Hallo Leute,
zunächst mal die besten Wünsche zum neuen Jahr.
Meins beginnt nicht erfreulich! Vor gut 20 Jahren habe ich mir ein
Labornetzteil gebaut. Dazu habe ich damals einen Bausatz von ELV gekauft
(nö, sogar 2), dieser schien mir durchaus brauchbar. Das Ding habe ich
für 30V und 5A ausgelegt und so hat es mir bisher immer gute Dienste
geleistet.
Bis vorgestern: Ich hatte einen Akku geladen (wie schon hundert mal
vorher) und später die Spannung zurück geregelt. Dabei war der Akku noch
dran, hatte ich übersehen. Am Display zur Stromanzeige stand dabei
irgendwas von etwa -800mA. Soweit auch klar, den Akku habe ich sofort
abgezogen. Ich bin mir sicher, sowas ist mir früher bestimmt auch mal
passiert, ohne Folgen ;-) Jetzt aber schon! Wenn ich Strom und Spannung
auf Null stelle (Ausgang offen) springt die Stromregelung an, am
Voltdisplay stehen rund -0,050V. Also negativ.
Zunächst hatte ich die Endstufentransistoren im Verdacht, sind ok. Ich
habe dennoch neue eingesetzt, brachte natürlich nichts.
Dann den OPV getauscht, nix...
Alle Dioden getauscht, nix, der Fehler bleibt!
Die Elkos (außer Ladeelko) getauscht, nix....
Alle Rs nachgemessen, sind ok.
Natürlich habe ich auf Schwingungen getestet, alles stabil!
Irgendwie stehe ich jetzt auf dem Schlauch. den Schaltplan habe ich rauf
und runter verhirnt, jetzt habe ich einen Knoten im Kopf und muss
passen!
Ich brauch mal einen Anschieber ;-)
Was kann denn überhaupt passiert sein, wenn die externe Spannung höher
ist als die eingestellte?
Anbei der Plan.
Old-Papa
Old Papa schrieb:> Dann den OPV getauscht, nix...> Alle Dioden getauscht, nix, der Fehler bleibt!> Die Elkos (außer Ladeelko) getauscht, nix....> Alle Rs nachgemessen, sind ok.LM324 tauschen.
Peter Xuang schrieb:> Old Papa schrieb:>> Dann den OPV getauscht, nix...>> Alle Dioden getauscht, nix, der Fehler bleibt!>> Die Elkos (außer Ladeelko) getauscht, nix....>> Alle Rs nachgemessen, sind ok.>> LM324 tauschen.
Aha, und der LM324 ist was? Richtig! Ein OPV.... ;-)
der Neue ist auch drin geblieben.
Old-Papa
Old Papa schrieb:> Wenn ich Strom und Spannung> auf Null stelle (Ausgang offen) springt die Stromregelung an
Das ist bei meinem LNT aber auch so. Viel interessanter ist doch aber,
was passiert, wenn du eine Last an den Ausgang anschliesst und dann mal
ein paar dutzend mA da reinschickst.
Lässt sich die Spannung noch regeln? Welche Spannungen hast du wo schon
mal nachgeprüft? Also z.B. die +/- 5Volt, oder die Hauptspannung am
Trafo und nach dem GR. Machen die Opamps auch, was sie sollen? Siehe
Artikel über Opamps:
http://www.mikrocontroller.net/articles/Operationsverst%C3%A4rker-Grundschaltungen
Beachte dabei, das IC3B und IC3C als Komparatoren geschaltet sind.
> Am Display zur Stromanzeige stand dabei irgendwas von> etwa -800mA. Soweit auch klar,
Ja wirklich? Mir ist das keineswegs klar.
Mein Labornetztel hat kein Problem, wenn man Ausgang eine Fremdspannung
anliegt. Diese Situation ist alltäglich, selbst ein Kondensator im
angeschlossenen Verbraucher würde dieses Szenario auslösen.
Dabei sollte kein so hoher Strom fließen. Bei weitem nicht. Ich sehe
auch im Schaltplan keinen Pfad, der die 800mA erklären könnte.
Old Papa schrieb:> Ich brauch mal einen Anschieber ;-)
Hast du nun eigentlich ein Problem, mal abgesehen von den -50mV? So
recht steht das nicht drin.
Funktioniert es bei mittlerer Ausgangsspannung mit etwas Last ohne
Strombegrenzung? Wenn nicht, dann könntest du mal den Plan gründlich mit
gemessenen Spannungen verzieren, vorzugsweise gegenüber Masse - also
Vout+ - nicht gegenüber Vout-.
Hi,
Sind alle Hilfsspannungen OK?
Schau dir mal T1, D9, D10 und die umliegende Schaltung an, sowie D17 und
T4.
Was passiert, wenn du D17, D12, D13 entfernst? Welches Potenzial ist
dann an den Basen der Leistungstransistoren (bzgl. ST8)?
Welche Spannung liegt an den Kollektoren an, was fällt über der
CE-Strecke ab. Eigentlich müssten die Transistoren volle Pulle
aufsteuern und du müsstest am Ausgang max. Spannung haben, natürlich
ungeregelt.
An sonsten ist die schaltung nicht so anspruchsvoll, dass sie
unwiederbringlich kaputt ist. Evtl. auch auf durchgebrannte Leiterbahnen
checken.
Beste Grüße, Marek
Falls dich die -50mV stören: Die sind nicht weiter erstaunlich, da die
negative Versorgung der OPVs -5V gegenüber Vout+ beträgt, also ohne
Ausgangsspannung auch negativ gegenüber Vout- ist.
Wenn einer der U/I OPVs abschaltet besteht ein Strompfad über die
Emitterwiderstände, R30/31, D9/10 und den betreffenden OPV gegen -5V
bzgl. Masse/Vout+.
Stefan Us schrieb:> Dabei sollte kein so hoher Strom fließen. Bei weitem nicht. Ich sehe> auch im Schaltplan keinen Pfad, der die 800mA erklären könnte.
War auch das erste wonach ich suchte. Und nichts fand. Ausser natürlich
wenn Vout+ negativ gegenüber Vout- wird. Da Vout- praktisch nirgends in
der Schaltung auftaucht kann es nur die -5V Versorgung der OPVs gewesen
sein, die für die -800mA sorgten. Aber wo ist der Strompfad, der 800mA
aushält ohne dass die halbe Schaltung abgeraucht ist?
Oha, muss erstmal sortieren ;-)
Also, die beiden Hilfsspannungen stehen 1A
gemessen habe ich natürlich gegen Masse (also +Ausgang)
Das da eine negative Spannung steht ist nervig, vor allem, weil auch ein
Strom fließt (laut Stromdisplay etwa -600mA) Bei Ausgangsbelastung mit 5
Ohm, geht der etwas zurück.
Am zweiten Kanal (ist ein Dualnetzteil) ist alles so wie immer! Alles
auf Null bei Nullstellung.
Die beiden LEDs leuchten korrekt, also je nach Funktion mal Spannung,
mal Strom. Habe beide auch schon getauscht.
Wenn ich das Strompoti etwas aufregel, springt alles auf Null und steht
wie immer. Nur in Nullstellung entstehen die Negativwerte.
D16 habe ich auch schon getauscht oder auch weg gelassen, der Fehler
bleibt.
Einzig D17 könnte ich übersehen haben.
Testweise habe ich auch die beiden DVMs entfernt. Eins liegt mit
Spannungsteiler über D10/D9 für Strom und eins über R29 für Spannung.
Spannungsversorgung für die DVMs umgebaut auf +/-5V. Funktioniert ja
auch seit über 20 Jahren.
Mich irritiert halt, das da überhaupt eine negative Spannung entsteht
und dadurch der negative Strom fließt.
Ich werde morgen mal die jeweiligen Spannungen eintragen, auch die vom
intakten Kanal.
Vielleicht löst sich ja heute Nacht noch mein Kopfknoten ;-)
Old-papa
Old Papa schrieb:> Mich irritiert halt, das da überhaupt eine negative Spannung entsteht> und dadurch der negative Strom fließt.
Die Spannung irritiert mich nicht. Nochmal: Die negative Hilfsspannung
ist stets negativ gegenüber Vout+ und diese 600-800mA kann der 7905
vermutlich auch liefern. Nur wo dieser Strom fliesst ist das Rätsel.
Ich würde übrigens D16 durch eine ersetzen, die 5A verdauen kann. Diese
Diode kriegt ggf. Arbeit, wenn die Kanäle deines Doppelnetzteils
irgendwie zusammengeschaltet werden, und muss dann die vollen 5A
verkraften können.
Oups,
habe zum Strommesser Blödsinn geschrieben! Der liegt vom Knotenpunkt
R30/31 und D10 nach Masse. Es wird also der Spannungsabfall der
Emitterwiderstände gemessen.
In der Vergangenheit habe ich mehrfach versucht, beide Kanäle parallel
zu schalten. das gelang nie wirklich, zumindest im Leerlauf ist immer
ein Strom von einem in den anderen Kanal geflossen, wenn ich nur ein
paar Millivolt Spannungsunterschied hatte.
Allerdings ist nie ein Schaden entstanden.
Ich mach morgen weiter, heute sehe ich eh nur noch Nebel ;-)
Old-Papa
D16 ist eine Schottky mit 10A ;-)
Old Papa schrieb:> habe zum Strommesser Blödsinn geschrieben! Der liegt vom Knotenpunkt> R30/31 und D10 nach Masse. Es wird also der Spannungsabfall der> Emitterwiderstände gemessen.
Nicht ganz. ;-)
Du misst nämlich auch die Spannung über R30/31 mit, und dank D9/10
fliesst der Ableitstrom der OPVs da durch. Den Strom durch D9/10 kriegst
du immer mit auf die Rechnung, wenn einer der OPVs runterzieht.
Deine -600-800mA sind eine Scheinanzeige, nicht der echte Strom. Weshalb
die auch sofort verschwindet, wenn beide Regler aufmachen.
Mal in der Bauanleitung nachschauen, wie die Ausgangsspannung von 0V
eingestellt wird, da gibt es ein paar Einstellregler. Kann sein, dass
der Fehler schon eine Weile vorhanden ist, selten wird eine Spannung von
0V eingestellt.
Hmmm,
das ich den Ableitstrom mit messe stimmt wohl.... Aber ist erstmal egal,
am anderen Kanal funktioniert das auch genau so.
Die Einstellregler dienen nur zur Maximaleinstellung. Der Nullpunkt wird
nirgends eingestellt.
In den Darlingtons liegen noch Dioden von E nach C, und Rs von B nach E
(ca. 8k) die muss man virtuell noch einzeichnen.
Old-Papa
Muss nicht der U-Regler sein, kann auch der I-Regler sein,
einschliesslich Offset-Spannung/Strom vom LM324. Kann dazu führen, dass
in einem deiner Netzteile die beiden OPVs nicht gänzlich abregeln und im
anderen dank Toleranzen schon.
Old Papa schrieb:> Wenn ich das Strompoti etwas aufregel, springt alles auf Null und steht> wie immer.
Dann würde ich mal das Poti überprüfen, nicht das da die Kohleschicht
beschädigt ist.
lutz h. schrieb:> Mal in der Bauanleitung nachschauen, wie die Ausgangsspannung von 0V> eingestellt wird, da gibt es ein paar Einstellregler. Kann sein, dass> der Fehler schon eine Weile vorhanden ist, selten wird eine Spannung von> 0V eingestellt.
Den I-Regler kannt man mit R7 so einstellen, dass er bei Nennstrom 0
gerade noch nicht abschaltet. Denn sobald der I-Regler seinen Ausgang
auf Minimum stellt spinnt die I-Anzeige und die Ausgangsspannung wird
leicht negativ.
Im U-Regler dürften R8-10 ein ähnliche Rolle spielen => "Siehe Text".
Im ursprünglichen Szenario mit dem Akku lief das ähnlich. Der U-Regler
hat bestimmungsgemäss seinen Ausgang auf Minimum gezogen und dadurch hat
die I-Anzeige gesponnen. Der Strom ist nie geflossen und es war danach
vermutlich noch alles in Ordnung.
Diese -50mV mit spinnerter Stromanzeige bei Einstellung 0/0 waren auf
dieser Seite des Netzteils möglicherweise vorher schon da. Nur nie
ausprobiert, aber dieses Mal schon...
Das beide Regler OPs bis zum neg Anschlag gehen könnte je nach Offset
der OPs passieren. Der OP vom Stromregler sollte auf den scheinbaren
negative Strom ansprechen und entsprechend nur begrenzt weit runter
gehen, vielleicht -1..-10 mA, was halt der OP als Offset hat.
Der OP von der Spannung könnte weiter runter gehen und dürfte dann auch
den scheinbaren negativen Strom verursachen. Das sollte auch bei einer
intakten Schaltung passieren.
Man könnte sich einen OP mit passenden Offset aussuchen, so dass die
eingestellte Spannung nie negativ wird. Alterantiv könnte man ggf.
einen Abgleich nachrüsten, etwa als kleiner Widerstand in reihe zu R28.
Oder man sorgt wie beim Stromregler dafür das der OP nie so weit runter
geht das D9,D10 leitend werden, ggf. mit 2 oder 3 Diode von - Eingang
zur LED.
Zwei Korrekturen:
1. Die Ausgangsspannung ist -0,54x Volt, der Strom derzeit "nur noch"
-4mA. Die -600 bis -800mA waren nach der Akkuorgie, danach habe ich als
erstes den LM324 getauscht (da Fassung). Der hatte wohl doch einen
weg....
2. Ich habe jetzt testweise D16 raus genommen (war handwarm) und ohne
stehen -1,7x Volt am Ausgang (ohne Last) Mit 5 Ohm Last bricht die
Spannung auf 0,0 zusammen, die -4mA bleiben. Die lassen sich mit dem
Strompoti auch auf Null wegregeln, wenn ich dieses leicht öffne. Das
Ding bau ich morgen mal aus. Blöd, weil es in die Frontplatte geklebt
ist...
Old-Papa
PS: Ich werde die ganze Schaltung mal neu aufzeichnen, da ich die
Rohspannung mit Verdopplerschaltung (umschaltbar auf einfach oder ab 20V
Out auf doppelt) erzeuge. Das sollte hier aber zumindest diesen Fehler
nicht verursachen.
So, die letzte Aktion heute:
Das Strompoti habe ich testweise durch ein externes ersetzt, der Fehler
bleibt. Hätte mich auch gewundert, ist eins aus der "guten alten Zeit"
;-)
Old-Papa
Zu den Widerständen gab es eine Tabelle, je nach gewünschter max.
Spannung und max. Strom wählt man die aus. Ich trage dann die realen
Werte ein.
Das mit den -50 mV war halt ein Schreibfehler.... In wirklich halt -0,5x
Volt. Die -1,7x Volt stehen nur bei ausgelöteter Schutzdiode an.
Warum ich die über -600 mA noch im Kopf hatte, weiß ich nicht richtig,
bei der ganzen Verhirnerei hatte sich das wohl so festgesetzt ;-)
Wie schon geschrieben, ich zeichne das morgen neu und trage auch die
sehr unterschiedlichen Spannungen beider Kanäle mal ein.
Old-Papa
Old-Papa, überschlaf die ganze Sache erst mal.
Und geh das dann mit System ran. Erstmal ohne Strombegrenzung.
Der Effekt kann durch den Fehler eigentlich nicht entstanden sein. Die
Vorwiderstände des OPV sind doch sehr groß.
ich bedaure aber niemanden, der sein NT zerschießt, weil er einen Akku
lädt und dazu die interne Strombegrenzung benuzt.
Wenn, dann mit einem fetten Regelwiderstand am Ausgang.
michael_ schrieb:> Der Effekt kann durch den Fehler eigentlich nicht entstanden sein. Die> Vorwiderstände des OPV sind doch sehr groß.
Naja, den realen Strom kennen wir nicht. Nur eine Anzeige mit
eingebauten Messfehler in dieser Situation.
> ich bedaure aber niemanden, der sein NT zerschießt, weil er einen Akku> lädt und dazu die interne Strombegrenzung benuzt.
Wobei mir an dieser Schaltung nichts auffällt, das sich ernsthaft dran
stören sollte. Der übliche Kandidat B-E-Strecke passt hier nicht.
Allerdings könnte die nicht gezeigte tatsächliche
Eingangsspannungs-Schaltung die Situation vielleicht noch ändern.
Old Papa schrieb:> PS: Ich werde die ganze Schaltung mal neu aufzeichnen, da ich die> Rohspannung mit Verdopplerschaltung (umschaltbar auf einfach oder ab 20V> Out auf doppelt) erzeuge.
Trotzdem wäre interessant, wie hoch die Akkuspannung war und welchen
Wert du anschliessend eingestellt hast.
A. K. schrieb:>> ich bedaure aber niemanden, der sein NT zerschießt, weil er einen Akku>> lädt und dazu die interne Strombegrenzung benuzt.>> Wobei mir an dieser Schaltung nichts auffällt, das sich ernsthaft dran> stören sollte. Der übliche Kandidat B-E-Strecke passt hier nicht.
Manche Sachen macht man eben nicht!
Harmlos ist noch das Zerschießen der Schutzdiode durch die Akkuspannung.
Ich hab aber schon mehrere NT reparieren müssen, wo auch der FET oder
die Transis dran glauben mußten.
Wenn man einen externen Widerstand benutzt, ist der Rückstrom
ungefährlich, wenn man das NT abschaltet und der Akku ist noch dran.
A. K. schrieb:> Trotzdem wäre interessant, wie hoch die Akkuspannung war und welchen> Wert du anschliessend eingestellt hast.
Hmmm, Akkuspannung etwa 20 Volt, 900mAh-NiCad. Dieser aber schon halb
tot, also liefert keine hohen Ströme mehr. Netzteilkanal von 22V auf
unter 15Volt runter geregelt. Ich wollte eigentlich das "Strompoti"
regeln. Habe ich immer so gemacht: Strom auf Null um die
Leerlaufspannung des "geladenen" Akkus zu sehen. Blöd, wenn man das
falsche Poti erwischt.
Ich stell das Ding erstmal in die Ecke, zeichne den Plan und dann sehen
wir weiter.
Old-Papa
Oooch, Ladegeräte habe ich ein halbes Dutzend ;-)
Das LNT nehm (nahm) ich nur für halbtote Akkus. Damit habe ich im Laufe
der Jahre viele wieder zum Leben erweckt. Manche aber nur kurzzeitig...
;-) Ich hol erstmal meinen 723er Doppelbrocken aus der anderen
Werkstatt, die jetzige Halbleiche wird weg gestellt.
Old-Papa
(Der mal wieder nicht schlafen konnte. Sowas dreht sich noch im Bette
durch die Birne...)
Guten Morgen!
Trafo?
Auf den würde ich zuletzt kommen. Zumindest von der Primärwicklung ganz
sicher, es sind zwei Kammern. Jeder Kanal hat einen eigenen Trafo, ich
mess mal nach.... Die Dinger habe ich sekundär selber gewickelt,
eigentlich war ich damals sehr gründlich.
Ich habe jetzt noch andere Schaltungen von ELV verhirnt und mir ist was
aufgefallen: Die Schutzdioden D9/10 sind dort immer nach Masse gelegt
(also Parallel der Emitterwiderstände), hier nach C von T1. Nach Masse
hat wohl eher Sinn. Ich muss nachher mal sehen, ob die Platinen anders
als der gezeichnete Plan sind. Damals habe ich das Ding bestückt, etwas
verändert (Rohspannung...) und gut. Hat alles funktioniert, da überlegt
man ja nicht tiefgründig ;-)
Jetzt konnte ich mir die Anschaltung an T1 nicht recht erklären....
Old-Papa
Ich hatte mal einen Trafo, bei dem war im Laufe der Jahrtausende die
Isolation (Lack) zwischen den Sekundärspulen schlechter geworden,
vielleicht wurden die Lackdrähte auch mal zu warm. Das Gerät verhielt
sich jedenfalls warm anders als kalt, man konnte sich scheckig suchen.
Misst Du die Spannungen/Ströme mit einem Multimeter oder liest Du von
der eingebauten Digitalanzeige ab? Du könntest die ICL7107 zerschossen
haben. Die vertragen nicht allzu viel!
Hallo,
Ich lese sowohl die eigenen LCD-DVM ab, als auch, dass ich extern messe.
Beides in der Toleranz gleich. Die ICL7106 habe ich schon getauscht,
nix. Auch wenn ich beide DVMs komplett abklemme, der Fehler bleibt.
@AK, warum? Die Anzeigen brauchen max 0,199Volt für Vollausschlag. Oder
wie meinst Du das?
Old-Papa
Hallo Old Papa,
zunächst ein gutes neues Jahr.
Ich habe mir den Schaltplan angesehen und ein wenig darüber nachgedacht.
Als gestresste Bauteile sehe ich C9 und T1. Immer wenn das Netzteil
abgeschaltet wird, und die 5Volt Hilfsspannung wegfällt während die
Haupt- oder Ausgangsspannung noch ansteht, fließt ein Rückwärtsstrom
über R30/31, D9/10 C-B von T1 und durch C9.
Der Strom wird durch die Widerstände R30/31 zwar begrenzt, aber auf
lange Zeit könnte er die Basis von T1 oder C9 beschädigen.
Ist zwar eher unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.
Gruß. Tom
Genügend Strom in Rückrichtung das die Diode D16 merklich warm wird,
aber gleichzeitig ein zusammenbrechen der Spannung auf unter 0,1 V mit 5
Ohm Last (d.h. weniger als 20 mA) passt irgendwie nicht zusammen.
Von daher hätte ich den Verdacht, dass die Schaltung doch schwingt, und
der 5 Ohm Widerstand schon ausreicht um das zu stoppen. Die Gefahr für
Schwingungen ist am größten, wenn der Spannungsregler auf 0 steht. Einen
Einfluss auf die Schwingungsneigung könnten Alterung bei Ausgangs- und
Lade- Elkos haben.
Wenn man die Schaltung vorher getestet, angefasst, ggf. sogar was
gelötet hat, kann man sich mit dem Handwarm auch getäuscht haben.
Die Schaltung sollte eigentlich recht robust gegen Spannung vom Akku
sein: Der Elko C11 bekommt je nach Werten von R8,R9,R10 eventuell eine
leicht negative Spannung, aber der ist nicht so wirklich kritisch für
die Schalung und der Schaden wäre ein anderer. Die LED D12 könnte eine
grenzwertige Sperrspannung bekommen, mehr als 7 V sollten es aber auch
nicht werden, eher weniger je nach Ausführung vom LM324. R27 und D15
dürften deutlich mehr als 20 V Vertragen.
Ein kleiner Strom (vielleicht 0,5 mA) in die falsche Richtung könnte
ggf. auftreten, über die Ref. Spannungsquelle. Die etwa -0,5 V bzw. -1,7
V ohne die Diode könnte man damit ganz gut erklären. Ein Offset bei der
Stromeinstellung verhindert dass die Spannungsregelung nichts gegen die
negative Spannung tut.
So, heute habe ich die Krücke mal stehen gelassen und stattdessen den
Plan gezeichnet. Sowas hält dann doch länger auf, als geplant ;-)
Ich habe in grün die Spannungswerte des intakten Kanals und in rot halt
die vom defekten eingetragen. Gemessen gegen die Plusbuchse mit gutem
Tischmultimeter (Kontron). Ich hoffe mich nicht vertan zu haben, hab ja
gestern Nacht per Hand alles eingetragen (da war ich noch konsterniert
;-)))
Alle Werte bei eingelöteter Schutzdiode (D16, neu D10).
Die beiden Dioden (D9/10 alt, neu D7/8) habe ich nach Masse gezeichnet.
Ich muss aber noch nachsehen, ob das auch wirklich so ist. Wie schon
geschrieben, zum T1 erscheinen die mir nicht sinnvoll.
Im gezeichneten Plan sind die BE-Nummern leider auf der Strecke
geblieben, alles händisch nummerieren wollte ich dann doch nicht.
Die fehlenden R-Werte an den Einstellreglern muss ich erst ausmessen.
Über die Tip142 habe ich die eingebauten Dioden angedeutet, hilft beim
Schaltungsverstehen ,-)
Old-Papa
A. K. schrieb:> Demzufolge läuft die LED mit 4,25V!
Folge:
OP4 ist am unteren Anschlag und schafft es wg. der zu hohen
Durchlass-Spannung von LED3 dennoch nicht,
T2+T4 ausreichend zuzumachen, so dass der Ausgang 0V werden kann.
=> Schalte mal testweise parallel zur LED3 eine weitere LED.
Hallo,
für mich ist der "Fehler" im Spannungsregelpfad.
Hat C16/C26 einen Kurzschluß?
Ansonsten: Ich finde es mutig einem TIP142 2,5A bei 30-40V zu betreiben.
Ich hätte da mindestens die doppelte Anzahl TIPs verwendet.
Gruß Anja
Anja schrieb:> Ansonsten: Ich finde es mutig einem TIP142 2,5A bei 30-40V zu betreiben.> Ich hätte da mindestens die doppelte Anzahl TIPs verwendet.
Ist mit rund 50W pro Transistor an der Grenze, sollte aber noch
funktionieren. Thermoschutz hat er ja.
Vergiss die Eingangsspannungsumschaltung nicht. In der SOA liegt er auch
ohne diese Umschaltung noch, 40V/2,5A sind zulässig.
Anja schrieb:> Hat C16/C26 einen Kurzschluß?
Wie kommst du auf C16?
Wenn C26 einen Kurzschluss hätte, dann würde OP4 einfach als
Spannungsfolger arbeiten, seine Ua wäre dann -0,43V.
lutz h. schrieb:> T1 ist eine Stromquelle die den Basisstrom für T2 und T4 liefert.> Sind die Transistoren i.O.?
Denke schon, denn die -3,8V sind genau das, was der LM324 laut Datasheet
bei 10mA als Mindestausgangspannung liefert. Bei höherem Strom würde er
das nicht mehr schaffen.
Nö, entweder ist LED futsch, oder er hat statt der blauen LED (I-Regler
anderer Kanal) 2 rote/grüne in Serie drin. Dafür reicht die Spannung
nicht.
A. K. schrieb:> die -3,8V sind genau das, was der LM324 laut Datasheet> bei 10mA als Mindestausgangspannung liefert
Du musst aber noch 1V an R37 addieren.
ArnoR schrieb:> Du musst aber noch 1V an R37 addieren.
Stimmt. Allerdings kriege ich den Eindruck, dass die Schaltung für
rote/grüne LEDs (~2,1V) dimensioniert wurde und mit blauen LEDs (~3,2V)
nicht mehr viel Spielraum hat.
Hallo,
es ist in wirklich so, dass ich ursprünglich je 4x TIP142 verbaut hatte.
Jetzt beim Komplettausch habe ich zunächst nur je 2 verbaut, hatte
einfach nicht mehr ;-) Kommt aber (wenn ich diesen Drahtverhau nicht
endgültig beerdige) wieder auf 4x Tip142.
Die beiden Dioden (neu D7/8) gehen auf der Platine tatsächlich an C von
T1, wie in der Originalschaltung gezeigt. Wat nu?
Alle Anzeige-LEDs sind rot, Blau kommt mir an kein Werkstattgerät!
Alle Kondensatoren hatte ich gestern zumindest auf Kurzschluss getestet,
sind iO.
Bevor ich weiter mache, muss ich den Drahtverhau mal besser ordnen. Das
ganze Gerät habe ich damals in einem Bretterverschlag auf meinem
Dachboden "gezimmert". Ich brauchte dringend ein Netzgerät und wollte
selber bauen. Dabei habe ich die ELV-Platinen genommen und wie im neuen
Schaltplan zu sehen, umgebaut. Die Änderungen aber nur skizzenhaft im
Originalplan aufgepinselt, manchmal war man(n) halt faul. Die ganzen
Leitungen von DVMs, Potis, LEDs, Netzschalter usw. zur Frontplatte sind
zwar halbwegs gruppiert, aber relativ lang. Vor allem, damit ich die
Platinen und die Frontplatte abklappen kann. Dann noch die Leitungen zur
separat aufgebauten Rohspannung, zu den Relais und zu den
Endtransistoren, das ergibt zusammen mit dem vorhandenen (engen) Gehäuse
einen veritablen Drahtigel ;-) Herzeigen unmöglich! ;-)
Heute würde ich dafür je Kanal eine Platine entwerfen. Vorne Potis und
LEDs, hinten die Transistoren, seitlich die Stromversorgung und die
Anzeigen separat. Ich würde auch passend ein eigenes Gehäuse fertigen,
Werzeug und Maschinen sind inzwischen ja da. Inzwischen ist der
Bretterverschlag auch einem kompletten Dachausbau mit Heizung und
Gedöhns gewichen. Werkzeug, Messmittel und Kenntnisse sind auch
gewachsen.
So, ich geh nochmal auf die Suche, schau nachher nochmal rein....
Old-Papa
Bei so einer nicht ganz so einfachen Schaltung würde ich einige
Funktionsgruppen abkoppeln, weil man sonst nicht systematisch
suchen kann.
Die Temperaturschutzschaltung würde ich über D11 erst mal abklemmen,
dann die LEDs von der Stromregelung und der Spannungsregelung auch
und dann die Kreise zu den Anzeigen. So das man im Ausschlussverfahren,
versuchen kann, den Fehler besser einzukreisen.
Teile der Schaltung haben rückwirkende Eigenschaften und da ist
es eben nicht so einfach die Funktion nachzuvollziehen.
Old Papa schrieb:> Alle Anzeige-LEDs sind rot, Blau kommt mir an kein Werkstattgerät!
Beim funktionierenden Kanal gibts -0,6V am einen und -3,8V am anderen
Ende von LED2. Bisschen viel für eine rote LED.
Miss nochmal direkt an allen LEDs deren Spannung. Wenn da etwas anderes
rauskommt, dann solltest du mal kontrollieren, ob das nicht zufällig
eine Playstation-Platine statt der gedachten Netzteil-Platine ist.
Wenn das alles keinen Sinn ergibt, dann schwingt da vielleicht doch was.
A. K. schrieb:> Beim funktionierenden Kanal gibts -0,6V am einen und -3,8V am anderen> Ende von LED2. Bisschen viel für eine rote LED.
Das werden wohl Spannungen gegen Masse gemessen worden sein.
Welche Spannung(bis zur Flussspg.) an der LED abfällt und
welcher Strom jeweils durch die Dinger fließt ist entscheidend.
Die OP`s liefern dann den LED-Strom und ziehen die Steuerspannung
darüber für die TIP`s runter.
Oha,
Vielleicht habe ich bei den LEDs auch hinter den 100 Ohm gemessen.
Vorhin habe ich nochmal die LM324 getauscht (habe davon noch etliche in
den Schachteln) und siehe da: Der Kanal tut so, als hätte er nie einen
Fehler! Ich werde morgen die verdächtigen nochmal zurück stecken, dann
sollte der Fehler ja wieder da sein. Wenn nicht, dann muss nochwas sein.
Schwingen kann ich zumindest ausschließen, ich habe in allen
Lastbereichen und an allen möglichen Punkten getestet, da war nichts.
Old-Papa
Old Papa schrieb:> Wenn ich das Strompoti etwas aufregel, springt alles auf Null und steht> wie immer. Nur in Nullstellung entstehen die Negativwerte.
Vielleicht hat das Poti genau da keinen Schleiferkontakt, kommt vor...
Gruß
Mani
Old Papa schrieb:> Vorhin habe ich nochmal die LM324 getauscht (habe davon noch etliche in> den Schachteln) und siehe da: Der Kanal tut so, als hätte er nie einen> Fehler!Old Papa schrieb:> Peter Xuang schrieb:>> Old Papa schrieb:>>> Dann den OPV getauscht, nix...>>> Alle Dioden getauscht, nix, der Fehler bleibt!>>> Die Elkos (außer Ladeelko) getauscht, nix....>>> Alle Rs nachgemessen, sind ok.>>>> LM324 tauschen.>> Aha, und der LM324 ist was? Richtig! Ein OPV.... ;-)>> der Neue ist auch drin geblieben.>> Old-Papa
Danke für deine Rückmeldung... :-)
So Männers,
nu geht das Monster wieder. So richtig bin ich noch nicht schlauer, aber
es geht.
Letztlich geht die Kiste wohl nur mit ganz bestimmten OPVs, ich habe
wahllos welche aus der Schachtel versucht. Den ersten (der Jahre drin
war) hatte ich vorgestern schon entsorgt. Der unbenutzte, den ich danach
versuchte, der wollte nicht so richtig. Dann noch einen und noch
einen.... Dann einer der geht! Ich habe nochmal auf Schwingungen
getestet (mit Oszi und 1:10-Kopf), nichts! Egal welche Last oder
Spannung, auch beim Potidrehen, nichts.
Anbei noch ein paar Fotos, ich zeige sogar den Drahtverhau ;-))) Sieht
schlimmer aus als es in wirklich ist. Zwei M102B-Trafos, die 8x 10.000µ
Elkos und die beiden Graetzbrücken nehmen gut die Hälfte an Platz ein.
Auf der Frontplatte ist auch alles eng, eine Beschriftung hat die nie
bekommen ;-)
Das Ganze bringt mich wohl dazu, mir Gedanken über einen kompletten
Neubau zu machen. Wollte ich eh irgendwann (weil das Teil doch arg
verbastelt ist), doch solange was geht... ;-)
Das Thema LNT ist ja hier im Forum schon sehr kontrovers diskutiert
worden. Die ultimative Lösung habe ich nicht herauslesen können ;-)
Ich will:
Keine Schaltnetzteillösung!
2x 30Volt bei max. 2x 2-3A.
Spannung und Strom möglichst stabil und HF-fest.
Displayanzeige ist selbstverständlich, LCD- und LED-Lösungen hätte ich
dutzendweise hier.
Baugröße minimal, vor allem Tiefe ist knapp im Regal.
Habt ihr Tipps?
Gruß und Dank für die Denkanstöße
Old-Papa
Update.
hier nochmal der plan, ich hatte in Gedanken Strom- und Spannungspoti
vertauscht.
Old Papa schrieb:> Gemessen gegen die Plusbuchse mit gutem Tischmultimeter (Kontron).
Mmmh... klingt nach einer Kiste aus den 80er/90ern mit 7segment LED
Displays... DAS waren noch Zeiten ;)
(Habe damals bei Kontron meine Ausbildung genießen dürfen)
Wärst Du evtl. so nett ein Foto des (Tisch-)Multimeters zu posten?
Hallo,
das Kontron ist nichts besonderes, halt ein DMM-4020. Fotos davon gibt
es dutzendfach im Netz ;-)
Hier meins und mein Prema 6000. Das ist sozusagen mein Werkstattnormal.
Old-Papa
Old Papa schrieb:> Ach nööö... Ich wollte mal wieder selber bauen ;-)
Lohnt sich wahrscheinlich nur wenn Du die Trafos und das Gehäuse bereits
hast.
Gruß Anja
Vom Aufbau her würde ich heute die Umschaltung der Trafospannung eher
Elektronisch machen, nicht mehr per Relais, das erlaubt auch den
Überlang über die Stufe ohne Störungen. Ein Versorgung in 2 Stufen ist
schon eine gute Idee, weil man damit Kühlkörper spart. Man braucht nicht
einmal unbedingt mehr Transistoren, weil die Spannung je Transistor
kleiner wird. Es ist also eher die Frage 2 in Reihe oder 2 parallel.
Vom Schaltungstyp hat man die Wahl:
So wie beim alten Gerät mit Hilfsspannung und fliegendem Regler: Das ist
im Prinzip eine low Drop Schaltung und damit etwas schwieriger von der
Stabilität, bzw. weniger gut von der Regelung wenn man sich nicht
anstrengt. Dafür ist die Schaltung sehr flexibel, auch für hohe
Spannungen.
Die mehr klassische Schaltungvariante mit Emitterfolger und ggf.
negativer Hilfsspannung ist weniger flexibel, bis gut 30 V reichen die
normalen OPs aber noch aus. Deutlich darüber wird es schwieriger. Eine
negative Hilfsspannung ist ggf. hilfreich. Dafür ist auch bei einer
recht langsamen Regelschaltung die Ausregelung noch akzeptabel. Bei sehr
schneller Regelung könnten die Vorteile abnehmen. Die Stromregelung ist
ggf. etwas schlechter / schwieriger als bei der Low drop Variante, wenn
man den Shunt auf der high side haben will.
Auf alle Fälle sollte man einen Drahtverhau vermeiden. Eine schneller
Regelschalung reagiert ggf. auf die Induktivitäten der Zuleitungen zu
den Elkos und Endstufen-Transistoren.
@Anja,
Trafos habe ich noch in allen Leistungsklassen (max 1500W) Auch
Ringkerne, die würde ich bevorzugt einsetzen. Ich habe da 2 Stück mit
2x18V/6A also fast ideal ;-) Anzeigemodule mit bis zu 4,5 Stellen
gammeln hier auch noch im Rudel im Schrank, die müssen verbaut werden!
;-) Gehäuse ist überhaupt kein Problem das würde ich eh passend zur
Tiefe des Regals bauen (also nicht sehr tief). Wozu hat man(n) denn
Tafelschere, Abkantbank und Punktschweißgerät? und die ganze
Mechanikerwerkstatt? Hatte ich alles vor 20 Jahren noch nicht, da wurde
halt improvisiert.
@Michi,
MC fällt definitiv aus! Was soll der denn bringen? Das ich mit
Tipptasten oder Enkoder die Werte eingeben kann? Macht ein gutes Poti
auch und vor allem absolut intuitiv. Wenn ich versehentlich eine
Spannung zu hoch habe, genügt ein Griff und alles ist iO. Keine Böcke
dann auf den Tasten rumzuklöppeln ;-) Ja, moderne Teile haben eine
Paniktaste (Out-Off)....
Ich hatte vor Jahren mal ein Projekt mit MC angefangen (aus den Weiten
des Netzes) doch bei 10Bit waren minimal 30mV Schrittweite möglich, das
hat mich irretiert. Letztlich hatte das Ding nur die Werte digital
vorgegeben, aber nicht selbst geregelt.
@lurchi,
Diese Relaisumschaltung hat sich absolut bewährt. Bisher hatte ich noch
keinen Anwendungsfall, wo das gestört hätte. Wie würde denn eine
elektronische Variante aussehen? Triacschaltung?
Bis auf die Macke der letzten Tage war ich eigentlich mit dem
Schaltungskonzept zufrieden. 30-40Volt wären die angestrebte Obergrenze.
Dieses "Low-Drop-Geraffel" habe ich zumindest halbwegs verstanden, bei
anderen Konzepten muss ich neu verhirnen ;-) Das mach ich natürlich
auch, wenn ich Vorteile davon habe. Stabilität und HF-Festigkeit sollten
schon ordentlich sein. Mein Drahtverhau ist erstaunlich stabil, HF-Fest
aber fast gar nicht! Das liegt garantiert (auch) am Drahtverhau ;-)
Die wichtigen Leitungen sind aber schon kurz und knapp gehalten. Die
ganzen Steuerleitungen, die zu den vier Anzeigen, zu den Potis und den
LEDs machen den Hauptsalat aus.
Auf jeden Fall würde ich alles auf ein bis 2 Platinen layouten, separate
Leitungen wären fast auf Null.
Na mal sehen, erst müssen noch andere Projekte zuende gebracht werden
(Ein halbfertiger Wohnwagen steht auch noch auf dem Hof und zwei
Drehbänke warten seit Jahren auf Restauration...)
Rentner müsste man sein;-)
Old-Papa
Old Papa schrieb:> Dieses "Low-Drop-Geraffel" habe ich zumindest halbwegs verstanden, bei> anderen Konzepten muss ich neu verhirnen ;-)
Quatsch! Bei so einem NT braucht man nie ein Low Drop.
Ob da 15V oder 15,5V verheizt werden, interessiert niemanden.
Old Papa schrieb:> Rentner müsste man sein;-)
Ich dachte du bist das :-)
michael_ schrieb:> Quatsch! Bei so einem NT braucht man nie ein Low Drop.> Ob da 15V oder 15,5V verheizt werden, interessiert niemanden.>
Das ist wohl war ;-)
> Old Papa schrieb:>> Rentner müsste man sein;-)>> Ich dachte du bist das :-)
Nö, nur wenn ich (endlich) auf meinen Doc höre, dann vielleicht :(
Old-Papa
@old-Papa
Das Bild vom Innenleben, gefällt mir, zeigt echte Kreativität
Super..
Kannst vielleicht noch deine Werkstatt zeigen..also paar Bilder machen ?
Old Papa schrieb:> HF-Festigkeit sollten> schon ordentlich sein.
Wenn Du sowieso ein Metallgehäuse hast würde ich an jede Ausgangsklemme
einen Kondensator 4,7-100nF kurz! ans Gehäuse anschließen. Dadurch
kommen die Störungen erst gar nicht ins Gerät sondern nehmen den
"Highway" zum Netzfilter hinten.
Notfalls noch ein paar Angstkondensatoren an den LM324-Eingängen
vorsehen.
Einen etwas größeren vom positiven Eingang (Setpoint) nach negativer
Versorgung und einen etwas kleineren (auch kleiner als der
Feedback-Kondensator vom Ausgang nach negativem Eingang) zwischen
positivem und negativem Eingang.
Gruß Anja
Bei der Frage Low Drop oder nicht, geht es nicht um den
Spannungsverlust, sondern mehr mehr um die Archtitektur der Schaltung.
Eigentlich also um die Frage ob die Ausgangsstufe als Emitterschaltung
(so wie in der Schalung hier) oder in Kollektorschaltung arbeitet. Die
Kollektorschaltung (= Emitterfolger) hat den Vorteil, dass die Endstufe
schon eine gewisse Regelung übernimmt. Auch wenn die Regelung um den OP
extrem langsam ist, bleiben die Fehler im Rahmen. Wenn man sowieso sehr
schnell nachregelt, macht es nicht mehr viel Unterschied. Da kann man
dann auch bei dem Schaltungskonzept bleiben.
Ulrich H. schrieb:> Kollektorschaltung (= Emitterfolger) hat den Vorteil, dass die Endstufe> schon eine gewisse Regelung übernimmt.
Und es ist deutlich einfacher, die Schaltung stabil zu kriegen.
Insbesondere wenn man - wie in Labornetzteilen - keine Einschränkungen
in Bezug auf die Art der Last haben will.
Anja schrieb:> Old Papa schrieb:>> Habt ihr Tipps?>> 2 * KA3005 bei Reichelt?
Ist das rückstromfest?
Ihr wisst ja, Old Papa will wieder Akkus quälen äh laden :-)
Udo Schmitt schrieb:>> 2 * KA3005 bei Reichelt?>> Ihr wisst ja, Old Papa will wieder Akkus quälen äh laden :-)
Ist das nicht jenes Teil, bei dem der skurrile Australier in seinem
Videoblog schier überschnappte?
Udo Schmitt schrieb:> Ist das rückstromfest?
Hat mittlerweile jemand rausgefunden, was genau an seinem bisherigen
Netzteil nicht rückstromfest ist? Ich finde da nämlich nichts.
Hallo,
Akkus quälen ist ein Hobby von mir ;-)
Warum auch nicht mit LNT laden? Zumindest auffrischen geht in Ordnung.
Und wenn richtig böse kommt, brenn ich mit meinem Punktschweißer
(Kondensatorbank) auch mal interne Schlüsse weg. Ist aber ein anderes
Thema.
Diesen "verückten Australier" hatte ich bisher in Amerika verortet...
Egal, ich finde seine Videos genial, werden ja auch fleißig von
Nachahmern kopiert. Dennoch unerreicht, auch wenn ich absolut nix davon
verstehe. Irgendwie bekommt man schon mit was er meint.
In seinem Video ist ja der mickrige Trafo schön zu sehen, der soll
30V/5A machen? Ich habe je einen M102B verbaut, der ist knapp doppelt so
groß.
Diese Teile gibt es ja unter anderen Namen deutlich preiswerter im Netz,
kauf ich dennoch nicht.
Old-Papa
Udo Schmitt schrieb:> Ist das rückstromfest?
Habe ich noch nicht getestet. Ich verwende immer eine P600D (gibts auch
bei Reichelt) zum Laden von Akkus.
A. K. schrieb:> Ist das nicht jenes Teil, bei dem der skurrile Australier in seinem> Videoblog schier überschnappte?
Klar da gibt es auch einen langen Thread dazu, inzwischen wohl mit
verstärkten Endstufentransistoren.
http://www.eevblog.com/forum/blog/eevblog-315-korad-ka3005p-reviewfail/msg129787/#msg129787
Der einzig wirkliche Nachteil ist meiner Meinung nach der deutlich
hörbare Lüfter. Aber das ist wohl der Preis für den kleinen Bauraum.
Wobei ich behaupte: mit entsprechender (taktender) Last kriege ich jedes
Netzteil mit Eingangsspannungsumschaltung in einem bestimmten
Betriebspunkt kaputt. Das Einsparen an Kühlkörper/Endstufentransistoren
rächt sich irgendwo.
Gruß Anja
Old Papa schrieb:> Diesen "verückten Australier" hatte ich bisher in Amerika verortet...
"David L. Jones is an electronics design engineer based in Sydney
Australia." http://www.eevblog.com/about/
Und ich habe ihn nicht als "verrückt" bezeichnet, sondern als "skurril".
Das ist schon ein Unterschied.
A. K. schrieb:> Und es ist deutlich einfacher, die Schaltung stabil zu kriegen.> Insbesondere wenn man - wie in Labornetzteilen - keine Einschränkungen> in Bezug auf die Art der Last haben will.
Da wär ich aber mal gespannt wie das funktionieren soll. Man hat in der
Regelschleife, unabhängig von der Schaltungsart, nämlich mindestens 2
relevante Pole.
Zum einen den Regel-OPV selbst, mit einem eigenen natürlichen Pol bei
einigen Hz, der idR durch einen Integrationskondensator weiter
verringert wird. Dieser Pol ist unbedingt nötig, um die
Schleifenverstärkung auf <1 zu bringen, bevor die gesamte Phasendrehung
in der Rückkoppelschleife zu groß wird.
Und zum anderen den durch die Lastkapazität und Ausgangswiderstand
gebildeten Ausgangspol, der im wesentlichen unbekannt ist, weil er von
der beliebigen Last bestimmt wird.
Die Schaltung wäre mit 2 Polen zwar gerade noch "stabil", allerdings ist
eine Phasenreserve von --> 0 für Netzteile nicht praktikabel, weil das
Überschwingen einfach viel zu groß ist. Außerdem wäre das der
idealisierte Fall, praktisch treten weitere Pole auf, die durch die
Schaltung und die eingesetzten Bauteile gegeben sind.
Ob der Leistungstransistor als Emitterfolger oder Emitterschaltung
arbeitet, beeinflusst die Schleifenverstärkung und die Anzahl und Lage
der Pole in der Regelschleife. Emitterschaltungen führen zu höheren
Verstärkungen und haben (je nach Dimensionierung) einen zusätzlichen
relevanten Pol. Sie sind daher tatsächlich schwieriger zu stabilisieren
als Emitterfolger.
Aber letztlich ist mit diesen Schaltungen immer nur ein Kompromiss aus
Regelgeschwindigkeit und Stabilität in einem rel. kleinen Bereich der
Lastkapazität möglich.
Schau Dir mal den Abstand zwischen dem dicken Elko und dem 230V
Anschluss des Transformators (links oben) an. Auf dem Foto sieht es so
aus, als ob da weniger als 8mm Luft zwischen sind.
Wenn ich recht habe, ist das eine gefährliche Stellle. Isoliere das mal
ordenlicher. Notfalls mit einer Plastik-Folie dazwischen.
Old Papa schrieb:> So Männers,> nu geht das Monster wieder. So richtig bin ich noch nicht schlauer, aber> es geht.> Letztlich geht die Kiste wohl nur mit ganz bestimmten OPVs, ich habe> wahllos welche aus der Schachtel versucht. ...> Habt ihr Tipps?>> Gruß und Dank für die Denkanstöße>> Old-Papa
Die Stromquelle mit T1 ist aber ok?
Nicht, dass die OPs gegen den 220R arbeiten müssen und nur
manche das schaffen.
LG
oldeurope
Bei der alten Schaltung konnte ich auch keinen Teil finden der nicht
unbedingt Rückstromfest ist. So wie ich es sehe war es wohl eine Frage
des Offsets am OP - das unschöne Verhalten ohne Last und Stromregelung
bis 0 ist ggf. sonst nur nicht aufgefallen.
Die Stabilität der Netzteilschaltungen ist unabhängig von der
Schaltungsart nicht trivial. Kritisch ist vor allem ein großer
Kondensator (einige mF) mit geringem tan Delta und sehr geringem ESR im
mOhm Bereich und drunter. Allerdings sind solche Kondensatoren selten
bis kaum zu realisieren.
Die klassische Bauart mit Emitterfolger ist etwas einfacher, aber das
Prinzipielle Problem ist ähnlich. Die Einfachere Regelschleife hilft
auch nur bei nicht so extremer Last oder nicht so hohen Ansprüchen.
Dafür muss man gesondert auf so etwas wie Rückspeisung achten.
Ulrich H. schrieb:> Die Stabilität der Netzteilschaltungen ist unabhängig von der> Schaltungsart nicht trivial. Kritisch ist vor allem ein großer> Kondensator (einige mF) mit geringem tan Delta und sehr geringem ESR im> mOhm Bereich und drunter. Allerdings sind solche Kondensatoren selten> bis kaum zu realisieren.
Dann bräuchte man ja C22 nicht. Ein grosser Kondensator am Ausgang
macht die Sache eigentlich einfacher.
Die hohe Kunst des Labornetzteilbaus besteht ja darin ohne
einen Ausgangskondensator auszukommen und ohne das dabei etwas schwingt.
Dann kannst Du auch in Stellung 30V Z-Dioden geringerer Spannung testen,
ohne dass sie nach der Prüfung "geänderte technische Daten" haben.
LG
old.
Ulrich H. schrieb:> Kritisch ist vor allem ein großer> Kondensator (einige mF) mit geringem tan Delta und sehr geringem ESR im> mOhm Bereich und drunter. Allerdings sind solche Kondensatoren selten> bis kaum zu realisieren.
Ja, die Nullstelle, die sich durch den ESR ergibt, stabilisiert den
Regler.
D a r i u s M. schrieb:> Ein grosser Kondensator am Ausgang> macht die Sache eigentlich einfacher.
Wie kommst du denn darauf? Ohne den Kondensator hätte man einen Pol
weniger in der Regelschleife, das wäre einfacher.
> Die hohe Kunst des Labornetzteilbaus besteht ja darin ohne> einen Ausgangskondensator auszukommen und ohne das dabei etwas schwingt.
Das ist nur die halbe Wahrheit. Das eigentliche Problem ist nicht, ohne
einen Ausgangskondensator auszukommen, sondern gleichzeitig mit üblichen
Lastkapazitäten stabil zu sein.
ArnoR schrieb:> Wie kommst du denn darauf? Ohne den Kondensator hätte man einen Pol> weniger in der Regelschleife, das wäre einfacher.
Vielleicht, weil bei LDOs (Emitterschaltung) ein Ausgangskondensator
unverzichtbar zu sein scheint? Die Situation scheint abhängig von der
Schaltungsart zu sein, denn die ursprünglichen 78xx (Kollektorschaltung)
kommen ohne aus.
Aber Polarforscher bin ich nicht.
ArnoR schrieb:> Wie kommst du denn darauf?
Praktische Erfahrung.
Habe ja erst neulich mein Labornetzteil befummelt.
Demnächt kommt mein 0...24V Netzteil nochmal dran.
Ich habe jetzt einen Trick gefunden der das ermöglicht.
Die Spannungsregler ICs brauchen auch einen Kondensator
am Ausgang, sonnst schwingen sie.
OK, beim 7812 kann man Glück haben, der low drop LM341T+5.0
schwingt garantiert ohne Kondensator.
Da es hier keine reaktionsschnelle Strombegrenzung gibt,
stört der Kondensator aber auch nicht weiter.
In LTS funktionieren Regelschaltungen die real schwingen.
LG
old.
D a r i u s M. schrieb:> OK, beim 7812 kann man glück haben, der low drop LM341T+5.0> schwingt garantiert ohne Kondensator.LM341=78Mxx. Seit wann ist der low drop?
Beim Original (NS/TI) steht auch dort der berühmte Satz: "Optional for
improved transient response."
Stefan Us schrieb:> Schau Dir mal den Abstand zwischen dem dicken Elko und dem 230V> Anschluss des Transformators (links oben) an. Auf dem Foto sieht es so> aus, als ob da weniger als 8mm Luft zwischen sind.
Hallo Stefan, das täuscht!
1. Der Elko liegt ca. 15mm tiefer
2. Da ich die (meist) 230Volt AC nach so vielen Jahren recht persönlich
kenne (die geben immer kribbelne Grüße), habe ich die Netzanschlüsse an
den Trafos mit Heißkleber verpappt. Nicht unbedingt VDE-Fest, aber hilft
gegen berühren ;-) Da der Trafo an der Stelle nie warm wurde, hat das
auch gut 20 Jahre überstanden. Ausgerechnet den von Dir genannten
Anschluss hatte ich "die Tage" freigelegt und abgelötet, ich habe den
Wicklungswiderstand gemessen.
Old-Papa
A. K. schrieb:> Vielleicht, weil bei LDOs (Emitterschaltung) ein Ausgangskondensator> unverzichtbar zu sein scheint? Die Situation scheint abhängig von der> Schaltungsart zu sein, denn die ursprünglichen 78xx (Kollektorschaltung)> kommen ohne aus.
Ja so ist das. Ich hatte es oben schon angesprochen:
ArnoR schrieb:> Ob der Leistungstransistor als Emitterfolger oder Emitterschaltung> arbeitet, beeinflusst die Schleifenverstärkung und die Anzahl und Lage> der Pole in der Regelschleife. Emitterschaltungen führen zu höheren> Verstärkungen und haben (je nach Dimensionierung) einen zusätzlichen> relevanten Pol. Sie sind daher tatsächlich schwieriger zu stabilisieren> als Emitterfolger.
Man nutzt bei LDOs bewusst den Ausgangspol, um die hohe Verstärkung mit
größerer Steilheit über die Frequenz abzusenken. Der ESR hebt den Pol
wieder auf, bevor die Phase zu groß wird (deshalb ist der unbedingt
nötig, bei zu kleinem ESR schwingt die Schaltung). Dadurch kann der
erste Pol bei höherer Frequenz liegen und der Regler wird nicht sehr
viel langsamer als die Emitterfolger-Regler.
Die 7805 können mit einem kleinen Kondensator so um 100pF am Ausgang
auch zu schwingen anfangen. Das muss nicht bei jedem Exemplar so sein,
aber man muss damit rechnen. Deshalb ist es schon besser 100nF oder so
als Kapazität dran zu haben. Ein Low ESR Kondensator am Ausgang hilft
auch etwas gegen HF Einkopplung und stabilisiert die Spannung bei
schnellen Stromänderungen.
Die Low drop Regler ICs sind wirklich wählerisch dagegen. Da muss nicht
nur die Kapazität stimmen auch beim ESR muss man in erlaubten Grenzen
bleiben.
Von einem Netzteil sollte man verlangen, dass sie mit jedem externen
Kondensator (oder anderer passiver Schaltung) stabil ist, und das kann
auch erreicht werden. Bei ungünstiger, extremer Last ist halt die
Dämpfung gering, aber immer noch vorhanden.
Eine LED oder Zenerdiode mit kleinem Konstantstrom zu testen ist so ein
großes Labornetzteil aber sowieso nicht das richtige. Im Zweifelsfalls
sieht man für so etwas 2 extra Buchsen vor: eine mit 1 K als
Vorwiderstand und eine mit Diode zum Akku laden.
A. K. schrieb:> D a r i u s M. schrieb:>> OK, beim 7812 kann man glück haben, der low drop LM341T+5.0>> schwingt garantiert ohne Kondensator.>> LM341=78Mxx. Seit wann ist der low drop?
Sorry, meinte LM2940T.
LG
old.
Ulrich H. schrieb:> Im Zweifelsfalls> sieht man für so etwas 2 extra Buchsen vor: eine mit 1 K als> Vorwiderstand und eine mit Diode zum Akku laden.
Wenn man es nicht ohne Kondensator schafft und die Strombegrenzung
zu träge reagiert, muss man das leider so machen.
LG
old.
Hallo,
ich habe den neu gezeichneten Schaltplan nochmal überarbeitet (und
hoffentlich keine neuen Fehler verbockt).
Eingefügt habe ich (theoretisch) noch eine Rückstromdiode (D14). Geht
das so überhaupt an dieser Stelle?
Zumindest geht das Teil seit dem Wechsel auf den x-ten LM324 wieder wie
gewohnt. Ein Neubau ist aber sehr wahrscheinlich, nur welches Konzept
ist noch immer nicht klar. Auch hier wurden ja wieder Vor und Nachteile
diskutiert, wobei das immer sehr schnell ins sehr Theoretische gleitet.
;-)
Außer von Ralph Berres habe ich noch keinen wirklich realisierten Aufbau
gefunden. Vielfach wird auf das legendäre ELO-NT verwiesen, aber im
nächsten Beitrag gleich wieder verrissen..... :-(
Old-Papa
Old Papa schrieb:> Eingefügt habe ich (theoretisch) noch eine Rückstromdiode (D14). Geht> das so überhaupt an dieser Stelle?
Ich glaube nicht. Da ist ja eigentlich GND und P2 zieht den auf +5V.
Wenn ich das richtig blicke, muss die Diode in die Leitung zwischen
R15 und C31 mit der Anode richtung C31.
Kann das Jemand so bestätigen?
LG
old.
Hmmm, Mist! Also würden (im Leerlauf) bei Ua immer +5V anliegen....?
Die Diode hinter P2 würde also gehen, der Spannungsabfall würde aber
nicht berücksichtigt?
Also Schnapsidee :-(
Old-papa
Ich fürchte Du hast das Schaltungsprinzip noch nicht verstanden: Wenn
dann gehört die Verpolschutzdiode in den negativen Zweig. P7 natürlich
an die Ausgangsklemme.
Gruß Anja
Die Diode gegen Rückstrom sollte eigentlich bei der Schaltung nicht
nötig sein, denn an sich sollte die Schaltung eine Fremdspannung am
Eingang vertragen. In der Position von Darius wäre die Diode weniger
störend - der Vorteil wäre aber auch eher da wenn dauerhaft eine
Spannung in falscher Richtung anliegt, und das Netzteil aus ist. Die
extra Diode sollte man sich lieber sparen. D10 sollte aber größer
werden.
Wenn man an der Schaltung noch was kleines verbessern will, dann eher 4
kleine Dioden in Reihe von der Basis der Ausgangstransistoren, bzw.
hinter den LEDs nach GND. Damit wird zusätzlich der Strom noch einmal
begrenzt und kann auch kurzzeitig nicht viel zu groß werden.
Ulrich H. schrieb:> Die Diode gegen Rückstrom sollte eigentlich bei der Schaltung nicht> nötig sein,
Und wenn die Spannung an den Ladekondensatoren kleiner als die
Rückspannung ist?
Ausgeschalteter Zustand, niedriger Spannungsmodus.
LG
old.
Anja schrieb:> Ich fürchte Du hast das Schaltungsprinzip noch nicht verstanden:> Gruß Anja
Das fürchte ich inzwischen auch ;-) Aber bin lernfähig.
Die Lösung von old ist fast doppelt gemoppelt, da die Dioden bereits in
den Darlingtons enthalten sind.
Bisher bin ich ja auch ohne ausgekommen, Rückstrom hatte es ja bei jeder
Parallelschaltung gegeben. Zumindest wurde was im Leerlauf angezeigt.
Das wird aber an der Anordnung der DVMs liegen. Bisher ist ja nie ein
Defekt aufgetreten. Blöd, dass ich den ursprünglichen LM324 weggeworfen
hatte, den hätte ich jetzt gerne mal genauer nachgesehen.
Im Moment tendiere ich dazu, eine vergleichbare Schaltung erneut zu
verwenden, allerdings mit einzelnen OPVs. Da ist man flexlibler in der
BE-Wahl und könnte sogar noch mögliche Ofsets wegbügeln.
Old-Papa
D a r i u s M. schrieb:>> ???>> LG>> old.
Dein Vorschlag legt die Dioden vor die Emitterwiderstände nach C, hinter
diesen gibt es aber schon welche ;-)
Die hatte ich in rot ja angedeutet. Ich seh aber ein: D14 ist ne
Schnapsidee ;-)
old-Papa
Old Papa schrieb:> Außer von Ralph Berres habe ich noch keinen wirklich realisierten Aufbau> gefunden. Vielfach wird auf das legendäre ELO-NT verwiesen, aber im> nächsten Beitrag gleich wieder verrissen..... :-(
Ich hatte vor 15 Jahre (fast)gleiche Gerät wie du gebaut und noch kurzem
noch benutzt. Auf dieses Schaltungsprinzip habe ich nun optimiert,
erweitert mit LEDs Anzeige und MC:
- 0...36V , 10mV schrittweise über Encode einstellbar
- 0...4A geteilt über 2 Bereiche: 0...400mA und 0...4A. Umschaltung mit
MOFET. Einstellung 100µA(1mA) /Schritt ebenfalls über Encode.
- Umschaltung der Trafowicklung mit Relais (Parallel /seriell)
- Ein einzige MOSFET
- Netzteil über Taster abschaltbar (Spannung und Strom auf 0)
- Abmessung ohne Front und Trafo ca. 170x170x110 mm
Das Gerät ist fast fertig. Nun kann ich endlich meine Fräsmaschine
weiterbauen :-)
Gruß
Old Papa schrieb:> Die hatte ich in rot ja angedeutet. Ich seh aber ein: D14 ist ne> Schnapsidee ;-)
Kann es sein, dass Du die D14 in ihrer neuen Position im Bild
noch nicht entdeckt hast? Das wäre eine Erklärung.
D a r i u s M. schrieb:> Wenn ich das richtig blicke, muss die Diode in die Leitung zwischen> R15 und C31 mit der Anode richtung C31.
LG
old.
D a r i u s M. schrieb:> Jetzt stehe ich wohl auf der Leitung.> Wir sprechen von diesem Bild?>> http://www.mikrocontroller.net/attachment/243071/oldpapa_Plan-30V-5A_4_.gif>> LG>> old.
Jou ;-) Da hast Du ja fix die roten Dioden ausradiert, im Wirklich wird
das schwer fallen. ;-)
@Tany,
LED Anzeigen plus Dotmatix warum? Ist der MC auch für die Regelung
zuständig oder fragt er nur Encoder ab und füttert die Anzeigen?
Old-Papa
Old Papa schrieb:> LED Anzeigen plus Dotmatix warum? Ist der MC auch für die Regelung> zuständig oder fragt er nur Encoder ab und füttert die Anzeigen?>> Old-Papa
Nein, der MC überträgt nur der Sollwert über DAC an NT. Er regelt nicht.
Auch im ausgeschalteten Zustand wäre eine Frendspannung nicht so
dramatisch: Über die Dioden in den Transistoren und die Shunts werden
die Ladeelkos geladen - nicht weiter dramatisch bis etwa 40 V oder was
die Elkos / Transistoren aushalten.
Über R25 würde C13 eine negative Spannung sehen - da könnt man ggf.
einen Diode parallel spendieren um die Spannung auf -0,6 V zu begrenzen,
ggf. auch weniger wenn man R25 noch aufteilt. Das ist zwar nicht gut für
den Elko, aber auch kein Drama, so lange es nicht wochenlang anliegt.
Über R28 (OP für Relais) fließt ggf. etwas Strom zur -5 V Versorgung und
würde die leicht negativ machen. Bei 82 K ist das aber nicht viel Strom,
und auch da könnte eine Diode vom OP Eingang nach GND noch viel davon
abfangen. Der Poti P2 mit 1 K sollte schon für genügend Grundlast an den
5 V sorgen, dass da keine nennenswert negative Spannung anliegt.
Die anders eingezeichnete Diode würde auch bei keinem der beiden kleinen
Schwachstellen weiterhelfen, nur die Lade-elkos blieben leer. Wenn man
sich also mit Dioden schützen will, dann je eine 1N4148 oder ähnlich
parallel zu C13 und vom Pin 13 des OPs (Kathode) nach GND.
Tany schrieb:>> Nein, der MC überträgt nur der Sollwert über DAC an NT. Er regelt nicht.
Hatte ich befürchtet ;-) Der macht also das Gleiche wie ein(zwei)
Potis....
@old, ich glaube, wir reden aneinander vorbei ;-)
Old-Papa
Ulrich H. schrieb:> nicht weiter dramatisch bis etwa 40 V oder was> die Elkos / Transistoren aushalten.
Haut vielleicht einen Shunt weg oder ein Stück Metall an der Buchse.
[ironie]Ist ja nicht weiter dramatisch.[/ironie]
Old Papa schrieb:> @old, ich glaube, wir reden aneinander vorbei ;-)
Kein Problem, passiert mir öfters.
LG
old.
Ulrich H. schrieb:> Auch im ausgeschalteten Zustand wäre eine Frendspannung nicht so> dramatisch: Über die Dioden in den Transistoren und die Shunts werden> die Ladeelkos geladen - nicht weiter dramatisch bis etwa 40 V oder was> die Elkos / Transistoren aushalten.
das hat damit nicht zu tun, vielmehr möchte man bei Versuchsaufbau das
ständige Ausziehen/ Reinstecken bzw. kompl. Abschaltung des Netzteil
ersparen.
matze schrieb:> hallo old-papa,>> hast du von dem nt noch das layout der lp oder die bauanleitung von> elv???> wenn ja könnte ich es bekommen? scan?>> vielen dank!
Möchte mich ja nicht unbeliebt machen (bei ELV...) ;-)
Die PDF kursiert aber vielfach jm Netz, einfach nach
Universalnetzteilplatine ELV suchen (oder so...). Ist mir gelegentlich
unter gekommen. Allerdings kann man das Platinenlayout nur ahnen. Wie
auch auf meinem "Original" von ELV... Mein Papier ist inzwischen so
bemalt, das kann ich eh nicht mehr vorzeigen ;-)
@old, aha... ;-)
Old-Papa
Update:
Sehe gerade, bei ELV kannst Du diesen uralten Bausatz noch immer kaufen,
für rund 25 Ocken hast Du alles zusammen. Preiswerter geht ja fast
nicht. Ich staune, dass es das Ding noch gibt.
30V-5A_1_.jpg
(250 KB)
