Hey :) Haben für April ein etwas größeres Projekt geplant. Es geht um ca. 70 Platinen der Größe 40x30cm. Bestückung einseitig. Mit insgesamt ca. 20000 SMD Leds 20000 SMD Transistoren und ca. 60000 SMD Widerständen. Platinen und Leds sind vorhanden. Rest müsste vom Bestücker kommen. Hat jemand erfahrungen? Bzw. wer kennt möglichst günstige Bestücker in Deutschland? Danke schonmal Beste Grüße
Die Anforderungen klingen jetzt nicht wirklich extrem, das kann so ziemlich jeder anständige Bestücker machen. Such dir eines in deiner Gegend aus. Wenn du aus der Nähe von Karlsruhe kommst, kann ich dir auch einige empfehlen.
Dachte ich auch. Aber beim ersten Bestücker der gefragt wurde, würde das um die 4500€ kosten. Das ist viel zu viel. Hab das noch nie gemacht und kenn mich deswegen auch nicht aus was den Preis angeht. Ist der Preis normal?
Interessanter Denkansatz: du hast das noch nie gemacht und kennst dich nicht aus... aber du weisst, dass € 4.500.- viel zu viel sind. Solche Überlegungen stellt man an, bevor man Leiterplatten machen lässt und LEDs kauft. Also: weitere Angebote einholen.
Das wären 4,5ct/Bauteil inkl. Einrichtkosten. Ein durchaus "normaler" Preis. Würd ich auch machen,wenn ich die LED und die LP vorher sehe. Was glaubst denn du, was das kosten soll? Grüsse
Les doch richtig, ich hab gesagt dass ich keine Ahnung hab was es kosten darf. Haben ein Angebot für 4500€ und das ist FÜR UNSER BUDGET zu viel. Deswegen fragte ich ja wer Ahnung hat und den Preis vielleicht einschätzen kann. Hast du Ahnung hk_book und kannst was konstruktives dazu sagen? Das wir weitere Angebote einholen müssen weiß ich selber ;)
Vielleicht magst du uns euer Budget mitteilen? Also für 100€ wird dir das z.B. niemand machen :D
Du kannst die Leiterplatten natürlich auch alle per Hand selbst bestücken, das wird am deutlichsten Deine Kosten senken.
Ok, wenn 4,5c Bestückungskosten pro eigenes Bauteil ok sind, ist das doch schonmal ne Hausnummer. Dachte halt, da es sich nur um drei unterschiedliche einfache Bauteile handelt, dass das kostengünstiger wäre. Vermutet hatte ich 2000€ ...
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brauchst du eine Rechnung und eine Endprüfung?
Ich schrieb: > brauchst du eine Rechnung und eine Endprüfung? Ist das wie zu hohe Geschwindigkeit in Bulgarien? Ohne Quittung kostet es die Hälfte? Die Globalisierung ist doch schon weit fortgeschritten. Gruss Reinhard
Naja, Endprüfung eher nicht. Sollten einige Kontakte nicht funktionieren sieht man das gleich da dann keine Led leuchtet. Kann man dann von Hand Nachlöten. Rechnung bräuchten wir schon..
Du hast einen ganz schön rotzigen Ton am Leib. Wie wär's, wenn du mal alles offenlegst, was für eine Bestückung notwendig ist: - muss der Bestücker eine Pastenschablone machen lassen? Hast du die Daten? - kannst du die Daten liefern, damit die Bestückungsmaschine die Koordinaten der Bauteile direkt einlesen kann? - hast du Passermarken für die optische Ausrichtung auf der Platine? - kann der Bestücker die LEDs direkt auf die Maschine nehmen oder muss er umgurten? und, und, und... Wenn der angefragte Bestücker hier noch einiges selbst machen (lassen) muss, geht das natürlich voll in die Rüstkosten und die dann in die Gesamtkosten, deshalb muss man reden und verhandeln. Was der eine nicht kann, kann ein anderer vielleicht besser und günstiger.
da miez schrieb: > Ok, wenn 4,5c Bestückungskosten pro eigenes Bauteil ok sind, ist das > doch schonmal ne Hausnummer. > > Dachte halt, da es sich nur um drei unterschiedliche einfache Bauteile > handelt, dass das kostengünstiger wäre. > > Vermutet hatte ich 2000€ ... Also die LED hat noch keiner gesehen, wenn die eine Linse hat, dann ist das wieder Tüftelei, bis das geht. Wenn du mir die LED Type mitteilst und das Gerber-File für das Layout schickst, kann ich mir das ansehen und ein Angebot machen. Grüsse
Pastenschablone ist vorhanden Daten existieren als EAGLE Projekt Nein, Passermarken sind nicht auf der Platine
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da miez schrieb: > Pastenschablone ist vorhanden Fein, passt die dann auch in meinen 23" Alpha Tetra Rahmen? Ist aber hier auch nicht der Kostenpunkt. > > Daten existieren als EAGLE Projekt Sollte man als Gerber exportieren > > Nein, Passermarken sind nicht auf der Platine Die müssen rauf, sonst gibt's wieder Schererei. Grüsse
Das Datenblatt von den LEDs habe ich nicht hier. Sind SMD Leds von OSRAM mit kleiner Linse die "von hinten" durch die Platine gesteckt werden. Also in der Platine ist ein kleines Loch in das die Linse reinpasst.
da miez schrieb: > Das Datenblatt von den LEDs habe ich nicht hier. Sind SMD Leds von OSRAM > mit kleiner Linse die "von hinten" durch die Platine gesteckt werden. > Also in der Platine ist ein kleines Loch in das die Linse reinpasst. Gut,heisst das, dass die LED mit der Linse nach unten im Gurt liegen? Gib doch einfach die Typenbezeichnung an. Grüsse
da miez schrieb: > Pastenschablone ist vorhanden Super. Da freut sich der Bestücker, weil er dann noch irgendeine Adaption Deiner Pastenschablone an seinen Pastendrucker basteln darf. Und dann darf er noch Testreihen mit seiner Lötpaste durchführen, weil Deine Pastenschablone sicherlich nicht seinen Prozessvorgaben entspricht. > Daten existieren als EAGLE Projekt Auch gut. Dann darf sich also der Bestücker extra EAGLE zulegen, einen Mitarbeiter einarbeiten und anschließend raten, mit welchen Parametern Du die Ausgabedaten für die Leiterplatte produziert hast? Und das nur, weil Du ihm nicht einfach die Gerber-Daten gibst? > Nein, Passermarken sind nicht auf der Platine Wie soll denn bitteschön der Bestückungsautomat eine korrekte Ausrichtung ohne Passermarken vornehmen können? Die Pads sind zu dem Zeitpunkt ja schon mit Paste zugekleistert. Und ich gehe auch einmal davon aus, dass Du dem Bestücker die ausgefrästen Leiterplatten statt entsprechender Fertigungsnutzen in die Hand drücken willst? So dass möglichst weder ein Transportrand noch Transportlöcher vorhanden sind? Soll er die Leiterplatten dann per Hand durchschieben? Du erwartest wirklich einen günstigen Preis, wenn Du vorsätzlich dem Bestücker die Arbeit weitgehend erschwerst?
Andreas Schweigstill schrieb: >> Daten existieren als EAGLE Projekt > > Auch gut. Dann darf sich also der Bestücker extra EAGLE zulegen, einen > Mitarbeiter einarbeiten und anschließend raten, mit welchen Parametern > Du die Ausgabedaten für die Leiterplatte produziert hast? Und das nur, > weil Du ihm nicht einfach die Gerber-Daten gibst? Warum denn gleich so patzig. Logisch bekommt er die Gerberdaten?? Hat der Platinenhersteller ja auch gebraucht?! Hä :D ? Die LEDs heißen "LB_P4SG" Die Platinen kommen von einem deutschen Hersteller. Welches Format soll denn die Pastenschablone haben? Oder meinst du, dass es nur sinnvoll ist wenn die der Bestücker selber herstellt?
da miez schrieb: > Welches Format soll denn die Pastenschablone haben? Das wird dir nur der Bestücker sagen könnten.
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da miez schrieb: > Die Platinen kommen von einem deutschen Hersteller. Das interessiert den Bestücker wiederum nicht (solange sie nicht bereits krumm geliefert werden). Hat der Bestücker aufgeschlüsselt was Rüstkosten und Bestückungskosten an den 4500 Euro sind? Um die 5 cent pro Bauteil ist jedenfalls nicht unüblich - ich hab schon deutlichst schlimmere Preise angeboten bekommen ;-)
>Um die 5 cent pro Bauteil ist jedenfalls nicht unüblich - ich hab schon >deutlichst schlimmere Preise angeboten bekommen ;-) Nicht die Preise sind schlimm, sondern die nicht fertigungsgerecht ausgeführten Designs. Bei mir kommen Leute vorbei mit fertigen LP, Bauteile bis zum Rand, Abstand oft unter 0,2mm,kein Rahmen, das ganze vieleicht auch noch 2seitig zu bestücken, Zentriermarken scheinen auch das unbekannte Wesen zu sein und, und, und... Dann wird auch noch gejammert, was das alles kostet und das die in China soooo billig sind. Wenn man den Leuten Tips gibt, wie sie zu einem fertigungsgerechtem Design kommen, wird man oft noch mit einer gewissen Aroganz behandelt, weil man ihr "einzigartiges" Design jetzt nicht gut findet. Da kann ich nur mehr den Kopf schütteln. Grüsse
4.500€ sind natürlich zu viel, da braucht er kein Fachmann zu sein... Ist doch cool, 2 Wochen lang von Hand bestücken, schon hat man das Geld für nen Automaten zusammen ;-)
> Welches Format soll denn die Pastenschablone haben?
Die kann nur der Bestücker selber anfertigen lassen. Der nimmt den
Gerberfile mit den Pads und modifiziert die bevor er sie zu dem
Schablonenfertiger schickt. Die Größe der Pastenschablone muss auch zu
seiner Maschine passen.
Hallo, mail mich doch mal an, evtl. kann ich weiterhelfen.
> Abstand oft unter 0,2mm,kein Rahmen, Hmmmm wer macht denn sowas... gut bestückt schrieb: > Ist doch cool, 2 Wochen lang von Hand bestücken, schon hat man das Geld > für nen Automaten zusammen ;-) Du willst 100.000 Bauteile in 2 Wochen von Hand bestücken? Da wird man doch irre bei...
Also es hat sich jetzt eine Firma ganz in der Nähe gefunden. Fahren da am Donnerstag hin und hören uns die Fakten für unser Vorhaben an. Wenn wir per Hand löten müssen wäre das schon traurig ;) Aber der erste Eindruck war sehr positiv.
Grendel schrieb: > gut bestückt schrieb: >> Ist doch cool, 2 Wochen lang von Hand bestücken, schon hat man das Geld >> für nen Automaten zusammen ;-) > > Du willst 100.000 Bauteile in 2 Wochen von Hand bestücken? Da wird man > doch irre bei... Selbst wenn er 14 Tage zu je 10 Arbeitsstunden am Stück durchbestückt, wären das pro Minute knapp 12 Bauteile, die er auf die Platine bringen muss. Selbst wenn er das schaffen würde wäre er danach Invalide!
Grendel schrieb: > Du willst 100.000 Bauteile in 2 Wochen von Hand bestücken? Da wird man > doch irre bei... Irre wird der TO über die Falschbestückungen die bei manuelle Bestückung zu erwarten ist. Selbst wenn der TO zich Angebote einholt, wird er auch terminlich sehr flexibel sein müssen, weil man davon ausgehen kann, das viele Bestücker volle Auftragsbücher haben. Das sagen die natürlich nicht sofort, sondern erst dann, wenn der Auftrag erteilt wurde. ;-b Da wäre es schon cleverer Firmenkontakte zu knüpfen wo die Fertigung nicht ausgelastet ist. Da muss man dann aber auch weitere Nachteile in Kauf nehmen. Ganz übel wäre ein Serienfehler und dann auch entsprechend teuer. ;-(
Grendel schrieb: > Du willst 100.000 Bauteile in 2 Wochen von Hand bestücken? Da wird man > doch irre bei... Nicht wenn 4,5K dabei rausspringen ;-) Außerdem sind es ja wohl nur drei Teile, also geht das bald sehr sehr flott. Falls da nichts gewendet werden muss, ist das vielleicht nur ein Fall für eine Woche. Viel wichtiger wäre ein gescheite Handauflage, denn die Platinen sind ja doch recht groß.
Pragmatiker schrieb: > Irre wird der TO über die Falschbestückungen die bei manuelle > Bestückung zu erwarten ist. Das stimmt, er ärgert sich, weil er sucht und sucht, und keine Einzige findet.
Magnus M. schrieb: > wären das pro Minute knapp 12 Bauteile, die er auf die Platine bringen > muss. Selbst wenn er das schaffen würde wäre er danach Invalide! Hast Du schon mal ne Platine von Hand bestückt? 12 Bauteile klappen ja bei Einzelentnahme aus geschlossenen Containern!
gut bestückt schrieb: > Hast Du schon mal ne Platine von Hand bestückt? 12 Bauteile klappen ja > bei Einzelentnahme aus geschlossenen Containern! Hast du mal 14 Tage a 10h ohne freien Tag im Akkord per Hand bestückt? Grendel schrieb: > Da wird man doch irre bei... Das denke ich auch.
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Magnus M. schrieb: > Hast du mal 14 Tage a 10h ohne freien Tag im Akkord per Hand bestückt? kann man doch schön parallelisieren. Einfach 140 Man (oder Frau) und jeder muss nur eine Stunde arbeiten - 1€ ABMs?
Magnus M. schrieb: > Hast du mal 14 Tage a 10h ohne freien Tag im Akkord per Hand bestückt? Wer sagt denn, daß ich 10h am Stück arbeite? Nach 3h ist die Tagesarbeit erledigt, und Entspannung angesagt...
Hatten Anfangs an 5mm LEDs gedacht und daran, das wirklich mit mehreren Personen selber zu Löten. Der Gedanke wurde aber schnell wieder verworfen.. Denke nicht, dass das schon nach 5 Stunden löten noch Spaß machen kann.. Mal sehen was der Donnerstag bei der Firma bringt. Dann bin ich schlauer und stelle nicht mehr solche Anfängerfragen ^^ ;)
Was du gemacht hast ist richtig. Es gibt auch Bestücker mit abnormalen Preisvorgaben. Das mußt du aber selbst recherchieren. Über bestimmte Sachen wie die Form der Marker, an welcher Stelle und auch Sonderheiten wie die Form der Pad in einer bestimmten Richtung kann dir nur der Bestücker sagen. Das hängt von seiner Technik ab. Vielleicht hast du auch einen Vorteil, wenn du über ihn die Platinen machen lässt.
Richtig, dass man die LED um 180 grad drehen muß? Richtig, dass man die LED von der falschen Seite lötet?
.... schrieb: > Richtig, dass man die LED um 180 grad drehen muß? > Richtig, dass man die LED von der falschen Seite lötet? Wenn ich das lese: da miez schrieb: > Bestückung einseitig. da miez schrieb: > Sind SMD Leds von OSRAM > mit kleiner Linse die "von hinten" durch die Platine gesteckt werden. > Also in der Platine ist ein kleines Loch in das die Linse reinpasst. sind deine Fragen damit beantwortet. Nachtrag: das mit dem Drehen nicht, kommt darauf an wie die Leds gegurtet sind.
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.... schrieb: > Richtig, dass man die LED um 180 grad drehen muß? Nein. Die LEDs werden schon richtig ausgerichtet im Gurt geliefert, d.h. der Bestückungsautomat greift/saugt sie an der Rückseite aus dem Gurt und platziert sie mit der Leuchtseite nach unten auf der Leiterplatte. Die Pads sind auch entsprechend geformt. > Richtig, dass man die LED von der falschen Seite lötet? Es gibt keine falsche Seite, sondern nur Vorder- und Rückseite. Bei der Bestückung ist eben die eine Seite die Vorderseite, bei der späteren Montage/Verwendung die andere. Das ist eine absolut gebräuchlich Vorgehensweise.
Andreas Schweigstill schrieb: > Es gibt keine falsche Seite, sondern nur Vorder- und Rückseite. Bei der > Bestückung ist eben die eine Seite die Vorderseite, bei der späteren > Montage/Verwendung die andere. Das ist eine absolut gebräuchlich > Vorgehensweise. die Lebenserwartung der LED möchte ich nicht haben
.... schrieb: > die Lebenserwartung der LED möchte ich nicht haben Gibts zu dem Statement eine irgendwie geartete Begründung? Du kennst nicht das Datenblatt der Leds, noch deren Betriebswerte in der Schaltung. Wie also kommst du auf diese Aussage?
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.... schrieb: > die Lebenserwartung der LED möchte ich nicht haben Die Bezeichnung der LEDs wurde bereits genannt: > Die LEDs heißen "LB_P4SG" Wo liegt das Problem, alle im Datenblatt genannten Anforderungen zu beachten? Tut man es (es gibt sogar einen Layout-Vorschlag), dann werden sie auch ihre spezifizierte Lebensdauer erreichen.
.... schrieb: > die Lebenserwartung der LED möchte ich nicht haben Solche LED sind extrem zuverlässig, da nicht die Gefahr besteht, dass sie durch aufliegende Gehäuseteile oder Lichtwellenleiter von der Leiterplatte heruntergeschert oder -gewackelt werden. Gerade die neuen Osram PointLED, wie sie auch der TE verwenden will, passen vollständig in das Bohrloch der Leiterplatte hinein: http://catalog.osram-os.com/catalogue/catalogue.do?act=showBookmark&favOid=000000000002f7b100030023
Gebhard Raich schrieb: >>Um die 5 cent pro Bauteil ist jedenfalls nicht unüblich - ich hab schon >>deutlichst schlimmere Preise angeboten bekommen ;-) > > Nicht die Preise sind schlimm, sondern die nicht fertigungsgerecht > ausgeführten Designs. Bei mir kommen Leute vorbei mit fertigen LP, > Bauteile bis zum Rand, Abstand oft unter 0,2mm,kein Rahmen, das ganze > vieleicht auch noch 2seitig zu bestücken, Zentriermarken scheinen auch > das unbekannte Wesen zu sein und, und, und... Dann wird auch noch > gejammert, was das alles kostet und das die in China soooo billig sind. > Wenn man den Leuten Tips gibt, wie sie zu einem fertigungsgerechtem > Design kommen, wird man oft noch mit einer gewissen Aroganz behandelt, > weil man ihr "einzigartiges" Design jetzt nicht gut findet. Da kann ich > nur mehr den Kopf schütteln. > > Grüsse Solche Designs hatte ich auch schon ein paar, Fertigungsüberführung der "fertigen" Baugruppe. Waren meist nur ein paar Einzelprototypen die noch nicht funktionierten, war ja alles fertig ;) Für kinkerlitzchen wie Layoutoptimierung für die Fertigung (Padformen passten nicht, Abstände zu Eng, Vias nah am Pad usw.) ist da meistens auch kein Budget mehr drin. Nachdem man dann mal einige 10k€ in China versenkt hat und vielleicht auch mal 100 Boards direkt entsorgen konnte, nehmen solche Kunden dann aber auch gerne mal einen Tipp an sofern sie es wirtschaftlich überlebt haben.
Hallo zusammen Es wurde eigentlich schon alles gesagt. :-) Pastenschablone als Beistellung ist unbrauchbar, die passt a. zu 99,9% nicht in unsere Pastendrucker und b. hast Du keine passenden "Verkleinerungen" gewählt. Es gibt also entweder "Matsch" beim drucken oder die Bauteile schwimmen uns beim löten weg. Beistellteile sind eine sehr kritische Sache! a. wer übernimmt die Gewährleistung wenn Deine LEDs hinterher nicht leuchten? Und b. muss es bei solchen Mengen unbedingt "Maschinenverabeitbare" Ware sein, in den Mengen also unbedingt auf Gurten. Aber keine Gurtabschnitte sondern Gurte mit entsprechend langem Vor,- und Nachlauf! Darüber hinaus musst Du mehr Ware beistellen als bestückt wird, Stichwort Rüstverluste bzw die Maschine vermisst gff. Bauteil(e) als schlecht. Bei uns können wir aus Eage mittels kostenloser ULP die nowendigen Bestückdaten selb rausgeben, da hättest Du Glück das dauert ca. 5min. Wir arbeiten Grundsätzlich nicht mit den altmodischen X/Y-Koordinaten, sind viel zu umständlich und Fehleranfällig. Hat ein Kunde nichts anderes kann es sein das das Angebot hinfällig wird da der Aufwand massiv steigt, davon könnte ich Stundenlang erzählen... Ohne Fiducials/Passermarken kann man weder maschinell Paste drucken noch die Leiterplatte bestücken, die Maschinen benötigen das! Man kann sich zwar mit Bohrungen helfen aber das bedeutet Aufwand in der teuersten Abteilung (SMD-Bestückung, also teuer). Die Leiterplatten sind vorhanden, O.K., also Beistellung. Die Frage ist jedoch ob die Leiterplatte - so wie sie ist - maschinell verarbeitbar ist. Wir reden hier von einem unbenutzen Rand an dem die Platine geführt und geklemmt werden kann, so 4-5mm. Sonst geht weder Paste drucken noch SMD bestücken. Es vergeht kaum ein Monat in dem man nicht ein solches "Meiterprodukt" zum kalkulieren vorgelegt bekommt bei dem man sich als Bestücker nur an den Kopf fassen kann. Und dann noch die tollen Sprüche "Ihr seid aber teuer". Ja lieber Dipl. Ing. wenn Du vorher mal hergekommen wärst, hätten wie Dir ein paar Tipps gegeben, nun hast Du schön alle Fettnäpfchen ausgenutzt und es wird teuer. :-) Aber es gibt auch wirklich gute Bestandskunden die Ihre Vorabplatzierungen und Ideen vorab kommunizieren, dann wird gemeinsam besprochen was aus unserer Sicht zu ändern ist. Was halt sien musss ist so! Aber viele "Denkfehler" kann man durch ein Gespräch in der Entwicklunsgphase vermeiden. Erfahrungswert: Je komplexr ein Produkt ist um so früher muss man sich mit Bestücker, Leiterplattenhersteller, Prüffeld, Mechaniker etc. zusammen setzen um die Kosten vorher zu optimieren. Nicht "herumheulen" wenn alles bereits fertig ist. :-) etc... Gruß Roland
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Ich verstehe Rolands Beitrag durch und durch so, daß Handbestückung gefragt ist. Mein Reden, auch wenn er es sicher "etwas" anders meinte... Mehr Abschreckung bezüglich des automatischen Bestückens geht ja kaum noch. Anfangs war es eher ein Witz, aber mittlerweile empfehle ich dem TO ernsthaft die manuelle Bestückung. So hat er den ganzen Ärger nicht, und spart noch ne Menge Geld. Es muss sich nur noch jemand finden, der batteriebetriebene Löffel bisher ablehnt...
Naja, also morgen 14h gehts zur Firma die das machen soll :) Zumindest im Punkt der Bauteile seh ich da kein Problem. Haben 30000 Leds und verbauen 20000. Das sollten genug "Mehrteile" sein. Widerstände und Transistoren kommen vom Bestücker. Muss dann der wissen.
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Hey :) Haben für April ein etwas größeres Projekt geplant. Es geht um ca. 70 Platinen der Größe 40x30cm. Bestückung einseitig. Mit insgesamt ca. 20000 SMD Leds 20000 SMD Transistoren und ca. 60000 SMD Widerständen. Platinen und Leds sind vorhanden. Rest müsste vom Bestücker kommen. Hat jemand erfahrungen? Bzw. wer kennt möglichst günstige Bestücker in Deutschland? Danke schonmal Beste Grüße Bitte, wenn Sie interessiert sind, kontaktieren Sie mich per E-Mail Es wäre wünschenswert, in der englischen Sprache, wenn du kannst . Wir können sehen, was es Ihnen helfen kann .
Entschuldigen Sie, ist meine E-Mail-Adresse: mojalovaa@gmail.com
Gebhard Raich schrieb: > Nicht die Preise sind schlimm, sondern die nicht fertigungsgerecht > ausgeführten Designs. Bei mir kommen Leute vorbei mit fertigen LP, > Bauteile bis zum Rand, Abstand oft unter 0,2mm,kein Rahmen, das ganze > vieleicht auch noch 2seitig zu bestücken, Zentriermarken scheinen auch > das unbekannte Wesen zu sein und, und, und... Dann wird auch noch > gejammert, was das alles kostet und das die in China soooo billig sind. > Wenn man den Leuten Tips gibt, wie sie zu einem fertigungsgerechtem > Design kommen, wird man oft noch mit einer gewissen Aroganz behandelt, > weil man ihr "einzigartiges" Design jetzt nicht gut findet. Da kann ich > nur mehr den Kopf schütteln. Das hab ich auch schon anders gesehen. Ich schüttle derzeit nur über meinen Bestücker in Deutschland den Kopf. Und die sind auch Arrogant herumgelaufen und meinten tja aber wir liefern bessere Qualität als die Chinesen. Und was kommt nun raus? Nichts als heisse Luft hier.
Roland D. schrieb: > Wir arbeiten Grundsätzlich nicht mit den altmodischen X/Y-Koordinaten, > sind viel zu umständlich und Fehleranfällig. Was wäre denn weniger altmodisch und/oder fehleranfällig? Gruß Michael
Grendel schrieb: > Um die 5 cent pro Bauteil ist jedenfalls nicht unüblich - ich hab schon > deutlichst schlimmere Preise angeboten bekommen ;-) Bei der LED wird das max. ein BC817 oder BC807 sein. Die Widerstände werden auch sicher keine 0,1% Toleranz und TK von 25ppm benötigen. Bei 60000 SMD-Widerständen dürfte da nur nur 0,2 Cent/Widerstand stehen und bei 20000 Transistoren dürfte da nur 1,2 Cent/Transistor stehen. Alles andere ist Wucher.
... schrieb: > Grendel schrieb: >> Um die 5 cent pro Bauteil ist jedenfalls nicht unüblich - ich hab schon >> deutlichst schlimmere Preise angeboten bekommen ;-) > > Bei 60000 SMD-Widerständen dürfte da nur nur 0,2 Cent/Widerstand stehen > und bei 20000 Transistoren dürfte da nur 1,2 Cent/Transistor stehen. > Alles andere ist Wucher. 0,05€/Bauteil für die Bestückung... Den Bestücker, der mir den Widerstand für 0,002€ bestückt würde ich gerne einmal kennenlernen. Dass man die für den Preis kaufen kann steht außer Frage.
100.000 Bauteile auf 70LP sind ja erstmal nicht so viel. Wobei man schauen muss, wie viele verschiedene Bauteile es sind. Je nach dem wieviele Feeder der Automat aufnehmen kann, kann man da optimeren. Wenn die Nutzengröße and alles perfekt abgestimmt ist, macht das sogar Spaß mit unserem Automaten hier. Leider kann man im Vorfeld beim "Design" schon viel falsch machen. Insbesondere wenn mancher Entwickler nur EAGLE bedienen kann und keine Ahnung von LP-Fertigung und Bestückung hat. Bei ernsthaften Produkten sollte man diese Punkte vorher abklären. Bei unseren Entwicklungen stimmen ich mittlerweile alles ziemlich genau auf unsere eigene Fertigung ab. Spart Kosten und Stress. Wenn ich den gesamten Thread so lese: - Pastenschablone wird neu müssen, je nach Pastendrucker - Nutzenanpassen, Ränder etc. Da gibt es einieg FED Vorgaben. Wobei die Abhängig vom Pastendrucker/Bestückungsautomat differieren. - Passermarken Ich empfehle dem Threadsteller sich mal einen groben Überblick über LP-Design zu Verschaffen. Der FED wäre da ein Ansprechpartner,
Was dann 64,28€ für das Bestücken einer einzelnen Platine machen würde, der Preis ist doch min. in Ordnung wenn man den Aufwand fürs Handbestücken kennt. Gruß Jonas
jibi schrieb: > Was dann 64,28€ für das Bestücken einer einzelnen Platine machen würde, > der Preis ist doch min. in Ordnung wenn man den Aufwand fürs > Handbestücken kennt. Wenn es sich um vielleicht fünf Platinen handelt, fände ich das auch ok. Aber bei 70? Ich empfinde 4500€ (sind die inkl. USt.?) schon als sehr happig - allerdings stecke ich in der "Bestückermaterie" nicht so drin, weil wir hier (noch) alles von Hand machen. Was genau macht das denn so teuer? Bei der geringen Anzahl verschiedener Bauteile (LEDs, Transistoren, Widerstände) sollte man genau einmal die Feeder vollpacken müssen und hätte dort Ruhe. Ich nehme doch an, dass der Automat automatisch zum nächsten passenden Feeder greift, wenn der erste leer ist, oder? Tests sind offenbar auch nicht gewünscht - halte ich bei der Einfachheit der Schaltung auch für unnötig, da Fehler wohl direkt sichtbar und lokalisierbar wären. Was kostet denn etwa eine Maschinenstunde? Die Widerstände/Transis selbst dürften nicht viel kosten - 200€ sind im Einkauf wohl mehr als ausreichend. Bliebe noch die Paste: Schablone gibt es offenbar schon - das Einspannen und Rakeln von 70 Platinen sollte doch in insgesamt drei Stunden machbar sein. Und das Löten: würde ich bei 70 Platinen per Dampfphase machen - kann man prima im Batchbetrieb durchführen und man muss sich nicht groß um Profile und Grabsteine scheren. Der TO sagt auch leider zu wenig zu den Randbedingungen aber ich würde auch sagen, dass mir da 2000€ deutlich angemessener erscheinen. Was genau treibt denn den Preis auf solche Höhen (4500€), das Außenstehende übersehen?
Ich werde versuchen zu erklären : Wenn Sie mit der Maschine Konten arbeiten und die Vorbereitung der Maschine haben bereiten Sie den Drucker für Lotpaste Einrichten einer Maschine, die nicht schnell und nicht zu leicht und nicht durch Prinzip bin ich X-und Y-Koordinaten und Werke Sehr große PCB Eine kleine Anzahl von Komponenten und es gibt noch viel, viel Wenn Sie mit bleifreie Lotpaste zu arbeiten ist ziemlich teurer Arbeit
Hugo schrieb im Beitrag #3510621: > Das ist definitiv zu teuer. Das wäre definitiv zu teuer, wenn ein fertigungsgerechtes Design vorgelegt würde. Ich vermute jedoch, dass in dem Preis ein erheblicher Aufpreis wegen des Zusatzaufwandes enthalten ist. > Das ist aber Frech. Wenn meine Bestücker so etwas mit mir machen würden, > dann wäre das die letzte Bestellung. Das muss vor der Erstellung eines > Angebots geklärt werden. Bei der Einholung von Angeboten ist doch häufig das Layout noch gar nicht fertig. Dann lautet die Anfrage: 100mm * 200mm, 5 * TQFP-100, 150 * 0603, 40 * 0402. Mit Glück gibt es dann schon einen allerersten Entwurf der Leiterplatte. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich Bestücker auch sehr über 3D-Modelle der Leiterplatte freuen, fast noch mehr als über Gerberdateien. Natürlich weiß der Bestücker bei der Angebotserstellung noch nicht, in welchen Datenformaten dann das endgültige Design angeliefert wird. Um nicht gleich herauszufliegen, wird er in seinem Angebot einen eher moderaten Aufwand für die Erstellung/Konvertierung annehmen. > Das hinterlistige bei so einer Vorgehensweise > ist nicht nur, das der Preis plötzlich geändert wird, sondern auch das > dann ein (dem Bestücker angenehmer) Zeitverzug entsteht. Der Bestücker ist doch gar nicht daran interessiert, Zeitverzug zu produzieren, sondern den Auftrag möglichst schnell abrechnen zu können. Und das kann er erst bei Lieferung. > Das war noch nie ein Diskussionspunkt. Hat bei uns noch nie ein > Bestücker als Problem angesehen. Dann liefert Ihr vermutlich fertigungstaugliche Leiterplatten. Warum soll der Bestücker dann etwas beanstanden? > Das wäre ja noch schöner, wenn der Bestücker anfängt zu diktieren. > Entweder kann der das oder nicht. Dann wird der nächste gesucht und auch > gefunden. Aha, dann hast Du offensichtlich keine Budgetverantwortung. Und der Einkauf sollte Dir die Eier langziehen, wenn Du Leiterplatten vorsätzlich so gestaltest, dass es möglichst wenige Bestücker gibt, die sie noch bestücken können. Ich hatte aber auch einmal eine Diskussion mit dem Chef und dem Fertigungsleiter eines Bestückers, die noch im Jahr 2008 meinten, 0402 werde sich niemals durchsetzen und 0603 nur in Ausnahmefällen. Deren Kunden würden ausnahmslos mit 0805 und größer arbeiten. Nun ja, dann gab es eben keinen Auftrag. Aber ca. zwei Jahre später bewarben sie dann schon groß ihre neue Fertigungslinie für 0402, BGA und anderen neumodischen Kram, der sich nicht durchsetzen würde. :-)
ganz kurz, als ich für unsere Firma ein Bestücker ausgewählt habe, habe ich ca 5 Angebote eingeholt, die waren alle recht ähnlich vom Preis mit Ausreißern nach oben ( doppelter Preis ). Es gibt in Deutschland gefühlte 1000 Bestücker, wieso fragst du nicht unverbindlich mal welche an, dann bekommst du direkt ein Gefühl für die Preise. ich finde 4500 jetzt auch nicht die Welt muss ich sagen, denk lieber mal dran, dass du mit diesen 4500 € den Jahresumsatz für den Bestücker darstellst, und jetzt denk mal nach wieviel Lust der hat sich um dein "Miniprojekt" zu kümmern für billiges Geld, der hat sehr wahrscheinlich nen Riesenaufwand deine Daten und wünsche und Fehler auf der Platine zu beseitigen, also wird das eher ein PlusMinus 0 Geschäft wenn er dir einen vernünftigen Preis machen würde. Kundenbetreueungsaufwand, gerade bei Anfängern kann schon sehr große werden. Also erstmal Angebote einholen dann eventuell NAchfragen warum Firma A soviel mehr Geld verlangt usw. so kommt man am einfachsten vorran und erkennt die Unterschiede.
Für 4500€ bekommt man im Gebrauchtmarkt schon eine komplette SMD Bestückung. Mit Feedern Ofen und Drucker. Aber kleiner als 0805 (mit Glück 0603) bei 3000 bis 4000 Teilen pro Stunde sollte man bei den Preis nicht mehr erwarten. Für meine kleinen Projekte reichte mir so was. Da werden halt nur Bauteile eingeplant die ich gut verarbeiten kann. Bei Baugruppen bei den das nicht geht werden die halt an externe Bestücker vergeben.
Poster schrieb: > Für 4500€ bekommt man im Gebrauchtmarkt schon eine komplette SMD > Bestückung. Mit Feedern Ofen und Drucker. > Aber kleiner als 0805 (mit Glück 0603) bei 3000 bis 4000 Teilen pro > Stunde sollte man bei den Preis nicht mehr erwarten. > Für meine kleinen Projekte reichte mir so was. Da werden halt nur > Bauteile eingeplant die ich gut verarbeiten kann. > Bei Baugruppen bei den das nicht geht werden die halt an externe > Bestücker vergeben. Wo bekomm ich einen Bestückungsautomat für diesen preis??
Also ich habe meine von eBay. Da sind immer mal wieder welche drinne.
>Für 4500€ bekommt man im Gebrauchtmarkt schon eine komplette SMD >Bestückung. Mit Feedern Ofen und Drucker. Für das kriegst du nicht mal einen Schrottautomaten, von denen du rein gar nichts hast. >Wir reden hier von einem unbenutzen Rand an dem die Platine geführt >und geklemmt werden kann, so 4-5mm. Sonst geht weder Paste drucken noch >SMD bestücken. Geht natürlich schon,muß man halt einen Adapter fräsen. Irgendwie wird hier von unkompetenten Leuten unheimlich viel Schwachsinn geposted. Grüsse
Gebhard Raich schrieb: > Geht natürlich schon,muß man halt einen Adapter fräsen. > > Irgendwie wird hier von unkompetenten Leuten unheimlich viel Schwachsinn > geposted. Nu ja, selbts mit als in dem Gebite völlig Ahnungslosen erschliesst sich da doch ein Zusammenhang zwischen den "völlig überzogenen 4500.-" und solchen "geht natürlich schon"- Nebenkriegsschauplätzen. Geht nicht gibts nicht. Aber das gibts nicht gibts nicht für lau. Oliver
Hallo zusammen @"Autor: Hugo (Gast)" Das artet jetz hier etwas aus, so war das nie gemeint! Wenn Deine Bestücker noch mit X/Y-Koordinaten arbeiten sind Sie m.E. selber Schuld. DU zahlst den Mehraufwand ja auf alle Fälle! :-) Auch ist es bei uns nicht üblich das einfach der Preis erhöht wird, die Kunden werden auf die Datenlage hingewiesen. Und die Angebote werden ja besprochen. "Das wäre ja noch schöner, wenn der Bestücker anfängt zu diktieren. Entweder kann der das oder nicht. Dann wird der nächste gesucht und auch gefunden." Dann habt Ihr wirklich keinen Kostendruck, anders ist das nicht zu erklären. Sei froh wenn es bei Dir noch nie Probleme mit Beistellware gab, wir haben das immer mal wieder... Und nein ich wollte Ihn nicht auf Handbestückung drängen! Ich wollte Ihm nur klar machen das es viele Fallstricke dabei gibt. Es ist nach unserer Erfahrung (Firma, nicht meine alleine) der falsche Weg alles zu kaufen (Material, Leiterplatte, Schablone) und dann einen "günstigen" Bestücker suchen, so funktioniert das leider nicht. Gruß und ich bin hier raus. Roland
Roland D. schrieb: > Wenn Deine Bestücker noch mit X/Y-Koordinaten arbeiten sind Sie m.E. > selber Schuld. DU zahlst den Mehraufwand ja auf alle Fälle! :-) Du hast noch nicht erklärt, wie denn die Alternative zu den X/Y-Koordinaten aussieht ...
>Geht nicht gibts nicht. Aber das gibts nicht gibts nicht für lau.
eben!
XYZ schrieb: > Du hast noch nicht erklärt, wie denn die Alternative zu den > X/Y-Koordinaten aussieht ... sicher mit der nur X-Technik kombiniert mit der Wurftechnik, also nicht vertikal sondern horizontal. http://kurzlink.de/nMUIfjDXq
Ich mache viel manuelle Montage von SMD, kann aber mit max zu arbeiten. 200x300 mm PCB, und in den meisten Fällen für den Preis von 0,1 € zu tun. nach Komponenten, ist es natürlich eine kleine Serie und mehreren tausend Komponenten, für ein so großes Spektrum an Komponenten konnte nicht mit einem Preis von 0,05 Euro Serie gehen. pro Komponente, aber mein Problem ist zeitlich begrenzt. Meine Kapazität ist 200 Bauteilen pro Stunde Gew.. weil ich manuell einbinden. Ich glaube, Sie 4500 € ein guter Preis, und wenn Sie planen, eine permanente Produktionsvertrag für ein Jahr zu schaffen und eine Menge günstige Angebote erhalten. Sorry für die schlechte mein Deutsch, ich benutze Google Translate.
XYZ schrieb: > Du hast noch nicht erklärt, wie denn die Alternative zu den > X/Y-Koordinaten aussieht ... Doch hat er, schon in seinem ersten Post: er will ein Eagle-Layout. Damit sind für mich jedenfalls alle Fragen beantwortet. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: >> Du hast noch nicht erklärt, wie denn die Alternative zu den >> X/Y-Koordinaten aussieht ... > > Doch hat er, schon in seinem ersten Post: er will ein Eagle-Layout. Häh? Und Eagle verwendet keine X/Y-Koordinaten? Oder genauere? Verstehe ich nicht ... grübel
> Wenn Deine Bestücker noch mit X/Y-Koordinaten arbeiten > sind Sie m.E. selber Schuld. Sind Kugelkoordinaten denn besser? ;-) > Eagle Und wenn man nicht Eagle sondern was richtiges verwendet? Hast Du da von allem ne Lizenz parat? ;-)
Ich habe keine große Erfahrung, aber die 10 Firmen, Bestücker plus Leiterplattenhersteller können ALLE eagle, meiner Meinung nach ist eagle überall verträglich, zumindest habe ich noch nicht das Gegenteil gelesen, ich komme aber auch aus Kleinserie, Prototyp, und habe keine Stückzahlen > 1000. Aber vor 10 Jahren sah das noch durchaus anders aus, vielleicht hat der eine oder andere eben seine Vertriebskanäle fix und kümmert sich logischerweise nicht mehr um eagle etc, wenn er einen funktionierenden Prozess hat, würde ich nicht anders machen.
Treffen heute musste leider verschoben werden. Wahrscheinlich auf morgen gegen 11h, wenn das nicht klappt auf Montag.
Roland D. schrieb: > Es ist nach unserer Erfahrung (Firma, nicht meine alleine) der falsche > Weg alles zu kaufen (Material, Leiterplatte, Schablone) und dann einen > "günstigen" Bestücker suchen, so funktioniert das leider nicht. > > Gruß und ich bin hier raus. > > Roland Warum der falsche Weg? Das dieser LEDtyp verwendet werden soll, ist Vorgegeben. Wenn sie dann persönlich wesentlich günstiger bezogen werden können, werden sie auch selber bezogen. Ist doch der gleiche Typ das gleiche Reel..Ob ich die kaufe oder der Bestücker, das stört die Maschine wohl eher nicht. Genauso verhält es sich mit den Leiterplatten. Die Gerberfiles hat der Kunde und benötigt der Platinenhersteller. Sollten die Daten "OK" sein für die Bestückung, warum dann den Umweg der Platinenfertigung über den Bestücker gehen. (Ob unsere Daten so korrekt sind soll ja aber eben mit der Bestückerfirma noch geklärt werden) Transistoren und Widerstände sind eh klar. SOT23 und 0805.Sind Standard. Hier sehe ich nur einen Vorteil für den Kunden den Bestücker einkaufen zu lassen, da er die Bauteile womöglich durch Großeinkäufe günstiger bekommt, aber keinen Nachteil für den Bestücker. Das mit dem Stencil ist aber verständlich. Wenn das Blech zu klein oder zu groß für den Rahmen ist, ist das natürlich ein Zeit und Kostenfaktor. Aber genau das wird ja jetzt mit dem Bestücker geklärt werden. Aus dem "so funktioniert das leider nicht" erkenne ich eher persönliche Gründe... Kenne das sehr gut in der Textilveredelung, dass man da seine Lieferanten für Shirts etc hat und seinen Preis für das fertige Produkt mit Druck. --> Dann kommen Kunden mit 10 selber gekauften Shirts und wollen die bedruckt haben. Ist natürlich nervig, da so der Gewinn für das Textil selber wegfällt und nur der Druck selber berechnet werden kann. Aber so ist das halt.
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stef schrieb: > Ich habe keine große Erfahrung, aber die 10 Firmen, Bestücker plus > Leiterplattenhersteller können ALLE eagle Das ist die falsche Seite des Problems - hast du schonmal ein PC-Motherboard oder eine Handy-Platine in Eagle gesehen? Wir reden hier doch von erwachsenen Systemen, Bastler beschäftigen keinen SMD-Bestücker. Gruss Reinhard
da miez schrieb: > Genauso verhält es sich mit den Leiterplatten. Wobei man da als Layouter zumindest Passerlöcher und Passermarken vorsehen sollte. Je nachdem welche Bauform die Bauteile haben ist es auch Vorteilhaft/Nötig eine sehr plane Lötpadfläche zu haben. Also statt HAL bleifrei z.B. ENIG zu nehmen.
Reinhard Kern schrieb: > hast du schonmal ein > PC-Motherboard oder eine Handy-Platine in Eagle gesehen? Wir reden hier > doch von erwachsenen Systemen, Bastler beschäftigen keinen > SMD-Bestücker. Soweit sicherlich richtg. Aber zwischen Handy-Platine und Bastler liegen doch schon noch ein paar Größenordnungen. Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass es da draußen einige KMUs gibt, die Eagle einsetzen und nicht alles von Hand bestücken :) Ich mein: Irgendeine Daseinsberechtigung hat die Software ja (und die liegt sicher nicht nur bei den Hobbyisten). Auch wenn Eagle nicht bei den ganz großen Mitspielen kann ist es sicher nicht unmöglich damit professionelle Platinen zu erstellen, die über den Hobby-Baster-Horizont hinausgehen.
... schrieb: > Wobei man da als Layouter zumindest Passerlöcher und Passermarken > vorsehen sollte. Hab da jetzt zwei Meinungen. Einmal "Passerlöcher sind unerlässlich" und einmal "Die Leiterplatte liegt beim Bedrucken mit Lötpaste fest in einer Schablone, Passerlöcher sind nicht nötig." . Gibts anscheinend unterschiedliche Möglichkeiten, mal sehen was dann wirklich gefordert wird. > Je nachdem welche Bauform die Bauteile haben ist es auch > Vorteilhaft/Nötig eine sehr plane Lötpadfläche zu haben. Also statt HAL > bleifrei z.B. ENIG zu nehmen. Haben ENIG vorgesehen. Zwar aus einem völlig anderen Grund, aber der Fehler kann dann schonmal ausgeschlossen werden :)
Dominik S. schrieb: > Auch wenn Eagle nicht bei den ganz großen Mitspielen kann ist es sicher > nicht unmöglich damit professionelle Platinen zu erstellen, die über den > Hobby-Baster-Horizont hinausgehen. Da hab ich auch garnichts dagegen, wäre ich nicht Profi, würde ich wahrscheinlich auch Eagle nehmen - aber Roland hat das hier so dargestellt, dass alle, die kein Eagle verwenden, seiner Meinung nach hoffnungslos altmodisch sind, und das ist schon ziemlich daneben - er kennt wohl nichts anderes. Das habe ich gemeint mit den beantworteten Fragen: ich würde ihm niemals einen Auftrag anvertrauen, wenn er von Systemen wie Mentor, Zuken usw. noch nie was gehört hat; wer nichts als Eagle kennt, ist als Bestücker nicht qualifiziert für Industrie-Aufträge. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Das ist die falsche Seite des Problems - hast du schonmal ein > PC-Motherboard oder eine Handy-Platine in Eagle gesehen? Das Layout ist ziemlich simpel. Aber welches Programm auch immer, es wird doch immer in Gerber exportiert? Oder erstellt z.B. ein teures ALTIUM, MENTOR oder Software von Zuken ein ganz anderes Exportformat o_O ? Hab ich noch nie gehört. >Wir reden hier doch von erwachsenen Systemen, Bastler beschäftigen keinen > SMD-Bestücker. Nun ja, doch :)
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da miez schrieb: > Hab da jetzt zwei Meinungen. Einmal "Passerlöcher sind unerlässlich" > und einmal "Die Leiterplatte liegt beim Bedrucken mit Lötpaste fest in > einer Schablone, Passerlöcher sind nicht nötig." Gleich noch eine dritte. Es kommt auf die benötigte Genauigkeit an, und die hängt von den Bauteilformen ab. Ein Anlegewinkel kann reichen für Heimwerkerzwecke, da dort Pitches unter 1mm eher selten eingesetzt werden, allerdings müssen dann die LP perfekt zugeschnitten sein. Für professionelle Schaltungen z.B. mit TQFP100 (0,5mm Pitch) sind Passlöcher aber nötig, und darunter (BGA) reichen auch Passlöcher nicht mehr, da sind Passmarken zur optischen Nachpositionierung notwendig, ev. gleich bei den Bauteilen. Das gilt für die Bestückung selbst, aber die Paste darf nicht merklich schlechter positioniert sein. Gruss Reinhard
Und wie gesagt, es geht um ein einfaches einseitiges Design mit Standardbauteilen. Nicht um ne Handyplatine mit Kleinstbauteilen, 0201 oder BGAs.
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da miez schrieb: > Oder erstellt z.B. ein teures > ALTIUM, MENTOR, ZUKEN ein ganz anderes Exportformat o_O ? Hab ich noch > nie gehört. Doch, diese Systeme generieren ODB++. Und davon sollte man zumindest schon einmal etwas gehört haben. Leider kann oder will auch heutzutage fast kein Leiterplattenhersteller oder Bestücker mit ODB++ etwas anfangen, sondern verlangt nach Extended Gerber (RS-274X). Als ich einem Leiterplattenhersteller ODB++-Daten anbot, wollte er sogar einen Aufschlag für die durchzuführende Konvertierung nach Gerber haben.
@ Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite >Doch, diese Systeme generieren ODB++. Und davon sollte man zumindest >schon einmal etwas gehört haben. Was man davon hört klingt eher nach einem gescheiterten Versuch, das seelige Gerber abzulösen. Beitrag "ODB++ Erfahrungen?"
da miez schrieb: > Aber welches Programm auch immer, es > wird doch immer in Gerber exportiert? War meine Rede seit 45. Aber Roland ist ja ganz andrer Meinung, für den gilt nur eine Eagle Datei als nicht veraltet. Insbesondere will er keine X/Y-Koordinaten, was immer das heissen soll, das musst du ihn schon selbst fragen. da miez schrieb: > Oder erstellt z.B. ein teures > ALTIUM, MENTOR oder Software von Zuken ein ganz anderes Exportformat o_O Das kann tatsächlich so sein - wenn du das Glück hast, dass es einen Postprozessor für den Bestückungsautomaten gibt. Für Siemens Automaten gibt es das. Aber das ksotet dann richtig Geld. Ich würde drauf wetten, da stehen auch X/Y-Koordinaten drin... Gruss Reinhard
Andreas Schweigstill schrieb: > Leider kann oder will auch heutzutage fast kein Leiterplattenhersteller > oder Bestücker mit ODB++ etwas anfangen, sondern verlangt nach Extended > Gerber (RS-274X). Als ich einem Leiterplattenhersteller ODB++-Daten > anbot, wollte er sogar einen Aufschlag für die durchzuführende > Konvertierung nach Gerber haben. Na das ist doch mal ne Aussage. Denk ich doch auch, dass Ext Gerber der Standard ist. Wenn man unbedingt in ODB++ exportieren möchte, da die Software 20000€ im Jahr kostet, dann soll man das so machen..der Aufpreis für die Konvertierung in Gerber ist dann ja eh schon egal ;) Hat aber jetzt wenig mit unserer Sache zu tun. Aber ohne das jetzt 100% zu wissen, müsste es doch bei der selben Platine die in Gerber exportiert wird egal sein ob ich Eagle, Sprint, Diptrace, Target oder was auch immer verwendet habe, oder?
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Also ich baue alle Platinen mit eagel, klar ist mir bewusst, dass ich keine Hochfrequenz Sachen wie MOtherboards PCI KArten etc damit in den Griff bekomme. Aber ganz früher haben Sie PCBs selber aufgemalt und geätzt und auch RF im Griff gehabt. Ich bin eher der Meinung wer mit eagle funktionierende Schaltungen hinbekommt, bekommt sie erst recht mit Mentor und Konsorten hin... Und ich gehe jede Wette dass es in Deutschland eine große Zahl an kleinen Unternehmen gibt für die eagle wegen Preis und Einfachheit einfach das mittel zur Wahl ist. Und noch dazu die Bauteile Platinen etc selber Beizustellen: Theoretisch geht das natürlich, aber jetzt kommt die Praxis: Wenn der Bestücker alles in die Hand nimmt, kann er davon ausgehen dass der Nutzen für seine Maschinen richtig gesetzt ist etc, alles passt von Anfang an, stellt man alles können diese ganzen Kleinigkeiten, an die vorher eben keiner denkt schiefgehen, und die Erfahrung zeigt dass irgendwas zumindest beim ersten mal immer schiefgeht. Also ich bin der Meinung man sollte sich da entgegenkommen, wie gesagt selbst wenn du 4500€ bezahlst, davon lebt das andere Unternehmen wahrscheinlich einen Tag wenn überhaupt...
stef schrieb: > [...] stellt man alles können diese ganzen Kleinigkeiten, an die > vorher eben keiner denkt schiefgehen, und die Erfahrung zeigt dass > irgendwas zumindest beim ersten mal immer schiefgeht. Aber jetzt im Beispiel der OSRAM Leds. Die sind nunmal auf dem Reel in genau dieser Bauform und der Typ wird gebraucht. Wenn ich dabei Geld spare diese selber zu besorgen muss ich das auch machen.. > Also ich bin der Meinung man sollte sich da entgegenkommen, wie gesagt > selbst wenn du 4500€ bezahlst, davon lebt das andere Unternehmen > wahrscheinlich einen Tag wenn überhaupt... Naja, aber ICH lebe von 4500€ nicht nur einen Tag sondern viele ;) Deswegen muss man da schon genau hinschauen :)
hk_book schrieb: > Interessanter Denkansatz: du hast das noch nie gemacht und kennst dich > nicht aus... aber du weisst, dass € 4.500.- viel zu viel sind. Nö, gewusst nicht, aber vermutet und gehofft ;) und siehe da, ein Angebot einer anderen Firma beläuft sich auf 2800€ ! Das ist schonmal ein gewaltiger Unterschied. Das Angebot der Firma in unserer Nähe habe ich noch nicht.
Klaere vorher aber auch die Haftung, nicht dass es heisst, aufgrund von nicht beachteten DFN, nicht entsprechend konfektionierten und gelagerten Platinen, ... uebernimmte der Bestuecker keine Haftung. Der kritischte Punkt sind die Passermarken. Ich wuerde dir empfehlen einen Bestuecker mit manuellem Siebdruck zu suchen, denn der automatische Siebdruck funktioniert nicht ohne Passermarken. Dieser duerfte den Auftrag in 4-8 Stunden erledigt haben. Wenn du jetzt 300€ Setup sowie einen Stundensatz von 260€ rechnest, sind das dann 1350-2500€. Genannte Preise ohne MwsT. Und ja, es ist ein gewaltiger Unterschied fuer den Bestuecker, ob du mit Eagle die Coordinaten mittels mountsmd.ulp/mountsmd2.ulp oder mittels origins.ulp von Eagle exportierst, letzteres ist mit pads (altium) Format und beinhaltet die absolute Orientation von Bauteilen, Eagle war und ist nie und nimmer IPC konform bezueglich Bauteilorientierung, einer der grossen Schwachpunke von Eagle fuer die SMD Bestueckung.
chris schrieb: > Eagle war > und ist nie und nimmer IPC konform bezueglich Bauteilorientierung Das ist eigentlich kein Eagle-Problem, das gilt auch für alle anderen, besonders wenn sie schon lange in Betrieb sind (länger als die IPC - meine CAD-Systeme laufen kontinuierlich seit etwa 1984). Da hat sich in der Regel keiner um eine normgerechte, meistens nicht mal eine einheitliche Orientierung bemüht. Ich übrigens auch nicht. Da bleibt einem nichts anderes übrig, als die ganze Bibliothek entsprechend durchzuarbeiten. Un das kann man in Eagle natürlich auch, wenn auch die Bibliotheksfunktionen nicht unbedingt Spitzenklasse sind. Gruss Reinhard
SMD-Löten und Montage schrieb: > Sorry für die schlechte mein Deutsch, ich benutze Google Translate. Use English instead, everyone here understands it better than google-translations.
Reinhard Kern schrieb: > chris schrieb: >> Eagle war >> und ist nie und nimmer IPC konform bezueglich Bauteilorientierung > > Das ist eigentlich kein Eagle-Problem, das gilt auch für alle anderen, > besonders wenn sie schon lange in Betrieb sind (länger als die IPC - > meine CAD-Systeme laufen kontinuierlich seit etwa 1984). Da hat sich in > der Regel keiner um eine normgerechte, meistens nicht mal eine > einheitliche Orientierung bemüht. Ich übrigens auch nicht. > > Da bleibt einem nichts anderes übrig, als die ganze Bibliothek > entsprechend durchzuarbeiten. Un das kann man in Eagle natürlich auch, > wenn auch die Bibliotheksfunktionen nicht unbedingt Spitzenklasse sind. > > Gruss Reinhard Genauso ist es! Ich muss bei jedem gepolten Bauteil nachsehen ob die Orientierung passt. Und zu allem Überdruss gibt es bei den Halbleiterherstellern Spassvögel, die in verschiedenen Werken die gleichen Bauteile unterschiedlich in den Gurt legen. Ist mir einmal bei einem Doppeltransistor (6Pin 0,5mm Pitch) passiert. War eh nur 1 Tag Arbeit das Scheisszeugs abzulöten und händisch wieder neu aufzulöten. Die Heimtücke lauert beim bestücken überall. Und deshalb muß man bei Klein und Mittelserien auch einen gewissen finanziellen Spielraum einrechnen. An den Konkursgerichten gibt es einige ehemalige Bestücker, die glaubten, mit Niedrigstpreisen ihr Geschäft zu machen. Es geht sich auf Dauer nicht aus! Grüsse
> Genauso ist es! Ich muss bei jedem gepolten Bauteil nachsehen ob die > Orientierung passt. Ja, ist mir erst gestern wieder passiert. Ein TQFP100 hatte die Anfangsecke nicht links unten, sondern links oben. Das war ein Uralt-Bibliotheksrelikt. Meine bisherige Erfahrung mit meinem Bestückungsautomaten, Datenimport, Bibliotheken usw.: Für meine Eigenproduktion ist alles ganz prima, aber Fremdaufträge hereinnehmen - igitt. Habt also Nachsicht mit den Lohnbestückern, das kann offenbar manchmal ein ganz schöner Sxxxx!!job sein.
Also hier htp://www.mikrocontroller.net/topic/319815#3487993 meinte ja letztens einer, 100 * 90 Bauteile einseitig für je 8,30 Euronen die Platinen seien billigste Dumpingpreise. Da sind die hier erwähnten 4,5 Cent je Bauteil eigentlich noch mehr Dumping...
@ Gebhard Raich (geb) >Genauso ist es! Ich muss bei jedem gepolten Bauteil nachsehen ob die >Orientierung passt. Und zu allem Überdruss gibt es bei den >Halbleiterherstellern Spassvögel, die in verschiedenen Werken die >gleichen Bauteile unterschiedlich in den Gurt legen. Tja, eine der vielen MErkwüdigkeiten dieser Branche neben Gerber. Als ob die Leute im Jahr 2013 nicht besseres zu tun hätten, als solchen Firlefanz immer wieder zu prüfen.
Kennt jemand gute Bestücker für Kleinserien in SH?
Marek Walther schrieb: > Kennt jemand gute Bestücker für Kleinserien in SH? Mir fallen spontan ein: - Paratus Electronic in Flintbek - ATP ELektronik in Halstenbek - Schnoor Industrieelektronik in Büdelsdorf PS.: Bei Anfragen bitte in allen Fällen von mir grüßen. ;-)
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Herbert schrieb: > Also hier > htp://www.mikrocontroller.net/topic/319815#3487993 > meinte ja letztens einer, 100 * 90 Bauteile einseitig für je 8,30 > Euronen die Platinen seien billigste Dumpingpreise. Da sind die hier > erwähnten 4,5 Cent je Bauteil eigentlich noch mehr Dumping... Weis jetzt nicht wie du rechnest. Obige Sache ist mit 9ct./BT relativ gut bezahlt. Die 4,5ct/BT bei 100.000 BT sind bei dieser Menge auch ok. Grüsse
Bei der kleinen Menge von Platinen, verlangen selbst die Chinesen 0,05$/SMD Pad. Da finde 0,045€/Bauteil sind da mehr als fair :)
♪Geist schrieb: > Bei der kleinen Menge von Platinen, verlangen selbst die Chinesen > 0,05$/SMD Pad. Pro Pad?! Quatsch. (ja ich hab schonmal Kleinmengen in China produzieren lassen, ist zwar etwas her aber so drastisch hat sich das sicher nicht geändert)
Hallo Buerovorsteher, OT fuer den Rest. Welches Layoutsystem verwendest du ? Wenn du Daten im Protel (Altium) Format verwendest (origins.ulp in Eagle) Dann sind das zweite Coordinatenpaar Pin 1. Ein CAM System kann damit die richtige Rotation erkennen und so das Problem automatisch beheben. Was sich aber nicht checken laesst ist ob bei einer led/diode pin 1 die Anode oder Kathode ist. Ich habe ein gawk skript, welches mir diesen Fehler ausbessert.
> Welches Layoutsystem verwendest du ? PADS von Mentor Graphics. Unbewusst habe ich die Bauelemete immer so entworfen, dass Pin 1 unten links ist. Nur für das TQFP 100 habe ich die Origialvorlage aus der PADS-Bibliothek benutzt, statt neu zu entwerfen. Ich benutze den dortigen CAMplus-Output für einen Siemens HS-180 Bestückungsautomaten. Der erzeugte CSV-File muss leicht editiert werden (andere Gehäuse- bzw. Teilbezeichnungen als bei der von mir angelegten Automatenbiblithek), das dauert etwa 1h für eine Lp mit ca. 200 BE. Die Koordinatenangeben sind freundlicherweise metrisch. Das interessante: im File stehen immer die Mittelpunktskoordinaten der BE, egal wo deren Koordinatenursprung liegt. Der editierte File kann dann problemlos vom Automaten (Mechatronika M70) gelesen werden. > Was sich aber nicht checken laesst ist ob bei einer led/diode pin 1 die > Anode oder Kathode ist. Ich habe seit '45 die Katode konsequent auf Pin 1 gelegt :-). OT off.
Hallo, eine Stunde fuer die Namen zu aendern, krass fuer interne Projekte. Schick mir einige Samples, vorher nachher zu den Namen, dann mach ich dir einen Converter.
Hallo Chris! > Schick mir einige Samples, vorher nachher zu den Namen, dann mach ich > dir einen Converter. Danke für dein Angebot, aber ich befürchte, dass ich der Aufwand absolut nicht lohnt. In dieser Stunde ist der Verzehr von zwei Tassen Kaffee mit eingeschlossen. Bedenke, dass der Konverter auch gepflegt werden muss. Außerdem gibt es keine eindeutige Namenszuordnung von CAD zum Automaten. Beispiel: Bauform 0805 (CAD, zöllig, alt) wird z.b. zu 2012 (Automat, metrisch, neu). Bis hierhin ist das noch trivial. Für Widerstände (ganz flach, ca. 0,6 mm) ensteht daraus dann das Gehäuse 2012R, für flache C mit 0,8 mm Dicke das Gehäuse 2012CF und für C mit quadratischem Querschnitt (ca 1,3 mm) das Gehäuse 2012C. Je eine Stunde bei vier bis fünf neuen Konstruktionen im Jahr ist doch kein Problem. Wenn ich das täglich machen müsste, würde ich das mit jetziger Kenntnis der Erfordernisse des Automaten gleich in der CAD-Bibliothek so anlegen. Außerdem: aus einem editierten CAM-File entstehen durch Löschen der nicht benötigten Zeilen bis zu fünf Bestückungsvarianten. Zeit habe ich, da ich sowieso auf Arbeit bin. Keine Panik!
Aaaalso :) Waren heute in der Bestückerfirma und haben uns das mal alles zeigen lassen. Fast alle Kritiken im Post, zur Vorgehensweise, Design etc etc konnten ausgeräumt werden. War ein sehr netter und kompetenter Mann der fast zwei Stunden Zeit aufgebracht hat uns die Maschinen zu zeigen und die Technik erklärt hat. Plus Vorführung Bestückung und Löten. Weiß nicht was Schweigstill für eine Maschine hat, vermutlich ein älteres Modell. Hab zum ersten mal nen Bestückautomaten in Funktion gesehen und muss sagen, dass ist schon krass was da möglich ist. Um grob die Bewegungen zu sehen, war der auf 30% Geschwindigkeit eingestellt. Bei 100%, unmöglich etwas zu erkennen. Und das bei einem massiven großen Kopf mit 6 Aufnahmen für Bauteile, Schläuchen, Kabeln etc.! Zu den Punkten im Thread: Passermarken auf dem Platinen design sind "nice to have", aber kein Muss. Man kann zwei 5mm Kreuze und Punkte in ner 1cm² großen Fläche auf die Platine aufbringen. Die Maschine erkennt das und richtet sich auf den 100stel mm genau aus. Was bei 0,5mm pitch wichtig wäre. Haben wir aber nicht. Ebenso die Bauteile: Kein Problem selber welche zu stellen,was hier u.a. auch kritisiert wurde. In der Maschine sind 8 Kameras verbaut, wenn ein Bauteil schräg aufgenommen wird, wird das korrigiert. Sind Beinchen von nem IC krumm wird er erstmal automatisch weggelegt und ein neuer aufgenommen. Und das geht echt irre schnell... Eagle war auch vorhanden, so dass direkt am Projekt besprochen werden konnte. Eigentlich fast alles was als "geht so gar nicht" beschrieben wurde, geht schon! Was toll ist :) Irgendwo im Eck stand noch ne alte Bestückungsmaschine rum, die teilweise geklebt war. Glaube viel Posts bezogen sich auf veraltete Technik. Da brauch ich dann wiederum aber auch kein ODB++ ... ;) Das Treffen heute verlief jedenfalls SUPER. Nächste Woche gehts weiter.
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da miez schrieb: > Na das ist doch mal ne Aussage. Denk ich doch auch, dass Ext Gerber der > Standard ist. Wenn man unbedingt in ODB++ exportieren möchte, da die > Software 20000€ im Jahr kostet, dann soll man das so machen..der > Aufpreis für die Konvertierung in Gerber ist dann ja eh schon egal ;) Andere Erfahrung: Unser PCB-Hersteller nimmt gerne ODB++, für Gerber kostet es zusäzlich. rgds
Allein der ganze Fertigungsprozess war schon schön anzusehen ;) Vorne Rohplatine rein --> Automatisches Rakel mit Stencil(Was übrigens auch nicht so kritisch ist wie beschrieben)-->Platine fährt in die Bestückung-->Weiter in den Ofen--> Automatisch in Ablagekästen, die Schicht für Schicht die nächste Platine aufnehmen.
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> Eigentlich fast alles was als "geht so gar nicht" beschrieben wurde, > geht schon! Was toll ist :) Jetzt weißt du, was die Ratschläge aus dem Forum hier so wertvoll macht.
da miez schrieb: > Weiß nicht was Schweigstill für eine Maschine hat, vermutlich ein > älteres Modell. Ich habe keinen Bestückungsautomaten und auch niemals behauptet, einen zu haben. Ich habe mich lediglich über Bestückungsdienstleister ausgelassen. > Hab zum ersten mal nen Bestückautomaten in Funktion gesehen und muss > sagen, dass ist schon krass was da möglich ist. Genau. Und damit solch ein Automat seine Leistung auch nutzen kann, muss die Leiterplatte fertigungsgerecht erstellt worden sein. > Man kann zwei 5mm Kreuze und Punkte in ner 1cm² großen Fläche auf die > Platine aufbringen. Normalerweise macht man die Passermarken wesentlich kleiner. Wichtig ist nur, dass sie nicht mit Lötstopplack und Lötpaste bedeckt sind und ein kleiner lötstoppfreier Rand frei bleibt. Da reicht ein Kreis oder Rechteck mit zwei bis drei Millimetern Kantenlänge völlig aus. > Die Maschine erkennt das und richtet sich auf den > 100stel mm genau aus. Was bei 0,5mm pitch wichtig wäre. > Haben wir aber nicht. Und wann hast Du das erwähnt, dass Eure Strukturen so groß sind? Gar nicht. > Ebenso die Bauteile: Kein Problem selber welche zu stellen,was hier u.a. > auch kritisiert wurde. Die Kritik bezieht sich darauf, ungeeignete Beistellungen zu machen, z.B. viel zu kurze Gurtabschnitte oder lose Bauteile. Bei vollständigen Rollen ist das aber kein Problem. Wenn sich die Rollen aber schon für längere Zeit an der Luft befunden haben, kann man nicht sofort mit der Bestückung beginnen, sondern muss die Bauteile ggf. vorher noch im Wärmeschrank trocknen. Manche Kunststoffgehäuse platzen sonst wie Popcorn. > In der Maschine sind 8 Kameras verbaut, wenn ein Bauteil schräg > aufgenommen wird, wird das korrigiert. Sind Beinchen von nem IC krumm > wird er erstmal automatisch weggelegt und ein neuer aufgenommen. Und das > geht echt irre schnell... Jeder Feeder benötigt einen Vor- und Abspann von ca. 20cm Länge. Bauteile, die sich darin befinden, können überhaupt nicht vom Automaten verarbeitet werden. Wenn man nur Gurtabschnitte kauft, sind die üblicherweise komplett mit Bauteilen gefüllt. Einige Händler (Digi-Key, Mouser, usw.) bieten aber auch aufpreispflichtig entsprechend verlängerte Gutabschnitte an. > Eagle war auch vorhanden, so dass direkt am Projekt besprochen werden > konnte. Glück gehabt. Nicht jeder Bestücker hat Eagle. > Eigentlich fast alles was als "geht so gar nicht" beschrieben wurde, > geht schon! Was toll ist :) Ich habe nicht behauptet, dass sich Eure Leiterplatte nicht bestücken ließe, sondern welche Konstruktionsfehler zu erheblichen Mehrkosten führen können. > Das Treffen heute verlief jedenfalls SUPER. Nächste Woche gehts weiter. Bei welchem Unternehmen ward Ihr denn zu Besuch?
Dann hattest du mit dem Bestuecker wirklich Glueck, viele Bestuecker zieren sich und bei allem was nicht "leicht" ist, jammern diese und es schlaegt sich gleich auf dem Preis sowie Lieferzeit aus. Lass uns bitte wissen, wie es weitergeht und spaeter bitte auch wie Problemlos dies war, sprich ob alle Pltinen problemlos funktioniert haben.
Hm, warum sollten die Bestücker nicht Eagle haben, die Freewareversion macht auch Gerbfiles mit Dateien, die in der prof. Version erstellt wurden, und für mit der Freeware nicht bearbeitet werden können. (Größe). Das dies so funktioniert ist wahrscheinlich von CAD-Soft so beabsichtigt, weil es natürlich die Akzeptanz des .brd Formates erhöht. mfg Gast
Gast schrieb: > Das dies so funktioniert ist wahrscheinlich von CAD-Soft so > beabsichtigt Die haben in der Frühzeit, lange lange her, Werbung damit gemacht, dass für die Leiterplattenhersteller eine Version frei zur Verfügung stand, mit der man die nötigen Outputs erzeugen konnte. So gesehen haben die das Marktsegment Leiterplatte direkt aus der CAD-Datei erst geschaffen. Dass, zumindest damals, die Erzeugung der Outputs eine Katastrophe war, war vielleicht nicht so beabsichtigt, hat das aber befördert - verzweifelten Benutzern wurde geraten, einfach ihr Gelumpe an den Hersteller zu schicken, der wird schon was damit anfangen. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Dass, zumindest damals, die Erzeugung der Outputs eine Katastrophe war, > war vielleicht nicht so beabsichtigt, hat das aber befördert - Was verstehst du unter "damals"? Damals, mit Version 3.51 hab ich Gerber exportiert und der Platinenhersteller hat gemacht, was er sollte. Mit direkten EAGLE Dateien konnte da niemand etwas anfangen. Einen GERBER-Export, da muß man schon einige Graue Zellen opfern. Nicht jeder schafft das.
Michael_ schrieb: > Was verstehst du unter "damals"? Eagle gibts ja seit 1988. Michael_ schrieb: > Einen GERBER-Export, da muß man schon einige Graue Zellen opfern. Ist ja auch wieder ein ganz neues Fachgebiet. Heute weiss schon niemand mehr, was eine (fixe) Blendentabelle ist, damals aber auch kaum jemand, aber die musste man erst mal vom Plotter-Dienstleister anfordern usw. Leiterplattenhersteller mit eigenem Plotservice waren auch selten. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Eagle gibts ja seit 1988. Ich hatte mir damals (1989) Eagle 2.02 gekauft, allerdings nur den Layout-Editor. Schaltplan und Autorouter waren für mich völlig unterschwinglich. Einige Jahre später gab es dann (nach der sehr guten Version 2.6) die 3.0. Das Teil war so unglaublich schrottig, dass nicht nur ich mir sicher war, dass Cadsoft diesen Murks nicht überleben würde. Es war aber der erste Versuch, Eagle für mehrere Plattformen (DOS, Windows, OS/2) anzubieten. > Heute weiss schon niemand mehr, was eine (fixe) Blendentabelle ist, > damals aber auch kaum jemand, aber die musste man erst mal vom > Plotter-Dienstleister anfordern usw. Damals gab es auch unendliche Diskussionen darüber, ob nun rechteckige, achteckige oder runde Pads besser seien. Ich entschied mich für achteckige, mit Ausnahme von Pin 1, den ich meistens quadratisch machte. WIMRE musste man damals die Blendentabelle händisch anlegen, einen Plotversuch starten, aus den Fehlermeldungen die fehlenden Blenden entnehmen und die Blendentabelle entsprechend erweitern. Das, was auch schon bei Eagle 2.02 hervorragend funktionierte, war die Erzeugung von Postscript-Dateien. Allerdings musste ich schon etwas suchen, bis ich einen reprografischen Betrieb fand, der damit etwas anfangen konnte. Betrieb 1 (Lübeck) ================== Ältere Dame (ca. 70 Jahre) war leicht verängstigt und fasste meine mitgebrachte Diskette nur ganz vorsichtig an: "Karl, komm doch mal... Weißt Du, was das ist?" Karl: "Hmm, keine Ahnung, aber lege es doch unter die Reprokamera." OK. Vermutlich hätte ich mit den beiden eine sehr interessante und vermutlich auch fachlich fundierte Diskussion über Bleilettern führen können. Wollte ich aber nicht. Betrieb 2 (Lübeck) ================== Ein Mitarbeiter, der stolz wie Oskar auf seinen nagelneuen Apple Macintosh war, lies sofort die Diskette an und werkelte mit seinem DTP-Programm herum. Dann meinte er noch, er müsse für solch einen großen Auftrag noch eine neue Rolle Reprofilm in den Belichter einlegen. Der Typ hatte mit meiner Postscript-Datei tatsächlich einen Textimport durchgeführt... Es war ihm auch in einer länglichen Diskussion nicht beizubringen, dass er einfach die Datei an seinen Fotosatzbelichter schicken sollte. Stattdessen blätterte er in den hundert Seiten Postscript hin und her und meinte, er könne darin nicht meine Grafik finden. Betrieb 3 (Fa. Schmidt&Klaunig in Kiel) ======================================= Der Mitarbeiter wusste sofort bescheid, was er mit einer Postscript-Datei anfangen sollte, schickte sie zum Belichter, an dessen Bedienpanel die resultierende Filmgröße angezeigt wurde. Diese erschien plausibel, und der Film wurde einwandfrei belichtet. Auch später nutzte ich viele Male die Dienste von Schmidt&Klaunig und traf dabei auf mehrere Mitarbeiter, die allesamt in der Lage waren, den Film zu belichten. Der Preis betrug in den neunziger Jahren immer DM 10,- oder DM 20,-, je nachdem, ob der Belichter gerade mit schmalen oder breitem Reprofilm bestückt war.
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@ Reinhard Kern (Firma: RK elektronik GmbH) (rk-elektronik) >Ist ja auch wieder ein ganz neues Fachgebiet. Heute weiss schon niemand >mehr, was eine (fixe) Blendentabelle ist, Wozu auch? Alles Schnee von vorgestern. Was weiß ein Jugendlicher unter 20 Über Schallplatten und Kassetten, geschweige denn Tonbänder? Hä? Ist für die wie für uns das Grammophon ;-) Wer kennt sich mit Lochstreifen aus? Nur die Alten. Selbst ASCII ist schon über 51 (!) Jahre als, aläter als die Musik der Rolling Stones etc. http://de.wikipedia.org/wiki/ASCII All diese Dinge sterben irgendwann mal aus, aber sie sind halt Meilensteine der Entwicklung dieser Technologie.
TDI schrieb: > Die Anforderungen klingen jetzt nicht wirklich extrem, das kann so > ziemlich jeder anständige Bestücker machen. Such dir eines in deiner > Gegend aus. Wenn du aus der Nähe von Karlsruhe kommst, kann ich dir auch > einige empfehlen. Hi, ich wäre sehr interessiert. Im Moment hätte ich 20x Platinen zu bestücken.
Also ich stelle mal fest, daß welche Firma auch immer mit welcher Maschine auch immer schon mal langsamer als ein halbwegs sportlicher manueller Bestücker ist. Hoffentlich siehts beim Preis nicht ähnlich schlecht aus.
gut bestückt schrieb: > Also ich stelle mal fest, daß welche Firma auch immer mit welcher > Maschine auch immer schon mal langsamer als ein halbwegs sportlicher > manueller Bestücker ist. Wie meinst Du dass denn? (Wenn der Bestücker nur DEINEN Auftrag bearbeiten würde und sonst nichts zu tun hätte, dann wäre er wohl schneller - ist aber meist nicht so und deshalb liegen die Teile dann erstmal ein paar Tage rum bevor Zeit für Deinen Auftrag ist... Dann rappelts kurz für drei Stunden im Automaten und fertig.
gut bestückt schrieb: > Also ich stelle mal fest, daß welche Firma auch immer mit welcher > Maschine auch immer schon mal langsamer als ein halbwegs sportlicher > manueller Bestücker ist. Diese Aussage kann gar nicht richtig sein. Viele Firmen haben nicht nur eine Maschine zum bestücken und löten, sondern mehrere oder auch sehr viele davon. Selbst wenn ein manueller Bestücker extrem schnell wäre und tatsächlich schneller als eine Maschine bestücken könnte, dann wäre eine Firma mit vielen Maschinen, die parallel den gleichen Auftrag bearbeiten, trotzdem schneller als der manuelle Bestücker. Das gilt natürlich nur dann, wenn der Auftrag aus vielen Platinen besteht. Bei Einzelstücken ist es oft schon so, dass Handbestückung schneller geht. Den Begriff "Bestücker" sollte man übrigens nicht mit Bestückungs-Dienstleister / EMS-Dienstleister verwechseln: Ein Bestücker ist eine Person oder eine Maschine, die Platinen bestückt. Ein Bestückungsdienstleister ist ein Unternehmen, in der Maschinen und/oder manuelle Bestücker arbeiten. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.
da miez schrieb: > So, die ersten 20000 LEDs sind angekommen,direkt aus Malaysia. 10000 > kommen die Woche noch nach :) Sind wir hier bei Facebook, daß Du jeden Kram posten mußt, oder was?
gut bestückt schrieb: > Also ich stelle mal fest, daß welche Firma auch immer mit welcher > Maschine auch immer schon mal langsamer als ein halbwegs sportlicher > manueller Bestücker ist. Tja - für EINE Leiterplatte mit 3 Bauteilen mag das richtig sein. Aber für 10000 Stück mit je 100 bauteilen nagelt dir z.B. die Siplace in wenigen Stunden die Platten hin (bis 200kBauteile/h). rgds
6A66 schrieb: > nagelt dir z.B. die Siplace in > wenigen Stunden die Platten hin (bis 200kBauteile/h). Da hat er wahrscheinlich beim Vergleichen das kleine k übersehen - dann kommt seine Aussage hin, wenn er sich ranhält. Gruss Reinhard
6A66 schrieb: > Aber für 10000 Stück mit je 100 bauteilen nagelt dir z.B. die Siplace in > wenigen Stunden die Platten hin (bis 200kBauteile/h). Na ja, so ist's jetzt auch wieder nicht. Alles Papierwerte und Papier ist bekanntermassen geduldig. Dennoch sind 50k Bauteile/h bei guten Anlagen ein durchaus erreichbarer Wert. Grüsse
Verwunderter schrieb: > da miez schrieb: >> So, die ersten 20000 LEDs sind angekommen,direkt aus Malaysia. 10000 >> kommen die Woche noch nach :) > > Sind wir hier bei Facebook, daß Du jeden Kram posten mußt, oder was? Nö, dachte nur es interessiert vielleicht den ein oder anderen, wie das Projekt weitergeht. Bestücker ist gefunden, Teile sind da, finanziell ist alles geklärt, läuft.. Meinetwegen stoppe ich dann hiermit die Postings. Auch egal.
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Maschinen sind übrigens die SM421 und 7ZCR . Mit 6 Köpfen zur Bauteilaufnahme in ner irren Geschwindigkeit und dann vollautomatisch in den Ofen... Das das Selberbestücken schneller gehen soll ist einfach wieder Quatsch...
da miez schrieb: > So, die ersten 20000 LEDs sind angekommen,direkt aus Malaysia. 10000 > kommen die Woche noch nach :) gut bestückt schrieb: > Also ich stelle mal fest, daß welche Firma auch immer mit welcher > Maschine auch immer schon mal langsamer als ein halbwegs sportlicher > manueller Bestücker ist. Also wenn ich mir die Zeitstempel beider Beiträge anschaue kommen mir Zweifel ob hier noch ein Dialog geführt wird...
da miez schrieb: > Maschinen sind übrigens die SM421 und 7ZCR . Mit 6 Köpfen zur > Bauteilaufnahme in ner irren Geschwindigkeit und dann vollautomatisch in > den Ofen... > > Das das Selberbestücken schneller gehen soll ist einfach wieder > Quatsch... Nö, das ist sicherlich nur eine Frage der Übung. Also schön weiter üben. ;)
Ich denke, dass es Leute gibt, die einen Hinweis über den Endpreis erhalten möchten. Also, näh and die 4500 EUR oder (lächerlich) weniger ?
da miez schrieb: > Maschinen sind übrigens die SM421 und 7ZCR . Mit 6 Köpfen zur > Bauteilaufnahme in ner irren Geschwindigkeit und dann vollautomatisch in > den Ofen... Das ist heute normal - auch wenn es Dich etwas erstaunt. Und wie gesagt: Wenn Der Bestücker Dir das macht - schön für Dich. Aber normalerweise laufen die Anlagen mit sehr hoher Auslastung (>85%), nur damit rentieren sie sich. Damit die Bestückung auf schnell auf die Anlage kommt gelten die oben bereits zitierten Regeln. Und jeder Stop und jeder Problemfall kostet Geld da ja die nachfolgenden Aufträge warten müssen, die Anlage nicht läuft und Kunden warten müssen. Auch wenn Du das heute noch nicht nachvollziehen kannst. Ist im übrigen auf der ganzen Welt so auch wenn in China billigere ausgenautsche Anlagen laufen und das Bedienpersonal billiger ist (meist nur Rüstkostenrelevant). Weil nämlich die Anlagen alle (fast) gleich aussehen. rgds
Gebhard Raich schrieb: > 6A66 schrieb: >> Aber für 10000 Stück mit je 100 bauteilen nagelt dir z.B. die Siplace in >> wenigen Stunden die Platten hin (bis 200kBauteile/h). > > Na ja, so ist's jetzt auch wieder nicht. Alles Papierwerte und Papier > ist bekanntermassen geduldig. Dennoch sind 50k Bauteile/h bei guten > Anlagen ein durchaus erreichbarer Wert. Reinhard Kern schrieb: > 6A66 schrieb: >> nagelt dir z.B. die Siplace in >> wenigen Stunden die Platten hin (bis 200kBauteile/h). > > Da hat er wahrscheinlich beim Vergleichen das kleine k übersehen - dann > kommt seine Aussage hin, wenn er sich ranhält. Hallo Gebhard und Reinhard. Die Siplace steht - das ist richtig - im Buch tatsächlich mit 200k/h. Auch Richtig: im Normalfall werden das deutlich weniger sein. Bei drei Bauteiltypen, 70 Platinen, 100k Bauteile und 50k/h ist die aber auch - nur reine Bestückung ohne Rüsten, Einrichten, in sagen wir mal 3h fertig. Die ist aber damit eigentlich überfordert denn die will große Serien bestücken und nicht eine MUsterserie mit 70 Stück :) rgds
@6A66 (Gast) >Die Siplace steht - das ist richtig - im Buch tatsächlich mit 200k/h. Die übliche Marketingzahl, erreichbar unter Laborbedinungen mit dem optimalen Bauteil mit optimaler Ausrichtung, damit minimale Verfahrwege erreicht werden. >Auch Richtig: im Normalfall werden das deutlich weniger sein. Eben. > Bei drei >Bauteiltypen, 70 Platinen, 100k Bauteile und 50k/h ist die aber auch - >nur reine Bestückung ohne Rüsten, Einrichten, in sagen wir mal 3h >fertig. Auch nicht schlecht, oder?
> Auch nicht schlecht, oder?
"gut bestückt" schafft es in 2h und Chuck Norris bestückt die Platinen
in 10 minuten nur indem er sie böse anschaut.
@ Grendel (Gast) >"gut bestückt" schafft es in 2h und Chuck Norris bestückt die Platinen >in 10 minuten nur indem er sie böse anschaut. Quatsch! Der zieht sich ne Line Bauteile rein und niest die präzise auf die Platine. Sozusagen Pastendruck und Bestückuung in Einem!
Und die erreich so eine Geschwindigkeit das die Reibungwärme die Teile auch gleich lötet :)
Falk Brunner schrieb: > Quatsch! Der zieht sich ne Line Bauteile rein und niest die präzise auf > die Platine. Sozusagen Pastendruck und Bestückuung in Einem! niest er jetzt bleifrei oder verbleit?
Gebhard Raich schrieb: > Falk Brunner schrieb: >> Quatsch! Der zieht sich ne Line Bauteile rein und niest die präzise auf >> die Platine. Sozusagen Pastendruck und Bestückuung in Einem! > > niest er jetzt bleifrei oder verbleit? Nicht RoHS aber immerhin RoTZ konform ;-)
Hallo zusammen Alterative zu den altmodischen X/Y-Daten ist natürlich kein Eagle Layout! Wir können - und jeder andere der Eagle als Layout verwendet - die Daten aus Eagle ausgeben die wir benötigen (kostenlose *.ulp). Wir machen aber intern keine Layouts, haben jedoch eine Lizensierte Version um auch Kunden bedienen zu können die nur mit semiprofessionellen CAD-Werkzeugen arbeiten. :-) Man kann aus allen bekannten Layoutprogrammen wie Mentor, Pads, Altium, Cadens etc. sog. CAD-Daten ausgeben, die Datei heißt leider bei jedem Layoutprogramm anders. Vorteil der CAD Daten ist u.a. das die Drehung nicht mehr "Willkürlich" aus den X/Y-daten übernommen wird (90° definiert nun mal jeder anders) und das das Shape ebenfalls enthalten ist, damit läßt sich ratz-fatz ein Bestückprogramm erzeugen. Und nun bin ich wiklich raus, bei uns hat er ja nicht angefragt. ;-) Gruß Roland
Was erzählt ihr denn? Wenn die maschinelle Bestückung so schnell ist, dürfte der Thread doch längst vorüber sein! Warum geht er stattdessen 2 Wochen, und es ist nichts geschehen? Möchte lieber gar nicht wissen, wie der TE gelackmeiert wurde, und darauf auch noch freudestrahlend wartet...wenigstens durfte er mal mit offenem Mund vor einer fremden Maschine stehen, die er gutgehend mitbezahlt! Wenn man hier so mitliest, wird schnell klar, warum noch allenfalls jede 100. Platine in D hergestellt wird. Liegt bestimmt an 200k/h und Co. In der Realität schaffen drei Chinesen mit ner selbstgefeilten Pinzette mehr. Mir war ja schon länger klar, daß das hier der Club der nicht grundlos ausgemusterten Mitarbeiter ist. Aber momentan erreicht es eher ein Stadium irgendwo zwischen Schlaganfall und Schizophrenie.
Roland D. schrieb: > Man kann aus allen bekannten Layoutprogrammen wie Mentor, Pads, Altium, > Cadens etc. sog. CAD-Daten ausgeben, Und diese CAD-Daten enthalten also keine X/Y-Daten? Unglaublich ...
gut bestückt schrieb: > Was erzählt ihr denn? Wenn die maschinelle Bestückung so schnell ist, > dürfte der Thread doch längst vorüber sein! Warum geht er stattdessen 2 > Wochen, und es ist nichts geschehen? Das weisst Du aus welcher Quelle? Zitat: da miez schrieb: > Meinetwegen stoppe ich dann hiermit die Postings. > Auch egal. Was ich persönlich schade finde - ich hätte mir noch eine Rückmeldung gewünscht. > Möchte lieber gar nicht wissen, wie der TE gelackmeiert wurde, und > darauf auch noch freudestrahlend wartet...wenigstens durfte er mal mit > offenem Mund vor einer fremden Maschine stehen, die er gutgehend > mitbezahlt! Glauben und Wissen sind eben doch unterschiedliche Dinge. > Wenn man hier so mitliest, wird schnell klar, warum noch allenfalls jede > 100. Platine in D hergestellt wird. Liegt bestimmt an 200k/h und Co. In > der Realität schaffen drei Chinesen mit ner selbstgefeilten Pinzette > mehr. Sorry, aber das ist Unsinn. Selbst bei einem Bauteil pro zwei Sekunden kommt man mit drei Chinesen nicht mal annähernd an einen simplen Automaten heran. Von der Qualität mal ganz abgesehen. Nicht umsonst bestückt auch in China niemand mehr solche Platinen per Hand. > Mir war ja schon länger klar, daß das hier der Club der nicht grundlos > ausgemusterten Mitarbeiter ist. Willkommen! Ernsthaft: Ach, so schlimm ist es nicht :-) > Aber momentan erreicht es eher ein > Stadium irgendwo zwischen Schlaganfall und Schizophrenie. Was bleibt einem denn auch anders übrig bei dem Rat der manuellen Bestückung? :-} Ich würde mir vermutlich einen einfachen Bestückungsautomaten aus China kaufen (die gibt es ja schon für weniger als $3500, wenn man sucht, sicherlich noch billiger) und das zu hause erledigen. Rakeln etc. sollte der OP auch noch selbst hinkriegen. Er hat ja Zeit und kann in Ruhe testen - anders als ein Bestücker, der davon leben muss.
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gut bestückt schrieb: > Wenn man hier so mitliest, wird schnell klar, warum noch allenfalls jede > 100. Platine in D hergestellt wird. Liegt bestimmt an 200k/h und Co. In > der Realität schaffen drei Chinesen mit ner selbstgefeilten Pinzette > mehr. > > Mir war ja schon länger klar, daß das hier der Club der nicht grundlos > ausgemusterten Mitarbeiter ist. Aber momentan erreicht es eher ein > Stadium irgendwo zwischen Schlaganfall und Schizophrenie. Das hat aber jetzt schon den Charakter von "ich will mal lieber glauben was ich will". Der Grund warum viele in Fernost prozudieren liegt sicher nicht allein an den - zugegebenermaßen theoretischen - 200k/h. In China laufen bei den Ultra-Billigprozudenten ausgeknautschte und längst abgeschriebene Linien die von unterbezahlten Leuten bedient werden. Worstcase werden die Spulen im Knast in zwei welchselseitigen Schichten gewickelt: die ein Schicht schläft, die andere Wickelt - ist tatsächlich Fakt gewesen. Bei den Profiherstellern (e.g. Foxconn) laufen natürlich auch die schnellen Maschinen da die das sonst niemals schaffen würden. Und so sieht die Landschaft hier in Deutschland ähnlich aus. Ich kenne Betriebe die das hier professionell machen und welche die haben da noch eine "Leernkurve" vor sich. Die Einen nageln 5k/h drauf mit Pastensieb und wissen nur halb was sie tun, die anderen spritzen das Lot und machen saubere AOI hinterher, stichprobenartig sogar Röntgen (oder sogar inline). Jeder hat so seinen eigenen Prozess. Der Eine ist auf Kleinserien eingeschwungen der andere auf große Massen. Der Unterschied zwischen Fernost liegt sicherlich auch daran, dass dort die Löhne für die Umgebung der Bestückung (Beschaffung, Lagerhaltung, Rüstung und Feedermanagement, ...) günstiger sind. Zudem ist es dann sicherlicht kein Problem mit IRGENDWELCHEN Daten dorthin zu kommen da dann irgendjemand die Daten schon konvertiert und die Bestückung schon passend macht. Die Maschinen sind auf jeden Fall gleich teuer. Und wer sich schon mal bei Foxconn umgesehen hat weiß, wie dort "menschenrechte" geschrieben werden. Warum also in Deutschland mit "sauberen" Daten arbeiten? Weil sich jeder damit nur selbst hilft. Geh zum Autoschrauber Deines Vertrauens, gib ein dreckiges Auto zum Service ab. Und Du bekommst ein sauber geputztes Auto wieder. Aber glaube nicht, dass das umsonst war. Steht zwar nicht auf der Rechnung aber irgendwie hat der sein Geld dafür bekommen wenn die Werkstatt voll war. Hat er halt seinen Azibu drangestellt und die 30min wo anderes auf Deiner Rechnung mit reingerechnet. rgds
da miez schrieb: > Bestücker ist gefunden, Teile sind da, finanziell > ist alles geklärt, läuft.. Schade, dass du Interessierte so verhungern lässt. Na, Mitnahmementalität sieht halt so aus.
Naja, soo spannend war das ja nicht. Etwas Hühnerfutter und LEDs auf eine Leiterplatte zu braten können viele.
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Heute sind die Platinen Prototypen gekommen. Auf der gesamten Fläche sind zum Testen noch unterschiedliche Geometrien. Die, die sich dann als die Beste erweist, wird dann auf der gesamten Platine und der restlichen Stückzahl sein.
gut bestückt schrieb: > Was erzählt ihr denn? Wenn die maschinelle Bestückung so schnell ist, > dürfte der Thread doch längst vorüber sein! Warum geht er stattdessen 2 > Wochen, und es ist nichts geschehen? Wenn du den allerersten Beitrag gelesen hast, weißt du, dass das Projekt bis Anfang April geht :) Das ganze Projekt kann natürlich nicht in zwei Wochen Planung abgeschlossen werden, da stimmst du mir sicher zu. Haben wie gesagt jetzt die LEDs und die Prototypenplatinen erhalten. (Was sonst noch alles dranhängt, Aluprofile, Befestigung, Netzteile etc. ist geklärt und bestellt) Die Schaltung auf den Prototypenplatinen ist mehrfach ausgelegt. Das heißt, je nach Bestückung, wird die Schaltung anders betrieben. Die am besten funktionierende Konstellation aus Layout und Schaltung auf den Prototypen wird dann auf den eigentlichen Endplatinen sein.
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Das ganze Projekt ist übrigens mittlerweile abgeschlossen und funktioniert. Stand auf der diesjährigen Luminale in Frankfurt :) ! Eine LED Wand auf die mit Wasser gemalt wird und die wieder trocken gewischt werden kann :) --> http://www.splashlights.de
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Meinen Glückwunsch! Sehr schön - gefällt mir :-)
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Hier noch ein paar Impressionen :)
Glückwunsch, es ist augenscheinlich ein erfolgreiches Projekt geworden. Kannst du verraten wieviel Cent/Bauteil ihr für die Bestückung gezahlt habt? Werden die Leds über den Widerstand des Wassers und eine Darlingtonschaltung angesteuert?
Haben letztendlich nichts für die Bestückung gezahlt. Der Chef meinte: "Das können wir so mal mit durchschieben" :) . Mussten aber selbst vor Ort sein und mithelfen die Platinen einzupacken, etc. Ja, ist eine Darlingtonschaltung auf der Rückseite, die durch den Übergangswiderstand angesteuert wird. Und pro Modul ein 250W 5V Netzteil. Sind drei große Module.
Hier nochmal bei Tageslicht ;)
Ich würde mir vermutlich einen einfachen Bestückungsautomaten aus China kaufen (die gibt es ja schon für weniger als $3500, wenn man sucht, sicherlich noch billiger) und das zu hause erledigen. Rakeln etc. sollte der OP auch noch selbst hinkriegen. Er hat ja Zeit und kann in Ruhe testen - anders als ein Bestücker, der davon leben muss. als ich begonnen habe, SMD Bauteile zu bestuecken, musste eine solche Entscheidung treffen, ob ich fuer die Bestueckung eine Firma suche oder eine Maschine guenstig kaufen. Leider eine nagelneue koennte ich mich nicht leisten, da der Preis fuer eine gute Maschinen ab 100k. Euro anfangt, es gab viele gute Angebot fuer kleine SMD Maschinen, die von China kommen, aber die waren schrott, weil die Feeders sehr schlecht waren, alles was elektornik bezieht, ist ok, aber bei einer Bestueckungmaschine, die Mechanik und Software ist das was Geld kostet :( jeder Mensch mit guten uC Kenntnisse kann die Elektronik einer CNC Maschine entwickeln... deswegen suchte ich eine gebrauchte Maschine die komplett ueberhollt war. Ich habe mich eine alte Juki entscheidet, bis jetzt funktioniert sie tadellos ;) ist ein bisschen langsam (ca. 3-4k Bauteile), aber fuer kleine Projekte bis 10-20k Bauteile passt sehr gut. Die Maschine kostete. ca. 10-11k Euro, dazu kammen auch Feeders extra, Es kostete mir ca. 1 Woche Zeit, die zu instalieren und zu erfahren, wie man mit der Maschine in gleiche Srpache spricht ;) also meiner Meinung nach fuer $3500 kann man nur Schrott kaufen ;) besser dies Geld in ein anderes Projekt investiren, wo man Geld verdient, nicht ausgibt ;)
Hast du die LED (die anscheinend von hinten durch ein Loch in der Platine nach vorne schaut) irgendwie angedichtet? Oder ist einfach der Spalt zwischen LED und Platine so klein? Ich mein wenn da ein paar Tage lang Leute Wasser auf das PCB spritzen?
asd schrieb: > Hast du die LED (die anscheinend von hinten durch ein Loch in der > Platine nach vorne schaut) irgendwie angedichtet? Oder ist einfach der > Spalt zwischen LED und Platine so klein? Ich mein wenn da ein paar Tage > lang Leute Wasser auf das PCB spritzen? Das ist noch das kleinste Problem. Viel fraglicher ist die Haltbarkeit der Elektroden. Sowas muss man schon mit Wechselspannung machen, sonst schützt auch die Vergoldung und der kleine Strom nicht vor Elektrolyse. Bin ziemlich sicher, daß es jetzt schon angefressene Elektroden gibt.
Ja. Die gab es. Auch genug Hürden und Testläufe, auf Anhieb hat nichts funktioniert. Lösungen konnten aber gefunden werden. Probleme entstehen noch von angetrocknetem Restwasser was mit der Zeit den Übergang verdreckt und abgebürstet werden muss.
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B. R. schrieb: > Lösungen konnten aber gefunden werden. Lass´ mich raten- die Lösung war ein höherer Vorwiderstand vorm Darlington. Dauerhaft ist Wechselstrom die einzige Lösung. Musste Ähnliches mal mit sehr kleinen Goldkontakten unter Wasser feststellen. Kleinere Ströme verringern das Problem, beseitigen es aber nicht. Nur AC hilft, und zwar eingekoppelt über Folie/Kerko (nicht etwa nur künstlich z.b. mit OP und zwei Betriebsspannungen erzeugt - zu ungenau). B. R. schrieb: > mit der Zeit den Übergang verdreckt und > abgebürstet werden muss. Das klingt nicht nach Kalk und Schmutz, sondern nach Oxydation. Das Gold hilft da auch wenig, elektrischem Strom ist im Wasser kein Metall gewachsen. Erst recht nicht, wenn sich zudem der gesammelte Schmutz der Zivilisation an den Kontakten zu schaffen macht. Kleine Ströme bewirken halt langsamere Fraßschäden. Bevorzugt natürlich unter dem Gold, am Kupfer. Ist das weg, geht es ebenso schnell am Gold weiter (mit etwas höherer Spannungslage).
B. R. schrieb: > Probleme entstehen noch von angetrocknetem Restwasser was mit > der Zeit den Übergang verdreckt und abgebürstet werden muss. Außerdem: > Haben ENIG vorgesehen. Zwar aus einem völlig anderen Grund, aber der > Fehler kann dann schonmal ausgeschlossen werden :) ENIG/NiPAu ist nicht als dauerhafter Korrosionsschutz geeignet, sondern es dient nur dazu, die trocken gelagerte Leiterplatte bis zum zeitnahen Bestücken lötfähig zu halten. Für eine halbwegs abriebfeste Goldschicht verwendet man die sog. Hartvergoldung, die wesentlich dicker ist und andere chemische EIgenschaften aufweist. Z.B. die Kantenstecker von PC-Einsteckkarten sind bei ordentlichen Herstellern hartvergoldet. Gegen Elektrolyse hilft das aber auch nur sehr begrenzt.
@ 0815 (Gast) >Dauerhaft ist Wechselstrom die einzige Lösung. Ja. >Das klingt nicht nach Kalk und Schmutz, sondern nach Oxydation. Das Gold >hilft da auch wenig, elektrischem Strom ist im Wasser kein Metall >gewachsen. Naja, so einfach ist das nicht. Es gibt schon resistente Metalle/Legierungen. Aber das Problem kann man deutlich besser lösen. Nämlich mit kapazitiven Sensoren, dann kann man die Elektroden komplett isoliert (unter dem Lötstoplack) aufbauen. Wenn es schön aussehen soll, dann halt Klarlack statt Lötsoplack. Wobei es mittlerweile auch transparenten Lötstoplack gibt.
Falk Brunner schrieb: > Naja, so einfach ist das nicht. Es gibt schon resistente > Metalle/Legierungen. In klarem Leitungswasser funktioniert Gold schon mal nicht. Da wäre es unwahrscheinlich, wenn die zwei, drei noch erhältlichen höheren Metalle das mit verdrecktem Wasser locker schaffen sollten. Das Problem liegt bei diesem sehr unbekannten Elektrolyt. Hier kann sich alles Mögliche drin befinden, nebst Reaktionsprodukten. Also der komplette Chemiebaukasten, und in jeder Konzentration (durch das ständige Verdunsten/Nass machen) Falk Brunner schrieb: > Aber das Problem kann man deutlich besser lösen. > Nämlich mit kapazitiven Sensoren, Wäre nicht besser als AC und rostbeständige Sensoren, nur aufwendiger in der Auswertung. Kann man ihm zumindest bei diesem Projekt (20.000 Sensoren oder wie viele es waren) nicht empfehlen...
Habt Ihr ein Video von der Wand? Ich sehe Ihr habt einige Sponsoren an Land gezogen! Welches Gegenleistung wollen diese in der Regel und gibt es dann Sachen billiger oder gratis? Tolles Projekt. Auf jeden Fall.
Hristo Ginov schrieb: > Ich würde mir vermutlich einen einfachen Bestückungsautomaten aus China > kaufen (die gibt es ja schon für weniger als $3500, wenn man sucht, > sicherlich noch billiger) [...] > also meiner Meinung nach fuer $3500 kann man nur Schrott kaufen ;) > besser dies Geld in ein anderes Projekt investiren, wo man Geld > verdient, nicht ausgibt ;) Was jetzt?
0815 schrieb: > Falk Brunner schrieb: >> Aber das Problem kann man deutlich besser lösen. >> Nämlich mit kapazitiven Sensoren, > > Wäre nicht besser als AC und rostbeständige Sensoren, nur aufwendiger in > der Auswertung. Kann man ihm zumindest bei diesem Projekt (20.000 > Sensoren oder wie viele es waren) nicht empfehlen... Oder man macht es wie es bei den Regensensoren am Auto gemacht wird: Über die Lichtbrechung. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rain_sensor.svg Ein IR-Strahl seitlich auf ein Glas strahlen lassen und die Intensität des total-reflektierten Strahls messen. Ist Wasser auf der Glasscheibe, so gibt es keine Totalreflektion mehr --> Intensität des reflektierten Strahls sinkt --> LED geht mittels Dunkelschaltung an Der Vorteil ist klar: Wasser hat keinen direkten Kontakt zu einem leitenden Metall, die Oberfläche ist leicht zu reinigen, der Mehraufwand ist gering. Der Nachteil: Das Wasser perllt ab und man kann nichts dauerhaftes zeichnen. Dafür muss man dann eben eine geeignete Glasoberfläche finden, die etwas rau ist aber noch den Effekt der Totalreflektion zulässt.
Frank M. schrieb: > Ist Wasser auf der Glasscheibe, > so gibt es keine Totalreflektion mehr Und das mit 10tausenden Sensoren?? Da wäre es ja noch einfacher, die Abkühlung im Vergleich zur Umgebungstemperatur zu messen...
0815 schrieb: > Frank M. schrieb: >> Ist Wasser auf der Glasscheibe, >> so gibt es keine Totalreflektion mehr > > Und das mit 10tausenden Sensoren?? Da wäre es ja noch einfacher, die > Abkühlung im Vergleich zur Umgebungstemperatur zu messen... Ich verstehe dein Problem nicht so genau. Pro LED braucht man halt einen zusätzlichen Fototransistor/-widerstand (was halt geeigneter ist) und eine IR-LED. Dafür spart man sich eine große Platine wie bisher verwendet wird, da keine große Kontaktfläche mehr benötigt wird. D.h. man kann deutlich kleiner einzelne Platinen-Elemente herstellen (vermutlich länglich) die man danach dann eben irgendwo aufklebt/zusammensetzt. Wenn du natürlich vorhast einen Regensensor wie er im Automobil-Bereich eingesetzt wird dafür zu verwenden, dann bist du selber schuld.
Frank M. schrieb: > die etwas rau ist aber noch den Effekt der Totalreflektion zulässt. Die Totalreflektion lebt davon, dass die Grenzfläche glatte ist und eine bestimme Ausrichtung hat, eine rauhe Oberfläche lebt davon, dass sie nicht glatt ist. Wie willst du das unter einen Hut bringen?
Mike schrieb: > Frank M. schrieb: >> die etwas rau ist aber noch den Effekt der Totalreflektion zulässt. > > Die Totalreflektion lebt davon, dass die Grenzfläche glatte ist und eine > bestimme Ausrichtung hat, eine rauhe Oberfläche lebt davon, dass sie > nicht glatt ist. Wie willst du das unter einen Hut bringen? Betonung lag auf 'etwas'. Bspw. Riefen horizontal oder Schachbrettartig in die Oberfläche kratzen, sodass 50% der Grenzfläche immer noch eben ist an der das Licht nicht in einem 'falschen' Winkel einfällt. An den Vertiefungen der anderen 50% wird das Licht eben gestreut bzw. gebrochen. Diese Lichtstrahlen sind Nutzlos. Jedoch können kleine Wassertropfen sich dort anhaften die sich natürlich auch teils über die glatten Bereiche an der Grenzfläche ausdehnen. An denen führt dies zu einer Totalreflexion, d.h. ein Intensitätsanstieg des am Fototransistor detektierten Lichts. An den Riefen wird das Wasser auch zum Ablenken des Lichtstrahls führen, nur nicht in einer Weise die Licht zum Fototransistor zurück reflektiert. D.h. man verliert halt 50% des nutzbaren Lichts. Aber wen juckt's? Die Wand wird ja eh im 'fast'-Dunkeln verwendet, somit muss man sich durch IR-Strahlung der Sonne etc. keine Gedanken machen. Desto länger ich über die Idee nachdenke desto genialer finde ich sie ^^ Man muss es sich ja nicht einmal so schwer machen, es reicht ja eigentlich schon, wenn man auf das Glas ein im Schachbrettmuster ein paar Linien aufträgt an denen Wasser haften bleiben kann. Wie man das aufträgt, mit einer Art 3D Drucker, Plotter, von Hand ein paar Schnüre spannt, ... Oder man schaut, dass man eine Folie in bspw. Bienenwaben-Struktur bekommt die die nötige Vertiefung aufweist in der sich Wasser sammeln kann.
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Frank M. schrieb: > Ich verstehe dein Problem nicht so genau. Habe damit gar kein Problem, denke nur vor solch einem Projekt etwas weiter. Dein Vorhaben ist doch schon in der Theorie grenzwertig und auf jeden Fall sehr aufwendig. Wenn der TO es so angegangen hätte, wäre sein Stand auf der Messe unter Garantie leer geblieben... Natürlich kann man auch 20.000 Mini-Mikrowellensensoren verwenden, das geht alles. Aber sinnvoll ist nur die günstigste und einfachste Technik, die zuverlässig funktioniert.
0815 schrieb: > Wenn der TO es so angegangen hätte, wäre sein > Stand auf der Messe unter Garantie leer geblieben... Weshalb soll der Stand leer bleiben wenn es auch anders funktionieren könnte. Ich kann nicht garantieren, dass es funktioniert, aber es wäre eine Übelegung wert und ich sehe darin keine unlösbaren Probleme im Gegensatz zum aktuellen Ansatz. In der Theorie ist es überhaupt nicht grenzwertig sondern wird so ziemlich in jedem modernen Auto erfolgreich eingesetzt, basiert auf einem simplen physikalischem Effekt und ist leicht nutzbar. > Natürlich kann man auch 20.000 Mini-Mikrowellensensoren verwenden, das > geht alles. Aber sinnvoll ist nur die günstigste und einfachste Technik, > die zuverlässig funktioniert. Nun, seine Methode funktioniert eben nicht zuverlässig bzw. ein paar mal danach nicht mehr. D.h. er muss dafür eine Lösung finden, vor allem wenn er mit so etwas Geld verdienen will und ggf. an Firmen als Attraktion verkaufen will. Dann muss es auch noch nach zwei Jahren funktionieren und leicht zu warten sein. Dass dies momentan nicht der Fall ist weiß er selbst. Beitrag "Re: Suche Platinenbestücker für ca.100000 Smd Bauteile" Dass eine Lösung zum offenen Problem und vermeintlich kurzfristig gelösten Problem nicht so leicht zu finden ist ist wurde hier von vielen aufgezeigt. Anstatt in eine mögliche Sackgasse zu rennen kann man sich auch ganz andere Ansätze mal überlegen. Und eine Glas-Scheibe ist einfach zu reinigen und widerstandsfester als offen liegende Kontakte und LEDs. Natürlich sind die Produktionskosten etwas höher, da zwei drei 08/15 Bauteile mehr benötigt werden, dafür gibt es keinen Verschleiß und durch kompaktere Platinen kann etwas an den Kosten wieder eingespart werden. Wenn man dreieckige Prismastäbe auf eine Glasplatte klebt und IR Dioden senkrecht auf die Glasplatte strahlen lässt, dann tritt der Strahl im 45 Grad Winkel auf die Seite des Prismas, wird also zwei mal Totalreflektiert und trifft neben der IR-Diode wieder die Platine. Dort kann ein Fototransistor sitzen. Dann muss man sich nicht einmal mehr Gedanken um die Ausrichtung der Diode/Transistor machen. Will man Geld sparen, kann man auch einfach eine IR-Hintergrundbeleuchtung realisieren. Auf diese klebt man eine 2cm Platte mit Löcher. Durch die Löcher treten dann die IR-Strahlen, recht parallel, aus und treffen auf das Prisma, totalreflektion und wieder zurück zum Fototransistor der dann die LED ansteuert. Ich find's genial ^^
Wenn du gute SMD Bestücker suchst, dann vergleiche die auf http://www.techtour.net. Das ist ein Vergleichsportal für Elektronik Dienstleister. Da findet man auch genügend Leiterplattenhersteller. Ich hab bis jetzt dort immer ein Unternehmen gefunden.
Bernd Svensen schrieb: > Das ist ein Vergleichsportal für Elektronik Dienstleister. Da findet man > auch genügend Leiterplattenhersteller. Ich hab bis jetzt dort immer ein > Unternehmen gefunden. Soso. Dann berichte doch mal etwas konkreter von deinen Projekten, damit man das besser einschätzen kann. Oder ist dein Beitrag nur Spam?
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