Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik "Analoges" Eingangssignal merken


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von Bernd P. (Firma: privat) (bnb62)


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Guten morgen Allerseits.

Ich habe eine Experimentierschaltung,
die an einem Mikrochip-Ausgang einen Wert von 0 bis +5Volt ausgeben 
kann.
Nun würde ich gerne eine Schaltung bauen,
die den Wert übernehmen, sich merken und am Ausgang wieder ausgeben 
kann.

Die Schaltung sollte prinzipiel wie folgt arbeiten:

-----
2 Eingänge( E1, E2), 1 Ausgang (A1).
Wenn E1 geschaltet,
dann Übernahme des Wertes an E2 und Ausgabe dieses Wertes an A1.
Wenn E1 abgeschaltet wird,
soll der letzte Eingangswert an E2 weiter am Ausgang bestehen bleiben.
Der Ausgang darf dann nicht auf Null zurück fallen.
-----
Natürlich nur, solange die Anlage in Betrieb, also unter Spannung ist.
Bein Ausschalten der Anlage darf (sollte) ruhig alles auf Null zurück 
fallen.

Mein Hauptproblem dabei ist:
Ich weiss nicht, welche Bauteile ich dafür brauche und wie diese 
heissen.
Darum kann ich mich leider auch nicht weiter schlau machen.

Das Ganze soll am Ende eine Geschwindigkeitsschaltung für meine analoge 
Modellbahn werden, die vom PC gesteuert wird.

Zum Steuern meiner Modellbahn benutze ich eine K8055 von Vellemann.
http://www.velleman.eu/downloads/0/user/usermanual_k8055_dll_d.pdf

Ich hoffe Ihr versteht, was ich meine und könnt mir helfen.
Vielen Dank im Voraus:
bnb62

von Sean G. (atmega318)


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Meinst du vielleicht eine Sample & Hold Schaltung? Viele ADCs haben 
sowas aber schon drin.

von Rene S. (Firma: BfEHS) (rschube)


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Hallo Bernd,

einige Infos für dein Projekt.

Für das 'merken' einer analogen Spannung nimmt man einen Spitzenwert 
Detektor. 2 Operationsverstärker 2 Dioden und einen Kondensator. Die 
Grundschaltungen findest du in einem Buch über Operationsverstärker und 
natürlich im Internet. Oder etwas einfacher ist ein 'Sample and Hold', 
findet man auch im Netz.

Zum Thema Modellbahn, warum machst du es nicht so wie alle anderen auch? 
digitalisier deine Anlage und fertig. Solche selbst gebastelten Dinge 
sind in diesem Bereich unnötig. Bei http://opendcc.org/ findest du alle 
Informationen und kannst genug selber machen. Außerdem ist alles 
OpenSource und OpenHardware.

Eine Alternative ist noch die Analoganlage über ein PWM Signal zu 
speisen. Das macht z.Bsp. Heißwolf. Dann brauchst du noch nicht mal 
etwas umbauen. Nur dessen Fahrregler einsetzten.

Grüße aus Berlin

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Bernd P. schrieb:
> Nun würde ich gerne eine Schaltung bauen, die den Wert übernehmen,
> sich merken und am Ausgang wieder ausgeben kann.
Wie lange muss sich diese Schaltung die Spannung merken? Wieviel darf 
die "gemerkte" Spannung sich dabei ändern (Stichwort: Drift)? Kannst 
du den "Speicher" da zwischendurch wieder auffrischen, auch wenn sich 
der Wert nicht ändert?

Denn es ist recht einfach, sich einen Analogwert für 10 Sekunden zu 
merken. Es ist aber sehr aufwendig, sich diesen Wert für 10 Stunden zu 
merken...

von Reinhard Kern (Gast)


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Lothar Miller schrieb:
> Es ist aber sehr aufwendig, sich diesen Wert für 10 Stunden zu
> merken...

In dem Fall merkt man sich den digitalisierten Wert. Nur für den Fall 
dass der TO das braucht, das weiss ja wieder mal keiner.

Gruss Reinhard

von Udo S. (urschmitt)


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Bernd P. schrieb:
> Das Ganze soll am Ende eine Geschwindigkeitsschaltung für meine analoge
> Modellbahn werden, die vom PC gesteuert wird.
>
> Zum Steuern meiner Modellbahn benutze ich eine K8055 von Vellemann.
> http://www.velleman.eu/downloads/0/user/usermanual_k8055_dll_d.pdf

Was der TO braucht ist ein mehrkanaliger D/A Wandler
8 Bit dürften für Modellbahn dicke genug sein, mehr hat das 
nachgeschaltete Velleman Board eh nicht zu bieten.

Warum er aber von einem µC analog auf dieses Interfaceboard geht wo der 
Wert wieder digitalisiert wird weiss hoffentlich er, ich nicht.

von Udo S. (urschmitt)


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Lothar Miller schrieb:
> Denn es ist recht einfach, sich einen Analogwert für 10 Sekunden zu
> merken. Es ist aber sehr aufwendig, sich diesen Wert für 10 Stunden zu
> merken...

Hmm, Lothar ich vermute mal hinter dem "einfch" Nebensatz sollte man das 
WAnalogwert" durch "Digitalwert" ersetzen, oder.
Wenn du das als Moderator noch ändern kannst, dann mach das bitte und 
lösche mein Post hier, so macht der Satz wenig Sinn.

: Bearbeitet durch User
von Amateur (Gast)


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Es gibt zwei Arten von "Merken" im Bereich der Elektronik.

1. Kurzzeitig z.T. sehr Kurzzeitig in einem Kondensator.
   Dieser Ansatz wird oft durch elektronische Schalter und einem
   Pufferverstärker verbessert. Stichwort: Sample and hold.
2. Beliebig lange: Es wird mit z.B. einem A/D-Wandler gemessen.
   Das Ergebnis wird mittels D/A-Wandler wieder ausgegeben. Eventuell
   kann auch ein PWM-Signal zur Erzeugung eines äquivalenten
   Analogsignales verwendet werden. Hier kommt es aber auf die
   gewünschte Reaktionszeit, Genauigkeit und spektrale Reinheit an.
   Stichworte: A/D-Wandler, D/A-Wandler und PWM.

von Micha H. (mlh) Benutzerseite


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Lass Dich nicht verwirren von Leuten, die für sowas Mikrocontroller 
brauchen. Analogtechnik kann vieles, was heutige Kids nicht mehr 
verstehen.
Sowas geht recht einfach mit einer Sample-and-Hold-Schaltung, siehe 
Wikipedia. Es braucht einen hochwertigen Folienkondensator, z.B. MKT und 
einen Operationsverstärker mit CMOS-Eingängen, d.h. möglichst geringem 
Input Bias Current. Je nach Spannungsquelle ist der bei Wikipedia 
gezeigte Impedanzwandler nicht mal nötig. Da die Schaltung nicht schnell 
sein muss, kann man einen großen Kondensator (z.B. 1µF) benutzen.
Ich erinnere mich dunkel an eine Elektor-Schaltung, die nach dieser 
Methode Haltezeiten von Stunden erreichten. Wichtig ist ein sehr 
sauberer Aufbau für möglichst geringe Leckströme.

Gruß,
Micha

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Udo Schmitt schrieb:
> Lothar Miller schrieb:
>> Denn es ist recht einfach, sich einen Analogwert für 10 Sekunden zu
>> merken. Es ist aber sehr aufwendig, sich diesen Wert für 10 Stunden zu
>> merken...
> Hmm, Lothar ich vermute mal hinter dem "einfch" Nebensatz sollte man das
> "Analogwert" durch "Digitalwert" ersetzen, oder.
Nein. Es ist so gemeint, wie es da steht: man kann sich auf analogem Weg 
für kurze Zeit sehr einfach einen Spannungswert merken: Kondensator 
laden und hochohmigen Verstärker dahinter. Für lange Speicherzeiten geht 
das nicht...

Micha H. schrieb:
> Ich erinnere mich dunkel an eine Elektor-Schaltung, die nach dieser
> Methode Haltezeiten von Stunden erreichten. Wichtig ist ein sehr
> sauberer Aufbau für möglichst geringe Leckströme.
Man kann aus den exemplarischen 10 Sekunden auch mal 10 Minuten machen. 
Aber darüber hinaus wird es sehr spannend und im Stundenbereich dann 
schon mal wetterabhängig (Feuchtigkeit)...
Dann macht man sinnvollerweise den digitalen Zwischenschritt.

> Lass Dich nicht verwirren von Leuten, die für sowas Mikrocontroller
> brauchen. Analogtechnik kann vieles, was heutige Kids nicht mehr
> verstehen.
Man kann aber mit einem uC diese ganze Aufgabe im Bereich von 0..5V in 
ein 8-poliges Gehäuse stecken. Und dann wird der Wert sogar bei 
abgeschalteter Spannung gespeichert. Einfacher geht das nicht mal 
anlaog...

von Micha H. (mlh) Benutzerseite


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Lothar Miller schrieb:

> Man kann aus den exemplarischen 10 Sekunden auch mal 10 Minuten machen.
> Aber darüber hinaus wird es sehr spannend und im Stundenbereich dann
> schon mal wetterabhängig (Feuchtigkeit)...

Elektor hatte da auch ein Shield um den Eingang und war sehr deutlich 
bezüglich Platinenreinigung etc.
Für die Anwendung des OP genügen allerdings Minuten an Haltezeit.

> Dann macht man sinnvollerweise den digitalen Zwischenschritt.

Der OP will Analogtechnik, und die kann das leisten.

> Man kann aber mit einem uC diese ganze Aufgabe im Bereich von 0..5V in
> ein 8-poliges Gehäuse stecken.

Sicher, manche Leute programmieren auch ein Achtbeintierchen um eine LED 
leuchten zu lassen ;-)

> Und dann wird der Wert sogar bei abgeschalteter Spannung gespeichert.

Das war nicht gefordert.

> Einfacher geht das nicht mal anlaog...

In diesem Fall aber doch, der OP muss sich nicht in 
Mikroprozessortechnik einarbeiten und muss nicht programmieren, sondern 
könnte sofort anfangen zu löten.

Persönlich würde ich auch einen Tiny einsetzen, aber Analogschaltungen 
haben durchaus ihren Reiz und ihre Berechtigung, so wie in diesem Fall.

Gruß,
Micha

von olmol (Gast)


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von Bernd P. (Firma: privat) (bnb62)


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Hallo Allerseits.

Danke erst einmal für Eure Antworten.

Doch, es war schon geplant, das sich die Schaltung den Ausgangswert 
"merkt".
Der PC soll nicht noch zusätzlich damit belastet werden,
das er die Schaltung dauernd "erinnern" muß.

Und eigendlich sollte das auch kein sehr grosses problem darstellen.
Nichts da von wegen IC programieren oder so.

Rein theoretisch sollten reichen:
Am Eingang ein paar Widerstände,
in der Mitte zum merken ein paar FlipFlops,
am Ausgang wieder ein paar Widerstände.
Dann noch ein Lasttransystor, der zum Gleis geht. Fertig.

Ich hatte nur gehofft, sowas geht auch "eleganter".

Nagut. Ich werde also mal weiter suchen.
Gruß: bnb62

von glitch (Gast)


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Schau doch mal nach dem Datenblatt des LF398 und Applikationen zu diesem 
Baustein; vielleicht ist das genau das, was Du eigentlich suchst.
Behalte dabei aber im Auge, daß die Spannung über dem Haltekondensator 
sich durch Drift langsam verändern kann, so daß man diesen 
Analogwertspeicher in gewissen Zeitabständen doch "erinnern" muß.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Bernd P. schrieb:
> Rein theoretisch sollten reichen:
> Am Eingang ein paar Widerstände,
Das ist aber ein einfacher AD-Wandler. Wie funktioniert der?
> in der Mitte zum merken ein paar FlipFlops,
Richtig.
> am Ausgang wieder ein paar Widerstände.
Richtig. Für einen DA-Wandler reichen ein paar Widerstände.

Bernd P. schrieb:
> einen Wert von 0 bis +5Volt
Dann hat olmol genau die richtige Lösung. 5 Beinchen. Einfacher gehts 
nicht. Und man bekommt das Ding für 70Cent beim Mauser:
http://de.mouser.com/ProductDetail/Maxim-Integrated/DS4305R+TR/?qs=%2fha2pyFadujaTKMHuAhoXKjMWPT1brNicOZvjGd1%2ft4%3d

Es ist schon klar, dass man diese Aufgabe mit entsprechendem 
Schaltungsaufwand auch analog oder diskret lösen kann. Aber es ist 
eben viel praktischer, wenn man einfach einen fertigen IC oder einen 
uC für 1€ für diese Aufgabe nimmt. So wie es einfach praktischer ist, 
in einem warmen Wohnzimmer zu überwintern, auch wenn man in einer Höhle 
überwintern kann.

von Roland L. (roland2)


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olmol schrieb:
> Der Baustein kann genau das:
> http://datasheets.maximintegrated.com/en/ds/DS4305-DS4305K.pdf

die Anzahl der möglichen Schreibzyklen könnte aber ein Problem werden. 
maxim garantiert 50000.
wenn jede Sekunde ein neuer Wert reingeschrieben wird, ist er am 
nächsten Tag u.U. schon tot.

von Martoma (Gast)


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Ganz genau DS4305! Das ist DER Baustein für diese Aufgabe. Alle analogen 
Lösungen haben eine Zeitkonstante im Sekundenbereich (mit platzsparenden 
Kondensatoren), so das der Wert nicht konstant bleibt.

von Micha H. (mlh) Benutzerseite


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Bernd P. schrieb:

> Rein theoretisch sollten reichen:
> Am Eingang ein paar Widerstände,
> in der Mitte zum merken ein paar FlipFlops,
> am Ausgang wieder ein paar Widerstände.
> Dann noch ein Lasttransystor, der zum Gleis geht. Fertig.

Was nun, erst analog und jetzt doch digital?
Wie man allerdings mit "ein paar FlipFlops" eine Spannung speichert, 
muss ich selber noch lernen. Da kann ich nur staunen, setze mich an den 
Rand der Arena und schaue gespannt zu.

Gruß,
Micha

von Udo S. (urschmitt)


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Lothar Miller schrieb:
> Nein. Es ist so gemeint, wie es da steht:

Vergiss es, ich hatte deinen Satz falsch verstanden :-)

Bernd P. schrieb:
> Das Ganze soll am Ende eine Geschwindigkeitsschaltung für meine analoge
> Modellbahn werden, die vom PC gesteuert wird.
>
> Zum Steuern meiner Modellbahn benutze ich eine K8055 von Vellemann.
> http://www.velleman.eu/downloads/0/user/usermanual_k8055_dll_d.pdf

Bernd P. schrieb:
> Der PC soll nicht noch zusätzlich damit belastet werden,
> das er die Schaltung dauernd "erinnern" muß.

Ein PC hat eine Rechenleistung von mehreren Gigaoperationen pro Sekunde. 
Wenn er sich damit noch belasten muss dann kostet es ihn mindestens 
0,000000001% seiner Rechenzeit wenn nicht noch weniger.
Das Problem sitzt vieleicht eher vor der Tastatur?

Du hast einen PC, eine Experimentierschaltung, ein (mehrere) Velleman 
Board und irgendwo auch noch sowas wie steuerbare Netzteile für die 
Bahn.
Wenn du uns jetzt mal erzählen würdest was du genau erreichen willst 
dann könnte man dir auch eine Lösung aufzeigen, statt sich mit deiner 
eher ziemlich kruden Idee einer analogen Zwischenspeicherung 
auseinanderzusetzen.
Siehe auch Netiquette zur Problembeschreibung.

: Bearbeitet durch User
von Boris O. (bohnsorg) Benutzerseite


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Micha H. schrieb:
> Wie man allerdings mit "ein paar FlipFlops" eine Spannung speichert,
> muss ich selber noch lernen.
Was spricht gegen eine diskrete Lösung mit Transistoren, die etwa einen 
12 Bit Speicher darstellen, etwas Taktgenerierung aus einem 
Schmitt-Trigger-Oszillator, eingerahmt von einem A/D- und dem 
D/A-Wandler? »Ein paar Flip-Flops« hängt ja von der persönlichen 
Definition von »paar« ab und im Prinzip besteht jede digitale Schaltung 
aus ein paar Flip-Flops.

Martoma schrieb:
> Ganz genau DS4305! Das ist DER Baustein für diese Aufgabe.
Wenn man von den begrenzten Schreibzyklen und dem Ausgangsstrom von 1mA 
absieht. (Es handelt sich um eine programmierbare Spannungsreferenz.)

In Anbetracht der Möglichkeiten votiere ich auch für einen 
Mikrocontroller mit einem A/D-Wandler, einem weiteren Eingangspin für 
den Enable-Kanal sowie einem analogen Ausgang resp. einem D/A-Wandler. 
Das grobe Programm wäre etwas wie:

while(true) {
  if (readDigitalPin(ENABLE_PIN)) {
    setAnalogValue(readAnalogPin(AD_PIN));
  }
  sleep(SAMPLE_PERIOD);
}

Das kann man dann später einmal auf viele verschiedene Ein- und 
Ausgänge, Nebenbedingungen und dgl. ausweiten. Was der Einstieg in die 
Digitalisierung der Anlage ist. Siehe

Rene Schube schrieb:
> digitalisier deine Anlage

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Roland L. schrieb:
> die Anzahl der möglichen Schreibzyklen könnte aber ein Problem werden.
> maxim garantiert 50000. wenn jede Sekunde ein neuer Wert reingeschrieben
> wird, ist er am nächsten Tag u.U. schon tot.
Das irgendwann der interne Speicher kaputt ist, ist für die geforderte 
Anwendung kein Kriterium. Denn dass bedeutet ja nur, dass der letzte 
Wert beim nächsten Einschalten nicht mehr da ist. Solange Spannung 
anliegt wird der Wert trotzdem gehalten.
Bernd P. schrieb:
>>> Natürlich nur, solange die Anlage in Betrieb, also unter Spannung ist.
>>> Bein Ausschalten der Anlage darf (sollte) ruhig alles auf Null zurück
>>> fallen.
Wobei eine Frage hier noch gestellt werden muss: "darf", "sollte" oder 
"muss" die Spannung beim Einschalten 0V sein?

von Bernd P. (Firma: privat) (bnb62)


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Irgendwie bekomme ich immer mehr den Verdacht,
einige hier haben eher dieses:
http://de.wikipedia.org/wiki/Flip-Flops

anstatt dieses:
http://de.wikipedia.org/wiki/Flipflop
gelernt.

Nochmals Danke für Eure Aufmerksamkeit.

Und tschüß:
Bernd (bnb62)

von Micha H. (mlh) Benutzerseite


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Und ich bekomme den Verdacht, daß ich mal wieder auf einen Troll 
reingefallen bin. Naja, kommt vor.

Gute Verrichtung noch.

von Bernd P. (Firma: privat) (bnb62)


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Nein, ich bin kein Troll.
Meine Anfragen waren sehr ernst gemeint.
Ich hatte klare vorgaben gemacht.
Aber statt dessen wollt ihr mir für meinen Betrieb ungünstige 
Schaltungen,
ja sogar komplett neue Betriebssysteme aufquatschen.
Und dann wird ganz frech das problem auch noch "vor der Tastatur" 
gesucht.
Na und? Und wenn es so ist gelten die Vorgaben trotzdem.
Wieso, weshalb warum die so sind wie sie sind ist doch erst einmal egal.
Wenn es machbar ist, sind die Vorgaben erst einmal ein zu halten.
Erst wenn es nicht machbar ist, kann man über andere Lösungen 
nachdenken.

Es war vorgegeben:
Eine Schaltung, die unter einer bestimmten Bedingung einen vorgegebenen 
Wert erkennt, diesen solange an einen Ausgang aufschaltet, bis ein neuer 
Wert vorgegeben werden soll.

Und wenn Du das nicht kannst, dann bezeichne andere nicht frech als 
Troll.
Das ist ein verhalten, das ich auch in den grossen 
Elektronikfachgeschäften nicht schätze.
Dort heisst es dann immer:
Der Kunde wünscht das so.

Bernd

: Bearbeitet durch User
von Roland L. (roland2)


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in einem Forum bist du nun mal kein zahlender Kunde, der Forderungen 
stellen kann.

und wenn die Vorgaben so klar wären, wüssten wir auch wie lange die 
Werte erhalten bleiben sollen (in Zeiteinheiten, nicht die Angabe "bis 
der nächste Wert kommt"). Das hätte die Sache auch vereinfacht.

: Bearbeitet durch User
von Bernd P. (Firma: privat) (bnb62)


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Hallo Roland.
Das ich in einem Forum kein zahlender Kunde bin, weiss ich selber.
Aber ich kann ja wohl trotzdem erwarten, das Angaben von mir beachtet 
werden.
Und die Angabe "bis der nächste Wert kommt" ist nun mal die Richtige.

Ich schalte z.B. meine Melder Schritt für Schritt zu einem Joystickpin 
durch.
Und alleine dazu benötigt die Schaltung bereits ca. 20ms.
Ich schalte auf meinen Melder, erst ca. 20ms später erkennt der 
Joystickpin das Signal und gibt es an.
Das ist Systembedingt, daran kann ich ohne gewaltige Systemumbauten auch 
nicht ändern.
Muss ich aber bisher auch nicht.
Diese Schaltungen haben bereits zu Atarizeiten mit einem Paralelport gut 
funktioniert und für meine Anlage ausgereicht.

Nun jedoch erwartet Ihr von mir, das ich für meine kleine Anlage 
plötzlich auf hochgezüchtete Systeme umsteige, nur weil Ihr mit 
FlipFlops nicht klar kommt?
Da wird mir nun sogar vorgeschlagen, einen MC zu programmieren?
Also, wirklich. Ich bitte Euch.
Das ist doch extrem übertrieben. Ich bin doch nicht MIWULA.

Wenn Ihr nur ein "Profiforum" seit, die mit Laien nichts anfangen 
können, dann müsst Ihr das nur angeben und ich schreibe hier erst 
garnicht.

Ich war gerade letzten mal bei einem Modellbahnclub.
Die haben auch für die kleinen Demokreise ihr Digitalsystem eingesetzt.
Sah ja schick aus, wie schön langsam das alles zu Steuern war.
Aber dazu benötigt man normalerweise keine Digitalsteuerung.
Das lässt sich auch mit einem guten Steuergerät von Conrad erreichen.
Ohne Lokumbauten u.ä.
Aber die konnten logischerweise nicht mehr "Einfach", weil ihr System 
nun mal so ausgelegt war.

Aber all das ist total unwichtig.
Ich muss mich nun auch nicht auf eine "Systemdiskusion" oder das "für 
und wieder" meiner Schaltungen ein lassen.
Ihr seit ein Elektronikforum mit dem Anspruch zu helfen, das ist nobel 
und edel,
ich habe Vorgaben gemacht, und auf diese Vorgaben habt Ihr dann erst 
einmal einzugehen.
Ob bezahlt oder nicht.
Und die Aussage, "bis ich den nächsten Wert bestimme und übergebe", ist 
nun mal die richtige Aussage.
Und wenn ihr das nicht wollt oder könnt, ist das in Ordnung.
Aber dann dürft Ihr das auch sagen.
"Nein, wir können nicht helfen, wir machen unseren eigenen Kram".

Dann weiss ich bescheid und bin wieder weg.
In diesem Sinne:
Bernd

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Bernd P. schrieb:
> 21.01.2014 00:07
> Ich hatte nur gehofft, sowas geht auch "eleganter".
Basierend auf der Beschreibung im Eröffnungspost ist die Aufgabe seit 
dem 20.01.2014 12:47 kostengünstig mit maximaler Eleganz erfüllt: für 70 
Cent ist alles erledigt. Alles Andere ist aufwändiger oder 
umständlicher...

Bernd P. schrieb:
> Aber statt dessen wollt ihr mir für meinen Betrieb ungünstige
> Schaltungen, ja sogar komplett neue Betriebssysteme aufquatschen.
Welche Schaltung ist für dich denn "günstig"? Der von dir (wie übrigens 
auch alle meine Fragen) geflissentlich ignorierte DS4305 ist eine 
funktionale Punktlandung. Du willst aber augenscheinlich, dass dir 
unbedingt einer bestätigt: "Nimm einen ADC0808, setz dahinter ein 74273 
und danach eine R2R Kette oder einen DAC0808 als DAC!"

Bernd P. schrieb:
> Aber dann dürft Ihr das auch sagen.
> "Nein, wir können nicht helfen, wir machen unseren eigenen Kram".
Meinst du das jetzt im Ernst?

> Dann weiss ich bescheid und bin wieder weg.
Wünsche dir eine gute Zeit. Ich zumindest habe in diesem Thread einen 
interessanten, mir bis dato unbekannten Baustein kennengelernt. Das 
passiert nicht jeden Tag...

: Bearbeitet durch Moderator
von Reinhard Kern (Gast)


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Bernd P. schrieb:
> Und die Aussage, "bis ich den nächsten Wert bestimme und übergebe", ist
> nun mal die richtige Aussage.
> Und wenn ihr das nicht wollt oder könnt, ist das in Ordnung.
> Aber dann dürft Ihr das auch sagen.

Die Aussage ist zwar richtig, aber unvollständig, da die Speicherung von 
Analogwerten stark von der Zeit abhängig ist, für die sie gespeichert 
werden müssen, und darüber machst du keine Angaben (wohl aus reiner 
Sturheit). Dass man keine Empfehlung geben kann ohne zu wissen, ob es 
sich um Sekunden oder Tage handelt, liegt nicht an unserer Unfähigkeit, 
sondern an deiner überheblichen Ignoranz für physikalische Tatsachen.

Gruss Reinhard

von Bernd P. (Firma: privat) (bnb62)


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Hallo Reinhard.

Das ich keine Zeit angebe hat nichts mit Sturheit zu tun.
Sondern damit, das ich
A: Keine Zeit festlegen will; solange die Anlage läuft soll auch der 
Wert erhalten bleiben,
B: Das ich keine Zeit nennen kann, weil ich sie selber nicht weiss und 
es auf die Situation ankommt.

Meine Schaltung benötigt ca. 22mS, um !einen Melder ab zu fragen.
Das macht bei 10 Meldern also schon mal 220mS.
Dann erst kann ich die Prüfung der Fahrstrassen ausführen und diese 
Schalten.
Dann kommt noch die Grafische Anzeige dazu.
Rechnen wir also mal sehr grob eine 1/2 Sekunde, bis ich wieder die Zeit 
finde, einen Geschwindigkeitsbefehl zu senden.
Und es werden auch etwa 10 verschiedene Geschwindigkeitsabschnitte, die 
bearbeitet werden müssen.
Das heisst:
Mein Bergauf fahrender Zug gibt kurz Gas, wird dann langsamer, weil die 
Schaltung nachlässt, bekommt dann wieder einen Schubs, weil erst nach 
ca. 1/2 Sek. der Regler aktualisiert wird.
Dann kommt hinzu:
Der eine Zug ist schneller, der andere langsammer, je nach Zugart.

Ich kann also gar keine Vernünftigen Zeitangaben machen.
Und, dass der Wert nicht über Tage gehalten werden muss;
Muss ich sowas wirklich noch extra betonen?!?

Und dann noch etwas:
Ich habe nie darauf bestanden, das es sich um eine Analog- Schaltung 
handelt.
Ich habe zwar gesagt, das meine MBahn noch analog, also mit den guten 
alten Fahrtrafos fährt,
auch habe ich angegeben, das mir der Geschwindigkeitswert vom Baustein 
"Analog" gegeben wird,
ich habe aber nie darauf bestanden, das die Speicherung des Wertes 
unbedingt analog erfolgen muss.

Digital = ja,nein - wahr,falsch - geschaltet, nicht geschaltet - usw.
Analog = Werte im Bereich von,bis.
Der eine Baustein gibt mir also einen "Analogwert" vor. Richtig?

Die viel interessantere Frage wäre also gewesen:
In wie viele Stufen möchte ich das speichern?
8 Bit (Stufen) sind gut, 16 wären schöner.

Und nein an anderen Redner:
Ich bin nicht auf eine Bestimmte Schaltung fixiert.
Zu Beginn meies Auftretens hier wusste ich noch garnicht, das ich die 
hälfte der Bausteine möglicherweise längs habe.
In einer alten Kiste habe ich letzte Nacht noch ein paar alte And, Nand, 
Or & Nor- Stufen gefunden, mit denen ich nun erst einmal herum 
experimentiere.
(Als ich die vor 3 Jahren gekauft hatte, wollte ich meine Melder 
verbessern, damit die Schaltungen sich die Melder "zwischenmerken", bin 
dann aber aus Bestimmten Gründen nicht mehr dazu gekommen".

Und mal ehrlich: Ob meine Schaltung nun 1nen Euro oder 1,20 Euro kostet, 
macht in der kleinen Auflage auch nichts aus. Das wird immer noch 
billiger als ein neuer Lokdecoder.
Und ob ich nun 3 oder 4 Qudratzentimeter Platz brauche ist auch egal.
Im Gegenteil: Grösser ist besser für meine Augen. Smile.

Meine wichtigste Angabe bleibt also:
Der Wert soll bestehen bleiben, bis ich einen neuen Wert übergebe, oder 
die Anlage ausschalte.

MfG: Bernd

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Bernd P. schrieb:

> Eine Schaltung, die unter einer bestimmten Bedingung einen vorgegebenen
> Wert erkennt, diesen solange an einen Ausgang aufschaltet, bis ein neuer
> Wert vorgegeben werden soll.

Dafür gibt es die schon mehrfach vorgeschlagene eindeutige elektro-
nische Lösung "Abtast- und Halteschaltung (Sample and hold)". Die
hat aber Probleme bei längeren Haltezeiten. Dann nimmt man heutzu-
tage eine digitale Lösung AD-Wandler -> Digitaler Speicher ->
DA-Wandler, was einen gewissen Aufwand bedingt. Ich habe zwar Deinen
Aufbau nicht genau analysiert, aber Du willst anscheinend einen
vorliegenden digitalen Wert in eine Analogspannung umsetzen, diese
dann speichern und wieder zurück in einen Digitalwert wandeln.
Sowas macht aber technisch keinen Sinn, weil es eben viel einfacher
ist, einen digatalen statt eines analogen Werts beliebig lange
zu speichern. Die beste Lösung für Dein Problem wäre vermutlich
ein µC, der gleichzeitig auch den grössten Teil der von Dir
verwendeten Module ersetzen kann. Dann hast Du zwar eine einfache
Schaltung, musst den µC aber programmieren. Eine "Plug and play"
Lösung gibt es jedenfalls für Dein Problem nicht, insbesondere
wenn Du Module verwenden willst, dessen Funktion weitgehend
unbekannt sind.
Gruss
Harald

von Schlumpf (Gast)


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Bernd P. schrieb:
> Rein theoretisch sollten reichen:
> Am Eingang ein paar Widerstände,
> in der Mitte zum merken ein paar FlipFlops,
> am Ausgang wieder ein paar Widerstände.
> Dann noch ein Lasttransystor, der zum Gleis geht. Fertig.

Kann man so machen..

Bernd P. schrieb:
> Ich hatte nur gehofft, sowas geht auch "eleganter".

geht es auch.. nur die Vorschläge, die zu einer eleganteren Lösung 
gemacht wurden, sind dir alle nicht gut genug..

Bernd P. schrieb:
> 8 Bit (Stufen) sind gut, 16 wären schöner.

16Bit-Analogwert bekommst du mit deinem Aufbau im Leben nicht sinnvoll 
erfasst.

Bernd P. schrieb:
> In einer alten Kiste habe ich letzte Nacht noch ein paar alte And, Nand,
> Or & Nor- Stufen gefunden, mit denen ich nun erst einmal herum
> experimentiere.

Du kannst auch auf diese Digitalbausteine verzichten und es gleich ganz 
diskret mit Transistoren aufbauen. Ich persönlich würde dir das sogar 
raten. Du würdest es gerne maximal umständlich lösen und daher wäre der 
Aufbau mit Transistoren und Widerständen genau das Richtige.

von Udo S. (urschmitt)


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Bernd P. schrieb:
> Meine Schaltung benötigt ca. 22mS, um !einen Melder ab zu fragen.
> Das macht bei 10 Meldern also schon mal 220mS.
> Dann erst kann ich die Prüfung der Fahrstrassen ausführen und diese
> Schalten.
> Dann kommt noch die Grafische Anzeige dazu.
> Rechnen wir also mal sehr grob eine 1/2 Sekunde, bis ich wieder die Zeit
> finde, einen Geschwindigkeitsbefehl zu senden.
> Und es werden auch etwa 10 verschiedene Geschwindigkeitsabschnitte, die
> bearbeitet werden müssen.

Wenn du dazu einen PC benutzt, dann kann ich das nicht wirklich glauben.
Der kann eigentlich nur dann so langsam sein, wenn man ihn mit 
Spagetticode und delays künstlich auf unter 1% seiner eigentlichen 
Leistung herunterbremst.

Da du aber trotz mehrerer Hinweise und dem Verweis auf die 
Netiquette nicht mal Butter bei die Fische tust und konkret 
beschreibst welche Module was genau machen und welche Werte/Signale du 
zwischen den Modulen austauschst kann dir niemand wirklich helfen.

Viel Erfolg.

von Udo S. (urschmitt)


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Schlumpf schrieb:
> Bernd P. schrieb:
>> 8 Bit (Stufen) sind gut, 16 wären schöner.
>
> 16Bit-Analogwert bekommst du mit deinem Aufbau im Leben nicht sinnvoll
> erfasst.

Ich glaube er meint 8 oder 16 Stufen. also 4 bzw. 5 Bit!

Alles über 8 Bit wäre wohl eh sinnlos weil das von ihm beschriebene 
Velleman Board nur 8 Bit A/D Wandler hat.

von Route_66 (Gast)


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Udo Schmitt schrieb:
> Ich glaube er meint 8 oder 16 Stufen. also 4 bzw. 5 Bit!

Korrektur: 3 bzw. 4 Bit!

von Bernd P. (Firma: privat) (bnb62)


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Hallo Harald
<AD-Wandler -> Digitaler Speicher ->
DA-Wandler>
Ja, so in die Richtung denke ich.

<...aber Du willst anscheinend einen
vorliegenden digitalen Wert in eine Analogspannung umsetzen, diese
dann speichern und wieder zurück in einen Digitalwert wandeln.>
Nein, genau umgedreht.
Analog -> Digital -> Analog.

Das soetwas keine reinen Analogwerte mehr ergeben kann, ist mir bewusst.
Es würde mir also volkommen reichen, wenn ich die angebotenen 5V- 
Maximalspannung in z.B. 16 Schritte zerlegen kann.
(Bitte verbeisse Dich nicht auf die 16, wenn es andere gibt, ist das 
auch ok).
Also, 16 Bit wären 16 Fahrstufen, incl. Fahrstufe 0.

Oder gibt es vieleicht auch die Möglichkeit, das mit 8Bit zwischen zu 
speichern und der erste und der letzte Baustein machen aus 256 eben 256 
zu 8Bit wieder zu 256?
(Schiete: Hier weiss ich nun wirklich nicht, wie ich diese Frage nun 
richtig beschreibe / stelle).

Bernd

PS. Ich sehe gerade, Route_66 scheint schon in etwa verstanden zu haben.
Ich war gerade am schreiben als er seines absandte.

: Bearbeitet durch User
von Schlumpf (Gast)


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Bernd P. schrieb:
> Also, 16 Bit wären 16 Fahrstufen, incl. Fahrstufe 0.

so wie du es hinschreibst, sind es 65536 Fahrstufen.. zumindest versteht 
man es so, wenn man digital denkt.

Wenn du tatsächlich nur ne Handvoll Werte speichern musst, dann kannst 
du das auch mit Komparatoren und FFs lösen.

von Bernd P. (Firma: privat) (bnb62)


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@schlumpf.
<so wie du es hinschreibst, sind es 65536 Fahrstufen.. zumindest 
versteht
man es so, wenn man digital denkt.>
Ok, ist klar, kann ich nachvollziehen.

Aber was war man noch gleich ein FF ?
Oder stand das hier schon mal und ich habs nur übersehen?

Bernd

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Bernd P. schrieb:
> Aber was war man noch gleich ein FF ?
Du selbst hast damit angefangen und das Wort im 
Beitrag "Re: "Analoges" Eingangssignal merken" in allen 
Ausprägungen breitgetreten. Jetzt stellt sich die Frage: wie kürzt man 
dieses Wort mit 2 Buchstaben am besten ab?

von Udo S. (urschmitt)


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Route_66 schrieb:
> Korrektur: 3 bzw. 4 Bit!

Richtig, ich glaub ich brauch Urlaub :-(

von Bernd P. (Firma: privat) (bnb62)


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Ach so, Du meinst wohl FlipFlop.
Tschuldigung, aber mir raucht langsam der Kopf.

Bernd

von Roland L. (roland2)


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so könnte das für 8 Stufen gehen

der OP ist irgendein rail-to-rail OP. Je nachdem, was dahinter kommt, 
kann man ihn auch weglassen.

Nachtrag: der LM339 hat open collector Ausgänge, der braucht noch 
pull-up Widerstände oder man nimmt einen anderen.

: Bearbeitet durch User
von Jon D. (shee2e)


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Hi, fehlt da nicht irgendwo ein Widerstand bei den Q ausgängen gegen 
GND?
Oder übersehe ich etwas?
Ich wärfe mal den LM3914 in den Raum statt des Komperatorgrabes. hätte 
halt nur 11 Stufen, wenn ich jetzt richtig gezählt habe.
Mit einem 74147 dann auf 4 bit + 4 df + einen DA Wandler (also meines 
wissens 5 Widerständen + OpAmp) wäre mein Vorschlag. (rein Theoretisch)
MfG
shee2e

: Bearbeitet durch User
von Michael_ (Gast)


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So recht verstehe ich die Modellbahn-Logik nicht.
Aber ein anderer Ansatz könnte doch mit solchen LED-IC realisiert 
werden.
Also wo LED im Punkt- oder Bandbetrieb ein analoges Eingangssignsl 
anzeigen.
In der DDR war es der A277, sonst der UAA180 o.ä.
Dann den Ausgang in ein Latch schieben wie oben und auswerten.

von Bernd P. (Firma: privat) (bnb62)


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Guten morgen Roland.
Vielen Dank für Deine Zeichnung.
Sieht ja schon vielversprechend aus.
Ich fahre morgen nach Conrad und besorge mir die Teile.
Den lm339 haben die vorrätig, den 74hc373 leider nicht.
Aber bestimmt einen Ersatz den ich nehmen kann.
Dann kann ich am Wochenende mal basteln.
Ich berichte dann nächste Woche hier im Forum.

Danke:
Bernd

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Bernd P. schrieb:
> Ich fahre morgen nach Conrad und besorge mir die Teile.
> Den lm339 haben die vorrätig, den 74hc373 leider nicht.
Nimm den HCT373 oder den HC(T)573. Der 573 ist sogar noch praktischer zu 
verdrahten, weil er geradeaus durch geht...

Michael_ schrieb:
> sonst der UAA180 o.ä.
Der ist ungünstig, weil die LED in einer seltsamen Matrix geschaltet 
sind. Funktionieren würde der LM3419, da wird jede LED einzeln 
angesteuert...


BTW: irgendwie gefällt mir immer noch der Dallas-Chip am besten.

: Bearbeitet durch Moderator
von Bernd P. (Firma: privat) (bnb62)


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Hallo Lothar.
Klasse. Danke.
Den HCT573 haben Die auch vorrätig.

Gruß:
Bernd

von Bernd P. (Firma: privat) (bnb62)


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Hallo.
Damit Ihr nicht umsonst auf einen Bericht von mir wartet:
Den LM339 hatten Die doch nicht da.
Hätte ich man besser per Tel. anfragen sollen anstatt mich auf deren 
Computer zu verlassen.

Na, ja. Nun dauert das also noch länger, bis ich weiter komme.

Gruß:
Bernd

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