Forum: Platinen KiCad macht sich


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Michael H. (overthere)


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Hallo,

CERN unterstützt jetzt KiCAD. Ein tolles Tool haben sie schon zur 
Verfügung gestellt!

http://www.youtube.com/watch?v=zxHDAHpR5Ls

KiCAD wird immer besser und wird zu einem offenen, mächtigen Tool! Ich 
finde das richtig toll, dass es dank Forschungsprojekten noch mächtiger 
wird. Selbst Unternehmen setzen KiCad ein.
Es besteht auch die Möglichkeit etwas selbst beizutragen: CERN nimmt 
nähmlich Spenden an, die die Entwicklung von KICAD vorantreiben sollen. 
Ich denke, derjenige bekommt dann sicher auch ein Mitspracherecht, was 
mit dem Geld gemacht werden soll. Wenn es einfach möglich wäre, gewisse 
Projekte mit Geld (z.B. über Paypal zu unterstützen) würde ich das 
sofort wahrnehmen. Wie seht ihr das? Wie ist eure Einschätzung?

Grüße
Michael

: Verschoben durch Moderator
von SkyperHH (Gast)


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Such mal nach Crowdfunding
Plattformen: Kickstarter, Pledgemusic ...


Michael H. schrieb:
> Wenn es einfach möglich wäre, gewisse
> Projekte mit Geld (z.B. über Paypal zu unterstützen) würde ich das
> sofort wahrnehmen. Wie seht ihr das? Wie ist eure Einschätzung?

von bildchen (Gast)


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Schön !!

Ich freu mich aber auch schon über Punkt 9 "Improve UI .."
http://www.ohwr.org/projects/cern-kicad/wiki/WorkPackages

von Marko ⚠. (mos6502) Benutzerseite Flattr this


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Sehr gut. Ich bin schon vor einem Jahr umgestiegen. Besser als das 
grottige Eagle ist es schon. Hoffentlich wird bald Altium vom hohen Ross 
gestoßen.

von MaWin (Gast)


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Michael H. schrieb:
> CERN nimmt
> nähmlich Spenden an, die die Entwicklung von KICAD vorantreiben sollen.
> Ich denke, derjenige bekommt dann sicher auch ein Mitspracherecht, was
> mit dem Geld gemacht werden soll.

So was nennt man nicht mehr Spende.

von Ralph W. (ralph1982)


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Hi,

Hat sich schon jemand die pcbnew_r4384.zip aus dem oben genannten Link 
gezogen und ausprobiert?

--> bei mir klappt das mit dem Lesen der Netzliste bzw. mit dem Einfügen 
der Bauelemente nicht.


mfg
Ralph

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Michael H. schrieb:
> Youtube-Video "Kicad push-and-shove routing, 2nd attempt"

Das ist natürlich ein ganz gewichtiger Grund, sich die Sache wieder
einmal anzuschauen. Dieses für das Hand-Layouten ganz zentrale Feature
kenne ich bisher nur von teuren und damit nicht hobbykompatiblen
Layout-Tools wie bspw. Altium.

Als größtes Problemfeld bei den bezahlbaren Platinenprogrammen empfand
ich schon immer die Layout-Editiermöglichkeiten, die bspw. bei Target
sehr eingeschränkt und bei Eagle so gut wie gar nicht vorhanden sind.
Das könnte sich nun mit der Weiterentwicklung von KiCad gewaltig ändern.

von Hardy F. (hardyf)


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Yalu X. schrieb:
> Als größtes Problemfeld bei den bezahlbaren Platinenprogrammen empfand
> ich schon immer die Layout-Editiermöglichkeiten, die bspw. bei Target
> sehr eingeschränkt und bei Eagle so gut wie gar nicht vorhanden sind.

Weil du dich sicher noch nicht mit Diptrace beschäftigt hast...

Wie leider so viele noch nicht.

Sehr kurzsichtig, wenn man den Tellerrand schon nicht mehr sieht, über 
den man mal schauen sollte.

von spess53 (Gast)


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Hi

>Hoffentlich wird bald Altium vom hohen Ross gestoßen.

Träum weiter. Die meisten Sachen aus der Roadmap (Beitrag über deinem) 
waren schon im Protel Design Explorer 99 SE enthalten. Und Protel/Altium 
haben die letzten 14 Jahre auch nicht geschlafen. Da kannst du ja mal 
den Vorsprung abschätzen.

MfG Spess

von Grendel (Gast)


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spess53 schrieb:
> Und Protel/Altium
> haben die letzten 14 Jahre auch nicht geschlafen.

Wobei man darüber streiten kann ob Sie nicht doch ein paar Jahre davon 
irgendwo in den Wolken (Cloud) herumgeträumt haben oder sich in den 
Untiefen des FPGA Logik Ozeans verirrt haben ;-)

von gnd3 (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Als größtes Problemfeld bei den bezahlbaren Platinenprogrammen empfand
> ich schon immer die Layout-Editiermöglichkeiten, die bspw. bei Target
> sehr eingeschränkt und bei Eagle so gut wie gar nicht vorhanden sind.

Was sind Layout-Editiermöglichkeiten? Kann bitte jemand einen armen 
Eagle-User aufklären ;)

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Hardy F. schrieb:
> Weil du dich sicher noch nicht mit Diptrace beschäftigt hast...

Ich habe mir Diptrace vor vielen Jahren einmal angesehen und es danach
wieder verworfen, weil es mindestens einen entscheidenden Haken hatte.
Frag mich aber nicht, welchen. Ich habe den Grund leider vergessen.

Ich war gerade eben noch einmal auf der Diptrace-Webseite und gewann
einen sehr positiven Eindruck von dem Programm. Ich werde am Wochenende
mal die aktuelle Version herunterladen. Vielleicht ist Diptrace ja
tatsächlich das, worauf ich die ganzen Jahre gewartet habe.

Vielen Dank für den Tipp :)


gnd3 schrieb:
> Was sind Layout-Editiermöglichkeiten? Kann bitte jemand einen armen
> Eagle-User aufklären ;)

Ich meinte damit einfach Funktionen, mit denen man in einem
(halb-)fertigen Platinenlayout  Leitungen manuell zurechtzurücken kann,
um sie dadurch zu optimieren oder Platz für neue Leitungen zu schaffen.

Natürlich geht das auch in Eagle, läuft aber meistens darauf hinaus,
dass man die zu modifizierende Leitungen in großen Teilen (oder
komplett) löscht und dann noch einmal neu verlegt. Oder geht da
inzwischen vielleicht mehr (ich muss gestehen, dass ich Eagle schon
länger nicht mehr upgedatet habe).

Target lässt beim Verschieben von Leiterbahnsegmenten wenigstens die
bestehenden Winkel (0°, 45°, 90° usw.) unangetastet, indem mit dem zu
verschiebenden Segments ggf. die beiden Nachbarsegmente passend
verlängert bzw. gekürzt werden. Damit kann man relativ fix einzelne
Leitebahnen modifizieren.

Gleich ein ganzes Bündel von Leitungen zu verschieben, geht aber auch in
Target nicht (zumindest nicht in der letzten von mir benutzten Version).
Das ist der Punkt, wo Push-and-Shove und andere leistungsfähige
Editierfunktionen ansetzen.

von spess53 (Gast)


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Hi

>oder sich in den Untiefen des FPGA Logik Ozeans verirrt haben ;-)

FPGA-Unterstützung hat Protel 99 schon.

MfG Spess

von Grendel (Gast)


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spess53 schrieb:
> Hi
>
>>oder sich in den Untiefen des FPGA Logik Ozeans verirrt haben ;-)
>
> FPGA-Unterstützung hat Protel 99 schon.
>
> MfG Spess


Ah ich dachte das kam erst mit dem Namenswechsel... nunja aber wurde ja 
auch unter der Altium Flagge viel dran gearbeitet und Werbung gemacht 
insofern passt es trotzdem noch ;-)

von W.S. (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> dass man die zu modifizierende Leitungen in großen Teilen (oder
> komplett) löscht und dann noch einmal neu verlegt.

Du hast ne sehr seltsame Arbeitsweise. Gerade das manuelle Zurechtrücken 
von Leiterzügen ist bei Eagle doch recht komfortabel. Gehörst du etwa 
auch zu den Leuten, die einen Leiterzug auf einem nicht im Raster 
liegenden Pad beenden wollen und dann wie wild rings um dieses Pad 
herumklicken?

Das automatische Beiseiteschieben von Leiterzügen unter gleichzeitiger 
Beachtung der Abstandaregeln darf man aber nicht erwarten, das ist ne 
Domäne teurerer Programme (noch..).

W.S.

von Hardy F. (hardyf)


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Yalu X. schrieb:
> Vielleicht ist Diptrace ja
> tatsächlich das, worauf ich die ganzen Jahre gewartet habe

Mittlerweile vermutlich ja, wenn ich so lese,
was dich an Eagle stört (nicht nur dich...)

Am Anfang musste Diptrace halt erstmal die Kinderschue verlassen.
Da hatte ich es auch nicht so berauschend gefunden.

Aber mittlerweile ist 3D dazugekommen, ein fähiger Autorouter und 
umfangreiche Bibliotheken.
Wem das nicht reicht, der kann seine Eagle-Libs problemlos konvertieren.

Bald soll Version 2.4 kommen.

Yalu X. schrieb:
> Vielen Dank für den Tipp :)

Gern geschehen.

von Michael H. (overthere)


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Also, ich habe mir jetzt ein paar stunden Zeit genommen, um den Router 
zum laufen zu bringen. Aber irgendwie Aber das kompilieren scheint 
äußert zickig. Jetzt lass ichs bleiben, ich werde schauen, wenn die den 
ins offizelle KiCAD migrieren und dann testen.

Alle DIP-Trace Fans würde ich bitten den Threat nicht zu Hijacken 
sondern "DIP Tracke macht sich" im Platinen Forum aufzumachen.

von G. C. (_agp_)


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Michael H. schrieb:
> Alle DIP-Trace Fans würde ich bitten den Threat nicht zu Hijacken
> sondern "DIP Tracke macht sich" im Platinen Forum aufzumachen.

Naja, man kann und sollte schon mal ein wenig vergleichen dürfen, auch 
über die eigenen Vorlieben hinaus. Das Video macht schon Eindruck, muss 
man neidlos anerkennen. Push-and-shove in dieser Preisklasse? Das ist 
neu. Aber man sollte sich auch nicht davon blenden lassen. Das ist auch 
nur EIN Feature von vielen und andere sind auch wichtig. Noch dazu sind 
viele Unterpunkte in dieser Liste von Cern nur Ankündigungen oder frühes 
Alpha-Stadium (wie eben push&shove). Bis das alles mal stabil umgesetzt 
ist dürfe geraume Zeit vergehen und bis dahin bleibt man bei dem was man 
kennt und bedienen kann.

von Weltbester FPGA-Pongo (Gast)


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spess53 schrieb:
> Hi
> FPGA-Unterstützung hat Protel 99 schon.
Schon mal damit gearbeitet?

Ich erinnere mich an "Protel Advanced PLD", soweit ich zurückdenke, war 
damals der komplette PLD-Schaltplan mit in das SCH integriert und es gab 
nicht immer diese künstlichen mismatches zwischen PLD Pinout und Design.

Leider habe ich das nur an der Uni gehabt, war aber Mitte der 90er, denn 
seit ich arbeite, hat keine der Firmen in der ich jemals war, Protel in 
grösserem Ausmass eingesetzt und die anderen Tools wie EAGLE hatten da 
nichts zu bieten.

von Stefan (Gast)


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Michael H. schrieb:
> Also, ich habe mir jetzt ein paar stunden Zeit genommen, um den
> Router
> zum laufen zu bringen. Aber irgendwie Aber das kompilieren scheint
> äußert zickig. Jetzt lass ichs bleiben, ich werde schauen, wenn die den
> ins offizelle KiCAD migrieren und dann testen.
>
> Alle DIP-Trace Fans würde ich bitten den Threat nicht zu Hijacken
> sondern "DIP Tracke macht sich" im Platinen Forum aufzumachen.

Na Du hättest Dir vielleicht ein paar Sekunden Zeit nehmen sollen Deinen 
Text noch mal Korrektur zu Lesen...
Über den neuen Router hatte ich mit Bernd neulich ja schon diskutiert, 
aber er ist wohl momentan mit anderen Dingen ausgelastet. Ich war vor 
vielen Wochen auf das Video aufmerksam gemacht worden -- ich glaube auf 
der gEDA Mailingliste -- und hatte es mir entgegen meiner Gewohnheit 
auch angesehen. Sieht schon beeindruckend aus, der zugehörige Text ist 
aber noch nicht so euphorisch (von Mitte September). Wie gut so ein 
Push&Shove in der Praxis ist, weiss ich allerdings nicht. Ich 
persöhnlich setze weiterhin eher auf (meinen) topologischen Autorouter, 
mir gefallen diese Rundungen irgendwie. Und zu diesem Diptrace -- naja, 
wenn deren Bedienkonzept besser ist? Mit der Bedienung von gEDA/PCB 
werde ich mich nie wirklich anfreunden können, an Eagle kann ich mich 
nicht mehr errinnern, und KiCAD habe ich nocht nicht probiert, wollte 
ich schon öfter, aber das Manual ist so dick :-)

von G. C. (_agp_)


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Yalu X. schrieb:
> Ich war gerade eben noch einmal auf der Diptrace-Webseite und gewann
> einen sehr positiven Eindruck von dem Programm. Ich werde am Wochenende
> mal die aktuelle Version herunterladen. Vielleicht ist Diptrace ja
> tatsächlich das, worauf ich die ganzen Jahre gewartet habe.
>
> Vielen Dank für den Tipp :)

Im letzten Herbst sollte eine neue Beta (v2.4) erscheinen, was sich aber 
wohl verzögert. Darauf warten viele. Vielleicht hat dir damals die 
Darstellung der Schaltzeichen im Schematic samt Farben nicht so 
gefallen. Die kann man eagle anpassen. Gegenüber KiCad finde ich die 
intuitive Bedienung besser und gegenüber eagle das ganze 
Bibliotheksmanagement sowie die Art der Einfachheit Bauteile erstellen 
oder ändern zu können. Push&Shove hat's leider nicht. ;) Aber LB 
verschieben geht sehr gut (derzeit nur einzeln). Mit ein paar Macken 
sollte man aber immer rechnen (gilt für jede SW). Mit KiCad konnte ich 
mich nicht so recht anfreunden und Target fand ich besonders 
abschreckend. Keine Ahnung ob sich da inzwischen was gebessert hat.

von Stefan, Salewski (Gast)


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g. c. schrieb:
> Gegenüber KiCad finde ich die
> intuitive Bedienung besser

Das liest man ja immer wieder, mit der intuitiven Bedienung:

Heisst das nur, das es eher Windows-gemäß ist? Oder wirklich besser?
Manche Leute stellen sich ja auch einfach nur stur, nur weil nicht alles 
hundert prozentig ihrem Lieblings-OS gemäß ist. Insbesondere, dass man 
ein paar Sachen mit der Tastatur machen kann, dass finde ich schon 
durchaus sinnvoll. Bei Vim sogar, dass man mehrere Tasten für eine 
Aktion nutzen kann/muss. Aber bei gschem -- er für edit-rotate, ve für 
view-extent. Mehr fällt mir nicht ein-- bei allem Wohlwollen. Und nein, 
ich werde mit dieses Diptrace nicht ansehen, nicht dass es heißt man 
hätte von der Bedienung her abgekupfert, auch wenn das Programm zum 
Glück nicht I-Trace heisst. Aber ist wohl Windows, nur Windows?

von G. C. (_agp_)


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Stefan schrieb:
(das Video)
> Sieht schon beeindruckend aus

Auf jeden Fall.

> Und zu diesem Diptrace -- naja,
> wenn deren Bedienkonzept besser ist? Mit der Bedienung von gEDA/PCB
> werde ich mich nie wirklich anfreunden können, an Eagle kann ich mich
> nicht mehr errinnern, und KiCAD habe ich nocht nicht probiert, wollte
> ich schon öfter, aber das Manual ist so dick :-)

Für Diptrace braucht man keine dicken Handbücher. Das ist sehr intuitiv 
gestrickt. Man kann einiges im Diptrace-Forum nachlesen. Die sind 
wirklich schnell im beantworten.

> mir gefallen diese Rundungen irgendwie.

Genau dafür kennt Diptrace einen speziellen Curve-Modus, mit dem man 
nette Kurven Kurven formen kann.

von G. C. (_agp_)


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Stefan, Salewski (Gast) schrieb:

(ich kürze etwas, sonst gibt's Mecker da ja KiCad Thema)
> Das liest man ja immer wieder, mit der intuitiven Bedienung ...
Das mit der Intuition bei DT sehe ich aus meiner Sicht erst mal vor 
allem im Vergleich zu eagle. Das macht sich an vielen Kleinigkeiten aus 
(entweder man merkt das selber oder eben nicht). Wenn dir beispielsweise 
geda flink von der Hand geht (weil lange Erfahrung damit) wirst du das 
vielleicht nicht so empfinden. Ich glaube intuitive Bedienung fällt eher 
auf oder ins Gewicht, wenn man solche Tools nur gelegentlich verwendet 
(merkt man auch bei so mancher CAD-Software wenn man die eine Zeitlang 
nicht mehr benutzt hat). Genau dann freut man sich aber auch, wenn man 
keine Klimmzüge machen muss, um einfachste Aktionen umzusetzen.
> Aber ist wohl Windows, nur Windows?
Derzeit ja, soll aber auch gut unter WINE in Linux laufen und für MAC 
geht wohl auch was.

von Stefan, Salewski (Gast)


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g. c. schrieb:
> Ich glaube intuitive Bedienung fällt eher
> auf oder ins Gewicht, wenn man solche Tools nur gelegentlich verwendet

So ist das!

Ich habe kürzlich nach längerer Zeit mal wieder gschem und gEDA/PCB 
benutzt und habe sehr lange gebraucht, um mich halbwegs zurecht zu 
finden. Das geht mir mit Gimp und Inkscape aber auch so, oder damals 
auch bei Xilinx ISE Webpack. Liegt also doch etwas auch an mir.

Die Leute, die öfters mit gschem und PCB arbeiten kommen damit wiederum 
sehr gut klar und lehnen fast jede Änderung ab. Und ich bin damals auch 
mit den Programm nach einer Einarbeitungsphase zurechtgekommen, auch 
früher mal mit Eagle, nachdem ich deren Tutorial gelesen hatte. Aber das 
heißt ja nicht, dass man einiges nicht intuitiver gestalten könnte. Aber 
bedenken muss man auch: EDA ist kein Videospiel, kein Webbrowser und 
auch keine Textverarbeitung. So einfach intuitiv loslegen, ohne irgenwas 
zu Lesen, dass wird da nie funktieren. Beispielsweise Mausrad -- ich 
hatte es bei meinem gschem-clone zum Zoomen verwendet, dann fiel mir 
ein, dass Rotieren von Bauteilen damit ja auch sinnvoll wäre. (Eine 
smarte Funktion, also rotieren wenn der Mauszeiger über einem Bauteil 
ist, sonst Zoomen wäre möglich -- oder eben SHIFT gedrückt halten, aber 
das ist einigen dann wieder zu aufwändig ) Oder Panning, ich glaube da 
hatte ich die mittlere Taste verwendet (wenn der Mauzeiger über einer 
leeren Fläche ist, sonst war das wohl verschieben des Bauteils? Lange 
her...), irgendwer wollte da was anderes. Man kann natürlich alles Modal 
gestalten, also "Rotieren-Icon" anklicken, Bautel klicken um es damit zu 
drehen, dann wieder "Verschiebe-Icon" klicken usw. So ist alles einfach 
mit der Maus zu erledigen, aber grauslig langsam. Naja, rechte Taste 
Kontextmenu, das ist wohl üblich, fehlt bei gEDA/PCB leider oft. Ebenso 
fehlt ein Bereich, im dem die Eigenschaften eines Objektes übersichtlich 
angezeigt werden und auch verändert werden können. Und bei KiCad -- da 
gibt es unzählige Dialogboxen usw, das ist auch nicht gerade 
übersichtlich.

So ganz einfachn ist das alles eben nicht, man muss sich schon etwas 
Mühe geben.
Und nun kommen ja immer wieder welche und wollen EDA ersthaft auch auf 
Tablet und sogar Smartphone, dazu habe ich jedenfalls gar keine Ideen.

von 0815 (Gast)


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Habe eben mal Kicad erstmalig probiert, und möchte es mal so sagen: das 
Programm würde ich angesichts Diptrace nicht mal gegen monatliche 
Bezahlung nutzen!
Die Funktionen sind ja wie vom anderen Stern, da geht ja nichts so, wie 
man es von diversen Programmen her kennt. Habe es in ca. 10 Minuten 
nicht geschafft, ein einziges Bauteil aus dem Schaltplan heraus auf die 
Platine zu generieren! Sicher beherrscht man das irgendwann, aber 
dagegen ist ja selbst das Erlernen von Eagle der reinste Selbstläufer.
Im Board-Bereich (mit leider leerer Platine) habe ich nicht mal den 
Autorouter gefunden? Gibt es evtl. gar keinen? Von Hand eingezeichnete 
Bauteile habe ich nicht bewegt bekommen??? Wa sind denn das für Schoten, 
läuft das Programm unter X64 evtl. nicht richtig?

Die Probleme beginnen schon beim Download, auf derartige Links klickt 
heutzutage allenfalls jeder Dritte bedenkenlos.

Wollte das mit dem push-and-shove da oben mal live sehen, aber hatte 
keine 2 Stunden Vorarbeit eingeplant...

Die einzige positive Erkenntnis dieses kurzen Tests: das Programm läuft 
(teilweise) in deutsch, obwohl man die englische Version herunterlädt. 
Aber genau aus solchen Überraschungen scheint das ganze Programm zu 
bestehen.

von Cyblord -. (cyblord)


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W.S. schrieb:

> Das automatische Beiseiteschieben von Leiterzügen unter gleichzeitiger
> Beachtung der Abstandaregeln darf man aber nicht erwarten, das ist ne
> Domäne teurerer Programme (noch..).

Inklusive dem Verschieben von Vias durch X Lagen, das begeistert mich an 
AD immer wieder aufs Neue.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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0815 schrieb:
> Die einzige positive Erkenntnis dieses kurzen Tests: das Programm läuft
> (teilweise) in deutsch, obwohl man die englische Version herunterlädt.

Warum sollte es überhaupt eine englische, eine deutsche und eine
chinesische Version eines Programms geben?  Auf die paar Übersetzungen
mehr kommt es bei der Größe üblicher Programmpakete nicht an.  Man kann
also die korrekte Sprache je nach benutzter Umgebung beim Start 
ermitteln
oder ggf. sogar zur Laufzeit umschalten.

Nur Windows kann das nicht, die brauchen eine separate Version für jede
Sprache (auch nicht wirklich, hatten wir neulich schon mal im Forum über
PC Hard- und Software; aber standardmäßig ticken sie so).

Wenn da nicht alles auf Deutsch steht, dann hinkt wohl der Übersetzer
einfach nur der aktuellen Entwicklung hinterher.

von Lötauge (Gast)


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Ich hatte mir Diptrace vor einiger Zeit angesehen und mich an 2 Dingen 
sehr gestört.
Deshalb 2 Fragen an die, die Diptrace gerade in der neusten Version 
installiert haben:

Hat Diptrace inzwischen sein Projektdatei-Format offengelegt?
Und gibt es jetzt endlich standardmäßig (auch) europäische 
Schaltzeichen?

Danke

von Matthias L. (limbachnet)


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Nein,
Ja.

;-)

von Lötauge (Gast)


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Matthias L. schrieb:
> Nein,

Hm, dann gefällt's mir immer noch nicht :-D

von Matthias L. (limbachnet)


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Naja, die ursprünglich gefehlt habenden Euro-Symbole haben mich auch 
gestört; nachdem ich wenigstens die Widerstände und Konsensatoren selbst 
gebastelt hatte, gab's dann ein paar Wochen später die 
Eurosym-Bibliothek, in der sie alle drin waren...

Aber das proprietäre Dateiformat, hm, naja, stört mich nur begrenzt. 
Natürlich steht man dumm da, wenn man ein 5 Jahre altes Projekt nochmal 
recyclen möchte und das Programm nur hämisch anmerkt, dass es den alten 
Kram nicht mehr lesen mag und man sich auf die Suche nach der alten 
Programmversion macht. Aber die Nummer soll KiCad in der Vergangenheit 
auch schon gebracht haben. Was hilft das offene, menschen-lesbare 
Dateiformat in diesem Fall? Willst du dich wirklich hinsetzen und die 
alte Datei Zeile für Zeile an das aktuelle Format manuell anpassen? Das 
geht, immerhin, zugegeben, aber macht man das wirklich?

Unabhängig davon - wenn ich mal viel Zeit habe, muss ich tatsächlich 
KiCad  dahingehend näher unter die Lupe nehemen, ob ich als 
Gelegenheitsnutzer mit dem User Interface klar komme. Sowas wie das oben 
gezeigte Push&Shove ist schon eine feine Sache (auch wenn es mit dem 
Fangen des Ausgangspunktes offensichtlich noch Probleme zu haben 
scheint...)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Matthias L. schrieb:
> Willst du dich wirklich hinsetzen und die alte Datei Zeile für Zeile an
> das aktuelle Format manuell anpassen?

Scriptsprachen wurden bereits vor einiger Zeit erfunden. ;-)

von Lötauge (Gast)


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Matthias L. schrieb:
> Aber die Nummer soll KiCad in der Vergangenheit
> auch schon gebracht haben.

Eagle hat vor ca. 15 oder mehr Jahren noch unter DOS auch mal so einen 
Willkürakt veranstaltet, die genauen Umstände habe ich allerdings 
erfolgreich verdrängt. Was ich nicht verdrängt habe ist eine unfassbar 
hochnäsige und desinteressierte Frauenstimme am anderen Ende der 
Cadsoft-Hotline, der es egal war, daß unsere mühsam erstellten 
Bibliotheken und Projekte plötzlich wertloser Müll waren.

Es mag dann irgendwann einen Workaround gegeben haben, da waren wir 
allerdings längst keine Eagle-Anwender mehr.

Seitdem sind mir solche Fragen aber nicht mehr ganz egal.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Matthias.

Matthias L. schrieb:

> Aber das proprietäre Dateiformat, hm, naja, stört mich nur begrenzt.
> Natürlich steht man dumm da, wenn man ein 5 Jahre altes Projekt nochmal
> recyclen möchte und das Programm nur hämisch anmerkt, dass es den alten
> Kram nicht mehr lesen mag und man sich auf die Suche nach der alten
> Programmversion macht. Aber die Nummer soll KiCad in der Vergangenheit
> auch schon gebracht haben.

Nein. Das ist ein Gerücht. ;O)

Das Format wurde zwar im letzten Frühjahr geändert, aber
altes und neues Format können reibungslos nebeneinander her verwendet
werden, und alte Daten können problemlos in das neue Format überführt
werden, indem man sie unter diesem abspeichert.

Dazu gab es hier gestern noch eine Diskussion:
Beitrag Beitrag "KICAD: Leagly Modules Convertieren"
Es gibt allerdings noch einen Bug, der gaaanz alte Dateien betrift
(unabhängig vom Format). Zur Behebung die betreffenden Dateien in einem
aktuellen KiCad einmal unter anderem Namen speichern.

> Was hilft das offene, menschen-lesbare
> Dateiformat in diesem Fall? Willst du dich wirklich hinsetzen und die
> alte Datei Zeile für Zeile an das aktuelle Format manuell anpassen? Das
> geht, immerhin, zugegeben, aber macht man das wirklich?

Open source Programme sind meistens kompatibler und verträglicher als
andere, auch mit alten Daten aus ihrer eigenen Vergangenheit. ;O)
Meistens bringen Sie Tools dafür schon selber mit.

Auf der anderen Seite ist es wirklich kein großes Problem, mit z.B. 
einem Python Skript die Dateien automatisch anzupassen.
Das hat auch Vorteile für selbstgestrickte Erweiterungen, die auf der 
Todo-liste der Entwickler weit unten sind.

Beispiele: http://blog.borg.ch/?p=12 und von mir selber: 
http://www.mikrocontroller.net/wikifiles/9/90/PyKicadSchematic-ID_Interchanger_RevC.zip
Das habe sogar ich als Dau hinbekommen.


> Unabhängig davon - wenn ich mal viel Zeit habe, muss ich tatsächlich
> KiCad  dahingehend näher unter die Lupe nehemen, ob ich als
> Gelegenheitsnutzer mit dem User Interface klar komme. Sowas wie das oben
> gezeigte Push&Shove ist schon eine feine Sache (auch wenn es mit dem
> Fangen des Ausgangspunktes offensichtlich noch Probleme zu haben
> scheint...)

Komm, 2/3 eines Layoutprogrammes hast Du schon drauf, sobald Du 
irgendeines kennst. Die sind ja alle irgendwie ähnlich.....wen wunderts.
Es geht halt dann um die Details. Und klar, nicht jedes Programm hat die 
gleichen Shortcuts......

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

: Bearbeitet durch User
von Matthias L. (limbachnet)


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Bernd Wiebus schrieb:
> Nein. Das ist ein Gerücht. ;O)
>
> Das Format wurde zwar im letzten Frühjahr geändert, aber
> altes und neues Format können reibungslos nebeneinander her verwendet
> werden, und alte Daten können problemlos in das neue Format überführt
> werden, indem man sie unter diesem abspeichert.

> Komm, 2/3 eines Layoutprogrammes hast Du schon drauf, sobald Du
> irgendeines kennst. Die sind ja alle irgendwie ähnlich.....wen wunderts.
> Es geht halt dann um die Details. Und klar, nicht jedes Programm hat die
> gleichen Shortcuts......

Ah ja, danke für die Klarstellung - dann bin ich auf das Gerücht 
hereingefallen. Gut zu wissen!

Was das Userinterface anbelangt, nun, viele Features sind ja Fluch und 
Segen zugleich. Wenn ein Programm z.B. Pin/Gate-Swap und -Change gar 
nicht beherrscht, dann ist das Erstellen eigener Bauteile in logischer 
Folge einfacher als bei einem Programm, das es beherrscht und im 
Bauteile-Editor dann auch zwingend eine Definition der Swap-Parameter 
fordert. Nur als Beispiel...

Diptrace hat einige Profi-Funktionen schlichtweg (noch) nicht, und ist 
auch deshalb relativ leicht zu bedienen. Wenn man mehr Funktionen will, 
muss man auch mehr lernen - eigentlich logisch. Na, vielleicht hab' ich 
im nächsten Winter etwas Zeit über.

: Bearbeitet durch User
von Vincent H. (vinci)


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Seit ein paar Tagen ist die neue Website inkl. neuer Version online.
http://kicad-pcb.org/

Ich verabschiede mich jetzt mal von Eagle.

von Paul B. (paul_baumann)


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Vincent H. schrieb:
> Ich verabschiede mich jetzt mal von Eagle.

Na dann: Mach's gut! Ich wünsche Dir immer eine 10mil breite Leiterbahn 
unter'm Kiel.
Vielleicht sehen wir uns ja durch Zufall mal in einer Gerber-Datei 
wieder.
;-)
MfG Paul

von W.S. (Gast)


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Vincent H. schrieb:
> Ich verabschiede mich jetzt mal von Eagle.

Na denn, da wünsche auch ich dir ne gute Reise.

Es ist schon komisch mit denen, sie schweben in höheren Ebenen mit 
3D-Darstellung, Schieb&Schubs-Router und so weiter - aber die 
grundlegenden Hausaufgaben bleiben konsequent unerledigt:

_Zitat:_
Despite its similarities with other PCB software tools, KiCad is 
characterised by an interesting work-flow in which schematic
components and footprints are actually two separate entities.

This is often the subject of discussion on Internet forums.

The KiCad work-flow is comprised of two main tasks: making the schematic 
and laying out the board. Both a components library
and a footprints library are necessary for these two tasks.

KiCad has plenty of both.  Just in case that is not enough, KiCad also
has the tools necessary to make new ones.
Zitat Ende

Kopfschüttel....

W.S.

von Kammon (Gast)


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>Kopfschüttel....

Dann lass es doch und bleib bei Eagle. Immer dieser Fanboy-Kacke. 
PIC,AVR ... Android,Apple. ... Linux,Win.

von Helmut S. (helmuts)


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Vincent H. schrieb:
> Seit ein paar Tagen ist die neue Website inkl. neuer Version online.
> http://kicad-pcb.org/
>
> Ich verabschiede mich jetzt mal von Eagle.

Ich verstehe deine plötzliche Begeisterung nicht.
Seit 2 Jahren sind die Kicad-Entwickler nicht Willens eine "stable 
version" zu erzeugen. So ein Verhalten wirkt gar nicht professionell. 
Aber den Kicad Entwicklern scheint das ja egal zu sein. Die 
programmieren halt für sich aus Freude am programmieren, egal ob es 
sinnvoll ist oder nicht.

von Matthias L. (limbachnet)


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W.S. schrieb:
> Both a components library
> and a footprints library are necessary for these two tasks.

Das kommt mir nicht so ungewöhnlich vor?! Bei DipTrace kann man auch dem 
Schaltplansymbol unterschiedliche Footprints zuweisen und bei meinem 
Uralt-Ultiboard war das auch so...

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> Kopfschüttel....

Schüttel ihn nicht so weit, sonst würdest du unter Umständen beim
plötzlichen Blick übern Tellerrand merken, dass das wohl so ziemlich
alle außer dem Adler in solcher oder ähnlicher Form handhaben.

von Marcel (Gast)


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Was aber nicht schlecht wäre ist, dass ich dem Bauteil fix ein paar 
Footprints zuweisen kann und ich es nicht jedes Mal von Hand machen 
muss. Ansonsten ist das Konzept schon gut, dass ich eine Lib mit allen 
Footprints hat und diese allen Bauteilen zuweisen kann.

von Operator S. (smkr)


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W.S. schrieb:
> Kopfschüttel....

Verstehe auch nicht, was grundlegend nicht gemacht wurde. Was hättest du 
denn gerne?

Marcel schrieb:
> Was aber nicht schlecht wäre ist, dass ich dem Bauteil fix ein paar
> Footprints zuweisen kann

Kann man beim Bauteil selbst.

von W.S. (Gast)


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Operator S. schrieb:
> Verstehe auch nicht, was grundlegend nicht gemacht wurde. Was hättest du
> denn gerne?

Beim Leiterplatte machen braucht man BAUTEILE !
Dazu braucht es im Schematic die dazu passenden Symbole und im Layout 
die dazu passenden Footprints UUUUND es braucht eine Zuordnung zwischen 
beiden - und die fehlt. Man muß sie während des Projektes machen, lies 
die aktuelle offizielle Doku zu KiCad mal selbst. Exakt dieses ist der 
Kotzbrocken. Sowas macht man einmal in den Bibliotheken, überprüft es 
und kann es dann in jedem Projekt benutzen und sich drauf verlassen, daß 
die Zuordnung stimmt.

Wir hatten das schon x-mal.

Bin ich hier im Blindenheim?

W.S.

von rmu (Gast)


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W.S. schrieb:
> Dazu braucht es im Schematic die dazu passenden Symbole und im Layout
> die dazu passenden Footprints UUUUND es braucht eine Zuordnung zwischen
> beiden - und die fehlt. Man muß sie während des Projektes machen, lies
> die aktuelle offizielle Doku zu KiCad mal selbst. Exakt dieses ist der
> Kotzbrocken.

Rein interessehalber, wie tust du in dem Fall wennst z.B. einen 
bedrahteten Widerstand beim Layouten aus Platzgründen aufstellen willst 
oder einen 0805 durch einen 0603 ersetzen willst? Das Bauteil im 
Schaltplan austauschen oder was?

Die Indirektionsebene braucht man halt.

von Cyblord -. (cyblord)


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rmu schrieb:
> W.S. schrieb:
>> Dazu braucht es im Schematic die dazu passenden Symbole und im Layout
>> die dazu passenden Footprints UUUUND es braucht eine Zuordnung zwischen
>> beiden - und die fehlt. Man muß sie während des Projektes machen, lies
>> die aktuelle offizielle Doku zu KiCad mal selbst. Exakt dieses ist der
>> Kotzbrocken.
>
> Rein interessehalber, wie tust du in dem Fall wennst z.B. einen
> bedrahteten Widerstand beim Layouten aus Platzgründen aufstellen willst
> oder einen 0805 durch einen 0603 ersetzen willst? Das Bauteil im
> Schaltplan austauschen oder was?

NATÜRLICH! Wenn sich nur die Montage ändert, aber das Bauteil gleich 
bleibt, dann kann man in richtigen Programmen, auch mehrere Footprints 
pro Bauteil anlegen. Aber spätestens beim Wechsel von Bauteilen, also 
auch beim Wechsel zu 0603 nimmt man NATÜRLICH ein neues Bauteil. Wie 
will man am Ende denn sonst eine korrekte Stückliste bekommen? Wie 
bekommt man korrekte Bestellnummern, Preise, Distris usw usw.?
Pfuschen KiCad Nutzer alle immer nur rum ohne Sinn und Verstand und 
produzieren zufallsweise irgendwelche Daten und seid ihr nur die 
Ausnahme hier? Unglaublich!

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> Wir hatten das schon x-mal.

Ja, eben.  Aber du schaffst es ja nichtmal, die Antwort im Beitrag
über deinem zu lesen, die besagt, dass das durchaus so geht, wenn
man das so will.

Aber es gibt halt auch Leute, für die ein Widerstand erstmal ein
Widerstand ist und nicht ein „Widerstand, zylindrisch, 5x20 mm, mit
axialen Anschlüssen, stehend montiert“.

Cyblord -. schrieb:
> Wie will man am Ende denn sonst eine korrekte Stückliste bekommen?

Indem man sie eben am Ende generiert?  Wenn das Layout fertig ist,
steht ja schließlich auch das konkrete Bauteil fest.

Aber scheinbar willst du nur rummotzen und hast dir KiCAD noch nichtmal
angesehen.  Sonst wüsstest du, dass das genauso auch alles geht, was du
da erzählst.

: Bearbeitet durch Moderator
von KiCad-Verwender (Gast)


Angehängte Dateien:

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W.S. schrieb:
> Beim Leiterplatte machen braucht man BAUTEILE !

Jau.

> Dazu braucht es im Schematic die dazu passenden Symbole und im Layout
> die dazu passenden Footprints UUUUND es braucht eine Zuordnung zwischen
> beiden - und die fehlt.

Unsinn. Bei KiCad kannst Du Dich sogar frei entscheiden, ob Du den 
Footprint direkt fest mit dem Symbol verbinden willst oder nicht.

> Man muß sie während des Projektes machen, lies
> die aktuelle offizielle Doku zu KiCad mal selbst.

Offenbar hast Du KiCad und seinen Bauteileditor noch nie benutzt.

> Exakt dieses ist der
> Kotzbrocken.

Ein nicht vorhandener.

Peinlich sind eher Leute, die meinen, ein Programm beurteilen zu können, 
das sie offenbar noch nie benutzt haben und dabei nur ihre eigene 
Unkenntnis zur Schau stellen.

> Sowas macht man einmal in den Bibliotheken, überprüft es
> und kann es dann in jedem Projekt benutzen und sich drauf verlassen, daß
> die Zuordnung stimmt.

Genau das erlaubt Dir Kicad.

Oder Du trennst Schaltplan und physische Ebene - auch das kannst Du mit 
Kicad. Du kannst es sogar beliebig mischen.

> Wir hatten das schon x-mal.

Richtig - erst neulich hier im Forum. Auch dort wurdest Du schon darauf 
hingewiesen.

Mehrfach.

> Bin ich hier im Blindenheim?

Nein, Du liest nicht oder willst nicht lesen oder willst nicht 
verstehen.

Für alle anderen habe ich einen Screenshot aus dem Bibliothekseditor 
angehängt.

Dreimal darf der geneigte Betrachter raten, was der eingekreiste Button 
denn macht ...

von achm (Gast)


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W.S. schrieb:
> Bin ich hier im Blindenheim?

Ja, denn in Kicad kann man beim erstellen des Symbols einen Filter 
anlegen, welche Footprints für das Symbol zugelassen werden. Das geht 
von einer kleinen Auswahl an Footprints bis hin zu nur einem festen 
package.

Schau dir Kicad halt einfach mal an.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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achm schrieb:
> Schau dir Kicad halt einfach mal an.

Will er doch gar nicht.

von Cyblord -. (cyblord)


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Jörg W. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Wie will man am Ende denn sonst eine korrekte Stückliste bekommen?
>
> Indem man sie eben am Ende generiert?  Wenn das Layout fertig ist,
> steht ja schließlich auch das konkrete Bauteil fest.
Generieren LASSEN ist aber das Zauberwort.

>
> Aber scheinbar willst du nur rummotzen und hast dir KiCAD noch nichtmal
> angesehen.  Sonst wüsstest du, dass das genauso auch alles geht, was du
> da erzählst.

Wie soll das gehen wenn man Symbol und Footprint wild durcheinander 
würfeln kann? Wie soll da automatisch die Zuordnung zu einem realen 
Bauteil hergestellt werden?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:

> Generieren LASSEN ist aber das Zauberwort.

Ja, klar.  So ist es ja auch gemeint.

> Wie soll das gehen wenn man Symbol und Footprint wild durcheinander
> würfeln kann? Wie soll da automatisch die Zuordnung zu einem realen
> Bauteil hergestellt werden?

Noch einer, der es sich nichtmal angesehen hat …

von X4U (Gast)


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Marcel schrieb:
> Was aber nicht schlecht wäre ist, dass ich dem Bauteil fix ein paar
> Footprints zuweisen kann

Was aber nur funzt wenn das Pinning das gleiche ist. Riskante Sache.

Bei Eagle ist das stark limitiert. Replace und change technology (bei 
vordefinierten pinnings in der lib). Footprints können (auch per drag 
and drop) in eine Lib gezogen und manuell zugeordnet werden (grafisch 
oder per script). Das Konzept ist imho super. Leider wird es von einer 
unterirdischen Ergonomie überdeckt.


KiCad-Verwender schrieb:
>> Sowas macht man einmal in den Bibliotheken, überprüft es
>> und kann es dann in jedem Projekt benutzen und sich drauf verlassen, daß
>> die Zuordnung stimmt.
>
> Genau das erlaubt Dir Kicad

Woher weiß Kicad denn das die Zuordnung stimmt?



W.S. schrieb:
> KiCad is
> characterised by an interesting work-flow in which schematic
> components and footprints are actually two separate entities.

Was ich so verstehe das Kicad keinen Konsistenzcheck hat. Damit würde 
aber jede Möglichkeit entfallen Interaktiv an Schaltplan und Layout zu 
werkeln. Stimmt das?

von X4U (Gast)


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Jörg W. schrieb:

> Noch einer, der es sich nichtmal angesehen hat …

Das habe ich auch nicht, da "ansehen" ja nicht reicht. Man muss sich da 
einarbeiten. Was ist daran falsch Fragen zu stellen?

von Operator S. (smkr)


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W.S. schrieb:
> Beim Leiterplatte machen braucht man BAUTEILE !
> Dazu braucht es im Schematic die dazu passenden Symbole
Hat es

> und im Layout
> die dazu passenden Footprints
Hat es

> UUUUND es braucht eine Zuordnung zwischen
> beiden - und die fehlt.
Hat es auch

Was dir fehlt ist die entsprechende Motivation um sich in etwas neues 
einzuarbeiten. Sieht ja schon fast nach einem Asm/C/C++ Thread aus...

Kicad trennt nunmal klar die Funktion von der Implementierung. Man 
zeichnet die Symbole auch nicht so, wie sie real da sind, sondern wie 
sie der Funktion entsprechen. Wird in jedem besseren Tutorial so gezeigt 
und bei Kicad ist das nunmal zuende gedacht.
Was kümmert es mich, ob ich das Bauteil in THT oder SMD habe, wenn ich 
das Schema zeichne?
Ebenso ob der Steckverbinder vertikal/horizontal, im 3.5 oder 3.81 
Raster ist, ich weiss nur, dass er 6 Polig sein muss und auch nur das 
hat mich zu interessieren zu dem Zeitpunkt.
Das alles kommt erst am Schluss, wenn die Funktion gezeichnet und für 
gut befunden wurde.

von X4U (Gast)


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Operator S. schrieb:
> Ebenso ob der Steckverbinder vertikal/horizontal, im 3.5 oder 3.81
> Raster ist, ich weiss nur, dass er 6 Polig sein muss und auch nur das
> hat mich zu interessieren zu dem Zeitpunkt.

Das macht nun wirklich jedes Layout Programm so.  Hab vor ewig langer 
Zeit (da war Dos bei Version 3.0 und Windows bei 1.0) mal mit Racal 
Redac gearbeitet. Alles auf verschiedene Dateien verstreut. Symbol, 
Foootprint, Pinning in bester Unox Manier.

Das Ergebnis in der Praxis: ein heilloses Versionswirrwar. In einer .lbr 
wird das ganze gekapselt was mMn schlicht besser ist.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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X4U schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>
>> Noch einer, der es sich nichtmal angesehen hat …
>
> Das habe ich auch nicht, da "ansehen" ja nicht reicht.

Du warst ja auch nicht gemeint.  Du stellst wenigsten Fragen, statt
irgendwas zu behaupten.

Operator S. schrieb:
> Was kümmert es mich, ob ich das Bauteil in THT oder SMD habe, wenn ich
> das Schema zeichne?

Unterschiedlich.  Gerade, wenn du wirklich Produktion vorbereitest,
hast du an der Stelle schon einen sehr konkreten Steckverbinder im
Hinterkopf, und dann muss auch genau der da hin.  Aber auch das kann
ja KiCAD durchaus.  Das sind dann auch die Leute, die sich sowieso in
jedem Layoutprogramm prinzipiell jedes Bauteil selbst anlegen würden.

Aber selbst da wird bei einem Widerstand 10 kΩ, 1 %, SMD 0402 in der
Regel dem Bestücker halt nicht vorgeschrieben, ob das nun der von
Hersteller A oder Hersteller B sein muss.  Es ist also nicht so, dass
nun an jedem Bauteil gleich die Distri-Bestellnummer dran sein muss.

von Sebastian V. (sebi_s)


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Gibt es eingentlich eine Roadmap bis wann mit einer neuen Stable Version 
von KiCad zu rechnen ist? Im Blog stand Ende März ein Eintrag, dass nur 
noch Bugs gefixed werden sollen und auf eine stable Version hin 
gearbeitet werden soll. Aber einen ungefähren Zeitplan finde ich nicht.

von X4U (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Aber selbst da wird bei einem Widerstand 10 kΩ, 1 %, SMD 0402 in der
> Regel dem Bestücker halt nicht vorgeschrieben, ob das nun der von
> Hersteller A oder Hersteller B sein muss.

Das gibt es auch anders. 100e von Seiten wo für jedes Bauteil die 
Versionsgeschichte auf mindestens einem Blatt dargestellt wird.

> Es ist also nicht so, dass
> nun an jedem Bauteil gleich die Distri-Bestellnummer dran sein muss.

Hersteller und MPN sind da zielführender ;-).

von someone (Gast)


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Die Softwarearchitektur und große Teile des Backends von KiCad wurden 
umgestellt. Währenddessen ist es ziemlich witzlos, eine stable-Release 
anzubieten, da überall mit Bugs zu rechnen ist. Es ist ja nicht so, dass 
die letzte KiCad-Stable unbenutzbar gewesen wäre, aber wer eben die 
supertollen neuen Features nutzen will, muss mit unfertiger Software 
zurechtkommen. Sobald die Umstellung dann fertig ist, wird es 
wahrscheinlich auch wieder regelmäßig stable releases geben.

von X4U (Gast)


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someone schrieb:
> ... muss mit unfertiger Software zurechtkommen.

In der Regel bekommt man von Anhängern irgendeines Produktes unangenehme 
Fragen beantwortet indem Sie nicht beantwortet werden.

Daher danke für die ehrliche Info.

von Michael H. (Gast)


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Also, KiCad ist ein gutes Produkt.
Es macht sich seit einigen Jahren, daher habe ich damals auch den Titel 
erstellt. Dass es von Hobbyentwicklern entwickelt wird, hat es auch 
Nachteile, vorallem "kein Recht auf Funktion" und kein Recht "to yell at 
somebody" wenn es nicht funktioniert. Wer aber einigermaßen an die Zeit 
angepasst ist, findet eine Lösung.
Ich habe bestimmt 20 Platinen mitlerweile Designed, so alle 3 Monate 
eine, und man merkt immer wieder die Produktivitätssprünge.

Altium (beruflich verwende ich das) ist es nicht, und wird es nie sein. 
Dafür bin ich aber dankbar!

von Helmut S. (helmuts)


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> Rein interessehalber, wie tust du in dem Fall wennst z.B. einen
bedrahteten Widerstand beim Layouten aus Platzgründen aufstellen willst
oder einen 0805 durch einen 0603 ersetzen willst? Das Bauteil im
Schaltplan austauschen oder was?

Selbstverständlich ist da im Schaltplan ein neues Symbol sinnvoll, denn 
hinter dem Symbol verbirgt sich die Bestellinfo(Bauteilwert, 
freigegebener Hersteller, exakte Hersteller-Bezeichnung).
Für Bastelprojekte ist das natürlich egal, Hauptsache es passt 
einigermaßen auf die Pads.

von Bernd B. (bbrand)


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Helmut S. schrieb:
> Selbstverständlich ist da im Schaltplan ein neues Symbol sinnvoll, denn
> hinter dem Symbol verbirgt sich die Bestellinfo(Bauteilwert,
> freigegebener Hersteller, exakte Hersteller-Bezeichnung).

Natürlich muss diese Information irgendwo vorhanden sein, aber warum 
muss das ausgerechnet im Schaltplan sein? Die Info muss im Projekt 
vorhanden sein, aber ob das nun im Schaltplan, im Board oder meinetwegen 
auch in einer separaten Datei ist, spielt überhaupt keine Rolle.

(Man könnte sogar sagen, dass es nicht sinnvoll ist, diese Daten im 
Schaltplan abzulegen, denn die Aufgabe des Schaltplan ist lediglich, 
generisch die Funktionalität darzustellen, aber nicht die konkrete 
Umsetzung.)

: Bearbeitet durch User
von X4U (Gast)


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Helmut S. schrieb:
> Selbstverständlich ist da im Schaltplan ein neues Symbol sinnvoll, denn
> hinter dem Symbol verbirgt sich die Bestellinfo(Bauteilwert,
> freigegebener Hersteller, exakte Hersteller-Bezeichnung)

Das ist so verschieden wie Projekte halt sind. Man schafft es mit keiner 
Software (und auch keinem Verfahren) alles abzubilden. Im Schaltplan 
steht das was für das Verständnis wichtig ist. Sonst ist er schnell 
überfrachtet.

Schon ein 10k Widerstand kann alles mögliche bedeuten. Toleranz, die 
Bauform (z.B. wg. Leistung) oder auch der genaue Typ (wg. 
Impulsfestigekit, Oberfläche, TK, Lagerware  usw. usf.). Dann noch 
diverse Padformen für diverse Lötverfahren ...  oder eben auch nur R 
10k.

Wichtig ist das es abzubilden ist. In eagle (nur zum Beispiel weil ich 
es kenne) wird das über Attribute geregelt. Die kann man in der lib, im 
Schaltplan oder Board erzeugen, in die Stückliste übernehmen anzeigen 
bearbeiten (oder auch read/only) etc. pp..

Was es nun besser oder schlechter gelöst ist hängt vom Bedarf ab. Für 
mich ist es gut weil ich wenig mache und es flexibel ist.

von Cyblord -. (cyblord)


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X4U schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Selbstverständlich ist da im Schaltplan ein neues Symbol sinnvoll, denn
>> hinter dem Symbol verbirgt sich die Bestellinfo(Bauteilwert,
>> freigegebener Hersteller, exakte Hersteller-Bezeichnung)
>
> Das ist so verschieden wie Projekte halt sind. Man schafft es mit keiner
> Software (und auch keinem Verfahren) alles abzubilden. Im Schaltplan
> steht das was für das Verständnis wichtig ist. Sonst ist er schnell
> überfrachtet.
>
> Schon ein 10k Widerstand kann alles mögliche bedeuten. Toleranz, die
> Bauform (z.B. wg. Leistung) oder auch der genaue Typ (wg.
> Impulsfestigekit, Oberfläche, TK, Lagerware  usw. usf.). Dann noch
> diverse Padformen für diverse Lötverfahren ...  oder eben auch nur R
> 10k.

Nein, es geht nicht darum welche Daten man im Programm abbildet, sondern 
darum ob ein Bauteil im Programm einem realen bestellbaren Bauteil 
entspricht, oder nicht. Eine Bestellnummer + Hersteller oder eine 
Werknormnummer führt bereits zu allen benötigten Infos. Ob die nun im 
Programm zum Bauteil angelegt werden oder nicht spielt keine Rolle.

Aber wenn man hergeht und nur "Widerstand 10k" anlegt, und am Ende 
irgendwann beim Layouten sich dann einen beliebigen Footprint rauskramt, 
dann hat man eben keine Zuordnung zu einem realen Bauteil und keine 
Bestellnummer. Das muss man dann alles händisch raussuchen. Und 
Konsistenz zwischen Symbol und Footprint kann auch niemand prüfen. Und 
ob es das Bauteil mit diesem Footprint überhaupt gibt weiß auch niemand.

von hp-freund (Gast)


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In meinen besten KiCad Zeiten hatte ich meine vorhandenen Bauteile in 
einer SQL Datenbank auf die ich mit Openoffice zugreifen konnte.
Weiterhin erzeugte ich mit einem einfachen OO script eine cmp Datei.
Diese dann Cvpcb importiert stellte die Zuordnung zu den Bauteilen die 
ich am Lager hatte her und nur die fehlenden mussten bestellt werden.
Dabei dann auch gleich die richtigen Footprints in Cvpcb eintragen und 
das wars.

Ich weiß aber nicht ob und wie das aktuell (noch?) geht.

von W.S. (Gast)


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rmu schrieb:
> Rein interessehalber, wie tust du in dem Fall wennst z.B. einen
> bedrahteten Widerstand beim Layouten aus Platzgründen aufstellen willst
> oder einen 0805 durch einen 0603 ersetzen willst? Das Bauteil im
> Schaltplan austauschen oder was?

Dann ersetze ich ihn und die Backannotation erledigt den bürokratischen 
Rest.

Gegenfrage:
Was tust du, wenn du ein CPLD mit 144 Pins oder einen µC mit 208 Pins 
oder einen Motorsteuer-IC mit Rastermaß 1.78 mm und exposed Pad 
verwenden willst? Jedesmal beim Übergang vom SCH zum BRD die Pins 
zuordnen?

W.S.

von W.S. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Ja, eben.  Aber du schaffst es ja nichtmal, die Antwort im Beitrag
> über deinem zu lesen, die besagt, dass das durchaus so geht, wenn
> man das so will.

Jörg!
Ich fange langsam an, ärgerlich zu werden.

Also: Ich schaffe es, auf der Homepage des Produktes die dort 
vorgehaltene Doku zu lesen. Und die sagt ganz eindeutig das, was ich 
hier geschrieben habe. Punkt.

Wenn ich beim Originalhersteller lese, daß es so und so geht, dann 
scheren mich alle Beiträge, wo steht "es soll wohl auch anders gehen" 
nicht. Das sind Gerüchte, die im Widerspruch zum Originaltext stehen.

W.S.

von W.S. (Gast)


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X4U schrieb:
> Was ich so verstehe das Kicad keinen Konsistenzcheck hat. Damit würde
> aber jede Möglichkeit entfallen Interaktiv an Schaltplan und Layout zu
> werkeln. Stimmt das?

Verstehe es wie du willst, es ist der ORIGINALTEXT. Ich hab es extra als 
Zitat gekennzeichnet.

Leute, heut brauch ich ein Bier auf den Abend, der Hopfenanteil soll ja 
angeblich beruhigend sein...

W.S.

von Operator S. (smkr)


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W.S. schrieb:
> Jedesmal beim Übergang vom SCH zum BRD die Pins
> zuordnen?

"Pins zuordnen"
Nur schon wenn ich das lese und an die (gute) alte Zeit von eagle 
zurückdenke, da werd ich doch gleich nostalgisch.

von Cyblord -. (cyblord)


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Operator S. schrieb:
> W.S. schrieb:
>> Jedesmal beim Übergang vom SCH zum BRD die Pins
>> zuordnen?
>
> "Pins zuordnen"
> Nur schon wenn ich das lese und an die (gute) alte Zeit von eagle
> zurückdenke, da werd ich doch gleich nostalgisch.

Nun an irgendeinem Punkt MUSS man die Pins im Schematic den Pads im 
Layout zuordnen. Normalerweise macht man das, wenn man das Bauteil in 
der lib erstellt. EINMAL für jedes Bauteil. Und niemals während dem 
setzen bzw. Layouten.

von Operator S. (smkr)


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Cyblord -. schrieb:
> EINMAL für jedes Bauteil.

Richtig. Und zwar genau EIN mal.
Das heisst, ich mache das nicht einmal für DIL 8 und einmal für SO-8, 
bei gleichen Funktionen an den gleichen Pinnummern.

von hp-freund (Gast)


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Operator S. schrieb:
> bei gleichen Funktionen an den gleichen Pinnummern.

Genau. Beim 555 oder 7400 kein Problem.

Ganz anders sieht es beim LM317 aus.
Bei denen hatte ich im Bauteilnamen einfach das Gehäuse mit angegeben 
und individuell zugewiesen.

von Cyblord -. (cyblord)


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Operator S. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> EINMAL für jedes Bauteil.
>
> Richtig. Und zwar genau EIN mal.
> Das heisst, ich mache das nicht einmal für DIL 8 und einmal für SO-8,
> bei gleichen Funktionen an den gleichen Pinnummern.

Eben das ist Unsinn. Weil nun mal ein DIL8 Bauteil anders ist als ein 
SO-8 Bauteil. Es hat (neben einem anderen Footprint) andere 
Bestellnummern einen anderen Preis usw. Es IST  ein anderes Bauteil. 
Wenn du dem nicht Rechnung tragen willst oder kannst, ist das eben so. 
Aber stelle doch bitte alle anderen hier nicht als blöd hin und hebe das 
als Vorteil für KiCad heraus.
Es ging vor allem darum, WANN bei KiCad Symbol und Footprint zusammen 
kommen. Wenn das nämlich erst beim Layouten passiert, dann kann Kicad 
wohl kaum prüfen, ob das überhaupt zusammenpasst. Mal abgesehen von der 
Tatsache dass man keine vernünftige Stückliste bekommen kann.

Was hat dich nun eigentlich an "Pins zuordnen" gestört, wenn man fragen 
darf?

: Bearbeitet durch User
von X4U (Gast)


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W.S. schrieb:
> X4U schrieb:
>> Was ich so verstehe das Kicad keinen Konsistenzcheck hat. Damit würde
>> aber jede Möglichkeit entfallen Interaktiv an Schaltplan und Layout zu
>> werkeln. Stimmt das?
>
> Verstehe es wie du willst, es ist der ORIGINALTEXT. Ich hab es extra als
> Zitat gekennzeichnet.

Komm mal runter, es ist als Frage gemeint.

>
> Leute, heut brauch ich ein Bier auf den Abend, der Hopfenanteil soll ja
> angeblich beruhigend sein..

Warum? Das kann man doch leidenschaftslos behandeln. Mir ist es völlig 
egal ob mein Cad Programm KitStar, Eagletium, Mentor Orcad oder Bartels 
schiessmichtot heißt. Wenn es für mich geeignet ist und sich rechnet.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo HP-Freund, W.S. Cyblord und X4U.

hp-freund schrieb:

>> bei gleichen Funktionen an den gleichen Pinnummern.
>
> Genau. Beim 555 oder 7400 kein Problem.
>
> Ganz anders sieht es beim LM317 aus.
> Bei denen hatte ich im Bauteilnamen einfach das Gehäuse mit angegeben
> und individuell zugewiesen.

Das ist auch meine Strategie.
Sie ermöglicht ebenso ein schnelles Umwechseln zwischen verschiedenen 
Footprints für das gleiche Gehäuse, da ich gerne die Taktik "So grob wie 
möglich aber so fein wie nötig" verwende, und beim Routing mit sehr 
"rustikalen" Footprints starte, und erst dann zierlichere nehme, wenn 
ich feststelle, dass es nicht anders geht. Und wenn es nur einzelne Pads 
sind, mache ich dass direkt im Board.

W.S. schrieb:

> Gegenfrage:
> Was tust du, wenn du ein CPLD mit 144 Pins oder einen µC mit 208 Pins
> oder einen Motorsteuer-IC mit Rastermaß 1.78 mm und exposed Pad
> verwenden willst? Jedesmal beim Übergang vom SCH zum BRD die Pins
> zuordnen?

Nein. Im Symbol sind die eizelnen Pinne Nummern zugeordnet. Die Nummern 
entsprechen den Pad Nummern im Footprint.
Somit ist dass festgezurrt. Ein IC Symbol für ein IC mit QFN64 Gehäuse 
mit passend für QFN64 nummerierten Pinnen passt halt zu einem QFN64 
Footprint, der QFN64 entsprechend durchnummeriert ist. Wenn die 
Nummerierung auch auf ein anderes Gehäuse passt, wie z.B. oft bei DIL 
vs. SO/SOIC, lassen die sich auch problemlos wechseln. Lediglich bei 
Gehäusevarianten, die eine andere Anschlussnummerierung erfordern, ist 
dann ein neues, passend nummeriertes Symbol nötig. Beispiel: MIC4422, 
den es in DIL8, SOIC8 und TO220-5 gibt. Für DIL8 und SOIC8 kannst Du das 
gleiche Symbol nehmen, aber für TO220-5 brauchst Du halt ein anderes. 
Persönlich erwähne ich darum auch immer die zugedachte Footprintsorte 
explizit im Symbolnamen. Aber die Zuordnung Pin/Pad ist immer fest über 
die Nummerierung.
Du kannst im Symbol auch einen Footprint vorgeben, der dann automatisch 
bei der Zuordnung vergeben wird.
Wenn Du eine Zuordnung machst, die von der Nummer her nicht passen kann, 
z.b. ein normales Diodensymbol mit zwei Pinnen auf ein SOT23 
Diodengehäuse mit 3 Anschlüssen, gibt es eine Warnung.
Für Pads, die parallelgeschaltet sind, wie oft bei Transistoren in z.B. 
einem SO8 Gehäuse, nummerierst Du dann parallelgeschaltete Pads mit der 
gleichen Nummer. Dann weiss KiCad, dass die zusammengehören und sagt Dir 
mit Airwires, dass Du die verbinden solltest. In dem Falle ist es dann 
auch sinnvoll, einen extra Footprint mit neuem Namen für den Fall zu 
machen. Den wiederum kannst Du aber dann auch für andere Transistoren 
gleicher Bauform und mit gleichem pinning verwenden.

Und bitte erzähl mir jetzt nicht, in uralten Flussdiagrammen oder 
Kurzbeschreibungen sei das halt nicht erwähnt und darum fehlt die 
Funktion. ;O)

Cyblord -. schrieb:

> Aber wenn man hergeht und nur "Widerstand 10k" anlegt, und am Ende
> irgendwann beim Layouten sich dann einen beliebigen Footprint rauskramt,

Es wird in einem Zwischenschritt nach erstellen des Schaltplanes und vor 
dem Einlesen der Netzliste ins Layout gemacht.
Und natürlich hat man dann schon eine Vorstellung davon, welches Bauteil 
man verwendet. Falls sich diese Vorstellung als Wunschdenken entpuppt, 
und man doch zu etwas anderem greifen muss, ist dass immer noch machbar.

> dann hat man eben keine Zuordnung zu einem realen Bauteil und keine
> Bestellnummer.

Ich habe in meine Stücklisten für den Bestücker das Bauteil zwar 
hinreichend genau spezifiziert z.B. 4k7/1%/0508 oder 
10nF/COG/>50V/RM5mm, aber als Lieferant nach Möglichkeit "generisch" 
angegeben. Lediglich bei bestimmten Anforderungen habe ich einen 
Hersteller spezifiziert,
wenn es sich nicht über Parameter machen liess. Die obige Art der 
Spezifizierung habe ich als Value im Schaltplan eingetragen. Dann kommt 
sie so auch auf die Stückliste. Die Ausnahmen macht man dann von Hand.

> Das muss man dann alles händisch raussuchen. Und
> Konsistenz zwischen Symbol und Footprint kann auch niemand prüfen. Und
> ob es das Bauteil mit diesem Footprint überhaupt gibt weiß auch niemand.

98% aller Bauteile sind "von der Stange", d.h. Du bekommst die von 
verschiedenen Herstellern. Die restlichen 2% können aber tatsächlich 
gehörige Kopfzerbrechen machen. Vor allem, wenn die Produktion 
eingestellt wird. Dann hilft Dir eine Bestellnummer, unter der Du das 
Teil vor einem Jahr bekommen hättest, aber auch nicht weiter. ;O)
Abgesehen davon kannst Du die Footprintzuordnung rückwärts in den 
Schaltplan importieren. Und Du kannst zu jedem Symbol auch Unmengen von 
Feldern anlegen, in die Du Bestellnummern eintragen kannst, die deutlich 
länger als 256 Zeichen sind. ;O)

X4U schrieb:

> Das ist so verschieden wie Projekte halt sind. Man schafft es mit keiner
> Software (und auch keinem Verfahren) alles abzubilden. Im Schaltplan
> steht das was für das Verständnis wichtig ist. Sonst ist er schnell
> überfrachtet.

Richtig. Wenn es nötig ist, besser noch Blätter mit Kommentaren zufügen. 
In Härtefällen eine Detailierte Funktionsbeschreibung.

>
> Schon ein 10k Widerstand kann alles mögliche bedeuten. Toleranz, die
> Bauform (z.B. wg. Leistung) oder auch der genaue Typ (wg.
> Impulsfestigekit, Oberfläche, TK, Lagerware  usw. usf.). Dann noch
> diverse Padformen für diverse Lötverfahren ...  oder eben auch nur R
> 10k.

Richtig. Wobei die unterschiedlichen Padformen für diverse Lötverfahren 
hier der Knackpunkt wären. ;O)

>
> Wichtig ist das es abzubilden ist. In eagle (nur zum Beispiel weil ich
> es kenne) wird das über Attribute geregelt. Die kann man in der lib, im
> Schaltplan oder Board erzeugen, in die Stückliste übernehmen anzeigen
> bearbeiten (oder auch read/only) etc. pp..

Letztlich geht das in KiCad genauso.  Du kannst zu einem Symbol Unmengen 
an Textfeldern definieren, und dort etwas eintragen. Anzeigen lassen im 
Schaltplan kannst Du zwar nur 6 Stück, aber die anderen sind trozdem 
vorhanden und können eingesehen werden. In der Bestückungsliste kannst 
Du auch darauf zugreifen. Erfahrungsgemäß ist es im Schaltplan auch nur 
sinnvoll, zwei Anzeigen zu lassen: Referenz und Value. Ausser in 
Einzelfällen gibt das sonst nur mehr Wirrwar.

X4U schrieb:

>> Leute, heut brauch ich ein Bier auf den Abend, der Hopfenanteil soll ja
>> angeblich beruhigend sein..
>
> Warum? Das kann man doch leidenschaftslos behandeln.

Keine Ahnung, was ihn dazu treibt. Vieleicht ein Choleriker oder ein 
Adrenalinjunkie?

> Mir ist es völlig
> egal ob mein Cad Programm KitStar, Eagletium, Mentor Orcad oder Bartels
> schiessmichtot heißt. Wenn es für mich geeignet ist und sich rechnet.

Richtig. Funktionieren tun sie alle. Mehr oder weniger. Sogar Sprint 
Layout. ;O)
Es bleibt also den strategischen Überlegungen und geschmacklichen 
Präferenzen des einzelnen Überlassen, was er verwendet. Vielfalt tut 
gut.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Helmut S. (helmuts)


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>> Helmut S. schrieb:
>> Selbstverständlich ist da im Schaltplan ein neues Symbol sinnvoll, denn
>> hinter dem Symbol verbirgt sich die Bestellinfo(Bauteilwert,
>> freigegebener Hersteller, exakte Hersteller-Bezeichnung).

> Natürlich muss diese Information irgendwo vorhanden sein, aber warum
> muss das ausgerechnet im Schaltplan sein?

Natürlich sind das Attribute die man auf Wunsch sichtbar machen kann. 
Die meisten Attribute läßt man auf "nicht sichtbar".
Schaut euch halt mal ein Profi-System wie Mentor Expedition an. Da bei 
Kicad wohl keine echten PCB-ayouter im Team sind, kennen die natürlich 
so etwas nicht.

von W.S. (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Nein. Im Symbol sind die eizelnen Pinne Nummern zugeordnet. Die Nummern
> entsprechen den Pad Nummern im Footprint.
> Somit ist dass festgezurrt.

Was für ein gequirlter Schwachsinn!
Nun Bernd, ich glaube dir das ja, aber es ist wie so häufig absolut 
unsystematischer Unsinn.

Verstehst du nicht?

Nun, wenn im Symbol die Pad-Nummern des Footprints bereits enthalten 
sind, dann bezieht sich das ja bereits auf einen Footprint. Sowas 
erinnert mich an die leider üblichen Praktiken von begeisterten 
C-Programmierern, die in einer einzigen Anweisung am liebsten 
Typdeklaration, Variablendeklaration und Initialisierung zusammengefaßt 
schreiben wollen.

Es ist eine Art Kurzschlußdenken: "warum nachher, machen wir's doch 
gleich jetzt und hier".

Also:

Ein Symbol ist ein Symbol und kein Verweis auf einen Footprint. Denke 
mal an den beliebten und allseits bekannten SN7400. Dort hast du im 
Schematic vier Symbole (nämlich vier NAND-Gatter), dazu noch ein 
Versorgungssymbol. Wie willst du bei dieser Konstellation die von dir 
genannte Zuordnung zu den "Pinne Nummern" hinkriegen? Vier verschiedene 
NAND-Symbole mit 1-2-3, 6-5-4, 10-9-8 und 13-12-11 etwa? Merkst du jetzt 
was? Merkst du endlich die UNSÄGLICHE FALSCHHEIT dieses gesamten 
Ansatzes?

Nein, bei all diesem Gehader grinst uns Eines an: eine völlige 
Undurchdachtheit, die an den Gegebenheiten der Jetzt-Zeit und der 
letzten 30 Jahre komplett vorbeigegangen ist. Bein-Nummern gehören nicht 
in eine Symbol-Definition, sondern in eine Bauteil-Definition und diese 
gehört zusammen mit Symbolen und Footprints in eine Bibliothek.

Ich hatte ganz am Anfang den Eindruck, daß KiCad Potential hat und sich 
zu einem guten System entwickeln könnte. Dieser Eindruck ist 
mittlerweile gründlich beseitigt. Aus bellender Ignoranz. Vermutlich hat 
kein einziger der KiCad-Programmierer jemals eine Leiterplatte aus der 
Nähe gesehen - geschweige denn, selber welche entworfen. Die Leute 
wissen einfach nicht, was sie tun.

Ein Treppenwitz am Rande: Ich hatte vor 2 Jahren mit jemandem aus dem 
CERN über das Thema Leiterplatten diskutiert. Aufhänger war, daß er sich 
über die seiner Meinung nach unzureichende Qualität deutscher 
LP-Hersteller beklagt hatte. Ich hatte ihn gefragt, ob er sich denn an 
die von den Herstellern vorgegebenen Constraints gehalten hat, also 
minimale Strukturbreiten usw. - völliges Nichtverstehen seinerseits: 
"Aber das gebe ICH denen doch vor!". Nun ja. Experten eben...

W.S.

von Bernd K. (prof7bit)


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W.S. schrieb:

> Ein Symbol ist ein Symbol und kein Verweis auf einen Footprint.

Ja was denn nun? Weiter oben hast Du noch das Gegenteil gefordert. Bist 
Du nun also dafür oder dagegen daß man es in KiCAD je nach bevorzugter 
Arbeitsweise entweder nach der einen oder der anderen Philosophie 
handhaben und seine Bibliotheken entsprechend aufbauen kann?

> 7400

Und Multi-Gate Devices gehen übrigens auch schon seit einiger Zeit 
soviel ich informiert bin. Und automatisches Gate-Swapping samt 
zugehöriger Back-Annotation soll wohl auch schon auf der Roadmap stehen 
hab ich gehört.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite



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Hallo W.S.

W.S. schrieb:

> Verstehst du nicht?

Richtig. Ich verstehe Dein Problem nicht.

>
> Nun, wenn im Symbol die Pad-Nummern des Footprints bereits enthalten
> sind, dann bezieht sich das ja bereits auf einen Footprint. Sowas
> erinnert mich an die leider üblichen Praktiken von begeisterten
> C-Programmierern, die in einer einzigen Anweisung am liebsten
> Typdeklaration, Variablendeklaration und Initialisierung zusammengefaßt
> schreiben wollen.

Ich habe selber keine Ahnung vom Programmieren. Aber Jean Pierre Charras 
hat meines Wissens Programieren unterrichtet. Das KiCad Projekt war 
ursprünglich seine private Übung, um sich selber Programmieren 
beizubringen. Scheint ja auch irgendwie geklappt zu haben.
Egal, wie auch immer, er dürfte wesentlich mehr Ahnung vom Programmieren 
haben als ich.

> Dort hast du im
> Schematic vier Symbole (nämlich vier NAND-Gatter), dazu noch ein
> Versorgungssymbol. Wie willst du bei dieser Konstellation die von dir
> genannte Zuordnung zu den "Pinne Nummern" hinkriegen? Vier verschiedene
> NAND-Symbole mit 1-2-3, 6-5-4, 10-9-8 und 13-12-11 etwa? Merkst du jetzt
> was? Merkst du endlich die UNSÄGLICHE FALSCHHEIT dieses gesamten
> Ansatzes?

Nö. Wo ist das Problem?

Schau mal in den Anhang: "TL084_AufgeloesteDarstellung_KiCad.png"
Da ist genau das gemacht, und Du kannst die einzelnen Komponenten 
separat auswählen und separat plazieren. Sie werden als Komponenten 
einzeln angezeigt.
Hier ist die Komponente A die mit der Stromversorgung und nur mit der 
Stromversorgung. Natürlich wäre es möglich, auch ein Symbol anzulegen, 
wo die Stromversorgung mit an einem der Verstärker sitzt. Dann hättest 
Du nur vier Komponenten statt fünf, wovon 3 bis auf die Pinnummern 
gleich wären, und an der Vierten die zusätzlich die 
Stromversorgungspinne hängen würden. Aber wenn man das schon aufdröselt, 
dann auch richtig. ;O)
Wie die Bauteilauswahl konkret aussieht, siehst Du unter 
"BauteilauswahlKiCad-TL084.png" im oberen Kringel.
Der plattgedrückte Kringel darunter enthält den TL084 in monolithischer 
Darstellung, die mir zugegebenermassen, in kleineren Schaltplänen lieber 
ist. In "TL084_MonolithischeDarstellung-KiCad.png" siehst Du, wie so 
eine monolithische Abbildung aussehen kann. Ok, ich hätte dort auch 
Vertärkerdreiecke hinmalen können, aber ich hab halt eine Neigung zu 
Text. ;O)

Es geht also "irgendwie". ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Helmut S. (helmuts)


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> Aber Jean Pierre Charras
hat meines Wissens Programieren unterrichtet. Das KiCad Projekt war
ursprünglich seine private Übung, um sich selber Programmieren
beizubringen.

Das ist doch genau das Problem, daß Kicad nicht für PCB-Layouter 
entwickelt wurde sondern von Leuten die halt gerne irgend etwas 
programmieren.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Helmut.

Helmut S. schrieb:

> Das ist doch genau das Problem, daß Kicad nicht für PCB-Layouter
> entwickelt wurde sondern von Leuten die halt gerne irgend etwas
> programmieren.

Nun, auch das wäre kein Problem. Wenn es den Leuten zu umständlich wird, 
benutzen sie das Programm halt nicht. Es wird ja keiner dazu gezwungen.

Ich mache dienstlich mitlerweile auch was anderes als 
Platinenentwicklung. Auch für mich ist das ganze ein Hobby.

Dein Argument trifft übrigens auf das unsägliche Einbindungsverfahren
von Footprint Librarys mit den komischen Systemvariablen zu. Das 
Argument dabei war, dass dieses der einzige Weg gewesen sei, das 
Programm auf allen Platformen ohne Änderungen laufen zu lassen. Auf die 
"Umwege" dabei mag das zutreffen, auf die Stolpersteine dabei aber 
nicht. Aber auch damit kann ich leben und auch das bessert sich langsam.

Für Schaltplanentwicklunf und Platinenlayout finde ich KiCad mitlerweile 
wesentlich handlicher als Eagle oder OrCad. Insbersondere W.S. 
Argumentation von oben verstehe ich überhaupt nicht.
Wo sind eigentlich konkrete Beispiele für sein Problem wo es zum Problem 
wird, und die nicht exotische Sonderfälle sind?

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von X4U (Gast)


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Autor:  Bernd Wiebus (berndwiebus)
Datum: 04.09.2015 20:13
Angehängte Dateien:

L084_MonolithischeDarstellung-KiCad.png

BauteilauswahlKiCad-TL084.png

TL084_AufgeloesteDarstellung_KiCad.png


Das gewinnt aber auch nicht gerade nen design award. Anders ausgedrückt 
es sieht noch $Schmähwort$ aus als in meinem $ZurZeitigenCadSystem$. ;-)

.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo X4U.

X4U schrieb:

> Das gewinnt aber auch nicht gerade nen design award. Anders ausgedrückt
> es sieht noch $Schmähwort$ aus als in meinem $ZurZeitigenCadSystem$. ;-)

Mag sein. Aber es langt, funktioniert und ist für mich sehr einfach zu 
Handhaben.
Also ist es ok.

Ach, übrigens, die langen Namen sind mein persönlicher Mist. Da steh ich 
drauf. Die originalen Bibliotheken in KiCad sind deutlich kürzer 
benannt. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von X4U (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Dein Argument trifft übrigens auf das unsägliche Einbindungsverfahren
> von Footprint Librarys mit den komischen Systemvariablen zu.

Wenn ich mir die Lib Erstellung beim meinem derzeitigen CAD System so 
anschaue (laut Google proggen die irgendwo bei Altötting nahe dem 
Landgasthof Huber...) sieht das bei KittyKat genau so bescheiden aus 
(imho wohl gemerkt, und bei alleiniger Kenntnis der Screenshots weiter 
oben).

Warum machen Sie das nicht gleich vernünftig . Bauteile sind doch 
ähnlich aufgebaut wie ein Layout. Schaltplan und Board stehen zu Symbol 
und Footprint wie Lego zu Stein (oder moderner Fisch zu Fahrrad).

Das kann doch nicht so schwer sein das auch in Zweifenstertechnik zu 
machen.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo X4U.

X4U schrieb:

> Wenn ich mir die Lib Erstellung beim meinem derzeitigen CAD System so
> anschaue (laut Google proggen die irgendwo bei Altötting nahe dem
> Landgasthof Huber...) sieht das bei KittyKat genau so bescheiden aus
> (imho wohl gemerkt, und bei alleiniger Kenntnis der Screenshots weiter
> oben).
>

Das ist aber nicht der Symboleditor (wenn Du das mit Liberstellung 
meinst)
sondern, sondern die Symbolauswahl.

> Warum machen Sie das nicht gleich vernünftig.

> Bauteile sind doch
> ähnlich aufgebaut wie ein Layout. Schaltplan und Board stehen zu Symbol
> und Footprint wie Lego zu Stein (oder moderner Fisch zu Fahrrad).
>
> Das kann doch nicht so schwer sein das auch in Zweifenstertechnik zu
> machen.

1) Was meinst Du jetzt mit Zweifenstertechnik? Du hast doch dabei oben 
ein Fenster für die Bibliotheksauswahl, und darunter wird Dir das Symbol 
angezeigt.

2) Weil das auch Geschmackssache ist. Persönlich würde ich ja ein System 
mit "schwebenden Toolboxen" wie z.B. bei Gimp bevorzugen. Aber zum einen 
bin ich nicht der Programmierer, und zum anderen weiss ich, dass das 
viele eher gruselig finden würden.

KiCad ist ein open source Projekt mit GPL.

Bei kommerziellen Programmierer werden Programme so geschrieben, wie die 
Strategen der Programmierer meinen, dass die jenigen, die über den Kauf 
der Programme entscheiden, aber nicht zwangsläufig selber benutzen 
müssen, das gut finden und kaufen. Das Programm muss Dir nicht gefallen, 
es langt, wenn es Deinem Chef gefällt, und hinterher genug für den und 
den Programmierer und seine ihn beauftragenden Strategen über ist.

Kommerzielle Programmer werden für Entscheider geschrieben, nicht für 
Anwender. Die beiden sind nur selten identisch. Auch wenn ein guter 
Entscheider auf seine Anwender achten sollte.

Bei open Source Programmen wird so programmiert, wie der Programmierer 
oder die Programmierergruppe meint das es besser ist. Der Programmierer 
erstellt diese Programme, um irgendwelchen Nachteilen der kommerziell 
erhältlichen Programme abzuhelfen. Sei es, dass sie zu teuer sind oder 
zu restriktiv, oder weil die Benutzung dem natürlichen Verhalten des 
Programmierers nicht entspricht oder weil nach Ansicht des 
Programmierers wichtige Features fehlen. Ein weiterer Punkt sind 
strategische Fragen wie die verwendeten Datenformate und Kompatibilität. 
Und natürlich der Spass am Programmieren, denn adäquat bezahlt bzw. 
überhaupt bezahlt wird kaum einer der Programmierer. Diese Programme 
stellt er mitsamt dem Quellcode (eine wichtige strategische Eigenschaft 
von open Source) unter der GPL oder einer Vergleichbaren Lizenz zur 
Verfügung. Wenn es dann genug Leute gibt, die das auch so sehen, und 
mitmachen, lebt das Projekt weiter.

Open Source entsteht, wenn sich genug Leute über kommerzielle Produkte 
geärgert haben.
Oder weil sie etwas über Programmieren lernen wollen, und eine 
Spielwiese ohne Druck benötigen.
Wenn beides aufeinandertrifft, potenziert sich das. ;O)

An KiCad beteiligen sich über 350 Programmierer. Von absoluten Anfängern 
bis zu Spitzenvollprofis. Die drei am CERN teilen sich eine halbe 
Stelle. Sie haben zwar viel am Push¬Shove router und an einem Grafik 
Framework gemacht, aber ansonsten machen sie eher Koordination und 
Strukturierung.

Wenn Du gute Ideen hast, bring Dich ein. Machen viele andere auch. Es 
muss ja nicht Programmieren sein. Es werden Symbol und Footprint 
Bibliotheken benötigt und natürlich 3D Modelle, und natürlich 
Dokumentation und Tutorials.

Wenn Du meinst, dass müsste "ganz anders" aufgezogen werden, dann mach 
halt ein eigenes Projekt auf. So haben fast alle Projekte angefangen. 
;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Timm T. (Gast)


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Ich habs mir schon mehrfach angesehen, bin aber nie wirklich vom 
Schematic zum Board gekommen.

Das hier 
http://docs.kicad-pcb.org/Getting_Started_in_KiCad/Getting_Started_in_KiCad.html#forward-annotation-in-kicad 
meinen die aber nicht wirklich ernst, oder?

Wie will man da ein komplexes Design machen? Wenn ich route, stelle ich 
regelmäßig fest, daß am µC ein paar Pins tauschen - kann man ja meist im 
Programm dann zuordnen - oder die Parts eines OPV tauschen, oder ein 
anderes besser passendes Package im Board wählen das Layout entschärfen 
würden. Und dann soll ich jedes Mal den ganzen Prozess durchexerzieren? 
Und auf Backward-Anno lassen die sich gar nicht erst ein, "weil das eh 
keiner braucht"?

Es ist schon lange her, aber in meiner dunklen Erinnerung konnte sowas 
wie Forward-Backward-Anno mit einem Mausklick schon Protel im letzten 
Jahrhundert. Ja, das mit der gefürchteten Bombe.

von Bernd K. (prof7bit)


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Timm T. schrieb:
> Und dann soll ich jedes Mal

Nein, sollst Du nicht. Oder zwingt Dich irgendjemand dazu?

von Timm T. (Gast)


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Dann halt nicht.

von Georg A. (georga)


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> Wenn ich route, stelle ich regelmäßig fest, daß am µC ein paar Pins
> tauschen - kann man ja meist im Programm dann zuordnen - oder die
> Parts eines OPV tauschen, oder ein anderes besser passendes Package
> im Board wählen das Layout entschärfen würden.

Meine FPGA-Designs bestehen zu 80% aus "intelligentem" Pin-Tauschen und 
das fast ausschliesslich im Layout-Editor. Ein Tag Arbeit hat schon mal 
6 Layer auf 4 reduziert, und das ist auch bei grösseren PCB-Stückzahlen 
noch ein Gewinn... Und ich halte mich nichtmal für einen tollen 
Layouter, Eagle reicht für die paar Designs im Jahr voll aus.

Da steht aber in dem Link echt ernsthaft:

"The Backward Annotation method, however, is not that useful and is 
therefore not described here."

Allein die Aussage "not that useful" zeigt das ganze Elend... Machen die 
nur Analoggräber oder TTL-Kram mit dem Zeug?

von W.S. (Gast)


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Georg A. schrieb:
> Machen die
> nur Analoggräber oder TTL-Kram mit dem Zeug?

Wer? Die Bastler im CERN? Oder die Bastler hier im Forum?
Vermutlich beide. Schätze ich.

Ich kann deine Worte ja so gut nachempfinden. Forward- UND 
Back-Annotation sind bei Entwicklungsleuten wie unsereinem von größter 
Wichtigkeit. Eben deshalb, weil man gerade bei anspruchsvolleren Layouts 
massiv im Layout Änderungen machen muß, die man zwar über den Umweg über 
SCH auch hinkriegen würde, aber darunter leidet die Effektivität enorm. 
Im Layout sieht man (als geübter Layouter) eine Menge Dinge, über die 
man den Überblick verlieren würde, wenn man jedesmal nen Umweg über SCH 
machen müßte.

Fazit:
Die grandiosen Experten im CERN, die die Back-Annotation als unnütz 
ansehen, haben leider davon keine Ahnung.

Mit einiger Sicherheit rührt das aber aus den Firmenstrukturen her: da 
gibt es Erfinderiche, die eine Schaltung per Bleistift oder so erfinden 
und dann an einen Layoutknecht weitergeben, der seinerseits genau DAS 
was du angesprochen hast, nie und nimmer tun wird, eineseits weil ihm 
der Überblick fehlt und andererseits, weil es ihm ja so wie skizziert 
aufgetragen wurde und es nicht zu seinen Obliegenheiten gehört, 
inhaltlich mitzudenken.

Naja, und die KiCad-Experten hier im Forum sind inhaltlich eher bieder 
angesiedelt, so mit DIL40 und BR207 liegend oder stehend, kurzum so etwa 
Mitte der 80er Jahre, also noch vor der SMD-Ära und sie basteln eben mal 
ne Schaltung mit einem 555 und ein paar Widerständen und freuen sich 
über nen ARM im DIL-Gehäuse, weil sie den auf ihr Steckbrett kriegen, 
ohne sich beim freundlicehn Chinesen eine Adapterplatine zu kaufen. 
Bernd ist mit seinem "monolithischen" TL084 
("http://www.mikrocontroller.net/attachment/266964/TL084_MonolithischeDarstellung-KiCad.png";) 
ein beredtes Beispiel.

Ach, apropos Bernd:

Bernd W. schrieb:
>> Verstehst du nicht?
>
> Richtig. Ich verstehe Dein Problem nicht.

Tja, du schriebest zuvor folgendes:
> Nein. Im Symbol sind die eizelnen Pinne Nummern zugeordnet. Die Nummern
> entsprechen den Pad Nummern im Footprint.
> Somit ist dass festgezurrt.

Reicht dir das zur Erklärung?
Wenn nicht, dann sag ich's nochmal explizit:
1. Symbole haben keine Pin-Nummern zu definieren, sowas macht ein Device 
in der Bibliothek, indem das Device die Symbole dem Footprint zuordnet.

2. Symbole, Footprints und Devices gehören in die Bibliothek und das 
händische Zuordnen, was ja bei KiCad explizit gepflegt wird, ist für 
ernsthaftes Arbeiten ein NoGo-Kriterium. KiCad wird erst dann salonfähig 
außerhalb von Bastler- und Wurschtler-Kreisen, wenn genau dieses 
Feature zu exakt 100% aus dem gesamten Programm getilgt sein wird. Das 
ist so, egal wie oft du noch schreiben magst, daß du es nicht einsehen 
willst.

3. Die Backannotation ist heutzutage rechentechnisch machbar und sie ist 
ein Segen für den layoutenden Entwickler. Wer das nicht einsieht und 
(siehe CERN) als unnütz abtut, zeigt damit nur seine Ahnungslosigkeit.

jaja, früher hätte man sich eine Backannotation ebenso gewünscht, aber 
das war technisch nicht machbar, da die Rechnersysteme noch zu klein 
waren. Der Rechner, auf dem ich meine ersten Layouts per Rechner und 
nicht mehr per Abreibezeugs gemacht hatte, war ein CP/M-Rechner auf Z80 
Basis. Viel zu klein für sowas wie Backannotation. Selbst ne 
DOS-Maschine (640K) war immer noch dramatisch zu klein. Aber heutzutage 
geht das. Aber solches phänomen kenne ich von Linux-Experten, die bis 
weit nach 2000 immer noch die Kommandozeile als das Wahre, Echte, 
Alleingültige gepriesen hatten. In 20 Jahren werden wohl auch die 
Experten im CERN die Backannotation und nen vernünftigen 
Bibliotheksaufbau akzeptieren -aber nicht, weil sie es in ihrem 
Innersten eingesehen haben, sondern weil ihnen der Rest der Welt nen 
Vogel zeigt.

W.S.

von Marcel (Gast)


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KiCad-Verwender schrieb:
> KiCad-Footprint-zuweisen.png
Wo findest du dieses Menu? Welche Version hast du?

von Georg A. (georga)


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@W.S.:

Ich glaube nicht, dass diese Feststellung zur Backannotation von Leuten 
aus dem CERN kommt.

Für die KiCAD-Entwickler steht zu hoffen, dass das CERN denen mal zeigt, 
was professionelle SW so kann und braucht ;)

von Vincent H. (vinci)


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t+1 Tag Einarbeitungszeit, aller Trollerei zum Trotz! Wer gratis 
Software mit einem... 9000€? teuren AD vergleicht, dem ist sowieso nicht 
mehr zu helfen.

Bin eigentlich schon ganz gut drin, zwei wesentliche Dinge stören mich 
jedoch.


1.) Wieso kann ich nicht dutzende Bibliotheken gleichzeitig einbinden? 
Bei jedem neuen Projekt werden ein paar der standardgemäß mitgelieferten 
eingebunden und jede weitere neue muss man dann einzeln händisch 
eintragen. Das is schon bei einigen wenigen die man einbinden will 
lästig.

2.) Die Sache mit dem PWR FLAG muss irgendwie nochmal überdacht werden. 
Aktuell bekommt man auch für "fehlende" Flags einen Error, wenn etwa 
zwischen der Versorgung und dem Power-PIN eines ICs ein Widerstand 
liegt. Jeder der also etwa eine billige ADC Versorgung kreiert wird 
früher oder später irgendwo mitten in seinem Schaltplan unnötigerweise 
ein zusätzliches PWR FLAG benötigen? Das is noch nicht der Weiheits 
letzter...

: Bearbeitet durch User
von Lars R. (lrs)


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Vincent H. schrieb:
> t+1 Tag Einarbeitungszeit, aller Trollerei zum Trotz! Wer gratis
> Software mit einem... 9000€? teuren AD vergleicht, dem ist sowieso nicht
> mehr zu helfen.

Da finde ich nicht. Zeiten ändern sich. Für ein Zip-Programm oder ein 
Programm zum Abspielen von DVDs bezahlt heute auch kaum noch jemand 
etwas. Designspark kann Back annotation und ist kostenlos, aber nicht 
opensource. Aufgrund der Infos hier warte ich mit dem Anschauen von 
Kicad noch etwas.

von Achim (Gast)


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Vincent H. schrieb:
> 1.) Wieso kann ich nicht dutzende Bibliotheken gleichzeitig einbinden?
> Bei jedem neuen Projekt werden ein paar der standardgemäß mitgelieferten
> eingebunden und jede weitere neue muss man dann einzeln händisch
> eintragen. Das is schon bei einigen wenigen die man einbinden will
> lästig.

es lässt sich ein Template projekt unter kicad/share/template/kicad.pro 
anlegen bzw. müsste das schon vorhanden sein. Bei Linux ist es glaub ich 
unter /usr/local zu finden bin mir aber nicht 100% sicher. Das wird bei 
jedem neuen Projekt als Grundlage genommen, sprich kopiert.

Hier kannst du deine Libraries einbinden und sie sind in jedem neuen 
Projekt vorhanden.

von Vincent H. (vinci)


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Ah super danke.

Eine Frage hät ich dann auch noch. Wie route ich Bauteile, die nicht am 
eingestellten Raster liegen? Ein Beispiel hierfür ist ein LQFP64, der 
mit seinen 0,5mm Pitch von Pin zu Pin mit Sicherheit nicht in irgendein 
"50mil" oder sonst was Raster fällt.

Und obwohl ich die Option "magnetic pads" und "magnetic tracks" 
aktiviert hab, kann ich die Pads des Chips schlichtweg nicht anwählen...

von Vincent H. (vinci)


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Achso...

Am richtigen Layer sollt man villeicht sein. :)
Ok, jetzt gehts.

von Bernd K. (prof7bit)


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Vincent H. schrieb:
> Eine Frage hät ich dann auch noch. Wie route ich

Nur zur Sicherheit, Du hast es bestimmt schon bemerkt, aber ich erwähne 
es trotzdem es gibt momentan 2 komplett verschiedene Benutzerinterfaces 
zum manuellen Routen, Du kannst sie (das ist nicht ganz intuitiv) 
umschalten im Menü Ansicht (entweder "OpenGL, F11" oder "Voreinstellung, 
F9").

Die verhalten sich beide sehr unterschiedlich. F9 ist der alte Modus, 
F11 ist der neue mit Push & Shove-Router. F11 hat noch so seine Macken 
aber routen geht besser von der Hand damit finde ich. Du kannst 
jederzeit zwischen beiden umschalten.

von Carl D. (jcw2)


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> Da steht aber in dem Link echt ernsthaft:

> "The Backward Annotation method, however, is not that useful and
> is therefore not described here."

Kann man sich drüber aufregen.
Oder man schaut auf der CERN Roadmap 
http://www.ohwr.org/projects/cern-kicad/wiki/WorkPackages den Punkt 12 
an.

von Georg A. (georga)


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Ich dachte mir schon, dass das "not that useful" nicht vom CERN kommt. 
Aber dann hat es halt einer der "normalen" Entwickler (oder User) 
geschrieben, was zeigt, welche Ansichten bisher geherrscht haben... 
Und wenn man schon eine SW für so eine Nische entwickelt, sollte man 
schon wissen, wie es die Profis in dem Bereich handhaben ;)

von X4U (Gast)


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Carl D. schrieb:
> Kann man sich drüber aufregen.
> Oder man schaut auf der CERN Roadmap
> http://www.ohwr.org/projects/cern-kicad/wiki/WorkPackages den Punkt 12
> an.

"Currently KiCad does not track atomic changes between subsequent 
updates between SCH & PCB."

Warum kann man das nicht einfach sagen statt ellenlang um den heißen 
Brei herum zu reden?

Eagle hat kein push & shove, keine brauchbare Nutzenerstellung der 
Autoruter ist Mist die Lib erstellung dito. er kein dies nicht und das 
nicht sowie auch jenes nicht.

Arbeite ich seit > 20 Jahren mit und hab nicht das kleinste Problem das 
so zu schreiben. Weil es ein Tool ist und keine Religion.

Die Kicad Fans tun sich da keinen gefallen. Mein Eindruck ist das nicht 
klar gesagt wird was Sache ist und um Werke wo so rumgedruckst wird 
mache ich einen großen Bogen.

Gerade bei "open source" wo der Enthusiasmus in der Regel umgekehrt 
proportional dem Abstand zum Studienende ist.


See you later (much later).

von X4U (Gast)


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X4U schrieb:
> Gerade bei "open source" wo der Enthusiasmus in der Regel umgekehrt
> proportional dem Abstand zum Studienende ist.

proportional natürlich. ich streiche das "umgekehrt". ;-)

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Marcel.


Marcel schrieb:

>> KiCad-Footprint-zuweisen.png
> Wo findest du dieses Menu? Welche Version hast du?

In Eeschema > Symbol rechts anklicken > es poppt ein Menue auf, dort 
"Bauteil editieren" > Es poppt ein weiteres Menue auf, dort "Editieren"
Nun Poppt ein Fenster auf "Bauteil Eigenschaften".
Dort in der Mitte unter "Felder" "Footprint" anklicken.

Alternativ im Symboleditor:
Oben aus dem Button Bar den Button "Hinzufügen, entfernen von Feldern, 
editieren ihrer Eigenschaften" anklicken. Es ist der Button mit dem 
großen "T". Es poppt ein Fenster auf "Feldeigenschaften".
Dort links das Feld "Footprint" durch anklicken auswählen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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X4U schrieb:
> Warum kann man das nicht einfach sagen statt ellenlang um den heißen
> Brei herum zu reden?

Steht doch klipp und klar da. ;-)

KiCAD ist, soweit ich das in Erinnerung habe, mehr oder minder aus
einer eher persönlichen Laune eines Einzelnen entstanden, und wurde
anfangs arg belächelt.  Aber offenbar ist es ihm zumindest gelungen,
manche Dinge von vornherein richtig zu machen, sodass es die schon
recht alte Opensource-Kombination aus pcb und gSchema nun meiner
Meinung nach recht eindeutig überholt hat.  Dort waren es zwei
völlig separat entwickelte Programme für Schaltplan und Layout, die
es dadurch nie zu einem auch nur halbwegs konsistenten Bedienkonzept
gebracht haben.  Das zumindest hat KiCAD ordentlich gemacht.

Das Einzelkämpfertum des initialen Entwicklers wiederum mag manche
frühe Entscheidung (wie die der nicht implementierten Backanno)
erklären: was der Entwickler damals nicht „auf dem Schirm“ hatte,
darum hat er sich nicht groß gekümmert.  Andere Dinge (wie eine
Schaltplanhierarchie, die man beim Adler über Jahrzehnte vermissen
durfte) waren dagegen von vornherein im Fokus dieses Autors.

Mittlerweile hat das Projekt aber ganz offenbar eine Reihe an neuem
Personal anziehen können, nicht zuletzt natürlich dadurch, dass das
CERN es für sich entdeckt hat, was ihm wiederum einen guten Schub
an Entwicklung gegenüber der ursprünglichen Version gegeben hat.
Genau darum ging's in diesem Thread (siehe Subject und erste
Artikel), eben dass es plötzlich recht massiv weiterentwickelt
wird.

Nun kann man sich natürlich immer noch die Stellen rauspicken, die
da halt in der Prio noch nicht so weit oben sind, aber man kann es
eben durchaus auch als zunehmend ernstere Konkurrenz zu teils recht
teurer Payware begreifen.  Ich werde sicher nicht von heute auf
morgen von meinem BAE umsteigen (schon dessen Autorouters wegen nicht),
aber ich habe dort genauso meine Kritikpunkte, für die ich auf
absehbare Zeit keine Lösung sehe (altertümliches und nicht sehr
konsistentes GUI, besonders unter Unix, was wohl niemand gewillt ist
abzuändern; keine bezahlbare Option für mehr als zwei Lagen im
Hobbybereich zu haben).  Falls ich wirklich mal eine Vierlagenplatine
angehe, wird KiCAD vermutlich meine erste Wahl werden.  Im Gegensatz
zu manchem „Meckerer“ hier habe ich mir daher nicht nur die
(offenbar rettungslos veraltete) Featureliste angesehen, sondern das
Teil wirklich mal ausprobiert und ein Tutorial durchgearbeitet.  War
an zwei oder drei Abenden erledigt (was ich nicht viel finde für
ein CAD-Programm, braucht Eagle oder BAE auch, von Altium nicht zu
reden), und ich finde es durchaus benutzbar genug (auch jetzt schon),
um es in dieser Hinsicht im Blick zu behalten.

Eine Religion muss man deshalb nicht draus machen, aber wer gar nicht
gewillt ist, es denn mal auszuprobieren, der braucht sich auch nicht
in die Reihe der Meckerer einzusortieren.  Er kann doch einfach auch
weiter mit dem glücklich bleiben, was er im Moment benutzt.

von Kicadneuling (Gast)


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Eine Frage zu der schematic Bauteil <-> package Zuordnung:
Sehe ich das schon richtig, dass man pro Pin-Konfiguration ein extra 
Bauteil zeichnen muss weil die Pin-Nummern für die Zuordnung immer aus 
dem Bauteil-Symbol kommen?
Bei Eagle kann man da ja ein Bauteil und dann mehrere Package-Varianten 
anlegen. Bei Kicad muss ich dafür dann mehrere Bauteile anlegen, wobei 
die Bauteil-Pinnummern den Package-Pinnummern entsprechen müssen?

von W.S. (Gast)


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Kicadneuling schrieb:
> Eine Frage zu der schematic Bauteil <-> package Zuordnung:

Willkommen im Club.

Ja, um genau dieses so grundsätzliche Strukturproblem geht es hier schon 
die ganze Zeit.

W.S.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> Ja, um genau dieses so grundsätzliche Strukturproblem geht es hier schon
> die ganze Zeit.

Nur mit dem Filter deiner sehr eingeschränkten Wahrnehmung.

Mehr als 90 % der Beiträge hier befassen sich eher nicht damit, „die
ganze Zeit“ (der Thread wurde vor mehr als 1,5 Jahren begonnen) gleich
gar nicht.

Selbst mit deinem Filter war der Beitrag vermutlich eher nicht als
Bestätigung deiner ablehnenden Haltung gedacht, sondern tatsächlich
als Frage, ob derjenige das auch richtig aufgefasst hat.  Für eine
kompetente Antwort auf diese Frage wäre wohl Bernd Wiebus um mehrere
Größenordnungen geeigneter als du.

von karl (Gast)


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Kicadneuling schrieb:
> Sehe ich das schon richtig, dass man pro Pin-Konfiguration ein extra
> Bauteil zeichnen muss weil die Pin-Nummern für die Zuordnung immer aus
> dem Bauteil-Symbol kommen?

Jain. Pins können beliebige namen haben, nicht nur Nummern.  Für mosfets 
gibt es z.b. Packages mit den pins d g s.

Im Endeffekt muss man sich für manche Bauteile eben eigene packages 
machen. Dauert nicht lange.

von Kicad user (Gast)


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W.S. schrieb:
> Reicht dir das zur Erklärung?
> Wenn nicht, dann sag ich's nochmal explizit:
> 1. Symbole haben keine Pin-Nummern zu definieren, sowas macht ein Device
> in der Bibliothek, indem das Device die Symbole dem Footprint zuordnet.
>
> 2. Symbole, Footprints und Devices gehören in die Bibliothek und das
> händische Zuordnen, was ja bei KiCad explizit gepflegt wird, ist für
> ernsthaftes Arbeiten ein NoGo-Kriterium. KiCad wird erst dann salonfähig
> außerhalb von Bastler- und Wurschtler-Kreisen, wenn genau dieses
> Feature zu exakt 100% aus dem gesamten Programm getilgt sein wird. Das
> ist so, egal wie oft du noch schreiben magst, daß du es nicht einsehen
> willst.
>
> 3. Die Backannotation ist heutzutage rechentechnisch machbar und sie ist
> ein Segen für den layoutenden Entwickler. Wer das nicht einsieht und
> (siehe CERN) als unnütz abtut, zeigt damit nur seine Ahnungslosigkeit.

In der Firma nutzen wir Orcad/Allegro Toolchain für die 
Platinenentwicklung.
Wobei Schaltplan Entwickler und Layouter nicht dieselbe Person sind.
Schnittstelle ist die Netzliste - das war's. Will Layouter Gate
Pine drehen muss er dem Schaltplan Entwickler das mitteilen.
Kein Backannotation. Ich weißt nicht was Lizenz kostet, aber definitiv
wesentlich mehr als paar Hunderter.

Und auch im Orcad werden Symbole mit Pinnummern definiert.
Ich erkenne jetzt nicht das Problem und wieso the Eagle way
mit device/Bauteil da so viel besser sein soll. Am Ende des Tages
zählt nicht die Perfektion des Programmes sondern die Qualität
der Baugruppe (inkl. FW usw.)

Privat nutze ich Kicad und hatte keinerlei Probleme damit.

von X4U (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Nun kann man sich natürlich immer noch die Stellen rauspicken, die
> da halt in der Prio noch nicht so weit oben sind, ...

Jörg, ich bin der letzte der das Engagement freier Softwareentwickler 
kritisiert oder mit den Einschränkungen der Projekte nicht leben kann. 
Das kommt wohl falsch rüber. Hab selber zu einigen OpenSource Projekten 
beigetragen und finde die Idee weiterhin gut.

Aber der Tag hat nur 24 Stunden und wenn ich Kicad testen will mache ich 
das und brauche dafür auch kein Forum.

Ob und wann die Macher was auf welcher Prioliste haben ist mir schnurz. 
Ich will nur wissen was geht und was nicht. Ohne ein paar Abende damit 
(für mich) sinnlos zu verplempern.

Ich zieh mir auch nicht 5 x im Jahr ne Demo von Altium, BAE, Orcad, 
Diptrace, Target Protel und wie Sie alle heißen rein. Da bilde ich mir 
meinen Eindruck indem ich die Meinungen anderer lese und Fragen stelle. 
Ausweichende Antworten von "Fans" giebt es überall, aber Sie nerven 
einfach.

Umsonst ist für mich auch zu teuer. Eagle z.B hat nen guten Support. 
Wenn es bei den bayrischen Dickschädeln durchdringt beheben die Fehler 
teilweise in 24h. Bei Open Source würde ich nicht mal wagen das in einem 
Monat zu erwarten.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Kicadneuling.

Kicadneuling schrieb:
> Eine Frage zu der schematic Bauteil <-> package Zuordnung:
> Sehe ich das schon richtig, dass man pro Pin-Konfiguration ein extra
> Bauteil zeichnen muss weil die Pin-Nummern für die Zuordnung immer aus
> dem Bauteil-Symbol kommen?

Ja. Du solltest ein neues "Symbol" anlegen, wenn das Pinning bezüglich 
der Nummerierung anders ist. Wenn Du im Symbol die Pin-Nummer anzeigen 
lässt, ist das der einzige Weg, die Nummerierung Konsistent zu halten.

Die Pin Nummern im Symbol müssen halt zu den Pad Nummern im Package 
passen,
Du könntest aber auch umgekehrt die Symbole unverändert lassen (wenn die 
Pin-Anzahl überhaupt noch stimmt), und die Pad-Nummern im Footprint 
umändern. Doch meistens ist der andere Weg der bessere. Ein 
Beispielausnahmeszenario siehe unten.

Ob Du wirklich ein komplett neues Symbol zeichnest, oder das alte 
nimmst, daraus ein neues mit anderem Namen machst (Das ist bei KiCad ein 
Klick und das Eintippen des neuen Namens), und in diesem nur die 
Pin-Nummerierung änderst, bleibt Deinem persönlichen Geschmack 
überlassen.

> Bei Eagle kann man da ja ein Bauteil und dann mehrere Package-Varianten
> anlegen. Bei Kicad muss ich dafür dann mehrere Bauteile anlegen, wobei
> die Bauteil-Pinnummern den Package-Pinnummern entsprechen müssen?

Wenn die Pin-Nummerierung in den unterschiedlichen Footprints aber 
gleich ist, kannst Du auch das Symbol unverändert lassen, und nur 
einen anderen passenden Footprint zuweisen.
Das ist oft, aber nicht notwendigerweise immer z.B. bei DIL/SO/SOIC der 
Fall

Siehe dazu auch oben 
Beitrag "Re: KiCad macht sich"

Eine Ausnahme bilden Footprints mit mehreren Pads pro Pin, die aus 
einem Footprint abgeleitet werden, das normalerweise "geradeaus" 
durchnummeriert ist, wie z.B. manche Transistoren in einem SO8 Gehäuse.
Wenn Du jetzt vermeiden willst, im Schaltplan einen Transistor mit 8 
Anschlüssen zu haben, nimmst Du halt das Symbol eines normalen 
Transistors mit 3 Anschlüssen. Nun hast Du drei Pin-Nummern. Die 
verteilen sich auf 8 Pads im Footprint, d.h. Pads die dem gleichen 
Anschluss z.B. Drain oder Source zugeteilt sind, wird dann auch die 
gleiche Pad-Nummer zugewiesen. Du hast also mehrere Pads mit gleicher 
Nummer.
Dafür nimmst Du dann einen üblichen SO8 Footprint in Deiner gewünschten 
Stilrichtung, erstellst daraus einen neuen Fotprint mit neuem Namen, und 
weist den Pads passend die neuen Nummern zu.
PCBnew weiss über die Pad Nummern, das gleiche Potentiale 
zusammengehören und weisst Dich mit Airwires darauf hin, diese auch zu 
verbinden.

Rein vom puristischen Denken her ist der Ansatz von W.S. eine 
übergeordnete Instanz einzuführen, die den Zusammenhang Pin-Nummern zu 
Pad-Nummern verwaltet, für diese Ausnahmen gar nicht so schlecht.
Nur bisher existiert die noch nicht, und für die Ausnahmen geht das 
bisher auch so. Letztlich könnte man eine Pinning Datenbank einführen, 
die dann Symbole und Footprints passend umnummeriert, aber das ist für 
die paar Fälle zu viel Aufwand. Aber als Anhängsel zu einer Datenbank, 
die Bauteil, Marking, Gehäuse und Hersteller verbindet, ist das durchaus 
eine charmante Vorstellung. ;O)

Was auf keinen Fall funktioniert, ist einen Algorithmus zu finden, der 
das automatisch nach Regeln macht....es gibt zu viele Ausnahmen. Es gibt 
ja sogar Bauteile, die SMD und THT Pads mischen. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo KiCad user.

Kicad user schrieb:

> Wobei Schaltplan Entwickler und Layouter nicht dieselbe Person sind.
> Schnittstelle ist die Netzliste - das war's. Will Layouter Gate
> Pine drehen muss er dem Schaltplan Entwickler das mitteilen.

Das empfielt IPC/FED auch als Methode, um mehrere Personen in den 
Entwicklungsprozess zu involvieren, die sich dann gegenseitig 
revisionieren oder inspirieren.

Praktisch führt das eher oft zu erheblicher Reibung. Daher ist es zu 
überlegen, ob man nicht doch besser Schaltungsentwicklung und Layout von 
einer Person machen lässt und dann das Ergebnis einer Revision durch 
jemanden anderen unterzieht (Falls nicht das ganze Projekt überhaupt zu 
groß für einen ist)


> Kein Backannotation.

Bei Verwendung von Backannotation würde ich mich selber nur 
durcheinander bringen. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Nachtrag:

Bernd W. schrieb:

> Die Pin Nummern im Symbol müssen halt zu den Pad Nummern im Package
> passen,

Wobei "Nummern", wie Karl oben schon schrieb, auch Alphanumerische 
Bezeichner sein können, also eine Kombination aus Buchstaben und 
Ziffern.

Als solche sind sie aber von den Pin "Namen" zu unterscheiden.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Timm T. (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Du solltest ein neues "Symbol" anlegen, wenn das Pinning bezüglich
> der Nummerierung anders ist.

Ich weiß ja, daß es auch in Eagle mal Usus war, für jeden Transistor ein 
eigenes Symbol anzulegen. Finde ich total unpraktisch.

Wenn ich einen Schaltplan erstelle, dann sind da erstmal Symbole drin: 
Transistor NPN, OPV, Diode. Ob das nun der BC847A oder B oder vielleicht 
der BC846 ist, oder der TL072 oder der AD820, oder die Diode in Minimelf 
oder SMB-Package, das steht beim Entwurf noch gar nicht fest. Das 
entscheide ich in der Dimensionierung.

Und wenn ich merke, daß der BC847 im SOT-23 in der KSQ nicht genug Wärme 
abführen kann, dann wird da eben ein Typ im SOT-89 draus. Ich hab auch 
schon Layouts, die ursprünglich mal komplett THT waren, auf teilweise 
SMD umgestellt.

Deswegen gibt es bei mir ein Sympol NPN-Transistor mit den Anschlüssen 
E-B-C, und das hat 20 verschiedene Packages von SOT23 über SOT89, SOT223 
ohne und mit Mittelpin, TO126, mehreren TO92 in EBC und BCE bis TO220 in 
H und V. Die Packages wiederum werden auch vom Symbol PNP-Transistor, 
Mosfet, Diode oder Doppeldiode verwendet.

Ich find das total praktisch, und es hat sich bewährt: Für eine weitere 
Leiterbahn zwischen dem SOT23 ist kein Platz? Zack, wird das SOT23-Wide 
verwendet.

Die Strategie in KiCad heißt dann: Symbole tauschen? Oder kann ich 
solche Zuordnung mehrere Packages zu einem Symbol auch in KiCad machen, 
und dauerhaft behalten?

von hp-freund (Gast)


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Timm T. schrieb:
> Die Strategie in KiCad heißt dann: Symbole tauschen? Oder kann ich
> solche Zuordnung mehrere Packages zu einem Symbol auch in KiCad machen,
> und dauerhaft behalten?

Bauteileditor -> Eigenschaften -> Footprint Filter

Dann siehst Du bei gesetztem Schlüsselwortfilter in Cvpcb nur die selbst 
vorgegebenen Footprints für das Bauteil.
Dabei sind auch Platzhalter möglich.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Timm T.

Timm T. schrieb:

> Ich weiß ja, daß es auch in Eagle mal Usus war, für jeden Transistor ein
> eigenes Symbol anzulegen. Finde ich total unpraktisch.

Ich auch.

> Die Strategie in KiCad heißt dann: Symbole tauschen? Oder kann ich
> solche Zuordnung mehrere Packages zu einem Symbol auch in KiCad machen,
> und dauerhaft behalten?

Nein. Du tauschst auch nur den Footprint. Siehe

hp-freund schrieb:

> Bauteileditor -> Eigenschaften -> Footprint Filter
>
> Dann siehst Du bei gesetztem Schlüsselwortfilter in Cvpcb nur die selbst
> vorgegebenen Footprints für das Bauteil.
> Dabei sind auch Platzhalter möglich.

Und im Board kannst Du auch an den Footprints lokal ändern, wenn es 
besser passt, z.B. nur ein Pad zu verkleinern oder zu drehen.

Bei KiCad sind beide Strategien möglich, auch die Eagle Strategie.
Wärend es bei großen ICs durchaus sinnvoll ist, das IC fest mit dem 
Footprint zu verbinden, ist es bei Transistoren sinnvoller, so flexibel 
wie möglich zu bleiben, sonst erhälst Du nur gigantische, labyrinthische 
Bibliotheken. ;O)
Da lege ich mir lieber ein paar alternative Footprintformen für das 
gleiche Gehäuse hin.

Für die Standaardteile die man sehr oft braucht, kann man sich ja auch 
ein paar fixe Sachen hinlegen. Mal ist das eine besser, mal das andere.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von W.S. (Gast)


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Timm T. schrieb:
> Ich weiß ja, daß es auch in Eagle mal Usus war, für jeden Transistor ein
> eigenes Symbol anzulegen. Finde ich total unpraktisch.

Huch? Von was für einem Eagle redest du?

Also ich habe da die komplette Gegenerfahrung: Gleiche Symbole für die 
unterschiedlichsten Transistoren - ok, bei HF-Typen mit 4 Beinen oder 
HF-Leistungstypen im Sondergehäuse gibt's extra Symbole.

Was du vielleicht meinst, sind Bauteile. Nicht Symbole.

W.S.

von Gaxt (Gast)


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Inzwischen gibt es seit dem 13.9.2015 von KiCad Release Candidate "4.0.0 
RC1".

von Dex (Gast)


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Wann wird denn die Cern Version integriert werden?

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