Z80 Board Identifizierung

Sebastian Hehn schrieb:
> Kennt jemand dieses Board und weiß woher ich einen Schaltplan o.ä.
> bekomme?

Deine Frage ist ein Witz. Für so ein altes Teil ist ein Schaltplan wie 
ein 6'ser im Lotto. Da alle IC's gesteckt sind lässt sich das ganze gut 
ausschlachten.

Wow.
da sind noch 2114 RAM drauf.
Das sind 1K*4 statische Rams. Das Board halt also heiße 2K on Board.

Die Bausteine mit dem gelben Aufkleber. Sind da Sichfenster drunter. 
WEnn ja, dann sind das EPROM. Wenn ich bedenke, dass da 2114 on Board 
sind, kann ich mir nicht vorstellen, dass da was moderneres als zb 2708 
EPROMS drauf sind.

Der 74154 neben der CPU wird wohl die Chip Select Logik machen.

Der Rest liesse sich sicher auch identifizieren. Den verwendeten 
Bausteinen nach, vor allem dem 2114 nach, stammt diese Board aus den 
80-er Jahren des letzten Jahrhunderts. Da hat man die noch benutzt, ist 
dann aber recht schnell auf größere dynamische RAM übergegangen, wofür 
ja die Z80 prädestiniert war (gegenüber dem Vorgänger - Intels 8080)

Svenska schrieb:
> Den Schaltplan kannst du auch selbst ausmessen.

Das dürfte sehr aufwendig werden und lohnt wohl nicht.

Ich würde das Eprom "0" auslesen, in der Hoffnung, dass ein Copyright 
String darin zu finden ist. Das könnte bei der Identifikation helfen.

Du sagst nicht, was du mit dem Board vor hast. Für einen Anfänger wird 
es nicht trivial sein, dafür Software zuschreiben. Es handelt sich um 
ein gebanktes System (5 * 32k Eprom, 2k RAM) mit bestimmt trickreicher 
Umschaltung.

Um eine Vermutung zu äussern: Die Platine stammt aus einer Nebenstellen 
Anlage der Deutschen Bundespost (mit Hörnchen und FTZ Nummer, frühe 
Jungsteinzeit). Dr. Gurgel zeigt dir Platinenfotos. Suche nach "1w5 cna 
25".

Manfred G. schrieb:
> Svenska schrieb:
>> Den Schaltplan kannst du auch selbst ausmessen.
>
> Das dürfte sehr aufwendig werden und lohnt wohl nicht.

Das lohnt auf keinen Fall.
Wer hat denn schon noch eine EPROM Löschlampe und einen EPROM Brenner zu 
Hause.
Ok, meinr steht noch in der Werkstatt - aber die müssten auch erst mal 
abgestaubt werden und ob der Brenner noch funktioniert steht mehr als in 
den Sternen.

Karl Heinz schrieb:
> Wow.
> da sind noch 2114 RAM drauf.
> Das sind 1K*4 statische Rams. Das Board halt also heiße 2K on Board.
>
> Die Bausteine mit dem gelben Aufkleber. Sind da Sichfenster drunter.
> WEnn ja, dann sind das EPROM. Wenn ich bedenke, dass da 2114 on Board
> sind, kann ich mir nicht vorstellen, dass da was moderneres als zb 2708
> EPROMS drauf sind.
>
> Der 74154 neben der CPU wird wohl die Chip Select Logik machen.
>
> Der Rest liesse sich sicher auch identifizieren. Den verwendeten
> Bausteinen nach, vor allem dem 2114 nach, stammt diese Board aus den
> 80-er Jahren des letzten Jahrhunderts. Da hat man die noch benutzt, ist
> dann aber recht schnell auf größere dynamische RAM übergegangen, wofür
> ja die Z80 prädestiniert war (gegenüber dem Vorgänger - Intels 8080)


Ja, da sind Sichtfenster drunter, also EPROMs. Das ganze Auszumessen, 
dafür kenne ich mich noch zu wenig aus. Jedenfalls schon mal Danke für 
die ersten Antworten!

Georg G. schrieb:
> Es handelt sich um
> ein gebanktes System (5 * 32k Eprom, 2k RAM) mit bestimmt trickreicher
> Umschaltung.

Recht sicher nicht; die EPROMs sind im 24poligen Gehäuse und damit 
maximal 2732. Das sind 4 kiByte, also insgesamt 20 kiByte.

Unter einem Aufkleber lugt ein Schriftzug raus, in dem man 2732 erahnen 
kann.
Könnte also stimmen, dass da 4*2732 mit On Board sind.

Mit dem HF4514 in der rechten Platinenhälfte kann ich nicht viel 
anfangen. Das ist ein 1 aus 16 Dekoder. Der und der ganze Rest rechts 
davon, den müsste man ausmessen.

Aber im Ernst: Wozu soll das gut sein.
Das was da auf der Platine ist, das ist heutzutage in einem AVR drinnen 
(und noch viel mehr), den man um 2 Euro fufzich beim Reichelt kaufen 
kann.

Z80Freak schrieb:
> 5x32k

Huch, Tschuldigung, 2732 sind ja nur 4k, also 20k Eprom. Ich war auf dem 
falschen Dampfer ob der "32".

6A66 schrieb:
> Sebastian Hehn schrieb:
>> Kennt jemand dieses Board und weiß woher ich einen Schaltplan o.ä.
>> bekomme?
>
> Bild Rückseite - sind da irgendwelche Bezeichnungen drauf?
>
> Grüße

Hier ist ein Bild der Rückseite

Karl Heinz schrieb:

> Aber im Ernst: Wozu soll das gut sein.
> Das was da auf der Platine ist, das ist heutzutage in einem AVR drinnen
> (und noch viel mehr), den man um 2 Euro fufzich beim Reichelt kaufen
> kann.

Ganz abgesehen davon, dass diese ganze Platine Strom schlucken wird, so 
wie ein durstiges Kamel Wasser bei einem Brunnen.

Was schätzt ihr? Unter 1A oder drüber?

Sven schrieb:
> Warum kauft du dir auf ebay soein z80 board wenn du weder verwendung
> hast noch eigentlich weißt was es ist ?
> Falls du das Programiren lehrnen möchtest sind moderne sachen einfacher
> billiger und sinvoller Zb Pic oder Avr.

Mit AVRs bin ich schon gut dabei, mich interessiert aber auch die alte 
Technik. Ich habe einfach mal was gekauft, um irgendwo zu beginnen.

Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Recht sicher nicht; die EPROMs sind im 24poligen Gehäuse und damit
> maximal 2732. Das sind 4 kiByte, also insgesamt 20 kiByte.

Ich tippe mal auf 2716 . Zieh doch mal einen Aufkleber ab und machs mit 
Spiritus sauber. Dann wissen wir's.

Karl Heinz schrieb:
> Das ist ein 1 aus 16 Dekoder

Vermutlich der Dekoder für den IO Bereich. Zu dem Gesamtgerät gehören 
noch weitere Platinen ohne eigene Intelligenz (Teilnehmer Karten und 
Amtsanschaltungen. Es gab sogar eine DFÜ Karte!)

Manfred G. schrieb:
> Ich tippe mal auf 2716

Auf dem zweiten von rechts steht 2732.

Sebastian Hehn schrieb:
> Ich habe einfach mal was gekauft, um irgendwo zu beginnen.

Damit kannst du nichts beginnen, Das ist das Ende einer Aera. Ist was 
fürs Museum. ;-)

Manfred G. schrieb:
> Rufus Τ. Firefly schrieb:
>> Recht sicher nicht; die EPROMs sind im 24poligen Gehäuse und damit
>> maximal 2732. Das sind 4 kiByte, also insgesamt 20 kiByte.
>
> Ich tippe mal auf 2716 . Zieh doch mal einen Aufkleber ab und machs mit
> Spiritus sauber. Dann wissen wir's.


Ist ein HN482732AG-30

Manfred G. schrieb:
> Sebastian Hehn schrieb:
>> Ich habe einfach mal was gekauft, um irgendwo zu beginnen.
>
> Damit kannst du nichts beginnen, Das ist das Ende einer Aera. Ist was
> fürs Museum. ;-)

Kann man das nicht irgendwie aktivieren und evt. per RS232 drauf 
zugreifen? Ansonsten schlachte ich es halt und bastle was anderes draus 
...

6A66 schrieb:
> 6A66 schrieb:
>> eine Elmeg CNA 25 Nebenstellenanlage, wahrscheinlich die
>> Steuerungsplatine.
>
> 
http://www.ebay.it/itm/Elmeg-CNA-25-3a-Post-Telekom-1-W5-Nebenstellenanlage-Telefonanlage-Elmeg-5025-/251411593268
>
> rgds

Wow. Das ist es. Alle Achtung. Vielen Dank!

Sebastian Hehn schrieb:
> Ansonsten schlachte ich es halt und bastle was anderes draus

Welche Bauteile willst du weiter verwenden? Eprom? Hast du einen Brenner 
und eine Löschlampe? RAM in der Organisation 1k*4? Wofür braucht man 
das? Z80 in NMOS mit 4MHz?

Nagel dir das Ding an die Wand, sieht gut aus.

Das Netzteil hat bestimmt 100 Watt bei dem Trafo.

Georg G. schrieb:
> Sebastian Hehn schrieb:
>> Ansonsten schlachte ich es halt und bastle was anderes draus
>
> Welche Bauteile willst du weiter verwenden? Eprom? Hast du einen Brenner
> und eine Löschlampe? RAM in der Organisation 1k*4? Wofür braucht man
> das? Z80 in NMOS mit 4MHz?
>
> Nagel dir das Ding an die Wand, sieht gut aus.

Nunja. Ich könnte zumindest die CPU verwenden... ansonsten bleibt noch 
die Wand :D

Wie gesagt, mir geht's nicht im die Leistung, sondern nur darum, was 
darüber zu lernen.

Sebastian Hehn schrieb:

> Kann man das nicht irgendwie aktivieren und evt. per RS232 drauf
> zugreifen?

?
Nein.
Schon mal deswegen nicht, weil da keine UART mit an Board ist.

Aber selbst dann.
Die Dinger wurden noch anders programmiert.

Du schreibst dein Programm am PC. Dann wird es assembliert/compiliert.

Die EPROM kommen aus der Schaltung raus, eines nach dem anderen wandert 
in die UV-Löschlampe um es zu löschen.
Dann wird das EPROM, eines nach dem anderen in einen EPROM Brenner 
gesteckt und neu programmiert. Danach geht es wieder zurück in die 
Schaltung.


OK. man kann sicherlich als erste Aktion da mal einen Monitor ins EPROM 
brennen. Aber mit 2K verfügbarem RAM wirst du nicht glücklich.

> Ansonsten schlachte ich es halt und bastle was anderes draus
> ...

Daraus kannst du nicht viel machen. Vor allen Dingen dann nicht, wenn du 
nicht das richtige Equipment zum Brennen der EPROMs hast.

Sebastian Hehn schrieb:
> Nunja. Ich könnte zumindest die CPU verwenden...

Gerade die nicht. Aber die Grundgatterschaltkreise sind zum Lernen ganz 
gut zu gebrauchen. Ein paar Cmos sind auch dabei.

Wenn du mit einem Z80 spielen willst, such dir ein besseres Board mit 
32k Eprom und 32k RAM und RS232 gleich drauf. Gibt es für kleines Geld 
gebraucht.

Karl Heinz schrieb:
> Sebastian Hehn schrieb:
>
>> Kann man das nicht irgendwie aktivieren und evt. per RS232 drauf
>> zugreifen?
>
> ?
> Nein.
> Schon mal deswegen nicht, weil da keine UART mit an Board ist.
> ...
>
> Daraus kannst du nicht viel machen.

Ok. Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Dann habe ich ja schon 
wieder einiges gelernt.Dann werde ich mich wohl mal nach einem Z80 DIY 
System umsehen.

Die Z80 ist an und für sich nicht so schlecht zu programmieren. Das 
hätte schon was für sich. Aber auf der anderen Seite sind die 
prinzipiellen Unterschiede zu einem AVR so groß auch wieder nicht, bei 
deutlich mehr Möglichkeiten.
Binär zu arbeiten ist da wie dort dasselbe, das schenkt sich nichts.
D.h. ich würde mal sagen, das was du mit der Z80 lernen kannst, das 
kannst du auf einem AVR auch lernen.

Das Schaltungsdesign wäre eventuell interessant. Aber auf der anderen 
Seite: so wie damals baut man heute ja nicht mehr.

Georg G. schrieb:
> Wenn du mit einem Z80 spielen willst, such dir ein besseres Board mit
> 32k Eprom und 32k RAM und RS232 gleich drauf. Gibt es für kleines Geld
> gebraucht.

Kannst du ein spezielles empfehlen ?

Sebastian Hehn schrieb:
> Dann werde ich mich wohl mal nach einem Z80 DIY
> System umsehen.

Lass den Unsinn. Da kannst du auch Heizer auf ner Dampflok lernen

Ich bin ja nicht vom Fach, trotzdem liebe ich es mich mit Elektronik im 
allgemeinen zu befassen und nun auch speziell mit Computertechnik. Was 
schlagt ihr vor, wie kann ich damit gut beginnen, den Aufbau von 
Computern zu VERSTEHEN. Ich kann mir da nur den Einstieg mit einfachen 
8-Bit Systemen vorstellen. Die neuen uC wie die ATMEL sind schon so 
komplex dass ich die einzelnen Teile die in einem IC sind nicht 
eindeutig trennen kann. Ich versuche den Ablauf zu verstehen. Oder 
sollte ich eher damit anfangen, Logik Gatter zu verknüpfen ?

Manfred G. schrieb:
> Sebastian Hehn schrieb:
>> Dann werde ich mich wohl mal nach einem Z80 DIY
>> System umsehen.
>
> Lass den Unsinn. Da kannst du auch Heizer auf ner Dampflok lernen

Hätte ja auch was nostalgisches ;)

Z80 Beginner schrieb:
> Die Fragen ob was Sinn macht stellt sich bei einem Hobby nicht.

Ebend ;-)
Was glaubst Du, was ich schon so zu hören bekommen habe gg

Meine Mutter hat mich mal vor Jahren bearbeitet, so einen schönen CBM 
wie auf dem Bild links auf den Sperrmüll zu werfen... sie hatte Erfolg. 
Es tut mir jetzt richtig leid. Tolle Sammlung! :)

Mir hat Z80 Assembler auch immer Spass gemacht. In den Anfängen des 
Satelliten-TV habe ich mit dem CEPAC-80 von der c't mal einen Grundig 
SAT Receiver mit einem neuen Betriebssystem nach meinen Wünschen 
ausgebaut, mit Fernbedienung, magnetischem Polarizer und allem anderen 
Pipapo, den man dafür brauchte.
Die Z80 waren und sind m.E. ein Musterbeispiel für gute 
Maschinenbefehle.
Auch mit dem Mupid (österr. BTX Konsole) habe ich damals nette Sachen 
gebastelt, als die Hardware erstmal entschlüsselt war. (HPGL 
Interpreter).

Allerdings ist es schon praktisch, wenn wenigstens die Hardware bekannt 
ist und man ein paar Schnittstellen hat, die man brauchen kann. CEPAC 80 
und einige Toshiba TMPZ84C015 liegen hier sogar immer noch rum, das war 
ein CMOS Z80 mit SIO, PIO und CTC intern - alles, was der Siedler 
braucht.

Michael_ schrieb:
> Bau mit der CPU eine Melodieklingel.
> Such mal danach.

Weil ich es selber gepostet habe:

Beitrag "Re: Zilog Z80 CPU"


XL

Das die meisten Bautteile gesockelt sind ist Dein großes Glück ,
dadurch eignet sich das Teil gut zum experimentieren,
die Schaltung zu extrahieren sollte kein problem sein = Lerneffekt.
Aber ein bischen Zeit solltest Du schon einkalkulieren.
Die EProms kannst Du aber auch durch statische RAMs ersetzen,
die gibt es pinkompatibel zu den EProms.
Verfolge die Ausgänge von den beiden Dekodern, dann siehst du
welche Bauteile damit angesteuert werden(Chipselect/enable).
Schau welche Adressleitungen an die Eingänge gehen , so kriegst Du
die Basisadressen (zB.der Eproms) raus.
Übrigens der Z80 fängt nach dem Einschalten auf der Adresse 0000h an
den dort stehenden Befehl abzuarbeiten.
Ein häufiger Trick war es deshalb den Datenbus solange auf 00h zu 
halten,
bis die erste gültige Adresse des eproms erreicht ist.
Befehl 00h=No Operation (NOP) , Befehl wirdausgeführt (also "mache 
nichts")und der Programcounter wird um eins erhöht.

Jörg Kirchhof schrieb:
> Die EProms kannst Du aber auch durch statische RAMs ersetzen,
> die gibt es pinkompatibel zu den EProms.

Aber nicht in der gleichen Größe. Der hier passende "Ersatztyp" ist ein 
6116 mit 2 kiByte Kapazität. Die nächstgrößere Variante wäre ein 6264 
mit 8 kiB, das aber kommt im 28poligen Gehäuse.

Außerdem wird, da die Platine für EPROMs ausgelegt ist, die 
MEMWR-Leitung des Z80 nicht mit den Sockeln verbunden sein, d.h. die 
SRAMs lassen sich wunderbar auslesen, aber nicht beschreiben.

Ohne Veränderung der Platine bringt das also nicht viel.

Zudem: Wo, außer im Museum, findet man noch 6116?

@  Holm Tiffe
>Och Mönsch, mir schwillt schon wieder der Kamm...

YMMD!!!!

Mich juckts schon die ganze Zeit in den Fingern sowas aehnliches zu 
schreiben.

Danke!

M.

Uwe schrieb:
> Man könnte die EPROMs gegen 5V Flash (29Fxxx) austauschen und sich
> mit
> nem AVR nen kleinen Programmer für die 29Fxxx basteln. Da nen Bootloader
> rein ...
> Kann man auf jedenfall sich nen bischen mit dem Z80 beschäftigen.

Einen Bootlader im Eprom kann man auch so bekommen. Es gibt Leute, die 
haben so etwas noch im Regal. Man sollte dann nur den Rest der 2732 
gegen RAM tauschen - was so schlimm auch nicht ist. 24 der 28 Pins 
passen schon mal, der Rest ist etwas Fädeldraht und der Adressdekoder 
ist auch schnell geändert. Die Frage ist nur, ob man nicht lieber gleich 
eine modernere Platine nimmt (auch >20 Jahre alt).

Jojo S. schrieb:
> man kann die Eproms auch durch einen Epromsimulator ersetzen,


:-)
erst mal haben.


Um die Platine in Betrieb zu nehmen, gibt es noch einen Hack.
Ich rate mal, dass die EEPROMS wahrscheinlich ab Adresse 0 im Speicher 
liegen. Ich denke mal, das ist nicht so abwegig.

Meinen ersten Z80 hab ich so in Betrieb genommen, weil ich ungeduldig 
nicht warten konnte. Ich hab im EEPROM Sockel mit Drahtstückchen am 
Datenbus ein 0x76 gesteckt. 0x76 ist der HALT-Befehlt der Z80. Das 
schöne daran: Die CPU hat einen Halt-Pin. Mit einer LED da drann, kann 
man gut erkennen, ob die CPU den HALT ausgeführt hat, oder nicht. Die 
Freude war groß, als die LED wie geplant, nach dem Einschalten auch 
tatsächlich geleuchtet hat :-)

Karl Heinz schrieb:
> erst mal haben.

Ein Stück Lochraster, ein 32k RAM und etwas Hühnerfutter, ein Abend 
Arbeit. Spielt an jedem Druckerport, sogar am USB Ersatz. "copy 
meinfile.bin lpt1 /b"

Das erste Eprom liegt bei 0 im Speicher, anders hätte der Z80 
Startprobleme. Das RAM liegt vermutlich bei 0x8000. So wäre es am 
einfachsten zu dekodieren.

Ein Problem dürfte die fehlende Sellerie Schnitte sein. Irgendwie muss 
man ja mit dem Ding kommunizieren.

Einen netten Brief an Elmeg schreiben, vielleicht rücken die was raus. 
Sonst muss man im Usenet suchen. Es gibt bestimmt eine Gruppe 
"nostalgische Telefonanlagen". Mit Schaltplan der Gesamtanlage ist es 
dann einfacher.

Wilhelm F. schrieb:
> Monitorprogramm für
> einen 8085

Gutes Gedächtnis :-) Aber das war der 8085, nicht der Z80. Der 8085 
hatte zwei Pins namens SID (serial in data) und SOD (serial out data). 
Damit war es simpel.

soul eye schrieb:
> Axel Schwenke schrieb:

>> Beitrag "Re: Zilog Z80 CPU"
>
> Wo ist denn die dort gezeigte Schaltung her? Das Konzept ähnelt zwar
> grob der aus dem Funkbummi, die SW-Architektur ist aber anders.

Die Schaltung ist aus dem Heft #41 aus der Reihe "mikroelektronik 
Information/Applikation" mit dem Titel "Halbleiterspeicher Teil 3 - 
EPROM". Die Schalung geisterte auch während meiner Lehrzeit zusammen mit 
einem Platinenlayout herum.


XL

Karl Heinz schrieb:
> Meinen ersten Z80 hab ich so in Betrieb genommen, weil ich ungeduldig
> nicht warten konnte. Ich hab im EEPROM Sockel mit Drahtstückchen am
> Datenbus ein 0x76 gesteckt. 0x76 ist der HALT-Befehlt der Z80. Das
> schöne daran: Die CPU hat einen Halt-Pin. Mit einer LED da drann, kann
> man gut erkennen, ob die CPU den HALT ausgeführt hat, oder nicht. Die
> Freude war groß, als die LED wie geplant, nach dem Einschalten auch
> tatsächlich geleuchtet hat :-)

Ja. Der andere Trick ist, ein 0x00 = NOP auf den Bus zu legen. Die CPU 
zählt dann die Adressen hoch und man kann testen (im einfachsten Fall 
mit einem Logikprüfstift) ob die Adreßleitungen und Chipselect-Signale 
überall ankommen und wie erwartet toggeln.

Und mit ein paar Gattern und einem Taster geht auch Einzelschrittbetrieb 
per /WAIT Leitung. Dazu noch LEDs an Addreß-,Daten- und Steuerbus und 
man kann der CPU Takt für Takt bei der Arbeit zuschauen.


XL

Axel Schwenke schrieb:
> Und mit ein paar Gattern und einem Taster geht auch Einzelschrittbetrieb
> per /WAIT Leitung. Dazu noch LEDs an Addreß-,Daten- und Steuerbus und
> man kann der CPU Takt für Takt bei der Arbeit zuschauen.

Das war üblich. Siehe hier:
http://www.classiccmp.org/dunfield/imsai/index.htm

Es gab Leute, die haben den Bootlader beim Start über die Kälberzähne 
rein geklopft. Der klassische Floppy Bootlader hatte ja nur 32 Bytes.

Erich schrieb:
> @ Sebastian
> Die Platine aus der Vermittlungsanlage ist für'n Anfänger mit Z80
> (soweit das überhaupt noch Sinn macht, schon diskutiert) schlecht bis
> nicht geeignet.
> Keine Eingabemöglichkeit, keine Ausgabe, kein Anfang.
Sehe ich genau so!

> Sinn würde machen ein sehr gut dokumentiertes System, mit Schaltbild,
> Beschreibung, Programmbeispielen.
> Das wäre z.B. der http://de.wikipedia.org/wiki/Microprofessor_I
>
> Leider wird das Teil inzwischen nur noch selten auf Ebay angeboten und
> erreicht stolze Preise

Es gibt wohl noch weitere Einsteigersysteme. Das war aber vor meiner 
Zeit.
Alternativ köntne man natürlich nach Geräten schauen die anderen ZWecken 
dienten wo aber Ausgabe und Eingabemöglichkeit vorhanden sind.

ICh kann es jetzt nicht beschwören, müsste selber erst mal in den Keller 
gehen, aber ich meine das beispielsweise in diesem Gerät ein NSC800 (Z80 
Kompatibel) System verwendet wird. Da hätte man dann Eingabe und Display 
direkt dran. Das Schaltbild ist allerdings nicht öffentlich zugänglich.
Die Platine ist aber recht übersichtlich.

http://www.ebay.de/itm/HGT-Telefon-Schreibtelefon-Horgeschagtentelefon-20-/151208916002?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item2334c0f422
Teilweise findet man die auch mal für einiges Weniger bei Ebay.

Wobei ich wegen dem SB den im falle eines Falles mal fragen könnte...
(Habe das SB da, aber ohne OK werde ich das definitiv auch nicht 
rausgeben, auch wenn diese Modelle vor 15 JAhren schon einige 
Generationen veraltet waren - und Schreibtelefone heute eh nur noch ein 
absoluter Ausnahmefall sind - oder die absolute Regel für jedermann, je 
nachdem wie man PC, Smartphone und Handy(SMS) bewertet )

Es gibt auch noch vorläufermodelle ohne LCd mit Thermoband... Aber das 
ist schon wieder nicht das Wahre zum Spielen...

Aber das ist nur ein Beispiel, evtl. können andere ja noch weitere 
Geräte nennen die man günstig bekommen kann und die zum Einstieg fpr 
einen Historisch interessierten Bastler geeignet sind...



Z80 Beginner schrieb:
> Wieso lasst ihr ihn nicht einfach? Die Fragen ob was Sinn macht stellt
> sich bei einem Hobby nicht. Hört sich zumindest so an, als wolle er dies
> als Hobby betreiben.

Volle Zustimmung. Wobei ich es durchaus OK (ja sogar wichtig) finde wenn 
jemand mit solchen Fragen kommt und erst einmal nichts weiteres bekannt 
ist darauf hinzuweisen das es sich um "Historische" Technik handelt.
Halt für den Fall das er das NICHT weiss.

Aber wenn dann klar ist das er sich dessen bewusst ist muss mit diesen 
Geträller schluss sein. Wenn jemand sich aus historischen Interesse mit 
dieser Technik beschäftigen will ist das völlig Legitim und alleine 
seine Sache.

Gruß
Carsten

Hallo zusammen,

Ich vermute das das eine Z80 Slotkarte für APPLE II€ kompatible Bausätze 
war??, die hatten meist eine 64er Messerleiste und nicht den APPLE 
eigenen Slot...


War eine schöne Zeit mit den ersten "8 Bit", (erschwinglichen), 
Computern ich Erinnere mich noch Gerne an die Anfänge von Sinclare ACORN 
und Commodores ATARI Zeiten zurück...

Also nur eine "Vermutung" meinerseits, um da genaueres zu erfahren 
könnte ich ja mal nach meinen APPLE Hardware Büchern kramen...

Bis dann und noch eine schöne Woche de Norby ... -.- . .

avus schrieb:
> Schlimmer als Z80-Interessierte finde ich allerdings Z80-Nostalgiker ...

Es geht doch nichts über ein gepflegtes Vorurteil. ;-)

> Allerdings muß ich gestehen, daß mir dynamische RAMs nie auf's
> Breadboard gekommen wären

Für 8 DRAMs wird es auf einem Breadboard auch ganz schön eng ...

Aber mal zurück On Topic: Der Z80 ist auch heute noch ein dankbares 
Objekt, um die grundlegende Funktion einer CPU verstehen zu lernen.

Grüße.

Holm Tiffe schrieb:
> Nochmal @ Sebastian:
>
> Gehe mal auf www.robotrontechnik.de, da gibts auch ein Forum.
> Die Leute da kennen den Z80 aus dem FF, 60% aller Robotron Rechner
> hatten einen U880 aka Z80. Da wird dir weiter geholfen.
>
> Gruß,
>
> Holm

Werde ich mir ansehen, Danke!

Erich schrieb:
> @ Sebastian
> Die Platine aus der Vermittlungsanlage ist für'n Anfänger mit Z80
> (soweit das überhaupt noch Sinn macht, schon diskutiert) schlecht bis
> nicht geeignet.
> Keine Eingabemöglichkeit, keine Ausgabe, kein Anfang.
> ...

Den Microprofessor hatte ich auch schon auf ebay gesehen, wohl sehr 
teuer wie du beschreibst.
Ich war auch kurz davor ein Lernboard mit Z80, das FOX II zu ersteigern, 
wurde aber überboten. Das wäre wahrscheinlich genau das richtige 
gewesen.

Danke jedenfalls auch an alle anderen, für die zahlreichen und 
informativen Antworten!

Für Leute, die keine Hardwareentwicklung machen, ist gerade der alte 
Kram sehr Interessant zum Lernen. Man hat die Funktionsgruppen, die 
heute in einem ASIC sitzen körperlich vor sich.

Wenn du dein Z80 Board so weit entschlüsselt hast, dass du die 
Speicherbereiche kennst (das sollte anhand der Dekoder ICs und den CS 
Pins ersichtlich werden), besteht auch die Möglichkeit gleich auc C 
umzusteigen. Ich habe das zuletzt zur Reparatur von Robotron 
Rechnerkarten genutzt und ein lauffähiges Setup hier dokumentiert:
http://abnoname.blogspot.de/2014/02/kgs-k7070-reparatur.html

Kann da Holm nur beipflichten, es ist ein Hobby und man lernt viel. Man 
lernt v.a. mehr als nur eine moderne MCU mit fertigen APIs zu 
programmieren.

VG
Franz

Hier gibt es simple Boards (CPU, RAM, EPROM, serielle Schnittstelle) für 
verschiedene 8-Bit-CPUs zum nachbauen:

http://searle.hostei.com/grant/

Matthias Sch. schrieb:
> Die Z80 waren und sind m.E. ein Musterbeispiel für gute
> Maschinenbefehle.

Oh ja. Bedingte Unterprogrammaufrufe oder BCD-Korrektur vermisse ich 
bspw. beim AVR. Andererseist hat man dort wieder den Vorteil der 
zahlreichen, universellen Register.

Fertige Z80-Systeme findet man mit etwas Glück für schmalen Taler in 
Form alter Heim- oder Lerncomputer aus der DDR. Zum Beispiel LC-80, 
Z1013, Poly-880 oder KC85. Das erleichtert den Einstieg ungemein, weil 
die Hardware schon funktioniert.

Johannes Wagner schrieb:
> Hier gibt es simple Boards (CPU, RAM, EPROM, serielle Schnittstelle) für
> verschiedene 8-Bit-CPUs zum nachbauen:
>
> http://searle.hostei.com/grant/

O ja, vor allem der hier:

http://searle.hostei.com/grant/JupiterAce/JupiterAce.html

So ein Ding hatte ich im Original.

Was mir am Z80 nicht gefallen hat:

Die Laufzeit von Programmen ist nicht einfach zu berechnen

Das Befehlsformat ist teilweise sehr unschön, insbesondere
bei der Adressierungsart IX+d und IY+d. Dies ist eine Folge
der Tatsache, dass der Befehlssatz des Z80 als Erweiterung
des 8080 entstanden ist und Rücksicht auf Kompatibilität
genommen wurde.

Wer sich für Alternativen interessiert,
klicke bei mir auf Benutzerseite.

avus schrieb:
> Josef G. schrieb:
>> Die Laufzeit von Programmen ist nicht einfach zu berechnen
> Verstehe ich nicht.

Damit meinte ich folgendes zB.:

LD A, (BC)  dauert 7 Zyklen  /  LD A, (nn) dauert 13 Zyklen

Man hätte das zB. so festlegen können, dass die Dauer stets ein
Vielfaches von 4 Zyklen ist. Der Geschwindigkeits-Gewinn durch
das Einsparen einzelner oder weniger Zyklen bringt eine
unnötige Verkomplizierung der Rechnung mit sich.

Fühle mich gerade 30 Jahre zurückversetzt :-)
Ich fand den Z80 einfach genial, aber heute ist er allenfalls als 
Studienobjekt interessant. Aber ich kenne den immer noch relativ gut.
Hat Spass gemacht, damals.
Würde ich aber heute nicht mehr anfassen, obwohl immer noch alles 
rumliegt. Und ich werde es auch nie mehr anfassen, aber in die Mülltonne 
kommt der Kram trotzdem nicht. Viele CPU-, PIO-, SIO-, CTC- und 
DMA-Chips noch vorhanden, das sind einfach Erinnerungen, die DIL40 aus 
ner vergangenen Zeit :-)

isnah schrieb:
>> bei der Adressierungsart IX+d und IY+d.
>
> Diese 16-Bit Block-Transfertbefehle sind ja gerade, unter anderem, das
> geniale am Z80-Design. Ohne sie wäre "CP/M" und insbesondere "Wordstar"
> eine "Eintags-SW" geblieben.

IX und IY haben nichts mit Blocktransfers zu tun.
CP/M selbst, Wordstar, und nahezu alle erfolgreichen CP/M-Programme 
(Ausnahme Turbo-Pascal) sind reine Intel 8080 Software.

> Auch glaube ich nicht, dass sich der "Intel-Rebell" Federico Faggin
> gross Sorgen um die Abwärtskompatibilität zum "Uhrvater" der 8-Bit CPUs
> gemacht hat. ;-)

Doch, genau das!

Hallo!
Die Laufzeitberechnung ist immer eindeutig, wenn nicht durch 
Hardwaremaßnahmen zusätzliche Wait-Zyklen eingefügt werden. Bei 
langsamer Peripherie under Speicher war das möglich.
Aber auch der Effekt, daß ein und derselbe Befehl unterschiedliche Takte 
an Ausführungszeit benötigte, ist bei Berechnungen zu beachten.
z.B. Sprünge mit bedingungen: JRZ _label benötigt bei zutreffender 
Bedingung 12 Takte und im anderen Fall 7.

Sebastian Hehn schrieb:
> Hallo Z80 Kenner,
> ich habe bei ebay dieses Z80 Board bestellt - komplett ohne zusätzliche
> Informationen.
> Da ich nun über die Suche und unter Google keine weiteren Informationen
> gefunden habe, dacht ich ich frag mal hier in die Runde.
>
> Kennt jemand dieses Board und weiß woher ich einen Schaltplan o.ä.
> bekomme?
> Ich kenne mich mit der Z80 Technologie nicht wirklich gut aus, würde
> mich darin aber gerne weiter schlau machen.
>
> Bin für jede Hilfe und jeden Tipp dankbar!
>
> beste Grüße,
> Sebastian

Eine "CNA 25" ist eine Telefonanlage, genauer eine "Computergesteuerte 
Nebenstellen Anlage".
Nachtrag: Is' mein PC kaputt? Wieso seh ich eure Posts erst wen ich 
meinen (überholten) Post abgebe. Ich such mal das Backup raus...und bin 
weg)
viel Erfolg noch

Josef G. schrieb:
> Man hätte das zB. so festlegen können, dass die Dauer stets ein
> Vielfaches von 4 Zyklen ist. Der Geschwindigkeits-Gewinn durch
> das Einsparen einzelner oder weniger Zyklen bringt eine
> unnötige Verkomplizierung der Rechnung mit sich.

Bizarre Idee. Den Prozessor langsamer machen, damit der arme 
Programmierer bei Takte zählen um den Faktor 4 kleinere Werte kriegt. 
Ich glaube nicht, dass vor dir schon viele Leute auf diese Idee gekommen 
sind. ;-)

Kannst das mal Intel vorschlagen. Bei solchen Prozessoren ist das mit 
dem Takte von Hand zählen nämlich wirklich schwierig und sie mögen 
doch bitte dafür sorgen, dass das einfacher wird. ;-)

Der RCA 1802 wär was für euch. Da gibts bei der Laufzeit überhaupt nur 2 
Möglichkeiten: 2 Zyklen oder 3 Zyklen, zu jeweils 8 Takten, und die sind 
leicht zu unterscheiden. Ok, man braucht für die gleiche Aufgabe 
wesentlich mehr Befehle, aber dafür zählen sich die sehr leicht und 
viele sind nur 1 Byte lang.

Oder INMOS Transputer. Da klappt das mit den Takten nicht so gut, aber 
dafür sind alle Befehle 1 Byte lang.

Wilhelm F. schrieb:
> War der geläufig? Wo? In Schrott Recycling Geräten und sonstwo, wo ich
> mit Anlagen und Geräten zu tun hatte, fand ich sowas nämlich nie.

Gelegentlich in Satelliten und Raumsonden, aber deren Schrott ist 
entweder verdampft oder man kommt verdammt schlecht ran. ;-)

https://de.wikipedia.org/wiki/RCA1802#Anwendungen
https://en.wikipedia.org/wiki/RCA_1802#Applications

War einer der ersten CMOS Typen, lief in entsprechender Version auch mit 
10V. Konnte man vor wenigen Jahren noch bei Segor kriegen.

Innenschaltung gefällig?
http://www.visual6502.org/wiki/index.php?title=RCA_1802E

Wilhelm F. schrieb:
> Eine 8080-Schaltung fand ich auch nie, aber massenweise 8085-er.

Als Beispiel die SBC Reihe von Intel, Industriecomputer im fast DIN A4 
Format. Nach meiner Erinnerung gab es mehr 8080 als 8085 Boards. So 
unterschiedlich können Erfahrungen sein :-)

Georg G. schrieb:
> So unterschiedlich können Erfahrungen sein :-)

Hängt wohl davon ab, in welchen Jahren man danach gegraben hat. Und in 
welchem Schrott. Jedenfalls ist der 8080 schon ein bisserl aufwändiger 
als der 8085.

H.Joachim Seifert schrieb:
> Fühle mich gerade 30 Jahre zurückversetzt :-)

Mir gehts da aehnlich, ausser dass es nicht ganz 30 Jahre sind seitdem 
ich mit einem MSX2 (VG8235 von Phillips) meine ersten Versuche mit 
MSX-DOS, BASIC und Turbo Pascal 3 machte...

batman schrieb:
> Gehn die alten Dinger nicht langsam mal kaputt?

Warum sollten sie? Besonders nicht im Lager.

Ich hatte vor ein paar Jahren mit so einem 1802 mal aus Jux ein Board 
gebastelt, eine ziemich urige Mischung aus allen Jahrzehnten:
Beitrag "Re: RAM mit Adresslatch gesucht"

Was soll kaputt gehen? Elkos könnten austrocknen. Allerdings wurde vor 
30 Jahren noch nicht so auf Kante genäht. Speziell bei 
Industriesteuerungen baute man reichlich Reserve ein.

batman schrieb:
> Gehn die alten Dinger nicht langsam mal kaputt?

Platinen dieser Leistungsklasse leben recht lang. Anders sieht es bei 
kompletten Rechnern oder Steuerungen aus. Gummi zerbröselt, mancher 
Kunststoff wird spröde und bricht, ...