Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik LED Tisch mit Berührungs-/Gegenstandserkennung


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Christian H. (c_h)


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Kennt ihr eigentlich schon
http://www.elv.de/controller.aspx?cid=726&detail=44159
und
http://www.elv.de/controller.aspx?cid=726&detail=44846
?

Dort wird ein PIN eines mit 3,3V betriebenen STM8L151C8U6 pro IR-Sender 
und ein PIN pro IR-Empfänger verwendet.

Die Sendeschaltung ist uc-Pin über 1K an die Basis eines BCW66H 
Transistors, Emitter an GND, Kollektor über Infraot-LED IR333-A und 33 
Ohm Widerstand an +UB (vermutlich 5V).
Die Empfangsschaltung ist uc-Pin über eine Fotodiode SFH203FA und 
parallel 270p/50V an GND und der Pin auch über 470K an +3,3V.

Die 8 weißen LEDs werden über 8 Ausgänge des TLC5946 betrieben, die 
anderen 8 sind unbenutzt.

Ich hoffe es ist okay, diese Information zu reproduzieren.

von Conny G. (conny_g)


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Tim R. schrieb:
> hm der rest hier keine lust mehr oder schon mit einem bierchen in der
> sonne ?? ;-P

Für ein Projekt im Ausland, grad keinen Kopf für anderes. Nächste Woche 
wieder zurück.

von Martin S. (led_martin)


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Hallo, nun hatte ich mich ja schon lange nicht mehr gemeldet.

@johnpatcher:

Entschuldigung, ich wusste nicht, daß das mit dem IR-Touch unter 
satiniertem Glas schon so gut getestet ist. Die, weiter oben genannte, 
Idee, IR-Sender und IR-Empfänger in gegenüberliegende Ecken der Zelle zu 
setzen ist sicher gut, das mindert auch den Anteil des vom satinierten 
Glas gestreuten Lichts, im Empfänger. Vielleicht macht es auch Sinn 
Sender und Empfänger nahe an das Glas ranzubringen, dann muß man aber 
aufpassen wegen Schattenbildung.

Weiter oben wurde vorgeschlagen zwei UART-Ringe über alle Pixelplatinen 
zu führen, das würde ich nicht machen, erzeugt nur ne Menge unnötige 
Rechnerei auf den Pixeln, und dmit eine Verschlechterung des Timings. 
Wenn schon zwei UART-Ringe am Hauptcontroller, aber je einen für die 
Hälfte der Pixelplatinen. Um ein stabiles Timing zu erreichen, könnte 
man ja 'nur' den UART-Rx Interupt laufen lassen, und dort auch das 
senden von Bytes anstoßen, so würde die Verzugszeit pro Pixel nur um ca. 
4 Controller-Taktzyklen wariieren. Den Rest dann über Polling erledigen, 
aber der Controller der Pixel hat ja Zeit genug.

Man könnte Übertragungsbandbreite sparen, wenn man nicht RGB-Daten, 
sondern Daten im HSV-Farbraum überträgt. Bei RGB sind 8 Bit/Farbe recht 
wenig, wird schnell stufig, wenn nicht die volle Helligkeit gewünscht 
wird. Bei HSV muß nur die Helligkeit feinstufig sein, Bei Farbe und 
Sättigung reichen je 8 Bit gut aus. Bei der Helligkeit könnte man, im 
Pixelcontroller, noch eine Dimmkurve hinterlegen, die das logarythmische 
Helligkeitsempfinden des Auges berücksichtigt, dann reichen auch für die 
Helligkeit 8 Bit.

Mit freundlichem Gruß - Martin

von Karol B. (johnpatcher)


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Frank M. schrieb:
> Sehe ich genauso. Wieviele 10.000 Stunden hält so eine IR-Diode?

"Halten" ist relativ. Bis zum Totalausfall sind es sicherlich etliche 
Stunden, aber eine Alterung (LED wird bei gleich Strom schwächer) tritt 
ggf. deutlich früher auf.

> Wieviele Stunden am Tag ist der Tisch eingeschaltet?

Den ganzen Tag ;)? Bzw. den halben Tag, weil die LED jeweils nur die 
Hälfte der Zeit eingeschaltet ist. Klar kann man auch über Auto On/Off 
nachdenken (wie bei der Wordclock), aber prinzipiell sollte der Tisch 
auch ein dauerhaftes Einschalten überstehen.

Frank M. schrieb:
> Ich halte diese "Untersuchungen" für rein akademisch.

So akademisch finde ich das gar nicht.

Frank M. schrieb:
> IR-Diode per
> Widerstand an einen (PWM-)Portpin und fertig.

Eine (ungeglättete) PWM bringt ja wie gesagt nichts. Und eine 
ordentliche Glättung gestaltet sich nicht so einfach wie gedacht. 
Außerdem sind die 40 mA, die geliefert werden können ggf. zu wenig. Die 
IR LED kann 50 mA dauerhaft abhaben, gepulst sogar bis zu 1A, wenn ich 
das jetzt richtig im Kopf habe.

Tim R. schrieb:
> hm der rest hier keine lust mehr oder schon mit einem bierchen in der
> sonne ?? ;-P

Eher Letzteres ;).

Konrad S. schrieb:
> Die Auswertung sollte im 2x2- oder 3x3-Raster erfolgen, damit die
> benachbarten Zellen nicht stören.

Was meinst du damit bzw. wie willst du die nötige Synchronisation 
erreichen?

Christian H. schrieb:
> Kennt ihr eigentlich schon
> http://www.elv.de/controller.aspx?cid=726&detail=44159
> und
> http://www.elv.de/controller.aspx?cid=726&detail=44846
> ?

Nein, schaut aber auch ganz interessant aus. Im Grunde ja der selbe 
Ansatz mit ein bisschen anderen Komponenten. Schaue ich mir mal im 
Detail an (wird man wohl den Artikel kaufen müssen :(). Die verwendete 
Fotodiode ist aber deutlich teurer.

Martin Schlüter schrieb:
> Die, weiter oben genannte,
> Idee, IR-Sender und IR-Empfänger in gegenüberliegende Ecken der Zelle zu
> setzen ist sicher gut, das mindert auch den Anteil des vom satinierten
> Glas gestreuten Lichts, im Empfänger.

Das müsste man wohl einfach mal wieder ausprobieren. Ich persönlich 
halte das für unnötig, weil es anders auch schon funktioniert hat und 
man mit einem solchen Ansatz Gefahr läuft "tote Winkel" zu schaffen.

Martin Schlüter schrieb:
> Weiter oben wurde vorgeschlagen zwei UART-Ringe über alle Pixelplatinen
> zu führen, das würde ich nicht machen, erzeugt nur ne Menge unnötige
> Rechnerei auf den Pixeln, und dmit eine Verschlechterung des Timings.

Ja, wobei man ja auch darüber nachdenken könnte, dass bestimmte Daten 
nicht mehr weitergereicht werden. Durch zwei Ringe verdoppelt sich halt 
der Durchsatz. Dieser Aspekt ist bisher aber noch von keinem erprobt 
worden.

Martin Schlüter schrieb:
> Den Rest dann über Polling erledigen,
> aber der Controller der Pixel hat ja Zeit genug.

Bin mir noch nicht ganz sicher was noch so alles ansteht (ADC, Timer), 
aber das alles per Polling zu erledigen gefällt mir nicht wirklich.

Martin Schlüter schrieb:
> Man könnte Übertragungsbandbreite sparen, wenn man nicht RGB-Daten,
> sondern Daten im HSV-Farbraum überträgt. Bei RGB sind 8 Bit/Farbe recht
> wenig, wird schnell stufig, wenn nicht die volle Helligkeit gewünscht
> wird.

Bin sicherlich kein Experte auf dem Gebiet der Farbenlehre bzw. 
Informationstheorie, aber wieso sollte HSV sparsamer als RGB sein? Das 
stufige Verhalten bei geringen Helligkeiten ist ja nicht dem RGB 
Farbraum selbst zuzusprechen, sondern ist der zu geringen PWM Auflösung 
geschuldet. Und selbst wenn wir die Farbwerte per HSV übertragen, dann 
müssen wir sie letztendlich in PWM Werte umrechnen und stehen (bei 
8-Bit) vor dem selben Problem. Der ATtiny841 bietet aber genug 16 Bit 
Timer, insofern sollten wir hier keine Probleme bekommen. Notfalls kann 
man mit ein bisschen Rechenaufwand auch eine 8 Bit Hardware PWM per 
Software erweitern.

Oder habe ich etwas an deinem Ansatz fundamental falsch verstanden?

Mit freundlichen Grüßen,
Karol Babioch

: Bearbeitet durch User
von Ast E. (vis)


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Karol Babioch schrieb:
> "Halten" ist relativ. Bis zum Totalausfall sind es sicherlich etliche
> Stunden, aber eine Alterung (LED wird bei gleich Strom schwächer) tritt
> ggf. deutlich früher auf.
ich finde den Ansatz trotzdem etwas quatsch. Was ist denn mit der 
Leuchtdiode die die Farbe hergibt? Die wäre mir viel wichtiger, weil 
dort das Auge drauf schaut. Wenn dann müssten schon beide im 
Altererungsprozess berücksichtigt werden.. und das ist einfach viel zu 
aufwändig bin ich der Meinung, um ein paar Stunden Leuchtkraft zu 
gewinnen. Notfalls kann man ja alle 5 Jahre oder neue LEDs einlöten, 
sollte ja auch nicht so das Problem sein oder ?! :-D
>> Wieviele Stunden am Tag ist der Tisch eingeschaltet?
>
> Den ganzen Tag ;)? Bzw. den halben Tag, weil die LED jeweils nur die
> Hälfte der Zeit eingeschaltet ist. Klar kann man auch über Auto On/Off
> nachdenken (wie bei der Wordclock), aber prinzipiell sollte der Tisch
> auch ein dauerhaftes Einschalten überstehen.
Also mein Tisch wird nicht mal annähernd einen halben Tag (ausser zu 
Anlässen) an sein...
> Tim R. schrieb:
>> hm der rest hier keine lust mehr oder schon mit einem bierchen in der
>> sonne ?? ;-P
>
> Eher Letzteres ;).
Gefällt mir, wo ist meine Pooleinladung ;-)
>
> Konrad S. schrieb:
>> Die Auswertung sollte im 2x2- oder 3x3-Raster erfolgen, damit die
>> benachbarten Zellen nicht stören.
>
> Was meinst du damit bzw. wie willst du die nötige Synchronisation
> erreichen?
Verstehe den Ansatz auch nicht ganz.. ich denke mit unseren bisherigen 
Ansätzen fahren wir schon gut
> Das müsste man wohl einfach mal wieder ausprobieren. Ich persönlich
> halte das für unnötig, weil es anders auch schon funktioniert hat und
> man mit einem solchen Ansatz Gefahr läuft "tote Winkel" zu schaffen.
Das denke ich auch. Wozu jetzt das "geschaffene" wieder verändern... und 
dann müsste man denke ich auch alle vier Ecken jeweils ausstatten oder?
> Ja, wobei man ja auch darüber nachdenken könnte, dass bestimmte Daten
> nicht mehr weitergereicht werden. Durch zwei Ringe verdoppelt sich halt
> der Durchsatz. Dieser Aspekt ist bisher aber noch von keinem erprobt
> worden.
Das erfordert leider ein paar Pixel/Slaves zum Testen. Aber der Ansatz 
mit 2xUART ist denke ich schon am günstigsten. Vorallem können auf diese 
kurzen Strecken auch locker 500kBaud oder mehr erreicht werden. Alle 
Attiny unterstützen die selben Geschwindigkeiten. Hab gerade nochmal 
nachgeschaut, Theoretisch wären 1Mbaud bei 16MHz möglich :-) das sollte 
wohl langen?
> Bin mir noch nicht ganz sicher was noch so alles ansteht (ADC, Timer),
> aber das alles per Polling zu erledigen gefällt mir nicht wirklich.
Polling würde ich an der Stelle gar nicht betreiben. Ausser der 
Hauptschleife gibt es keine Schleifen. Wenn ein (UART)-IR kam mit neuen 
Farbwerten, werden die entweder im IR oder eben per Flag in der 
Hauptschleife übernommen und eine ADC-Messung gestartet. Der ADC-IR kann 
dann das Rücksenden in Gang bringen. Also Polling sehe ich an keiner 
Stelle(wozu auch?)
> Bin sicherlich kein Experte auf dem Gebiet der Farbenlehre bzw.
> Informationstheorie, aber wieso sollte HSV sparsamer als RGB sein? Das
> stufige Verhalten bei geringen Helligkeiten ist ja nicht dem RGB
> Farbraum selbst zuzusprechen, sondern ist der zu geringen PWM Auflösung
> geschuldet. Und selbst wenn wir die Farbwerte per HSV übertragen, dann
> müssen wir sie letztendlich in PWM Werte umrechnen und stehen (bei
> 8-Bit) vor dem selben Problem. Der ATtiny841 bietet aber genug 16 Bit
> Timer, insofern sollten wir hier keine Probleme bekommen. Notfalls kann
> man mit ein bisschen Rechenaufwand auch eine 8 Bit Hardware PWM per
> Software erweitern.
Das war auch mein Gedanke. Wir sind eher an die 8bit PWM 
Hardwaretechnisch gebunden. Es sei denn, es wird eine 10bit oder mehr 
genutzt. Der Vorteil am HSV ist, dass die Farben eher dem AUge 
"freundlich" vorkommen oder so Ähnlich hatte ich es mal im Kopf (Achtung 
gefährliches Halbwissen). Sollte man mal Wiki und co studieren. Aber die 
Datenmenge unterscheidet sich nicht großartig. Deswegen würde ich mir 
erst Gedanken über den Bus machen, wie man am schnellsten viele Daten 
vom Master zu den Pixeln bekommt und zurück.

: Bearbeitet durch User
von M. G. (hummer87)


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Hallo,
Ich verfolge diesen Beitrag schon einige Zeit und mich hat nun auch das 
Fieber gepackt solch einen Tisch zu bauen.

Da ich auch gern experimentiere habe ich zu dem Projekt eine Frage.

Wie weit wurde denn nun die Hardware der led Ansteuerung festgelegt, 
oder gibt es hierbei eine Festlegung?

Welchen Controller verwenden wir?
Welche IR Sender und Empfänger werden bevorzugt
Wie sieht die Kommunikation aus I2C oder UART

Soll ein mikrocontroller nur eine RGB led steuern oder soll zwei RGB 
LEDs an einen Controller angeschlossen werden, dies wurde ggf. Eine IR 
Einheit ersparen. Bei geeignetem Controller wäre auch eine dreier 
Kombination aus 3x RGB und einer IR Einheit erdenklich.

Wie sollen die einzelnen Platinen aussehen, 4eckick, 6eckig, USW.
Die Platinen sollten untereinander steckbar sein, oder per Leitung 
verbunden werden?

Freue mich schon auf das Projekt

Viele Grüße

von Ast E. (vis)


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M. G. schrieb:
> Hallo,
> Ich verfolge diesen Beitrag schon einige Zeit und mich hat nun auch das
> Fieber gepackt solch einen Tisch zu bauen.
>
> Da ich auch gern experimentiere habe ich zu dem Projekt eine Frage.
Schön einen weiteren Interessenten gefunden zu haben!
>
> Wie weit wurde denn nun die Hardware der led Ansteuerung festgelegt,
> oder gibt es hierbei eine Festlegung?
Festgelegt ist eigentlich noch gar nichts. Aber an den Kommentaren 
kristallisieren sich denke ich auch langsam die Hauptgewichte raus. Ich 
werde das am nächsten WE mal zusammenfassen und ggf. den eröffneten 
Artikel zum Projekt aktualisieren
>
> Welchen Controller verwenden wir?
Hier wurde der Attiny841 ins Auge gefasst.
> Welche IR Sender und Empfänger werden bevorzugt
 Karol Babioch hatte hierzu ein sehr schönes Video hochgeladen mit 
seinen getesteten Komponenten. Da diese sehr gut zusammen funktionierten 
und auch günstig zu erwerben sind, denke ich werden wir uns alle auf 
diese einigen. Hab grad keine Namen im Kopf (einfach mal nach oben 
scrollen dort sind irgendwo Links)
> Wie sieht die Kommunikation aus I2C oder UART
kein I2C. eher UART, aber noch nicht festgelegt...
>
> Soll ein mikrocontroller nur eine RGB led steuern oder soll zwei RGB
> LEDs an einen Controller angeschlossen werden, dies wurde ggf. Eine IR
> Einheit ersparen. Bei geeignetem Controller wäre auch eine dreier
> Kombination aus 3x RGB und einer IR Einheit erdenklich.
Ein Pixel bekommt einen Attiny. Dieser steuert die IR-LED und die RGB 
(oder ggf. mehrere) in seinem Pixel. Hier wird noch über die 
Bereitstellung des Stroms diskutiert, da die ja doch ein paar mA 
benötigen.
>
> Wie sollen die einzelnen Platinen aussehen, 4eckick, 6eckig, USW.
ein Pixel -> viereckig
> Die Platinen sollten untereinander steckbar sein, oder per Leitung
> verbunden werden?
wird ebenfalls diskutiert. Steckverbindungen könnten knapp werden, da 
zwischen den Pixeln Trennwände angedacht sind.
>
> Freue mich schon auf das Projekt
>
> Viele Grüße

Beim nächsten mal bitte (auch wenn es viel ist) die Beiträge durchlesen. 
Denn wenn jeder nun ankommt und erneut diese Fragen stellt, nimmt das 
hier kein Ende. Ich habe das aber nun einmalig für dich zusammengefasst 
;-)

von Nosnibor (Gast)


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Karol Babioch schrieb:
> Konrad S. schrieb:
>> Die Auswertung sollte im 2x2- oder 3x3-Raster erfolgen, damit die
>> benachbarten Zellen nicht stören.
>
> Was meinst du damit bzw. wie willst du die nötige Synchronisation
> erreichen?

Es gab ja immer mal Forderungen, die Pixel zu synchronisieren, d.h. daß 
nicht jedes Pixel die Farbe wechselt, wann immer es neue Daten bekommt, 
sondern damit auf ein Synchronsignal wartet, das alle Pixel gleichzeitig 
erreicht (naja, gleichzeitiger als die Daten jedenfalls). Damit kann man 
dann auch die IR-Messung synchronisieren. Die Pixel werden in mehrere 
Gruppen eingeteilt, z.B. schachbrettartig, und eine Gruppe mißt in der 
einen Hälfte einer Framezeit, die andere in der anderen. Damit jedes 
Pixel weiß, zu welcher Gruppe es gehört (bzw. mit wieviel Verzögerung 
nach dem Framesync es IR-leuchten darf, ohne die Nachbarn zu stören), 
muß der Master einmal ein Config-Telegramm senden, das für jedes Pixel 
anstelle RGB-Daten die Gruppennummer enthält.

> Martin Schlüter schrieb:
>> Weiter oben wurde vorgeschlagen zwei UART-Ringe über alle Pixelplatinen
>> zu führen, das würde ich nicht machen, erzeugt nur ne Menge unnötige
>> Rechnerei auf den Pixeln, und dmit eine Verschlechterung des Timings.
>
> Ja, wobei man ja auch darüber nachdenken könnte, dass bestimmte Daten
> nicht mehr weitergereicht werden. Durch zwei Ringe verdoppelt sich halt
> der Durchsatz. Dieser Aspekt ist bisher aber noch von keinem erprobt
> worden.

Man kann ja zur Durchsatzsteigerung beliebig viele Ringe einrichten, so 
viele, wie der Master Ports hat. Aber jedes Pixel ist am besten nur an 
genau einem Ring beteiligt.

> Martin Schlüter schrieb:
>> Man könnte Übertragungsbandbreite sparen, wenn man nicht RGB-Daten,
>> sondern Daten im HSV-Farbraum überträgt. Bei RGB sind 8 Bit/Farbe recht
>> wenig, wird schnell stufig, wenn nicht die volle Helligkeit gewünscht
>> wird.
>
> Bin sicherlich kein Experte auf dem Gebiet der Farbenlehre bzw.
> Informationstheorie, aber wieso sollte HSV sparsamer als RGB sein? Das
> stufige Verhalten bei geringen Helligkeiten ist ja nicht dem RGB
> Farbraum selbst zuzusprechen, sondern ist der zu geringen PWM Auflösung
> geschuldet. Und selbst wenn wir die Farbwerte per HSV übertragen, dann
> müssen wir sie letztendlich in PWM Werte umrechnen und stehen (bei
> 8-Bit) vor dem selben Problem. Der ATtiny841 bietet aber genug 16 Bit
> Timer, insofern sollten wir hier keine Probleme bekommen. Notfalls kann
> man mit ein bisschen Rechenaufwand auch eine 8 Bit Hardware PWM per
> Software erweitern.

RGB vs. HSV hängt davon ab, wer die Gammakurve rechnet. Wenn die Pixel 
einfach nur dumm die befohlenen RGB-Werte linear darstellen, sind 8 bit 
zu wenig. Und dann braucht man auf einmal für RGB 30 oder 48 bit, damit 
man 10- bzw. 16bit-PWM machen kann und die Helligkeitsstufen nicht mehr 
auffallen. In so einer Situation ist HSV ein Vorteil, weil man da die 
Gesamthelligkeit (also das, worauf das Auge so empfindlich reagiert) als 
separate Zahl mit höherer Genauigkeit übertragen kann als die 
Farbangaben.
Aber dann müssen die Pixel HSV-->RGB rechnen; und wenn sie das können, 
können sie genausogut je eine Gammakurve für R, G und B rechnen, und gut 
is. War bisher ja auch implizit so vorgesehen.
Wenn man extrapingelig ist, macht es natürlich einen Unterschied, ob man 
die Gammakurve für die Gesamthelligkeit rechnet oder für die Farben 
einzeln (was falsch wäre), aber das wird wohl in der Praxis kaum 
auffallen.

von Martin S. (led_martin)


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Das mit dem HSV Farbraum habt ihr nicht ganz verstanden, 8 Bit PWM für 
RGB Anwendungen ist, im unteren Bereich, zu grob, da sollte man höher 
gehen, mindestens 10 Bit, eventuell durch zeitliches 'dithern' der 8 Bit 
Hardware-PWM (PWM-Wert 8 -> Ausgabe 2, 2, 2, 2 ; PWM-Wert 9 -> Ausgabe 
3, 2, 2, 2 ; PWM-Wert 10 -> Ausgabe 3, 2, 3, 2 ; ...). Wenn man nun mehr 
als 8 Bit PWM hat, muß man bei RGB auch mehr als 3 Byte (1 Byte pro 
Farbe) übertragen. Bei HSV braucht nur der Helligkeitswert die hohe 
Auflösung zu haben, und da kann man auch auf 8 Bit reduzieren, wenn man 
die Dimmkurve verwendet, man kann also mit 3 übertragenen Bytes den 
Effekt einer PWM mit 10 Bit oder mehr erreichen, die PWM-Ausgabe muß 
dann natürlich die höhere Bitbreite können. Wenn man sich auf 8 Bit 
PWM-Ausgabe beschränkt bringt das natürlich nichts.

Das mit den UART-Ringen ist wohl auch nicht richtig angekommen. Ich 
halte es für sinnvoller z.B. vom Master aus 2 UART-Ringe, die je 100 
Pixel versorgen zu verlegen, als die zwei UART-Ringe über alle 200 Pixel 
zu legen, wo sich dann jeder Pixel um 2x UART-Ring kümmern muss, der 
Gesamt-Datendurchsatz ist bei beiden Varianten der gleiche, die 
Rechenlast auf den Pixeln aber nicht.

Wenn die Leistung der IR-LED direkt an einem Portpin zu niedrig ist, 
könnte man, anstelle einer Verstärker-/Treiber- Schaltung, auch darüber 
nachdenken, mehrere IR-LEDs in Reihe zu schalten, deren Flußspannung 
liegt nur bei ca. 1,2V, da gehen, bei 5V Versorgung, 3 Stück in Reihe -> 
3x so viel IR. Die 1A, die bei IR-LEDs angegeben werden gelten aber nur 
für kurze Pulse, Tastgrad z.B 1:100, bei 50% An gehen so 30-35mA.

Mit freundlichen Grüßen - Martin

von Ast E. (vis)


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aber wenn anschließend eh auf eine angenommene 8bit PWM umgerechnet 
werden muss, bringt das doch alles trotzdem nichts? Von daher würde ich 
eh eine 10bit PWM vorschlagen und gut :-) dort können wir auch gerne 
über den HSV Farbraum gehen

von M. G. (hummer87)


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Hallo Tim,

vielen Dank für die Zusammenfassung,

Ja sehr viel Text, hatte ihn mir gestern durchgelesen, aber doch nicht 
alles hängengeblieben, war wahrscheinlich doch zu spät :-)

Ich freue mich schon über deine Zusammenfassung.

eine Frage habe ich noch, auch auf die Gefahr, dass diese schon erstellt 
und beantwortet wurde.
- Warum ist I2C ausgeschlossen? der Leitungsaufwand ist doch auch gering 
und die Übertragungsgeschwindigkeit doch recht passable, des weiteren 
muss ein Attiny die Informationen nicht erst weiterleiten. 
(Ausfallsicherheit)

Des weiteren, noch eine Anmerkung zur Verkabelung.
Warum muss den die Trennwand zwischen die einzelnen Platinen und kann 
nicht auf das gesamt Platinen-Netzwerk aufgesetzt werden.

So habe ich die Verkabelung gespart und auch die Kosten werden 
reduziert, denn die Steckverbinder kann ich auf die Unterseite der 
Platinen bringen und dann die Trennwende oberhalb aufsetzen

                        Trenn-
                        Wand
                        ----
LED            ^    ^    ||   ^    ^    LED
Platine 1    xxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxx  Platine 2
Buchse               |||| ----|         Stiftleiste


Viele Grüße

von Nosnibor (Gast)


Lesenswert?

Tim R. schrieb:
> Karol Babioch schrieb:
>> "Halten" ist relativ. Bis zum Totalausfall sind es sicherlich etliche
>> Stunden, aber eine Alterung (LED wird bei gleich Strom schwächer) tritt
>> ggf. deutlich früher auf.
> ich finde den Ansatz trotzdem etwas quatsch. Was ist denn mit der
> Leuchtdiode die die Farbe hergibt? Die wäre mir viel wichtiger, weil
> dort das Auge drauf schaut. Wenn dann müssten schon beide im
> Altererungsprozess berücksichtigt werden.. und das ist einfach viel zu
> aufwändig bin ich der Meinung, um ein paar Stunden Leuchtkraft zu
> gewinnen. Notfalls kann man ja alle 5 Jahre oder neue LEDs einlöten,
> sollte ja auch nicht so das Problem sein oder ?! :-D

Für die sichtbaren LEDs ist das (theoretisch) einfach. Die werden mit 
hoher Auflösung PWM-gedimmt, und wenn da ein einzelnes Pixel aus der 
Reihe tanzt, dann kann man das kompensieren, indem entweder der Master 
entsprechend korrigierte RGB-Werte sendet oder die Pixel individuell 
angepasste Gammakurven (die nichtlineare Umrechnung 8bit --> 
PWM-Auflösung) konfiguriert bekommen. Das ist also ein Software-Problem 
und damit später per Update lösbar.

Die IR-LED kann aber nicht so einfach PWM-gedimmt werden. Wenn es je 
nötig sein sollte, die Helligkeit der IR-LED zu steuern, dann muß das 
jetzt schon in die Hardware eingebaut werden; bei Hardware heißt das 
Update "Nachrüsten" und macht richtig viel Arbeit.  ;)

von Ast E. (vis)


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Martin Schlüter schrieb:
> Das mit den UART-Ringen ist wohl auch nicht richtig angekommen. Ich
> halte es für sinnvoller z.B. vom Master aus 2 UART-Ringe, die je 100
> Pixel versorgen zu verlegen, als die zwei UART-Ringe über alle 200 Pixel
> zu legen, wo sich dann jeder Pixel um 2x UART-Ring kümmern muss, der
> Gesamt-Datendurchsatz ist bei beiden Varianten der gleiche, die
> Rechenlast auf den Pixeln aber nicht.
Müsste dann der Master nicht entsprechend 2x 2xUART beherschen? Für 
jeden Ring 2xUART

von Ast E. (vis)


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M. G. schrieb:
> eine Frage habe ich noch, auch auf die Gefahr, dass diese schon erstellt
> und beantwortet wurde.
> - Warum ist I2C ausgeschlossen? der Leitungsaufwand ist doch auch gering
> und die Übertragungsgeschwindigkeit doch recht passable, des weiteren
> muss ein Attiny die Informationen nicht erst weiterleiten.
> (Ausfallsicherheit)
wenn ich das richtig im Kopf behalten habe, ist das Problem, die Länge 
des Busses. Entweder an alle Pixel oder eben mehrere Reihen (mehrere 
I2Cs). Dort wird jeder einzeln nacheinander adressiert bzw. mit Daten 
versehen. Beim Chain wird der Strom rausgehauen und jeder nimmt sich 
einfach sein Paket (Ring). Der I2C ist auf dieser Länge denke ich 
einfach zu lahm und zu dem muss die lange Leitung an jeden Pixel geführt 
werden, was aufwändig klingt. Oder?! Könnte durch die Temperaturen grad 
den mega mist hier erzählen hehe..
>
>                         Trenn-
>                         Wand
>                         ----
> LED            ^    ^    ||   ^    ^    LED
> Platine 1    xxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxx  Platine 2
> Buchse               |||| ----|         Stiftleiste
>
Interessant. Jedoch dürften die Trennwände dann NUR am Rand aufliegen 
oder? Das würde Stabilitätsprobleme mit sich bringen. Ein Gewicht in die 
Mitte und alles biegt sich denke ich

Nosnibor schrieb:
> Für die sichtbaren LEDs ist das (theoretisch) einfach. Die werden mit
> hoher Auflösung PWM-gedimmt, und wenn da ein einzelnes Pixel aus der
> Reihe tanzt, dann kann man das kompensieren, indem entweder der Master
> entsprechend korrigierte RGB-Werte sendet oder die Pixel individuell
> angepasste Gammakurven (die nichtlineare Umrechnung 8bit -->
> PWM-Auflösung) konfiguriert bekommen. Das ist also ein Software-Problem
> und damit später per Update lösbar.
wie willst du denn dann die Abschwächung der LED mitbekommen? Das muss 
ja dann schon irgendwie hardwaretechnisch festgestellt und dann über den 
Bus an den Master vermittelt werden. Das klingt für mich genau so unnütz 
und aufwändig, wie es bei der IR-LED der Fall ist. Aber wenn ihr 
einfache/schnelle Ansätze habt, ich lasse mich gerne überzeugen

von M. G. (hummer87)


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Tim R. schrieb:
> M. G. schrieb:
>> eine Frage habe ich noch, auch auf die Gefahr, dass diese schon erstellt
>> und beantwortet wurde.
>> - Warum ist I2C ausgeschlossen? der Leitungsaufwand ist doch auch gering
>> und die Übertragungsgeschwindigkeit doch recht passable, des weiteren
>> muss ein Attiny die Informationen nicht erst weiterleiten.
>> (Ausfallsicherheit)
> wenn ich das richtig im Kopf behalten habe, ist das Problem, die Länge
> des Busses. Entweder an alle Pixel oder eben mehrere Reihen (mehrere
> I2Cs). Dort wird jeder einzeln nacheinander adressiert bzw. mit Daten
> versehen. Beim Chain wird der Strom rausgehauen und jeder nimmt sich
> einfach sein Paket (Ring). Der I2C ist auf dieser Länge denke ich
> einfach zu lahm und zu dem muss die lange Leitung an jeden Pixel geführt
> werden, was aufwändig klingt. Oder?! Könnte durch die Temperaturen grad
> den mega mist hier erzählen hehe..
>>
>>                         Trenn-
>>                         Wand
>>                         ----
>> LED            ^    ^    ||   ^    ^    LED
>> Platine 1    xxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxx  Platine 2
>> Buchse               |||| ----|         Stiftleiste
>>
> Interessant. Jedoch dürften die Trennwände dann NUR am Rand aufliegen
> oder? Das würde Stabilitätsprobleme mit sich bringen. Ein Gewicht in die
> Mitte und alles biegt sich denke ich
>

Ich habe mit diesem Prinzip eine WordClock gebaut. Zwar war dies eine 
durchgehende Platine, aber das Holzraster lag ober einfach drauf, ohne 
jegliche Befestigung. die Glasplatte war mit dem 4 schrauben befestigt, 
keine Probleme bisher.
Mann sollte dies vielleicht nicht ganz aus den Augen lassen, denn ich 
finde Kabel ehrlich gesagt nicht schön und unpraktisch, Hängen nur 
runter,usw

Durchbiegen könnte man mit einem geeigneten Untergestell realisieren. 
Dieses Untergestell ist ja auch notwendig, wenn man einzelne Platinen 
hat, welche mit einzeladern verbunden sind.

Noch eine Anmerkung zum I2C, Die Länge dürfte kein Problem sein, denn es 
gab schon Projekte in der ein ganzer Hausbus mit I2C realisiert wurde.

Was passiert denn, wenn wir den UART benutzen und ein Teilnehmer 
ausfällt?
Ein Austausch ist ja nicht innerhalb von 2 Minuten gemacht, (fehlende 
Bauteile usw.)
Jedoch ist der Fehler für alle nachfolgenden Teilnehmer sichtbar, da 
diese keine Signale mehr bekommen,
Dies macht dann den ganzen Tisch unbrauchbar, wenn die ienzelnen Module 
sich nicht im Standalone Betrieb befinden. Animationen gehen dann nicht 
mehr

von M. G. (hummer87)


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Tim R. schrieb:
> Martin Schlüter schrieb:
>> Das mit den UART-Ringen ist wohl auch nicht richtig angekommen. Ich
>> halte es für sinnvoller z.B. vom Master aus 2 UART-Ringe, die je 100
>> Pixel versorgen zu verlegen, als die zwei UART-Ringe über alle 200 Pixel
>> zu legen, wo sich dann jeder Pixel um 2x UART-Ring kümmern muss, der
>> Gesamt-Datendurchsatz ist bei beiden Varianten der gleiche, die
>> Rechenlast auf den Pixeln aber nicht.
> Müsste dann der Master nicht entsprechend 2x 2xUART beherschen? Für
> jeden Ring 2xUART


Wenn dies der fall wäre, dürfte dies auch gehen.
es gibt µC welche 4 UARTs haben.
z.B. ATMega 2560

von Martin S. (led_martin)


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Das mit den UART-Ringen wurde immer noch nicht verstanden, aber Nosnibor 
hat das gleiche geschrieben, es gibt mehrere UART-Ringe, so viele, wie 
der Master UARTs hat, aber die Pixelplatinen sind immer nur Teilnehmer 
an einem UART-Ring, so multipliziert sich der Gesamt-Datendursatz mit 
der Zahl der UART-Ringe, aber jede einzelne Pixelplatine muß nur einen 
UART-Ring verarbeiten/verwalten.

Noch eine Anmerkung, habe es schon mal geschrieben: Für UART ist ein 
Quarz/Keramikresonator zwingend erforderlich, der interne RC-Oszillator 
ist zu ungenau, UART hat da, da nur 1x Pro Byte synchronisiert wird, zu 
wenig Spielraum. Man könnte naturlich auch SPI-Schnittstellen zu einem 
Ring verknüpfen, braucht dann aber zwei SPI pro Pixel (Ich habe jetzt 
nicht nachgeschaut, ob das mit den Tinys geht, bei den ATmegas können 
die UARTs auch SPI-Master). Da wird der Takt ja mitübertragen, und wenn 
der nicht höher ist, als 1/4 Taktfrequenz des Empfängers geht das auch 
wenn der Takt des Empängers stark abweicht. Also stellt man beim Master 
nicht schneller als 1/8 Clk ein.

Elektrisch spricht übrigens einiges für den Ring, gegenuber einem Bus: 
Die Leitungen bleiben kurz, und der Potentialunterschied muß nur 
zwischen den Nachbarn gering genug sein, und nicht über den ganzen 
Aufbau. Nicht umsonst verwendet man bei Bussen oft differenzielle 
Treiber und Empfänger, die mit Potentialunterschieden von mehreren Volt 
umgehen können.

Mit freundlichen Grüßen - Martin

von Ast E. (vis)


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M. G. schrieb:
> Ich habe mit diesem Prinzip eine WordClock gebaut. Zwar war dies eine
> durchgehende Platine, aber das Holzraster lag ober einfach drauf, ohne
> jegliche Befestigung. die Glasplatte war mit dem 4 schrauben befestigt,
> keine Probleme bisher.
> Mann sollte dies vielleicht nicht ganz aus den Augen lassen, denn ich
> finde Kabel ehrlich gesagt nicht schön und unpraktisch, Hängen nur
> runter,usw
das projekt sagt mir nun leider nichts, aber hast du denn auch gewichte 
bei der platte? rein als deko geht das, sobald dort aber was aufliegen 
soll etc wird es kritisch denke ich...
>
> Durchbiegen könnte man mit einem geeigneten Untergestell realisieren.
> Dieses Untergestell ist ja auch notwendig, wenn man einzelne Platinen
> hat, welche mit einzeladern verbunden sind.
ja gut dann hast du wieder einen sonderbau... deswegen war angedacht 
einfach alle pixel gleich und einfach zu halten
>
> Noch eine Anmerkung zum I2C, Die Länge dürfte kein Problem sein, denn es
> gab schon Projekte in der ein ganzer Hausbus mit I2C realisiert wurde.
dort hast du dann dementsprechend auch kleine Übertragungsraten ;)
>
> Was passiert denn, wenn wir den UART benutzen und ein Teilnehmer
> ausfällt?
> Ein Austausch ist ja nicht innerhalb von 2 Minuten gemacht, (fehlende
> Bauteile usw.)
Ja gut, aber wann sollte einer ausfallen? Und wenn einer ausfällt muss 
eh alles raus. Da nimmt man sich dann ein paar Minuten Zeit.
> Jedoch ist der Fehler für alle nachfolgenden Teilnehmer sichtbar, da
> diese keine Signale mehr bekommen,
> Dies macht dann den ganzen Tisch unbrauchbar, wenn die ienzelnen Module
> sich nicht im Standalone Betrieb befinden. Animationen gehen dann nicht
> mehr
Wenn ein Pixel nicht geht, will ich zumindest meinen Tisch eh nicht 
betreiben, du etwa?!
Ist ja wie ein Fernseher mit Toten Pixel. Krieg ich einen Würgreiz :-D

von Ast E. (vis)


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Das mehrere RInge verwendet werden können, wurde auch noch gar nicht 
ausgeschlossen. Ich würde es wahrscheinlich sogar bevorzugen. Einfach 
den Tisch in vier gleich große Teile zu je 1x UART teilen und man hat 
die vierfache Rate

Das dann ein Quartz benutzt werden musst ist klar denke ich, aber sollte 
doch kein Problem darstellen?

Vergesst bitte nicht die Pixelplatine ist klein, sprich ein 20er Piner 
wird es maximal wenn es gerade noch richtig im Kopf habe... da sind die 
Attinys optimal!

von Konrad S. (maybee)


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Karol Babioch schrieb:
> Konrad S. schrieb:
>> Die Auswertung sollte im 2x2- oder 3x3-Raster erfolgen, damit die
>> benachbarten Zellen nicht stören.
>
> Was meinst du damit bzw. wie willst du die nötige Synchronisation
> erreichen?

Nosnibor hat es im Wesentlichen schon gesagt. Das 3x3-Raster hatte ich 
hier Beitrag "Re: LED Tisch mit Berührungs-/Gegenstandserkennung" kurz 
beschrieben. Zum Thema Synchronisation: Ich bin UART-Bus-Fan, da gibt es 
die Synchronisation gratis.

Tim R. schrieb:
> Theoretisch wären 1Mbaud bei 16MHz möglich

Woher sollen die 16MHz kommen?
Quarz? -> Teuer!
Externer Takt? -> Bei den Leitungslängen wird das nix!
Temperaturkompensierter interner 8MHz-RC-Oszillator sollte ausreichend 
genau sein, das Datenblatt sagt ±1% ist machbar.

Martin Schlüter schrieb:
> Das mit dem HSV Farbraum

Zur Einstellung einer RGB-LED sind 3 Bytes locker ausreichend. Das 
bedeutet aber nicht, dass mit einer 8-Bit-PWM gearbeitet werden muss. 
Der Weg führt über eine Lookup-Tabelle mit 256 16-Bit-Einträgen. Damit 
lassen sich sehr sanfte Übergänge realisieren. An dieser Stelle wieder 
mal die Lese-Empfehlung für 
http://www.zabex.de/frames/sofabeleuchtung.html

Martin Schlüter schrieb:
> Für UART ist ein
> Quarz/Keramikresonator zwingend erforderlich, der interne RC-Oszillator
> ist zu ungenau

Nein. Man muss ja bei 8MHz Takt nicht unbedingt 123456 Baud fahren 
wollen, 125000 Baud tun's auch.

von Ast E. (vis)


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Konrad S. schrieb:
> Nosnibor hat es im Wesentlichen schon gesagt. Das 3x3-Raster hatte ich
> hier Beitrag "Re: LED Tisch mit Berührungs-/Gegenstandserkennung" kurz
> beschrieben. Zum Thema Synchronisation: Ich bin UART-Bus-Fan, da gibt es
> die Synchronisation gratis.
Aber wozu das ganze? Ich versteh ehrlich gesagt den Sinn nicht ganz, mal 
davon abgesehen das das ganze eine feste Größe voraussetzt wenn ihr z.B. 
3x3 wählt. Wo ist das Problem am einzelnen Pixel?
>
> Tim R. schrieb:
>> Theoretisch wären 1Mbaud bei 16MHz möglich
>
> Woher sollen die 16MHz kommen?
> Quarz? -> Teuer!
Die gibt es doch schon einzeln für 20cent oder bin ich gerade falsch?! 
In Masse dann natürlich günstiger
> Externer Takt? -> Bei den Leitungslängen wird das nix!
Will glaube ich auch keiner
> Zur Einstellung einer RGB-LED sind 3 Bytes locker ausreichend. Das
> bedeutet aber nicht, dass mit einer 8-Bit-PWM gearbeitet werden muss.
> Der Weg führt über eine Lookup-Tabelle mit 256 16-Bit-Einträgen. Damit
> lassen sich sehr sanfte Übergänge realisieren. An dieser Stelle wieder
> mal die Lese-Empfehlung für
> http://www.zabex.de/frames/sofabeleuchtung.html
Daran hatte ich auch schon gedacht, aber auch wenn es 16Bit PWM ist, es 
sind immernoch 255er Auflösungen oder nicht? Ob nun 16bit auflösung oder 
8 macht dann auch keinen Unterschied da die ganzen Zwischenstufen nicht 
angesteuert werden, weil (wie du selbst schreibst) 256 Einträge

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (led_martin)


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Bei dem Quarz geht es nicht darum, eine spezielle 'krumme' Baudrate zu 
treffen, das ist für den Ring völlig unwichtig, die Baudraten müssen nur 
gleich sein, sondern es geht um die Ungenaugkeit des RC-Oszillators, da 
fehlt in dem letzten Post eine 0, im Datenblatt sehe ich da +- 10%, und 
das noch bei fester Spannung und fester Temperatur, wariieren diese 
Größen ist man da schnell bei +- 20%. Für UART sind so ca. +- 3% 
erträglich, sonst kann man sich auf der Empfangsseite über viel 
Datenmüll freuen. Eine Möglichkeit wäre natürlich, auf einer gesonderten 
Leitung einen niedrigen Referenztakt, z.B. 100 Hz zu übertragen, und 
damit den internen Oszillator laufend nachzukalibrieren. Dann ist der 
Quarz entbehrlich. Dieser Takt könnte auch zur Synchronisation der Pixel 
verwendet werden.

Mit freundlichen Grüßen - Martin

von Konrad S. (maybee)


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Tim R. schrieb:
> Daran hatte ich auch schon gedacht, aber auch wenn es 16Bit PWM ist, es
> sind immernoch 255er Auflösungen oder nicht? Ob nun 16bit auflösung oder
> 8 macht dann auch keinen Unterschied da die ganzen Zwischenstufen nicht
> angesteuert werden, weil (wie du selbst schreibst) 256 Einträge

Das hast du, glaube ich, noch nicht ganz verinnerlicht. Die 256 Einträge 
sind die nötigen 16-Bit-PWM-Werte in gleichmäßig verteilten - also 
linearen - Helligkeitsabstufungen unter Berücksichtigung des 
Gammawertes. Die Helligkeitsstufen sind linear, nicht die PWM-Werte.

von Karol B. (johnpatcher)


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Tim R. schrieb:
> ich finde den Ansatz trotzdem etwas quatsch. Was ist denn mit der
> Leuchtdiode die die Farbe hergibt?

Ich halte das nach wie vor für (zwingend) notwendig bzw. sinnvoll, weil 
man flexibler in Bezug auf verschiedene Glasarten (Dicke und Glas vs. 
Plexi). Die Kompensation des Alters bekommt man dadurch auch 
"geschenkt". Die RGB LEDs hingegen werden ja per PWM angesteuert, 
insofern wäre (theoretisch) eine Kalibrierung denkbar. In der Praxis 
spielt das aber eine untergeordnete Rolle.

Tim R. schrieb:
> Notfalls kann man ja alle 5 Jahre oder neue LEDs einlöten,
> sollte ja auch nicht so das Problem sein oder ?! :-D

Viel Spaß bei 100/200 Pixeln. Einlöten ist eine Sache, aber davor müsste 
man die alten LEDs ja erst auslöten.

Tim R. schrieb:
> Wir sind eher an die 8bit PWM
> Hardwaretechnisch gebunden.

Nein. Der ATtiny841 hat zwei 16 Bit Counter mit dazugehörigen PWM 
Kanälen!

Nosnibor schrieb:
> Damit kann man
> dann auch die IR-Messung synchronisieren. Die Pixel werden in mehrere
> Gruppen eingeteilt, z.B. schachbrettartig,

Halte ich für unnötig kompliziert, weil die Praxis bei meinem 
Versuchsaufbau gezeigt hat, dass es auch ohne gut funktioniert.

Nosnibor schrieb:
> und wenn sie das können,
> können sie genausogut je eine Gammakurve für R, G und B rechnen, und gut
> is. War bisher ja auch implizit so vorgesehen.

Eben, das war auch mein Argument ;).

Martin Schlüter schrieb:
> Wenn man sich auf 8 Bit
> PWM-Ausgabe beschränkt bringt das natürlich nichts.

Geht mal von einer (bis zu) 16 Bit PWM aus ;). Damit ersparen wir uns 
nämlich eine Menge Probleme.

Martin Schlüter schrieb:
> Das mit den UART-Ringen ist wohl auch nicht richtig angekommen. Ich
> halte es für sinnvoller z.B. vom Master aus 2 UART-Ringe, die je 100
> Pixel versorgen zu verlegen, als die zwei UART-Ringe über alle 200 Pixel
> zu legen,

Ja, die genaue Topologie kann man sicherlich optimieren. Hier kommt es 
aber auf die konkret verwendete Anzahl an Pixeln an. Es wäre wichtig, 
dass unsere Steckverbinderlösung flexibel genug ist, sodass man die 
Pixel "beliebig" zusammen stöpseln kann.

Martin Schlüter schrieb:
> Wenn die Leistung der IR-LED direkt an einem Portpin zu niedrig ist,
> könnte man, anstelle einer Verstärker-/Treiber- Schaltung, auch darüber
> nachdenken, mehrere IR-LEDs in Reihe zu schalten,

Bringst nur nix, weil die Pixel ja unabhängig voneinander funktionieren 
sollen und nur eine IR LED pro Pixel vorgesehen sit.

M. G. schrieb:
> - Warum ist I2C ausgeschlossen?

Ausgeschlossen ist noch gar nichts. Halte I2C aber für unbrauchbar, weil 
wir ggf. zuviele Teilnehmer für die typische 7 Bit Adressierung hätten, 
weil die gesamte Leitungskapazität ggf. zu hoch (für brauchbare 
Taktraten) ist, und weil die ATtiny's AFAIK nur für den Fast Mode (400 
kHz) spezifiziert sind. Alles was darüber hinaus geht ist "mutig".

M. G. schrieb:
> Was passiert denn, wenn wir den UART benutzen und ein Teilnehmer
> ausfällt?
> Ein Austausch ist ja nicht innerhalb von 2 Minuten gemacht, (fehlende
> Bauteile usw.)
> Jedoch ist der Fehler für alle nachfolgenden Teilnehmer sichtbar, da
> diese keine Signale mehr bekommen,

Ich weiß nicht, ob wir das auch noch beachten sollen, weil das Ziel hier 
robuster zu sein sicherlich mit Kosten einhergehen wird. Ich persönlich 
könnte dann für ein paar Tage auch mit einem "kaputten" Tisch leben. 
Außerdem macht es ja durchaus Sinn ein paar Pixel mehr zu bestellen, um 
entsprechenden Ersatz zu haben.

Martin Schlüter schrieb:
> Noch eine Anmerkung, habe es schon mal geschrieben: Für UART ist ein
> Quarz/Keramikresonator zwingend erforderlich, der interne RC-Oszillator
> ist zu ungenau,

Ich denke auch, dass einen Quarz einsetzen sollten. Der kostet zwar ein 
paar Cent, aber ohne macht UART keinen Spaß.

Konrad S. schrieb:
> Temperaturkompensierter interner 8MHz-RC-Oszillator sollte ausreichend
> genau sein, das Datenblatt sagt ±1% ist machbar.

Meiner Erfahrung nach ist das aber nicht so einfach und erfordert eine 
Kalibrierung wie AVR053 beschrieben. Macht bei den vielen Pixeln 
sicherlich auch nur bedingt Spaß.

Tim R. schrieb:
> Die gibt es doch schon einzeln für 20cent oder bin ich gerade falsch?!

Ja, wobei 20 Cent sich beim aktuellen Design schon bemerkbar machen. 
Würde trotzdem ganz stark dafür plädieren. Beim Wordclock Projekt 
scheitert die Umsetzung einer Erweiterung nämlich gerade daran. Pins 
haben wir beim ATtiny841 ja genug ;).

Martin Schlüter schrieb:
> Eine Möglichkeit wäre natürlich, auf einer gesonderten
> Leitung einen niedrigen Referenztakt, z.B. 100 Hz zu übertragen, und
> damit den internen Oszillator laufend nachzukalibrieren.

Erscheint mir unnötig kompliziert (Software- und Verkabelungstechnisch). 
Dann, wie oben schon vorgeschlagen, jedem Modul einen Quarz spendieren.

Konrad S. schrieb:
> Die 256 Einträge
> sind die nötigen 16-Bit-PWM-Werte in gleichmäßig verteilten - also
> linearen - Helligkeitsabstufungen unter Berücksichtigung des
> Gammawertes.

Ja, bei einer 16 Bit (Hardware) PWM sehe ich da absolut kein Problem. 
Damit würden wir uns im Prinzip auch die ganze Farbraum-Rechnerei 
ersparen. Insofern +1 von mir ;).

Mit freundlichen Grüßen,
Karol Babioch

: Bearbeitet durch User
von Konrad S. (maybee)


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Martin Schlüter schrieb:
> fehlt in dem letzten Post eine 0, im Datenblatt sehe ich da +- 10%,

???
Wir sprechen schon noch vom ATtiny841, hoffe ich?
Kapitel "25.1.4.1 Accuracy of Calibrated Internal Oscillator" sagt
 Factory Calibration   ±2%
 User Calibration      ±1%

Martin Schlüter schrieb:
> bei fester Spannung und fester Temperatur

Die Spannung sollte konstant sein. Die Temperatur ist bekannt, da der 
ATTiny841 einen Temperatursensor hat und somit der Oszillator 
nachgeführt werden kann.

von Karol B. (johnpatcher)


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Konrad S. schrieb:
> Die Temperatur ist bekannt, da der
> ATTiny841 einen Temperatursensor hat und somit der Oszillator
> nachgeführt werden kann.

Wobei die Genauigkeit des Sensors auch nicht besonders berauschend ist 
und man dann noch wissen muss wie aktuelle Temperatur (bzw. eine 
Änderung) den Takt beeinflusst. Das lässt sich vermutlich alles aus den 
Diagrammen im Datenblatt extrahieren, macht das ganze Vorhaben aber nur 
unnötig kompliziert. Quarz und all das ist unnötig ;).

Mit freundlichen Grüßen,
Karol Babioch

von Konrad S. (maybee)


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Karol Babioch schrieb:
>> Temperaturkompensierter interner 8MHz-RC-Oszillator sollte ausreichend
>> genau sein, das Datenblatt sagt ±1% ist machbar.
>
> Meiner Erfahrung nach ist das aber nicht so einfach und erfordert eine
> Kalibrierung wie AVR053 beschrieben. Macht bei den vielen Pixeln
> sicherlich auch nur bedingt Spaß.

Der UART-Bus liefert nebenbei ein "Zeitnormal". Es spielt keine Rolle, 
ob ein oder einhundert Pixel. Jeder Pixel-µC synchronisiert seinen 
Oszillator, dann langweilt er sich eben ein ganz kleines bisschen 
weniger.

von Konrad S. (maybee)


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Karol Babioch schrieb:
> Wobei die Genauigkeit des Sensors auch nicht besonders berauschend ist

Die Genauigkeit spielt dabei keine Rolle, nur die Reproduzierbarkeit.

von backEMF (Gast)


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Die Frage ob wir einen Quarz brauchen oder nicht sollte vielleicht auch 
einen Einfluss auf die Wahl des µC haben. Es gibt µC die auch ohne 
Softwarekalibrierung ausreichend genaue RC Oscillatoren für UART haben.

Ich hab auf die schnelle z.B. diesen hier gefunden:
LPC1111FDH20/002,5 zu 0.42$ @ 2000Stück

und der hat "12 MHz 1 % accuracy is guaranteed for 2.7 V to 3.6 V and 
Tamb=40°C to +85°C"

Der Controller wäre preislich jedenfalls attraktiv. Wenn beim Tiny noch 
Quarz dazu käme würde ich auf jeden Fall den LPC bevorzugen.

von Ast E. (vis)


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Karol Babioch schrieb:
> Tim R. schrieb:
>> ich finde den Ansatz trotzdem etwas quatsch. Was ist denn mit der
>> Leuchtdiode die die Farbe hergibt?
>
> Ich halte das nach wie vor für (zwingend) notwendig bzw. sinnvoll, weil
> man flexibler in Bezug auf verschiedene Glasarten (Dicke und Glas vs.
> Plexi). Die Kompensation des Alters bekommt man dadurch auch
> "geschenkt". Die RGB LEDs hingegen werden ja per PWM angesteuert,
> insofern wäre (theoretisch) eine Kalibrierung denkbar. In der Praxis
> spielt das aber eine untergeordnete Rolle.
Dann lieferten einen brauchbaren Ansatz. Bisher war da nur mit einer 
Menge extra Komponenten etwas machbar :-)

von Nosnibor (Gast)


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Wegen der Helligkeitssteuerung der IR LED sollten wir vielleicht nochmal 
ganz grundsätzlich überlegen, ob das überhaupt nötig ist. Was kann denn 
schlimmstenfalls passieren, wenn die Helligkeit falsch ist? Da gibt es 
ja zwei Möglichkeiten für eine falsche Helligkeit: zu hell oder zu 
dunkel.

 - zu dunkel: das gibt dann zu wenig Kontrast im empfangenen Signal bei 
eingeschalteter LED. Das empfangene Licht setzt sich zusammen aus
   1. Umgebungshelligkeit (ggf. etwas verringert durch Gegenstand/Hand 
auf dem Pixel)
   2. reflektiertem Licht der LED (falls eingeschaltet)
   3. noch mehr reflektiertem Licht der LED, falls eingeschaltet und 
Hand/Gegenstand vor dem Pixel
   4. Rauschen

Nr. 3 ist das Nutzsignal.
Nr. 1 rechnen wir durch eine Vergleichsmessung bei ausgeschalteter LED 
raus (in jedem Meßzyklus einmal)
Nr. 2 rechnen wir durch eine Vergleichsmessung bei leerem Tisch raus 
(einmal beim Einschalten oder noch seltener)
Nr. 4 können wir nicht so einfach rausrechnen; das Nutzsignal muß also 
größer als das Rauschen sein.

Wenn die LED zu dunkel ist, wird das Nutzsignal zu schwach, d.h. 
Berührung wird nicht mehr erkannt, oder eben nicht mehr bei so viel 
Abstand wie geplant, oder nur noch bei besonders hellem Material. 
Außerdem wird Komponente 2 beeinflußt; wenn die LED ihre Helligkeit 
ändert, muß man den Tisch abräumen und neu eichen.
Zu dunkel darf also nicht passieren.

 - zu hell: prima, das Signal/Rauschverhältnis wird besser. Wenn einen 
die hohe Reichweite stört, kann man das Signal ja immernoch 
kleinrechnen. Das einzige Problem, das ich sehe, wäre 
Überlauf/Übersteuerung des ADC.

Fazit: wenn wir die IR-LED so auslegen, daß bei maximalem Signal (helle 
Umgebung, weißes Papier liegt auf dem Tisch, stark reflektierendes Glas) 
der ADC seinen Maximalwert liefert, haben wir hoffentlich eine Weile 
Ruhe. Die LED wird im Laufe der Zeit schwächer werden. Die Frage ist, 
wieviel schwächer darf sie werden, ohne die Erkennung (bei 
gelegentlichem nach-Eichen) lahmzulegen?
Wird diese Verschlechterung innerhalb der vorgesehenen Lebensdauer des 
Gesamtsystems eintreten?

Wenn wir für die letzte Frage auf "Nein" kommen, könne wir uns das 
LED-Stromverstellen sparen. Dann reicht ein Transistor + Vorwiderstand.

Naja, über Temperaturkompensation könnte man mal nachdenken.
Und gegen Exemplarstreuungen hilft vielleicht ein stromstabilisierender 
Emitterwiderstand.
Und vielleicht (wie von Martin Schlüter schon vorgeschlagen) zwei LEDs 
in Reihe; die geben das gleiche Licht bei halbem Strom, nutzen sich dann 
aber nicht so schnell ab.
Unsoweiterundsofort, einfach nur 'ne LED leuchten zu lassen ist 
kompliziert genug, wenn man's genau nimmt.

Die Sache mit den unterschiedlichen Glassorten gibt mir schon zu denken; 
möglicherweise ist da wirklich ein angepaßte IR-LED-Stärke nötig, weil 
die Dynamik des Analogeingangs nicht reicht. Das wäre etwas, was man 
spätestens in der Phase mit den zehn Probepixeln testen muß. Wenn es 
sich als nötig erweist und niemand Lust auf analoges Schaltungsdesign 
hat, kann man immernoch mehrere LEDs einsetzen, jede davon so primitiv 
wie möglich angesteuert an einem eigenen Portpin, aber mit 
unterschiedlicher Leuchtkraft. Die Software entscheidet dann, wieviele 
und welche sie einschaltet.

Die Diskussion zum Protokoll sollten wir vielleicht in den anderen 
Thread (Beitrag "schwierigkeiten passenden Bus zu finden") verlagern. UART 
ohne Quarz ist eine interessante Herausforderung, sollte aber zu 
schaffen sein (notfalls hat man eben weniger nutzbare Bits pro Byte).

von Anfänger (Gast)


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beaglebone black rev. C verfügbar, für alle die evtl. zuschlagen wollen 
:-)

http://www.exp-tech.de/Mainboards/BeagleBone-Black.html

von M. G. (hummer87)


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Hallo,

nachdem ich hier das Thema verfolge, ist mir noch nicht ganz klar, auf 
was in der Planungsphase Wert gelegt wird.

zum einen wird über den Bus ausführlich diskutiert, dann wieder über die 
IR Ansteuerung, dann RGB oder RGBW, und dann wieder ein anderes Thema.

Kreuz und quer !

Ich denke es soll erst einmal ein Anforderungsprofil angelegt werden.

Zum einen steht da die Hardware:
- LED: RGB oder RGBW
- µC: Anzahl PWM-Ausgänge (8bit, 16bit, 32bit)?
- µC: Kommunikationsarten? Anzahl der Ports für Kommunikation
- µC: Art der Programmierung (SPI, JTAG,...)
- µC: Anzahl weitere benötigter Pins inkl. Funktionen
- IR: IR Sender + Empfänger (Art, Ansteuerung, Typ)
- weitere Eigenschaften der Platinen und weitere Funktionen (z.B. Taster 
für manuelles Testprogramm der einzelnen Farben usw.

Dann steht die Software:
die Umsetzung kann nur auf der verwendeten Hardware basieren.
Hat die Hardware nur z.B. nur
- 8bit Timer, brauche ich mir über eine höhere PWM keine Gedanken 
machen,
- oder hat die Hardware kein ADC, kann ich keine analogen Messwerte 
einlesen, (=> nur als Beispiel gedacht)

Vielleicht sollte man diese Anforderungen klarer definieren und irgendwo 
niederschreiben, damit man sich an diesen Orientieren kann.


Kategorien sind IR, LED und µC

von Ast E. (vis)


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M. G. schrieb:
> Zum einen steht da die Hardware:
> - LED: RGB oder RGBW
> - µC: Anzahl PWM-Ausgänge (8bit, 16bit, 32bit)?
3x PWM RGB (evtl. HSV Farbmodell), 1x PWM IR-LEG (wenn nicht anders 
angesteuert wird)
> - µC: Kommunikationsarten? Anzahl der Ports für Kommunikation
bei 2xUART 4 Pins, für Erweiterung evtl. 2 Pins für CLK?
> - µC: Art der Programmierung (SPI, JTAG,...)
ISP
> - µC: Anzahl weitere benötigter Pins inkl. Funktionen
> - IR: IR Sender + Empfänger (Art, Ansteuerung, Typ)
steht oben
> - weitere Eigenschaften der Platinen und weitere Funktionen (z.B. Taster
> für manuelles Testprogramm der einzelnen Farben usw.
wenn überhaupt, dann sollten eigtl nur bei den Prototypen welche 
vorhanden sein
>
> Dann steht die Software:
> die Umsetzung kann nur auf der verwendeten Hardware basieren.
> Hat die Hardware nur z.B. nur
> - 8bit Timer, brauche ich mir über eine höhere PWM keine Gedanken
> machen,
Attiny841 -> 16bit Timer
> - oder hat die Hardware kein ADC, kann ich keine analogen Messwerte
> einlesen, (=> nur als Beispiel gedacht)
bis zu 8 ADC Kanäle hat der Controller wenn ich mich nicht irre

aber ich gebe dir Recht, das hatte ich auch schon mal angesprochen, 
leider fehlt mir etwas die Zeit momentan

: Bearbeitet durch User
von M. G. (hummer87)


Angehängte Dateien:

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Hallo

auch auf die Gefahr hin, jetzt etwas falsch zu machen, habe ich mal 
unserem Projekt ein erstes Gesicht gegeben.

dies ist nur ein Prototyp ohne jegliche Funktion, Layout oder sonstiges.
ganzes Hühnerfutter fehlt natürlich auch noch.

Nur damit man ein Bild vor Augen hat, was wir hier machen wollen

Die Platine hat die Abmaße 50x50mm,
Auch wenn noch spezifiziert, habe ich Steckkontakte zur Verbindung der 
einzelnen Platinen eingefügt (Anzahl beliebig gewählt)

Aus meiner Sicht kann dies auch etwas kleiner gestaltet werden.
Vielleicht 40x40mm. Platz ist auf der Platine genug.

von Ast E. (vis)


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M. G. schrieb:
> Hallo
>
> auch auf die Gefahr hin, jetzt etwas falsch zu machen, habe ich mal
> unserem Projekt ein erstes Gesicht gegeben.
>
> dies ist nur ein Prototyp ohne jegliche Funktion, Layout oder sonstiges.
> ganzes Hühnerfutter fehlt natürlich auch noch.
>
> Nur damit man ein Bild vor Augen hat, was wir hier machen wollen
>
> Die Platine hat die Abmaße 50x50mm,
> Auch wenn noch spezifiziert, habe ich Steckkontakte zur Verbindung der
> einzelnen Platinen eingefügt (Anzahl beliebig gewählt)
>
> Aus meiner Sicht kann dies auch etwas kleiner gestaltet werden.
> Vielleicht 40x40mm. Platz ist auf der Platine genug.

Schöner Ansatz!
wir hatten uns schon auf Maße von 45x45 bis glaube 48x48 geeinigt. Denn 
Platz für die Trennwände sollte auch etwas bleiben und rein für Notfälle 
bleibt auch etwas Spielraum ;-)
Die LEDs und Sensoren würde ich versuchen mittig anzuordnen. Rein aus 
der Optik und der Funktionalität des Infrarot.
Den Attiny dann eben auf irgendeine Seite packen, das sollte eigtl egal 
sein
Wenn Stiftleisten, dann würde ich diese oben/unten oder rechts/links 
insgesamt zwei Stück anbringen damit die Pixel zu Reihen verbunden 
werden können. Aber da einige gruppieren wollten, besteht hier scheinbar 
auch noch Klärungsbedarf :-)

von M. G. (hummer87)


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Tim R. schrieb:
> Schöner Ansatz!
> wir hatten uns schon auf Maße von 45x45 bis glaube 48x48 geeinigt. Denn
> Platz für die Trennwände sollte auch etwas bleiben und rein für Notfälle
> bleibt auch etwas Spielraum ;-)

Dies habe ich dann wohl wieder überlesen
mit den Trennwänden zwischen die einzelnen Platinen, kann ich mich nicht 
anfreunden.
Die Platinen liegen dann zwischen den Raster, wackeln rum, werden ggf. 
durch die Anbindung von Leitungen nach oben gedrückt.
Daher würde ich diese Platinen /Pixel eher "zusammenstecken".
Egal wo ich den nächsten Pixel anstecke, rechts,links,oben oder unten, 
jede Kombination hat die Möglichkeit den Bus weiterzuleiten (ggf. über 
Löt-Jumper) und die Spannungsversorgung sicherzustellen

> Die LEDs und Sensoren würde ich versuchen mittig anzuordnen. Rein aus
> der Optik und der Funktionalität des Infrarot.
> Den Attiny dann eben auf irgendeine Seite packen, das sollte eigtl egal
> sein

Ja ist eine gute Idee, ist notiert :-)

> Wenn Stiftleisten, dann würde ich diese oben/unten oder rechts/links
> insgesamt zwei Stück anbringen damit die Pixel zu Reihen verbunden
> werden können. Aber da einige gruppieren wollten, besteht hier scheinbar
> auch noch Klärungsbedarf :-)

Die Stiftleisten habe ich unten angesiedelt, da ich das Raster oben 
einfach aufsetzen kann.
Es gibt natürlich auch andere Verbindungsmöglichkeiten, nur ein erster 
Vorschlag. Stiftleisten sind halt schön flach.


Da wären wir auch schon beim nächsten Thema.

Ich würde alles gern in SMD halten, Abstand zum von Platine zum Glas 
wäre dann sehr gering (Öffnungswinkel LED abhängig)
Gibt es auch ein IR Sender und Empfänger in gut lötbaren Format (für 
alle Menschen machbar)

von Ast E. (vis)


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naja die Platinen werden geschraubt, darauf wurde sich fast festgelegt. 
Somit sind sie fest. Und zudem kann die Spannungsversorgung über die 
Schrauben laufen mit Hilfe von Metallstreifen oder Ähnliches auf dem 
Boden des Tisches. Das denke ich war schon ein sehr guter Ansatz.

Rein aus Platzgründen werden wir auch wohl auch keinen DIP oder was auch 
immer verwenden, 45x45mm ist auch nicht gerade viel

von Maik P. (seanten)


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Hallo

Wenn du mir Deine Platine als 3D Datei schicken könntest, kann ich am 
Wochenende mal rumprobieren wie sich die Platinen am besten und 
einfachsten zwischen dem Raster verschrauben lassen.

Ich bin auch der Meinung, dass wir die Platinen auf das Raster 
legen/schrauben sollten. Wenn jemand nicht aufpasst und die Platten für 
das Raster dicker macht, passen die Platinen möglicherweise nicht mehr 
in die Pixel Kästen. Aber immer noch oben drauf.

von Peter (Gast)


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Und (SMD) Bauteile nach Möglichkeit nur auf eine Seite.
Falls die Platine zum Bestücker gehen soll. Sonst wird es teurer...

von M. G. (hummer87)


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Hallo,

ich bin immernoch etwas skeptisch in Bezug auf das Anschrauben der 
Platinen auf ein Metallraster. Und das dazwischensetzen der einzelen 
Platinen.

Wie oben schon richitg festgestellt, bekommt man die Platinen nicht mehr 
in das Pixelraster, wenn man die Holz/Plastik/.. stärke falsch/anderst 
gewählt hat.
Und obendrauflegen kann man diese auch nicht, da ja auf das Raster die 
GlasPlatte kommt, des weiteren stimmen dann nicht mehr die Abstände und 
Abstrahlungswinkel.

Das Bauen macht dann kein Spaß.

Dies würde mit einem Steckbaren System, wie von mir oben beschrieben 
nicht bassieren, das die Stärke des Rasters auch doppelt so breit sein 
kann, die Platz zwischen den einzelnen Eletronisschen Bauteilen ist.

Ich selbst könnt mir vorstellen, auch kein Raster zu bauen, um die 
Farbverläufe der einzelnen LEDs gut sichtbar zu bachen. Bei einem Raster 
sind sie abgehackt.

Des wieteren trimmen wir hier alles auf Kosten, günstiger µC, nur RGB 
anstatt RGBW, günstige IR Sender / Empfänger.

Dann wollt ihr aber die komplette Grundplatte mit Mettallstreifen 
auslegen, Schraubverbindungen anbringen und die Schrauben auch noch 
kaufen.
Für mich sieht das dann von oben nicht professionell aus, wenn ich auf 
der Platinen noch mind. 6-7 Schrauben vorfinde (TX0,RX0,TX1,RX1,5V,GND) 
event. noch CLK usw.
Nicht jeder will vllt milchglas benutzen!

ich weis nicht was dann billiger ist, Metallstreifen, + Schrauben als im 
gegensatz Steckverbinder in großer Stückzahl.

Des weiteren ist es möglich mit meiner Variante auch abstrakte Formen zu 
bauen (z.B. ein "L"-Form oder eine "8" Form)

Wie sieht dies denn mit Metallstreifen aus? Hier gibt es die Gefahr von 
Überlappungen, Stückelung einzelner Streifen, zusammenlöten von mehreren 
cm Metallstreifen. (ps. Metall hat eine gute Wärmeabfuhr, da macht löten 
richtig spaß)

Des weiteren kann ich den Tisch von jetzt auf gleich vergrößern, sondern 
muss mir die Metallkonstruktion anpassen. (Gehe davon aus, das auch im 
Experiementierstatus auch Tische von 20x20 entstehen könnten, und da 
jedesmal die Unterkonstruktion neu bauen, oder lieber steckbar auf den 
Fußboden legen?)
Oder man will sich dies an die Wand hängen, und wenn man nachts aus dem 
Bad kommt, wird eine Reihe von LED-Platinen mit der Bewegung aufläuchten 
(Oh man, gerade tolle Idee im Kopf dies als Lichtleiste an die Treppe zu 
machen, wenn man hoch und runter geht :-) )
Und da an der Wand Matallstreifen zu verlegen???

Ich verweise auf den oben genannten Link, wo mein System auch Anwendung 
findet

http://www.elv.de/controller.aspx?cid=726&detail=44159

Viele Grüße

von Anfänger (Gast)


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Aber wenn jemand entschuldige zu doof ist die richtige Dicke der 
Trennwände zu bestimmen, dann ist das seine eigene Schuld. Man kann in 
keinem Projekt jegliche Fehlerquellen abfangen, sowas geht einfach 
nicht! Deswegen gehe ich davon aus, dass alle richtige Trennwände 
hinbekommen und die Abstände dementsprechend passen. Für Notfälle ist 
die Platine ja auch etwas kleiner dimensioniert.

Und wie schon beschrieben, ich finde Steckverbindungen sehr gut, aber 
wie willst du denn Stabilität in die Sache bekommen? Was trägt den die 
Glasplatte? nur am Rand ein paar Millimeter lassen wo die Ränder der 
Glasplatte aufliegen? Zudem haben die Trennwände den scharm die PIXEL 
optisch zu trennen. Wenn du nun flüssige Überläufe ohne Trennwände 
willst, ist das auch meiner Meinung nach schon wieder ein ganz anderes 
Projekt bzw. ein anderer Ansatz... genau wie die Idee das alles an eine 
Treppe oder Wand oder ähnliches zu bringen ;-)

Zumal wie sieht der Kostenfaktor beim Stecken aus? Im Endeffekt wäre 
fast der ganze Tisch eine reine Platine.

Die Metallstreifen waren nur für die Spannungsversorgungen gedacht. Aber 
das Thema ist noch gar nicht durch, das waren nur mal Überlegungen. Die 
Datenverbindungen könnte man zb. auch über Jumperkabel lösen oder 
sowas...
Dann würde ich lieber bevorzugen eine Kombination aus Trennwänden und 
durch kleine Schlitze oder Öffnungen die Datenleitungen ziehen... Das 
Problem ist, wie willst du die Spannungsversorgung auf alle Teilnehmer 
verteilen?

von Nosnibor (Gast)


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Anfänger schrieb:
> Wenn du nun flüssige Überläufe ohne Trennwände
> willst, ist das auch meiner Meinung nach schon wieder ein ganz anderes
> Projekt bzw. ein anderer Ansatz... genau wie die Idee das alles an eine
> Treppe oder Wand oder ähnliches zu bringen ;-)

Soweit ich das verstanden hatte, sollten die Pixel schon einigermaßen 
flexibel einsetzbar sein, sonst bräuchte nicht jedes Pixel einen eigenen 
Prozessor. Der eine will vielleicht ein 5x5cm-Raster, der andere eher 
10x10cm. Und der dritte hat etwas gegen rechte Winkel und nimmt ein 
Sechseck- oder Dreieckraster. Oder ersetzt mit den Pixeln die 
hinterleuchteten Drucktaster an einer Schalttafel.

Das alles ist natürlich kein Hinderungsgrund, im Layout bequeme 
Steckverbinder vorzusehen, mit denen sich ein 5x5cm-Raster leicht 
zusammenstecken läßt. Wer etwas anderes will, muß dann eben Kabel löten, 
oder die (hoffentlich auch enthaltenen) Stromschienenschraubenlöcher 
nutzen.

von M. G. (hummer87)


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Anfänger schrieb:
> Und wie schon beschrieben, ich finde Steckverbindungen sehr gut, aber
> wie willst du denn Stabilität in die Sache bekommen? Was trägt den die
> Glasplatte? nur am Rand ein paar Millimeter lassen wo die Ränder der
> Glasplatte aufliegen?
Meine Glastisch wird nur von 4 Beinen gehalten, da ist genug stabilität 
drin, hab noch keine Glasplatte gesehen, welche ich biegen kann :-)
Wenn man eine entsprechende Dicke hat, ist dies kein Problem (5-10mm 
sollten reichen, ggf. auch mehr)
Wenn der Rand des Tisches ca. 2-3 cm breit ist, kann dort eine 
ordentliche absenkung für die Glasplatte eingearbeitet werden und sie 
sitzt ordentlich, wackelt nicht, und hat genug stabilität.

> Zudem haben die Trennwände den scharm die PIXEL
> optisch zu trennen. Wenn du nun flüssige Überläufe ohne Trennwände
> willst, ist das auch meiner Meinung nach schon wieder ein ganz anderes
> Projekt bzw. ein anderer Ansatz... genau wie die Idee das alles an eine
> Treppe oder Wand oder ähnliches zu bringen ;-)

Ja anderes Projekt vieleicht schon, aber dennoch selbe Platine. Warum 
nicht die Platine auch im Standalone Betrieb laufen lassen? Taster 
drücken, und sschon kann sie als Baumbelacuhtung, oder Schrankdeko 
dienen. dafür brauche ich kein Extra Projekt, ist nur Software, welche 
im spätere verlauf eh kommt, da wir jeden Pixel bestimmt eh in der 
ersten Stufe als Standalone laufen lasssen, bevor die Anforderung des 
Masters dran ist.

> Zumal wie sieht der Kostenfaktor beim Stecken aus? Im Endeffekt wäre
> fast der ganze Tisch eine reine Platine.

Das ist richtig, jedoch brauche ich dann keine einzelnen µC sondern 
mache dies über einen größeren, welcher mehr PWM hat und mehrer IR 
auslesen kann.

Wenn kleine Platinen, sollten diese auch flexibel einsetzbar sein.

> Die Metallstreifen waren nur für die Spannungsversorgungen gedacht. Aber
> das Thema ist noch gar nicht durch, das waren nur mal Überlegungen. Die
> Datenverbindungen könnte man zb. auch über Jumperkabel lösen oder
> sowas...
> Dann würde ich lieber bevorzugen eine Kombination aus Trennwänden und
> durch kleine Schlitze oder Öffnungen die Datenleitungen ziehen...

Willst du das z.B. Flachbandkabel zuerst durch den Schlitz stecken und 
dann Klimpen, soll der Schlitz unten sein, und wie lang soll das 
Verbindungskabel sein, wenn ein Abstand der einzelnen Bixel vllt. 1 cm 
ist.
Materialbedarf: Flachbandekabel (o.ä.) + zwei Stecker, auf der anderen 
Seite jeweils Stiftleisten

> Das
> Problem ist, wie willst du die Spannungsversorgung auf alle Teilnehmer
> verteilen?

Durch Stiftleisten, welche die Spannungsversorgung von der einen auf die 
andere Platine verteilen.

Gibt ein reines Netzwerk aus +5V und GND.
Die DATA Leitung wird ebenfalls über die Stiftleite geführt, und hat die 
möglichkeit über z.B. Lötjumper auf ander Klemmen umgeleitet zu werden.

Das Prinzip ist kein Hexenwerk.
Die Paltine besteht aus 4 Seiten. zwei aneinander liegende Seiten ahebn 
Buchseleisten und die anderen haben Stiftleiten
Das Signal geht über Buchse auf den µC und über Stiftleiste wieder raus.
Je nachdem wie ich den nächsten Kontroller anschließen will, wähle ich 
über einen Jumper ob dieser auf Stiftleiste ein gesendet werden oder auf 
striftleiste2.

Das selbe auch auf der Buchsenleiste. Dort kann ich wählen, ob Buchse1 
oder Buchse2 das Signal kommt.

Dadurch, dass alle Platinen rechts und links mit der jeweilegen 
anchbarpatinen verbunden sind, gibt es eine Stabilität.
Vorteil ist dann auch die gemeinsame Massefläse


  _ _      +5V     _ _     +5V     _ _ 
|        | ------- |       | ------- |       |
|> LED1 >|   DATA  |>LED2 >|   DATA  |>LEDn >|      Reihe 1
|>      >|  ====== |>     >|  ====== |>     >|
|_  _  | ------- |_   _| ------- |_ _|| _|
             GND              GND
 |      |           |      |           | D|| |      Data durch Jumper
+|     G|          +|      |          +| A|| |G     Umgeleitet
5|     N|          5|      |          5| T|| |N
V|     D|          V|      |          V| A|| |D
 |      |           |      |           |  || |
  _ _      +5V     _ _    +5V      _ _ 
|        | ------- |       | ------- |   ||  |
|  LED1 <|   DATA  |< LED2<|   DATA  |< LEDn |      Reihe 2
|       <|  ====== |<     <|  ====== |<      |
|_  _  | ------- |_   _| ------- |_   _|
             GND               GND

PS: wie bekomme ich den diesen Pfeil hin ^ sodass er nach unten zeigt?


Ich würde mich freien, wenn wir deine Möglichkeit mit Schrauben, sowie 
die meine Möglihckeit auf eine Platine bekommen würden.

Bezüglich erweiterter Stabilität würde ich auch extra Bohrlöcher 
vorsehen, welche man die Platine auf die unterkonstruktion setzen kann. 
Hier eventuell als gemeinsamer GND nutzbar

Um es noch etwas zu verdeutlichen habe ich die Spannungsversorgung mal 
skizziert. Hoffe man kann es erkennen, was damit gemeint ist

Viele Grüße

von Maik P. (seanten)


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Zu den Platinen, hatten wir ja schon in einer Abstimmung festgelegt, 
dass wir 50x50 mm Platinen verwenden werden. Offen war nur ncoh die 
Verbindungen zwischen den Platinen.

>Meine Glastisch wird nur von 4 Beinen gehalten, da ist genug stabilität
>drin

Ich hatte auch vorgesehen, dass das Raster tragend sein soll. Zwar nicht 
so viel wie ein Brett aber doch nennenswert.

>hab noch keine Glasplatte gesehen, welche ich biegen kann :-)

Bei schöner wohen oder wie das heißt hatten die mal ne biegbare 
Glasplatte für die Dusche xD. Standen mit drei Mann drauf und die Platte 
hat gut gefedert.

Sonst kann man die Glasplatte ja auch auf dem äußeren Rahmen aufliegen 
lassen. Da gibt es etliche Möglichkeiten die Kräfte abzuführen. Das 
Thema sollten wir glaub ich erst mal nach hinten verschieben.

Ich würde die Platinen auch mit einem "Netzwerk" für Vcc und GND 
versehen und die Busleitungen dann in Reihe laufen lassen. Sollte ja 
recht günstig sein und ist nicht sehr anspruchsvoll zusammenzustecken. 
Ich habe bei meiner Skizze mal Vcc, Bus und GND in einzelnen Steckern 
dargestellt. Man muss ja auch nicht alle Seiten mit Verbindern versehen, 
ees würden ja zwei reichen.

Man könnte in die Schnittpunkte des Rasters auch Muttern einbringen und 
die Platinen dann zwischen U-Scheiben festschrauben. Damit würde das 
Raster auch noch stabiler werden. Und es ist günstige Massenware.

Dann starte ich mal die nächte Abstimmung xD.
Sollen wir die Platinen mit Stiftleisten und Buchsen verbinden, wie bei 
dem von ELV?

von Anfänger (Gast)


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wenn die Spannungsversorgung durch alle Teilnehmer laufen soll, müssten 
aber auf jedem Pixel Regler genutzt werden oder? glaube nicht, dass der 
letzte Teilnehmer dann noch saubere 5V an seinen Eingängen anliegen hat

von Borislav B. (boris_b)


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M. G. schrieb:
> Ich selbst könnt mir vorstellen, auch kein Raster zu bauen, um die
> Farbverläufe der einzelnen LEDs gut sichtbar zu bachen. Bei einem Raster
> sind sie abgehackt.

Dann hast du am Ende aber auch keine Pixel. Das war ja eigentlich der 
Grundgedanke des Tischs, und macht auch den (optischen) Charme aus, wie 
ich finde.

M. G. schrieb:
> Wie oben schon richitg festgestellt, bekommt man die Platinen nicht mehr
> in das Pixelraster, wenn man die Holz/Plastik/.. stärke falsch/anderst
> gewählt hat.

Die Platine sollte deutlich kleiner sein als das Pixelraster. Dann gibt 
es in der Hinsicht keine Probleme.

M. G. schrieb:
> Für mich sieht das dann von oben nicht professionell aus, wenn ich auf
> der Platinen noch mind. 6-7 Schrauben vorfinde (TX0,RX0,TX1,RX1,5V,GND)
> event. noch CLK usw.
> Nicht jeder will vllt milchglas benutzen!

Ohne Milchglas kann man das sowiso vergessen. Statt schön gleichmäßig 
ausgeleuchteter Pixeln siehst du dann vermutlich garnix. Es sei denn du 
schaust im richtigen Winkel in die LEDs, dann hast du einen kleinen, 
grellen Punkt. Das ist doch Quark...

M. G. schrieb:
> Ich selbst könnt mir vorstellen, auch kein Raster zu bauen, um die
> Farbverläufe der einzelnen LEDs gut sichtbar zu bachen. Bei einem Raster
> sind sie abgehackt.

Dann bekommst du vermutlich auch nicht so eine saubere 
IR-Touch-Erkennung. Und das abgehackte ist ja, wie oben geschrieben, der 
von den meisten Mitbastlern gewünschte Effekt.

von Anfänger (Gast)


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und bei Steckverbindungen sehe ich nur das Problem, dass alle 
Verbindungen und Bohrungen passgenau sein müssen, sobald einer etwas 
schief kommt gerät die gesamte Reihe in Verzug

von M. G. (hummer87)


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Anfänger schrieb:
> und bei Steckverbindungen sehe ich nur das Problem, dass alle
> Verbindungen und Bohrungen passgenau sein müssen, sobald einer etwas
> schief kommt gerät die gesamte Reihe in Verzug

Das kann doch genau geplant werden, gibt doch koordinatensystem bei 
jedem Layoutprogramm

Boris P. schrieb:
> Dann bekommst du vermutlich auch nicht so eine saubere
> IR-Touch-Erkennung. Und das abgehackte ist ja, wie oben geschrieben, der
> von den meisten Mitbastlern gewünschte Effekt.


Boris P. schrieb:
> Ohne Milchglas kann man das sowiso vergessen. Statt schön gleichmäßig
> ausgeleuchteter Pixeln siehst du dann vermutlich garnix. Es sei denn du
> schaust im richtigen Winkel in die LEDs, dann hast du einen kleinen,
> grellen Punkt. Das ist doch Quark...

http://www.youtube.com/watch?v=OLfF4b49MLs
http://www.youtube.com/watch?v=vzWEgOt3xsM

Geht doch wunderbar, ohne Milchglas

Boris P. schrieb:
> Die Platine sollte deutlich kleiner sein als das Pixelraster. Dann gibt
> es in der Hinsicht keine Probleme.

Maik Pfeiffer schrieb:
> Zu den Platinen, hatten wir ja schon in einer Abstimmung festgelegt,
> dass wir 50x50 mm Platinen verwenden werden. Offen war nur ncoh die
> Verbindungen zwischen den Platinen.

Na was den nun, kleiner gleich oder größer, wir sollten definitiv mal 
eine größe Festlegen!!!

Anfänger schrieb:
> wenn die Spannungsversorgung durch alle Teilnehmer laufen soll, müssten
> aber auf jedem Pixel Regler genutzt werden oder? glaube nicht, dass der
> letzte Teilnehmer dann noch saubere 5V an seinen Eingängen anliegen hat

Spannungsverluste hast du auch mit Metallstreifen.
Eventuell muss man einen Regler einsetzen.
Wenn du meine Variante nimmst, ist der längste weg die diagonale vom 
Tisch.(Pixel zu Pixel = Kürzester Weg)
Bei Metallstreifen ist der längste Weg Länge * Breite vom Tisch(oder 
legst du alles kreutz und Quer, oder willst du jeden Pixel zur 
Spannungsquelle einzeln verdrahten, oder gibt es eine Metalllatte für 
GND und eine Für +5V?)
Also Mehr Spannungsabfall durch größer Leitung, ggf auch wegen 
schlechteren Leiter als Kupfer!

Ggf auch auf 6V gehen, mit etsprechender Diode von 0,7V reduzieren oder
Suppressordioden auf 5 V regeln lassen,

... oder andere Alternativen

Boris P. schrieb:
> Dann bekommst du vermutlich auch nicht so eine saubere
> IR-Touch-Erkennung. Und das abgehackte ist ja, wie oben geschrieben, der
> von den meisten Mitbastlern gewünschte Effekt.

Ja, es gibt ja auch andere Möglichkeiten den Pixel einzusetzen, (siehe 
Bodenbeleuchtung/Treppenbeleuchtung

Die umsetzung, ob Tisch, Treppe, Schrank ist egal, die Hardware sollte 
dies alles können. Es war ja auch nur eine Idee, welche mir in den Kopf 
gekommen ist, und sehr geil aussehen könnte.

Aber ersteinmal die Hrdware, dann Software, dann Umsetzung in realität

von Anfänger (Gast)


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M. G. schrieb:
> Anfänger schrieb:
>> und bei Steckverbindungen sehe ich nur das Problem, dass alle
>> Verbindungen und Bohrungen passgenau sein müssen, sobald einer etwas
>> schief kommt gerät die gesamte Reihe in Verzug
>
> Das kann doch genau geplant werden, gibt doch koordinatensystem bei
> jedem Layoutprogramm
und deine Hand ist beim Bohren/Sägen etc. so genau wie ein 
Layoutprogramm ? ;-)

von Anfänger (Gast)


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M. G. schrieb:
> Youtube-Video "Reactive LED Coffee Table - Arduino 2"
> Youtube-Video "New Interactive Proximity Sensing PCB Table Modules"
>
> Geht doch wunderbar, ohne Milchglas
sieht aber auch genau so aus, wie es hier die meisten nicht wollen. 
stichwort: punktbeleuchtung

von Maik P. (seanten)


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>und deine Hand ist beim Bohren/Sägen etc. so genau wie ein
>Layoutprogramm ? ;-)

Also wenn du sie Platinen selber machen möchtest gerne. Ich werde die 
bei dieser Menge auf jeden fall fertigen lassen xD.

von Anfänger (Gast)


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Die Rede war vom Tisch, nicht von der Platine. Für die Steckverbindung 
muss jede Bohrung (zur Befestigung der Platine) exakt sitzen, sonst gibt 
es bei den Verbindungen irgendwann Probleme denke ich. Bohrung etwas 
daneben -> Platine schief -> Steckverbindung miserabel

von Maik P. (seanten)


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Bei den Verbindungen zwischen dem Gitter und den Platinen, hat man mit 
der Schrauben U-Scheiben Lösung min. 1mm Spiel. Wenn man Karosserie 
Scheiben nimmt sogar 2-3mm. Außerdem ist die Schraube noch im Spalt der 
Holzplatte verschiebbar. Und falls man sich da versägt hat, hilt die 
Feile und noch eine U-Scheibe gerne aus xD.
Das Borraster wird ja in dem Fall von den Platinen vorgegeben. Wenn man 
sich nicht traut es selber genau genug hin zubekommen kann ma ja erst 
die Platinen auflegen und die Punkte anzeichnen, oder direkt fertigen 
lassen.

von M. G. (hummer87)


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Maik Pfeiffer schrieb:
> Bei den Verbindungen zwischen dem Gitter und den Platinen, hat man mit
> der Schrauben U-Scheiben Lösung min. 1mm Spiel. Wenn man Karosserie
> Scheiben nimmt sogar 2-3mm. Außerdem ist die Schraube noch im Spalt der
> Holzplatte verschiebbar.

Jetzt habe ich mir mal dein Bild genauer angeschaut, willst du ehrlich 
U-Scheiben zur Verbindung der Platinen nehmen?
Soll hierüber auch die Spannungsversorgung realisiert werden?


> Und falls man sich da versägt hat, hilt die
> Feile und noch eine U-Scheibe gerne aus xD.

Dein ernst? willst du 100 Pixel die U Scheiben feilen?
"Wenn man sich nicht versägt hat" => wenn du das schon sagst, dann muss 
eine Lösung her die das nicht zulässt.


> Das Borraster wird ja in dem Fall von den Platinen vorgegeben. Wenn man
> sich nicht traut es selber genau genug hin zubekommen kann ma ja erst
> die Platinen auflegen und die Punkte anzeichnen, oder direkt fertigen
> lassen.

Also die Platine hat ja durch das Layout-Programm entsprechend ein 
Koordinatensystem, an dem die Bohrlöcher ausgerichtet werden können.
Diesen Plan kann man auch ausdrucken, auf den Tisch auflegen, und 
anschließend ankörnen/anreißen. zur not per Exel eine Tabelle 
anfertigen, welche die Rastermaße hat, und ausdrucken


Mach doch bitte mal eine Zeichnung wie ihr euch die Stromversorgung über 
Metallstreifen vorstellt.

Dann würde ich gern einmal die Platinenkonfiguration der Pixelplatinen 
vorranbringen.
Denn dann sehen wir, ob genug Platz haben, Anzahl der Bohrlöcher 
bestimmen, ggf. Stiftleiste + Löcher für Metallstreifen usw.

von M. G. (hummer87)


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Anfänger schrieb:
> M. G. schrieb:
>> Youtube-Video "Reactive LED Coffee Table - Arduino 2"
>> Youtube-Video "New Interactive Proximity Sensing PCB Table Modules"
>>
>> Geht doch wunderbar, ohne Milchglas
> sieht aber auch genau so aus, wie es hier die meisten nicht wollen.
> stichwort: punktbeleuchtung

Ja, wir machen ja auch den Tisch, aber ein zwei Pixel werde ich auch für 
andere Zwecke verwenden. Mit den Videos zeigte ich nur, das ein 
Milchglas keine Einflüsse auf IR hat.

Wie gesagt, erst einmal die Platinen, dann der Tisch

von M. G. (hummer87)


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Maik Pfeiffer schrieb:
> Dann starte ich mal die nächte Abstimmung xD.
> Sollen wir die Platinen mit Stiftleisten und Buchsen verbinden, wie bei
> dem von ELV?

Bin ich dafür,
es sollte auf jedenfall vorgesehen werden,

von M. G. (hummer87)


Angehängte Dateien:

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anbei eine kleine Überarbeitete Version der Leiterplatte

Diese hat nun das Format 48x48mm

Es sind nun, neben den Steckkontakten auch zwei Header drauf, welche zur 
Verdrahtung untereinander mit z.B. Flachbandkabel dienen kann.

des weiteren habe ich 4 Befestigungslöcher vorgesehen, welche zur 
Befestigung an der Grundplatte dienen können. Diese können dann auf GND 
gelegt werden, um die Massefläche über die Grundplatte zu realisieren

des weiteren habe ich einen kleinen Spannungsregler vorgesehen.
Dieser ist optional einfach ml draufgewandert, um zu sehen, wie viel 
Platz hier noch ist. um ggf. die Spannungsversorgung zu erhöhen, falls 
bedarf da ist. Wenn nicht benötigt, dann unbestückt lassen
Theoretisch reicht der Platz aus.

als nächstes kommen dann noch da ganze Hühnerfutter drauf.

Hat jemand schon einen Schaltplan oder Skizze?
Ist denn schon festgelegt ob nun über UART kommuniziert wird? mit CLK 
oder ohne?

von M. G. (hummer87)


Angehängte Dateien:

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Ich habe schon einmal angefangen einen Schaltplan zu entwerfen.

Kann mir mal jemand sagen ob dieser Ansatz schon korrekt ist?

an welchen Pins würdet Ihr denn die LEDs anschließen, sowie IR Sender 
und Empfänger?

PA0:
PA1:
PA2:
PA3:
PA4:  SCK  & RXD1
PA5:  MISO & TXD1
PA6:  MOSI
PA7:  RXD0

PB0:  Quarz_0(optional)
PB1:  Quarz_1(optional)
PB2:  TXD0
PB3:  RESET

Bitte um Erweiterung und Korrektur

Danke

von Konrad S. (maybee)


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Mein Vorschlag für den ATtiny841:

Für ISP die Pins 1 - VCC, 4 - RESET, 7 - MOSI, 8 - MISO, 9 - SCK und 14 
- GND auf (vergoldete?) Pads führen, 2x3-Anordnung im 2.54-mm-Raster wie 
beim 6-poligen ISP-Anschluss, Ober- und/oder Unterseite. Dazu drei 
(vier?) Bohrungen für Führungsstifte (2mm?) als Verpolungsschutz. 
Gedacht als Notfall-Programmiermöglichkeit mit Kontakten wie 
http://de.mouser.com/ProductDetail/Mill-Max/0906-1-15-20-75-14-11-0/?qs=%2fha2pyFaduhRqn077Jj6Gu1uYMOSpSD6sKrGRrX1TLk%3d 
diese hier.

RGB-LED-Ansteuerung über Pins 10 - TOCC2, 11 - TOCC1 und 12 - TOCC0.

Falls die IR-LED über Transistor/MOSFET angesteuert wird, dann über Pin 
9 - PAP4/TOCC3 mit PWM-Möglichkeit. Somit bleibt ISP funktionsfähig.

Den IR-Sensor an Pin 13 - ADC0.

Kommunikation über USART0 in "alternate"-Konfiguration: Pin 5 - RXD0 und 
6 - TXD0.

Versorgung an Pin 1 - VCC und Pin 14 - GND.

Pin 2 - XTAL1 und 3 - XTAL2 bleiben erstmal frei für evtl. Quarz.

 1 - VCC     ISP
 2 - XTAL1   frei
 3 - XTAL2   frei
 4 - RESET   ISP
 5 - RXD0    Kommunikation
 6 - TXD0    Kommunikation
 7 - MOSI    ISP
 8 - MISO    ISP
 9 - SCK     ISP             PA4/TOCC3   IR-LED
10 - TOCC2   RGB-LED
11 - TOCC1   RGB-LED
12 - TOCC0   RGB-LED
13 - ADC0    IR-Sensor
14 - GND     ISP

von M. G. (hummer87)


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Konrad S. schrieb:
> Mein Vorschlag für den ATtiny841:

Hast du dies denn schon einmal aufgebaut und getestet? (Steckbrett?)

Hast du einen ATTiny841 zu Hause? Wenn ja, wo hast du ihn gekauft?

Ich werde dann mal den Schaltplan vervollständigen und übers Wochenende 
wieder reinstellen.

von Peter (Gast)


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Habe einen Attiny841 hier auf dem Steckbrett.
Mit ISP Header ohne externen Quarz.
Benutze dieses Breakout hier:
https://code.google.com/p/bot-thoughts-eezee/source/browse/#svn%2Ftrunk%2FeeZeeTiny841%2Felectronics

Gibt es eine Beschreibung zu Karols Testaufbau (Bauteile)?

von Peter (Gast)


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Hier noch die Übersichtsseite:
https://code.google.com/p/bot-thoughts-eezee/wiki/eeZeeTiny841

Habe mir das Board beim Platinensammler bestellt...

von M. G. (hummer87)


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Peter schrieb:
> Habe mir das Board beim Platinensammler bestellt...

Hast du einen Link zum Bestellen?

Peter schrieb:
> Gibt es eine Beschreibung zu Karols Testaufbau (Bauteile)?

Nicht das ich wüsste.

von M. G. (hummer87)


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Hat jemand eine Ahnung, wo man den ATTiny841 kaufen kann.

so die Standard Hersteller haben den nicht im Sortiment, oder man muss 
Händler sein.

Wenn dieser nicht leicht zu bekommen ist, sodass ein Nachbau für jeden 
möglich ist, sollten wir uns eine alternative überlegen

von Cyblord -. (cyblord)


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M. G. schrieb:
> Hat jemand eine Ahnung, wo man den ATTiny841 kaufen kann.
Digikey

>
> so die Standard Hersteller haben den nicht im Sortiment, oder man muss
> Händler sein.

Hersteller ist Atmel. Alles andere sind Händler/Distris.
Und Digikey ist z.B. mein "Standard-Distri", somit ist die Aussage etwas 
subjektiv.

von Peter (Gast)


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M. G. schrieb:
> Peter schrieb:
>> Habe mir das Board beim Platinensammler bestellt...
>
> Hast du einen Link zum Bestellen?

Ich habe mir das Board selber im Platinensammlerthread bestellt.
Dauert halt etwas.

Die Attinys habe ich von Farnell. Sehr günstig, aber halt nur für 
Firmenkunden.

von spess53 (Gast)


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Hi

> Hat jemand eine Ahnung, wo man den ATTiny841 kaufen kann.

CSD

MfG Spess

von Nils N. (hagbard)


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Hallo,

da die Preise recht hoch sind und um mal ein bisschen was ans Forum 
zurück zu geben, biete ich eine kleine Sammelbestellung an.

Ich bestelle 100x oder 200x ATTINY841-SSU (SOIC14) bei Farnell für 
0,75€/St inkl. MwSt.

Um den Aufwand einzugrenzen biete ich maximal 20 Slots an und begrenze 
die Stückzahl pro Slot auf 5, 10 oder 20 Stück, sowie die Gesamtsumme 
auf 200 Stück.

Versand wird wohl als Warensendung zu 0,90€ passen (50g).

Mit kleiner Aufrundung für Verpackung & Aufwand würde ich folgende 
Preise festsetzen:
 5 Attinys: glatte  5€   ( 5*0,75€ + 0,90€ =  4,65€) 0,35
10 Attinys: glatte  9€   (10*0,75€ + 0,90€ =  8,40€) 0,60
20 Attinys: glatte 17€   (20*0,75€ + 0,90€ = 15,90€) 1,10 falls Versand 
doch 1,90€ kostet

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass die Ware erst Montag bei mir sein 
kann und die nächste Woche kurz ist. Außerdem dauert eine Warensendung 
meist ein paar Tage. Die Teile werden also wohl nicht vor dem langen 
Wochenende bei euch sein.

Bitte die Liste kopieren und sich eintragen. Zusätzlich eine PN mit 
Lieferadresse an mich schreiben. Zahlung per Überweisung.

Wie mache ich das jetzt mit der Entscheidung, ob ich 100 oder 200 Stück 
anbiete? Ich warte mal die Reaktionen ab und bestelle bis 17 Uhr... 
momentan sind eh nur 285 Stück bei Farnell lagernd, mehr geht also 
nicht. Ich gehe einfach mal von großer Nachfrage aus und biete 200 
Attinys verteilt auf maximal 20 Slots an. Ihr tragt euren Namen und 
gewünschte Menge (5, 10 oder 20) in einen Slot ein.
Entweder ist kein Slot mehr frei oder die Gesamtmenge von 200 Stück ist 
erreicht. Also rechnet bitte, nachdem ihr euch eingetragen habt, die 
aktuelle Gesamtsumme aus.

 1) 5, 10, 20 Stück, Name:
 2) 5, 10, 20 Stück, Name:
 3) 5, 10, 20 Stück, Name:
 4) 5, 10, 20 Stück, Name:
 5) 5, 10, 20 Stück, Name:
 6) 5, 10, 20 Stück, Name:
 7) 5, 10, 20 Stück, Name:
 8) 5, 10, 20 Stück, Name:
 9) 5, 10, 20 Stück, Name:
10) 5, 10, 20 Stück, Name:
11) 5, 10, 20 Stück, Name:
12) 5, 10, 20 Stück, Name:
13) 5, 10, 20 Stück, Name:
14) 5, 10, 20 Stück, Name:
15) 5, 10, 20 Stück, Name:
16) 5, 10, 20 Stück, Name:
17) 5, 10, 20 Stück, Name:
18) 5, 10, 20 Stück, Name:
19) 5, 10, 20 Stück, Name:
20) 5, 10, 20 Stück, Name:

Gesamtsumme:  x/200

Gruß
Nils

von M. G. (hummer87)


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Hallo,

ich würde mich an diese Bestellung beteiligen wollen,

Gebe aber zu bedenken, dass noch nicht alle Einzelheiten abgesprochen 
wurden.

Wenn du eine Bestellung machst, dann würde sich anbieten, über das 
Wochenende zu warten, damit auch andere Personen sich entscheiden 
können.
Bis 17 Uhr wirst du nicht viele Teilnehmer haben.

PS

Ebenfalls benötigt man auch entsprechnde Adapterplatinen, welche auch 
mitbestellt werden könnten.

Oder IR LED Sende und Empfänger.

Kannst du enbtsprechend eine Liste zusammestellen, in der IR, LED und µC 
enthalten sind.

Dann wird auch die Versandtkosten künstiger.

Des weiteren gebe ich nocheinmal zu bedenken, wenn dieser µC schwer zu 
bekommen ist (ohne Gewerbe zu haben) dann müsste man auf ein anderen µC 
wechseln, sonst macht das bauen dann kein Spaß mehr.


Selbst bei Digikey kosten diese fast 1€ bei 100€
Und der Lagerbestand bei Farnell reicht auch nicht für alle aus!

Gibt es denn eine Alternativen µC (SecondSource)
Wir sollten nocheinmal die Anforderungen klären

von Nils N. (hagbard)


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Diese Sammelbestellung war eher dazu gedacht, die hier aktiven günstig 
mit Controllern für die ersten Muster oder zum Kennenlernen des 
Controllers zu versorgen.
Für ganze Tische reicht der Lagerbestand eh nicht. Die Verfügbarkeit 
wird sich aber vermutlich später verbessern. Atmel hat erfahrungsgemäß 
immer etwas Anlaufschwierigkeiten.
Ohne Gewerbe kommst du in so kleinen Mengen nicht günstiger dran.
Ich wollte mich hier auf die reinen Controller beschränken.
Da muss dann halt jeder selber etwas basteln, um die aufs Steckbrett zu 
bekommen. Ist ja auch nur ein Angebot.

Edit: Bei späteren 1000+ Platinen sieht die Welt sowieso wieder ganz 
anders aus.

Edit2: Die Adapter sind dort viel zu teuer. Lieber woanders gucken.
Über IR- und RGB-LED kann man noch reden. Such was passendes raus...

: Bearbeitet durch User
von M. G. (hummer87)


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1) 10 Stück, Name: Marco G.

  2) 5, 10, 20 Stück, Name:
  3) 5, 10, 20 Stück, Name:
  4) 5, 10, 20 Stück, Name:
  5) 5, 10, 20 Stück, Name:
  6) 5, 10, 20 Stück, Name:
  7) 5, 10, 20 Stück, Name:
  8) 5, 10, 20 Stück, Name:
  9) 5, 10, 20 Stück, Name:
 10) 5, 10, 20 Stück, Name:
 11) 5, 10, 20 Stück, Name:
 12) 5, 10, 20 Stück, Name:
 13) 5, 10, 20 Stück, Name:
 14) 5, 10, 20 Stück, Name:
 15) 5, 10, 20 Stück, Name:
 16) 5, 10, 20 Stück, Name:
 17) 5, 10, 20 Stück, Name:
 18) 5, 10, 20 Stück, Name:
 19) 5, 10, 20 Stück, Name:
 20) 5, 10, 20 Stück, Name:

von Basti (Gast)


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Bin auch wieder mit im Boot...

Irgendwie recht teuer was ihr vor habt...

Nachdem ich ja ganz gute Erfahrungen mit DMS gesammelt habe:
https://www.youtube.com/watch?v=9stMBGurpZ4

und das ganze bei einer sehr guten Auflösung nur ca. 40 € gekostet hat, 
werde ich an dieser Strategie festhalten.

Ich werde meinen Tisch nun neu bauen (IKEA Tisch kostet ja nicht so 
viel) und China Matrizen verwenden, um schnell und günstig eine große 
Auflösung zu bekommen.

Nachdem ich zwei Chinamatrizen nun mit einem 15 € Cortex-M4 Board auf 
WS2801 emuliert habe, habe ich jegliche Freiheiten um die Bilddaten zu 
generieren und per DMA über ein Adernpaar abzusetzen...

Die 2048 Pixel Matrix für knapp 120 € ist hier zu sehen:

https://www.youtube.com/watch?v=uE1VEO-WsN8

Einzigster Nachteil (der mir gerade einfällt)... es wird wohl kein 
Multitouch-Display durch die DMS Lösung... dafür kann ich nebenbei jeden 
Gegenstand auf dem Tisch wiegen :D

Grüße

Basti

von M. G. (hummer87)


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Echt geiler Tisch,

wie hast du die Erkennung hinbekommen?

von Nils N. (hagbard)


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Auch wenn es ein bisschen Offtopic wird, ich habe jetzt noch nichts 
bestellt, lass das Angebot aber erst einmal so stehen.
Das oben genannte Breakoutboard habe ich jetzt auf 19x16 mm verkleinert.
Es würde nun 1,65€ (plus Versand) beim Platinensammler kosten.
Evtl. kann man direkt ein kleines Testboard mit den LEDs drauf machen...

von M. G. (hummer87)


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von M. G. (hummer87)


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und hier ein passendes Video dazu
https://www.youtube.com/watch?v=Y-cHn1RkAHg

von Ast E. (vis)


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@Basti, schön das du wieder dabei bist, ich finde dein Projekt auch nach 
wie vor toll, jedoch wird dadurch das Touch entschieden vernachlässigt, 
wodurch dieses Projekt hier einen anderen Charm bekommt! Deshalb auch 
bitte jetzt nicht etwaige Lösungen vorschlagen und das Projekt in eine 
ganz andere Richtung leiten. Der Ausgangsthread beschreibt worum es 
gehen soll! Es sei denn du hast eine schicke Lösung parat dann bin ich 
ganz Ohr :-)

und sorry, aber das läuft jetzt hier etwas aus dem Ruder! ;-)
Der Fairness halber gegenüber den Leuten die hier schon eine Menge 
Hirnschmalz reingebracht haben, sollten wir an dieser Stelle stoppen... 
und strukturiert weiter vorgehen und nich alte Lösungen verwerfen... 
zudem wird hier kein Basar eröffnet für ein paar Teile damit ein 
Prototyp entstehen kann der noch gar nicht ansatzweise fertig durchdacht 
ist. Die Idee ist nett, aber dafür dann entweder an entsprechender 
Stelle oder aber in einen extra Thread. Der hier ist schon genug 
verwuselt und vermüllt, da müssen wir jetzt nicht noch eine 
Sammelbestellung für etwas nicht fertiges anfeuern :-)

also:
Was haben wir?
-ISP?(Durchkontaktierungen auf die man stecken kann)
-einen ADC Kanal (Touch Sens)
-drei PWM Kanäle 10bit (RGB/HSV)
-ein PWM? Kanal IR-LED
-Hühnerfutter
Solange hier keine Lösung zwecks Stromsteuerung für die IR-LED kommt, 
wird dieser Ideenansatz auch keine Bedeutung finden

Was brauchen wir?
erstmal eine fertige Pixelplatine! Deswegen bitte ich alle weiteren 
Diskussionen um Tisch etc. erstmal beizulegen... Die Pixelplatine steht 
im Vordergrund und solange die nicht steht, kommen wir eh nicht weiter.
Deswegen finde ich es gut, dass sich Gedanken um das Layout gemacht 
wurde und was für Verbindungen genutzt werden sollen bzw. wie die 
Stromversorgung zu händeln ist. Und das ist meiner Meinung nach der 
richtige Ansatz. Erstmal Stromversorgung und Verbindung, sprich bleibt 
es beim 2xUART für DaisyChain? oder nehmen wir einen andern?

Was kann als nächstes getan werden?
-ganz klar der Aufbau eines bzw. mehrere Prototypen und testen des 
Touch+RGB+Bus etc.
-anschließend evtl. Verbesserungen vornehmen
-und erst dann können wir in Masse etwas für alle bestellen!

Zwecks Attiny841:
meine Recherchen hatten nun nicht so schlechte Lieferzahlen sprechen 
lassen, wenn jedoch ein sehr bekannter/lieferbarer Chip gefunden wird 
der alles kann was wir brauchen, können wir den ja gerne noch 
austauschen

Und nun bitte ich alle etwas beim Thema zu bleiben so langsam hab ich 
die Vermutung das Leute abhanden kommen, weil jeder querbet etwas 
postet! :-)

von Basti (Gast)


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Sorry Tim R.

In deinem Ausgangspost steht alles recht allgemein! Glas erkennen, Hand 
erkennen... Milchglas...

Wir alles von mir erfüllt... ich werde es wohl nicht mehr schaffen die 
anderen 300 Posts zu lesen...

Wenn ihr gerade bei ner Sammelbestellung seid, dann möchte ich euch 
nicht raus bringen...

Würde auch daisy chain machen... aber mit SPI, scheint mir einfacher... 
Evtl. gibts was aus der Logikfamilie... Parallel rein, latch und seriell 
raus... aber ihr habt sicher vor, dass IR noch zu modulieren.... wegen 
Fremdeinstrahlung... dann ist der Tiny sicher ganz brauchbar...

Grüße

Basti

@M.G. Mit Dehnungsmessstreifen aus 4 Küchenwaagen...

von M. G. (hummer87)


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Hallo,

habe noch einen anderen Vorschlag zu machen, der aber etwas in eine 
andere Richtung geht, aber dennoch realisierbar ist.

Wie in den beiden oben genannten Links, wird der WS2801.

Meine Idee, wäre nun, auf eventuell einen billigeren µC umzusteigen 
(wenn dieser den Anforderungen entspricht, dann den WS28xx zu nehmen, im 
1 bis 6 RGB LEDs anzusteuern.

Der WS2801 kostet 0,35€, vllt aber auch etwas billiger. Kann mit etwas 
Hühnerfutter aber auch mehr LEDs treiben (siehe Link oben)

Vielleicht sollte man dies noch einmal kurz prüfen.

ebenso sieht man in dem Wieder eine Schöne Möglichkeit die Verbindung 
der einzelnen Platinen mittels Flachbandkabel UND Steckverbinder zu 
kombinieren.

Alternativ könnten auch die Ansteuerung der Platinen mit WS2801 
geschehen, und die IR geschichte mit einem kleinen µC mittels I2C oder 
ähnliches an den Haupt-µC geschickt werden, welcher dann die LED wieder 
steuert.

Also zwei kreise, einmal senden an WS2801 und empfangen der IR Werte 
über "iC.

Wie gesagt, nur eine weitere Möglichkeit vllt ist ja was dran

PS finde die Idee 3 - 5 LEDs auf die Platine zu bringen ziemlich Cool, 
Sieht bestimmt ganz gut aus

von Basti (Gast)


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@M.G. Ich glaube du weißt nicht wie hell das wird... aus Erfahrung kann 
ich sagen... 20 mA pro Farbe ist für eine "Tischuntermatrix" schon viel 
zu Hell... daher würde ich auch von WS2811 abraten und eher was mit 
WS2801 oder billigeren WS2803 empfehlen, wo der Strom noch einstellbar 
ist!
Ein Pixel pro Platine halte ich für etwas verschwenderisch... Von der 
Zeit den der Aufbau dann braucht, ganz zu schweigen...

von Ast E. (vis)


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Basti schrieb:
> Sorry Tim R.
>
> In deinem Ausgangspost steht alles recht allgemein! Glas erkennen, Hand
> erkennen... Milchglas...
>
> Wir alles von mir erfüllt... ich werde es wohl nicht mehr schaffen die
> anderen 300 Posts zu lesen...

dann habe ich dich falsch verstanden... erläutere deine variante bitte 
nochmal genauer, auch wie du die sachen detektierst

Basti schrieb:
> Ein Pixel pro Platine halte ich für etwas verschwenderisch... Von der
> Zeit den der Aufbau dann braucht, ganz zu schweigen...
dadurch bleiben wir einfach dynamisch. jeder kann soviele pixel 
kombinieren wie er mag. ich nehme an du würdest mehrere pixel auf eine 
platine vereinen? ;-)
zudem ist bei 5x5cm pixeln nicht mega viel platz, ich denke die kleine 
platine wird auch schon gut gefüllt werden

von Basti (Gast)


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Also zum Objekt erkennen mit DMS... klingt komplizierter als es ist... 
Aufgebaut sind im Grunde 4 Küchenwaagen unter jeder Tischecke... die 
Tischplatte liegt nur auf den Waagen und muss am Rand "versteckt" Luft 
haben...

Jetzt werden 80 mal die Sekunde alle 4 Waagen eingelesen... anschließend 
wird über die Kraftformel der teschnischen Mechanik (wie die genau 
heißt, weiß ich gerade nicht) die Position des neuen Objektes berechnet. 
Alle 4 Waagen addiert, ergibt das Gesamtgewicht!
Wenn man alle Objekte nacheinander abstellt, ist es wahrscheinlich kein 
Problem in Software die zu Speichern, wo welches mit welchem Gewicht 
steht... schwierig wird es nur, wenn Objekte zeitgleich abgestellt 
werden...
Jetzt wäre zu definieren was zeitgleich bedeutet... die 80 Hz sind da 
eher weniger das Problem... aber das Abstellen eines Glases ist wohl ein 
Vorgang der auf mehreren Sampels pro Sekunde zu Veränderungen führt -> 
Trägheit der menschlichen Hand...

Kommt der Tisch durcheinander muss er wahrscheinlich geleert werden um 
wieder alle Objekte zu erkennen...

Wenn mans richtig gut machen möchte ist es wohl anspruchsvolle 
Signalverarbeitung... so nen wandernder Mittelpunkt wie im Video, ist 
schnell programmiert... Hätte ich zwei gleiche Gläser auf den Tisch 
gestellt, wäre der Pixel in die Mitte der beiden Gläser gehoppst... da 
meine Programmierung noch nicht so weit ist ;)

Grüße

Basti

P.S. 4 Waagen ist im Grunde schon eine zuviel... aber das führt zu einer 
höheren Messgenauigkeit und die Platte hat natürlich 4 Ecken und so ist 
der Aufbau symmetrischer...

von M. G. (hummer87)


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Schaut euch doch noch einmal meinen Link zu der Platine an.

dort sind 6 RGB LEDs drauf. 50x50mm Platinenmaß.


Hier noch einmal der Link,
http://shop.led-studien.de/de/elektronik-bausatze/led-pixel/rgb-pixel-50x50mm-6-led-inkl.-wannen-kabel

und hier das passende Datenblatt
http://www.led-studien.de/docs/RGB-Pixel_Datenblatt.pdf

Also Platz ist genug, und wenn wir auf 3-5 LED reduzieren würden, passt 
locker noch eine ATTiny841 drauf.

Das ist nur eine Frage des Layouts und der Layeranzahl

Wenn ein anderer µC verwendet werden kann, weil wir eventuell die 
Kommunikation überarbeiten, kann auch auf einen µC mit weniger Pins 
umgestiegen werden.

Man sollte einmal überlegen, ob dieses Konzept eventuell auch Verwendung 
finden kann.

Das Konzept mit LED Matrix und WS28xx ist ja zu tausenden umgesetzt und 
funktioniert sehr gut. wir brauchen also "eigentlich" nur eine 
Möglichkeit der IR Messung und die Wertrückgabe an den Master-µC

von Nils N. (hagbard)


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Sorry fürs Starten der Sammelbestellung innerhalb dieses Threads.
Bei Interesse geht es nun hier weiter:
Beitrag "Sammelbestellung Attiny841 zum Ausprobieren für LED-Tisch"

Es ging nur darum schnell ein paar Attinys zu bestellen, da ich den 
Eindruck hatte, einige würden den gerne ausprobieren, kommen aber nicht 
dran.
Das hat nichts mit einer Entscheidung Zugunsten dieses Controllers zu 
tun und auch nichts mit einer Serienproduktion.
Ich kann auch 10 oder 20 bestellen. Da ist der Preis nur geringfügig 
höher.
Nur möchte ich keine 100 Briefe mit jeweils einem Controller 
verschicken, daher die Idee mit den Slots und der maximalen Anzahl.

von M. G. (hummer87)


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Nils Nachname schrieb:
> Nur möchte ich keine 100 Briefe mit jeweils einem Controller
> verschicken, daher die Idee mit den Slots und der maximalen Anzahl.


Lass uns doch noch einmal übers WE warten, vielleicht gibt es dann 
konkretere Definitionen.

von Ast E. (vis)


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M. G. schrieb:
> Schaut euch doch noch einmal meinen Link zu der Platine an.
>
> dort sind 6 RGB LEDs drauf. 50x50mm Platinenmaß.

> Wenn ein anderer µC verwendet werden kann, weil wir eventuell die
> Kommunikation überarbeiten, kann auch auf einen µC mit weniger Pins
> umgestiegen werden.
>
> Man sollte einmal überlegen, ob dieses Konzept eventuell auch Verwendung
> finden kann.
>
> Das Konzept mit LED Matrix und WS28xx ist ja zu tausenden umgesetzt und
> funktioniert sehr gut. wir brauchen also "eigentlich" nur eine
> Möglichkeit der IR Messung und die Wertrückgabe an den Master-µC

wir kennen die Variante, die wurde weiter oben glaube schon mal 
gepostet. Das Problem ist zum einen der Preis, knapp 4,- für diese 
Platine ist mir zuviel. Wenn du das Prinzip übernehmen möchtest, ist der 
Ansatz nicht verkehrt, das Problem ist nur wenn wir extra ein WSxxx 
nehmen wirds schwierig dann noch günstig und platzsparend per uC zu 
kommunizieren. Man kann auch nur per Master allen Teilnehmern die Farben 
übergeben, aber wie läuft dann der Touch -> das hast du schon gut 
erkannt... wenn es richtig im Kopf habe, hatten wir genau deshalb diesen 
Ansatz verworfen... auch wenn die WSxxx ein tolles Spielzeug sind :-)

von M. G. (hummer87)


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Tim R. schrieb:
> wir kennen die Variante, die wurde weiter oben glaube schon mal
> gepostet.
Ja habe ich schon gemacht, aber keine Rückmeldung bekommen :-)

> Das Problem ist zum einen der Preis, knapp 4,- für diese
> Platine ist mir zuviel.

Ich will ja nicht die Platinen kaufen, sonder das Konzept hat mir gut 
gefallen, vor allem die Möglichkeiten die Platinen untereinander zu 
verbinden.

> Wenn du das Prinzip übernehmen möchtest, ist der
> Ansatz nicht verkehrt, das Problem ist nur wenn wir extra ein WSxxx
> nehmen wirds schwierig dann noch günstig und platzsparend per uC zu
> kommunizieren. Man kann auch nur per Master allen Teilnehmern die Farben
> übergeben, aber wie läuft dann der Touch -> das hast du schon gut
> erkannt... wenn es richtig im Kopf habe, hatten wir genau deshalb diesen
> Ansatz verworfen... auch wenn die WSxxx ein tolles Spielzeug sind :-)

Ok, war auch nochmal ein Einwurf, und wurde noch einmal verworfen.

Hast du eine kleine Zeichnung, wie du die Platinen aufbauen möchtest?
Habe oben ja mal eine 3D Zeichnung angefügt.

Ist denn die Idee mit z.B. 3-6 LEDs auf der Platine verworfen?
=> Ansteuerung über PWM und Transistoren

Eine kurze Anmerkung habe ich noch, bin gerade auf folgende µC gestoßen.
Könnt Ihr euch diese einmal anschauen.

LPC81X

http://www.nxp.com/parametrics/71785/#/p=1,s=0,f=,c=,rpp=,fs=0,sc=,so=,es=


Dieser hat auch 2 UARTS, 16/32 bit Timer, 4x PWM

Vielleicht ist dieser auch geeignet

von M. G. (hummer87)


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Konrad S. schrieb:
> 1 - VCC     ISP
>  2 - XTAL1   frei
>  3 - XTAL2   frei
>  4 - RESET   ISP
>  5 - RXD0    Kommunikation
>  6 - TXD0    Kommunikation
>  7 - MOSI    ISP
>  8 - MISO    ISP
>  9 - SCK     ISP             PA4/TOCC3   IR-LED
> 10 - TOCC2   RGB-LED
> 11 - TOCC1   RGB-LED
> 12 - TOCC0   RGB-LED
> 13 - ADC0    IR-Sensor
> 14 - GND     ISP

In diesem Beispiel haben wir nur ein UART verwendet, wollten wir nicht 2 
UARTs haben?

  1 - VCC     ISP
  2 - XTAL1   frei
  3 - XTAL2   frei
  4 - RESET   ISP
  5 - RXD0    Kommunikation
  6 - TXD0    Kommunikation
  7 - MOSI    ISP             PA4/TOCC3   IR-LED
  8 - MISO    ISP             Kommunikation
  9 - SCK     ISP             Kommunikation
 10 - TOCC2   RGB-LED
 11 - TOCC1   RGB-LED
 12 - TOCC0   RGB-LED
 13 - ADC0    IR-Sensor
 14 - GND     ISP


Bitte einmal überprüfen, ob dies so möglich wäre

von backEMF (Gast)


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Den LPC81X hatte auch schon im Auge der hat aber leider keinen adc.

von M. G. (hummer87)


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backEMF schrieb:
> Den LPC81X hatte auch schon im Auge der hat aber leider keinen adc.

OHHH, da war ja was, habe ich nicht gemerkt

Hatten wir uns jetzt auf DaisyChain geeinigt, oder zwei mal UART?

Was ist den der Vor bzw. Nachteil der beiden Systeme

von Ast E. (vis)


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M. G. schrieb:
> Tim R. schrieb:
>> wir kennen die Variante, die wurde weiter oben glaube schon mal
>> gepostet.
> Ja habe ich schon gemacht, aber keine Rückmeldung bekommen :-)
Ja, aber die wurden noch eher gepostet... sogar von mir sehe ich gerade 
^^ such mal im Browser dann zeigt er gleich den Post

> Ok, war auch nochmal ein Einwurf, und wurde noch einmal verworfen.
Ideen sind immer gut, nur sollten diese auch etwas durchdacht sein, denn 
ohne Infrarot ist das ja auch nur eine halbe Lösung ;-)
>
> Hast du eine kleine Zeichnung, wie du die Platinen aufbauen möchtest?
> Habe oben ja mal eine 3D Zeichnung angefügt.
Ich werde versuchen am Wochenende mal einen Schaltplan zu entwerfen wo 
man gleich ein Layout draus ziehen kann
>
> Ist denn die Idee mit z.B. 3-6 LEDs auf der Platine verworfen?
> => Ansteuerung über PWM und Transistoren
verworfen nicht, aber entweder 1 oder 4 sind denke ich sinnvoll. Und aus 
Kosten-/Energie-/Aufwandsgründen wird sich denke eine RGB durchsetzen. 
Wird denk ich auch reichen
>
> LPC81X
Die meisten hier im Forum als Hobbybastler bevorzugen Atmel, wenn ich 
das hier so richtig überblicke, deswegen wurden die kleinen 
kostengünstigen Attinys ins Auge gefasst. Ich weiß nicht wie das Volk 
hier zu einem ganz anderen Chip stehen würde. Sind die denn auch günstig 
und gut lieferbar? Das muss man ja auch immer beachten

von Konrad S. (maybee)


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M. G. schrieb:
> Wenn ein anderer µC verwendet werden kann, weil wir eventuell die
> Kommunikation überarbeiten, kann auch auf einen µC mit weniger Pins
> umgestiegen werden.

2 Pins Versorgung
3 Pins RGB
1 Pin IR-LED
1 Pin IR-Sensor
2 Pins Kommunikation
--------------------
9 Pins

Also entweder bringst du einen Vorschlag für Kommunikation mit nur einem 
Pin oder du bringst einen Vorschlag für einen μC mit 9 bis 13 Pins.

M. G. schrieb:
>   8 - MISO    ISP             Kommunikation
>   9 - SCK     ISP             Kommunikation

Mach einen Vorschlag für die Kommunikation über die Pins 8 und 9, bei 
dem ISP möglich ist, ohne Verbindungen zu benachbarten Pixeln 
aufzutrennen.

von M. G. (hummer87)


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Konrad S. schrieb:
> Mach einen Vorschlag für die Kommunikation über die Pins 8 und 9, bei
> dem ISP möglich ist, ohne Verbindungen zu benachbarten Pixeln
> aufzutrennen.

Ich hatte weiter oben die Frage gestellt, wie die Kommunikation ablaufen 
soll.

Tim R. schrieb:
> Aber der Ansatz
> mit 2xUART ist denke ich schon am günstigsten.

Wie willst du denn den zweiten UART benutzen, wenn du die ISP 
Schnittstelle dafür brauchst? (oder habe ich das falsch gelesen?

Tim R. schrieb:
> sprich bleibt
> es beim 2xUART für DaisyChain? oder nehmen wir einen andern?

wieder zwei UART Ports im Gespräch

Konrad S. schrieb:
> Also entweder bringst du einen Vorschlag für Kommunikation mit nur einem
> Pin oder du bringst einen Vorschlag für einen μC mit 9 bis 13 Pins.

Wie stellst du dir eine Kommunikation mit nur einem Pin vor??? gib doch 
bitte mal einen Vorschlag



Es bleiben ja nicht viele Möglichkeiten, aber auf eine sollten wir uns 
endlich mal festlegen


UART: dann benötigen wir zwei UART Ports. Einen für DataIN, und einen 
für DataOUT

Oder willst du einen Nehmen? würde ja auch gehen. dann bräcuhten wir 
keinen µC mit zwei UARTs Oder?

SPI(DaisyChain) Hier wird die SPI Schnittstelle benutzt,
http://www.mikrocontroller.net/articles/SPI_Daisychain

I2C: wurde ja schon abgelehnt (oder vllt. doch nicht????)

Konrad S. schrieb:
> Mach einen Vorschlag für die Kommunikation über die Pins 8 und 9, bei
> dem ISP möglich ist, ohne Verbindungen zu benachbarten Pixeln
> aufzutrennen.

die Pins können ja im Betrieb andere Funktionen besitzen.

Wenn aber eine UART Funktion auf der ISP Schnittstelle liegt, kann man 
nichts machen (oder habe ich den Schaltplan falsch verstanden)

Wenn wir auf DaisyChain gehen, hast du das Problem auch.

Wenn du die den µC Programmieren willst, bekommen die anderen µC dann 
halt nur wirre Daten. Werden aber nicht programmiert, weil du die 
Reset-Leitung der anderen µC ja nicht mit benutzt.

Beim Programmstart sollte eh einmal alles mit "0" initialisiert werden, 
um einen definierten Anfangszustand zu haben.



FAZIT:

Welche Kommunikationsschnittstelle wollen wir nun benutzen? UART oder 
SPI?

von Basti (Gast)


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USART braucht ihr wieder einen Quartz... Oder ihr nehmt gleich einen 
XMega aus der E Serie... Dann habt ihr für schmales Geld so einige 
Schnittstellen und stabileren Clock.
Man könnte auch das WS2811 Protokoll umsetzen, da kann der Clock schon 
gut schwanken und es kommt noch sauber durch...

Ich seh den Aufwand gar nicht so sehr im programmieren... das ihr da was 
zusammenhängen müsstet...

von Ast E. (vis)


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der Gedanke war jeden Pixel mit 2 UARTs auszustatten. Wie im Artikel 
beschrieben, schiebt der Master alle Daten zum ersten Slave. Dieser 
entnimmt seine Farbwerte für die RGB-LED und reicht die anderen Daten 
über die zweite UART weiter (Daisychain). Der nächste entnimmt seine 
Daten und so weiter. Es ist bei jedem Pixel quasi immer das erste 
Datenpaket. Ein Zug an Daten der durchgereicht wird. Die Touch-Werte 
also die ADC Werte (natürlich gefiltert etc.) werden entsprechend über 
den die UART zum vorliegenden Slave weitergereicht, dieser leitet die 
Daten zum wieder vorigen weiter. Somit kommen vom aller ersten Slave der 
die RGB Werte empfangen hat auch als erstes die Touch Daten am Master 
an. --- Wenn hoffentlich die Pixel relativ gleich schnell 
senden/verarbeiten) ---

Für die UART KANN und ich denke SOLLTE auch ein Quartz verwendet werden. 
Einfach um eine stabile Kommunikation zu sichern. Sehe darin auch kein 
großes Problem, warum will jeder zweite auf einen Quartz verzichten? 
Kostengründen? Ich finde mit dem Quartz ist einfach gesichert das die 
Timings stimmen. Wenn die Kommunikation den Bach runter geht ist der 
ganze Tisch dahin ;-/

Für SPI würde wieder eine CLK Leitung benötigt werden und wie sieht es 
mit dem ChipSelect aus?
2xUART wären insgesamt 4 Leitungen. Es würde keine Aufbereitung benötigt 
werden weil die Leitungslänge sich zwischen den Pixel auf wenige mm oder 
cm bewegt :-) die ISP sollte doch standardgemäß benutzbar sein oder 
überseh ich gerade was?! Und I2C ist denke ich auf die Länge etwas 
langsam und zudem wird jeder Teilnehmer nacheinander aufgerufen was die 
Sache etwas in die Länge zieht denk ich

: Bearbeitet durch User
von Konrad S. (maybee)


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Für Daisy-Chain mit UART reicht ein UART. Schließlich hat ein UART 
RXD und TXD. Und wer - bitteschön - verlangt, dass RXD und TXD von 
einem UART zum gleichen Partner gehen müssen?

Nosnibor hat hier Beitrag "Re: schwierigkeiten passenden Bus zu finden" 
schon geschrieben, was nötig ist, um in einer Daisy-Chain ohne Quarz zu 
arbeiten: Die Quelle der Daisy-Chain - und nur diese - sendet mit zwei 
Stop-Bits.
Die von mir vorgeschlagene Anschlussbelegung lässt die Verwendung eines 
¨Angst¨-Quarz zu. ;-)
Der geneigte Leser mag sich die Takt-Differenz ausrechnen, die nötig 
ist, damit in der vorgeschlagenen Daisy-Chain-Konfiguration bei zwei 
Stop-Bits in der Eispeisung Datenverlust auftritt.
Dazu als Hinweise:
- Es muss nur ein Byte betrachtet werden.
- Was ist der Synchronisations-Trigger für das Start-Bit im Empfänger?
- Wann ist der letzte relevante Bit-Slot zu Ende?

von Ast E. (vis)


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Konrad S. schrieb:
> Für Daisy-Chain mit UART reicht ein UART. Schließlich hat ein UART
> RXD und TXD. Und wer - bitteschön - verlangt, dass RXD und TXD von
> einem UART zum gleichen Partner gehen müssen?
dann rechne mal bitte vor wieviel Daten du damit umher jagen kannst und 
vergiss dabei bitte nicht sowohl RGB/HSV als auch Touch Daten ;-)

von Basti (Gast)


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Ich denk jeder Pixel sollte ein Cortex A8 mit Linux und WIFI bekommen, 
dann ist die Kommunikation gesichert...

Ne mal im Ernst: wo liegt denn euer Preislimit pro Pixel? Habt ihr euch 
da schon geeinigt? Irgendwie gibts hier tausend Vorschläge die schon aus 
dem Preisrahmen fallen... Letztendlich würde ich eine Platine mit 4 oder 
6 Pixeln entwickeln, sonst explodieren euch die Kosten...

Vorschlag: WS2803 sind wie WS2801 vom latchen her... der Vorteil für 
euch (aber meist ein Nachteil), die verhalten sich wie richtige 
Schieberegister und nehmen nicht gleich ihre Daten aus dem Datenstrom...
Also eine Platine mit WS2803 (=6 Pixel) und beim SPI in Serie einen 
Microkontroller der 6 IRs modulieren und auswerten kann (2xSPI hat).

Der Master macht nun folgendes: Er schiebt einmal so viel Daten rein, 
wie nötig sind und erhält hinten raus die IR Werte... fertig ist... ganz 
simple und sagen wir, wenigstens um den Faktor zwei weniger Preis 
intensiv.

von Ast E. (vis)


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Basti schrieb:
> Ne mal im Ernst: wo liegt denn euer Preislimit pro Pixel?
Glaube um irgendwas 3-4Euro für Materialkosten waren wir mal angelangt
> Habt ihr euch
> da schon geeinigt? Irgendwie gibts hier tausend Vorschläge die schon aus
> dem Preisrahmen fallen... Letztendlich würde ich eine Platine mit 4 oder
> 6 Pixeln entwickeln, sonst explodieren euch die Kosten...
Da der Tisch auf einer Waben-/Tetrisstruktur basiert, ergab sich eigtl 
von allein daraus, dass einzelne Pixelplatinen benötigt werden... wie 
hast du vor die Platine dann unter den Tisch zu bekommen?!
Zumal du durch die Pixellösung völlig flexibel in der Anzahl bist

> Vorschlag: WS2803 sind wie WS2801 vom latchen her... der Vorteil für
> euch (aber meist ein Nachteil), die verhalten sich wie richtige
> Schieberegister und nehmen nicht gleich ihre Daten aus dem Datenstrom...
> Also eine Platine mit WS2803 (=6 Pixel) und beim SPI in Serie einen
> Microkontroller der 6 IRs modulieren und auswerten kann (2xSPI hat).
Naja gut, dann bräuchte man einen fetten Controller der 6 PWM? Kanäle 
ansteuern kann + WSxxx. Das wird dann denke auch kein ganz günstiger 
Controller mehr oder? Sicher das die Lösung so günstig ist?

: Bearbeitet durch User
von Konrad S. (maybee)


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@M. G. (hummer87)

Ich wollte dir dezent zu verstehen geben, dass deine Idee (¨einen µC mit 
weniger Pins¨ zu nehmen) unüberlegt ist, da bei den AVRs der 
nächstkleinere μC 8 Pins hat und damit zu klein ist. Es liegt also bei 
dir zu zeigen, dass es mit einem ¨kleineren¨ μC geht.

Zum Thema ISP versus UART auf Pin 8 und 9:
Stell dir drei benachbarte Pixel vor und von denen willst du den 
mittleren per ISP flashen. Auf Pin 9 liegen einerseits SCK vom ISP und 
andererseits die vom Vorgänger kommenden zu empfangenden Daten. Entweder 
musst du die Verbindung zum Vorgänger trennen oder du musst verhindern, 
dass der Vorgänger seinen TXD1 treibt, z.B. indem du den Vorgänger im 
Reset hältst.

von Ast E. (vis)


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Konrad S. schrieb:
> Zum Thema ISP versus UART auf Pin 8 und 9:
> Stell dir drei benachbarte Pixel vor und von denen willst du den
> mittleren per ISP flashen. Auf Pin 9 liegen einerseits SCK vom ISP und
> andererseits die vom Vorgänger kommenden zu empfangenden Daten. Entweder
> musst du die Verbindung zum Vorgänger trennen oder du musst verhindern,
> dass der Vorgänger seinen TXD1 treibt, z.B. indem du den Vorgänger im
> Reset hältst.
die sollten einmal geflasht werden und dann war die Überlegung "per Bus" 
zu flashen falls das nochmals nötig sein sollte, denn wollt ihr 100 
Slaves alle einzeln per Hand flashen ? ;-)
Aber mal davon abgesehen, wenn der Master keine Daten sendet, senden 
auch die Slaves keine Daten und somit kann man die ISP Pins ganz inruhe 
benutzen -> nur Master ruhig stellen ist erforderlich

von Basti (Gast)


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@Tim R. als wenn man keinen Rahmen bauen könnte, der über die Platinen 
drüber geht... und da ihr keine Quadratmeter abdeckt, sollte die PCB aus 
China noch günstig zu bekommen sein...

Hier ein Beispielkontroller:
http://de.mouser.com/ProductDetail/Atmel/ATXMEGA8E5-AU/?qs=sGAEpiMZZMsXXU7tc6nusW3l2k2yH0M1

nen Euro bei 25 Stück... 18 PWM Kanäle... 6 Analogkanäle... Zwei 
USART/SPI Master und einen SPI Slave, I2C... bei 32 MHz Clock, kann der 
SPI Slave auch bissel Geschwindigkeit erreichen... kein Quartz nötig, 
PDI Programmierung über zwei reservierte Pins + VCC und Ground... ganzen 
Daten bekommt man per DMA weggeschaufelt...

von Konrad S. (maybee)


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Tim R. schrieb:
> Konrad S. schrieb:
>> Für Daisy-Chain mit UART reicht ein UART. Schließlich hat ein UART
>> RXD und TXD. Und wer - bitteschön - verlangt, dass RXD und TXD von
>> einem UART zum gleichen Partner gehen müssen?
> dann rechne mal bitte vor wieviel Daten du damit umher jagen kannst und
> vergiss dabei bitte nicht sowohl RGB/HSV als auch Touch Daten ;-)

Du kannst bei 8MHz Takt mit einem UART 500kBaud empfangen (mit der 
Double-Speed-Option sogar 1MBaud). Bei zwei Stop-Bits ergibt das gut 
44kByte/s (88kByte/s). Du hast 176 Takte (88 Takte) Zeit, um die Daten 
zu verarbeiten - allerdings sind auch noch andere Dinge abzuarbeiten, 
z.B. IR-LED und ADC. Das ist mit Interrupts schon mal nicht ganz ohne. 
Wenn du zwei UARTS nutzt, dann halbieren sich die zur Verarbeitung zur 
Verfügung stehenden Takte. Durch einen 16-MHz-Quarz kommst du wieder auf 
die ursprünglich genannten Werte.
Es sei noch angemerkt, dass in einer Daisy-Chain-Konfiguration keine 
Interrupts für die Sender-Seite nötig sind.

Bei einem Daisy-Chain-Durchgang werden für alle Pixel nur gleichartige 
Daten übertragen. Das Kommando steht also nur einmal im Header (RGB, 
HSV, ...) und nur die Farbwerte sind einmal je Pixel enthalten, sagen 
wir drei Bytes je Pixel. Jedes Pixel tauscht beim Weiterreichen durch 
die Daisy-Chain seine empfangenen Daten durch seine Daten für den 
Rückkanal aus. Dafür muss das Pixel zwar wissen, an welcher Position es 
in der Daisy-Chain sitzt, aber mit einem ¨DURCHZÄHLEN¨-Kommando ist das 
kein wirkliches Problem.

Also ich komme bei einem UART und 25 Updates pro Sekunde auf ca. 600 
Pixel pro Daisy-Chain.

von Ast E. (vis)


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Basti schrieb:
> @Tim R. als wenn man keinen Rahmen bauen könnte, der über die
> Platinen
ja okay stimmt auch wieder
> Hier ein Beispielkontroller:
> http://de.mouser.com/ProductDetail/Atmel/ATXMEGA8E...
Ok vielleicht blödes Beispiel weil der momentan nicht lieferbar ist ;-P

@Konrad S.
Das mit dem Austauschen ist ein guter Gedanke... nur wenn ungefähr 3Byte 
RGB-Daten kommen, wozu dann 3 Byte für den Touch verbrauchen? 1 Byte 
reicht ja eigtl völlig, aber diese "Verschwendung" muss an der Stelle 
dann wohl hingenommen werden. Das mit dem durchzählen hatte mich auch 
schon mal beschäftigt. Will man zuvor jedem Pixel eine feste Position 
zuordnen?! Das ist vielleicht etwas blöd
Würdest du nicht eine DaisyChain pro Pixelreihe quasi machen? Ich hab 
deine Rechnung einfach mal so hingenommen, aber 600 Pixel pro DaisyChain 
klingt ziemlich heftig :-) (positiv gemeint)

von Basti (Gast)


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@Tim R. wenn du mehr als 3650 Stück brauchst, dann ist er bei Mouser für 
dich wohl nicht lieferbar

von Ast E. (vis)


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Basti schrieb:
> @Tim R. wenn du mehr als 3650 Stück brauchst, dann ist er bei
> Mouser für
> dich wohl nicht lieferbar

ops mega peinlich, bin in der Zeile verrutscht! :-)

also der uC hat aufjedenfall eine Menge Preipherie. Die Idee Pixel zu 
vereinen besteht ja die ganze Zeit schon, wie ist denn die Resonanz der 
andern?

von Ast E. (vis)


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Konrad S. schrieb:
> Also ich komme bei einem UART und 25 Updates pro Sekunde auf ca. 600
> Pixel pro Daisy-Chain.

was mir gerade noch einfllt... wenn wirklich nur eine UART verwendet 
werden soll, dann können wir auch auf den tiny841 verzichten und einen 
2313 beispielsweise nehmen oder evt. kleiner?

von M. G. (hummer87)


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Bezüglich der Pixel Zusammenführung, ist es denn sinnvoll einen Pixel zu 
nehmen, oder 4 Pixel auf eine Platine zu bringen.

Das Beispiel mit dem atmega würde eine menge Geld einsparen und dieser 
kann 4 RGB led ansprechen sowie noch 4 IR led. Pwm hat er ausreichend.

Preisbeispiel:

4x 0,80€ für attiny841 ( Einzelpersonen ) bei 4 Pixeln
Oder
1x 1,50€ für atmega bei 4 Pixeln

Die Platinen werden bei den meisten Herstellern nach dm2 abgerechnet. Ob 
ich nun 4 mal eine Platine nehme oder 1 mal in der selben gesamtgröße 
spiel nicht so die rolle.

Auch die MHz sind höher.

Vielleicht ist dies auch eine Option um günstiger zu werden

von Basti (Gast)


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@M.G. könnte von mir sein, die Idee :P

Das sind dann übrigens 18 mal 16 Bit PWM !!! Kann man jedenfalls bei der 
A4 Serie auch auf 24x8 Bit PWM umschalten... aber pins für spi 
blockieren einige PWMs!

von Konrad S. (maybee)


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Tim R. schrieb:
> die sollten einmal geflasht werden und dann war die Überlegung "per Bus"
> zu flashen falls das nochmals nötig sein sollte, denn wollt ihr 100
> Slaves alle einzeln per Hand flashen ? ;-)

Firmware-Updates kommen selbstverständlich nur über UART ... zumindest 
solange, bis sich mal jemand vertut und den Bootloader zerschießt, weil 
der ATtiny841 keine Fuses hat, die einen Bootloader vor Überschreiben 
schützen würden.

> Aber mal davon abgesehen, wenn der Master keine Daten sendet, senden
> auch die Slaves keine Daten und somit kann man die ISP Pins ganz inruhe
> benutzen -> nur Master ruhig stellen ist erforderlich

Nein. Solange der TXD1 des Vorgänger-Pixels enabled ist, produziert er 
einen High-Pegel an SCK.

von Konrad S. (maybee)


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Tim R. schrieb:
> Das mit dem Austauschen ist ein guter Gedanke... nur wenn ungefähr 3Byte
> RGB-Daten kommen, wozu dann 3 Byte für den Touch verbrauchen? 1 Byte
> reicht ja eigtl völlig, aber diese "Verschwendung" muss an der Stelle

Das erste Pixel muss diesen Durchsatz in jedem Fall bringen können. Alle 
anderen Pixel haben die gleiche Leistung. Also warum unnötige 
Komplexität aufbauen durch ¨ausdünnen¨ des Datenstroms?

> dann wohl hingenommen werden. Das mit dem durchzählen hatte mich auch
> schon mal beschäftigt. Will man zuvor jedem Pixel eine feste Position
> zuordnen?! Das ist vielleicht etwas blöd

Fest? Nein, einfach nur beim Booten die Chain(s) durchzählen lassen. Die 
Reihenfolge in der Chain hat dann eigentlich nur aus rein pragmatischen 
Erwägungen eine ¨feste Beziehung¨ zur physischen Anordnung der Pixel.

> Würdest du nicht eine DaisyChain pro Pixelreihe quasi machen? Ich hab

Ich würde die Anzahl der Pixel pro Chain deutlich höher machen, auch im 
Hinblick auf das, was ich mal zur Stromschiene mit Kupferfolie gesagt 
habe (eine Reihe Pixel ¨linksrum¨, nächste Reihe ¨rechtsrum¨). Ich würde 
einerseits nicht die höchstmögliche Baudrate nehmen und andererseits 
erstmal eine Abschätzung haben wollen, wieviele Takte die Kommunikation 
verbrauchen darf. Danach richtet sich auch der UART-Bedarf des Masters.

> deine Rechnung einfach mal so hingenommen, aber 600 Pixel pro DaisyChain
> klingt ziemlich heftig :-) (positiv gemeint)

Ich hoffe, die Rechnung stimmt.

von Konrad S. (maybee)


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Zu ¨mehrere Pixel auf einer Platine¨: Weiter oben war mal die Rede von 
Platinen mit 20x20cm zu einem guten Preis. Vorteile gibt es einige: es 
kommen ganz andere Kontroller in Frage, der Befestigungsaufwand 
reduziert sich deutlich, Steckverbinder zwischen den Platinen werden 
finanziell und vom Bestückungsaufwand her interessanter, ...

Nachteile gibt es auch: weniger flexibles System, die ¨anderen 
Kontroller¨ sind noch weniger Bastler-lötfreundlich als SOIC, ...

von Konrad S. (maybee)


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Tim R. schrieb:
> was mir gerade noch einfllt... wenn wirklich nur eine UART verwendet
> werden soll, dann können wir auch auf den tiny841 verzichten und einen
> 2313 beispielsweise nehmen oder evt. kleiner?

ATtiny2313: Bezüglich Pin-Anzahl ist er größer (und bringt somit mehr 
unnötige Pins mit). Er hat nur zwei 16-Bit-PWM. Sein interner 
RC-Oszillator ist schlechter. Er hat weniger Flash und RAM. Und: Er ist 
nicht wirklich billiger!

von Christian H. (c_h)


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Ich fände es sinnvoll, mit 20cm x 20cm Platinen von Elecrow zu arbeiten 
und einfach das zu machen, was Julius unter 
http://www.it-gecko.de/100pixel-rgb-led-tisch-interaktiv-touch.html 
gemacht hat, nur ohne Lochraster und ohne Krimpen von Kabeln. Dank 
billigerer PCBs als Julius vermutlich zur Verfügung hatte (?) kann 
einfach die gesamte Fläche des Tischs unten PCB sein.

Oder wieso hat er das so gemacht wie er es gemacht hat mit 1200 Adern? 
Wieso hat er für jeden Pixel eine kleine Lochrasterplatine benutzt, die 
dann lose oder geschraubt im Kästchen liegt? Vermutlich nur um 
PCB-Herstellungskosten zu sparen, außerhalb von China wäre das ja auch 
unbezahlbar. Oder hat einer eine andere Idee warum er das gemacht hat?

Und wenn jetzt hier der Plan ist, dass ein Pixel 5cm x 5cm groß ist und 
gleichzeitig das PCB aber auch volle 5cm x 5cm groß ist, wird ja doch 
die volle Fläche zu bezahlen sein. Nur wenn ihr den Attiny, RGBs & co 
und Stecker auf ein kleineres PCB macht, lohnen sich meiner Meinung nach 
der Aufwand für Kabel oder Schrauben und die Pixel-Platinen würden in 
dem Kästchen liegen und viel Raum um sich haben, so wie bei Julius.

Der teure IS471F liefert ein Digitalsignal und braucht kein ADC.
Das Shift-Register dazu (74HC165) gibt es bei Reichelt und den 
PWM-Controller mit 12 Bit billig bei Aliexpress:
http://www.aliexpress.com/item/100-Original-TLC5940NT-TLC5940-TI-LED-Driver-DIP-28/1468213464.html
(ob es eine Fälschung ist weiß ich nicht).
Kein SMD nötig!

Dadurch ist eine robuste (wenn auch mit 2,50 EUR sehr teure) 
Bewegungserkennung gegeben und die Platinen sind kaskadierbar als Daisy 
Chain, weil eben sowohl der 74HC165 als auch der TLC5940 die Daten 
durchreichen können.

Wichtig ist nur, es so zu layouten, dass die Chips nicht mit den 
Kästchenrahmen kollidieren und nicht hässlich durch das Plexiglas 
durchscheinen, oder die Chips auf die Unterseite des PCBs machen, dann 
muss aber das Plexiglas oder Glas alleine den Druck von oben halten.
Elecrow würde aber vermutlich auch ohne Aufpreis Stege in die Platinen 
fräsen, die nicht komplett durchgehen, so dass der Holzrahmen teilweise 
durch das PCB durchgehen könnte um auf eine stabile Platte unterhalb des 
PCBs zu drücken. Wird halt dann nur noch komplizierter, die 
Kästchen-Kämme zu sägen...

Natürlich ist diese Vorgehensweise vollkommen abweichend von den Dingen, 
die im Thread alle verfolgt werden (Protokoll, Intelligenz pro Pixel, 
volle Flexibilität für Anordnung und Abstand und Anzahl der Pixel...), 
aber man könnte zumindest die Kosten prüfen: Der ADC-Kanal ist der 
Preis, auf den teuren IS471F verzichten zu können und billige 
IR-Empfänger verwenden zu können!

von Ast E. (vis)


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Konrad S. schrieb:
> Nein. Solange der TXD1 des Vorgänger-Pixels enabled ist, produziert er
> einen High-Pegel an SCK.

richtig, war ich zu voreilig, man könnte evtl noch ein Diagnose Commande 
verwenden womit alle Pixel ihr TX irgendwie abschalten und erst wenn sie 
etwas empfangen (vom vorigen) ihre UARTs wieder vollständig einschalten, 
aber das ist zu aufwendig denke ich...

> Fest? Nein, einfach nur beim Booten die Chain(s) durchzählen lassen. Die
> Reihenfolge in der Chain hat dann eigentlich nur aus rein pragmatischen
> Erwägungen eine ¨feste Beziehung¨ zur physischen Anordnung der Pixel.
Du meinst der Master schickt ein "Zähl-Kommando" und jeder hängt den 
laufenden Counter entsprechend höher und weiß vom Vorgänger an welcher 
Stelle er nun liegt? Wäre eine einfache gute Möglichkeit :-)

Konrad S. schrieb:
> Nachteile gibt es auch: weniger flexibles System, die ¨anderen
> Kontroller¨ sind noch weniger Bastler-lötfreundlich als SOIC, ...

Gerade die Flexibilität war ja das was hier etwas im Vordergrund steht. 
Weil der eine 20x10 der andere 5x3 Pixel oder wie auch immer haben will. 
Die Variante ist günstiger keine Frage, aber will das hier auch jeder?

Konrad S. schrieb:
> ATtiny2313: Bezüglich Pin-Anzahl ist er größer (und bringt somit mehr
> unnötige Pins mit). Er hat nur zwei 16-Bit-PWM. Sein interner
> RC-Oszillator ist schlechter. Er hat weniger Flash und RAM. Und: Er ist
> nicht wirklich billiger!
nächste mal sollt ich doch vorher recherchieren bevor mir was rausplatzt 
:-)

Christian H. schrieb:
> Oder wieso hat er das so gemacht wie er es gemacht hat mit 1200 Adern?
> Wieso hat er für jeden Pixel eine kleine Lochrasterplatine benutzt, die
> dann lose oder geschraubt im Kästchen liegt? Vermutlich nur um
> PCB-Herstellungskosten zu sparen, außerhalb von China wäre das ja auch
> unbezahlbar. Oder hat einer eine andere Idee warum er das gemacht hat?
Irgendwo hat er geschrieben, dass dies während seiner anfangs 
Studienzeit entstanden ist. Deswegen tippe ich, dass das Wissen dafür 
evtl. noch nicht vorhanden war oder auch einfach sein Basteltrieb ihn 
auf Lochraster etc. gebracht hat. Deswegen wollen wir hier eine 
ausgeklügelte einfachere,schnellere und günstigere Alternative schaffen 
! :-)
>
> Und wenn jetzt hier der Plan ist, dass ein Pixel 5cm x 5cm groß ist und
> gleichzeitig das PCB aber auch volle 5cm x 5cm groß ist, wird ja doch
> die volle Fläche zu bezahlen sein.
Also ich habe gerade mal fix einen Schaltplan gemacht und kurzes Layout, 
ich denke mit 45x45mm kommen wir mehr als genug hin für einen Pixel. 
Könnten sicher noch kleiner werden.

> Dadurch ist eine robuste (wenn auch mit 2,50 EUR sehr teure)
> Bewegungserkennung gegeben und die Platinen sind kaskadierbar als Daisy
> Chain, weil eben sowohl der 74HC165 als auch der TLC5940 die Daten
> durchreichen können.
Wie oben beschrieben habe ich den Sensor getestet. Ist wirklich ein 
einwandfreier Sensor mit integriertem Filtering etc. Nur für 2,50 
bekommen wir fast eine komplette Pixelplatine hin von daher sprengt der 
Sensor enorm die Kosten. 100 x 2,50 = 250eus (ohne Rabatt) rein für den 
IR-Sensor. Ich bin begeistert von dem Teil aber das ist es mir nicht 
Wert ;-)

von Konrad S. (maybee)


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Tim R. schrieb:
> nächste mal sollt ich doch vorher recherchieren bevor mir was rausplatzt
> :-)

Gerade die Recherche bei Preisen ist schwierig, finde ich. Oben schrieb 
z.B. einer vom LPC11?? für 0.??€, den habe ich aber nur zu einem 
deutlich höheren Preis gefunden.

> Also ich habe gerade mal fix einen Schaltplan gemacht und kurzes Layout,
> ich denke mit 45x45mm kommen wir mehr als genug hin für einen Pixel.
> Könnten sicher noch kleiner werden.

Man könnte die Platine, um Fläche zu sparen, auch als schmalen Streifen 
vorsehen, gerade lang genug um die Stromschienen zu erwischen und nur so 
breit wie nötig. 35x20mm oder sowas.

Wie auch immer, das muss als System geplant werden. Egal wo man dreht, 
es hat oft an anderer Stelle Konsequenzen. Schnellschüsse bringen da 
nichts.

von Basti (Gast)


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Zum ISP... man kann auch alle Resets verbinden... dann kann keine 
anderer Controller rein quatschen... darf nur nicht an jedem reset 100 
nF hängen ;)

Ich weiß nicht ob ihr alle unter einen Hut bekommt... das läuft ja schon 
recht lange hier...

Ich kann nur davon abraten mit einem Mikrocontroller und Vorwiderständen 
die LEDs zu betreiben... Konstantstromquellen mit 2% von Kanal zu Kanal 
und 5% von Chip zu Chip haben bei mir schon leichte Unterschiede zeigen 
lassen... Ohne guten Konstantstrom wird man aber auf der Konstruktion 
den unterschiedlichen Spannungswerten nicht Herr...

von Tobi (Gast)


Angehängte Dateien:

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Ich bin seit längeren auch dabei ein LED tisch zu bauen und schreibe hir 
mal meine erfahrungen. Mein Tisch hat 12x8 Felder mit einer Feldgröße 
von 5cmx5cm. Für die Beleuchtung nehme ich pro feld 2 ws2811 LEDs. Für 
die Berührungserkennung kommt in jedes Feld eine IR-LED und ein 
IR-Fototransitor. Die IR-LED wird mit 200kHz moduliert um störendes 
Fremdlich zu filtern. Die geplante Filterschaltung befindet sich im 
Anhang (Verstärkung der OPs muss noch angepasst werden) und wird zum 
schluss 8x Aufgebaut (Multiplexen der Fototransistoren).
Als Fototransistor nehme ich:
http://de.mouser.com/ProductDetail/Everlight/EL-PT15-21B-TR8/?qs=sGAEpiMZZMs50KUSuyRkpgKT0SUtKLb%252bZwTGgpPx6fw%3d
und als LED die:
http://www.conrad.de/ce/de/product/181712/IR-Emitter-940-nm-60-3-mm-radial-bedrahtet-Harvatek-HE3-160AC?ref=list
Mit den Aufbau konnte ich ein Strom am Fototransistor von
Störende Schreibtischlampe: 0,729µA
LED ohne Berührung: 216µA
LED mit Berührung: 260µA
Fernbedinung: 162µA
messen.

von Ast E. (vis)


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Basti schrieb:
> Ich kann nur davon abraten mit einem Mikrocontroller und Vorwiderständen
> die LEDs zu betreiben... Konstantstromquellen mit 2% von Kanal zu Kanal
> und 5% von Chip zu Chip haben bei mir schon leichte Unterschiede zeigen
> lassen... Ohne guten Konstantstrom wird man aber auf der Konstruktion
> den unterschiedlichen Spannungswerten nicht Herr...

wie würdest du denn allgemein überhaupt die Spannungsversorgung 
realisieren?!

von Nosnibor (Gast)


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Basti schrieb:
> Ich kann nur davon abraten mit einem Mikrocontroller und Vorwiderständen
> die LEDs zu betreiben... Konstantstromquellen mit 2% von Kanal zu Kanal
> und 5% von Chip zu Chip haben bei mir schon leichte Unterschiede zeigen
> lassen... Ohne guten Konstantstrom wird man aber auf der Konstruktion
> den unterschiedlichen Spannungswerten nicht Herr...

Solange dabei nur Exemplarstreuungen entstehen, kann man das Problem auf 
die Software abwälzen, indem jedes Pixel in seinem EEPROM entsprechende 
Korrekturwerte speichert.

Die Spannungsversorgung ist natürlich ein anderes Problem: wenn nicht 
jedes Pixel einen eigenen Spannungsregler bekommt, wird die tatsächlich 
anliegende Spannung immer von der Last abhängen, und zwar nicht nur von 
der Last, die das Pixel selbst darstellt, sondern auch von der Belastung 
durch alle Pixel auf dem Weg bis zur Spannungsquelle. Theoretisch sollte 
der Master das berechnen und kompensieren können, aber der Abgleich (für 
jedes Pixel messen, wie es jedes andere beeinflußt) wäre wohl zu 
aufwendig.

von Konrad S. (maybee)


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Tim R. schrieb:
> man könnte evtl noch ein Diagnose Commande
> verwenden womit alle Pixel ihr TX irgendwie abschalten

Ich gehe mal davon aus, dass bei notwendiger ISP-Programmierung die 
Kommandos über die Chain nicht mehr funktionieren. Würden sie noch 
funktionieren, dann bräuchte man den ISP nicht. ;-)
(Man kann natürlich ganz schlicht beim Vorgänger-Pixel Reset 
provisorisch mit GND verbinden. Aber bei 100 oder mehr Pixel? Würg!)
Unterm Strich: Ohne Not lieber die Finger vom USART1 lassen.

Basti schrieb:
> Zum ISP... man kann auch alle Resets verbinden... dann kann keine
> anderer Controller rein quatschen

Hm, ob das jeder Programmer mitmacht, wenn er 100 Eingänge treiben soll? 
Außerdem wäre das eine zusätzliche Verbindung, die von Pixel zu Pixel 
geführt werden müsste.

Basti schrieb:
> Ohne guten Konstantstrom wird man aber auf der Konstruktion
> den unterschiedlichen Spannungswerten nicht Herr

Bei dem Ansatz mit 0.1mm-Kupferfolie als Stromschiene kann jede 
Stromschiene einen Querschnitt von 4mm² haben, d.h. die Folie ist 40mm 
breit. Davon müssten dann zwei Pixelreihen versorgt werden, bei einem 
10x10-Tisch also 20 Pixel.
0.1mm-Kupferfolie kostet hier 
http://de.opitec.com/opitec-web/c/zz/cID/c3I6ODA1OTk4MQ==/searchResult.jsf 
28.86€/m².

von Konrad S. (maybee)


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Nosnibor schrieb:
> Solange dabei nur Exemplarstreuungen entstehen, kann man das Problem auf
> die Software abwälzen, indem jedes Pixel in seinem EEPROM entsprechende
> Korrekturwerte speichert.

Mit einem KPS-5130PD7C Farbsensor 
http://www.conrad.de/ce/de/product/180381 alle Pixel (im eingebauten 
Zustand) abgleichen.
Der Master fährt ein Abgleichprogramm, bei dem der User den Farbsensor 
nach Blinkzeichen weiterbewegt. Wenn der Master alle Messwerte beisammen 
hat, errechnet er neue PWM-Lookup-Tabellen und macht das Update für alle 
Pixel.

von avr (Gast)


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Ich bin mal über diesen IC gestolpert:
http://www.tme.eu/de/details/sct2210cstg/led-treiber/starchips-technology/#
16x Konstantstromquelle Schieberegister

Ohne PWM, dafür ein echt günstiger Preis (~10cent / RGB-Led). Und man 
spart sich einen Haufen Widerstände zum löten.

PWM für die einzelnen Kanäle wird aber nur noch mit hohem 
Softwareaufwand möglich sein. BAM (Bit-angle-Modulation) ist dagegen 
recht einfach und ohne Probleme bis ~12bit implementierbar.

von asterix (Gast)


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Konrad S. schrieb:
> Bei dem Ansatz mit 0.1mm-Kupferfolie als Stromschiene kann jede
> Stromschiene einen Querschnitt von 4mm² haben, d.h. die Folie ist 40mm
> breit. Davon müssten dann zwei Pixelreihen versorgt werden, bei einem
> 10x10-Tisch also 20 Pixel.
> 0.1mm-Kupferfolie kostet hier
> http://de.opitec.com/opitec-web/c/zz/cID/c3I6ODA1O...
> 28.86€/m².

was vertragen diese Folien denn? eignen die sich als "Träger" für die 
Spannungsversorgung? habe leider noch nie mit solchen Folien gearbeitet

von Basti (Gast)


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@Nosnibor kann man schon, will man das? Bei 16 Bit PWM kann man auch die 
eingehenden VCC messen und danach die LED PWM anpassen... die Kurve ist 
aber alles andere als linear... was das an programmier und vor allem 
testaufwand bedeutet... ui ui ui... das ist IMO nichts, was man sofort 
in eine Sammelbestell-Platine verpacken kann... weil das erst erprobt 
werden sollte...

@Tim hm, bei meiner Matrix habe ich sehr große Masse und VCC Flächen 
hinbekommen und diese auch in 4 Richtungen ordentlich verteilen können:
http://www.ledstyles.de/index.php/Thread/20531-Matrixsystem-Vorstellrunde/

Letztendlich hat ein Einspeisepunkt bei 20 A Maximalstrom ausgereicht 
(dank Konnstantstrom ;) )

Wird aber bei euerm Aufbau nicht so leicht, da viel mehr drauf muss... 
Würde hier im einfachsten Fall blanken 0,75 mm² Draht links und rechts 
der Platinen führen und den auf irgend ne passend dafür eingelötete 
"klemm Gabel" drücken... Was man dafür "missbrauchen" könnte, wäre noch 
herauszufinden...

von Konrad S. (maybee)


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asterix schrieb:
> was vertragen diese Folien denn? eignen die sich als "Träger" für die
> Spannungsversorgung? habe leider noch nie mit solchen Folien gearbeitet

Welcher Art sind deine Bedenken? Kupfer als Leiter? Stört dich, dass die 
Folie dicker ist als die Kupferauflage einer Leiterplatte?

Eher interessant ist die Frage, ob man bei einer Unterkonstruktion aus 
Holz zwischen Holz und Kupferfolie eine isolierende Kuststofffolie 
einlegen sollte. Oder ob man auch z.B. selbstklebendes 
Dachschutz-Kupferband nehmen könnte.

von M. G. (hummer87)


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Hallo,

ich habe mal eine Frage,
habt Ihr einmal ausgerechnet, was ihr für Sträme erwartet?

Ich habe mir mal kurz eine Matrix aus Pixeln von 8x8 RBS hergenommen.

Wenn alle LEDs mit einmal Leuchten ergibt sich folgende Rechnung
(Ich hoffe ich bekomm es richtig zusammen)

!!! Wenn alle LEDs leuchten !!!

Matrix(RGB) 8x8x3 = 192LED
LED Strom : 0,02A

192 * 0,02A = 3,84A
              ======

Nun könnten wir ja auch mehrere Pixel auf eine Platine bringen und dies 
als Matrix aufbauen. Da hier maximal nur eine Spalte an ist ergibt sich 
folgende Rechnung:

Spalte(RGB) = 8*3 = 24LEDs
LED Pulsstrom = 0,1A

24*0,1 = 2,4A
         =====

Wir würden hierbei schon wieder Stromsparen

Eine weitere möglichkeit wäre auch Charliplexing, hier weiß ich aber 
nicht, ab das realisierbar ist, da dieses System eigentlich für etwas 
anderes ausgelegt ist.

Habe ich ein Berechnungsfehler?
Eine Matrix zwar ist zwar etwas aufwändiger zu realisieren (Treiber 
usw.) aber auf die Dauer Kostengünstiger) oder?

von asterix (Gast)


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Basti schrieb:
> Wird aber bei euerm Aufbau nicht so leicht, da viel mehr drauf muss...
> Würde hier im einfachsten Fall blanken 0,75 mm² Draht links und rechts
> der Platinen führen und den auf irgend ne passend dafür eingelötete
> "klemm Gabel" drücken... Was man dafür "missbrauchen" könnte, wäre noch
> herauszufinden...

an so etwas ähnliches hatte ich auch schon gedacht... einen Kupferdraht 
an alle Pixel führen und festgehalten wird das ganze durch eine Schelle 
oder Klemme oder irgendwas...

Konrad S. schrieb:
> asterix schrieb:
>> was vertragen diese Folien denn? eignen die sich als "Träger" für die
>> Spannungsversorgung? habe leider noch nie mit solchen Folien gearbeitet
>
> Welcher Art sind deine Bedenken? Kupfer als Leiter? Stört dich, dass die
> Folie dicker ist als die Kupferauflage einer Leiterplatte?
keine Sorgen, nur ich weiß nicht wie diese Kupferfolien sich im 
Gegensatz zu "normalen" Drahtleitern verhalten, gibts doch vllt. andere 
Eigenschaften. Aber wenn ihr meint damit lässt sich das lösen, wäre es 
ja eine schöne alternative

von asterix (Gast)


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schönes Tischdesign übrigens! Den Post hatte ich noch gar nicht gesehen

von Christian H. (c_h)


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@hummer87:
Wenn die Spalten gemultiplext werden, wird es wohl Strom sparen. Aber 
ist das ein Argument dafür es so zu bauen? Solange nur 10, 12 oder 16 
Bit PWM verfügbar ist, kann der gleiche Stromspareffekt ja einfach per 
Firmware erzielt werden: Einfach keine höheren Helligkeiten erlauben als 
ein bestimmer wert. Dann bleibt auch die maximale Stromaufnahme und 
Dicke der Leitungen doch im Rahmen, oder? Insbesondere wenn die 
PWM-Controller phasenversetzt arbeiten.

von M. G. (hummer87)


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Christian H. schrieb:
> Insbesondere wenn die
> PWM-Controller phasenversetzt arbeiten.

An Phasenversetzte PWM habe ich noch garn nicht gedacht. schönes Thema.
Habe ich mich noch nicht damit beschäftigt.

Dann würde ich ja bei einer RGB LED nur maximal 20mA Strom ziehen, 
obwohl alle 3 LEDs an sind?
Klingt wunderbar, wenn es Umsetzbar ist.

von Konrad S. (maybee)


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Christian H. schrieb:
> @hummer87:
> Wenn die Spalten gemultiplext werden, wird es wohl Strom sparen. Aber
> ist das ein Argument dafür es so zu bauen? Solange nur 10, 12 oder 16
> Bit PWM verfügbar ist, kann der gleiche Stromspareffekt ja einfach per
> Firmware erzielt werden: Einfach keine höheren Helligkeiten erlauben als
> ein bestimmer wert. Dann bleibt auch die maximale Stromaufnahme und
> Dicke der Leitungen doch im Rahmen, oder?

Oder! PWM schaltet unterschiedlich lange ein/aus. Auf die Stromstärke 
bei einer einzelnen LED hat es keinen Einfluss. Legst du die Leitungen 
nur auf die mittlere Stromstäke aus, dann bekommst du deutlichere 
Spannungseinbrüche.

> Insbesondere wenn die
> PWM-Controller phasenversetzt arbeiten.

Im Prinzip ja. Aber sobald du Überlappungen hast, musst du doch wieder 
den vollen Strom bereitstellen. Und du musst dich bei der maximal 
erreichbaren Helligkeit einschränken. Ebenso bei der nutzbaren 
PWM-Auflösung.

von Basti (Gast)


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Ohne Strom oder An-Zeit der PWM keine Helligkeit...

Ich hab ein 2,5 cm Raster und mir hätten 3x7 mA gereicht... bei 5 cm 
Raster sollte wohl 3x20 mA reichen...

Aber von den Rastermaßen bin ich weg... ich möchte nicht nur ein paar 
"Klötzer" aufleuchten lassen... ich stell mir ein paar richtig schicke 
Animationen vor...

Hat schon mal jemand mit großen resistiven Touchfolien expermentiert? 
Bisher hab ich die nur ab 70 € gesehen... :-/ Multitouch wäre natürlich 
auch schick... gibts da schon was günstiges von den Chinesen?

von Borislav B. (boris_b)


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Basti schrieb:
> Aber von den Rastermaßen bin ich weg... ich möchte nicht nur ein paar
> "Klötzer" aufleuchten lassen... ich stell mir ein paar richtig schicke
> Animationen vor...

Dann kauf doch einfach einen 60"-Fernseher und lasse ihn in einen Tisch 
ein. Dann noch eine Touch-Folie drauf und fertig.

Dürfte sogar fast schon billiger sein, als unser Pixel-Projekt ;-)

von asterix (Gast)


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Basti schrieb:
> Wird aber bei euerm Aufbau nicht so leicht, da viel mehr drauf muss...
> Würde hier im einfachsten Fall blanken 0,75 mm² Draht links und rechts
> der Platinen führen und den auf irgend ne passend dafür eingelötete
> "klemm Gabel" drücken... Was man dafür "missbrauchen" könnte, wäre noch
> herauszufinden...

in etwa sowas?

http://www.pollin.de/shop/dt/NTkyODQ1OTk-/Bauelemente_Bauteile/Mechanische_Bauelemente/Steckverbinder_Klemmen/SMD_Leiterplattenklemme_WAGO_2060_0402_2_polig.html

von Basti (Gast)


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Hö? Ne... wer soll das bezahlen, wenn ihr so viele Platinen machen 
wollt... dachte an was einfacheres für nen cent... sonst bist du allein 
mit dem WAGO Ding bei 50 €...

Im Notfall so was... und dann doch fest löten... wenns was schönes gibt, 
was alleine Klemmt, wäre noch besser...

http://static1.tme.eu/katalog_pics/3/c/9/3c9e7912d075ae736086152ffdf1dee9/1001.28.jpg

von Ast E. (vis)


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mit dem Preis ist klar... aber vielleicht gibt es ja in der Richtung 
irgendwelche billigen Klemmen die man verwenden kann

von asterix (Gast)


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http://www.reichelt.de/Kabelschuhe/QS-1-5-4/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=24827&GROUPID=3250&artnr=QS+1%2C5-4

oder

http://www.reichelt.de/Flachstecker/RK-R-4/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=15260&GROUPID=3249&artnr=RK-R-4

knapp 3euro für 100stück :-)

die Versorgung von Teilnehmer zu Teilnehmer "schleifen" sollte damit 
einfach und schnell machbar sein oder nicht?

von Basti (Gast)


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Schnell? Naja... alles relativ

Ich hätte es so gemacht: diesen oben gezeigten Lötstift in die Platine 
einlöten... Ein 0,75er Draht (massiv) Abisolieren und auf erste Lötstift 
einer Reihe anlöten, dann einfach zur nächsten Platine ziehen, anlöten, 
weiter anlöten bis zum Ende... Draht zur nächsten Reihe weiter biegen 
und weiter gehts... Könnte mir vorstellen, dass man damit in 30 Minuten 
bei 100 Platinen durch ist...

Noch besser wäre, wie schon erwähnt, ein Stift der das blanke Kabel nur 
klemmt ohne es trennen zu müssen.... ähnlich wie bei Netzwerkkabel

Da ist man bei den Kabelschuhen noch dabei, 200 Kabelstücke jeweils zwei 
mal abzuisolieren... :P

Wenns richtig teuer sein darf, schnell Aufgebaut und flexible, wäre der 
ASI Bus genau das richtige... Einfach das selbstheilende ASI Kabel in 
die Klemme drücken und mit zwei Leitungen Spannung und Datenbus bereit 
gestellt ... naja, man wird ja noch träumen dürfen :D

Grüße

Basti

von Ast E. (vis)


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Geil wäre wenn man einfach die nackte Ader wo rein "klippt" und gut... 
wäre für alle Pixel eine Arbeit von 30sek :D

von Konrad S. (maybee)


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Tim R. schrieb:
> Geil wäre wenn man einfach die nackte Ader wo rein "klippt" und gut...

Sowas wie "Abzweigverbinder", z.B. in der KFZ-Elektrik?

Lästig bleibt dabei in jedem Fall die Kabelführung. Irgendwie muss das 
Kabel durch die Pixelwand. Und beim Aufsetzen der Pixelwände hat man 
nicht für jedes Pixel eine Hand, die das/die Kabel in die richtige 
Position drückt.

von Basti (Gast)


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Wenn du keine durchgängige Platine hast, wird das eh immer auf einen zu 
kommen... seh hier aber keine größeren Probleme...

Die KFZ Teile schneiden die Litzen recht stark... Verwende die nicht so 
gern...

von Ast E. (vis)


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Basti schrieb:
> Wenn du keine durchgängige Platine hast, wird das eh immer auf
> einen zu
> kommen... seh hier aber keine größeren Probleme...
das denke ich auch... zumal du ja die trennwände einzeln hantieren 
kannst...
>
> Die KFZ Teile schneiden die Litzen recht stark... Verwende die nicht so
> gern...


ich weiß nicht ob es sowas gibt, ich habe eine klettverbindung gefunden 
für normale NYM kabel
http://www.voelkner.de/products/162431/400-xl.jpg
statt dem klett eben metall (mit verbindung zur platine), wo das kabel 
reingelegt wird und man nur "umklappen" oder schrauben brauch zum 
befestigen... das wäre dann sowas von einfach :-) aber die oben 
geposteten flachstecker oder kabelschuhe find ich auch vällig okay, dann 
muss nur vcc/vss durch die platinen geführt werden, weiß nicht ob das so 
gut ist

von nicht Gast (Gast)


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Vielleicht lässt sich die IR Objekt Erkennung recht einfach mit den 
xmega e realisieren. Die empfangsschwelle lässt sich über den analog 
Komparator und dem DAC steuern. Die (de)modulation kann er 
möglicherweise in Hardware. Ich habe damit aber selbst noch nichts 
gemacht. Die demodulation sollte aber auch in Software kein Problem 
sein. Bei dieser Lösung bräuchte man für led und Fotodiode nur je einen 
widerstand.

von Ast E. (vis)


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hmm der Rest hier ist wohl leider wieder etwas verhindert ;-/

von Konrad S. (maybee)


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Hat wohl was mit der Fußball-WM zu tun. Seitdem ist's hier ruhig 
geworden. ;-)

von Ast E. (vis)


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Konrad S. schrieb:
> Hat wohl was mit der Fußball-WM zu tun. Seitdem ist's hier ruhig
> geworden. ;-)

die schau ich doch ebenfalls, sollte doch aber kein Hindernis oder ;-)

von Konrad S. (maybee)


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Tim R. schrieb:
> sollte doch aber kein Hindernis oder ;-)

Hängt davon ab, wie lange der Einzelne braucht, um mit den Folgen der 
jeweiligen Freuden- oder Trauerfeier fertig zu werden. ;-)

von Basti (Gast)


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na Tim, dann bau doch schon mal los?! Nen XMega und nen paar Fotodioden 
ne SPI Verbindung und du weißt schon mal, ob das so funktioniert (auch 
durchs Plexi) wie du es dir vorstellst... Einer muss doch den Anfang 
machen... sonst passiert hier sicher nicht mehr viel...

Meinst du evtl. solche Verbinder? -> 
http://www.emico.de/shop_emico/images/artikel/list/180_189.jpg

von M. G. (hummer87)


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Hallo,

wollte mal Fragen, ob es denn schon einem Schaltplan gibt.
Eventuell vllt. auch eine Bestellliste der einzelnen Bauteile, damit 
auch alle mit den gleichen Teilen Testen können.

Ich würde mich über eine kleine Zusammenfassung freuen, wie weit vllt 
schon der ein oder andere gekommen ist.

von Tim R. (Gast)


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Basti schrieb:
> na Tim, dann bau doch schon mal los?! Nen XMega und nen paar
> Fotodioden
> ne SPI Verbindung und du weißt schon mal, ob das so funktioniert (auch
> durchs Plexi) wie du es dir vorstellst... Einer muss doch den Anfang
> machen... sonst passiert hier sicher nicht mehr viel...
Werde ich machen sobald die Zeit da ist. Nur neuer Job und ein 
anstehender Umzug spielen mir nicht gerade in die Karten, deswegen 
erstmal noch theoretisches "Geplänkel" :-/
>
> Meinst du evtl. solche Verbinder? ->
> http://www.emico.de/shop_emico/images/artikel/list...

Ja, für die blanke Ader der Versorgungsspannung wäre das doch einfach 
und kostengünstig oder nicht ?

M. G. schrieb:
> wollte mal Fragen, ob es denn schon einem Schaltplan gibt.
> Eventuell vllt. auch eine Bestellliste der einzelnen Bauteile, damit
> auch alle mit den gleichen Teilen Testen können.

Ich hatte Schaltplan und Layout letzte Woche sporadisch mal angefangen. 
War nur halb fertig bzw. müsste da mal jemand drüber schauen, bin 
sicherlich kein Elektronik spezi... ich werde es heut Abend einfach mal 
hochladen

von Tim R. (Gast)


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ps: ich nehme an der Attiny841 ist dann fest wenn keine weiteren 
Einwände kommen?

@Basti, mit den Fotodioden wurde bereits getestet und ein schönes Video 
(siehe oben) dazu auf Youtube geladen. Deswegen denke ich sind die 
Komponenten für das Touch schon mal ermittelt. Mache mir eher um das 
Bussystem und die Versorgung noch Sorgen

von M. G. (hummer87)


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nicht Gast schrieb:
> Vielleicht lässt sich die IR Objekt Erkennung recht einfach mit den
> xmega e realisieren

Tim R. schrieb:
> ps: ich nehme an der Attiny841 ist dann fest wenn keine weiteren
> Einwände kommen?

"Da waren Sie wieder, unsere drei Probleme!"

Wenn wir mit einer einzelnen LED auf der Platine arbeitem, macht 
sicherlich der Attiny841 sinn.

Sollte dennoch der Gedanke im Raum stehen, mehrere LEDs auf eine Platine 
zu bringen, würd der XMega eventuell mehr sinn machen. (Auch weitere 
Faktoren spielen eine Rolle: z.B. die Frequenz der Datenübertragung kann 
beim XMega viel höher gewählt werden.)

Ein Anforderungsprofil, an welchen nicht mehr gerüttelt wird, wäre sehr 
sinnvoll.

Dann was irgendwo mal einer geschrieben hat, findet man nicht mehr so 
leicht wieder. Es gibt doch eine Projektseite, in der Festlegungen, 
welche hier diskutiert wurden, reingeschrieben werden können.

Desweiteren können auch Schaltpläne schon angefertigt werden, um zu 
sehen, ob noch weitere Bauteile benötigt werden, wo der Preis liegt, 
eventuell weitere Zusatzbauteile (wie Spannungsregler usw.) mit 
vorgesehen werden sollen.

Tim R. schrieb:
> Ich hatte Schaltplan und Layout letzte Woche sporadisch mal angefangen.

Bitte poste ihn doch mal, dann können mehrere Leute weiterarbeiten, 
Verbesserungen geben, und den Fortschritt mit begleiten.

Wenn alle Bauteile spezifiziert sind (Gehäuseform) dann kann auch ein 
anderes Mitglied das Layout machen.

Es muss ja nicht einer alles machen.

Bin sehr gespannt, wann der erste Prototyp das erste Lebenszeichen von 
sich gibt :-)

von Sam .. (sam1994)


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M. G. schrieb:
> Wenn wir mit einer einzelnen LED auf der Platine arbeitem, macht
> sicherlich der Attiny841 sinn.

Natürlich hat man mit diesem Ansatz ein sehr modulares Design, mit all 
seinen Vorteilen. Aber es treibt auch den Preis massiv in die Höhe. Ich 
habe mich mal umgeschaut was einzelne Leds kosten würden. Inzwischen 
sind diese so günstig geworden, dass man alleine für den µC 20 Leds 
bekommt.

http://de.aliexpress.com/item/1000PCS-LOT-5050-highlighted-red-green-and-blue-LED-light-emitting-diode-RGB-LED/1759436080.html
http://de.aliexpress.com/item/free-shipping-10000pcs-lot-5mm-LED-IR-water-clear-led-diode-850nm-940nm-LED-Light-Emitting/1665949654.html
http://de.aliexpress.com/item/2-X-1000-pcs-Lot-3MM-940NM-Photodiode-Infrared-Emission-Controls-FZ0444-Free-Shipping/1508783472.html

Macht ~7ct inkl. MwSt. pro Pixel ohne Ansteuerung.

Der Gesamtpreis sinkt enorm je mehr Pixel von einem µC angesteuert 
werden können.

Es wäre es eine Überlegung wert (ich glaube der Vorschlag wurde schon 
genannt), 15x1cm² oder 20x1cm² Platinenstreifen zu benutzen und damit 
jeweils 4 Pixel zu realisieren.

Man muss auch nicht einen µC wählen der alle Peripherie enthält, die 
gebraucht wird. Wenn man schon 1000 µCs bestellt kann man auch mit 
Softpwm und ähnlichen Tricks arbeiten (der Attiny24 günstiger als sein 
Nachfolger).

von M. G. (hummer87)


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Sam .. schrieb:
> Es wäre es eine Überlegung wert (ich glaube der Vorschlag wurde schon
> genannt), 15x1cm² oder 20x1cm² Platinenstreifen zu benutzen und damit
> jeweils 4 Pixel zu realisieren.

Ja, ich hatte glaube auch einen Vorschlag gemacht, mit 15x15 oder 
20x20cm Platinenen, das ist dann nicht mehr modular, bricht aber die 
Kosten enorm runter, was die µC angeht.

Ebenfalls benötigt man von vielen sachen nur ein geringe Menge.
z.b. fürden eventuelle Spannungswandler enorm reduziert, Steckverbinder, 
uvm.
Auch der Verkabelungsaufwand wird geringer.


Ebenso war im Gespräch die Platinen auch bestücken zu lassen.
wenn ich mich nicht täusche wird die Bestückung nach Bauteilen und 
Platinen berechnet.

die bauteile würden sich ebenfalls reduzieren, und die zu bestückenden 
Platinen auch. Also wieder Kosten eingespart.

Ok, die Platinen werden dann pro Stück teuerer. aber bei entsprechender 
Menge, nimmt sich das nicht viel.

Wenn es doch eh ein Tisch/Wand/etc. werden soll, dann kann man auch 
vorgeben, das mindestens eine Platine aus z.B. 5x5 Pixeln besteht. damit 
bekommt man auch sehr gut eine Vielzahl von Vorman hin. z.B. 100x100 
pixel, 200x50 pixel.

Auch mit 10x10 Pixeln lassen sich dies alles realisieren.

Ehrlichgesagt ist dies immernoch meine erste Wahl, und ich sehe nur 
vorteile.

Habt ihr eine andere Meinung

von Borislav B. (boris_b)


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M. G. schrieb:
> Wenn es doch eh ein Tisch/Wand/etc. werden soll, dann kann man auch
> vorgeben, das mindestens eine Platine aus z.B. 5x5 Pixeln besteht. damit
> bekommt man auch sehr gut eine Vielzahl von Vorman hin. z.B. 100x100
> pixel, 200x50 pixel.

Ich finde diesen Weg eigentlich auch super. Es wird nur schwierig, sich 
mit "alle Mann" auf eine Rstergröße zu einigen, oder?
Mein favorit wäre auch 20cm x 20cm Platinen, mit 4x4 oder 5x5 Pixeln.

PS: Mal eine dumme Anfängerfrage: sehe ich das richtig, das 
Stromverbrauch von dem Ding gigantisch wird?
Kleine Worst-Case-Rechnung: Für einen 1,6m x 1m Tisch, mit 8x5 20cm 
Platinen mit jeweils 5x5 Pixeln komme ich auf genau 1000 Pixel. Jeder 
Pixel hat 4 LEDs (RBG + IR), mit 20mA. Insgesamt also 80 Ampere?

: Bearbeitet durch User
von Konrad S. (maybee)


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Sam .. schrieb:
> Attiny24

Mach mal einen Vorschlag, wie damit die Kommunikation aussieht.

von Konrad S. (maybee)


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Boris P. schrieb:
> Stromverbrauch von dem Ding gigantisch wird?

Abgesehen davon, dass die Pixel mit 5cm etwas größer sein soll(t)en und 
die IR-LEDs nur einen Bruchteil der Zeit eingeschaltet sind, ist deine 
Rechnung richtig.

von Anfänger (Gast)


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Boris P. schrieb:
> PS: Mal eine dumme Anfängerfrage: sehe ich das richtig, das
> Stromverbrauch von dem Ding gigantisch wird?
> Kleine Worst-Case-Rechnung: Für einen 1,6m x 1m Tisch, mit 8x5 20cm
> Platinen mit jeweils 5x5 Pixeln komme ich auf genau 1000 Pixel. Jeder
> Pixel hat 4 LEDs (RBG + IR), mit 20mA. Insgesamt also 80 Ampere?

also auf einer Fläche von 1x1m kriegt man bei 5x5cm Pixeln (Trennwände 
weggelassen) knapp 400 Pixel rein?! 400 mal 20mA für eine LED + 20mA für 
eine IR LED = 400 x 40mA = 16A (ganz grober Richtwert)
daraus ergibt sich die oben genannte Problematik der 
Spannungs-/Stromversorgung

von Anfänger (Gast)


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Konrad S. schrieb:
> Boris P. schrieb:
>> Stromverbrauch von dem Ding gigantisch wird?
>
> Abgesehen davon, dass die Pixel mit 5cm etwas größer sein soll(t)en und
> die IR-LEDs nur einen Bruchteil der Zeit eingeschaltet sind, ist deine
> Rechnung richtig.

korrekt.. und die LEDs werden über asynchroner PWMs geschaltet

von Konrad S. (maybee)


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Anfänger schrieb:
> die LEDs werden über asynchroner PWMs geschaltet

... was bei 100% aber nicht weiterhilft.
Die Stromversorgung muss auf das Maximum ausgelegt werden. Man könnt' 
natürlich auf Software-Seite eine Begrenzung vorsehen.

von Sam .. (sam1994)


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Konrad S. schrieb:
> Mach mal einen Vorschlag, wie damit die Kommunikation aussieht.

I2C über USI
http://www.atmel.com/Images/doc2560.pdf

Noch günstiger geht es mit einer anderen Familie. Die STM8S werden in 
größeren Stückzahlen sehr günstig.

Ich bin übrigens für ein 4x4 Raster, da es kaum Treiber mit krummen 5 
oder 10 Kanälen gibt.

Von den SCT2xxx Schieberegistern gibt es eine ganze Menge, sie sind auch 
alle günstig. Verfügbar sind sie leider nur bei Alibaba und tme.
http://www.tme.eu/de/katalog/#id_category=112848&s_field=wysoki_prog&s_order=ASC&visible_params=2%2C367%2C35%2C10%2C2613%2C365%2C98%2C383%2C32%2C364%2C120%2C55%2C375%2C2234%2C63%2C31%2C804&used_params=383%3A24821%2C24608%2C24792%3B
http://www.alibaba.com/product-detail/Linear-Mixed-Signal-Integrated-Circuits_100392069.html 
(SCT2016)
Aber im Vergleich zu den bisherigen Lösungen, sind sie unschlagbar 
günstig und brauchen keine Widerstände.

Bei einer 4x4 Matrix würde ein SCT reichen um die Leds inklusive IR-Led 
im 4-fach-Multiplex-Betrieb anzusteuern.

von Basti (Gast)


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Genau und in so einen Tisch mit 250 W LED Leistung guckt man noch gern 
rein...

Wie schon erwähnt, würde empfehlen nur mit 7 mA pro Farbe zu arbeiten...

von Tim R. (Gast)


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ich finds ja schön wenn sich immer neue Leute einbringen, aber warum 
denn immer wieder das aktuelle Konstrukt über den Haufen werfen wollen 
um auf Schieberegister, Multiplexer oder I2C oder so zu setzen. Wenn 
ständig die Diskussionen neu aufgerollt werden kommt das Thema nie voran 
:-(

Konrad S. schrieb:
> Anfänger schrieb:
>> die LEDs werden über asynchroner PWMs geschaltet
>
> ... was bei 100% aber nicht weiterhilft.
> Die Stromversorgung muss auf das Maximum ausgelegt werden. Man könnt'
> natürlich auf Software-Seite eine Begrenzung vorsehen.

sollte denke ich als anmerkung dienen, dass an der Stelle keine 100% 
gefahren werden... natürlich sollte die Stromversorgung 
überdimensioniert sein

Basti schrieb:
> Genau und in so einen Tisch mit 250 W LED Leistung guckt man noch
> gern
> rein...
>
> Wie schon erwähnt, würde empfehlen nur mit 7 mA pro Farbe zu arbeiten...

halte ich für sinnvoll, müsste man mal testen wie die leuchtkraft unter 
glas denn wirkt

von Sam .. (sam1994)


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Tim R. schrieb:
> ich finds ja schön wenn sich immer neue Leute einbringen, aber warum
> denn immer wieder das aktuelle Konstrukt über den Haufen werfen wollen
> um auf Schieberegister, Multiplexer oder I2C oder so zu setzen. Wenn
> ständig die Diskussionen neu aufgerollt werden kommt das Thema nie voran
> :-(

Ich weiß nicht was du am Ende pro Pixel zahlen möchtest. Aber mit 4x4 
Panels und lokalem Multiplexing kommt man auf < 30ct / Pixel! Außerdem 
sinkt der Preis mit steigenden Stückzahlen und mit sinkendem Preis 
steigt die Beteiligung.

Uart geht auch über USI, wenn 200kbps reichen.

Ob man jetzt mit 7mA oder 20mA ansteuert macht übrigens kaum einen 
Unterschied. Außer dass man fehlende Helligkeit bei 7mA nicht mehr 
kompensieren kann - Dimmen kann man dagegen immer.

von M. G. (hummer87)


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Tim R. schrieb:
> ich finds ja schön wenn sich immer neue Leute einbringen, aber warum
> denn immer wieder das aktuelle Konstrukt über den Haufen werfen wollen
> um auf Schieberegister, Multiplexer oder I2C oder so zu setzen. Wenn
> ständig die Diskussionen neu aufgerollt werden kommt das Thema nie voran
> :-(

Ich bin der Meinung, dass hier noch nicht festgelegt wurde.
Mit Multiplex kann man mit geringem aufwand mehr LEDs ansteuern. Ohne 
das die µC mit mehr PWMs ausgestattet werden müssen.
Auch ist SoftPWM nicht gerade Prozessorfreundlich.


Um das ganze Chaos noch perfekter zu machen, noch ein weiterer Vorschlag

Wir könnten ja auch einen TLC5940 verwenden.
Dieser ist kaskadierbar, um alle LEDs anzusteuern. der µC benötigt nur 
ein PWM port. auch die IR Diode kann über hierüber angesteuuert werden, 
da dieser, wenn ich mich nicht irre 12bit PWM hat. Ebenfalls die DOT 
correction. macht alles sehr konfortabel.

Im handel gibt es diese schon für 2€ das Stück. Bei entsprechender Menge 
natürlich günstiger.
Bei Ebay habe ich schon 12 Stück für 10€ gekauft. Diese Dinger sind sehr 
leicht anzusteuern.

Da hier alles über eine Stromsenke geregtl wird, kommen wir hier mit nur 
einen Widerstand aus. Toleranzen der einzelnen Widerstände (z.B. 5% bei 
einem, ergegeben 10% zwischen 2 Widerstand) entfallen hier.

Das einzigste was man braucht sind analoge eingänge.

Ein weiterer Vorteil an großen Platinen stelle ich mir gerade die 
Spannungsversorgung vor. Durch eventuelle Schaltreler kann die effizienz 
erhöht werden, Größere Spannungen realisiert werden (z.B. 12 -15V) ohne 
große Verlustleistung, und dadurch wieder geringeren Querschnitt der 
Zuleitung.

Es gibt viele Wege, die alle ein Pro und kontra bedürfen. Jedoch gebe 
ich zu bedenken, das ein µc für eine LED sich langweilen wird und der 
Kosten Nutzen sehr klein ausfällt.
in vielen beispielen im internet steuuert ein mC einen ganzen Tisch mit 
100 x 100 Leds und IR. oder es werden Paltinen mit 8 LED und ein  µC als 
einheit zusammengefasst.

Das Anforderungsprofil steht ja schon,

RGB LED(s)
IR Sender + Emitter
Kommunikation über 2-Wire / 3 Wire (welche Variante es wird ist 
nebensächlich, da dies "alle" µc Unterstützen.



Das Realisierungskonzept gibt Fragen auf
hier gibt es verschiedene Möglichkeiten

A)
- 1 RGB LED
- 1 IR Sender
- 1 IR Empfänger
- 1 µC

B)
- 4x4 RGB LED Raster
- 4 IR Sender
- 4 IR Empfänger
- 1 µC

Vergleich Variante A <=> B

Um mit Variante A die gleiche Pixelanzahl zu erreichen, benötigt man 
16µC

Ich würde mich freuen, wenn wir uns auf eine Variante festlegen

von Basti (Gast)


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Ich denke man sollte mal einen Preis definieren... ich halte einen Euro 
pro Pixel für machbar.. ohne Netzteil... aber komplette Verkabelung + 
PCB + LEDs
Also evtl 130 Euro für 100 Pixel, ohne mechanischen Aufbau... Wenn ihr 
weniger Preis-Leistung wollt, könntet ihr ja auch realisierte Lösungen 
nachbauen... es soll ja schon was "umwerfendes" werden, oder nicht?!

Mit dem Ziel könnt ihr den Tiny pro Pixel gleich wieder einpacken... Was 
mir persönlich gefallen würde...

@Sam natürlich macht der Strom einen Unterschied... nimmt man einfach 
WS2811 hat man nur 8 Bit und 20 mA... da fällt bis 7 mA wieder ein Bit 
weg... dann von 8 auf 7 Bit + gamma... da bleiben immer weniger 
Farbabstufungen übrig...

@M.G. die TLC5940 sind auch schick, nur unter Umständen recht teuer... 
die Günstigere Alternative wäre wohl der von mir schon vorgeschlagene 
WS2803 IC... den bekommt man schon für 50 cent und der hat 18 Kanäle... 
also genau 6 RGB... die TLC haben glaube alle 16 Kanäle?! Da muss man 
wieder Multiplexen... aber dann passt der Preis vielleicht auch 
wieder...

Als Ziel würde mir Pixelhardware gefallen die günstig und total doof 
ist... also nur Farbdaten per UART/SPI rein und hinten IR-Werte raus...

TLC und WS2803 könnte man in Reihe zu einem µC ins SPI hängen...

PCBs gibts ja hier fast geschenkt (Link zeigt eine Preisübersicht, ist 
nicht der Anbieter selbst):
http://dangerousprototypes.com/2012/12/03/cost-breakdown-of-seeeds-pcb-service/

von Ast E. (vis)


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ok, dann lass ich euch mal diskutieren und warte einfach ab was 
rauskommt ;-)

von Sam .. (sam1994)


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Basti schrieb:
> @Sam natürlich macht der Strom einen Unterschied... nimmt man einfach
> WS2811 hat man nur 8 Bit und 20 mA... da fällt bis 7 mA wieder ein Bit
> weg... dann von 8 auf 7 Bit + gamma... da bleiben immer weniger
> Farbabstufungen übrig...

Das ist natürlich klar. Aber ich würde auch auf mindestens 10-12bit 
gehen, da ist es nicht mehr tragisch.


Ich bin immer noch dafür einen niedrigeren Preis anzupeilen. Dann kann 
man auch größere Matrizen mit dem gleichen Geld aufbauen (~200x200 für 
deinen angestrebten Preis).

Mein Vorschlag:

PCB: 15x15cm² oder 20x20cm²      2,50€ / 4€
µC : STM8S                       0,40€
Treiber: SCT2xxx                 0,25€
Leds:                  16*0,02€  0,32€
IR-Leds:               16*0,03€  0,48€
Fotodioden:            16*0,02€  0,32€
Hühnerfutter:                    0,10€
                                 4,37€  // 26cent / Pixel.


Der µC muss dafür natürlich 16*Softpwm über das Schieberegister bei 
entsprechender Auflösung schaffen. Ich denke das ist durchaus möglich 
wenn man phasenversetzte PWM-Signale nutzt. Der µC muss die Signale so 
verschieben dass er immer genug Zeit hat das Schieberegister 
nachzuladen. Das interne Latch des Schieberegisters kann über ein 
PWM-Signal vom µC jitterfrei gesteuert werden. Ich werde das mal mit 
normalen Schieberegistern testen.

Alternativ gibt es Bit-Angle-Modulation. Damit ist sind 12bit einfach 
machbar. Dabei ist es ziemlich egal wie lange es dauert das 
Schieberegister zu befüllen. Die Länge der einzelnen Phasen steuert man 
über CS.

von Konrad S. (maybee)


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Sam .. schrieb:
> Uart geht auch über USI

Aber nicht vollduplex!
Damit einen funktionierenden Ring aufbauen? Viel Vergnügen!

von Konrad S. (maybee)


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M. G. schrieb:
> B)
> - 4x4 RGB LED Raster
> - 4 IR Sender
> - 4 IR Empfänger
> - 1 µC

Zu wenig IR-Sender und IR-Empfänger. Treiber für LED-Kanäle?

von Ast E. (vis)


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ich lese die ganze zeit nur "billig billig billig".. ist ja schon wie in 
der industrie ;-)

200x200 pixeln á 5cm = 1000x1000cm? ist das jetzt ernst gemeint oder 
troll?


Konrad S. schrieb:
> Sam .. schrieb:
>> Uart geht auch über USI
>
> Aber nicht vollduplex!
> Damit einen funktionierenden Ring aufbauen? Viel Vergnügen!

du scheinst etwas abgeneigt von den überlgeungen ? :-)

von M. G. (hummer87)


Angehängte Dateien:

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Konrad S. schrieb:
> M. G. schrieb:
>> B)
>> - 4x4 RGB LED Raster
>> - 4 IR Sender
>> - 4 IR Empfänger
>> - 1 µC
>
> Zu wenig IR-Sender und IR-Empfänger. Treiber für LED-Kanäle?

Die IR Sender habe in etwa so geplant (siehe  Bild)
Sollte doch reichen, oder? habt Ihr mehr geplant? ICh habe mir 
vorgestellt, dass eine IR LED 4 RGB LEDs ansteuert.

Je nachdem ob die benachbarte IR auch angesteuert wurde, ändert sich der 
Farbverlauf. also jede IR agiert mit seinem Nachbarn

Ja, die Treiber habe ich vergessen, Sorry.

Je nachdem. wenn man Geld sparen will, kommt man nur mit Charlieplexing 
aus, um solch eine Matrix zu realisieren.

von Sam .. (sam1994)


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Tim R. schrieb:
> 200x200 pixeln á 5cm = 1000x1000cm? ist das jetzt ernst gemeint oder
> troll?

Ich meinte 20x20. Und ich denke dass man mit einem guten und nicht 
überstürzten Konzept nichts falsch macht. Und wenn eine (3x) günstigere 
Lösung keine nennenswerten Nachteile hat, was spricht dann dagegen? Ich 
habe für die Preiskalkulation mit 100 Panels á 16 Pixel gerechnet.

> Konrad S. schrieb:
>> Sam .. schrieb:
>>> Uart geht auch über USI
>>
>> Aber nicht vollduplex!
>> Damit einen funktionierenden Ring aufbauen? Viel Vergnügen!
>
> du scheinst etwas abgeneigt von den überlgeungen ? :-)

Wo ist denn das Problem? Der Master muss nur nach x Byte eine Pause 
einlegen. Abgesehen davon ist der STM8S geeigneter.


M. G. schrieb:
> Die IR Sender habe in etwa so geplant (siehe  Bild)

Das Problem dabei ist, dass die Panels sich gegenseitig stören könnten 
wenn keine Trennwände dazwischen sind. Und wenn man überall Trennwände 
platziert funktioniert dieses System nicht mehr.

: Bearbeitet durch User
von Konrad S. (maybee)


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Tim R. schrieb:
> du scheinst etwas abgeneigt von den überlgeungen ? :-)

Nein, nicht abgeneigt, das trifft es nicht. Aber manches bisher 
vorgeschlagene ist, wirft man einen Blick auf die technischen Daten, 
schlichtweg Unfug, zumindest im Kontext dieses Threads. Da kann man nur 
den Ball immer wieder zurückspielen bis die Erkenntnis kommt, dass es so 
nicht funktionieren kann.

Ach ja: evtl. wären für die Hardware zwei Threads sinnvoll, einer für 
Ein-Pixel-Platinen, einer für Mehr-Pixel-Platinen.

von M. G. (hummer87)


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Sam .. schrieb:
> Das Problem dabei ist, dass die Panels sich gegenseitig stören könnten

http://www.youtube.com/watch?v=K4HRXa-GxIk
Hier stört sich doch auch nichts


> wenn keine Trennwände dazwischen sind. Und wenn man überall Trennwände
> platziert funktioniert dieses System nicht mehr.

ja, das stimmt, dann würdest du für jede LED eine eigene IR verwenden?

Dann müsste man ja schon diesen hier nehmen.
http://www.st.com/web/catalog/mmc/FM141/SC1244/SS1010/LN1571/PF246071
der hat 16x ADC. aber auch LQFP80

von Konrad S. (maybee)


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M. G. schrieb:
> Die IR Sender habe in etwa so geplant

Den Versuchen Karol Babiochs zufolge würde das wohl eher nicht 
funktionieren. Das solltest du mal testen und dann vorstellen.

von Konrad S. (maybee)


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Sam .. schrieb:
> Wo ist denn das Problem? Der Master muss nur nach x Byte eine Pause
> einlegen.

Wie lang muss denn die Pause sein, damit es beim hundertsten Pixel noch 
zuverlässig mit dem Timing klappt. Willst du die Bytes einzeln 
weitergeben oder als Block pro Pixel?

> Abgesehen davon ist der STM8S geeigneter.

Klar, der muss es auch nicht mit so einem USI-Gewürge machen. Fast 
jeder µC ist geeigneter als ein ATtiny24.

von Ast E. (vis)


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Konrad S. schrieb:
>
> Ach ja: evtl. wären für die Hardware zwei Threads sinnvoll, einer für
> Ein-Pixel-Platinen, einer für Mehr-Pixel-Platinen.

sehr gute idee!

Konrad S. schrieb:
> M. G. schrieb:
>> Die IR Sender habe in etwa so geplant
>
> Den Versuchen Karol Babiochs zufolge würde das wohl eher nicht
> funktionieren. Das solltest du mal testen und dann vorstellen.

wo ist karol babioch eigtl abgeblieben

von Konrad S. (maybee)


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@Sam .. (sam1994)

Welche LEDs hast du im Sinn? Evtl. mit Link?

von Sam .. (sam1994)


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M. G. schrieb:
> ja, das stimmt, dann würdest du für jede LED eine eigene IR verwenden?
>
> Dann müsste man ja schon diesen hier nehmen.
> http://www.st.com/web/catalog/mmc/FM141/SC1244/SS1010/LN1571/PF246071
> der hat 16x ADC. aber auch LQFP80

Die Fotodioden würde ich ebenfalls mindestens 4x4 multiplexen.
Als µC würde der STM8S003F3 reichen:
http://www.st.com/web/catalog/mmc/FM141/SC1244/SS1010/LN2/PF251792

Konrad S. schrieb:
> Welche LEDs hast du im Sinn? Evtl. mit Link?

Beitrag "Re: LED Tisch mit Berührungs-/Gegenstandserkennung"

: Bearbeitet durch User
von Konrad S. (maybee)


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Sam .. schrieb:
> Konrad S. schrieb:
>> Welche LEDs hast du im Sinn? Evtl. mit Link?
>
> Beitrag "Re: LED Tisch mit Berührungs-/Gegenstandserkennung"

Ah ja, danke.

Ich habe im Artikel mal einen Abschnitt "Bauteil-Kandidaten" eingefügt:
RGB Touch Matrix: Bauteil-Kandidaten
So gehen uns solche Informationen nicht verloren.

von Sam .. (sam1994)


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> Ein Problem mit unregelmässiger Refreshrate gibt es hier nicht, da alle
> Slaves beim letzten RGB-Wert bleiben und weiterleuchten, nur die
> Aktualisierung "stockt" für eine 35stel Sekunde, das ist nicht
> wahrnehmbar.

Bei flüssigen Animationen ist das leider doch wahrnehmbar. Gerade bei 
solchen großen Pixeln. Ich habe das leider schon feststellen müssen. Das 
ruckeln kann das Auge feststellen. Ich würde eher die Datenrate erhöhen.

von Sam .. (sam1994)


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Ich habe die phasenversetzte Soft-PWM theoretisch getestet. Es ist 
möglich mit Schieberegister PWM-Signale mit voller Auflösung zu 
erzeugen. Alleine die PWM-Frequenz darf nicht zu hoch werden, wobei 1kHz 
kein Problem sind. Die Berechnung der Werte dauert zwischen ~50k Zyklen 
(beim Avr), aber da ist sicher noch Optimierungspotential. Der 
Ramverbrauch ist leider recht hoch: 10 Byte / PWM-Signal (4x4 Matrix -> 
480B, 5x5 -> 750B - für den STM8S würde es noch reichen). 
Bit-Angle-Modulation ist sicher das einfachere Verfahren und wenn nichts 
dagegen spricht würde ich es auch das bevorzugen. Es wird auch 
reaktionsschneller sein. Mit beiden Verfahren sind 15bit bei 400Hz @ 
16Mhz Takt möglich.

: Bearbeitet durch User
von Basti (Gast)


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Guter Witz... die kleinste Blank Zeit ist dann 1,2 Clock... In der Zeit 
bekommt man wohl keinen PIN an und aus... jedenfalls nicht mit Software

Bleiben wir mal realistisch... 12 Bit sollten auch reichen... Eingangs 
werden wohl 8 Bit pro Farbe eintreffen...

von Sam .. (sam1994)


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Kein Witz. Beide verfahren haben einen gewissen overhead. Ein pwm Zyklus 
dauert da ein bisschen länger als 2^auflösung.

Und das latch des Schieberegister lässt sich über einen pwm pin 
Zyklengenau steuern.

: Bearbeitet durch User
von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Tim R. schrieb:
> wo ist karol babioch eigtl abgeblieben

Vielleicht hat er einfach die Nase voll. Könnte ich jedenfalls absolut 
nachvollziehen. Fast jeden Tag sind es neue Leute, die sich einschalten, 
OHNE vorher den Thread gelesen zu haben.

Auch scheinen die Leute hier geteilter Meinung zu sein, was der 
LED-Tisch eigentlich werden soll. Die ursprüngliche Idee war eine Matrix 
mit Trennwänden aus 10x20 Rechtecken mit einer (Plexi-)Glasplatte 
darüber. Jetzt tauchen plötzlich Vidoes/Vorschläge auf mit 
(einfarbigen!) LEDs, die wild auf einer Platte verteilt sind und man da 
mit der flachen Hand drüber fahren kann und dabei leuchten. Das sind 
leider zwei vollkommen verschiedene Projekte.

Auch die Wahl der µCs wird plötzlich wieder neu aufgerollt... usw. usw.

Leute, lest den Thread von Anfang an! Wenn jemand was anderes bauen 
will, sollte er besser einen neuen Thread aufmachen.

Auch braucht dieser Thread eine verantwortliche Person, welche den 
dazugehörenden Artikel ständig pflegt und auf dem aktuellen Stand hält. 
Dabei sollte er hier auch regelmäßig den Link auf den Artikel posten, 
damit Neueinsteiger direkt erkennen, um was es denn hier überhaupt 
geht....

Gruß,

Frank, der sich hier auch nicht mehr beteiligen möchte, weil alle 
durcheinander plappern.

von Ast E. (vis)


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Frank M. schrieb:

> Vielleicht hat er einfach die Nase voll. Könnte ich jedenfalls absolut
> nachvollziehen. Fast jeden Tag sind es neue Leute, die sich einschalten,
> OHNE vorher den Thread gelesen zu haben.
ist ja das was ich hier angeschrieben hatte
>
> Auch scheinen die Leute hier geteilter Meinung zu sein, was der
> LED-Tisch eigentlich werden soll. Die ursprüngliche Idee war eine Matrix
> mit Trennwänden aus 10x20 Rechtecken mit einer (Plexi-)Glasplatte
> darüber. Jetzt tauchen plötzlich Vidoes/Vorschläge auf mit
> (einfarbigen!) LEDs, die wild auf einer Platte verteilt sind und man da
> mit der flachen Hand drüber fahren kann und dabei leuchten. Das sind
> leider zwei vollkommen verschiedene Projekte.
>
> Auch die Wahl der µCs wird plötzlich wieder neu aufgerollt... usw. usw.
!
>
> Leute, lest den Thread von Anfang an! Wenn jemand was anderes bauen
> will, sollte er besser einen neuen Thread aufmachen.
!
>
> Auch braucht dieser Thread eine verantwortliche Person, welche den
> dazugehörenden Artikel ständig pflegt und auf dem aktuellen Stand hält.
> Dabei sollte er hier auch regelmäßig den Link auf den Artikel posten,
> damit Neueinsteiger direkt erkennen, um was es denn hier überhaupt
> geht....
>
ich werde versuchen sobald ich zeit habe das aufzurollen damit wir hier 
schritt für schritt nachvollziehbar weiter machen können ! :-) ein neuer 
thread wird wohl die einfachste lösung

von Ast E. (vis)


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für alle die weiterhin Interesse an einer Pixellösung haben, ich habe 
hierzu einen neuen Thread gestartet und hoffe, dass es dort etwas besser 
läuft ! ;-)

Beitrag "Projektidee RGB Pixel mit Touch"

von Alex (Gast)


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Hey dein Beitrag ist zwar etwas älter. Wenn du jedoch nochmal eine 
Antwort zu deiner Frage brauchst, dann guck doch mal hier auf der Seite 
nach da findest du Video anleitungen dazu. Habe mich daran auch 
orientiert.
http://ledtisch-test.de/

Mit freundlichen Grüßen

Alex

von Patrick J. (ho-bit-hun-ter)


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Hi

Wenn schon, dann bitte den Link auf die 'Selber bauen'-Seite.
Die Start-Seite liest sich mehr nach 'kanne kaufä'

http://ledtisch-test.de/led-tisch-selber-bauen

Naja, keine 3 Jahre, noch nicht mal richtig trocken, der Kleine ;)

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