen Arduino Due gibt, > bestückt mit einem Cortex M3? > > Den Einstieg wollte ich eh früher oder später mal machen, das hört sich > ja eig. gar nicht mal so schlecht an? Ja schau mal hier fängt doch das Problem an. Was heißt für dich "Der Einstieg"? In was? Doch höchstens in Arduino. Denn was bekommst du denn vom M3 mit? Grundsätzlich ist es doch völlig egal was da für ein Controller dahinter steckt. Also was bringts dir? An Erkenntnissen ja wohl nicht viel. Ich spiele seit einiger Zeit mit dem STM32 und da werden ja schon von Haus sehr schöne Libs für das ganze IO Zeug mitgeliefert. Eigentlich schon wieder zu viel, gerade für den Einstieg. Weil man damit als Anfänger von den Registern abgeschirmt wird und sie so auch nicht kennenlernt. Ansonsten aber sehr praktisch. Nur jetzt noch ne fette Abstraktion durch Arduino draufsetzen? Wozu? Meinst du die normale Entwicklung auf so einem Ding überfordert dich? Und reine Boards mit Cortexen sind viel günstiger zu haben. gruß cyblord
@cyblord Ja, grundsätzlich hast du recht. Aber diese Abstraktion KANN man nutzen, man muss ja nicht. Genauso wenig wie ich die Arduino IDE benutzen würde. Ich meine jetzt rein aus der Hardware Sicht: Praktisches Board, schön dokumentiert und wenn mal Probleme auftauchen kann ich mir die Libs ansehen und da kucken wie das gelöst wurde. Die Register würde ich mir weiterhin aus dem DB raussuchen. cyblord ---- schrieb: > Meinst du die normale Entwicklung auf so einem Ding überfordert dich? Ehrlich gesagt, ja! Den Einstieg in die Welt der ATMEGAs (und auch die 8-bit PIC) habe ich auch mit Lochraster etc. gemacht und das hat mich tödlichst angesch*.. Wie es da mit einem 32-Bitter aussieht kann ich nicht sagen, ist halt eher der Respekt vor dem Unbekannten.
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