Forum: Platinen Suche Platinenbestücker für ca.100000 Smd Bauteile


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von D. M. (da_miez)


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Hey :)

Haben für April ein etwas größeres Projekt geplant.

Es geht um ca. 70 Platinen der Größe 40x30cm.

Bestückung einseitig. Mit insgesamt ca. 20000 SMD Leds
20000 SMD Transistoren und ca. 60000 SMD Widerständen.

Platinen und Leds sind vorhanden. Rest müsste vom Bestücker kommen.

Hat jemand erfahrungen? Bzw. wer kennt möglichst günstige Bestücker in 
Deutschland?

Danke schonmal

Beste Grüße

von TDI (Gast)


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Die Anforderungen klingen jetzt nicht wirklich extrem, das kann so 
ziemlich jeder anständige Bestücker machen. Such dir eines in deiner 
Gegend aus. Wenn du aus der Nähe von Karlsruhe kommst, kann ich dir auch 
einige empfehlen.

von D. M. (da_miez)


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Dachte ich auch. Aber beim ersten Bestücker der gefragt wurde, würde das 
um die 4500€ kosten.

Das ist viel zu viel. Hab das noch nie gemacht und kenn mich deswegen 
auch nicht aus was den Preis angeht.

Ist der Preis normal?

von hk_book (Gast)


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Interessanter Denkansatz: du hast das noch nie gemacht und kennst dich 
nicht aus... aber du weisst, dass € 4.500.- viel zu viel sind.

Solche Überlegungen stellt man an, bevor man Leiterplatten machen lässt 
und LEDs kauft. Also: weitere Angebote einholen.

von Gebhard R. (geb)


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Das wären 4,5ct/Bauteil inkl. Einrichtkosten. Ein durchaus "normaler" 
Preis. Würd ich auch machen,wenn ich die LED und die LP vorher sehe. Was 
glaubst denn du, was das kosten soll?

Grüsse

von D. M. (da_miez)


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Les doch richtig, ich hab gesagt dass ich keine Ahnung hab was es kosten 
darf. Haben ein Angebot für 4500€ und das ist FÜR UNSER BUDGET zu viel.

Deswegen fragte ich ja wer Ahnung hat und den Preis vielleicht 
einschätzen kann.

Hast du Ahnung hk_book und kannst was konstruktives dazu sagen?

Das wir weitere Angebote einholen müssen weiß ich selber ;)

von Moin (Gast)


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Vielleicht magst du uns euer Budget mitteilen? Also für 100€ wird dir 
das z.B. niemand machen :D

von hurts (Gast)


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Du kannst die Leiterplatten natürlich auch alle per Hand selbst 
bestücken, das wird am deutlichsten Deine Kosten senken.

von D. M. (da_miez)


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Ok, wenn 4,5c Bestückungskosten pro eigenes Bauteil ok sind, ist das 
doch schonmal ne Hausnummer.

Dachte halt, da es sich nur um drei unterschiedliche einfache Bauteile 
handelt, dass das kostengünstiger wäre.

Vermutet hatte ich 2000€ ...

: Bearbeitet durch User
von Ich (Gast)


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brauchst du eine Rechnung und eine Endprüfung?

von Reinhard Kern (Gast)


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Ich schrieb:
> brauchst du eine Rechnung und eine Endprüfung?

Ist das wie zu hohe Geschwindigkeit in Bulgarien? Ohne Quittung kostet 
es die Hälfte? Die Globalisierung ist doch schon weit fortgeschritten.

Gruss Reinhard

von D. M. (da_miez)


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Naja, Endprüfung eher nicht. Sollten einige Kontakte nicht funktionieren 
sieht man das gleich da dann keine Led leuchtet. Kann man dann von Hand 
Nachlöten.

Rechnung bräuchten wir schon..

von hk_book (Gast)


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Du hast einen ganz schön rotzigen Ton am Leib. Wie wär's, wenn du mal 
alles offenlegst, was für eine Bestückung notwendig ist:

- muss der Bestücker eine Pastenschablone machen lassen? Hast du die 
Daten?
- kannst du die Daten liefern, damit die Bestückungsmaschine die 
Koordinaten der Bauteile direkt einlesen kann?
- hast du Passermarken für die optische Ausrichtung auf der Platine?
- kann der Bestücker die LEDs direkt auf die Maschine nehmen oder muss 
er umgurten?

und, und, und...

Wenn der angefragte Bestücker hier noch einiges selbst machen (lassen) 
muss, geht das natürlich voll in die Rüstkosten und die dann in die 
Gesamtkosten, deshalb muss man reden und verhandeln. Was der eine nicht 
kann, kann ein anderer vielleicht besser und günstiger.

von Gebhard R. (geb)


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da miez schrieb:
> Ok, wenn 4,5c Bestückungskosten pro eigenes Bauteil ok sind, ist das
> doch schonmal ne Hausnummer.
>
> Dachte halt, da es sich nur um drei unterschiedliche einfache Bauteile
> handelt, dass das kostengünstiger wäre.
>
> Vermutet hatte ich 2000€ ...

Also die LED hat noch keiner gesehen, wenn die eine Linse hat, dann ist 
das wieder Tüftelei, bis das geht. Wenn du mir die LED Type mitteilst 
und das Gerber-File für das Layout schickst, kann ich mir das ansehen 
und ein Angebot machen.

Grüsse

von D. M. (da_miez)


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Pastenschablone ist vorhanden

Daten existieren als EAGLE Projekt

Nein, Passermarken sind nicht auf der Platine

: Bearbeitet durch User
von Gebhard R. (geb)


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da miez schrieb:
> Pastenschablone ist vorhanden

Fein, passt die dann auch in meinen 23" Alpha Tetra Rahmen?
Ist aber hier auch nicht der Kostenpunkt.


>
> Daten existieren als EAGLE Projekt
Sollte man als Gerber exportieren

>
> Nein, Passermarken sind nicht auf der Platine
Die müssen rauf, sonst gibt's wieder Schererei.

Grüsse

von D. M. (da_miez)


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Das Datenblatt von den LEDs habe ich nicht hier. Sind SMD Leds von OSRAM 
mit kleiner Linse die "von hinten" durch die Platine gesteckt werden. 
Also in der Platine ist ein kleines Loch in das die Linse reinpasst.

von Gebhard R. (geb)


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da miez schrieb:
> Das Datenblatt von den LEDs habe ich nicht hier. Sind SMD Leds von OSRAM
> mit kleiner Linse die "von hinten" durch die Platine gesteckt werden.
> Also in der Platine ist ein kleines Loch in das die Linse reinpasst.

Gut,heisst das, dass die LED mit der Linse nach unten im Gurt liegen? 
Gib doch einfach die Typenbezeichnung an.

Grüsse

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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da miez schrieb:
> Pastenschablone ist vorhanden

Super. Da freut sich der Bestücker, weil er dann noch irgendeine 
Adaption Deiner Pastenschablone an seinen Pastendrucker basteln darf. 
Und dann darf er noch Testreihen mit seiner Lötpaste durchführen, weil 
Deine Pastenschablone sicherlich nicht seinen Prozessvorgaben 
entspricht.

> Daten existieren als EAGLE Projekt

Auch gut. Dann darf sich also der Bestücker extra EAGLE zulegen, einen 
Mitarbeiter einarbeiten und anschließend raten, mit welchen Parametern 
Du die Ausgabedaten für die Leiterplatte produziert hast? Und das nur, 
weil Du ihm nicht einfach die Gerber-Daten gibst?

> Nein, Passermarken sind nicht auf der Platine

Wie soll denn bitteschön der Bestückungsautomat eine korrekte 
Ausrichtung ohne Passermarken vornehmen können? Die Pads sind zu dem 
Zeitpunkt ja schon mit Paste zugekleistert.

Und ich gehe auch einmal davon aus, dass Du dem Bestücker die 
ausgefrästen Leiterplatten statt entsprechender Fertigungsnutzen in die 
Hand drücken willst? So dass möglichst weder ein Transportrand noch 
Transportlöcher vorhanden sind? Soll er die Leiterplatten dann per Hand 
durchschieben?

Du erwartest wirklich einen günstigen Preis, wenn Du vorsätzlich dem 
Bestücker die Arbeit weitgehend erschwerst?

von D. M. (da_miez)


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Andreas Schweigstill schrieb:

>> Daten existieren als EAGLE Projekt
>
> Auch gut. Dann darf sich also der Bestücker extra EAGLE zulegen, einen
> Mitarbeiter einarbeiten und anschließend raten, mit welchen Parametern
> Du die Ausgabedaten für die Leiterplatte produziert hast? Und das nur,
> weil Du ihm nicht einfach die Gerber-Daten gibst?

Warum denn gleich so patzig. Logisch bekommt er die Gerberdaten?? Hat 
der Platinenhersteller ja auch gebraucht?! Hä :D ?


Die LEDs heißen "LB_P4SG"

Die Platinen kommen von einem deutschen Hersteller. Welches Format soll 
denn die Pastenschablone haben? Oder meinst du, dass es nur sinnvoll ist 
wenn die der Bestücker selber herstellt?

von Max H. (hartl192)


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da miez schrieb:
> Welches Format soll denn die Pastenschablone haben?
Das wird dir nur der Bestücker sagen könnten.

: Bearbeitet durch User
von D. M. (da_miez)


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Ok, danke erstmal.

von Grendel (Gast)


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da miez schrieb:
> Die Platinen kommen von einem deutschen Hersteller.

Das interessiert den Bestücker wiederum nicht (solange sie nicht bereits 
krumm geliefert werden).

Hat der Bestücker aufgeschlüsselt was Rüstkosten und Bestückungskosten 
an den 4500 Euro sind?
Um die 5 cent pro Bauteil ist jedenfalls nicht unüblich - ich hab schon 
deutlichst schlimmere Preise angeboten bekommen ;-)

von Gebhard R. (geb)


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>Um die 5 cent pro Bauteil ist jedenfalls nicht unüblich - ich hab schon
>deutlichst schlimmere Preise angeboten bekommen ;-)

Nicht die Preise sind schlimm, sondern die nicht fertigungsgerecht 
ausgeführten Designs. Bei mir kommen Leute vorbei mit fertigen LP, 
Bauteile bis zum Rand, Abstand oft unter 0,2mm,kein Rahmen, das ganze 
vieleicht auch noch 2seitig zu bestücken, Zentriermarken scheinen auch 
das unbekannte Wesen zu sein und, und, und... Dann wird auch noch 
gejammert, was das alles kostet und das die in China soooo billig sind. 
Wenn man den Leuten Tips gibt, wie sie zu einem fertigungsgerechtem 
Design kommen, wird man oft noch mit einer gewissen Aroganz behandelt, 
weil man ihr "einzigartiges" Design jetzt nicht gut findet. Da kann ich 
nur mehr den Kopf schütteln.

Grüsse

von gut bestückt (Gast)


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4.500€ sind natürlich zu viel, da braucht er kein Fachmann zu sein...

Ist doch cool, 2 Wochen lang von Hand bestücken, schon hat man das Geld 
für nen Automaten zusammen ;-)

von Helmut S. (helmuts)


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> Welches Format soll denn die Pastenschablone haben?

Die kann nur der Bestücker selber anfertigen lassen. Der nimmt den 
Gerberfile mit den Pads und modifiziert die bevor er sie zu dem 
Schablonenfertiger schickt. Die Größe der Pastenschablone muss auch zu 
seiner Maschine passen.

von Michael W. (michelw)


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Hallo,
mail mich doch mal an, evtl. kann ich weiterhelfen.

von Grendel (Gast)


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> Abstand oft unter 0,2mm,kein Rahmen,

Hmmmm wer macht denn sowas...




gut bestückt schrieb:
> Ist doch cool, 2 Wochen lang von Hand bestücken, schon hat man das Geld
> für nen Automaten zusammen ;-)

Du willst 100.000 Bauteile in 2 Wochen von Hand bestücken? Da wird man 
doch irre bei...

von D. M. (da_miez)


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Also es hat sich jetzt eine Firma ganz in der Nähe gefunden.
Fahren da am Donnerstag hin und hören uns die Fakten für unser Vorhaben 
an.

Wenn wir per Hand löten müssen wäre das schon traurig ;)
Aber der erste Eindruck war sehr positiv.

von Magnus M. (magnetus) Benutzerseite


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Grendel schrieb:
> gut bestückt schrieb:
>> Ist doch cool, 2 Wochen lang von Hand bestücken, schon hat man das Geld
>> für nen Automaten zusammen ;-)
>
> Du willst 100.000 Bauteile in 2 Wochen von Hand bestücken? Da wird man
> doch irre bei...

Selbst wenn er 14 Tage zu je 10 Arbeitsstunden am Stück durchbestückt, 
wären das pro Minute knapp 12 Bauteile, die er auf die Platine bringen 
muss. Selbst wenn er das schaffen würde wäre er danach Invalide!

von Pragmatiker (Gast)


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Grendel schrieb:
> Du willst 100.000 Bauteile in 2 Wochen von Hand bestücken? Da wird man
> doch irre bei...

Irre wird der TO über die Falschbestückungen die bei manuelle
Bestückung zu erwarten ist.

Selbst wenn der TO zich Angebote einholt, wird er auch terminlich
sehr flexibel sein müssen, weil man davon ausgehen kann, das viele
Bestücker volle Auftragsbücher haben. Das sagen die natürlich nicht
sofort, sondern erst dann, wenn der Auftrag erteilt wurde. ;-b

Da wäre es schon cleverer Firmenkontakte zu knüpfen wo die Fertigung
nicht ausgelastet ist. Da muss man dann aber auch weitere Nachteile
in Kauf nehmen.

Ganz übel wäre ein Serienfehler und dann auch entsprechend teuer. ;-(

von gut bestückt (Gast)


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Grendel schrieb:
> Du willst 100.000 Bauteile in 2 Wochen von Hand bestücken? Da wird man
> doch irre bei...

Nicht wenn 4,5K dabei rausspringen ;-) Außerdem sind es ja wohl nur drei 
Teile, also geht das bald sehr sehr flott. Falls da nichts gewendet 
werden muss, ist das vielleicht nur ein Fall für eine Woche. Viel 
wichtiger wäre ein gescheite Handauflage, denn die Platinen sind ja doch 
recht groß.

von gut bestückt (Gast)


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Pragmatiker schrieb:
> Irre wird der TO über die Falschbestückungen die bei manuelle
> Bestückung zu erwarten ist.

Das stimmt, er ärgert sich, weil er sucht und sucht, und keine Einzige 
findet.

von gut bestückt (Gast)


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Magnus M. schrieb:
> wären das pro Minute knapp 12 Bauteile, die er auf die Platine bringen
> muss. Selbst wenn er das schaffen würde wäre er danach Invalide!

Hast Du schon mal ne Platine von Hand bestückt? 12 Bauteile klappen ja 
bei Einzelentnahme aus geschlossenen Containern!

von Magnus M. (magnetus) Benutzerseite


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gut bestückt schrieb:
> Hast Du schon mal ne Platine von Hand bestückt? 12 Bauteile klappen ja
> bei Einzelentnahme aus geschlossenen Containern!

Hast du mal 14 Tage a 10h ohne freien Tag im Akkord per Hand bestückt?


Grendel schrieb:
> Da wird man doch irre bei...

Das denke ich auch.

: Bearbeitet durch User
von Peter II (Gast)


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Magnus M. schrieb:
> Hast du mal 14 Tage a 10h ohne freien Tag im Akkord per Hand bestückt?

kann man doch schön parallelisieren.

Einfach 140 Man (oder Frau) und jeder muss nur eine Stunde arbeiten - 1€ 
ABMs?

von gut bestückt (Gast)


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Magnus M. schrieb:
> Hast du mal 14 Tage a 10h ohne freien Tag im Akkord per Hand bestückt?

Wer sagt denn, daß ich 10h am Stück arbeite? Nach 3h ist die Tagesarbeit 
erledigt, und Entspannung angesagt...

von D. M. (da_miez)


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Hatten Anfangs an 5mm LEDs gedacht und daran, das wirklich mit mehreren 
Personen selber zu Löten. Der Gedanke wurde aber schnell wieder 
verworfen.. Denke nicht, dass das schon nach 5 Stunden löten noch Spaß 
machen kann..

Mal sehen was der Donnerstag bei der Firma bringt. Dann bin ich schlauer 
und stelle nicht mehr solche Anfängerfragen ^^ ;)

von Michael_ (Gast)


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Was du gemacht hast ist richtig.
Es gibt auch Bestücker mit abnormalen Preisvorgaben. Das mußt du aber 
selbst recherchieren.
Über bestimmte Sachen wie die Form der Marker, an welcher Stelle und 
auch Sonderheiten wie die Form der Pad in einer bestimmten Richtung kann 
dir nur der Bestücker sagen.
Das hängt von seiner Technik ab.
Vielleicht hast du auch einen Vorteil, wenn du über ihn die Platinen 
machen lässt.

von .... (Gast)


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Richtig, dass man die LED um 180 grad drehen muß?
Richtig, dass man die LED von der falschen Seite lötet?

von Udo S. (urschmitt)


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.... schrieb:
> Richtig, dass man die LED um 180 grad drehen muß?
> Richtig, dass man die LED von der falschen Seite lötet?

Wenn ich das lese:

da miez schrieb:
> Bestückung einseitig.

da miez schrieb:
> Sind SMD Leds von OSRAM
> mit kleiner Linse die "von hinten" durch die Platine gesteckt werden.
> Also in der Platine ist ein kleines Loch in das die Linse reinpasst.

sind deine Fragen damit beantwortet.

Nachtrag: das mit dem Drehen nicht, kommt darauf an wie die Leds 
gegurtet sind.

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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.... schrieb:
> Richtig, dass man die LED um 180 grad drehen muß?

Nein. Die LEDs werden schon richtig ausgerichtet im Gurt geliefert, d.h. 
der Bestückungsautomat greift/saugt sie an der Rückseite aus dem Gurt 
und platziert sie mit der Leuchtseite nach unten auf der Leiterplatte. 
Die Pads sind auch entsprechend geformt.

> Richtig, dass man die LED von der falschen Seite lötet?

Es gibt keine falsche Seite, sondern nur Vorder- und Rückseite. Bei der 
Bestückung ist eben die eine Seite die Vorderseite, bei der späteren 
Montage/Verwendung die andere. Das ist eine absolut gebräuchlich 
Vorgehensweise.

von .... (Gast)


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Andreas Schweigstill schrieb:
> Es gibt keine falsche Seite, sondern nur Vorder- und Rückseite. Bei der
> Bestückung ist eben die eine Seite die Vorderseite, bei der späteren
> Montage/Verwendung die andere. Das ist eine absolut gebräuchlich
> Vorgehensweise.

die Lebenserwartung der LED möchte ich nicht haben

von Udo S. (urschmitt)


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.... schrieb:
> die Lebenserwartung der LED möchte ich nicht haben

Gibts zu dem Statement eine irgendwie geartete Begründung? Du kennst 
nicht das Datenblatt der Leds, noch deren Betriebswerte in der 
Schaltung. Wie also kommst du auf diese Aussage?

: Bearbeitet durch User
von hurts (Gast)


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.... schrieb:
> die Lebenserwartung der LED möchte ich nicht haben

Die Bezeichnung der LEDs wurde bereits genannt:

> Die LEDs heißen "LB_P4SG"

Wo liegt das Problem, alle im Datenblatt genannten Anforderungen zu 
beachten? Tut man es (es gibt sogar einen Layout-Vorschlag), dann werden 
sie auch ihre spezifizierte Lebensdauer erreichen.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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.... schrieb:
> die Lebenserwartung der LED möchte ich nicht haben

Solche LED sind extrem zuverlässig, da nicht die Gefahr besteht, dass 
sie durch aufliegende Gehäuseteile oder Lichtwellenleiter von der 
Leiterplatte heruntergeschert oder -gewackelt werden. Gerade die neuen 
Osram PointLED, wie sie auch der TE verwenden will, passen vollständig 
in das Bohrloch der Leiterplatte hinein:

http://catalog.osram-os.com/catalogue/catalogue.do?act=showBookmark&favOid=000000000002f7b100030023

von Hmm... (Gast)


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Gebhard Raich schrieb:
>>Um die 5 cent pro Bauteil ist jedenfalls nicht unüblich - ich hab schon
>>deutlichst schlimmere Preise angeboten bekommen ;-)
>
> Nicht die Preise sind schlimm, sondern die nicht fertigungsgerecht
> ausgeführten Designs. Bei mir kommen Leute vorbei mit fertigen LP,
> Bauteile bis zum Rand, Abstand oft unter 0,2mm,kein Rahmen, das ganze
> vieleicht auch noch 2seitig zu bestücken, Zentriermarken scheinen auch
> das unbekannte Wesen zu sein und, und, und... Dann wird auch noch
> gejammert, was das alles kostet und das die in China soooo billig sind.
> Wenn man den Leuten Tips gibt, wie sie zu einem fertigungsgerechtem
> Design kommen, wird man oft noch mit einer gewissen Aroganz behandelt,
> weil man ihr "einzigartiges" Design jetzt nicht gut findet. Da kann ich
> nur mehr den Kopf schütteln.
>
> Grüsse

Solche Designs hatte ich auch schon ein paar, Fertigungsüberführung der 
"fertigen" Baugruppe. Waren meist nur ein paar Einzelprototypen die noch 
nicht funktionierten, war ja alles fertig ;)

Für kinkerlitzchen wie Layoutoptimierung für die Fertigung (Padformen 
passten nicht, Abstände zu Eng, Vias nah am Pad usw.) ist da meistens 
auch kein Budget mehr drin. Nachdem man dann mal einige 10k€ in China 
versenkt hat und vielleicht auch mal 100 Boards direkt entsorgen konnte, 
nehmen solche Kunden dann aber auch gerne mal einen Tipp an sofern sie 
es wirtschaftlich überlebt haben.

von Roland D. (rolandd)


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Hallo zusammen

Es wurde eigentlich schon alles gesagt. :-)

Pastenschablone als Beistellung ist unbrauchbar, die passt a. zu 99,9% 
nicht in unsere Pastendrucker und b. hast Du keine passenden 
"Verkleinerungen" gewählt. Es gibt also entweder "Matsch" beim drucken 
oder die Bauteile schwimmen uns beim löten weg.

Beistellteile sind eine sehr kritische Sache!
a. wer übernimmt die Gewährleistung wenn Deine LEDs hinterher nicht 
leuchten?
Und b. muss es bei solchen Mengen unbedingt "Maschinenverabeitbare" Ware 
sein, in den Mengen also unbedingt auf Gurten. Aber keine Gurtabschnitte 
sondern Gurte mit entsprechend langem Vor,- und Nachlauf!
Darüber hinaus musst Du mehr Ware beistellen als bestückt wird, 
Stichwort Rüstverluste bzw die Maschine vermisst gff. Bauteil(e) als 
schlecht.

Bei uns können wir aus Eage mittels kostenloser ULP die nowendigen 
Bestückdaten selb  rausgeben, da hättest Du Glück das dauert ca. 5min. 
Wir arbeiten Grundsätzlich nicht mit den altmodischen X/Y-Koordinaten, 
sind viel zu umständlich und Fehleranfällig. Hat ein Kunde nichts 
anderes kann es sein das das Angebot hinfällig wird da der Aufwand 
massiv steigt, davon könnte ich Stundenlang erzählen...

Ohne Fiducials/Passermarken kann man weder maschinell Paste drucken noch 
die Leiterplatte bestücken, die Maschinen benötigen das!
Man kann sich zwar mit Bohrungen helfen aber das bedeutet Aufwand in der 
teuersten Abteilung (SMD-Bestückung, also teuer).

Die Leiterplatten sind vorhanden, O.K., also Beistellung. Die Frage ist 
jedoch ob die Leiterplatte - so wie sie ist - maschinell verarbeitbar 
ist. Wir reden hier von einem unbenutzen Rand an dem die Platine geführt 
und geklemmt werden kann, so 4-5mm. Sonst geht weder Paste drucken noch 
SMD bestücken.

Es vergeht kaum ein Monat in dem man nicht ein solches "Meiterprodukt" 
zum kalkulieren vorgelegt bekommt bei dem man sich als Bestücker nur an 
den Kopf fassen kann. Und dann noch die tollen Sprüche "Ihr seid aber 
teuer". Ja lieber Dipl. Ing. wenn Du vorher mal hergekommen wärst, 
hätten wie Dir ein paar Tipps gegeben, nun hast Du schön alle 
Fettnäpfchen ausgenutzt und es wird teuer. :-)
Aber es gibt auch wirklich gute Bestandskunden die Ihre 
Vorabplatzierungen und Ideen vorab kommunizieren, dann wird gemeinsam 
besprochen was aus unserer Sicht zu ändern ist. Was halt sien musss ist 
so!
Aber viele "Denkfehler" kann man durch ein Gespräch in der 
Entwicklunsgphase vermeiden.

Erfahrungswert:
Je komplexr ein Produkt ist um so früher muss man sich mit Bestücker, 
Leiterplattenhersteller, Prüffeld, Mechaniker etc. zusammen setzen um 
die Kosten vorher zu optimieren. Nicht "herumheulen" wenn alles bereits 
fertig ist. :-)

etc...

Gruß

Roland

: Bearbeitet durch User
von gut bestückt (Gast)


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Ich verstehe Rolands Beitrag durch und durch so, daß Handbestückung 
gefragt ist. Mein Reden, auch wenn er es sicher "etwas" anders meinte...

Mehr Abschreckung bezüglich des automatischen Bestückens geht ja kaum 
noch.


Anfangs war es eher ein Witz, aber mittlerweile empfehle ich dem TO 
ernsthaft die manuelle Bestückung. So hat er den ganzen Ärger nicht, und 
spart noch ne Menge Geld.
Es muss sich nur noch jemand finden, der batteriebetriebene Löffel 
bisher ablehnt...

von D. M. (da_miez)


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Naja, also morgen 14h gehts zur Firma die das machen soll :)

Zumindest im Punkt der Bauteile seh ich da kein Problem. Haben 30000 
Leds
und verbauen 20000. Das sollten genug "Mehrteile" sein.

Widerstände und Transistoren kommen vom Bestücker. Muss dann der wissen.

: Bearbeitet durch User
von SMD-Löten und Montage (Gast)


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Hey :)

Haben für April ein etwas größeres Projekt geplant.

Es geht um ca. 70 Platinen der Größe 40x30cm.

Bestückung einseitig. Mit insgesamt ca. 20000 SMD Leds
20000 SMD Transistoren und ca. 60000 SMD Widerständen.

Platinen und Leds sind vorhanden. Rest müsste vom Bestücker kommen.

Hat jemand erfahrungen? Bzw. wer kennt möglichst günstige Bestücker in
Deutschland?

Danke schonmal

Beste Grüße

Bitte, wenn Sie interessiert sind, kontaktieren Sie mich per E-Mail

Es wäre wünschenswert, in der englischen Sprache, wenn du kannst .

Wir können sehen, was es Ihnen helfen kann .

von SMD-Löten und Montage (Gast)


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Entschuldigen Sie, ist meine E-Mail-Adresse: mojalovaa@gmail.com

von Martin (Gast)


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Gebhard Raich schrieb:
> Nicht die Preise sind schlimm, sondern die nicht fertigungsgerecht
> ausgeführten Designs. Bei mir kommen Leute vorbei mit fertigen LP,
> Bauteile bis zum Rand, Abstand oft unter 0,2mm,kein Rahmen, das ganze
> vieleicht auch noch 2seitig zu bestücken, Zentriermarken scheinen auch
> das unbekannte Wesen zu sein und, und, und... Dann wird auch noch
> gejammert, was das alles kostet und das die in China soooo billig sind.
> Wenn man den Leuten Tips gibt, wie sie zu einem fertigungsgerechtem
> Design kommen, wird man oft noch mit einer gewissen Aroganz behandelt,
> weil man ihr "einzigartiges" Design jetzt nicht gut findet. Da kann ich
> nur mehr den Kopf schütteln.

Das hab ich auch schon anders gesehen. Ich schüttle derzeit nur über 
meinen Bestücker in Deutschland den Kopf. Und die sind auch Arrogant 
herumgelaufen und meinten tja aber wir liefern bessere Qualität als die 
Chinesen. Und was kommt nun raus? Nichts als heisse Luft hier.

von Michael K. (mab)


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Roland D. schrieb:
> Wir arbeiten Grundsätzlich nicht mit den altmodischen X/Y-Koordinaten,
> sind viel zu umständlich und Fehleranfällig.

Was wäre denn weniger altmodisch und/oder fehleranfällig?

Gruß
Michael

von ... (Gast)


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Grendel schrieb:
> Um die 5 cent pro Bauteil ist jedenfalls nicht unüblich - ich hab schon
> deutlichst schlimmere Preise angeboten bekommen ;-)

Bei der LED wird das max. ein BC817 oder BC807 sein. Die Widerstände 
werden auch sicher keine 0,1% Toleranz und TK von 25ppm benötigen.

Bei 60000 SMD-Widerständen dürfte da nur nur 0,2 Cent/Widerstand stehen 
und bei 20000 Transistoren dürfte da nur 1,2 Cent/Transistor stehen.
Alles andere ist Wucher.

von Christoph B. (Firma: Budelmann Elektronik GmbH) (christophbudelmann) Benutzerseite


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... schrieb:
> Grendel schrieb:
>> Um die 5 cent pro Bauteil ist jedenfalls nicht unüblich - ich hab schon
>> deutlichst schlimmere Preise angeboten bekommen ;-)
>
> Bei 60000 SMD-Widerständen dürfte da nur nur 0,2 Cent/Widerstand stehen
> und bei 20000 Transistoren dürfte da nur 1,2 Cent/Transistor stehen.
> Alles andere ist Wucher.

0,05€/Bauteil für die Bestückung... Den Bestücker, der mir den 
Widerstand für 0,002€ bestückt würde ich gerne einmal kennenlernen. Dass 
man die für den Preis kaufen kann steht außer Frage.

von tni (Gast)


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100.000 Bauteile auf 70LP sind ja erstmal nicht so viel. Wobei man 
schauen muss, wie viele verschiedene Bauteile es sind. Je nach dem 
wieviele Feeder der Automat aufnehmen kann, kann man da optimeren. Wenn 
die Nutzengröße and alles perfekt abgestimmt ist, macht das sogar Spaß 
mit unserem Automaten hier. Leider kann man im Vorfeld beim "Design" 
schon viel falsch machen. Insbesondere wenn mancher Entwickler nur EAGLE 
bedienen kann und keine Ahnung von LP-Fertigung und Bestückung hat. Bei 
ernsthaften Produkten sollte man diese Punkte vorher abklären. Bei 
unseren Entwicklungen stimmen ich mittlerweile alles ziemlich genau auf 
unsere eigene Fertigung ab. Spart Kosten und Stress.
Wenn ich den gesamten Thread so lese:
- Pastenschablone wird neu müssen, je nach Pastendrucker
- Nutzenanpassen, Ränder etc. Da gibt es einieg FED Vorgaben. Wobei die 
Abhängig vom Pastendrucker/Bestückungsautomat differieren.
- Passermarken

Ich empfehle dem Threadsteller sich mal einen groben Überblick über 
LP-Design zu Verschaffen. Der FED wäre da ein Ansprechpartner,

von jibi (Gast)


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Was dann 64,28€ für das Bestücken einer einzelnen Platine machen würde, 
der Preis ist doch min. in Ordnung wenn man den Aufwand fürs 
Handbestücken kennt.

Gruß Jonas

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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jibi schrieb:
> Was dann 64,28€ für das Bestücken einer einzelnen Platine machen würde,
> der Preis ist doch min. in Ordnung wenn man den Aufwand fürs
> Handbestücken kennt.

Wenn es sich um vielleicht fünf Platinen handelt, fände ich das auch ok. 
Aber bei 70?

Ich empfinde 4500€ (sind die inkl. USt.?) schon als sehr happig - 
allerdings stecke ich in der "Bestückermaterie" nicht so drin, weil wir 
hier (noch) alles von Hand machen.

Was genau macht das denn so teuer?

Bei der geringen Anzahl verschiedener Bauteile (LEDs, Transistoren, 
Widerstände) sollte man genau einmal die Feeder vollpacken müssen und 
hätte dort Ruhe. Ich nehme doch an, dass der Automat automatisch zum 
nächsten passenden Feeder greift, wenn der erste leer ist, oder?
Tests sind offenbar auch nicht gewünscht - halte ich bei der Einfachheit 
der Schaltung auch für unnötig, da Fehler wohl direkt sichtbar und 
lokalisierbar wären.

Was kostet denn etwa eine Maschinenstunde?

Die Widerstände/Transis selbst dürften nicht viel kosten - 200€ sind im 
Einkauf wohl mehr als ausreichend.

Bliebe noch die Paste: Schablone gibt es offenbar schon - das Einspannen 
und Rakeln von 70 Platinen sollte doch in insgesamt drei Stunden machbar 
sein.

Und das Löten: würde ich bei 70 Platinen per Dampfphase machen - kann 
man prima im Batchbetrieb durchführen und man muss sich nicht groß um 
Profile und Grabsteine scheren.

Der TO sagt auch leider zu wenig zu den Randbedingungen aber ich würde 
auch sagen, dass mir da 2000€ deutlich angemessener erscheinen.

Was genau treibt denn den Preis auf solche Höhen (4500€), das 
Außenstehende übersehen?

von SMD-Löten und Montage (Gast)


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Ich werde versuchen zu erklären :
Wenn Sie mit der Maschine
Konten arbeiten und die Vorbereitung der Maschine haben
bereiten Sie den Drucker für Lotpaste
Einrichten einer Maschine, die nicht schnell und nicht zu leicht und 
nicht durch Prinzip bin ich X-und Y-Koordinaten und Werke
Sehr große PCB
Eine kleine Anzahl von Komponenten
und es gibt noch viel, viel
Wenn Sie mit bleifreie Lotpaste zu arbeiten ist ziemlich teurer Arbeit

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Hugo schrieb im Beitrag #3510621:
> Das ist definitiv zu teuer.

Das wäre definitiv zu teuer, wenn ein fertigungsgerechtes Design 
vorgelegt würde. Ich vermute jedoch, dass in dem Preis ein erheblicher 
Aufpreis wegen des Zusatzaufwandes enthalten ist.

> Das ist aber Frech. Wenn meine Bestücker so etwas mit mir machen würden,
> dann wäre das die letzte Bestellung. Das muss vor der Erstellung eines
> Angebots geklärt werden.

Bei der Einholung von Angeboten ist doch häufig das Layout noch gar 
nicht fertig. Dann lautet die Anfrage: 100mm * 200mm, 5 * TQFP-100, 150 
* 0603, 40 * 0402. Mit Glück gibt es dann schon einen allerersten 
Entwurf der Leiterplatte. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich 
Bestücker auch sehr über 3D-Modelle der Leiterplatte freuen, fast noch 
mehr als über Gerberdateien.

Natürlich weiß der Bestücker bei der Angebotserstellung noch nicht, in 
welchen Datenformaten dann das endgültige Design angeliefert wird. Um 
nicht gleich herauszufliegen, wird er in seinem Angebot einen eher 
moderaten Aufwand für die Erstellung/Konvertierung annehmen.

> Das hinterlistige bei so einer Vorgehensweise
> ist nicht nur, das der Preis plötzlich geändert wird, sondern auch das
> dann ein (dem Bestücker angenehmer) Zeitverzug entsteht.

Der Bestücker ist doch gar nicht daran interessiert, Zeitverzug zu 
produzieren, sondern den Auftrag möglichst schnell abrechnen zu können. 
Und das kann er erst bei Lieferung.

> Das war noch nie ein Diskussionspunkt. Hat bei uns noch nie ein
> Bestücker als Problem angesehen.

Dann liefert Ihr vermutlich fertigungstaugliche Leiterplatten. Warum 
soll der Bestücker dann etwas beanstanden?

> Das wäre ja noch schöner, wenn der Bestücker anfängt zu diktieren.
> Entweder kann der das oder nicht. Dann wird der nächste gesucht und auch
> gefunden.

Aha, dann hast Du offensichtlich keine Budgetverantwortung. Und der 
Einkauf sollte Dir die Eier langziehen, wenn Du Leiterplatten 
vorsätzlich so gestaltest, dass es möglichst wenige Bestücker gibt, die 
sie noch bestücken können.

Ich hatte aber auch einmal eine Diskussion mit dem Chef und dem 
Fertigungsleiter eines Bestückers, die noch im Jahr 2008 meinten, 0402 
werde sich niemals durchsetzen und 0603 nur in Ausnahmefällen. Deren 
Kunden würden ausnahmslos mit 0805 und größer arbeiten. Nun ja, dann gab 
es eben keinen Auftrag. Aber ca. zwei Jahre später bewarben sie dann 
schon groß ihre neue Fertigungslinie für 0402, BGA und anderen 
neumodischen Kram, der sich nicht durchsetzen würde. :-)

von stef (Gast)


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ganz kurz, als ich für unsere Firma ein Bestücker ausgewählt habe, habe 
ich ca 5 Angebote eingeholt, die waren alle recht ähnlich vom Preis mit 
Ausreißern nach oben ( doppelter Preis ).

Es gibt in Deutschland gefühlte 1000 Bestücker, wieso fragst du nicht 
unverbindlich mal welche an, dann bekommst du direkt ein Gefühl für die 
Preise.

ich finde 4500 jetzt auch nicht die Welt muss ich sagen, denk lieber mal 
dran, dass du mit diesen 4500 € den Jahresumsatz für den Bestücker 
darstellst, und jetzt denk mal nach wieviel Lust der hat sich um dein 
"Miniprojekt" zu kümmern für billiges Geld, der hat sehr wahrscheinlich 
nen Riesenaufwand deine Daten und wünsche und Fehler auf der Platine zu 
beseitigen, also wird das eher ein PlusMinus 0 Geschäft wenn er dir 
einen vernünftigen Preis machen würde.

Kundenbetreueungsaufwand, gerade bei Anfängern kann schon sehr große 
werden.

Also erstmal Angebote einholen dann eventuell NAchfragen warum Firma A 
soviel mehr Geld verlangt usw. so kommt man am einfachsten vorran und 
erkennt die Unterschiede.

von Poster (Gast)


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Für 4500€ bekommt man im Gebrauchtmarkt schon eine komplette SMD 
Bestückung. Mit Feedern Ofen und Drucker.
Aber kleiner als 0805 (mit Glück 0603) bei 3000 bis 4000 Teilen pro 
Stunde sollte man bei den Preis nicht mehr erwarten.
Für meine kleinen Projekte reichte mir so was. Da werden halt nur 
Bauteile eingeplant die ich gut verarbeiten kann.
Bei Baugruppen bei den das nicht geht werden die halt an externe 
Bestücker vergeben.

von Mike88 (Gast)


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Poster schrieb:
> Für 4500€ bekommt man im Gebrauchtmarkt schon eine komplette SMD
> Bestückung. Mit Feedern Ofen und Drucker.
> Aber kleiner als 0805 (mit Glück 0603) bei 3000 bis 4000 Teilen pro
> Stunde sollte man bei den Preis nicht mehr erwarten.
> Für meine kleinen Projekte reichte mir so was. Da werden halt nur
> Bauteile eingeplant die ich gut verarbeiten kann.
> Bei Baugruppen bei den das nicht geht werden die halt an externe
> Bestücker vergeben.

Wo bekomm ich einen Bestückungsautomat für diesen preis??

von Poster (Gast)


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Also ich habe meine von eBay. Da sind immer mal wieder welche drinne.

von Gebhard R. (geb)


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>Für 4500€ bekommt man im Gebrauchtmarkt schon eine komplette SMD
>Bestückung. Mit Feedern Ofen und Drucker.

Für das kriegst du nicht mal einen Schrottautomaten, von denen du rein 
gar nichts hast.

>Wir reden hier von einem unbenutzen Rand an dem die Platine geführt
>und geklemmt werden kann, so 4-5mm. Sonst geht weder Paste drucken noch
>SMD bestücken.

Geht natürlich schon,muß man halt einen Adapter fräsen.

Irgendwie wird hier von unkompetenten Leuten unheimlich viel Schwachsinn 
geposted.

Grüsse

von Oliver (Gast)


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Gebhard Raich schrieb:
> Geht natürlich schon,muß man halt einen Adapter fräsen.
>
> Irgendwie wird hier von unkompetenten Leuten unheimlich viel Schwachsinn
> geposted.

Nu ja, selbts mit als in dem Gebite völlig Ahnungslosen erschliesst sich 
da doch ein Zusammenhang zwischen den "völlig überzogenen 4500.-" und 
solchen "geht natürlich schon"- Nebenkriegsschauplätzen.

Geht nicht gibts nicht. Aber das gibts nicht gibts nicht für lau.

Oliver

von Roland D. (rolandd)


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Hallo zusammen

@"Autor: Hugo (Gast)"
Das artet jetz hier etwas aus, so war das nie gemeint!

Wenn Deine Bestücker noch mit X/Y-Koordinaten arbeiten sind Sie m.E. 
selber Schuld. DU zahlst den Mehraufwand ja auf alle Fälle! :-)

Auch ist es bei uns nicht üblich das einfach der Preis erhöht wird, die 
Kunden werden auf die Datenlage hingewiesen. Und die Angebote werden ja 
besprochen.

"Das wäre ja noch schöner, wenn der Bestücker anfängt zu diktieren.
Entweder kann der das oder nicht. Dann wird der nächste gesucht und auch
gefunden."
Dann habt Ihr wirklich keinen Kostendruck, anders ist das nicht zu 
erklären.

Sei froh wenn es bei Dir noch nie Probleme mit Beistellware gab, wir 
haben das immer mal wieder...

Und nein ich wollte Ihn nicht auf Handbestückung drängen!
Ich wollte Ihm nur klar machen das es viele Fallstricke dabei gibt.
Es ist nach unserer Erfahrung (Firma, nicht meine alleine) der falsche 
Weg alles zu kaufen (Material, Leiterplatte, Schablone) und dann einen 
"günstigen" Bestücker suchen, so funktioniert das leider nicht.

Gruß und ich bin hier raus.

Roland

von XYZ (Gast)


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Roland D. schrieb:
> Wenn Deine Bestücker noch mit X/Y-Koordinaten arbeiten sind Sie m.E.
> selber Schuld. DU zahlst den Mehraufwand ja auf alle Fälle! :-)

Du hast noch nicht erklärt, wie denn die Alternative zu den 
X/Y-Koordinaten aussieht ...

von Gebhard R. (geb)


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>Geht nicht gibts nicht. Aber das gibts nicht gibts nicht für lau.

eben!

von Martin (Gast)


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XYZ schrieb:
> Du hast noch nicht erklärt, wie denn die Alternative zu den
> X/Y-Koordinaten aussieht ...

sicher mit der nur X-Technik kombiniert mit der Wurftechnik, also nicht 
vertikal sondern horizontal.
http://kurzlink.de/nMUIfjDXq

von SMD-Löten und Montage (Gast)


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Ich mache viel manuelle Montage von SMD, kann aber mit max zu arbeiten. 
200x300 mm PCB, und in den meisten Fällen für den Preis von 0,1 € zu 
tun. nach Komponenten, ist es natürlich eine kleine Serie und mehreren 
tausend Komponenten, für ein so großes Spektrum an Komponenten konnte 
nicht mit einem Preis von 0,05 Euro Serie gehen. pro Komponente, aber 
mein Problem ist zeitlich begrenzt.


Meine Kapazität ist 200 Bauteilen pro Stunde Gew.. weil ich manuell 
einbinden.

Ich glaube, Sie 4500 € ein guter Preis, und wenn Sie planen, eine 
permanente Produktionsvertrag für ein Jahr zu schaffen und eine Menge 
günstige Angebote erhalten.

Sorry für die schlechte mein Deutsch, ich benutze Google Translate.

von Reinhard Kern (Gast)


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XYZ schrieb:
> Du hast noch nicht erklärt, wie denn die Alternative zu den
> X/Y-Koordinaten aussieht ...

Doch hat er, schon in seinem ersten Post: er will ein Eagle-Layout.

Damit sind für mich jedenfalls alle Fragen beantwortet.

Gruss Reinhard

von XYZ (Gast)


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Reinhard Kern schrieb:
>> Du hast noch nicht erklärt, wie denn die Alternative zu den
>> X/Y-Koordinaten aussieht ...
>
> Doch hat er, schon in seinem ersten Post: er will ein Eagle-Layout.

Häh? Und Eagle verwendet keine X/Y-Koordinaten? Oder genauere? Verstehe 
ich nicht ...

grübel

von Grendel (Gast)


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> Wenn Deine Bestücker noch mit X/Y-Koordinaten arbeiten
> sind Sie m.E. selber Schuld.

Sind Kugelkoordinaten denn besser? ;-)


> Eagle

Und wenn man nicht Eagle sondern was richtiges verwendet?
Hast Du da von allem ne Lizenz parat? ;-)

von stef (Gast)


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Ich habe keine große Erfahrung, aber die 10 Firmen, Bestücker plus 
Leiterplattenhersteller können ALLE eagle, meiner Meinung nach ist eagle 
überall verträglich, zumindest habe ich noch nicht das Gegenteil 
gelesen, ich komme aber auch aus Kleinserie, Prototyp, und habe keine 
Stückzahlen > 1000.

Aber vor 10 Jahren sah das noch durchaus anders aus, vielleicht hat der 
eine oder andere eben seine Vertriebskanäle fix und kümmert sich 
logischerweise nicht mehr um eagle etc, wenn er einen funktionierenden 
Prozess hat, würde ich nicht anders machen.

von D. M. (da_miez)


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Treffen heute musste leider verschoben werden. Wahrscheinlich auf morgen 
gegen 11h, wenn das nicht klappt auf Montag.

von D. M. (da_miez)


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Roland D. schrieb:

> Es ist nach unserer Erfahrung (Firma, nicht meine alleine) der falsche
> Weg alles zu kaufen (Material, Leiterplatte, Schablone) und dann einen
> "günstigen" Bestücker suchen, so funktioniert das leider nicht.
>
> Gruß und ich bin hier raus.
>
> Roland


Warum der falsche Weg? Das dieser LEDtyp verwendet werden soll, ist 
Vorgegeben. Wenn sie dann persönlich wesentlich günstiger bezogen werden 
können, werden sie auch selber bezogen. Ist doch der gleiche Typ das 
gleiche Reel..Ob ich die kaufe oder der Bestücker, das stört die 
Maschine wohl eher nicht.

Genauso verhält es sich mit den Leiterplatten. Die Gerberfiles hat der 
Kunde und benötigt der Platinenhersteller. Sollten die Daten "OK" sein 
für die Bestückung, warum dann den Umweg der Platinenfertigung über den 
Bestücker gehen. (Ob unsere Daten so korrekt sind soll ja aber eben mit 
der Bestückerfirma noch geklärt werden)

Transistoren und Widerstände sind eh klar. SOT23 und 0805.Sind Standard. 
Hier sehe ich nur einen Vorteil für den Kunden den Bestücker einkaufen 
zu lassen, da er die Bauteile womöglich durch Großeinkäufe günstiger 
bekommt, aber keinen Nachteil für den Bestücker.

Das mit dem Stencil ist aber verständlich. Wenn das Blech zu klein oder 
zu groß für den Rahmen ist, ist das natürlich ein Zeit und Kostenfaktor.

Aber genau das wird ja jetzt mit dem Bestücker geklärt werden.



Aus dem "so funktioniert das leider nicht" erkenne ich eher persönliche 
Gründe...

Kenne das sehr gut in der Textilveredelung, dass man da seine 
Lieferanten für Shirts etc hat und seinen Preis für das fertige Produkt 
mit Druck. --> Dann kommen Kunden mit 10 selber gekauften Shirts und 
wollen die bedruckt haben. Ist natürlich nervig, da so der Gewinn für 
das Textil selber wegfällt und nur der Druck selber berechnet werden 
kann. Aber so ist das halt.

: Bearbeitet durch User
von Reinhard Kern (Gast)


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stef schrieb:
> Ich habe keine große Erfahrung, aber die 10 Firmen, Bestücker plus
> Leiterplattenhersteller können ALLE eagle

Das ist die falsche Seite des Problems - hast du schonmal ein 
PC-Motherboard oder eine Handy-Platine in Eagle gesehen? Wir reden hier 
doch von erwachsenen Systemen, Bastler beschäftigen keinen 
SMD-Bestücker.

Gruss Reinhard

von ... (Gast)


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da miez schrieb:
> Genauso verhält es sich mit den Leiterplatten.
Wobei man da als Layouter zumindest Passerlöcher und Passermarken 
vorsehen sollte.
Je nachdem welche Bauform die Bauteile haben ist es auch 
Vorteilhaft/Nötig eine sehr plane Lötpadfläche zu haben. Also statt HAL 
bleifrei z.B. ENIG zu nehmen.

von Dominik S. (dasd)


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Reinhard Kern schrieb:
> hast du schonmal ein
> PC-Motherboard oder eine Handy-Platine in Eagle gesehen? Wir reden hier
> doch von erwachsenen Systemen, Bastler beschäftigen keinen
> SMD-Bestücker.

Soweit sicherlich richtg.
Aber zwischen Handy-Platine und Bastler liegen doch schon noch ein paar 
Größenordnungen.

Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass es da draußen einige KMUs 
gibt, die Eagle einsetzen und nicht alles von Hand bestücken :)

Ich mein:
Irgendeine Daseinsberechtigung hat die Software ja (und die liegt sicher 
nicht nur bei den Hobbyisten).
Auch wenn Eagle nicht bei den ganz großen Mitspielen kann ist es sicher 
nicht unmöglich damit professionelle Platinen zu erstellen, die über den 
Hobby-Baster-Horizont hinausgehen.

von D. M. (da_miez)


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... schrieb:
> Wobei man da als Layouter zumindest Passerlöcher und Passermarken
> vorsehen sollte.

Hab da jetzt  zwei Meinungen. Einmal "Passerlöcher sind unerlässlich" 
und einmal "Die Leiterplatte liegt beim Bedrucken mit Lötpaste fest in 
einer Schablone, Passerlöcher sind nicht nötig." . Gibts anscheinend 
unterschiedliche Möglichkeiten, mal sehen was dann wirklich gefordert 
wird.

> Je nachdem welche Bauform die Bauteile haben ist es auch
> Vorteilhaft/Nötig eine sehr plane Lötpadfläche zu haben. Also statt HAL
> bleifrei z.B. ENIG zu nehmen.

Haben ENIG vorgesehen. Zwar aus einem völlig anderen Grund, aber der 
Fehler kann dann schonmal ausgeschlossen werden :)

von Reinhard Kern (Gast)


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Dominik S. schrieb:
> Auch wenn Eagle nicht bei den ganz großen Mitspielen kann ist es sicher
> nicht unmöglich damit professionelle Platinen zu erstellen, die über den
> Hobby-Baster-Horizont hinausgehen.

Da hab ich auch garnichts dagegen, wäre ich nicht Profi, würde ich 
wahrscheinlich auch Eagle nehmen - aber Roland hat das hier so 
dargestellt, dass alle, die kein Eagle verwenden, seiner Meinung nach 
hoffnungslos altmodisch sind, und das ist schon ziemlich daneben - er 
kennt wohl nichts anderes. Das habe ich gemeint mit den beantworteten 
Fragen: ich würde ihm niemals einen Auftrag anvertrauen, wenn er von 
Systemen wie Mentor, Zuken usw. noch nie was gehört hat; wer nichts als 
Eagle kennt, ist als Bestücker nicht qualifiziert für 
Industrie-Aufträge.

Gruss Reinhard

von D. M. (da_miez)


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Reinhard Kern schrieb:
> Das ist die falsche Seite des Problems - hast du schonmal ein
> PC-Motherboard oder eine Handy-Platine in Eagle gesehen?

Das Layout ist ziemlich simpel. Aber welches Programm auch immer, es 
wird doch immer in Gerber exportiert? Oder erstellt z.B. ein teures 
ALTIUM, MENTOR oder Software von Zuken ein ganz anderes Exportformat o_O 
? Hab ich noch nie gehört.

>Wir reden hier doch von erwachsenen Systemen, Bastler beschäftigen keinen
> SMD-Bestücker.

 Nun ja, doch :)

: Bearbeitet durch User
von Reinhard Kern (Gast)


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da miez schrieb:
> Hab da jetzt  zwei Meinungen. Einmal "Passerlöcher sind unerlässlich"
> und einmal "Die Leiterplatte liegt beim Bedrucken mit Lötpaste fest in
> einer Schablone, Passerlöcher sind nicht nötig."

Gleich noch eine dritte. Es kommt auf die benötigte Genauigkeit an, und 
die hängt von den Bauteilformen ab. Ein Anlegewinkel kann reichen für 
Heimwerkerzwecke, da dort Pitches unter 1mm eher selten eingesetzt 
werden, allerdings müssen dann die LP perfekt zugeschnitten sein. Für 
professionelle Schaltungen z.B. mit TQFP100 (0,5mm Pitch) sind 
Passlöcher aber nötig, und darunter (BGA) reichen auch Passlöcher nicht 
mehr, da sind Passmarken zur optischen Nachpositionierung notwendig, ev. 
gleich bei den Bauteilen.

Das gilt für die Bestückung selbst, aber die Paste darf nicht merklich 
schlechter positioniert sein.

Gruss Reinhard

von D. M. (da_miez)


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Und wie gesagt, es geht um ein einfaches einseitiges Design mit 
Standardbauteilen. Nicht um ne Handyplatine mit Kleinstbauteilen, 0201 
oder BGAs.

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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da miez schrieb:
> Oder erstellt z.B. ein teures
> ALTIUM, MENTOR, ZUKEN ein ganz anderes Exportformat o_O ? Hab ich noch
> nie gehört.

Doch, diese Systeme generieren ODB++. Und davon sollte man zumindest 
schon einmal etwas gehört haben.

Leider kann oder will auch heutzutage fast kein Leiterplattenhersteller 
oder Bestücker mit ODB++ etwas anfangen, sondern verlangt nach Extended 
Gerber (RS-274X). Als ich einem Leiterplattenhersteller ODB++-Daten 
anbot, wollte er sogar einen Aufschlag für die durchzuführende 
Konvertierung nach Gerber haben.

von Falk B. (falk)


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@ Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) 
Benutzerseite

>Doch, diese Systeme generieren ODB++. Und davon sollte man zumindest
>schon einmal etwas gehört haben.

Was man davon hört klingt eher nach einem gescheiterten Versuch, das 
seelige Gerber abzulösen.

Beitrag "ODB++ Erfahrungen?"

von Reinhard Kern (Gast)


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da miez schrieb:
> Aber welches Programm auch immer, es
> wird doch immer in Gerber exportiert?

War meine Rede seit 45. Aber Roland ist ja ganz andrer Meinung, für den 
gilt nur eine Eagle Datei als nicht veraltet. Insbesondere will er keine 
X/Y-Koordinaten, was immer das heissen soll, das musst du ihn schon 
selbst fragen.

da miez schrieb:
> Oder erstellt z.B. ein teures
> ALTIUM, MENTOR oder Software von Zuken ein ganz anderes Exportformat o_O

Das kann tatsächlich so sein - wenn du das Glück hast, dass es einen 
Postprozessor für den Bestückungsautomaten gibt. Für Siemens Automaten 
gibt es das. Aber das ksotet dann richtig Geld.

Ich würde drauf wetten, da stehen auch X/Y-Koordinaten drin...

Gruss Reinhard

von D. M. (da_miez)


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Andreas Schweigstill schrieb:
> Leider kann oder will auch heutzutage fast kein Leiterplattenhersteller
> oder Bestücker mit ODB++ etwas anfangen, sondern verlangt nach Extended
> Gerber (RS-274X). Als ich einem Leiterplattenhersteller ODB++-Daten
> anbot, wollte er sogar einen Aufschlag für die durchzuführende
> Konvertierung nach Gerber haben.

Na das ist doch mal ne Aussage. Denk ich doch auch, dass Ext Gerber der 
Standard ist. Wenn man unbedingt in ODB++ exportieren möchte, da die 
Software 20000€ im Jahr kostet, dann soll man das so machen..der 
Aufpreis für die Konvertierung in Gerber ist dann ja eh schon egal ;)

Hat aber jetzt wenig mit unserer Sache zu tun.

Aber ohne das jetzt 100% zu wissen, müsste es doch bei der selben 
Platine die in Gerber exportiert wird egal sein ob ich Eagle, Sprint, 
Diptrace, Target oder was auch immer verwendet habe, oder?

: Bearbeitet durch User
von stef (Gast)


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Also ich baue alle Platinen mit eagel, klar ist mir bewusst, dass ich 
keine Hochfrequenz Sachen wie MOtherboards PCI KArten etc damit in den 
Griff bekomme.

Aber ganz früher haben Sie PCBs selber aufgemalt und geätzt und auch RF 
im Griff gehabt.

Ich bin eher der Meinung wer mit eagle funktionierende Schaltungen 
hinbekommt, bekommt sie erst recht mit Mentor und Konsorten hin...

Und ich gehe jede Wette dass es in Deutschland eine große Zahl an 
kleinen Unternehmen gibt für die eagle wegen Preis und Einfachheit 
einfach das mittel zur Wahl ist.

Und noch dazu die Bauteile Platinen etc selber Beizustellen:
Theoretisch geht das natürlich, aber jetzt kommt die Praxis:
Wenn der Bestücker alles in die Hand nimmt, kann er davon ausgehen dass 
der Nutzen für seine Maschinen richtig gesetzt ist etc, alles passt von 
Anfang an, stellt man alles können diese ganzen Kleinigkeiten, an die 
vorher eben keiner denkt schiefgehen, und die Erfahrung zeigt dass 
irgendwas zumindest beim ersten mal immer schiefgeht.

Also ich bin der Meinung man sollte sich da entgegenkommen, wie gesagt 
selbst wenn du 4500€ bezahlst, davon lebt das andere Unternehmen 
wahrscheinlich einen Tag wenn überhaupt...

von D. M. (da_miez)


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stef schrieb:

> [...] stellt man alles können diese ganzen Kleinigkeiten, an die
> vorher eben keiner denkt schiefgehen, und die Erfahrung zeigt dass
> irgendwas zumindest beim ersten mal immer schiefgeht.

Aber jetzt im Beispiel der OSRAM Leds. Die sind nunmal auf dem Reel in 
genau dieser Bauform und der Typ wird gebraucht. Wenn ich dabei Geld 
spare diese selber zu besorgen muss ich das auch machen..

> Also ich bin der Meinung man sollte sich da entgegenkommen, wie gesagt
> selbst wenn du 4500€ bezahlst, davon lebt das andere Unternehmen
> wahrscheinlich einen Tag wenn überhaupt...

Naja, aber ICH lebe von 4500€ nicht nur einen Tag sondern viele ;) 
Deswegen muss man da schon genau hinschauen :)

von D. M. (da_miez)


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hk_book schrieb:
> Interessanter Denkansatz: du hast das noch nie gemacht und kennst dich
> nicht aus... aber du weisst, dass € 4.500.- viel zu viel sind.

Nö, gewusst nicht, aber vermutet und gehofft ;) und siehe da, ein
Angebot einer anderen Firma beläuft sich auf 2800€ ! Das ist schonmal 
ein gewaltiger Unterschied.

Das Angebot der Firma in unserer Nähe habe ich noch nicht.

von chris (Gast)


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Klaere vorher aber auch die Haftung, nicht dass es heisst, aufgrund von 
nicht beachteten DFN, nicht entsprechend konfektionierten und gelagerten 
Platinen, ... uebernimmte der Bestuecker keine Haftung. Der kritischte 
Punkt sind
die Passermarken. Ich wuerde dir empfehlen
einen Bestuecker mit manuellem Siebdruck zu suchen, denn der 
automatische
Siebdruck funktioniert nicht ohne Passermarken. Dieser duerfte den 
Auftrag in 4-8 Stunden erledigt haben.
Wenn du jetzt 300€ Setup sowie einen Stundensatz von 260€ rechnest, sind 
das dann 1350-2500€. Genannte Preise ohne MwsT.
Und ja, es ist ein gewaltiger Unterschied fuer den Bestuecker,
ob du mit Eagle die Coordinaten mittels mountsmd.ulp/mountsmd2.ulp oder 
mittels origins.ulp von Eagle exportierst, letzteres ist mit pads 
(altium)
Format und beinhaltet die absolute Orientation von Bauteilen, Eagle war 
und ist nie und nimmer IPC konform bezueglich Bauteilorientierung, einer 
der
grossen Schwachpunke von Eagle fuer die SMD Bestueckung.

von Reinhard Kern (Gast)


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chris schrieb:
> Eagle war
> und ist nie und nimmer IPC konform bezueglich Bauteilorientierung

Das ist eigentlich kein Eagle-Problem, das gilt auch für alle anderen, 
besonders wenn sie schon lange in Betrieb sind (länger als die IPC - 
meine CAD-Systeme laufen kontinuierlich seit etwa 1984). Da hat sich in 
der Regel keiner um eine normgerechte, meistens nicht mal eine 
einheitliche Orientierung bemüht. Ich übrigens auch nicht.

Da bleibt einem nichts anderes übrig, als die ganze Bibliothek 
entsprechend durchzuarbeiten. Un das kann man in Eagle natürlich auch, 
wenn auch die Bibliotheksfunktionen nicht unbedingt Spitzenklasse sind.

Gruss Reinhard

von Alexander S. (esko) Benutzerseite


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SMD-Löten und Montage schrieb:
> Sorry für die schlechte mein Deutsch, ich benutze Google Translate.
Use English instead, everyone here understands it better than 
google-translations.

von Gebhard R. (geb)


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Reinhard Kern schrieb:
> chris schrieb:
>> Eagle war
>> und ist nie und nimmer IPC konform bezueglich Bauteilorientierung
>
> Das ist eigentlich kein Eagle-Problem, das gilt auch für alle anderen,
> besonders wenn sie schon lange in Betrieb sind (länger als die IPC -
> meine CAD-Systeme laufen kontinuierlich seit etwa 1984). Da hat sich in
> der Regel keiner um eine normgerechte, meistens nicht mal eine
> einheitliche Orientierung bemüht. Ich übrigens auch nicht.
>
> Da bleibt einem nichts anderes übrig, als die ganze Bibliothek
> entsprechend durchzuarbeiten. Un das kann man in Eagle natürlich auch,
> wenn auch die Bibliotheksfunktionen nicht unbedingt Spitzenklasse sind.
>
> Gruss Reinhard

Genauso ist es! Ich muss bei jedem gepolten Bauteil nachsehen ob die 
Orientierung passt. Und zu allem Überdruss gibt es bei den 
Halbleiterherstellern Spassvögel, die in verschiedenen Werken die 
gleichen Bauteile unterschiedlich in den Gurt legen. Ist mir einmal bei 
einem Doppeltransistor (6Pin 0,5mm Pitch) passiert. War eh nur 1 Tag 
Arbeit das Scheisszeugs abzulöten und händisch wieder neu aufzulöten. 
Die Heimtücke lauert beim bestücken überall. Und deshalb muß man bei 
Klein und Mittelserien auch einen gewissen finanziellen Spielraum 
einrechnen. An den Konkursgerichten gibt es einige ehemalige Bestücker, 
die glaubten, mit Niedrigstpreisen ihr Geschäft zu machen. Es geht sich 
auf Dauer nicht aus!

Grüsse

von Bürovorsteher (Gast)


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> Genauso ist es! Ich muss bei jedem gepolten Bauteil nachsehen ob die
> Orientierung passt.

Ja, ist mir erst gestern wieder passiert. Ein TQFP100 hatte die 
Anfangsecke nicht links unten, sondern links oben. Das war ein 
Uralt-Bibliotheksrelikt.
Meine bisherige Erfahrung mit meinem Bestückungsautomaten, Datenimport, 
Bibliotheken usw.: Für meine Eigenproduktion ist alles ganz prima, aber 
Fremdaufträge hereinnehmen - igitt.
Habt also Nachsicht mit den Lohnbestückern, das kann offenbar manchmal 
ein ganz schöner Sxxxx!!job sein.

von Herbert (Gast)


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Also hier
htp://www.mikrocontroller.net/topic/319815#3487993
meinte ja letztens einer, 100 * 90 Bauteile einseitig für je 8,30 
Euronen die Platinen seien billigste Dumpingpreise. Da sind die hier 
erwähnten 4,5 Cent je Bauteil eigentlich noch mehr Dumping...

von Falk B. (falk)


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@ Gebhard Raich (geb)

>Genauso ist es! Ich muss bei jedem gepolten Bauteil nachsehen ob die
>Orientierung passt. Und zu allem Überdruss gibt es bei den
>Halbleiterherstellern Spassvögel, die in verschiedenen Werken die
>gleichen Bauteile unterschiedlich in den Gurt legen.

Tja, eine der vielen MErkwüdigkeiten dieser Branche neben Gerber. Als ob 
die Leute im Jahr 2013 nicht besseres zu tun hätten, als solchen 
Firlefanz immer wieder zu prüfen.

von Marek W. (ma_wa)


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Kennt jemand gute Bestücker für Kleinserien in SH?

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Marek Walther schrieb:
> Kennt jemand gute Bestücker für Kleinserien in SH?

Mir fallen spontan ein:
- Paratus Electronic in Flintbek
- ATP ELektronik in Halstenbek
- Schnoor Industrieelektronik in Büdelsdorf

PS.: Bei Anfragen bitte in allen Fällen von mir grüßen. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Gebhard R. (geb)


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Herbert schrieb:
> Also hier
> htp://www.mikrocontroller.net/topic/319815#3487993
> meinte ja letztens einer, 100 * 90 Bauteile einseitig für je 8,30
> Euronen die Platinen seien billigste Dumpingpreise. Da sind die hier
> erwähnten 4,5 Cent je Bauteil eigentlich noch mehr Dumping...

Weis jetzt nicht wie du rechnest. Obige Sache ist mit 9ct./BT relativ 
gut bezahlt. Die 4,5ct/BT bei 100.000 BT sind bei dieser Menge auch ok.

Grüsse

von ♪Geist (Gast)


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Bei der kleinen Menge von Platinen, verlangen selbst die Chinesen 
0,05$/SMD Pad. Da finde 0,045€/Bauteil sind da mehr als fair :)

von Grendel (Gast)


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♪Geist schrieb:
> Bei der kleinen Menge von Platinen, verlangen selbst die Chinesen
> 0,05$/SMD Pad.

Pro Pad?! Quatsch.
(ja ich hab schonmal Kleinmengen in China produzieren lassen, ist zwar 
etwas her aber so drastisch hat sich das sicher nicht geändert)

von chris (Gast)


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Hallo Buerovorsteher, OT fuer den Rest.
Welches Layoutsystem verwendest du ?
Wenn du Daten im Protel (Altium) Format verwendest (origins.ulp in 
Eagle)
Dann sind das zweite Coordinatenpaar Pin 1. Ein CAM System kann damit 
die
richtige Rotation erkennen und so das Problem automatisch beheben.
Was sich aber nicht checken laesst ist ob bei einer led/diode pin 1 die
Anode oder Kathode ist. Ich habe ein gawk skript, welches mir diesen 
Fehler
ausbessert.

von Bürovorsteher (Gast)


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> Welches Layoutsystem verwendest du ?

PADS von Mentor Graphics. Unbewusst habe ich die Bauelemete immer so 
entworfen, dass Pin 1 unten links ist. Nur für das TQFP 100 habe ich die 
Origialvorlage aus der PADS-Bibliothek benutzt, statt neu zu entwerfen.
Ich benutze den dortigen CAMplus-Output für einen Siemens HS-180 
Bestückungsautomaten. Der erzeugte CSV-File muss leicht editiert werden
(andere Gehäuse- bzw. Teilbezeichnungen als bei der von mir angelegten 
Automatenbiblithek), das dauert etwa 1h für eine Lp mit ca. 200 BE.
Die Koordinatenangeben sind freundlicherweise metrisch.
Das interessante: im File stehen immer die Mittelpunktskoordinaten der 
BE, egal wo deren Koordinatenursprung liegt.
Der editierte File kann dann problemlos vom Automaten (Mechatronika M70) 
gelesen werden.

> Was sich aber nicht checken laesst ist ob bei einer led/diode pin 1 die
> Anode oder Kathode ist.

Ich habe seit '45 die Katode konsequent auf Pin 1 gelegt :-).

OT off.

von Chris S. (schris)


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Hallo, eine Stunde fuer die Namen zu aendern, krass fuer interne 
Projekte.
Schick mir einige Samples, vorher nachher zu den Namen, dann mach ich
dir einen Converter.

von Bürovorsteher (Gast)


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Hallo Chris!

> Schick mir einige Samples, vorher nachher zu den Namen, dann mach ich
> dir einen Converter.

Danke für dein Angebot, aber ich befürchte, dass ich der Aufwand absolut 
nicht lohnt. In dieser Stunde ist der Verzehr von zwei Tassen Kaffee mit 
eingeschlossen.
Bedenke, dass der Konverter auch gepflegt werden muss.
Außerdem gibt es keine eindeutige Namenszuordnung von CAD zum Automaten.
Beispiel: Bauform 0805 (CAD, zöllig, alt) wird z.b. zu 2012 (Automat, 
metrisch, neu). Bis hierhin ist das noch trivial. Für Widerstände (ganz 
flach, ca. 0,6 mm) ensteht daraus dann das Gehäuse 2012R, für flache C 
mit 0,8 mm Dicke das Gehäuse 2012CF und für C mit quadratischem 
Querschnitt (ca 1,3 mm) das Gehäuse 2012C.
Je eine Stunde bei vier bis fünf neuen Konstruktionen im Jahr ist doch 
kein Problem.
Wenn ich das täglich machen müsste, würde ich das mit jetziger Kenntnis 
der Erfordernisse des Automaten gleich in der CAD-Bibliothek so anlegen.
Außerdem: aus einem editierten CAM-File entstehen durch Löschen der 
nicht benötigten Zeilen bis zu fünf Bestückungsvarianten.
Zeit habe ich, da ich sowieso auf Arbeit bin.

Keine Panik!

von D. M. (da_miez)


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Aaaalso :)

Waren heute in der Bestückerfirma und haben uns das mal alles zeigen 
lassen.
Fast alle Kritiken im Post, zur Vorgehensweise, Design etc etc konnten 
ausgeräumt werden. War ein sehr netter und kompetenter Mann der fast 
zwei Stunden Zeit aufgebracht hat uns die Maschinen zu zeigen und die 
Technik erklärt hat. Plus Vorführung Bestückung und Löten.

Weiß nicht was Schweigstill für eine Maschine hat, vermutlich ein 
älteres Modell.

Hab zum ersten mal nen Bestückautomaten in Funktion gesehen und muss 
sagen, dass ist schon krass was da möglich ist.

Um grob die Bewegungen zu sehen, war der auf 30% Geschwindigkeit 
eingestellt. Bei 100%, unmöglich etwas zu erkennen. Und das bei einem 
massiven großen Kopf mit 6 Aufnahmen für Bauteile, Schläuchen, Kabeln 
etc.!

Zu den Punkten im Thread:

Passermarken auf dem Platinen design sind "nice to have", aber kein 
Muss.
Man kann zwei 5mm Kreuze und Punkte in ner 1cm² großen Fläche auf die 
Platine aufbringen. Die Maschine erkennt das und richtet sich auf den 
100stel mm genau aus. Was bei 0,5mm pitch wichtig wäre.
Haben wir aber nicht.


Ebenso die Bauteile: Kein Problem selber welche zu stellen,was hier u.a. 
auch kritisiert wurde.
In der Maschine sind 8 Kameras verbaut, wenn ein Bauteil schräg 
aufgenommen wird, wird das korrigiert. Sind Beinchen von nem IC krumm 
wird er erstmal automatisch weggelegt und ein neuer aufgenommen. Und das 
geht echt irre schnell...

Eagle war auch vorhanden, so dass direkt am Projekt besprochen werden 
konnte.

Eigentlich fast alles was als "geht so gar nicht" beschrieben wurde, 
geht schon! Was toll ist :)




Irgendwo im Eck stand noch ne alte Bestückungsmaschine rum, die 
teilweise geklebt war. Glaube viel Posts bezogen sich auf veraltete 
Technik. Da brauch ich dann wiederum aber auch kein ODB++ ... ;)

Das Treffen heute verlief jedenfalls SUPER. Nächste Woche gehts weiter.

: Bearbeitet durch User
von 6A66 (Gast)


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da miez schrieb:
> Na das ist doch mal ne Aussage. Denk ich doch auch, dass Ext Gerber der
> Standard ist. Wenn man unbedingt in ODB++ exportieren möchte, da die
> Software 20000€ im Jahr kostet, dann soll man das so machen..der
> Aufpreis für die Konvertierung in Gerber ist dann ja eh schon egal ;)

Andere Erfahrung:

Unser PCB-Hersteller nimmt gerne ODB++, für Gerber kostet es zusäzlich.


rgds

von D. M. (da_miez)


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Allein der ganze Fertigungsprozess war schon schön anzusehen ;)
Vorne Rohplatine rein --> Automatisches Rakel mit Stencil(Was übrigens 
auch nicht so kritisch ist wie beschrieben)-->Platine fährt in die 
Bestückung-->Weiter in den Ofen--> Automatisch in Ablagekästen, die 
Schicht für Schicht die nächste Platine aufnehmen.

: Bearbeitet durch User
von Bürovorsteher (Gast)


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> Eigentlich fast alles was als "geht so gar nicht" beschrieben wurde,
> geht schon! Was toll ist :)

Jetzt weißt du, was die Ratschläge aus dem Forum hier so wertvoll macht.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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da miez schrieb:
> Weiß nicht was Schweigstill für eine Maschine hat, vermutlich ein
> älteres Modell.

Ich habe keinen Bestückungsautomaten und auch niemals behauptet, einen 
zu haben. Ich habe mich lediglich über Bestückungsdienstleister 
ausgelassen.

> Hab zum ersten mal nen Bestückautomaten in Funktion gesehen und muss
> sagen, dass ist schon krass was da möglich ist.

Genau. Und damit solch ein Automat seine Leistung auch nutzen kann, muss 
die Leiterplatte fertigungsgerecht erstellt worden sein.

> Man kann zwei 5mm Kreuze und Punkte in ner 1cm² großen Fläche auf die
> Platine aufbringen.

Normalerweise macht man die Passermarken wesentlich kleiner. Wichtig ist 
nur, dass sie nicht mit Lötstopplack und Lötpaste bedeckt sind und ein 
kleiner lötstoppfreier Rand frei bleibt. Da reicht ein Kreis oder 
Rechteck mit zwei bis drei Millimetern Kantenlänge völlig aus.

> Die Maschine erkennt das und richtet sich auf den
> 100stel mm genau aus. Was bei 0,5mm pitch wichtig wäre.
> Haben wir aber nicht.

Und wann hast Du das erwähnt, dass Eure Strukturen so groß sind? Gar 
nicht.

> Ebenso die Bauteile: Kein Problem selber welche zu stellen,was hier u.a.
> auch kritisiert wurde.

Die Kritik bezieht sich darauf, ungeeignete Beistellungen zu machen, 
z.B. viel zu kurze Gurtabschnitte oder lose Bauteile. Bei vollständigen 
Rollen ist das aber kein Problem. Wenn sich die Rollen aber schon für 
längere Zeit an der Luft befunden haben, kann man nicht sofort mit der 
Bestückung beginnen, sondern muss die Bauteile ggf. vorher noch im 
Wärmeschrank trocknen. Manche Kunststoffgehäuse platzen sonst wie 
Popcorn.

> In der Maschine sind 8 Kameras verbaut, wenn ein Bauteil schräg
> aufgenommen wird, wird das korrigiert. Sind Beinchen von nem IC krumm
> wird er erstmal automatisch weggelegt und ein neuer aufgenommen. Und das
> geht echt irre schnell...

Jeder Feeder benötigt einen Vor- und Abspann von ca. 20cm Länge. 
Bauteile, die sich darin befinden, können überhaupt nicht vom Automaten 
verarbeitet werden. Wenn man nur Gurtabschnitte kauft, sind die 
üblicherweise komplett mit Bauteilen gefüllt. Einige Händler (Digi-Key, 
Mouser, usw.) bieten aber auch aufpreispflichtig entsprechend 
verlängerte Gutabschnitte an.

> Eagle war auch vorhanden, so dass direkt am Projekt besprochen werden
> konnte.

Glück gehabt. Nicht jeder Bestücker hat Eagle.

> Eigentlich fast alles was als "geht so gar nicht" beschrieben wurde,
> geht schon! Was toll ist :)

Ich habe nicht behauptet, dass sich Eure Leiterplatte nicht bestücken 
ließe, sondern welche Konstruktionsfehler zu erheblichen Mehrkosten 
führen können.

> Das Treffen heute verlief jedenfalls SUPER. Nächste Woche gehts weiter.

Bei welchem Unternehmen ward Ihr denn zu Besuch?

von Chris S. (schris)


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Dann hattest du mit dem Bestuecker wirklich Glueck, viele Bestuecker 
zieren sich und bei allem was nicht "leicht" ist, jammern diese und es 
schlaegt sich
gleich auf dem Preis sowie Lieferzeit aus. Lass uns bitte wissen, wie es 
weitergeht und spaeter bitte auch wie Problemlos dies war, sprich ob 
alle
Pltinen problemlos funktioniert haben.

von  Gast (Gast)


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Hm,

warum sollten die Bestücker nicht Eagle haben, die Freewareversion macht 
auch Gerbfiles mit Dateien, die in der prof. Version erstellt wurden, 
und für mit der Freeware nicht bearbeitet werden können. (Größe).

Das dies so funktioniert ist wahrscheinlich von CAD-Soft so 
beabsichtigt, weil es natürlich die Akzeptanz des .brd Formates erhöht.


mfg
Gast

von Reinhard Kern (Gast)


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 Gast schrieb:
> Das dies so funktioniert ist wahrscheinlich von CAD-Soft so
> beabsichtigt

Die haben in der Frühzeit, lange lange her, Werbung damit gemacht, dass 
für die Leiterplattenhersteller eine Version frei zur Verfügung stand, 
mit der man die nötigen Outputs erzeugen konnte. So gesehen haben die 
das Marktsegment Leiterplatte direkt aus der CAD-Datei erst geschaffen. 
Dass, zumindest damals, die Erzeugung der Outputs eine Katastrophe war, 
war vielleicht nicht so beabsichtigt, hat das aber befördert - 
verzweifelten Benutzern wurde geraten, einfach ihr Gelumpe an den 
Hersteller zu schicken, der wird schon was damit anfangen.

Gruss Reinhard

von Michael_ (Gast)


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Reinhard Kern schrieb:
> Dass, zumindest damals, die Erzeugung der Outputs eine Katastrophe war,
> war vielleicht nicht so beabsichtigt, hat das aber befördert -

Was verstehst du unter "damals"? Damals, mit Version 3.51 hab ich Gerber 
exportiert und der Platinenhersteller hat gemacht, was er sollte.
Mit direkten EAGLE Dateien konnte da niemand etwas anfangen.
Einen GERBER-Export, da muß man schon einige Graue Zellen opfern.
Nicht jeder schafft das.

von Reinhard Kern (Gast)


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Michael_ schrieb:
> Was verstehst du unter "damals"?

Eagle gibts ja seit 1988.

Michael_ schrieb:
> Einen GERBER-Export, da muß man schon einige Graue Zellen opfern.

Ist ja auch wieder ein ganz neues Fachgebiet. Heute weiss schon niemand 
mehr, was eine (fixe) Blendentabelle ist, damals aber auch kaum jemand, 
aber die musste man erst mal vom Plotter-Dienstleister anfordern usw. 
Leiterplattenhersteller mit eigenem Plotservice waren auch selten.

Gruss Reinhard

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Reinhard Kern schrieb:
> Eagle gibts ja seit 1988.

Ich hatte mir damals (1989) Eagle 2.02 gekauft, allerdings nur den 
Layout-Editor. Schaltplan und Autorouter waren für mich völlig 
unterschwinglich.

Einige Jahre später gab es dann (nach der sehr guten Version 2.6) die 
3.0. Das Teil war so unglaublich schrottig, dass nicht nur ich mir 
sicher war, dass Cadsoft diesen Murks nicht überleben würde. Es war aber 
der erste Versuch, Eagle für mehrere Plattformen (DOS, Windows, OS/2) 
anzubieten.

> Heute weiss schon niemand mehr, was eine (fixe) Blendentabelle ist,
> damals aber auch kaum jemand, aber die musste man erst mal vom
> Plotter-Dienstleister anfordern usw.

Damals gab es auch unendliche Diskussionen darüber, ob nun rechteckige, 
achteckige oder runde Pads besser seien. Ich entschied mich für 
achteckige, mit Ausnahme von Pin 1, den ich meistens quadratisch machte. 
WIMRE musste man damals die Blendentabelle händisch anlegen, einen 
Plotversuch starten, aus den Fehlermeldungen die fehlenden Blenden 
entnehmen und die Blendentabelle entsprechend erweitern.

Das, was auch schon bei Eagle 2.02 hervorragend funktionierte, war die 
Erzeugung von Postscript-Dateien. Allerdings musste ich schon etwas 
suchen, bis ich einen reprografischen Betrieb fand, der damit etwas 
anfangen konnte.

Betrieb 1 (Lübeck)
==================

Ältere Dame (ca. 70 Jahre) war leicht verängstigt und fasste meine 
mitgebrachte Diskette nur ganz vorsichtig an: "Karl, komm doch mal... 
Weißt Du, was das ist?"

Karl: "Hmm, keine Ahnung, aber lege es doch unter die Reprokamera."

OK. Vermutlich hätte ich mit den beiden eine sehr interessante und 
vermutlich auch fachlich fundierte Diskussion über Bleilettern führen 
können. Wollte ich aber nicht.

Betrieb 2 (Lübeck)
==================

Ein Mitarbeiter, der stolz wie Oskar auf seinen nagelneuen Apple 
Macintosh war, lies sofort die Diskette an und werkelte mit seinem 
DTP-Programm herum. Dann meinte er noch, er müsse für solch einen großen 
Auftrag noch eine neue Rolle Reprofilm in den Belichter einlegen. Der 
Typ hatte mit meiner Postscript-Datei tatsächlich einen Textimport 
durchgeführt... Es war ihm auch in einer länglichen Diskussion nicht 
beizubringen, dass er einfach die Datei an seinen Fotosatzbelichter 
schicken sollte. Stattdessen blätterte er in den hundert Seiten 
Postscript hin und her und meinte, er könne darin nicht meine Grafik 
finden.

Betrieb 3 (Fa. Schmidt&Klaunig in Kiel)
=======================================

Der Mitarbeiter wusste sofort bescheid, was er mit einer 
Postscript-Datei anfangen sollte, schickte sie zum Belichter, an dessen 
Bedienpanel die resultierende Filmgröße angezeigt wurde. Diese erschien 
plausibel, und der Film wurde einwandfrei belichtet.

Auch später nutzte ich viele Male die Dienste von Schmidt&Klaunig und 
traf dabei auf mehrere Mitarbeiter, die allesamt in der Lage waren, den 
Film zu belichten.

Der Preis betrug in den neunziger Jahren immer DM 10,- oder DM 20,-, je 
nachdem, ob der Belichter gerade mit schmalen oder breitem Reprofilm 
bestückt war.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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@ Reinhard Kern (Firma: RK elektronik GmbH) (rk-elektronik)

>Ist ja auch wieder ein ganz neues Fachgebiet. Heute weiss schon niemand
>mehr, was eine (fixe) Blendentabelle ist,

Wozu auch? Alles Schnee von vorgestern. Was weiß ein Jugendlicher unter 
20 Über Schallplatten und Kassetten, geschweige denn Tonbänder? Hä? Ist 
für die wie für uns das Grammophon ;-)

Wer kennt sich mit Lochstreifen aus? Nur die Alten. Selbst ASCII ist 
schon über 51 (!) Jahre als, aläter als die Musik der Rolling Stones 
etc.

http://de.wikipedia.org/wiki/ASCII

All diese Dinge sterben irgendwann mal aus, aber sie sind halt 
Meilensteine der Entwicklung dieser Technologie.

von Tüftler (Gast)


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TDI schrieb:
> Die Anforderungen klingen jetzt nicht wirklich extrem, das kann so
> ziemlich jeder anständige Bestücker machen. Such dir eines in deiner
> Gegend aus. Wenn du aus der Nähe von Karlsruhe kommst, kann ich dir auch
> einige empfehlen.

Hi,

ich wäre sehr interessiert. Im Moment hätte ich 20x Platinen zu 
bestücken.

von D. M. (da_miez)


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So, die ersten 20000 LEDs sind angekommen,direkt aus Malaysia. 10000 
kommen die Woche noch nach :)

von gut bestückt (Gast)


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Also ich stelle mal fest, daß welche Firma auch immer mit welcher 
Maschine auch immer schon mal langsamer als ein halbwegs sportlicher 
manueller Bestücker ist.
Hoffentlich siehts beim Preis nicht ähnlich schlecht aus.

von Grendel (Gast)


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gut bestückt schrieb:
> Also ich stelle mal fest, daß welche Firma auch immer mit welcher
> Maschine auch immer schon mal langsamer als ein halbwegs sportlicher
> manueller Bestücker ist.


Wie meinst Du dass denn?
(Wenn der Bestücker nur DEINEN Auftrag bearbeiten würde und sonst nichts 
zu tun hätte, dann wäre er wohl schneller - ist aber meist nicht so und 
deshalb liegen die Teile dann erstmal ein paar Tage rum bevor Zeit für 
Deinen Auftrag ist...

Dann rappelts kurz für drei Stunden im Automaten und fertig.

von Johannes E. (cpt_nemo)


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gut bestückt schrieb:
> Also ich stelle mal fest, daß welche Firma auch immer mit welcher
> Maschine auch immer schon mal langsamer als ein halbwegs sportlicher
> manueller Bestücker ist.

Diese Aussage kann gar nicht richtig sein. Viele Firmen haben nicht nur 
eine Maschine zum bestücken und löten, sondern mehrere oder auch sehr 
viele davon.

Selbst wenn ein manueller Bestücker extrem schnell wäre und tatsächlich 
schneller als eine Maschine bestücken könnte, dann wäre eine Firma mit 
vielen Maschinen, die parallel den gleichen Auftrag bearbeiten, trotzdem 
schneller als der manuelle Bestücker.

Das gilt natürlich nur dann, wenn der Auftrag aus vielen Platinen 
besteht. Bei Einzelstücken ist es oft schon so, dass Handbestückung 
schneller geht.

Den Begriff "Bestücker" sollte man übrigens nicht mit 
Bestückungs-Dienstleister / EMS-Dienstleister verwechseln:

Ein Bestücker ist eine Person oder eine Maschine, die Platinen bestückt.
Ein Bestückungsdienstleister ist ein Unternehmen, in der Maschinen 
und/oder manuelle Bestücker arbeiten. Das ist ein kleiner, aber feiner 
Unterschied.

von Verwunderter (Gast)


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da miez schrieb:
> So, die ersten 20000 LEDs sind angekommen,direkt aus Malaysia. 10000
> kommen die Woche noch nach :)

Sind wir hier bei Facebook, daß Du jeden Kram posten mußt, oder was?

von 6A66 (Gast)


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gut bestückt schrieb:
> Also ich stelle mal fest, daß welche Firma auch immer mit welcher
> Maschine auch immer schon mal langsamer als ein halbwegs sportlicher
> manueller Bestücker ist.

Tja - für EINE Leiterplatte mit 3 Bauteilen mag das richtig sein.
Aber für 10000 Stück mit je 100 bauteilen nagelt dir z.B. die Siplace in 
wenigen Stunden die Platten hin (bis 200kBauteile/h).

rgds

von Reinhard Kern (Gast)


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6A66 schrieb:
> nagelt dir z.B. die Siplace in
> wenigen Stunden die Platten hin (bis 200kBauteile/h).

Da hat er wahrscheinlich beim Vergleichen das kleine k übersehen - dann 
kommt seine Aussage hin, wenn er sich ranhält.

Gruss Reinhard

von Gebhard R. (geb)


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6A66 schrieb:
> Aber für 10000 Stück mit je 100 bauteilen nagelt dir z.B. die Siplace in
> wenigen Stunden die Platten hin (bis 200kBauteile/h).

Na ja, so ist's jetzt auch wieder nicht. Alles Papierwerte und Papier 
ist bekanntermassen geduldig. Dennoch sind 50k Bauteile/h bei guten 
Anlagen ein durchaus erreichbarer Wert.

Grüsse

von D. M. (da_miez)


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Verwunderter schrieb:
> da miez schrieb:
>> So, die ersten 20000 LEDs sind angekommen,direkt aus Malaysia. 10000
>> kommen die Woche noch nach :)
>
> Sind wir hier bei Facebook, daß Du jeden Kram posten mußt, oder was?


Nö, dachte nur es interessiert vielleicht den ein oder anderen, wie das 
Projekt weitergeht. Bestücker ist gefunden, Teile sind da, finanziell 
ist alles geklärt, läuft..

Meinetwegen stoppe ich dann hiermit die Postings.
Auch egal.

: Bearbeitet durch User
von D. M. (da_miez)


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Maschinen sind übrigens die SM421 und 7ZCR . Mit 6 Köpfen zur 
Bauteilaufnahme in ner irren Geschwindigkeit und dann vollautomatisch in 
den Ofen...

Das das Selberbestücken schneller gehen soll ist einfach wieder 
Quatsch...

von Michael K. (mab)


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da miez schrieb:
> So, die ersten 20000 LEDs sind angekommen,direkt aus Malaysia. 10000
> kommen die Woche noch nach :)

gut bestückt schrieb:
> Also ich stelle mal fest, daß welche Firma auch immer mit welcher
> Maschine auch immer schon mal langsamer als ein halbwegs sportlicher
> manueller Bestücker ist.


Also wenn ich mir die Zeitstempel beider Beiträge anschaue kommen mir 
Zweifel ob hier noch ein Dialog geführt wird...

von Marek W. (ma_wa)


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da miez schrieb:
> Maschinen sind übrigens die SM421 und 7ZCR . Mit 6 Köpfen zur
> Bauteilaufnahme in ner irren Geschwindigkeit und dann vollautomatisch in
> den Ofen...
>
> Das das Selberbestücken schneller gehen soll ist einfach wieder
> Quatsch...

Nö, das ist sicherlich nur eine Frage der Übung.

Also schön weiter üben. ;)

von D. M. (da_miez)


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;)

von Guest (Gast)


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Ich denke, dass es Leute gibt, die einen Hinweis über den Endpreis 
erhalten möchten. Also, näh and die 4500 EUR oder (lächerlich) weniger ?

von 6A66 (Gast)


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da miez schrieb:
> Maschinen sind übrigens die SM421 und 7ZCR . Mit 6 Köpfen zur
> Bauteilaufnahme in ner irren Geschwindigkeit und dann vollautomatisch in
> den Ofen...

Das ist heute normal - auch wenn es Dich etwas erstaunt.
Und wie gesagt: Wenn Der Bestücker Dir das macht - schön für Dich. Aber 
normalerweise laufen die Anlagen mit sehr hoher Auslastung (>85%), nur 
damit rentieren sie sich. Damit die Bestückung auf schnell auf die 
Anlage kommt gelten die oben bereits zitierten Regeln. Und jeder Stop 
und jeder Problemfall kostet Geld da ja die nachfolgenden Aufträge 
warten müssen, die Anlage nicht läuft und Kunden warten müssen.

Auch wenn Du das heute noch nicht nachvollziehen kannst. Ist im übrigen 
auf der ganzen Welt so auch wenn in China billigere ausgenautsche 
Anlagen laufen und das Bedienpersonal billiger ist (meist nur 
Rüstkostenrelevant). Weil nämlich die Anlagen alle (fast) gleich 
aussehen.

rgds

von 6A66 (Gast)


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Gebhard Raich schrieb:
> 6A66 schrieb:
>> Aber für 10000 Stück mit je 100 bauteilen nagelt dir z.B. die Siplace in
>> wenigen Stunden die Platten hin (bis 200kBauteile/h).
>
> Na ja, so ist's jetzt auch wieder nicht. Alles Papierwerte und Papier
> ist bekanntermassen geduldig. Dennoch sind 50k Bauteile/h bei guten
> Anlagen ein durchaus erreichbarer Wert.

Reinhard Kern schrieb:
> 6A66 schrieb:
>> nagelt dir z.B. die Siplace in
>> wenigen Stunden die Platten hin (bis 200kBauteile/h).
>
> Da hat er wahrscheinlich beim Vergleichen das kleine k übersehen - dann
> kommt seine Aussage hin, wenn er sich ranhält.


Hallo Gebhard und Reinhard.
Die Siplace steht - das ist richtig - im Buch tatsächlich mit 200k/h. 
Auch Richtig: im Normalfall werden das deutlich weniger sein. Bei drei 
Bauteiltypen, 70 Platinen, 100k Bauteile und 50k/h ist die aber auch - 
nur reine Bestückung ohne Rüsten, Einrichten, in sagen wir mal 3h 
fertig. Die ist aber damit eigentlich überfordert denn die will große 
Serien bestücken und nicht eine MUsterserie mit 70 Stück :)

rgds

von Falk B. (falk)


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@6A66 (Gast)

>Die Siplace steht - das ist richtig - im Buch tatsächlich mit 200k/h.

Die übliche Marketingzahl, erreichbar unter Laborbedinungen mit dem 
optimalen Bauteil mit optimaler Ausrichtung, damit minimale Verfahrwege 
erreicht werden.

>Auch Richtig: im Normalfall werden das deutlich weniger sein.

Eben.

> Bei drei
>Bauteiltypen, 70 Platinen, 100k Bauteile und 50k/h ist die aber auch -
>nur reine Bestückung ohne Rüsten, Einrichten, in sagen wir mal 3h
>fertig.

Auch nicht schlecht, oder?

von Grendel (Gast)


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>  Auch nicht schlecht, oder?

"gut bestückt" schafft es in 2h und Chuck Norris bestückt die Platinen 
in 10 minuten nur indem er sie böse anschaut.

von Falk B. (falk)


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@ Grendel (Gast)

>"gut bestückt" schafft es in 2h und Chuck Norris bestückt die Platinen
>in 10 minuten nur indem er sie böse anschaut.

Quatsch! Der zieht sich ne Line Bauteile rein und niest die präzise auf 
die Platine. Sozusagen Pastendruck und Bestückuung in Einem!

von Jürgen D. (poster)


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Und die erreich so eine Geschwindigkeit das die Reibungwärme die Teile 
auch gleich lötet :)

von Gebhard R. (geb)


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Falk Brunner schrieb:
> Quatsch! Der zieht sich ne Line Bauteile rein und niest die präzise auf
> die Platine. Sozusagen Pastendruck und Bestückuung in Einem!

niest er jetzt bleifrei oder verbleit?

von Grendel (Gast)


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Gebhard Raich schrieb:
> Falk Brunner schrieb:
>> Quatsch! Der zieht sich ne Line Bauteile rein und niest die präzise auf
>> die Platine. Sozusagen Pastendruck und Bestückuung in Einem!
>
> niest er jetzt bleifrei oder verbleit?

Nicht RoHS aber immerhin RoTZ konform ;-)

von Roland D. (rolandd)


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Hallo zusammen

Alterative zu den altmodischen X/Y-Daten ist natürlich kein Eagle 
Layout!
Wir können - und jeder andere der Eagle als Layout verwendet - die Daten 
aus Eagle ausgeben die wir benötigen (kostenlose *.ulp).
Wir machen aber intern keine Layouts, haben jedoch eine Lizensierte 
Version um auch Kunden bedienen zu können die nur mit 
semiprofessionellen CAD-Werkzeugen arbeiten. :-)

Man kann aus allen bekannten Layoutprogrammen wie Mentor, Pads, Altium, 
Cadens etc. sog. CAD-Daten ausgeben, die Datei heißt leider bei jedem 
Layoutprogramm anders. Vorteil der CAD Daten ist u.a. das die Drehung 
nicht mehr "Willkürlich" aus den X/Y-daten übernommen wird (90° 
definiert nun mal jeder anders) und das das Shape ebenfalls enthalten 
ist, damit läßt sich ratz-fatz ein Bestückprogramm erzeugen.

Und nun bin ich wiklich raus, bei uns hat er ja nicht angefragt. ;-)

Gruß

Roland

von gut bestückt (Gast)


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Was erzählt ihr denn? Wenn die maschinelle Bestückung so schnell ist, 
dürfte der Thread doch längst vorüber sein! Warum geht er stattdessen 2 
Wochen, und es ist nichts geschehen?

Möchte lieber gar nicht wissen, wie der TE gelackmeiert wurde, und 
darauf auch noch freudestrahlend wartet...wenigstens durfte er mal mit 
offenem Mund vor einer fremden Maschine stehen, die er gutgehend 
mitbezahlt!

Wenn man hier so mitliest, wird schnell klar, warum noch allenfalls jede 
100. Platine in D hergestellt wird. Liegt bestimmt an 200k/h und Co. In 
der Realität schaffen drei Chinesen mit ner selbstgefeilten Pinzette 
mehr.

Mir war ja schon länger klar, daß das hier der Club der nicht grundlos 
ausgemusterten Mitarbeiter ist. Aber momentan erreicht es eher ein 
Stadium irgendwo zwischen Schlaganfall und Schizophrenie.

von Frank (Gast)


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Roland D. schrieb:
> Man kann aus allen bekannten Layoutprogrammen wie Mentor, Pads, Altium,
> Cadens etc. sog. CAD-Daten ausgeben,

Und diese CAD-Daten enthalten also keine X/Y-Daten? Unglaublich ...

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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gut bestückt schrieb:
> Was erzählt ihr denn? Wenn die maschinelle Bestückung so schnell ist,
> dürfte der Thread doch längst vorüber sein! Warum geht er stattdessen 2
> Wochen, und es ist nichts geschehen?

Das weisst Du aus welcher Quelle?

Zitat:
da miez schrieb:
> Meinetwegen stoppe ich dann hiermit die Postings.
> Auch egal.

Was ich persönlich schade finde - ich hätte mir noch eine Rückmeldung 
gewünscht.

> Möchte lieber gar nicht wissen, wie der TE gelackmeiert wurde, und
> darauf auch noch freudestrahlend wartet...wenigstens durfte er mal mit
> offenem Mund vor einer fremden Maschine stehen, die er gutgehend
> mitbezahlt!

Glauben und Wissen sind eben doch unterschiedliche Dinge.

> Wenn man hier so mitliest, wird schnell klar, warum noch allenfalls jede
> 100. Platine in D hergestellt wird. Liegt bestimmt an 200k/h und Co. In
> der Realität schaffen drei Chinesen mit ner selbstgefeilten Pinzette
> mehr.

Sorry, aber das ist Unsinn.
Selbst bei einem Bauteil pro zwei Sekunden kommt man mit drei Chinesen 
nicht mal annähernd an einen simplen Automaten heran. Von der Qualität 
mal ganz abgesehen.

Nicht umsonst bestückt auch in China niemand mehr solche Platinen per 
Hand.

> Mir war ja schon länger klar, daß das hier der Club der nicht grundlos
> ausgemusterten Mitarbeiter ist.

Willkommen!
Ernsthaft: Ach, so schlimm ist es nicht :-)

> Aber momentan erreicht es eher ein
> Stadium irgendwo zwischen Schlaganfall und Schizophrenie.

Was bleibt einem denn auch anders übrig bei dem Rat der manuellen 
Bestückung? :-}

Ich würde mir vermutlich einen einfachen Bestückungsautomaten aus China 
kaufen (die gibt es ja schon für weniger als $3500, wenn man sucht, 
sicherlich noch billiger) und das zu hause erledigen. Rakeln etc. sollte 
der OP auch noch selbst hinkriegen. Er hat ja Zeit und kann in Ruhe 
testen - anders als ein Bestücker, der davon leben muss.

: Bearbeitet durch Moderator
von 6A66 (Gast)


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gut bestückt schrieb:
> Wenn man hier so mitliest, wird schnell klar, warum noch allenfalls jede
> 100. Platine in D hergestellt wird. Liegt bestimmt an 200k/h und Co. In
> der Realität schaffen drei Chinesen mit ner selbstgefeilten Pinzette
> mehr.
>
> Mir war ja schon länger klar, daß das hier der Club der nicht grundlos
> ausgemusterten Mitarbeiter ist. Aber momentan erreicht es eher ein
> Stadium irgendwo zwischen Schlaganfall und Schizophrenie.

Das hat aber jetzt schon den Charakter von "ich will mal lieber glauben 
was ich will".

Der Grund warum viele in Fernost prozudieren liegt sicher nicht allein 
an den - zugegebenermaßen theoretischen - 200k/h. In China laufen bei 
den Ultra-Billigprozudenten ausgeknautschte und längst abgeschriebene 
Linien die von unterbezahlten Leuten bedient werden. Worstcase werden 
die Spulen im Knast in zwei welchselseitigen Schichten gewickelt: die 
ein Schicht schläft, die andere Wickelt - ist tatsächlich Fakt gewesen. 
Bei den Profiherstellern (e.g. Foxconn) laufen natürlich auch die 
schnellen Maschinen da die das sonst niemals schaffen würden. Und so 
sieht die Landschaft hier in Deutschland ähnlich aus. Ich kenne Betriebe 
die das hier professionell machen und welche die haben da noch eine 
"Leernkurve" vor sich. Die Einen nageln 5k/h drauf mit Pastensieb und 
wissen nur halb was sie tun, die anderen spritzen das Lot und machen 
saubere AOI hinterher, stichprobenartig sogar Röntgen (oder sogar 
inline). Jeder hat so seinen eigenen Prozess. Der Eine ist auf 
Kleinserien eingeschwungen der andere auf große Massen.
Der Unterschied zwischen Fernost liegt sicherlich auch daran, dass dort 
die Löhne für die Umgebung der Bestückung (Beschaffung, Lagerhaltung, 
Rüstung und Feedermanagement, ...) günstiger sind. Zudem ist es dann 
sicherlicht kein Problem mit IRGENDWELCHEN Daten dorthin zu kommen da 
dann irgendjemand die Daten schon konvertiert und die Bestückung schon 
passend macht. Die Maschinen sind auf jeden Fall gleich teuer. Und wer 
sich schon mal bei Foxconn umgesehen hat weiß, wie dort "menschenrechte" 
geschrieben werden.
Warum also in Deutschland mit "sauberen" Daten arbeiten? Weil sich jeder 
damit nur selbst hilft. Geh zum Autoschrauber Deines Vertrauens, gib ein 
dreckiges Auto zum Service ab. Und Du bekommst ein sauber geputztes Auto 
wieder. Aber glaube nicht, dass das umsonst war. Steht zwar nicht auf 
der Rechnung aber irgendwie hat der sein Geld dafür bekommen wenn die 
Werkstatt voll war. Hat er halt seinen Azibu drangestellt und die 30min 
wo anderes auf Deiner Rechnung mit reingerechnet.

rgds

von Realist (Gast)


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da miez schrieb:
> Bestücker ist gefunden, Teile sind da, finanziell
> ist alles geklärt, läuft..

Schade, dass du Interessierte so verhungern lässt.
Na, Mitnahmementalität sieht halt so aus.

von testtest (Gast)


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Naja, soo spannend war das ja nicht. Etwas Hühnerfutter und LEDs auf 
eine Leiterplatte zu braten können viele.

von D. M. (da_miez)


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Heute sind die Platinen Prototypen gekommen.

Auf der gesamten Fläche sind zum Testen noch unterschiedliche 
Geometrien.

Die, die sich dann als die Beste erweist, wird dann auf der gesamten 
Platine und der restlichen Stückzahl sein.

von D. M. (da_miez)


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gut bestückt schrieb:
> Was erzählt ihr denn? Wenn die maschinelle Bestückung so schnell ist,
> dürfte der Thread doch längst vorüber sein! Warum geht er stattdessen 2
> Wochen, und es ist nichts geschehen?

Wenn du den allerersten Beitrag gelesen hast, weißt du, dass das Projekt 
bis Anfang April geht :)
Das ganze Projekt kann natürlich nicht in zwei Wochen Planung 
abgeschlossen werden, da stimmst du mir sicher zu.

Haben wie gesagt jetzt die LEDs und die Prototypenplatinen erhalten. 
(Was sonst noch alles dranhängt, Aluprofile, Befestigung, Netzteile etc. 
ist geklärt und bestellt)

Die Schaltung auf den Prototypenplatinen ist mehrfach ausgelegt. Das 
heißt, je nach Bestückung, wird die Schaltung anders betrieben. Die am 
besten funktionierende Konstellation aus Layout und Schaltung auf den 
Prototypen wird dann auf den eigentlichen Endplatinen sein.

: Bearbeitet durch User
von D. M. (da_miez)


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Das ganze Projekt ist übrigens mittlerweile abgeschlossen und 
funktioniert. Stand auf der diesjährigen Luminale in Frankfurt :) !

Eine LED Wand auf die mit Wasser gemalt wird und die wieder trocken 
gewischt werden kann :)

-->  http://www.splashlights.de

: Bearbeitet durch User
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Meinen Glückwunsch!

Sehr schön - gefällt mir :-)

von D. M. (da_miez)


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Hier noch ein paar Impressionen :)

von Alexander S. (esko) Benutzerseite


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Glückwunsch, es ist augenscheinlich ein erfolgreiches Projekt geworden.

Kannst du verraten wieviel Cent/Bauteil ihr für die Bestückung gezahlt 
habt?

Werden die Leds über den Widerstand des Wassers und eine 
Darlingtonschaltung angesteuert?

von D. M. (da_miez)


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Haben letztendlich nichts für die Bestückung gezahlt. Der Chef meinte: 
"Das können wir so mal mit durchschieben" :) . Mussten aber selbst vor 
Ort sein und mithelfen die Platinen einzupacken, etc.

Ja, ist eine Darlingtonschaltung auf der Rückseite, die durch den 
Übergangswiderstand angesteuert wird. Und pro Modul ein 250W 5V 
Netzteil. Sind drei große Module.

von D. M. (da_miez)


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Hier nochmal bei Tageslicht ;)

von Hristo G. (anatolbonbona)


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Ich würde mir vermutlich einen einfachen Bestückungsautomaten aus China
 kaufen (die gibt es ja schon für weniger als $3500, wenn man sucht,
 sicherlich noch billiger) und das zu hause erledigen. Rakeln etc. 
sollte
 der OP auch noch selbst hinkriegen. Er hat ja Zeit und kann in Ruhe
 testen - anders als ein Bestücker, der davon leben muss.

als ich begonnen habe, SMD Bauteile zu bestuecken, musste eine solche 
Entscheidung treffen, ob ich fuer die Bestueckung eine Firma suche oder 
eine Maschine guenstig kaufen. Leider eine nagelneue koennte ich mich 
nicht leisten, da der Preis fuer eine gute Maschinen ab 100k. Euro 
anfangt,
es gab viele gute Angebot fuer kleine SMD Maschinen, die von China 
kommen,
aber die waren schrott, weil die Feeders sehr schlecht waren,
alles was elektornik bezieht, ist ok, aber bei einer 
Bestueckungmaschine, die Mechanik und Software ist das was Geld kostet 
:( jeder Mensch mit guten uC Kenntnisse kann die Elektronik einer CNC 
Maschine entwickeln...
deswegen suchte ich eine gebrauchte Maschine die komplett ueberhollt 
war.
Ich habe mich eine alte Juki entscheidet, bis jetzt funktioniert sie 
tadellos ;) ist ein bisschen langsam (ca. 3-4k Bauteile), aber fuer 
kleine Projekte bis 10-20k Bauteile passt sehr gut.  Die Maschine 
kostete. ca. 10-11k Euro, dazu kammen auch Feeders extra, Es kostete mir 
ca. 1 Woche Zeit, die zu instalieren und zu erfahren, wie man mit der 
Maschine in gleiche Srpache spricht ;)

also meiner Meinung nach fuer $3500 kann man nur Schrott kaufen ;)
besser dies Geld in ein anderes Projekt investiren, wo man Geld 
verdient, nicht ausgibt ;)

von asd (Gast)


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Hast du die LED (die anscheinend von hinten durch ein Loch in der 
Platine nach vorne schaut) irgendwie angedichtet? Oder ist einfach der 
Spalt zwischen LED und Platine so klein? Ich mein wenn da ein paar Tage 
lang Leute Wasser auf das PCB spritzen?

von 0815 (Gast)


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asd schrieb:
> Hast du die LED (die anscheinend von hinten durch ein Loch in der
> Platine nach vorne schaut) irgendwie angedichtet? Oder ist einfach der
> Spalt zwischen LED und Platine so klein? Ich mein wenn da ein paar Tage
> lang Leute Wasser auf das PCB spritzen?

Das ist noch das kleinste Problem. Viel fraglicher ist die Haltbarkeit 
der Elektroden. Sowas muss man schon mit Wechselspannung machen, sonst 
schützt auch die Vergoldung und der kleine Strom nicht vor Elektrolyse. 
Bin ziemlich sicher, daß es jetzt schon angefressene Elektroden gibt.

von D. M. (da_miez)


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Ja. Die gab es. Auch genug Hürden und Testläufe, auf Anhieb hat nichts 
funktioniert.
Lösungen konnten aber gefunden werden. Probleme entstehen noch von 
angetrocknetem Restwasser was mit der Zeit den Übergang verdreckt und 
abgebürstet werden muss.

: Bearbeitet durch User
von 0815 (Gast)


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B. R. schrieb:
> Lösungen konnten aber gefunden werden.

Lass´ mich raten- die Lösung war ein höherer Vorwiderstand vorm 
Darlington.

Dauerhaft ist Wechselstrom die einzige Lösung. Musste Ähnliches mal mit 
sehr kleinen Goldkontakten unter Wasser feststellen. Kleinere Ströme 
verringern das Problem, beseitigen es aber nicht. Nur AC hilft, und zwar 
eingekoppelt über Folie/Kerko (nicht etwa nur künstlich z.b. mit OP und 
zwei Betriebsspannungen erzeugt - zu ungenau).

B. R. schrieb:
> mit der Zeit den Übergang verdreckt und
> abgebürstet werden muss.

Das klingt nicht nach Kalk und Schmutz, sondern nach Oxydation. Das Gold 
hilft da auch wenig, elektrischem Strom ist im Wasser kein Metall 
gewachsen. Erst recht nicht, wenn sich zudem der gesammelte Schmutz der 
Zivilisation an den Kontakten zu schaffen macht. Kleine Ströme bewirken 
halt langsamere Fraßschäden. Bevorzugt natürlich unter dem Gold, am 
Kupfer. Ist das weg, geht es ebenso schnell am Gold weiter (mit etwas 
höherer Spannungslage).

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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B. R. schrieb:
> Probleme entstehen noch von angetrocknetem Restwasser was mit
> der Zeit den Übergang verdreckt und abgebürstet werden muss.

Außerdem:
> Haben ENIG vorgesehen. Zwar aus einem völlig anderen Grund, aber der
> Fehler kann dann schonmal ausgeschlossen werden :)

ENIG/NiPAu ist nicht als dauerhafter Korrosionsschutz geeignet, sondern 
es dient nur dazu, die trocken gelagerte Leiterplatte bis zum zeitnahen 
Bestücken lötfähig zu halten. Für eine halbwegs abriebfeste Goldschicht 
verwendet man die sog. Hartvergoldung, die wesentlich dicker ist und 
andere chemische EIgenschaften aufweist. Z.B. die Kantenstecker von 
PC-Einsteckkarten sind bei ordentlichen Herstellern hartvergoldet.

Gegen Elektrolyse hilft das aber auch nur sehr begrenzt.

von Falk B. (falk)


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@ 0815 (Gast)

>Dauerhaft ist Wechselstrom die einzige Lösung.

Ja.


>Das klingt nicht nach Kalk und Schmutz, sondern nach Oxydation. Das Gold
>hilft da auch wenig, elektrischem Strom ist im Wasser kein Metall
>gewachsen.

Naja, so einfach ist das nicht. Es gibt schon resistente 
Metalle/Legierungen. Aber das Problem kann man deutlich besser lösen. 
Nämlich mit kapazitiven Sensoren, dann kann man die Elektroden komplett 
isoliert (unter dem Lötstoplack) aufbauen. Wenn es schön aussehen soll, 
dann halt Klarlack statt Lötsoplack. Wobei es mittlerweile auch 
transparenten Lötstoplack gibt.

von 0815 (Gast)


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Falk Brunner schrieb:
> Naja, so einfach ist das nicht. Es gibt schon resistente
> Metalle/Legierungen.

In klarem Leitungswasser funktioniert Gold schon mal nicht. Da wäre es 
unwahrscheinlich, wenn die zwei, drei noch erhältlichen höheren Metalle 
das mit verdrecktem Wasser locker schaffen sollten. Das Problem liegt 
bei diesem sehr unbekannten Elektrolyt. Hier kann sich alles Mögliche 
drin befinden, nebst Reaktionsprodukten. Also der komplette 
Chemiebaukasten, und in jeder Konzentration (durch das ständige 
Verdunsten/Nass machen)

Falk Brunner schrieb:
> Aber das Problem kann man deutlich besser lösen.
> Nämlich mit kapazitiven Sensoren,

Wäre nicht besser als AC und rostbeständige Sensoren, nur aufwendiger in 
der Auswertung. Kann man ihm zumindest bei diesem Projekt (20.000 
Sensoren oder wie viele es waren) nicht empfehlen...

von A. B. (sfalbuer)


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Habt Ihr ein Video von der Wand?
Ich sehe Ihr habt einige Sponsoren an Land gezogen!
Welches Gegenleistung wollen diese in der Regel und gibt es dann Sachen 
billiger oder gratis?

Tolles Projekt. Auf jeden Fall.

von sniti (Gast)


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Hristo Ginov schrieb:
> Ich würde mir vermutlich einen einfachen Bestückungsautomaten aus China
>  kaufen (die gibt es ja schon für weniger als $3500, wenn man sucht,
>  sicherlich noch billiger)
[...]
> also meiner Meinung nach fuer $3500 kann man nur Schrott kaufen ;)
> besser dies Geld in ein anderes Projekt investiren, wo man Geld
> verdient, nicht ausgibt ;)

Was jetzt?

von Alexander S. (esko) Benutzerseite


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sniti schrieb:
> Hristo Ginov schrieb:
>> ...
> Was jetzt?
Der eingerückte Text ist zitiert.

von Frank M. (frank_m35)


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0815 schrieb:
> Falk Brunner schrieb:
>> Aber das Problem kann man deutlich besser lösen.
>> Nämlich mit kapazitiven Sensoren,
>
> Wäre nicht besser als AC und rostbeständige Sensoren, nur aufwendiger in
> der Auswertung. Kann man ihm zumindest bei diesem Projekt (20.000
> Sensoren oder wie viele es waren) nicht empfehlen...

Oder man macht es wie es bei den Regensensoren am Auto gemacht wird:
Über die Lichtbrechung. 
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rain_sensor.svg
Ein IR-Strahl seitlich auf ein Glas strahlen lassen und die Intensität 
des total-reflektierten Strahls messen. Ist Wasser auf der Glasscheibe, 
so gibt es keine Totalreflektion mehr --> Intensität des reflektierten 
Strahls sinkt --> LED geht mittels Dunkelschaltung an

Der Vorteil ist klar: Wasser hat keinen direkten Kontakt zu einem 
leitenden Metall, die Oberfläche ist leicht zu reinigen, der Mehraufwand 
ist gering.
Der Nachteil: Das Wasser perllt ab und man kann nichts dauerhaftes 
zeichnen. Dafür muss man dann eben eine geeignete Glasoberfläche finden, 
die etwas rau ist aber noch den Effekt der Totalreflektion zulässt.

von 0815 (Gast)


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Frank M. schrieb:
> Ist Wasser auf der Glasscheibe,
> so gibt es keine Totalreflektion mehr

Und das mit 10tausenden Sensoren?? Da wäre es ja noch einfacher, die 
Abkühlung im Vergleich zur Umgebungstemperatur zu messen...

von Frank M. (frank_m35)


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0815 schrieb:
> Frank M. schrieb:
>> Ist Wasser auf der Glasscheibe,
>> so gibt es keine Totalreflektion mehr
>
> Und das mit 10tausenden Sensoren?? Da wäre es ja noch einfacher, die
> Abkühlung im Vergleich zur Umgebungstemperatur zu messen...

Ich verstehe dein Problem nicht so genau.
Pro LED braucht man halt einen zusätzlichen Fototransistor/-widerstand 
(was halt geeigneter ist) und eine IR-LED. Dafür spart man sich eine 
große Platine wie bisher verwendet wird, da keine große Kontaktfläche 
mehr benötigt wird. D.h. man kann deutlich kleiner einzelne 
Platinen-Elemente herstellen (vermutlich länglich) die man danach dann 
eben irgendwo aufklebt/zusammensetzt.

Wenn du natürlich vorhast einen Regensensor wie er im Automobil-Bereich 
eingesetzt wird dafür zu verwenden, dann bist du selber schuld.

von Mike (Gast)


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Frank M. schrieb:
> die etwas rau ist aber noch den Effekt der Totalreflektion zulässt.

Die Totalreflektion lebt davon, dass die Grenzfläche glatte ist und eine 
bestimme Ausrichtung hat, eine rauhe Oberfläche lebt davon, dass sie 
nicht glatt ist. Wie willst du das unter einen Hut bringen?

von Frank M. (frank_m35)


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Mike schrieb:
> Frank M. schrieb:
>> die etwas rau ist aber noch den Effekt der Totalreflektion zulässt.
>
> Die Totalreflektion lebt davon, dass die Grenzfläche glatte ist und eine
> bestimme Ausrichtung hat, eine rauhe Oberfläche lebt davon, dass sie
> nicht glatt ist. Wie willst du das unter einen Hut bringen?

Betonung lag auf 'etwas'.
Bspw. Riefen horizontal oder Schachbrettartig in die Oberfläche kratzen, 
sodass 50% der Grenzfläche immer noch eben ist an der das Licht nicht in 
einem 'falschen' Winkel einfällt.

An den Vertiefungen der anderen 50% wird das Licht eben gestreut bzw. 
gebrochen. Diese Lichtstrahlen sind Nutzlos. Jedoch können kleine 
Wassertropfen sich dort anhaften die sich natürlich auch teils über die 
glatten Bereiche an der Grenzfläche ausdehnen. An denen führt dies zu 
einer Totalreflexion, d.h. ein Intensitätsanstieg des am Fototransistor 
detektierten Lichts.

An den Riefen wird das Wasser auch zum Ablenken des Lichtstrahls führen, 
nur nicht in einer Weise die Licht zum Fototransistor zurück 
reflektiert. D.h. man verliert halt 50% des nutzbaren Lichts. Aber wen 
juckt's?

Die Wand wird ja eh im 'fast'-Dunkeln verwendet, somit muss man sich 
durch IR-Strahlung der Sonne etc. keine Gedanken machen.


Desto länger ich über die Idee nachdenke desto genialer finde ich sie ^^


Man muss es sich ja nicht einmal so schwer machen, es reicht ja 
eigentlich schon, wenn man auf das Glas ein im Schachbrettmuster ein 
paar Linien aufträgt an denen Wasser haften bleiben kann. Wie man das 
aufträgt, mit einer Art 3D Drucker, Plotter, von Hand ein paar Schnüre 
spannt, ...
Oder man schaut, dass man eine Folie in bspw. Bienenwaben-Struktur 
bekommt die die nötige Vertiefung aufweist in der sich Wasser sammeln 
kann.

: Bearbeitet durch User
von 0815 (Gast)


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Frank M. schrieb:
> Ich verstehe dein Problem nicht so genau.

Habe damit gar kein Problem, denke nur vor solch einem Projekt etwas 
weiter. Dein Vorhaben ist doch schon in der Theorie grenzwertig und auf 
jeden Fall sehr aufwendig. Wenn der TO es so angegangen hätte, wäre sein 
Stand auf der Messe unter Garantie leer geblieben...

Natürlich kann man auch 20.000 Mini-Mikrowellensensoren verwenden, das 
geht alles. Aber sinnvoll ist nur die günstigste und einfachste Technik, 
die zuverlässig funktioniert.

von Frank M. (frank_m35)


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0815 schrieb:
> Wenn der TO es so angegangen hätte, wäre sein
> Stand auf der Messe unter Garantie leer geblieben...
Weshalb soll der Stand leer bleiben wenn es auch anders funktionieren 
könnte. Ich kann nicht garantieren, dass es funktioniert, aber es wäre 
eine Übelegung wert und ich sehe darin keine unlösbaren Probleme im 
Gegensatz zum aktuellen Ansatz.

In der Theorie ist es überhaupt nicht grenzwertig sondern wird so 
ziemlich in jedem modernen Auto erfolgreich eingesetzt, basiert auf 
einem simplen physikalischem Effekt und ist leicht nutzbar.

> Natürlich kann man auch 20.000 Mini-Mikrowellensensoren verwenden, das
> geht alles. Aber sinnvoll ist nur die günstigste und einfachste Technik,
> die zuverlässig funktioniert.
Nun, seine Methode funktioniert eben nicht zuverlässig bzw. ein paar mal 
danach nicht mehr. D.h. er muss dafür eine Lösung finden, vor allem wenn 
er mit so etwas Geld verdienen will und ggf. an Firmen als Attraktion 
verkaufen will. Dann muss es auch noch nach zwei Jahren funktionieren 
und leicht zu warten sein. Dass dies momentan nicht der Fall ist weiß er 
selbst.
Beitrag "Re: Suche Platinenbestücker für ca.100000 Smd Bauteile"
Dass eine Lösung zum offenen Problem und vermeintlich kurzfristig 
gelösten Problem nicht so leicht zu finden ist ist wurde hier von vielen 
aufgezeigt.

Anstatt in eine mögliche Sackgasse zu rennen kann man sich auch ganz 
andere Ansätze mal überlegen. Und eine Glas-Scheibe ist einfach zu 
reinigen und widerstandsfester als offen liegende Kontakte und LEDs.

Natürlich sind die Produktionskosten etwas höher, da zwei drei 08/15 
Bauteile mehr benötigt werden, dafür gibt es keinen Verschleiß und durch 
kompaktere Platinen kann etwas an den Kosten wieder eingespart werden.

Wenn man dreieckige Prismastäbe auf eine Glasplatte klebt und IR Dioden 
senkrecht auf die Glasplatte strahlen lässt, dann tritt der Strahl im 45 
Grad Winkel auf die Seite des Prismas, wird also zwei mal 
Totalreflektiert und trifft neben der IR-Diode wieder die Platine. Dort 
kann ein Fototransistor sitzen. Dann muss man sich nicht einmal mehr 
Gedanken um die Ausrichtung der Diode/Transistor machen.
Will man Geld sparen, kann man auch einfach eine 
IR-Hintergrundbeleuchtung realisieren. Auf diese klebt man eine 2cm 
Platte mit Löcher. Durch die Löcher treten dann die IR-Strahlen, recht 
parallel, aus und treffen auf das Prisma, totalreflektion und wieder 
zurück zum Fototransistor der dann die LED ansteuert.

Ich find's genial ^^

von Bernd S. (bernd321)


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Wenn du gute SMD Bestücker suchst, dann vergleiche die auf 
http://www.techtour.net.

Das ist ein Vergleichsportal für Elektronik Dienstleister. Da findet man 
auch genügend Leiterplattenhersteller. Ich hab bis jetzt dort immer ein 
Unternehmen gefunden.

von Alexander S. (esko) Benutzerseite


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Bernd Svensen schrieb:
> Das ist ein Vergleichsportal für Elektronik Dienstleister. Da findet man
> auch genügend Leiterplattenhersteller. Ich hab bis jetzt dort immer ein
> Unternehmen gefunden.

Soso. Dann berichte doch mal etwas konkreter von deinen Projekten, damit 
man das besser einschätzen kann.
Oder ist dein Beitrag nur Spam?

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