Freiberuflerverträge

Bei Dienstleistungsverträgen ist das wohl üblich. Du kannst nur die 
geleisteten Stunden aufschreiben.

Besser wäre, ein Werkvertrag anzubieten. Ist wie beim Hausbau, Du 
schuldest dann ein Gewerk (kann z.B. auch ein Lastenheft oder eine 
Dokumentation sein). Das Risiko liegt dann aber bei Dir und ist in den 
Preis mit einzuberechnen.
Kündigen kann Dich dann nur jemand, wenn Ihr einen ChangeRequest 
verhandelt.

Hi,

> So ziemlich von jedem wird einem gesagt "Also im Projektgeschäft sind
> keine Kündigungsfristen üblich. Wenn der Kunde sagt 'Morgen ist
> Schluss', dann ist das halt so." Ich kann mir aber

Irgendwie hört sich das für mich sehr unseriös an.

a) der Vermittler muss ja selbst einen Vertrag schließen, das ist 
entweder AÜ, was für Dich nicht zutrifft (solche Projekte kannst Du 
nicht als Freiberufler annehmen) oder als Werkvertrag. D.h. es geht um 
ein bestimmtes Werk und damit auch Volumen. Gerade in der IT heißt das: 
kalkulierte Zeit für das Projekt (Werk!) * Stundensatz = Volumen 
Werkvertrag. I.d.R. ist auch die Endezeit codifiziert. Also: der 
Vermittler hat einen Werkvertrag, in dem er Dich einsetzen will. Damit 
zu ...

b) warum soll er Dir so eine Unbestimmtheit darstellen? Dazu gibt es 3 
Varianten: 1) er will Dich möglichst lange und über ein vorbestimmtes 
Werk hinaus halten und binden oder 2) Dein Wissen abgreifen, einen 
anderen (billigeren) MA anlernen und Dich dann aus dem Projekt kicken 
oder 3) es passiert immer mal wieder, das Firmen einen Werkvertrag 
zwischendrin abbrechen (aus welchen Gründen auch immer), dann steht aber 
dem Vermittler mindestens die bisher geleistete Zeit * Stundensatz zu + 
einen Abschlag auf den restlichen, gekündigten Anteil. Das ist aber auch 
Verhandlungssache. Und u.U. versucht man diesen Abschlag komplett selbst 
einzustecken und Dich (der Du damit ja auch "vera****" wurdest und ggf. 
keine neuen Aufträge hast) nicht dran zu beteiligen.

2) und 3) sind unseriös! 1) ... eher weniger warscheinlich.

Schönen Tag noch, Thomas

> So ziemlich von jedem wird einem gesagt "Also im Projektgeschäft sind
> keine Kündigungsfristen üblich. Wenn der Kunde sagt 'Morgen ist
> Schluss', dann ist das halt so." Ich kann mir aber

Tatsaechlich? Das ist eine gegenseitige Abmachung. Heisst du kannst von 
einem Tag auf den Anderen ueber der Strasse neu anfangen weil die dort 
20 cent pro Stunde mehr bezahlen. Will der Kunde mit diesem Risiko leben 
? Man sollte zumindet vorneweg Support Nachlauf anbieten, wenn das 
Projekt von einer Seite gestoppt wird.

Patrick schrieb:
> Wenn der Interne dann schon am 1. November wiederkommt, weil es ihm
> daheim zu langweilig wird, sitze ich ab 31. Oktober auf der Straße und
> bekomme ab diesem Tag keinen Cent mehr. Zumindestens ist das so die
> Vorstellung der Projektrecruiter. Und das kann es wohl nicht so ganz
> sein, was meint ihr?

Im BGB steht, irgendwo ganz__grob bei §360 oder §560, dass der 
Endkunde nicht zur Abnahme einer Dienstleistung verpflichtet werden 
kann. Heißt also, dass du evtl. einen Auftrag hast, der Endkunde aber 
sagt "Moooooment! Heute kann ich Sie noch nicht gebrauchen, aber vllt. 
morgen." Das kann sich hinziehen und am 1.11. kommt der gelangweilte 
Interne wieder und macht seinen bzw. deinen Job, du kannst aber keinen € 
abrechnen. Das ist dein Risiko.

Ratgeber schrieb:
> Unterschreibe, mach das Ding und suche dir was Besseres. Wenn du es
> hast, dann kündige selber. Das ist nämlich zulässig, wie ein Gericht
> festgestellt hat - auch wenn der Vertrag was anderes sagt.

Soll das heißen, auch wenn der Vertrag für den Freiberufler keine 
Kündigungsmöglichkeit vorsieht, dass der FB dennoch unter einer mir 
unbekannten Frist kündigen darf?

Patrick schrieb:

> Ääääh, also da muss ich selten blöd sein, mich auf so einen Vertrag
> einzulassen. Ich setz mich dann ein paar Wochen auf die Couch und
> erzähle jedem anderen Kunden "Oh tut mir leid, ich bin leider für die
> nächsten drei Monate im Projekt", setze mich auf die Couch und warte,
> bis der Kunde anruft.

Das wäre dann der Fall, wenn der Vermittler in den Vertrag schreiben 
würde, dass du keinen weiteren Vertrag annehmen darfst. Das darf er aber 
nicht und entsprechend könntest du für 2 Kunden knechten, vllt. 25 Std. 
oder so für jeden.

> Übrigens nochmal zum Thema "Einfach so aus dem Projekt rausgehen":
>
> Sowas macht man bei einem Kunden exakt ein einziges Mal. Danach schaut
> einen der nie wieder an, der Recruiter ebenfalls nicht und die anderen
> Freelancer werden einen danach bestimmt auch nicht mehr liebhaben, wenn
> dort welche beschäftigt sind.
>
> Auch wenn ich noch nicht soviel Projekterfahrung habe, aber das sind
> doch nun wirklich Grundlagen.

Es ist aber mittlerweile in Mode gekommen, so wie ich es mitbekommen 
habe, dass der Freiberufler lt. Vertrag kein Kündigungsrecht bekommt. 
Wenn du jetzt z. B. bei einem Kunden knechtest in 200 km Entfernung und 
darfst wochenlang mehr oder weniger stumpfsinnige Arbeit machen und dann 
kommt ein besseres Angebot rein, dass näher dran ist und auch 
interessanter zu sein scheint, was würdest du tun wollen? Der Endkunde 
ist dir im Grunde schnurz, weil z. B. der Gruppenleiter äußerst 
autoritär ist.


> Was möglich ist, dass ich nach dem Ablauf einen Vertragszeitraumes, oder
> wann immer es die Kündigungsfrist zulässt, den "Zwischenhändler"
> wechsle. Wenn der Kunde damit einverstanden ist, ist das ohne Probleme
> möglich, der BGH ist da recht eindeutig.

Heißt also, wenn es keinen Kundenschutz mehr gibt, sind evtl. 
vertraglich vereinbarte Abschreckzahlungen für Untreue von vllt. so 
25.000€ hinfällig?

> Etwaige Wettbewerbsverbote,
> Kundenschutz etc. sind allesamt gekippt worden.

Seit wann gilt das? Habe ich was verpasst? Das würde ja heißen, auch mit 
dem Punkt der Kündigungsmöglichkeit der Freiberufler, dass deren 
Position gestärkt wurde, dummerweise (mal wieder) vom Gericht und nicht 
der Regierung.

EDITH: Bzgl. Nicht-Abnahme von oben. Hier der Gesetzestext. Demnach kann 
der Endabnehmer jederzeit kündigen.

§ 649, Kündigungsrecht des Bestellers
http://dejure.org/gesetze/BGB/649.html

Tommy.S schrieb:
> Nennt man "Unternehmerisches Risiko". Musste neulich einen Freund auch
> erst darüber aufklären, der geglaubt hat, dass er als Freiberufler die
> gleichen Kündigungsfristen wie Festangestellte hätten... Mal anders
> gesagt: warum haben dann Festangestellte keine 130€ Stundensatz...?

Erstmal hat nicht jeder Freiberufler 130€/Std. im Vertrag stehen, eher 
ist es die Hälfte. Der Angestellt hat ggü. dem Freiberufler aber Vorzüge 
wie z. B. urlaubsgeld, Weihnachtsgeln, Lohnfortzahlung im 
Krankheitsfall, Arbeits-Unfallversicherung, Arbeitslosen-, Renten- und 
Krankenversicherung, anteilmäß. Dann bekommt der Arbeitnehmer einen PC 
zur Verfügung gestellt inkl. IT-Support, vllt. noch eine Subvention 
bzgl. Kantine oder Mitarbeiterverkauf. Die Liste ist lang. Daher kann 
man die Löhne von Freiberufler und Angestellten nicht vergleichen.

Patrick schrieb:
> Wenn ich einen DIENSTvertrag abschließe über acht Stunden pro Tag, dann
> kann ich nicht daneben einen zweiten abschließen.

Heißt es nicht, dass ein Freiberufler frei in der Entscheidung ist, 
wieviel Stunden er knechtet und wann und wo er seinen Auftrag ausführt?

Dass der Kunde einen auf eine fixe Stundenzahl täglich festnagelt, geht 
mir doch etwas zu weit.

> Selbstverständlich kann man einen Vertrag kündigen. Nur sollte man das
> nur aus gutem Grund tun.

Das steht einem immer zu, wobei die Frage wäre, was ein wichtiger Grund 
ist und ein Kundenwechsel wegen Lukrativität fällt nicht darunter.

>> Seit wann gilt das? Habe ich was verpasst? Das würde ja heißen, auch mit
>> dem Punkt der Kündigungsmöglichkeit der Freiberufler, dass deren
>> Position gestärkt wurde, dummerweise (mal wieder) vom Gericht und nicht
>> der Regierung.
>
> Yup, hast du. Möglich ist zwar ein Wettbewerbsverbot, dann aber nur,
> wenn eine Karenzentschädigung vereinbart wurde.

Also nix verpasst, so kenne ich das, nix neues zumindest mit dem 
Wettbewerbsverbot. Das könnte ja auch sonst in die Richtung Berufsverbot 
hianuslaufen, wenn jeder seine Wettbewerbsverbote durchdrücken könnte.

>> § 649, Kündigungsrecht des Bestellers
>> http://dejure.org/gesetze/BGB/649.html
>
> Da gehts aber um Werkverträge. Im Resultat dasselbe wie das

Nicht nur! § 631 dazu:
Vertragstypische Pflichten beim Werkvertrag

(1) Durch den Werkvertrag wird der Unternehmer zur Herstellung des 
versprochenen Werkes, der Besteller zur Entrichtung der vereinbarten 
Vergütung verpflichtet.

(2) Gegenstand des Werkvertrags kann sowohl die Herstellung oder 
Veränderung einer Sache als auch ein anderer durch Arbeit oder 
Dienstleistung herbeizuführender Erfolg sein.

Patrick schrieb:
> Nur weil ganz woanders im BGB was von Dienstleistung steht, gilt das
> trotzdem für Werkverträge ;)

Die §§ 631 ff. gelten für Werk- und Dienstverträge, das haben wir im 
Gulp-Forum schon diskutiert.

> Und ich weiß ja nicht, also was macht Ihr denn alle so beruflich, dass
> Ihr Euch nicht an die Gepflogenheiten des Kunden halten müsst?

Zum einen will man es sich mit dem Kunden nicht versauern, also passt 
man sich den Umständen entsprechend an. Das fängt ja schon damit an, 
dass man in den Räumlichkeiten des Kunden arbeitet, weil es u. U. auch 
gar nicht anders geht. Aber meine Freiheiten behalte ich. Ich bin wegen 
der Gurkerei Freitags schon um 14:00 Uhr abgehauen obwohl die 
Festangestellten und Leiher nicht vor 15:00 gehen durften. Die Fa. hat 
wohl Sorge, dass dann ab Freitags Mittag der Betrieb schon ruht.


Noch ein freier Berufler schrieb:
> Wir haben Wissen, dass wir verkaufen, und damit Marktmacht.
Diese Marktmacht ist aber sehr klein, sonst könnte man seine Forderungen 
ja durchsetzen. Aber bei Vermittlern, die nur im 50er Bereich zahlen 
wollen, habe ich noch keine 60€ ausgehandelt. Dann lassen sie es lieber 
sein. Einen Zacken aus der Krone brechen geht mal garnicht.

> Des
> Grundsätlziche der Selbständigkeit ist unter anderem darin zu sehen,
> dass man dem Auftraggeber, einem anderen Unternehmer, auf Augenhöhe
> begegenet und nicht als Arbeitssklave.

Im Prinzip richtig, aber Gruppenleiter haben da ein anderes Bild nämlich 
das des Leiharbeiters. Einmal saß mit ein Gruppenleiter gegenüber zeigte 
auf mich und sagte "Wenn ich Stress mit Ihnen habe wende ich mich an 
Sie?" und zeigte dabei auf die neben mir sitzende Vermittlerin. Sie 
sagte daraufhin "Nein, dass müssen Sie unter sich ausmachen." und da 
fiel dem Gruppenleiter die Klappe ganz runter. Viele Gruppenleiter 
wissen nicht, was eine freiberufliche Tätigkeit ist. Ein anderer 
Gruppenleiter sagte mir, dass es ihm überhaupt nicht gefalle, dass ich 
selber alles entscheiden darf. Ein Teil seiner Begründung, dass er mich 
nach 2 Monaten laufen ließ.

> Als Freiberufler stehst du in der obersten Ebene, noch über den
> Festangestellten und dreimal höher, als die Zeitarbeiter.
>
> --- wenn Du es geschickt anstellst.

Und jetzt verrate mir/uns den Trick, wie du als Freelancer in der 
Hackordnung über den Festangestellten stehst. Meine Erfahrung ist, dass 
im Arbeitsalltag man mit Leihern gleichgestellt wird, also schonmal die 
Jobs machen darf, worauf keiner Bock hat oder der Arbeitsplatz in der 
separaten Bude ist, wo nur Leiher arbeiten. Da hängt natürlich viel von 
der Fa. ab bzw. deren Offiziere.

Mich würde interessieren, wieviel Prozent der Aufträge ein Freiberufler 
heutzutage über Vermittler erhält und wieviele Unternehmen direkt an ihn 
herantreten. Gibt es da seriöse Zahlen?

Mich würde schon nerven, dass immer noch einer im Boot sitzt und die 
Hand aufhält. Muss man den bei Folgeaufträgen eigentlich auch mit 
einbeziehen oder läuft so etwas dann direkt?

Weil der Tenor hier hauptsächlich "der Kunde ist eher König als ich" 
ist, vielleicht mein Werdegang als Alternative zur "Projektarbeit bis 
zur Rente":

In den ersten Jahren habe ich auch zum großen Teil freiberuflich 
gearbeitet. Nebenher habe ich aber sehr schnell begonnen, wirklich 
eigene Produkte zu entwickeln, teils aus eigenen Ideen heraus, aber auch 
aus dem was man bei Kundengesprächen oder auch einfach Anfragen per 
Telefon so mitbekommt. Und da ist eigentlich bei jedem Kunden etwas 
dabei, das er gerne hätte, es aber nicht gibt.

Aus meiner Erfahrung heraus kann ich nur empfehlen, nach und nach die 
Tätigkeit für Fremde einzustellen und auf eigene Produkte zu setzen. 
Mittlerweile arbeiten wir nur noch für unsere Produkte: keine Lasten-, 
keine Pflichtenhefte, kein "das bitte noch eben schnell einbauen", kein 
Vermittler, kein plötzliches Einstampfen des Projektes und: kein 
Termindruck!

Natürlich ist das anfangs nicht einfach - andererseits kann man so 
Leerlauf sehr gut auffangen (den gibt's dann nämlich nicht mehr ;-) und: 
je mehr eigene Produkte man verkauft, desto besser kann man Ausfälle im 
Projektgeschäft kompensieren oder auch einfach mal "Nein!" sagen.

Und irgendwann ernähren einen die Produkte dann hoffentlich komplett :-)

Und: es komme mir bitte niemand mit "ich weiss nicht, was ich entwickeln 
soll". Es gibt wirklich Bedarf ohne Ende - gerade bei Geräten/Produkten, 
die sich in Nischen tummeln mit vielleicht 10-1000 Geräten als 
Gesamtbedarf. Gerade solche sind für Kleinstunternehmen ideal. Die 
Großen sind mit ihrem Wasserkopf viel zu teuer bei der geringen 
Stückzahl, lassen einen deswegen auch in Ruhe, ebenso wie die Chinesen.
Und: für einen kleinen Konkurrenten wird es in so einem kleinen Markt 
extrem schwer, wenn ich da schon bin - und idealerweise die 
Entwicklungskosten schon länger wieder drin habe und den Preis praktisch 
beliebig tief festlegen kann ;-)

Gut ist es auch immer, sich Fachmessen anzutun - durchaus und gerade 
auch fachfremde! Man nimmt immer eine Fülle neuer Ideen, Vorschläge, 
Nachfragen und Wünsche mit nach hause.

Alleine jetzt auf der ALUMINIUM/Composites Europe in Düsseldorf hatte 
ich so viele neue Eindrücke: ich könnte sofort drei bis vier extrem 
kleine Nischen besetzen und dort richtig Geld verdienen.

Vernünftig entwickeln kann man eigentlich nur auf Augenhöhe mit dem 
Kunden - alles andere ist (auf Dauer) ungesund für das Selbstwertgefühl.

Wir arbeiten hier jetzt sehr entspannt. Etwas ist fertig, wenn wir es 
für ausgereift erachten. Keinen Tag vorher.

Frank Petelka schrieb:
> Typische Entwicklerjobs sehen etwas anders aus: Dort werden in den
> Firmen entweder nur die Lasten- und Pflichtenhefte gemacht oder
> Testpläne geschrieben, oder eine Sondersoftware gemacht. Komplette
> Projekte gehen da eher an die Kleinfirmen und Einzelbuden raus. Wenn ich
> das richtig lese, machst Du genau sowas (?)

Genau - aber sagen wir es in der Vergangenheit: ich habe so etwas 
gemacht :-)

>> Aus meiner Erfahrung heraus kann ich nur empfehlen, nach und nach die
>> Tätigkeit für Fremde einzustellen und auf eigene Produkte zu setzen.
>
> Wenn man sein Knowhow in eine konkretes Produkt umsetzen kann, ja. Bei
> mir geht das z.B: nicht. Ich kann kein Sicherheitsgerät entwickeln, das
> der Kunde einbaut :-)

Richtig - das funktioniert nicht in allen Bereichen.

Aber: Du bist Dein eigener Chef. Niemand zwingt Dich, in einer einmal 
gewählten Sparte zu bleiben. Ich habe als reiner Informatiker in der 
Softwarelandschaft begonnen und kam über Elektronikentwicklung hin zur 
Sensortechnik (Präzisionsdurchflussmesser) und Automatisierung.

Frank Petelka schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Mittlerweile arbeiten wir nur noch für unsere Produkte: keine Lasten-,
>> keine Pflichtenhefte
>
> D.h. ihr arbeitet nicht nach Auftrag?

Nein, nicht mehr. Wie gesagt: nur noch eigene Produkte.

> Wie handhabt ihr das mit der Zulassung?

Klar müssen wir auch Tests (in Abspraceh mit den Kunden) fahren. 
Zugelassen wird in der chem. Industrie üblicherweise aber immer die 
komplette Anlage. Wir besorgen uns aber selbst keine Zertifizierungen, 
das macht der Kunde dann selbst bei Inbetriebnahme.

> Gibt es bei euch keine formelle Prozesslandschaft, die ihr
> erfüllen müsst? Bei MED und MIL wäre das z.B. schon mal nicht möglich
> weil da fremdauditiert wird und Doku da sein muss.

Nein, wir müssen da keine Kundenvorgaben erfüllen :-)
Letztlich ist für die allermeisten Geräte nur CE-Konformität notwendig - 
wobei auch das eben meist vom Kunden dann vor Ort komplett gemacht wird.

Wir entwickeln allerdings auch nicht für MED und MIL. Wobei ich mich eh 
schon geweigert habe, Produkte an MIL-Firmen zu verkaufen (es ging 
damals um ein Verfahren zur Waffenbeschichtung). Klar, muss man sich 
leisten können - kann ich ... wobei ich das auch schon gemacht habe, als 
ich es mir eigentlich noch nicht leisten konnte. Aber man muss halt 
wählen: gutes Geld oder guter Schlaf. Und da Geld mir nie so wichtig war 
... ;-)

>> Alleine jetzt auf der ALUMINIUM/Composites Europe in Düsseldorf hatte
>> ich so viele neue Eindrücke: ich könnte sofort drei bis vier extrem
>> kleine Nischen besetzen und dort richtig Geld verdienen.
>
> Was genau macht eure Firma?

Hauptsächlich versorgen wir die chem. Industrie mit Speziallösungen, 
aber es gibt durchaus auch Produkte für die "Allerweltsindustrie", 
manchmal auch Private.

Aber nochmal: Du bist als Unternehmer doch vollkommen frei in Deiner 
Entscheidung, was Du morgen entwickelst/produzierst. Wenn ich morgen auf 
die Idee käme, dass japanische HiTech-Toiletten eine gute Nische sind: 
dann ginge ich da einfach rein, ohne irgendwen um Erlaubnis fragen zu 
müssen.

Wie gesagt: ich bin eigentlich Dipl.-Informatiker. Aber mittlerweile bin 
ich in gänzlich anderen Gebieten aktiv und verbringe manchmal 
Nachmittage an der Drehbank oder vorm Sinterofen :-)

Und es macht einfach unglaublich viel Freude.

Patrick schrieb:
> Klaus S. schrieb:
>> Die §§ 631 ff. gelten für Werk- und Dienstverträge, das haben wir im
>> Gulp-Forum schon diskutiert.
>
> Keine Ahnung, was Ihr bei Gulp diskutiert (Link?)

Beim Gulp im Forum werden alle Themen diskutiert, die das 
Freiberuflertum angehen wie Organisation, Steuern Recht und Gesetz, 
Akquise Marketing und Einstieg, Projektmitarbeit, Finanzen ....

Der Link dahin, allerding ist das nur für registrierte: 
https://www.gulp.de/forum//index.php?showtopic=2324&hl=

> Tatsache ist, dass es im BGB Titel 8 für Dienstverträge und Titel 9 für
> Werkverträge gibt. Was gibts denn daran nicht zu verstehen?

Der Dienstvertrag bezieht sich auf ein abhängiges Arbeitsverhältnis, 
also Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Erkennt man daran, wenn man sich mal 
die Überschriften der §§ 617 ff. durchliest. Da steht was von Pflicht 
für Krankenfürsorge, Pflicht zu Schutzmaßnahmen, usw. alles Themen, die 
den Arbeitgeber treffen.

> Ihr könnt
> Euch gerne ein Kotelett ans Knie diskutieren, ob ein Damenklo auch für
> Männer geeignet ist, trotzdem gibts dort keine Pissbecken.

Und hier geht das Niveau vollends den Bach runter. -1

> Aber wenn Du um halb drei noch zum Abteilungstreffen erscheinen sollst
> und dem Kunden sagst "Nö kein Bock", dann hat der Kunde recht schnell
> kein Interesse an einer Zusammenarbeit.

Ebent! Und deswegen kommt man Kundenwünschen nach, denn der Kunde ist ja 
nicht mein Feind. Ich habe ja nicht behauptet, dass ich immer zeitig 
wegverschwunden bin. Wenn es Freitags um 14:30 kein Meeting gibt, warum 
nicht vorher die Kurve kratzen?


Chris D. schrieb:
> Mich würde schon nerven, dass immer noch einer im Boot sitzt und die
> Hand aufhält. Muss man den bei Folgeaufträgen eigentlich auch mit
> einbeziehen oder läuft so etwas dann direkt?

Die Vermittler haben sowas in Verträgen stehen wie Wettbewerbsverbot 
oder Kundenschutz. Bei Nichteinhaltung Strafgeld im 5-stelligen Bereich.
Manchmal sind solche Klauseln auch gesetzwidrig, aber zur Abschreckung 
schreibt man es rein, auch in der Hoffnung, das der Freiberufler das so 
frisst und ggf. eine Klage wegen der Kosten scheut.


> In den ersten Jahren habe ich auch zum großen Teil freiberuflich
> gearbeitet. Nebenher habe ich aber sehr schnell begonnen, wirklich
> eigene Produkte zu entwickeln, teils aus eigenen Ideen heraus, aber auch
> aus dem was man bei Kundengesprächen oder auch einfach Anfragen per
> Telefon so mitbekommt. Und da ist eigentlich bei jedem Kunden etwas
> dabei, das er gerne hätte, es aber nicht gibt.

Stimmt! Aber meist hat der Kunde die Zeit nicht, um auf eine Lösung zu 
warten. So habe ich es erfahren. Außer einmal, da musste eine steuerbare 
Last her und da habe ich mich reingekniet. Normalerweise hat aber der 
Kunde für solche Aufgaben eine kleine Firma, die das umsetzen, wobei 
diese Umsetzung dann oft ein Zukauf ist, der dann modifiziert wird. Man 
braucht ja nicht hunderte Stück, sondern vllt. nur ein paar.


> Aus meiner Erfahrung heraus kann ich nur empfehlen, nach und nach die
> Tätigkeit für Fremde einzustellen und auf eigene Produkte zu setzen.

Da bin ich derzeit dran. Allerdings fehlen mir Supporter, die zum einen 
was können sollten, was ich nicht kann und auch Interesse daran haben.


> Mittlerweile arbeiten wir nur noch für unsere Produkte: keine Lasten-,
> keine Pflichtenhefte, kein "das bitte noch eben schnell einbauen", kein
> Vermittler, kein plötzliches Einstampfen des Projektes und: kein
> Termindruck!

Auch nicht, wenn der Kunde ein modifiziertes Gerät zum Liefertermin 
bekommen möchte? Gegen Aufpreis natürlich. Oft sind ja die allgemein 
verfügbaren Lösungen für den Anwendungsfall nicht passend.


> Und: es komme mir bitte niemand mit "ich weiss nicht, was ich entwickeln
> soll". Es gibt wirklich Bedarf ohne Ende - gerade bei Geräten/Produkten,
> die sich in Nischen tummeln mit vielleicht 10-1000 Geräten als
> Gesamtbedarf. Gerade solche sind für Kleinstunternehmen ideal.

Damals (vor 4 Jahren) in der Festanstellung brauchten wir eine Lösung 
zur Simulation von LIN-Bus Slaves in Form einer 19-Zoll-Einschubkarte 
und zum vernünftigen Preis, weil wir ca. 20 brauchten. Eine Firma, 
bestehend aus Geschäftsführer, ein Mitarbeiter und ein Student, hatte da 
eine Box im Angebot, die genau das macht, was wir suchten für irgendwas 
zwischen 100€ und 200€. Aber eben nur eine Box mit einer Seite 
Schraubanschlüsse und an der anderen Seite einen 30cm Kabel mit 
USB-Stecker. Und das musste dann auf 19-Zoll umgebaut werden, wobei die 
USB-Anbindung sich später als Problem herausstellte. Ich war kurz davor 
eine eigene Entwicklung zu starten, denn so komplex ist das Thema nicht. 
Allerdings hatte ich Zweifel, ob uns Gruppenleiter, der kein Interesse 
an solchen Themen hat, da überhaupt drauf eingehen wird, zumal unser 
Verhältnis schon angespannt war. Aber das sind die kleinen Dinge, wo 
Bedarf besteht und wo man eben keine tausende von verkaufen wird.


> Und: für einen kleinen Konkurrenten wird es in so einem kleinen Markt
> extrem schwer,

Genau das ist das Problem. Wie will man an solche Nischen kommen, wenn 
man bei irgendwelchen Firmen nicht mit im Boot ist und daher den Bedarf 
nicht kennt?


> Gut ist es auch immer, sich Fachmessen anzutun - durchaus und gerade
> auch fachfremde! Man nimmt immer eine Fülle neuer Ideen, Vorschläge,
> Nachfragen und Wünsche mit nach hause.

Mein Problem mit Messen ist immer, dass ich nach 2 Stunden kein Bock 
mehr habe, nach 3 Stunden Kopfschmerzen und nach 4 Stunden platzt der 
Schädel. Und das dann vllt. auf große Messen wie z. B. der 
Industriemesse in Hannover.

> Alleine jetzt auf der ALUMINIUM/Composites Europe in Düsseldorf hatte
> ich so viele neue Eindrücke: ich könnte sofort drei bis vier extrem
> kleine Nischen besetzen und dort richtig Geld verdienen.

Könnte! Oft ist es auch Selbstüberschätzung. Aber konkret, was wäre das 
beispielsweise so grob?


> Wir arbeiten hier jetzt sehr entspannt. Etwas ist fertig, wenn wir es
> für ausgereift erachten. Keinen Tag vorher.

Aber oft ist es doch so, dass gerade in der Anfangsphase die 
Wochenarbeitszeit bei z. B. 60+x Stunden liegt. Und was, wenn durch 
zuviel Entspannung der Konkurrent schneller mit einer Lösung am Markt 
ist?


Frank Petelka schrieb:
> Ihr lieben Leute, da beginnt doch das Problem! Mit Gruppenleitern habt
> ihr überhaupt nichts zu tun. Euer Ansprechpartner ist der Projektleiter.
> Das kann gfs dieselbe Person sein, aber sie agiert nur in der
> Eigenschaft als PL und wird daher:
>
> 1. ... zu Projektgesprächen einladen, deren Termine man nicht annehmen
> muss, wie ein Angestellter,

Der Stärkere gibt den Ton an, also ist mit groß verhandeln nix; friss 
oder stirb.

> 2. ... Projektaufgaben definieren und zwar in Form eines schriftlichen
> Dokumentes, das ein Angebot des Freiberuflers zur Folge hat und ein
> Preis ausgehandelt wird.

Das ist bei einem Werkvertrag der Fall, aber als Freiberufler sollte man 
solche Konstellationen meiden.

> Wenn ein Gruppenleiter das nicht hinbekommt, dann taugt die Aufgabe
> nicht, zum Auslagern und er sollte sich einen Festangestellten nehmen
> oder eben einleihen. Punkt!

Bei einem Dienstvertrag wird doch i.d.R. nur reingeschrieben, dass es 
sich um Projektunterstützung im Bereich X handelt und im Gespräch wird 
grob umrissen, was einen erwartet. Es kann aber dennoch sein, dass 
während der Umsetzungsphase es zu Umstrukturierungen im Team gibt. Und 
da wurde mir auf einmal eine Teil- oder Mini-Projektleiteraufgabe 
zugeteilt. Ich habe das abgelehnt, zumal es mehr Verantwortung bedeuten 
würde ohne Mehrverdienst und zum anderen ich da kein Interesse dran 
habe.

Klaus S. schrieb:

> Chris D. schrieb:
>> Mich würde schon nerven, dass immer noch einer im Boot sitzt und die
>> Hand aufhält. Muss man den bei Folgeaufträgen eigentlich auch mit
>> einbeziehen oder läuft so etwas dann direkt?
>
> Die Vermittler haben sowas in Verträgen stehen wie Wettbewerbsverbot
> oder Kundenschutz. Bei Nichteinhaltung Strafgeld im 5-stelligen Bereich.
> Manchmal sind solche Klauseln auch gesetzwidrig, aber zur Abschreckung
> schreibt man es rein, auch in der Hoffnung, das der Freiberufler das so
> frisst und ggf. eine Klage wegen der Kosten scheut.

Das hatte ich befürchtet :-/

>> In den ersten Jahren habe ich auch zum großen Teil freiberuflich
>> gearbeitet. Nebenher habe ich aber sehr schnell begonnen, wirklich
>> eigene Produkte zu entwickeln, teils aus eigenen Ideen heraus, aber auch
>> aus dem was man bei Kundengesprächen oder auch einfach Anfragen per
>> Telefon so mitbekommt. Und da ist eigentlich bei jedem Kunden etwas
>> dabei, das er gerne hätte, es aber nicht gibt.
>
> Stimmt! Aber meist hat der Kunde die Zeit nicht, um auf eine Lösung zu
> warten. So habe ich es erfahren. Außer einmal, da musste eine steuerbare
> Last her und da habe ich mich reingekniet. Normalerweise hat aber der
> Kunde für solche Aufgaben eine kleine Firma, die das umsetzen, wobei
> diese Umsetzung dann oft ein Zukauf ist, der dann modifiziert wird. Man
> braucht ja nicht hunderte Stück, sondern vllt. nur ein paar.

Ja, Kunden haben nie Zeit :-)

Ist mir aber ziemlich egal. Wenn man eigene Produkte hat, die 
einigermaßen laufen, dann kann man auch einfach mal "Nein" oder "ist für 
uns in Ihrem Zeitrahmen nicht zu machen - wir sind eh schon bis oben hin 
voll" sagen. Sich einfach auch mal rar machen. Und plötzlich hat der 
Kunde dann doch Zeit.
Und wenn nicht, sucht er halt nach einem anderen, findet aber nichts, 
weil man die Nische eben alleine hat :-) Und dann kommt er wieder ...
Ich hab das shcon Dutzende Male durch.

Das ist dasselbe wie mit den AEB, die einem Mittelständler oder 
Konzerneinkaufsabteilungen gerne aufs Auge drücken möchten, am besten 
noch 10 Seiten in 5pt-Schrift mit irgendwelchem juristischen 
Schwachsinn.
Die glauben doch nicht ernsthaft, dass ich die Lust habe, mich mit 
dieser Scheiße zu beschäftigen.

Gibt es nicht - wir haben hier ein Standardfax, das wird prompt 
zurückgefaxt, dass wir keine fremden AGB und AEB akzeptieren und selbst 
auch keine haben. BGB und HGB reicht vollkommen aus, ansonsten muss man 
sich eben auch mal vertrauen - sonst kann man das Verhältnis eh gleich 
vergessen.

Und siehe da: plötzlich (d.h. nach zwei bis drei Wochen "Bedenkzeit", in 
der man sich nach anderen umschaut, die das haben könnten, aber nichts 
findet ;-)  geht das auch ohne irgendwelche Vorbedingungen.

Und wenn nicht, wie bei Evonik letztes Jahr - ja dann lassen sie es 
eben. Da wurde der Einkäufer noch pampig! Das hätte es ja noch nie 
gegeben. Sie wären ein Weltkonzern bla.

Sie haben dann zwei Monate später "heimlich" über eine Tochter geordert, 
bei der eine normal denkende Einkäuferin die entsprechenden Passi im 
SAP-Standardformular beherzt mit Edding geschwärzt und gefaxt hat.

>> Aus meiner Erfahrung heraus kann ich nur empfehlen, nach und nach die
>> Tätigkeit für Fremde einzustellen und auf eigene Produkte zu setzen.
>
> Da bin ich derzeit dran. Allerdings fehlen mir Supporter, die zum einen
> was können sollten, was ich nicht kann und auch Interesse daran haben.

Supporter hatte ich eigentlich nie - wofür benötigst Du die?
Wenn Du für Deine Produkte viele andere benötigst, musst Du Deine 
Produkte überdenken. Am besten finde ich die komplette Fertigung im 
Haus. Niemandem Danke sagen und den kompletten Gewinn selbst 
einstreichen ;-) Außerdem entfallen so geplatzte Termine.

>> Mittlerweile arbeiten wir nur noch für unsere Produkte: keine Lasten-,
>> keine Pflichtenhefte, kein "das bitte noch eben schnell einbauen", kein
>> Vermittler, kein plötzliches Einstampfen des Projektes und: kein
>> Termindruck!
>
> Auch nicht, wenn der Kunde ein modifiziertes Gerät zum Liefertermin
> bekommen möchte? Gegen Aufpreis natürlich. Oft sind ja die allgemein
> verfügbaren Lösungen für den Anwendungsfall nicht passend.

Darüber kann man natürlich reden - meist sind es auch nur 
Softwaremodifikationen, die notwendig sind. Das machen wir natürlich, 
aber das ist auch kein Aufwand. Es ist bei den meisten unserer Produkte 
sowieso so, dass sie genau auf den Einsatzzweck parametriert werden 
müssen (z.B. die Durchflussmesser auf Medium etc.)


> [...]
> Aber das sind die kleinen Dinge, wo
> Bedarf besteht und wo man eben keine tausende von verkaufen wird.

Genau, solche kleinen Dinge bspw.
Pfiffige Lösungen, die auch für eine Garagenfirma nur wenig Aufwand 
bedeuten. Mit oft nur wenigen Dutzend bis hundert Stück.

>> Und: für einen kleinen Konkurrenten wird es in so einem kleinen Markt
>> extrem schwer,

> Genau das ist das Problem. Wie will man an solche Nischen kommen, wenn
> man bei irgendwelchen Firmen nicht mit im Boot ist und daher den Bedarf
> nicht kennt?

Anfragen sammeln.

Einfach Anfragen notieren und deren Häufung dokumentieren. Ich hab das 
schon öfter geschrieben: das Wertvollste, was ich hier im Unternehmen 
habe, sind (mittlerweile) zwei handschriftliche, zusammengetackerte 
A4-Blätter mit einer zweispaltigen Liste. In der ersten Spalte steht der 
Kunden"wunsch" - in der zweiten die Strichliste, die anzeigt, wieviele 
Anfragen ich bzgl. dieser Sache schon bekommen habe.

Ab fünf Strichen denke ich über eine Entwicklung nach.

Ab zehn Strichen kannst Du zu 100% davon ausgehen, das das Teil läuft 
wie geschnitten Brot. Für einen, der anfragt, gibt es mindestens 50, die 
nicht anfragen, aber es genau so dringend benötigen.

Dann nur noch in den nächsten Newsletter oder die Website und genießen 
;-)

Du musst nicht die Kunden finden - lass die Kunden Dich finden.
Und da Du weisst, was Deine Kunden wollen (Liste!), kommen sie sehr 
gerne.

Mit Werbung etc. würde ich gar nicht erst anfangen - maximal noch auf 
Messen mit nem eigenen Koffer umherziehen.

Glaub mir: wenn Du Produkte hast, die Deine Kunden suchen, dann finden 
sie Dich.

>> Gut ist es auch immer, sich Fachmessen anzutun - durchaus und gerade
>> auch fachfremde! Man nimmt immer eine Fülle neuer Ideen, Vorschläge,
>> Nachfragen und Wünsche mit nach hause.
>
> Mein Problem mit Messen ist immer, dass ich nach 2 Stunden kein Bock
> mehr habe, nach 3 Stunden Kopfschmerzen und nach 4 Stunden platzt der
> Schädel. Und das dann vllt. auf große Messen wie z. B. der
> Industriemesse in Hannover.

Ok, die ist natürlich extrem. Ich würde da auch eher kleinere Messen 
empfehlen, mit vielleicht 2-3 Hallen. Das ist tatsächlich familiärer - 
und die Mitarbeiter der Stände haben auch mehr Zeit.

Außerdem ist es immer sehr gut, wenn man seine Frau dabei hat. Männer 
freuen sich über Frauen, die Interesse zeigen und denen sie Dinge 
erklären können. Die Atmosphäre ist nochmal lockerer und man kommt 
sofort ins Gespräch und die Mitarbeiter erzählen dann eben auch von 
ihren "Nöten" (= in ihrer Firma fehlenden Produkten). Meine Frau ist 
aber auch gerne dabei, einfach weil sie es faszinierend findet, woran 
geforscht und entwickelt wird und über wie viele scheinbar einfache 
Dinge man sich überhaupt keine Gedanken macht.

Und sie sagt selbst, dass es sie (als technischen Laien) sehr 
überrascht, wie viele einfache Dinge noch entwickelt werden müssen und 
ein Markt existiert.

Anstrengend ist es natürlich - wir nehmen immer eine Dauerkarte und 
übernachten dann, um wenigstens zwei Tage zu haben. Lieber nur drei bis 
vier Stunden pro Tage, aber dafür frisch.

Und mach viele Pausen mit Essen und Trinken (natürlich selbst 
mitgebracht :-)

>> Alleine jetzt auf der ALUMINIUM/Composites Europe in Düsseldorf hatte
>> ich so viele neue Eindrücke: ich könnte sofort drei bis vier extrem
>> kleine Nischen besetzen und dort richtig Geld verdienen.
>
> Könnte! Oft ist es auch Selbstüberschätzung.

Nein. Das sind wirklich recht einfache Dinge. Alles machbar. Deswegen 
wundert man sich so oft: meine Güte, dass es das noch nicht gibt!

> Aber konkret, was wäre das beispielsweise so grob?

Ich skizziere mal eines der Beispiele von der Aluminium/Composite-Messe:
Wir waren bei einem Hersteller für sehr edle Aluminiumbeschichtungen und 
tranken dort Kaffee und ließen uns einfach dessen Produkte erklären.

Dazu gehört ja auch Prospektmaterial und Muster. Prospekte und Drucke 
gabs überall in Ständern und lagen auch auf dem Tisch, aber nirgends 
waren Muster zu finden. Ich also mal nach einer Musterkarte gefragt und 
er ging dann hinter den Tresen und holte eine Faltkarte mit vielleicht 
40 aufgeklebten Mustern entsprechender Aluminiumplättchen. Er hat sich 
dann entschuldigt, aber die Muster würden Sie nicht mehr auslegen, weil 
viele die mitnehmen, aber gar nicht benötigen. Die Faltkarten wären 
einfach sehr teuer in der Herstellung, da Handarbeit. Ich konnte das 
kaum glauben aber er holte noch seinen Chef dazu und der klagte mir sein 
Leid über die hohen Kosten dieser Faltkarten. Sie würden im Jahr etwa 
3000 Stück benötigen, der Stückpreis einer(!) Karte liege bei fast 30€. 
Daher würden die nur wirklich potentiellen Kunden mitgegeben und fügte 
lachend hinzu "dann auch nur mit Zähneknirschen".
Das Material muss übrigens die Firma selbst stellen - nur das Ausstanzen 
übernimmt der Kartenhersteller (irgendeine Druckerei nahe FFM).

Ich natürlich direkt angefangen, dass man doch so etwas sehr gut 
automatisieren könne - X/Y-Tisch, automatische Kartenzuführung, kleiner 
Dispenser für den Kleber usw.

Er dann direkt ernsthaft: "Nur zu, liefern Sie für unter zwanzig Euro 
und sie haben jedes Jahr einen 60k-Auftrag".

Wenn man sich das mal genauer durchrechnet, dann kommt man auf 
vielleicht 10k€ Investition, bis die "Bestückung" läuft.

Diese Karten werden 2014 in DE, einer führenden Industrienation, 
ernsthaft noch von Hand beklebt!

60k€ Umsatz mit praktisch keinen laufenden Kosten (Kleber, Faltkarten, 
eventuell öfter mal ein neues Stanzwerkzeug) und null Personaleinsatz.
Gefaltet wird abends vor der Flimmerkiste ;-)
Und selbst wenn dann die Druckerei den Preis drückt und am Ende nur 30k 
übrig bleiben. Fast Null Aufwand, wenn die Bestückung einmal steht!

Und das wäre dann nur bei diesem einen Kunden. Und auf der Messe gab es 
viele Faltkarten ...

Und so habe ich wirklich Dutzende von Ideen und von jeder einzelnen 
könnte man sicherlich leben.

>> Wir arbeiten hier jetzt sehr entspannt. Etwas ist fertig, wenn wir es
>> für ausgereift erachten. Keinen Tag vorher.
>
> Aber oft ist es doch so, dass gerade in der Anfangsphase die
> Wochenarbeitszeit bei z. B. 60+x Stunden liegt. Und was, wenn durch
> zuviel Entspannung der Konkurrent schneller mit einer Lösung am Markt
> ist?

Ungelegte Eier :-)

Mit "hätte, könnte, würde" sollte sich ein Unternehmer nicht 
beschäftigen.

Nur in ganz seltenen Fällen wir jemand Dir davon erzählen wenn es den 
Bedarf erst seit sehr kurzer Zeit gibt. Meist gibt es diesen schon 
Monate oder Jahre. Wenn die Nische zum Zeitpunkt Deiner Entdeckung immer 
noch offen ist, ist einfach die Wahrscheinlichkeit extrem gering, dass 
genau jetzt ein Mitbewerber einsteigt.

Wir hatten den Fall noch nie - aber selbst wenn es mal so sein sollte: 
dann ist der Konkurrent auch erst kurze Zeit auf dem Markt und die 
Nische noch ergiebig.

Und: natürlich ist das eigene Produkt das bessere ;-)

Mut gehört dazu. Aber: bisher hat sich dieser für uns immer 
ausgezahlt.

richtiger Freiberufler schrieb:
> Klaus S. schrieb:
>> dass während der Umsetzungsphase es zu Umstrukturierungen im
>> Team gibt. Und da wurde mir auf einmal eine Teil- oder Mini-
>> Projektleiteraufgabe zugeteilt.
>
> Du hast da einige ganz grundsätzliche Dinge nicht kapiert, wie mir
> scheint:
>
> -Erstens ist der selbständige Freiberufler generell nicht von
> Teamumstrukturierungen betroffen, weil er mit der Organisationsstruktur
> nichts zu tun hat

Mal angenommem, eine Entwicklungsabt. hat drei Bereiche A, B, C, und ich 
bin lt. Vertrag projektunterstützend im Bereich C tätig. Innerhalb 
dieser Gruppe können doch die Aufgaben wegen der Projektentwicklung 
umverteilt werden, dadurch ändert sich nichts an der 
Organisationsstruktur. Und innerhalb des Bereichs C wurde vom 
Projektverantwortlichen (=Gruppenleiter) festgelegt, dass eine Person 
schwerpunktmäßig für Tätigkeit X zuständig ist, jemand anderes macht Y 
und ich sollte eben die Rolle des Projektministers übernehmen.

> -zweitens hat er eine feste Aufgabe, die man nicht einfach weggenommen
> bekommen kann

So fest definiert war meine Aufgabe nicht. Es hieß lt. Vertrag nur 
Projektunterstützung und damit bin ich für alle anfallenden Arbeiten da, 
wobei vorab mündlich erklärt wurde, was meine Hauptaufgabe sein sollte 
und Abweichungen gibt es immer. Solange ich nicht nur für den letzten 
Scheiß gebraucht werde finde ich das nicht tragisch.

> -drittens wird ihm nichts "zugeteilt" und schon garnicht nach
> Vertragsschluss

Ich habe das auch abgelehnt. Der Gruppenleiter hatte sowieso keine 
Ahnung von freiberufl. Mitarbeit. Das war der, der beim Gespräch auf 
mich zeigte und sagte "wenn ich Stress mit Ihnen habe wende ich mich an 
Sie?" (Sie = Vermittlerin, s. o.).

> Alle diese 3 Aktionen implizieren eine Weisungsgebundenheit und damit
> eine abhängige Beschäftigung.

Das impliziert wiederum, dass die Tätigkeit "Projektunterstützung" immer 
eine abhängige Beschäftigung darstellt, weil einer mir Aufgaben zuteilt.

> Bei Werkverträgen so genau, dass man die erbrachte Leistung feststellen
> kann, bei Dienstverträgen immerhin noch so genau, dass das Arbeitsgebiet
> umrissen ist. Tätigkeiten und Aufgaben dürfen da nicht hin und
> hergeschoben werden. Insbesondere müssen die Aufgaben inhaltlich von
> denen der Festangestellten abgegrenzt werden. Es muss also jederzeit
> klar sein, was der Freiberufler tut. Und: Er muss es alleine tun können.
> So genau muss die Aufgabe definiert sein. Sobald er das nicht alleine
> tun kann, wird es noch schwerer mit der Abgrenzung und ruckzuck ist er
> in einem Team drin und der nächste Schritt, nämlich die Auffassung
> dieser Situation als Einbindung in eine Organisationsstruktur ist nicht
> weit, besonders, wenn da noch eine Teamleiter irgendwo Mitsprache hat.

Das kommt mir doch alles sehr scharf geschossen daher. Nach der Theorie 
sollte es so sein, aber in der Praxis nicht umzusetzen, weil während der 
Laufzeit sich im Projekt was ändern kann oder Anforderungen werden 
geändert, sodass meine mündlich zugesagte Tätigkeit sich ebenfalls 
ändert. Und projektunterstützend tätig sein riecht ja förmlich nach 
einer Tätigkeit, die ich im ganzen nicht alleine durchführen kann.

richtiger Freiberufler schrieb:
> - Freiberufler haben keine feste Arbeitszeit oder Pausen.
Selbst da hing sich schonmal ein Gruppenleiter rein und erzählte was von 
Fürsorgepflicht und nach 6 Stunden spätestens mind. eine halbe Pause. 
Wie kricht man das aus deren Köpfen raus? Ich habe es dem GL versucht 
beizubringen, dass das Arbeitszeitgesetz nur für abh. Beschäftigte gilt, 
aber davon wollen die nichts hören, denn sie sind Gruppenleiter und 
haben daher mehr oder weniger automatisch recht.

> - Freiberufler stellen keine regelmässigen Rechnungen nach z.B. Monaten.
Das ist doch sowas von üblich, dass man nichts anderes erwartet. Ich 
dachte auch schonmal, wegen des Zahlungsziels die Rechnungen im 
Wochentakt zu schreiben. Gerade bei Projektstart ist die erste Kohle ca. 
3 Wochen früher da. Aber es gibt auch diesbzgl. Verträge, die solche 
Absichten unterbinden. Da steht dann z. B. dass eine Rechnung pro Monat 
gestellt wird.

> - Freiberufler bekommen keine Unterschrift auf Stundenzettel!
Auch üblich und auch festgelegt im Vertrag also zwingendst Unterschrift 
unter dem Stundenzettel, zumindest die ich bisher hatte. Wenn der GL/PL 
nicht unterschreibt, dann ein berechtigter Vertreter. Unterschreibt 
keiner wird es eng. Im GULP-Forum wurde der Fall auch schon mal 
diskutiert, wenn der GL/PL sich weigert. Kommt mir auch blöd vor, weil 
es auf mich den Eindruck macht, dass der GL/PL mein Chef ist, der meine 
Angaben bestätigen muss. Wie bei Kindern, die nicht volljährig sind und 
die Eltern unterschreiben müssen.

> Das andere übliche Gedöhns, von wegen Umsatz bei einem Arbeitgeber,
> Mitbenutzung von Arbeitsmitteln, Dauer der Anwesenheit und die
> Projektlänge in Jahren ist dagegen sehr ungenau und bedarf näherer
> Betrachtung. Das wird mal so und mal so interpretiert.

Da gab es mal gesetzl. Regeln zu, wurden aber heimlich abgeschafft. Ich 
finde auch, dass eine Projektlaufzeit von mehr als einem Jahr zur 
Scheinselbständigkeit gehört, denn für die Zeit könnte man auch jemanden 
befristet einstellen.

Chris D. schrieb:
> Das ist dasselbe wie mit den AEB,

Was ist AEB?

> Supporter hatte ich eigentlich nie - wofür benötigst Du die?

Ich bin elektrisch und softwaremässig gut unterwegs aber nicht, wenn es 
um Konstruktionen geht und deren CAD-Zeichnungen. Und wenn das Produkt 
Form annimmt könnte ein Designer noch was beisteuern.

> Wenn Du für Deine Produkte viele andere benötigst, musst Du Deine
> Produkte überdenken. Am besten finde ich die komplette Fertigung im
> Haus. Niemandem Danke sagen und den kompletten Gewinn selbst
> einstreichen ;-) Außerdem entfallen so geplatzte Termine.

Es hat aber Vorteile, wenn man liefern lässt. Zum einen steht der 
Liefertermin fest und zum anderen geht das Risiko auf den Annehmer über.
Konkret heißt das bei mir, dass ich Teile fertigen lassen muss, denn ich 
werde wohl keine Kantbank für 6m Aluplatten irgendwo hinstellen ebenso 
wenig eine Laser-Schneidanlage. Das können andere Firmen viel besser und 
es kostet auch nicht soviel, was ich da haben will. Und deswegen das 
Produkt überdenken würde als Ergebnis kein Produkt ergeben, weil die 
Größe an sich ein wesentliches bzw. das Hauptmerkmal ist. Kleiner würde 
gehen wäre aber sinnlos. Soll nicht heißen, dass das Produkt 6m 
lang/breit/groß ist, das wäre das möglich Maximum. Der Prototyp, wo ich 
gerade dran bin, ist 2,5m.

> Genau, solche kleinen Dinge bspw.
> Pfiffige Lösungen, die auch für eine Garagenfirma nur wenig Aufwand
> bedeuten. Mit oft nur wenigen Dutzend bis hundert Stück.

Und solche Aufträge überschreiten schnell die Kapazität von einer 
Kleinstfirma und dann ist dem Auftraggeber das Risiko zu hoch. Wenn da 
mehrere Leute arbeiten würden, sähe das anders aus, Lastspitzen 
auffangen können eben.

>> Genau das ist das Problem. Wie will man an solche Nischen kommen, wenn
>> man bei irgendwelchen Firmen nicht mit im Boot ist und daher den Bedarf
>> nicht kennt?
>
> Anfragen sammeln.

Das setzt voraus, dass man bekannt ist und ggf. vergleichbare Referenzen 
hat. Und um dahin zu kommen ist wohl ein langer Weg.

> Du musst nicht die Kunden finden - lass die Kunden Dich finden.

Und wie soll das gehen ohne Werbung?

> Mit Werbung etc. würde ich gar nicht erst anfangen - maximal noch auf
> Messen mit nem eigenen Koffer umherziehen.

Habe ich mal gemacht bzgl. freiberuflicher Tätigkeit. Die Resonanz war 
äußerst bescheiden.

> Ok, die ist natürlich extrem. Ich würde da auch eher kleinere Messen
> empfehlen, mit vielleicht 2-3 Hallen. Das ist tatsächlich familiärer -
> und die Mitarbeiter der Stände haben auch mehr Zeit.

Die von dir genannte Composites in D'dorf ist auch schon wat größer wenn 
ich das richtig gesehen habe. Und macht es überhaupt Sinn, zu einer 
kleineren Messe zu fahren, die zum einen ein paar 100 km weg ist und 
zudem evtl. mehr von lokalen Betrieben besetzt ist?

> Meine Frau ist
> aber auch gerne dabei, einfach weil sie es faszinierend findet, woran
> geforscht und entwickelt wird und über wie viele scheinbar einfache
> Dinge man sich überhaupt keine Gedanken macht.

Das hat aber Seltenheitswert. Ich kenne das anders. Er geht auf die 
Messe und sie geht shoppen, nee nicht wirklich, sie macht da in der Ecke 
Kurzurlaub.

> Anstrengend ist es natürlich - wir nehmen immer eine Dauerkarte und
> übernachten dann, um wenigstens zwei Tage zu haben. Lieber nur drei bis
> vier Stunden pro Tage, aber dafür frisch.

Stimmt, nur während der Hannovermesse kann man sich keine Übernachtung 
leisten, es sei denn man hat ein Wohnmobil. Und essen können nur die 
Mitarbeiter von Konzernen da, den Preisen nach.

>> Könnte! Oft ist es auch Selbstüberschätzung.
>
> Nein. Das sind wirklich recht einfache Dinge. Alles machbar. Deswegen
> wundert man sich so oft: meine Güte, dass es das noch nicht gibt!

Demnach könnte deine Fa. ja schon diverse MA beschäftigen. Und wieviel 
sind's?

> Ich skizziere mal eines der Beispiele von der Aluminium/Composite-Messe:
> Wir waren bei einem Hersteller für sehr edle Aluminiumbeschichtungen und
> tranken dort Kaffee und ließen uns einfach dessen Produkte erklären.
> [....]
> Wenn man sich das mal genauer durchrechnet, dann kommt man auf
> vielleicht 10k€ Investition, bis die "Bestückung" läuft.

Schätze mal, da hat sich in der Fa. noch keiner so richtig drum 
gekümmert weil das Tagesgeschäft vorrang hat. Und irgendwelchen 
Messe-SchnickSchnack kann man nach hinten schieben, bis es wie jedes 
Jahr zu spät ist. Der übliche Wahnsinn eben. Aber wehe, wenn es konkret 
wird, dann wird oftmals zurück gerudert oder der Preis muss so niedrig 
sein, dass es sich für den Auftragnehmer kaum noch lohnt.

> Gefaltet wird abends vor der Flimmerkiste ;-)
Genauso wie die Isolierung von den Kabelresten abgezogen wird.
Wie lange wird sie sowas mitmachen?

EDITH:
Auch ich habe einen Auftrag zu vergeben und keiner will es machen.
Das Bildchen von oben ist ein Alu-Profil vom meiner Kreation. Das Ding 
soll für den Prototypen 2,5 m lang werden aus 1mm-Alublech. Wer macht 
sowas? Habe bei einer Firma gestern angefragt, die wollten sich heute 
melden, ob sie das können, aber nix. Wie weit muss man gurken um sowas 
irgendwo her zu bekommen? Die Firma muss Alu passend verarbeiten können, 
viele machen nur Eisen/Stahl, und muss auch an Privat liefern. Da wird 
die Luft wohl dünn und sowas nervt und bremst.

Moin Klaus :-)

Klaus S. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Das ist dasselbe wie mit den AEB,
>
> Was ist AEB?

Allgemeine Einkaufsbedingungen - meint jeder unbedingt haben zu müssen, 
so wie AGB. Sonst wird man quasi direkt über den Tisch gezogen ;-)

> Es hat aber Vorteile, wenn man liefern lässt. Zum einen steht der
> Liefertermin fest und zum anderen geht das Risiko auf den Annehmer über.

Das sehe ich anders - denn für Deinen Kunden bist Du der Ansprechpartner 
und wenn ein termin nicht eingehalten wird, bist aus seiner Sicht Du 
dafür verantwortlich. Wen Du da in Deiner Lieferkette hast interessiert 
ihn nicht. Es steht also Deine Zuverlässigkeit, Dein Wort auf dem Spiel 
- da helfen Strafen für Deine Zulieferer wenig. Du stehst in der 
Verantwortung, hast aber nur sehr begrenzt die Möglichkeit der 
Einflussnahme. Und je mehr Lieferanten man hat, desto öfter gibt es böse 
Überraschungen - gerade wenn es sich um "lästige" Kleinaufträge handelt. 
Es ist nicht so, als hätte ich da keine Erfahrungen gemacht (machen 
müssen) :-(

> Konkret heißt das bei mir, dass ich Teile fertigen lassen muss, denn ich
> werde wohl keine Kantbank für 6m Aluplatten irgendwo hinstellen ebenso
> wenig eine Laser-Schneidanlage. Das können andere Firmen viel besser und
> es kostet auch nicht soviel, was ich da haben will. Und deswegen das
> Produkt überdenken würde als Ergebnis kein Produkt ergeben, weil die
> Größe an sich ein wesentliches bzw. das Hauptmerkmal ist. Kleiner würde
> gehen wäre aber sinnlos. Soll nicht heißen, dass das Produkt 6m
> lang/breit/groß ist, das wäre das möglich Maximum. Der Prototyp, wo ich
> gerade dran bin, ist 2,5m.

Ok, solche Dinge kann man natürlich nicht mehr mal eben alleine stemmen.
Solche Projekte hatte/habe ich natürlich auch auf der Liste, aber ich 
habe mich dann immer für die Projekte entschieden, die ich noch mit 
"Hausmitteln" (oder geringem Einsatz an neuen Maschinen) selbst fertigen 
kann.

Ich kaufe natürlich auch manchmal Bauteile von außen zu - aber wirklich 
auch erst dann, wenn wir hier keine betriebsinterne Ersatzlösung finden 
konnten.

Als Konsequenz daraus haben wir hier natürlich mittlerweile einen doch 
recht ordentlichen Maschinenpark in unserer Halle, eine echte 
feinmechanische Werkstatt mit vielen (selbstentwickelten) 
Spezialmaschinen und teilweie Möglichkeiten, die man sonst vergeblich 
sucht. Dazu natürlich noch ein gut ausgestattetes Elektroniklabor inkl. 
Fertigung und unser chemischer Bereich.

Klar, so etwas dauert ein paar Jahre - man muss das schrittweise 
aufbauen.

Geduld ist wichtig - dann kann man solide wirtschaften und gesund 
wachsen. (ich habe bspw. noch nie einen Kredit benötigt - gesunder 
Schlaf ist wichtiger ;-)

>> Genau, solche kleinen Dinge bspw.
>> Pfiffige Lösungen, die auch für eine Garagenfirma nur wenig Aufwand
>> bedeuten. Mit oft nur wenigen Dutzend bis hundert Stück.
>
> Und solche Aufträge überschreiten schnell die Kapazität von einer
> Kleinstfirma und dann ist dem Auftraggeber das Risiko zu hoch.

Das habe ich zumindest bisher noch nie erlebt - die Leute waren im 
Gegenteil immer froh, dass es überhaupt einer gemacht hat. Bei den zu 
erwartenden Stückzahlen winken größere Unternehmen eben regelmäßig ab.

Wie gesagt: man ist mit dem Produkt konkurrenzlos - auf der Nische 
beruht der Erfolg. Die Unternehmen haben gar keine Wahl.

> Wenn da
> mehrere Leute arbeiten würden, sähe das anders aus, Lastspitzen
> auffangen können eben.

Bei einem kleinen Markt sind die Lastspitzen aber durchaus überschaubar 
- übrigens ist das ein Vorteil, wenn man alles im Hause fertigt: 
Nachschub auch von Einzelstücken ist schnell hergestellt.

>>> Genau das ist das Problem. Wie will man an solche Nischen kommen, wenn
>>> man bei irgendwelchen Firmen nicht mit im Boot ist und daher den Bedarf
>>> nicht kennt?
>>
>> Anfragen sammeln.
>
> Das setzt voraus, dass man bekannt ist und ggf. vergleichbare Referenzen
> hat. Und um dahin zu kommen ist wohl ein langer Weg.

Wirkliche Referenzen benötigt man nicht. Die ersten Anfragen/Wünsche 
erhält man als Freelancer durch den Kundenkontakt während der Projekte.
Die kamen dann auf die Liste und irgendwann hat man die "kritische 
Masse" erreicht. Klar war das am Anfang ein gewisses Risiko, denn Du 
weisst nicht, ob die zehn Striche wirklich eine repräsentative 
Stichprobe einer sich lohnenden Nische sind. Im Nachhinein und nach 
einigen weiteren Produkten kann ich sagen: sind sie! Die 
Arbeit/Ungewissheit kann ich also Nachahmern abnehmen ;-)

>> Du musst nicht die Kunden finden - lass die Kunden Dich finden.
>
> Und wie soll das gehen ohne Werbung?

Bau eine gute Website auf, auf der Deine Produkte präzise erklärt und 
vorgestellt werden. Dadurch, dass Du eine Nische besetzt, finden Dich 
die Leute dann über die Suchmaschinen. Das funktioniert sehr ordentlich, 
ganz ohne AdWords. ich habe nie einen Cent in Werbung gesteckt.

Und Du hast zusätzlich die Kunden Deiner Strichliste, die Du 
kontaktieren kannst.

>> Mit Werbung etc. würde ich gar nicht erst anfangen - maximal noch auf
>> Messen mit nem eigenen Koffer umherziehen.
>
> Habe ich mal gemacht bzgl. freiberuflicher Tätigkeit. Die Resonanz war
> äußerst bescheiden.

Schade. Allerdings hatte ich im Koffer eben auch direkt die Produkte zum 
anfassen. Es ist sicherlich etwas anderes, wenn man vor sich stehen hat, 
als wenn es nur schöne Prospekte und irgendwelche Referenzen gibt.
Das Teil auf dem Tisch zwischen dem Gesprächspartner und mir 
signalisiert diesem: der Kerl erzeugt nicht nur heiße Luft - er hat 
wirklich ein direkt einsatzfähiges Produkt.

Auf den Messen habe ich fast alle meine ersten Durchflussmesser 
verkauft.

>> Ok, die ist natürlich extrem. Ich würde da auch eher kleinere Messen
>> empfehlen, mit vielleicht 2-3 Hallen. Das ist tatsächlich familiärer -
>> und die Mitarbeiter der Stände haben auch mehr Zeit.
>
> Die von dir genannte Composites in D'dorf ist auch schon wat größer wenn
> ich das richtig gesehen habe.

Die ist schon übersichtlich - zwei kleinere Hallen (8a und 8b). 
Wichtiger als die eigentliche Messegröße sind aber die Besucherzahlen. 
Und da ist die ALUMINIUM sehr angenehm, weil sie zu keiner Zeit 
überlaufen ist und man fast überall und immer in Ruhe reden kann.

> Und macht es überhaupt Sinn, zu einer
> kleineren Messe zu fahren, die zum einen ein paar 100 km weg ist und
> zudem evtl. mehr von lokalen Betrieben besetzt ist?

Meiner Meinung nach eher nicht. Ich fahre eigentlich immer nur zu 
internationalen Messen. Erstens ist das viel interessanter und zweitens 
sind meine Nischen für den rein deutschen (Industrie)Markt dann doch 
meist zu klein.

>> Meine Frau ist
>> aber auch gerne dabei, einfach weil sie es faszinierend findet, woran
>> geforscht und entwickelt wird und über wie viele scheinbar einfache
>> Dinge man sich überhaupt keine Gedanken macht.
>
> Das hat aber Seltenheitswert. Ich kenne das anders. Er geht auf die
> Messe und sie geht shoppen, nee nicht wirklich, sie macht da in der Ecke
> Kurzurlaub.

Ja, ich weiss - ich genieße es auch sehr, sie dabei zu haben - das macht 
Messen natürlich auch viel schöner. Aber früher musste es auch alleine 
gehen.

>> Anstrengend ist es natürlich - wir nehmen immer eine Dauerkarte und
>> übernachten dann, um wenigstens zwei Tage zu haben. Lieber nur drei bis
>> vier Stunden pro Tage, aber dafür frisch.
>
> Stimmt, nur während der Hannovermesse kann man sich keine Übernachtung
> leisten, es sei denn man hat ein Wohnmobil. Und essen können nur die
> Mitarbeiter von Konzernen da, den Preisen nach.

Ja, die Preise sind eine Frechheit. Aber dafür hat man zumindest in 
Hannover Freunde, bei denen man für umme einquartiert (und diese 
natürlich auch hier, wenn sie ihre Motorradtouren gen Süden starten :-)
Wir haben viel und gerne Besuch aus der ganzen Republik und im Gegenzug 
auch fast überall Anlaufstellen.

In Düsseldorf leider nicht, aber da übernachten wir immer preiswert in 
der JH Ratingen. Da ist nämlich keine Sau (nicht weitererzählen ;-) und 
es kostet nur die Hälfte und man ist in 15km an der Messe.

Und steuerlich geltend machen kann man das ja sowieso.

>> Nein. Das sind wirklich recht einfache Dinge. Alles machbar. Deswegen
>> wundert man sich so oft: meine Güte, dass es das noch nicht gibt!
>
> Demnach könnte deine Fa. ja schon diverse MA beschäftigen. Und wieviel
> sind's?

Einer :-)

Und das reicht mir auch - vielleicht werden es noch ein bis zwei mehr, 
aber dann ist Schluß.
Ich beziehe meine Zufriedenheit nicht aus Expansion oder "Wow, Du 
beschäftigst zehn Leute?" sondern daraus, jeder Zeit tun und lassen zu 
können, was ich möchte. Ganz ohne Druck. Und je größer Dein Unternehmen 
wird, desto unfreier wirst Du, desto größer wird die Verantwortung 
gegenüber anderen.

Geld verdiene ich "ausreichend" (um Rolls-Royce zu zitieren ;-), auch da 
gibt es also keinen Ansporn.

Ich möchte auch weiterhin nachmittags, wenn es schön ist, einfach die 
Bude dichtmachen und mit meiner Frau wandern gehen können.

Oder eben alles liegenlassen wenn Freunde überraschend hier klingeln und 
ein paar Stunden zuhören, raten, diskutieren und bei einem guten Glas 
Wein anstoßen.

Wenn ich herausstreichen sollte, was uns (sowohl als Unternehmen als 
auch privat) von vielen anderen unterscheidet, dann ist es es wohl 
dieses: wir haben Zeit.

Aber jeder muss da seinen eigenen Weg finden. Manche möchten gerne viele 
Mitarbeiter und finden das wunderbar. Ist auch ok :-)

Ich lehne Aufträge mittlerweile komplett ab, wenn die uns unter Druck 
setzen würden. Das geht durchaus.

> Schätze mal, da hat sich in der Fa. noch keiner so richtig drum
> gekümmert weil das Tagesgeschäft vorrang hat. Und irgendwelchen
> Messe-SchnickSchnack kann man nach hinten schieben, bis es wie jedes
> Jahr zu spät ist. Der übliche Wahnsinn eben. Aber wehe, wenn es konkret
> wird, dann wird oftmals zurück gerudert oder der Preis muss so niedrig
> sein, dass es sich für den Auftragnehmer kaum noch lohnt.

Das sehe ich in diesem Fall anders, denn das Theater mit den Karten gibt 
es bei denen schon seit Jahren und die Druckerei ist offenbar der 
Günstigste. Es wird also durchaus nach preiswertem Ersatz gesucht, aber 
wohl nicht gefunden.

>> Gefaltet wird abends vor der Flimmerkiste ;-)
> Genauso wie die Isolierung von den Kabelresten abgezogen wird.
> Wie lange wird sie sowas mitmachen?

Als scherzhaften Einwand sicherlich öfter - denn so war das natürlich 
gemeint :-) Niemand möchte ernsthaft ständig abends Musterkarten falten 
...

> EDITH:
> Auch ich habe einen Auftrag zu vergeben und keiner will es machen.
> Das Bildchen von oben ist ein Alu-Profil vom meiner Kreation. Das Ding
> soll für den Prototypen 2,5 m lang werden aus 1mm-Alublech. Wer macht
> sowas? Habe bei einer Firma gestern angefragt, die wollten sich heute
> melden, ob sie das können, aber nix. Wie weit muss man gurken um sowas
> irgendwo her zu bekommen? Die Firma muss Alu passend verarbeiten können,
> viele machen nur Eisen/Stahl, und muss auch an Privat liefern. Da wird
> die Luft wohl dünn und sowas nervt und bremst.

Schade, bei 2,5m muss ich leider passen - bis 1300mm kann ich Dünnblech 
biegen. Da wäre diese Faltung gar kein Problem. Aber wir machen ja 
leider eh nix mehr für andere ;-)

Grüße,
Chris

Ich habe mir das schon lange abgewöhnt, bei der Messe zu übernachten. 
Ich fahre immer ein Tages-Touren mit der Bahn, das spart auch die Zeit.

@Chris: Du hast keinerlei AGB?

Rolf S. schrieb:
> Ich habe mir das schon lange abgewöhnt, bei der Messe zu übernachten.
> Ich fahre immer ein Tages-Touren mit der Bahn, das spart auch die Zeit.

Jeder so wie er mag. Ich habe festgestellt, dass "Ein-Tages-Besuche" 
mich nicht wirklich weiterbringen. Anreise, Abreise und alle Termine auf 
der Messe in einen Tag zu quetschen vergällt mir die Freude an der 
Messe, lässt mich vieles übersehen und ist anstrengend.
Also lieber schön mit der Frau einen Kurzurlaub daraus machen und 
nachmittags/abends ein wenig am Rhein flanieren ;-)

> @Chris: Du hast keinerlei AGB?

Genau. Wozu auch?

Frank Petelka schrieb:
> Schon stark irritierend, wie hier die Begriffe Freiberufler,
> Selbständiger, Geschäftlich, Gewerbetreibend und Gewerk gleichgesetzt,
> bzw durcheinander gewürfelt werden. Da wundert es einen nicht, wenn
> Chaos herrscht.

Konkret ist das wo der Fall?


Auch ein Freiberufler schrieb:
>> So fest definiert war meine Aufgabe nicht. Es hieß lt. Vertrag nur
>> Projektunterstützung und damit bin ich für alle anfallenden Arbeiten da,
>
> Dann bist Du aber nicht selbständig, sondern weisungsgebunden! Das ist
> doch genau die Nummer! Man holt sich einen rein, der dann Springböcklein
> spielt.
> [....]
> Was Du machst, ist scheinselbständig!

Ich habe das Thema mal in einem Freiberuflerforum gepostet und die 
Reaktionen gingen in beide Richtungen.

Ein User schrieb, dass er auch nur allg. beschreibende Tätigkeiten im 
Vertrag hat zumal es auch nicht genau beschrieben werden kann. Seine 
aktuelle Projektbeschreibung ist "Projektleiter XY-Datenbank". Da kann 
man viel drunter verstehen oder auch nix, jedenfalls ist es seiner 
Meinung nach ein Zeichen für die Bandbreite der Tätigkeit.

Aber eine genau Beschreibung der Tätigkeit wäre ein Vorteil für mich und 
dass will die Agentur nicht unbedingt. Würde ich eine Tätigkeit machen, 
die aufgrund der genauen Beschreibung darunter nicht fällt, könnte ich 
vertraglich was aushandeln zu meinen Gunsten.

Ein anderer FB'ler schrieb, dass die Argumentation richtig ist, also das 
Gegenteil der Ansicht des Kollegen "Projektleiter XY-Datenbank". Er 
meinte, dass dies auf Rechtsprechungen zum Thema Arbeitnehmerüberlassung 
vs. Werkvertrag in Hinsicht auf die Abgrenzung zwischen beiden 
zurückzuführen ist. Bei einer ungenauen Tätigkeitsbeschreibung ist die 
Abgrenzung nicht deutlich genug.