Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Triac Vorwiderstand brennt durch.


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von Frank R. (etnur)


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Hallo zusammen, ich habe ein Problem mit einer Solar Steuerung.

In dieser ist eine einfache Motorsteuerung (Umwelzpumpe) über ein 
Optokoppler (K3012), Widerstand (180 Ohm) und Triac (BTA16-600B) 
realisiert.
Nun ist dieser Leistungsteil defekt.

Als erstes war der Triac zerschossen, nach dem ich diesen ausgetauscht 
habe, fiel mir auf das der Vorwiderstand (SMD 180Ohm) ebenfalls 
verbrannt war. Auch diesen habe ich gegen einen normalen ausgetausch.

Bei inbetriebnahme hat es kurz gequalm und auch dieser war verbarannt.

Nun habe ich alles erneuert (Triac/ Widerstand / Opto K3012 -> 3SD21).
Ich hatte den Optok. in verdacht.

Auch der Austausch hat den Fehler nicht behoben.

Über den Widerstand fließen bis zu 1 Ampere.

Ich habe überhaupt keine Idee wie so ein hoher Strom über den Gate des 
Triac entstehen kann.

Ich hoffe ich finde hier jemanden der eine zündende Idee hat.

Viele Grüße
Frank

von 123 (Gast)


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Die Sache ist die: Meistens gehen Leistungssteuerungen nicht ohne Grund 
kaputt. Könnte z.B. die Pumpe mit einem Wicklungsschluss sein. Darum 
raucht es. Wenn du die Bauteile alle richtig ersetzt hast, dann kann es 
ja fast nur noch der Verbraucher sein ... Hast du alle Teile mal 
gleichzeitig ersetzt ?

von MaWin (Gast)


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Die übliche Schaltung funktioniert nur, wenn der TRIAC auch zündet, weil 
dann die Spannung über ihn und somit über em Widerstand dofort auf 1.4V 
zusammenbricht.

Ist er defekt, bleibt die Spannung hoch und fliesst über den Widerstand 
zu lange zu viel Strom, wenn der Optokoppler einschaltet.

Eine UmwÄlzpumpe ist eine induktive Last, bei der kann es vorkommen, daß 
nach dem Abschalten (Strom = 0) die Spannugn gleich weider hochschnellt 
(Phsenverschiebung) und der TRIAC wegen Überschreitung von dU/dt von 
selbst neu zündet. In deiner Schaltung fehlt ein Snubber, und beim 600V 
TRIOAC möglichst auch noch ein 275V~ VDR

Das schlimmste allerdings ist dein K3012 400V PhotoTriac, den schützt 
nicht mal ein 275V VDR. Der ist für 115V Netze und bei 230V vollkommen 
unterdimensioniert. Für 230V braucht man den MOC3052 mit 600V.

von Frank R. (etnur)


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Danke für eure Antworten!


@Gast:
Die Pumpe läuft direkt angeschlossen, ohne Probleme!
Ja ich habe alle Bauteile gleichzeitig getauscht, steht aber auch im 
Text.

@Mawin:
Die Steuerung ist kein Eigenbau sonder eine vom Solarhersteller 
montierte Steuerung, also ein "Industrie" Modell. Ich selber habe mich 
bereits gewundert das gegen selbstinduktion keine Maßnahme getroffen 
wurden.
Also ist die Schaltung fehlerhaft (für ohmsche Lasten) dimensioniert!

Das verstehe ich nicht! bin keine gelernter Elektroniker.
"weil dann die Spannung über ihn und somit über em Widerstand dofort auf 
1.4V zusammenbricht."

Ich habe den K3012 gegen den 3Sd21 getauscht, ist der besser ?

VDR ist eine Varistor?

Habe das zum Snubber gefunden 
http://www.mikrocontroller.net/articles/Snubber

Vielen Dank für eueren Support.

von MaWin (Gast)


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Der hält zwar 600V aus, enthält aber einen Nullspannungsschalter, kann 
also nicht dimmen sondern nur ein/aus. Kann trotzdem funktionieren.

von Frank R. (etnur)


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Mir sind da noch zwei Fragen aufgekommen.
1.)Was ist den mit Snubberless typen?
2.) Wäre so ein Solid-State-Relais wie dieses eine Möglichkeit ?

http://www.reichelt.de/?ARTICLE=22693&PROVID=2257&wt_mc=amc136152448016369&ref=adwords_pla&&gclid=CIrs9tPr_sECFYbKtAodzhEA_A

Danke.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Keine Ahnung, was du mit snubberless meinst. Wo hast du das gelesen? 
Worin unterschieden sie sich von den anderen?

Solid State Relais sind ebenso empflindlich, was Abschalt-Impulse 
angeht. Im Grunde genommen enthalten sie genau die gleiche Schaltung, 
die du aus einzelnen Teilen kombiniert hast. Externe Snubber braucht man 
bei ihnen ebenfalls.

von MaWin (Gast)


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Frank Runte schrieb:
> 1.)Was ist den mit Snubberless typen?
> 2.) Wäre so ein Solid-State-Relais wie dieses eine Möglichkeit ?

Kein Mensch weiss, welche Schaltung du hast, weil du zu faul bist, sie 
zu beschreiben, also kann niemand wissen, was geht und was nicht geht.

Die alte Schaltung hat ja wohl einige Zeit funktioniert, und es wäre 
kein Wunder, wenn sie dann eines Tages wegen einer Netzstörung die über 
400V ging zerstört wurde. Dann sollte es möglich sein, die Schaltung nun 
neu aufzubauen, sinnvollerweise mit Bauteilen die 600V aushalten. 
Vielleicht ist sie auch kaputt gegangen, weil die Pumpe zunehmenden 
Windungsschluss hat und immer mehr Strom braucht, bis es dem TRIAC zu 
viel wurde, dass muss man auch die Pumpoe ersetzen.

Auf jeden Fall ist es merkwürdig, trotz vorhandener Platine zwangsweise 
Bauteile verwenden zu wolen, die nicht draufpassen, und wzangsweise 
Bauteile verwenden zu wollen (wie zero cross OptoTRIACs) die anders 
funktionieren. Ein snubberless TRIAC ist in der Schaltung verwendbar, 
weil es in ihr nicht stört, daß er im 4. Quadranten nicht zündet. Aber 
der VDR wäre immer sinnvoll.

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.25.1

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Frank Runte schrieb:
> Umwelzpumpe
Ist es (wie schon aufgeführt) nicht. Es ist auch keine Umweltspumpe. 
Sonden eine Pumpe, die das Wasser in der Leitung in Bewegung hält, indem 
sie es immer umwälzt. Deshalb heißt sie auch Umwälzpumpe...

von Frank R. (etnur)


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@MaWin
Wie ich feststellen muss, besitzt Du anscheinend eine hohe Fachkompetenz 
aber nur wenig Sozialkompetenz bzw. Kommunikationskompetenz.
Diese Phänomen habe ich bereits in vielen Foren angetroffen, Du bist 
also in guter Gesellschaft!
Mich als Faul zu bezeichnen finde ich, mal höfflich ausgedrückt, 
unangemessen!
Vor allem wenn das, was Du als mein Versäumnis bezeichnest, doch 
tatsächlich vorhanden ist.
Die Beschreibung der Schaltung stehen in meiner Anfrage.
Zitat:
"In dieser ist eine einfache Motorsteuerung (Umwälzpumpe) über ein
Optokoppler (K3012), Widerstand (180 Ohm) und Triac (BTA16-600B)
realisiert."
Mal abgesehen vom Mikrocontroller und LCD-Anzeige ist das der 
Leistungsteil. Mehr ist da nicht.

Die SH1 auf dieser Seite.
www.solarexperte-germany.de/p4.htm
http://www.riesolar-solaranlagen.de/?download=1763

@Lothar Miller
Ich gehen davon aus das Du Germanistik studiert hast, da Du tatsächlich 
einen gravierenden Rechtschreibfehler gefunden hast, der den Inhalt 
vollkommen missverständlich darstellt.
Ich muss zugeben das meine Kompetenz mehr im mechanischen, ein wenig im 
elektrischen und nur wenig im linguistischen Bereich liegt.
Der Fachbegriff dafür ist Legasthenie, keine Krankheit, auch nicht 
ansteckend und wird oft mit Dummheit und Blödheit verwechselt.

@Stefan us
Im Datenblatt steht:
Resistive and inductive loads with cos > 0.85 (Z-type)
indictive load with cos > 0.65 (R-type)

Es macht immer wieder Freude mit "Mitmenschen" auf vielseitig Ebenen zu 
kommunizieren.

Danke.

von Andrew T. (marsufant)


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@ Frank: Das hast Du treffend erkannt.

Lass Dich also nicht hier entmutigen, insbesondere wenn Du bereits 
Erfahrungen in diversen Foren hast.

von etnur (Gast)


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@Andrew Taylor
Schön das ich mit meiner Sichtweise nicht alleine bin.
Danke.

von Trollfänger (Gast)


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Frank Runte schrieb:
> Der Fachbegriff dafür ist Legasthenie, keine Krankheit, auch nicht
> ansteckend und wird oft mit Dummheit und Blödheit verwechselt.

90% aller Legastheniker sind gar keine. Und Lothar wollte dir nur 
helfen, daß du dich in Zukunft weniger blamierst.

Bevor du dich über zu wenig Freundlichkeit ereiferst lese doch mal die 
Netiquette bzgl. Problembeschreibung.
MaWin hat dir ziemlich umfassend erklärt was du falsch gemacht hast. Du 
scheinst zu meinen er müsse sich auch noch entschuldigen dir deine 
Fehler gezeigt zu haben.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Frank Runte schrieb:
> Ich gehen davon aus das Du Germanistik studiert hast, da Du tatsächlich
> einen gravierenden Rechtschreibfehler gefunden hast, der den Inhalt
> vollkommen missverständlich darstellt.
Ich wollte das kommentieren. Lasse es aber sein...

> Der Fachbegriff dafür ist Legasthenie, keine Krankheit, auch nicht
> ansteckend und wird oft mit Dummheit und Blödheit verwechselt.
Und wie soll denn bittesehr ein nicht davon Betroffener einen 
Legastheniker von einem Faulen unterscheiden können? Ich habe nur einen 
Fehler korrigiert und den Ursprung des Wortes hergeleitet. Das hat noch 
nie jemandem geschadet. Eigentlich wollte ich dann noch helfen, habe 
jetzt aber irgendwie die Lust verloren...

Frank Runte schrieb:
> Die Pumpe läuft direkt angeschlossen, ohne Probleme!
Nur eines: welche Stromaufnahme hat sie dabei?

> Die SH1 auf dieser Seite.
Die (oder ein Derivat davon) habe ich auch. Läuft aber problemlos...

: Bearbeitet durch Moderator
von MaWin (Gast)


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Frank Runte schrieb:
> Mich als Faul zu bezeichnen finde ich, mal höfflich ausgedrückt,
> unangemessen

Es wurde schon gesagt, dass es einen Unterschied macht, ob die Pumpe 
gedimmt drehzahlreduziert wird oder nicht, du hast bis heute nicht drauf 
reagiert, es fehlt jede Beschreibung des ansteuernden Signals.

Die Leute, die antworten, geben sich 10 x mehr Mühe als du.

von Harald W. (wilhelms)


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Frank Runte schrieb:

> Das Du tatsächlich
> einen gravierenden Rechtschreibfehler gefunden hast, der den Inhalt
> vollkommen missverständlich darstellt.

Ja, es ist in diesem Forum leider so, das man auf Grund der
gravierenden Rechtschreibfehler mehr Zeit dafür aufwenden muß,
um zu ergründen, was der "Frager" überhaupt will, als dafür,
wie man dem "Frager" fachlich helfen kann. Und das nur, weil
der "Frager" die paar Sekunden sparen will, die man braucht,
um vor dem Absenden seinen Beitrag noch mal zu überlesen.
Gruss
Harald

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> es fehlt jede Beschreibung des ansteuernden Signals.
Naja, das ist eine Differenzsteuerung der simpelsten Art, da wird nichts 
getaktet. Ich habe das bei meiner auf jeden Fall nie gesehen...

von stefanus (Gast)


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> Keine Ahnung, was du mit snubberless meinst.

Im Datenblatt steht:
Resistive and inductive loads with cos > 0.85 (Z-type)
Inductive load with cos > 0.65 (R-type)

Daraus kann ich nicht ableiten, ob das teil für deinen Motor geeignet 
ist. Mir ist nicht klar, was der Phasenwinkel damit zu tun haben soll. 
Es kommt doch eher darauf an, dass die Spule des Motors beim Abschalten 
einen Hochspannungsimpuls mit einem gewissen Energiegehalt abgibt, den 
das Bauteil vertragen können muss.

Der Phasenwinkel bezieht sich wohl eher auf die Zeit, wo der Motor in 
Betrieb ist. Der Snubber ist nur für den Abschaltmoment da.

von hinz (Gast)


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stefanus schrieb:
> Es kommt doch eher darauf an, dass die Spule des Motors beim Abschalten
> einen Hochspannungsimpuls mit einem gewissen Energiegehalt abgibt, den
> das Bauteil vertragen können muss.

Nö, keine Hochspannung, der Triac schaltet ja im Nulldurchgang des 
Stroms ab.

von stefanus (Gast)


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Frank,

du hast ganz oben ein Solid State Relais von reihelt verlinkt, und auch 
einen Teil aus dem Datenblatt zittiert. Wenn Du auch den Rest des 
Datenblattes zumindest flüchtig anschaust, wirst Du sehen, dass im 
"Example Circuit" ein Snubber eingezeichnet ist.

Bei den beiden Varianten (R und Z) geht es nicht um Snubber versus 
Snubberless sondern um unterschiedliche Arten der Belastung. Je nach 
Phasenwinkel musst du den einen oder anderen Typ nehmen.

Mit Phasenwinkel ist der Zeitliche Versatz von Strom zur Spannung 
gemeint. Bei rein ohmschen Lasten (z.B. Glühbirne) ist der Wert 1,0. Bei 
Induktiven Lasten ist er immer kleiner als 1. Wieviel genau, sollte aus 
dem Datenblatt der Pumpe hervor gehen. Oft steht es auf dem Typenschild 
am Motor.

http://de.wikipedia.org/wiki/Phasenverschiebung

von stefanus (Gast)


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> Nö, keine Hochspannung, der Triac schaltet ja im
> Nulldurchgang des Stroms ab.

Schön wäre das. In der Realität ist es leider nicht so einfach.

von stefanus (Gast)


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von hinz (Gast)


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stefanus schrieb:
> Dazu gibt es eine nette Application Note:
> http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&sour...

Die solltest du auch mal lesen, ganz.

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