Moin,
ich hab mir ein paar Gedanken zum Bau eines Theremins gemacht:
Statt der ganzen analogen Mischerei u.ä. würde ich folgenden Ansatz
verfolgen:
1
Pitch
2
| _____ ______ ____________
3
| | | | | | |
4
|____| VFO |__| LPF |___|ADC |
5
|_____| |______| | |
6
| | ______
7
| DSP | | |
8
| |___| LPF |_____ Audio Out(L out)
9
Volume | | |______|
10
| _____ ______ | |
11
| | | | | | |
12
|____| VFO |__| LPF |___|ADC |
13
|_____| |______| |____________|
Für die Signalverarbeitung (DSP) dachte ich an einen STM32F102 oder nen
FPGA.
Hat schon jemand mal ähnliches versucht?
den VFO = variable frequency oscillator
würd ich ähnlich wie hier:
http://www.dominikdeak.com/index.php?page=theremin
machen!
--
"ASCII-Art" bitte in [ pre ] [ /pre ] einschließen.
-rufus
Na ja...
Bist Du sicher das Du das willst?
Alles was ich bis jetzt so Halbleitermäßig von diesen "Instrumenten"
gehört habe brachte eher Zahnschmerzen als Hörgenuss.
Das ist bei dem in deinem link nicht anders.
Wenn man die youtube Beiträge so ansieht ist eines mit Röhren aus den
1930ern um einiges besser.
Denkst Du das man diesen Klang mit DSP erreichen kann?
Ich höre mir auch erst noch ein paar Beispiele auf youtube an.
Aber trotzdem viel Glück, bin gespannt :-)
Leo schrieb:> LPF
Die würde ich weglassen, wozu das Signal erst in eine analoge Spannung
wandeln und diese dann messen wenn man auch direkt die Frequenz messen
kann?
> Für die Signalverarbeitung (DSP) dachte ich an einen STM32F102 oder nen> FPGA.
Ein FPGA halte ich für übertrieben, der STM32 sollte das leicht
schaffen.
Max H. schrieb:> Die würde ich weglassen, wozu das Signal erst in eine analoge Spannung> wandeln und diese dann messen wenn man auch direkt die Frequenz messen> kann?
vor der A-D-Wandlung ist es immer ratsam ein Tiefpassfilter zu haben.
Ganz einfach um bei der Abtastung keine Aliasing-Effekte einzufangen.
Das kann passieren, falls noch höher frequente Anteile im Signal sind
(also nahe fs/2.
am Ausgang dann um das D-A gewandelte Signal zu interpolieren (quasi
entfernen von durch die Diskretisieung entstandenen Spiegelfrequenzen
und Vielfache um die Abtastfrequenz (hier auch die Ausgabefrequenz) und
so weiter und so fort..... blablabla....
Leo schrieb:> vor der A-D-Wandlung ist es immer ratsam ein Tiefpassfilter zu haben.
Wirklich immer?
Ich hätte jetzt aber den ADC weggelassen und die Frequenz direkt mit dem
µC gemessen.
Max H. schrieb:> Ein FPGA halte ich für übertrieben, der STM32 sollte das leicht> schaffen.
selbst ein AVR sollte ausreichend sein, es gbt für diesen fast nichts zu
tun.
Nur ein bischen an den Pins wackeln, nichts wirklich zu rechnen. Maximal
werden zwei Zähler die einfach nur hochzählen müssen. Das ganze
erfordert dann enorme 3Byte RAM.
Leo schrieb:> Statt der ganzen analogen Mischerei u.ä. würde ich folgenden Ansatz> verfolgen:
analog geht das wesentlich einfacher!!!
Max H. schrieb:> Ich hätte jetzt aber den ADC weggelassen und die Frequenz direkt mit dem> µC gemessen.
stimmt, das ginge auch.... einfach zwei Timer laufen lassen......
und ja AVR reichte auch aber ich wollte mal was mit dem STM machen und
schließlich lassen sich so lustige Sachen später noch hinzufügen!
Leo schrieb:> Statt der ganzen analogen Mischerei u.ä. würde ich folgenden Ansatz> verfolgen:
[schnipp]
> Für die Signalverarbeitung (DSP) dachte ich an einen STM32F102 oder> nen FPGA.
Halte ich ehrlich gesagt für unsinnig. Was ein Theremin sexy [1][2]
macht, ist daß es die damals einzig machbare Methode zur Abstandsmessung
- nämlich die kapazitive Verstimmung eines Oszillators - vergleichsweise
direkt in ein hörbares Signal umsetzt.
Wenn man diesen Weg nicht gehen will, dann muß man auch die Variante mit
dem kapazitiv verstimmten Oszillator nicht gehen. Einfach irgendeinen
fertigen Abstandssensor nehmen und mit dem µC verknüppern.
[1] aus dem schaltungstechnischen Blickwinkel
[2] aus musikalisch-ästhetischer Sicht ... naja
Hallo zusammen,
ich bin etwas fasziniert, wie einfach die Aufgabenstellung hier
betrachtet wird. Einen einfachen µC, der braucht nur die Frequenz zu
zählen, der Rest ist trivial - da tu es doch schon ein AVR.
Die Folge von solchen Vereinfachungen ist:
hp-freund schrieb:> Alles was ich bis jetzt so Halbleitermäßig von diesen "Instrumenten"> gehört habe brachte eher Zahnschmerzen als Hörgenuss.
Frequenzbestimmung: Um einen anständigen Gleitton zu erzeugen, müsste
die Frequenz mit geringer Latenz, hoher Update-Rate und Genauigkeit
bestimmt werden. Sagen wir mal, auf 0,1% genau 100 Mal pro Sekunde. Ich
weiß nicht, ob 0,1% oder sogar noch weniger hörbar ist, ist ja nur ein
Zahlenspiel. Wenn der Ausgangston 100 Mal pro Sekunde auf eine geänderte
Frequenz springen würde, wäre das Ergebnis akustisch eine Katastrophe.
48000 Mal pro Sekunde die Frequenz genau zu bestimmen wäre
wünschenswert, aber nicht nötig, denn die sich bei 100 Hz alle 10 ms
ergebenden Frequenzwerte könnten mit einem Tiefpassfilter oder einer
Spline-Funktion verschliffen werden und so zu bis zu 48000 neuen
Frequenzwerten pro Sekunde für einen NCO interpoliert werden.
Amplitudenbestimmung: Ähnliches gilt für die Bestimmung der Amplitude.
100 Updates pro Sekunde sind hässlich, auch hier sollte es pro
Audio-Sample einen individuellen Amplitudenwert geben. Aber die
Genauigkeit darf erheblich geringer sein.
Nun macht mal eine derartig genaue Frequenzmessung, Interpolation,
Filtercharakteristik, NCO und Modulator mit einem AVR.
Der korrekte Ansatz verträgt fast keine Vereinfachung. Aus der Frequenz
des Capacitance-Controlled Oszillators (CCO) sollte direkt, nicht über
Messung der Frequenz, eine NF generiert werden. Dazu wird das Signals
des
CCOs digitalisiert und mit einer digital erzeugten Festfrequenz (NCO)
gemischt. Entsprechend hoch muss die Abtastfrequenz sein. Fragen der
Messgenauigkeit, Update-Rate und Latenz stellen sich dabei gar nicht
erst. Alternativ kann mit Unterabtastung gearbeitet werden, d.h., der
Mischvorgang geschieht schon bei der Abtastung. Der ADC darf dann
langsam sein, aber der S&H muss die hohe CCO-Frequenz verarbeiten
können.
Für die Bestimmung der Amplitude aus der Frequenz des zweiten CCOs wird
wahrscheinlich auch mehr als simples Frequenzzählen erforderlich sein,
z. B. Bestimmen der Anzahl und der exakten Zeitpunkte(!) der
0-Durchgänge des CCO-Signals innerhalb von z. B. ca. 10 ms und daraus
die Frequenz berechnen. Ein Tiefpass- oder Spline-Filter kann das dann
verschleifen.
Ein Multiplizierer würde beide Signale Sample für Sample verarbeiten.
Ich weiß nicht, ob ein DSP so etwas kann. Rechentechnisch wahrscheinlich
schon, aber auf die Frequenzbestimmung für die Amplitude, teilweise in
Hardware? Das wäre jedenfalls mit einem FPGA möglich, aber es gibt auch
andere Wege, aus einem Sinussignal, wenn man es erst einmal vollständig
digitalisiert vorliegen hat, ohne Zählen die genaue Frequenz in
kürzester Zeit zu bestimmen.
Wenn man diesen Weg, bei dem es keine (teilweise haarsträubenden)
Vereinfachungen gibt, wählt, dürfte das Ausgangssignal ("der Klang")
identisch zu dem des Originals sein. Ggf. sind dortige Vereinfachungen
oder Unzulänglichkeiten entweder ebenfalls nachzubilden oder zu
verbessern. - je nach Geschmack.
In der Tat - voll digital ist diese analog relativ einfach zu lösende
Aufgabenstellung eine echte Herausforderung.
Uwe B. schrieb:> In der Tat - voll digital ist diese analog relativ einfach zu lösende> Aufgabenstellung eine echte Herausforderung.
Voll Digital wird ja ehe nicht die "verstimmten Schwingkreise" am
Eingang können ja nicht wegbleiben!
und stimmt selbst zur Bestimmung der Amplitude könnte das Frequenzzählen
sehr ungenau sein! Schließlich will keine hörbaren Lautstärkesprünge
haben!
schnelle Frequenzbestimmung? hmmmh vielleicht dann mit ner zyklischen
FFT?
Hmmh cool wäre erst mal das analoge Original zu hören uns später zu
vergleichen! Ich denke den Analogen Kram baue ich vorher mal auf.
Frequenzen liegen max. bei ca. 1MHz sollte als geradeso noch auf
Lochraster gehen!
hab vor ein paar Jahren mal einen Theremin basierend auf
Ultraschall-Entfernungsmessung gebaut. Die jeweils gemessene Entfernung
wurde umgesetzt in einen Phasenoffset einer Sinus-look-up-table, über
einen port digital als PWM ausgegeben und durch einen komplementären
Emitterfolger direkt dem Lautsprecher zugeführt. Die Gleittöne klangen
bei 100updates/sek schon recht manierlich, eine Lautstärkesteuerung hat
es nicht gegeben. Das Ganze lief mit Attiny25. Alles in allem ein recht
überschaubarer Aufwand...
Ok ich werde mal beide Ansätze beim Layout berücksichtigen:
hab nämlich noch folgende U-Schall Dinger rumliegen:
http://de.farnell.com/prowave/400st160/ultraschallsender-40khz-16mm/dp/1007332
und den 400SR160 auch noch.. leider aber davon nur einen!
Der STM32F103 hat ja pro ADC 16 Kanäle dann kann ich das ja per SW
später einstellen!
Leider hat der STM32F103 auch nur maximal eine Sampling Frequency von fs
= 1MHz! sehe ich das richtig?
https://www.mikrocontroller.net/part/STM32F103
dann müsste der verstimmte Schwingkreis mit ner geringeren Frequenz
laufen <500kHz!!!
Leo schrieb:> dann müsste der verstimmte Schwingkreis mit ner geringeren Frequenz> laufen <500kHz!!!
Wenn du ihn mit dem ADC auswerten willst, ja. Du brauchst aber keinen
ADC um die Frequenz zu messen.
> In der Tat - voll digital ist diese analog relativ einfach> zu lösende Aufgabenstellung eine echte Herausforderung.
Ja, das sehe ich genau so. Insbesondere, wenn der Klang einigermaßen dem
Original ensprechen soll.
Stefan U. schrieb:>> In der Tat - voll digital ist diese analog relativ einfach>> zu lösende Aufgabenstellung eine echte Herausforderung.>> Ja, das sehe ich genau so. Insbesondere, wenn der Klang einigermaßen dem> Original ensprechen soll.
Für mich sieht das ein bißchen aus wie vegetarisches Schnitzel. Man will
zwar den Geschmack und die Konsistenz von Fleisch, aber es soll um
Himmels willen kein Fleisch drin sein.
> vegetarisches Schnitzel
Das ist auch so ein Thema, an dem ich mich ergötzen könnte.
Oder wie wäre es mit feministen, die Arbeiten als "Müllmann" ablehnen?
Hallo,
ich hab mal versucht den eine Schwingkreis
aus:
http://www.dominikdeak.com/index.php?page=theremin
in LTspice zu simulieren!
abgesehen davon, dass ich z.T. andere Bauteile nehme, weil ich nicht die
aus
der originalen Schaltung finden konnte, messe ich an jedem Punkt
die eingegebenen 6V!
Ich hab vorher noch nie mit LTspice gearbeitet, von daher ist der Fehler
vielleicht nur geringfügig!
die Dateien aus diesem Thread:
Beitrag "LT Spice Oszillator Simulation oszilliert nicht"
laufen supi!
Leo schrieb:> ich hab mal versucht den eine Schwingkreis> aus:> http://www.dominikdeak.com/index.php?page=theremin> in LTspice zu simulieren!
Jo. Tolle Wurst!
Welchen "Schwingkreis" aus obigem Dokument meinst du denn? Und was
nennst du eigentlich "Schwingkreis"? Und wieso glaubst du eine
Simulation könnte für eine Schaltung, deren A und O der Aufbau und die
Physik drum herum ist, überhaupt ein sinnvolles Resultat liefern?
> abgesehen davon, dass ich z.T. andere Bauteile nehme, weil ich> nicht die aus der originalen Schaltung finden konnte, messe ich> an jedem Punkt die eingegebenen 6V!
Ja. Komisch.
Ich habe letztens auch Gulasch kochen wollen. Allerdings habe ich statt
Rindfleisch Hühnchen genommen, statt Zwiebeln Kartoffeln (immerhin auch
Gemüse) und ich habe es nicht 3 Stunden geschmort, sondern nur 10
Minuten gebraten (ich hatte es eilig). Hat gar nicht so geschmeckt wie
Gulasch!!1!elf! Ist mein Herd kaputt? Oder der Topf??!?
Axel S. schrieb:> Ja. Komisch.>> Ich habe letztens auch Gulasch kochen wollen. Allerdings habe ich statt> Rindfleisch Hühnchen genommen, statt Zwiebeln Kartoffeln (immerhin auch> Gemüse) und ich habe es nicht 3 Stunden geschmort, sondern nur 10> Minuten gebraten (ich hatte es eilig). Hat gar nicht so geschmeckt wie> Gulasch!!1!elf! Ist mein Herd kaputt? Oder der Topf??!?
Nee Sorry, dabei kann ich dir nicht helfen, tippe aber auf den Herd!
@Leo,
um im Bild zu bleiben würde ich sagen, Dein Problem ist die gesamte
Küche!
Gerade ein Theremin lebt fast ausschließlich vom geometrischen (bzw.
mechanischen) Aufbau. Sowas wird keine Simulation der Welt je abbilden
können. Schon die Größe, Form und Anordnung der Antennen beeinflussen
das Ergebnis entscheidend. Wenn ich je sowas bauen würde, dann
selbstverständlich analog.
Ein Fahrrad wird auch in Hundert Jahren noch mit runden Rädern (analog)
gebaut, mit Eckigen (digital) sieht das nicht nur bekloppt aus, nein,
man müsste das Gehopse dann mühevoll mit uC-Technik und Sensoren
ausregeln.
Old-Papa
Es ging mir nicht darum die komplette Schaltung zu simulieren, nur den
"Vackar-Oszillator". Ich wollte verstehen, wie der funktioniert, statt
einfach stumpf den Kram nachzubauen!
Leo schrieb:> Es ging mir nicht darum die komplette Schaltung zu simulieren, nur den> "Vackar-Oszillator". Ich wollte verstehen, wie der funktioniert, statt> einfach stumpf den Kram nachzubauen!
Ok, ich habe mein ganzes Bastlerleben lang noch keine Simulation
gestartet (obwohl, schon einige male war ich nahe dran ;-).
Bisher habe ich mich immer bemüht, Schaltungen nach Schaltbild zu
verstehen (alte Schule halt). Meistens, aber nicht immer, ist mir das
auch ganz gut gelungen. Einen Oszillator, zumal einen für ein Theremin,
verstehst Du aber wirklich erst, wenn Du körperlich feststellst, dass
schon die Lageänderung eines Drahtes über Funktion oder Nichtfunktion,
zumindest aber über die erzeugte Freuenz entscheidet. Sowas kann man
nicht simulieren!
Natürlich, wenn das Ganze rein digital gemacht wird und als "Antennen"
Sensoren für Abstand, Wärme, Licht oder weiß der Geier genommen werden,
dann könnte man vielleicht.... Das wäre dann aber kein Vackar-Oszillator
und schon gar kein Theremin mehr, das wäre (digital)Murx ;-)
Ein Klavier kann man auch digital simulieren, aber es ist noch immer
kein Klavier!
Old-Papa
Anbei eine funktionierende Version der oberen Schaltung.
Oben war ein Gnd zu viel, für den FET habe ich den NJF verwendet.
FPGA-Version wird von Dewster in der Thereminworld gebaut:
http://www.thereminworld.com/Forums
Nils H. schrieb:> eProfi schrieb:>> FPGA-Version wird von Dewster in der Thereminworld gebaut:>> http://www.thereminworld.com/Forums>> Seit 5 Jahren. Ob er jemals fertig wird?
Und das erst für den Entwurf....
Bau und vor allem spielen lernen kosten mindestens das Zehnfache!
Old-Papa
vor einiger Zeit habe ich mal ein Theremin mit nem kleinen Attiny
gebaut.
Die urpsprüngliche Idee ist ja eine entfernungsgesteuerte Tonhöhe, die
kann man heutzutage auch auf anderem Wege realisieren.
In dem Fall habe ich einen Ultraschall-Entfernungsmesser gebaut mit den
typischen 40kHz-Piezo-Schwingern und die jeweils gemessene Entfernung
mit einer lookup-Tabelle in eine Tonhöhe umgesetzt.
Die Sinusschwingung als solche kommt ebenfalls aus einer Tabelle und
wird nach dem DDS-Prinzip synthetisiert als PWM -
die PWM kommt dann aus einem Port und kann, nach einfacher
Tiefpassfilterung, direkt als Ton verwendet werden.
Alles in allem eine recht überschaubare hardware.
Das meine Ich auch. Ist die Messtechnik gelöst, gibt es für den DSP ja
kaum noch etwas zu tun.
eProfi schrieb:> Interessanterweise gibt es aus dieser Zeit mehrere ähnliche Instrumente
Was Du da aufzählst, sind aber nicht wirklich ähnliche Instrumente:
> das Ondes Martenot,
ist nicht wie ein Saiteninstrument in der Tönhöhe zu varieren, wie das
Theremin
> und das Trautonium
Ist mehrstimming, hat feste Tonhöhen, die aber dennoch variiert werden
können, dafür gibt es keine Abstandsmessung. Das Trautonium fällt
sowieso raus, weil es mit Formantenmanipulation arbeitet.
> Interessant ist auch das Hammond Novachord
Das ist wieder was ganz anderes.
> Roli Seaboard Rise
Ist nur ein Eingabegerät. Der Sound kommt von einer schnöden Software
und kling besch.....en.
Das Telharmonium gehört natürlich auch dazu, davon wurden nur 3 gebaut,
das erste 70 Tonnen, das zweite und dritte 200 Tonnen schwer.
https://www.youtube.com/watch?v=AV34h-YCMbE>> das Ondes Martenot,> ist nicht wie ein Saiteninstrument in der Tönhöhe zu varieren,> wie das Theremin
Oh doch, man kann es mit der Tastatur spielen (die übrigens erst in
späteren Versionen dazukam, au clavier), wobei man durch links- und
rechts-drücken ein schönes Vibrato und auch Mikrotöne (bis zu einem
Halbton) erzeugen kann.
Und über das Ribbon (au ruban), das ist ein an zwei dünnen Seilen
angebrachter Ring, den man über den Finger zieht und damit stufenlos die
Tonhöhe bestimmt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ondes_Martenot unter playing technique
http://www.peterpringle.com/ondes.html
THE THEREMIN AND THE ONDES MARTENOT (fehlen bei Euch auch die Bilder)?
Mich beeindruckt, wie er das so linear geschafft hat.
Wie die Tastatur funktioniert, weiß ich noch nicht. Es ein monophones
Instrument, hier erkling immer die tiefere Taste. Man kann aber
preudo-mehrstimmig spielen, indem man mit Hall-Effektgerät verwendet und
die Töne schnell abwechselt. Christine Ott erklärt das sehr schön.
@Mark Space (voltwide)
Ich glaube, wir hätten uns zusammentun können: Siehe
Beitrag "open.Theremin V3 von GaudiLabs - Erfahrungen und Verbesserungen"
und den dort angegeben Link (ich habe einen ATmega32 verwendet).
Wie ich im anderen Thread geschrieben habe, sind die Antennenspulen kaum
mehr aufzutreiben. Ich habe heute die letzten 3 2,5mH bei Farnell
bestellt.
Die 5mH habe ich nirgens mehr gefunden, von den 10mH hat Newark noch 66.
Die originalen sind von Hammond Manufactoring, es gibt aber quasi
baugleiche von Bourns J.W.Miller (Serie 6300, ebenfalls abgekündigt).
Sie sind speziell gewickelt (Kreuzwickeltechnik in 3 Abschnitten für
geringe Kapazität) und haben eine Spulengüte (Q) um die 100.
In den verschiedenen Etherwave-Versionen werden 6 oder 8 von diesen
verwendet.
Ich möchte mal versuchen, ob sich eine kleine Tesla-Secondary dafür
verwenden lässt, nämlich die Vitamini von Stefan Kluge:
www.stefan-kluge.de/sub4.htm
Man kann heutzutage auch eine Glocke aus dem 3D-Drucker kleistern
lassen. Wird die wie eine richtige klingen? Nö!
Ein Theremin klingt wie ein Theremin, wenn es aus analogen Oszillatoren
gebaut wird. Ein Theremin bedient sich wie ein Theremin, wenn es diese
typischen "Antennen" hat.
Klar, mann kann auch eine Trompete im uC simulieren, doch spielen wohl
nicht!
Ich habe überhaupt nichts gegen elektronisch erzeugte Töne und Musik
(manches liebe ich sogar), doch klassische Instrumente simuliert man
gefälligst nicht!
Old-Papa
Der in Tonfragen immer Old-Schol bleiben wird!
Old P. schrieb:> Ein Theremin klingt wie ein Theremin, wenn es aus analogen Oszillatoren> gebaut wird. Ein Theremin bedient sich wie ein Theremin, wenn es diese> typischen "Antennen" hat.
Das sehe Ich ganz genau so. Kürzlich hat jemand auf MIDI-Projects eine
Theremin gebaut und vorgestellt, war aber wohl nicht so dolle.
Die analogen Eigenschaften sind eben digital nicht nachzubilden.
Old P. schrieb:> Ich habe überhaupt nichts gegen elektronisch erzeugte Töne und Musik> (manches liebe ich sogar), doch klassische Instrumente simuliert man> gefälligst nicht!>> Old-Papa> Der in Tonfragen immer Old-Schol bleiben wird!
Ach was! Das Theremin ist nun aber kein klassisches, sondern ein
elektronisches Instrument. Das mit den damals zur Verfügung stehenden
technischen Mitteln genial umgesetzt wurde. Kann man heute auch ganz
anders angehen. Alte Technik ist nicht per se bessere Technik!
Und, bth, selbst im akustischen Instrumentenbau hat es
Weiterentwicklungen gegeben.
Wenn man ein Musikinstrument ander baut, dals das Theremin, dann ist es
kein Theremin.
Du würdest ja auch nicht auf die Idee kommen, Saiten auf eine Holzkiste
zu spannen und das Konstrukt dann Gitarre nennen.
Stefan U. schrieb:> Du würdest ja auch nicht auf die Idee kommen, Saiten auf eine Holzkiste> zu spannen und das Konstrukt dann Gitarre nennen.
Es sind schon Leute auf die Idee gekommen, ein Seil und einen Stock an
einer Holzkiste zu befestigen und das Ganze Bass zu nennen...
https://de.wikipedia.org/wiki/Teekistenbass
> Es sind schon Leute auf die Idee gekommen, ein Seil und einen Stock an> einer Holzkiste zu befestigen und das Ganze Bass zu nennen
Nein, sie nennen es "Teekistenbass". Das ist eindeutig ein anderer Name.
Leo könnte sein Gerät "Leomin" nennen.
Mark S. schrieb:> Ach was! Das Theremin ist nun aber kein klassisches, sondern ein> elektronisches Instrument. Das mit den damals zur Verfügung stehenden> technischen Mitteln genial umgesetzt wurde. Kann man heute auch ganz> anders angehen. Alte Technik ist nicht per se bessere Technik!> Und, bth, selbst im akustischen Instrumentenbau hat es> Weiterentwicklungen gegeben.
Doch, es ist inzwischen fast Einhundert Jahre alt und mithin darf es
sich durchaus auch klassisches (elektronisches) Instrument nennen.
Genauso wie eine echte Hammond Orgel! Auch diese ist elektronisch
(analog und mit Motor) und würde mit Digitalschaltungen realisiert
anders klingen. Echte werden derzeit wieder sehr hoch gehandelt. Warum
wohl? ;-)
Ein Theremin besteht aus (mind.) 2 analogen HF-Generatoren deren
Schwingkreise per Hände verstimmt werden können.
Aber wir sind ja ein freies Land. Jeder kann ja bauen was er/sie will.
Nur sollte man sich dann nicht mit den falschen Federn schmücken ;-)
Old-Papa
Old P. schrieb:> 2 analogen HF-Generatoren deren> Schwingkreise per Hände verstimmt werden können.
Das besondere an einem Theremin ist ja auch die Spielweise. Es ist ebend
nicht immer reproduzierbar. Die Umgebung spielt mit rein, aber auch der
aktuelle Gemütszustand (feuchte Hände). Es ist eben kein Theremin, wenn
es lediglich ähnlich klingt.
eProfi schrieb:> Aah, jetzt wird's interessant.> Ein Theremin ist's also nur, wenn Moog draufsteht - oder wie?> Welche Kriterien müssen denn sonst zutreffen?
Nö, Moog hat es doch auch nur repliziert - das ist doch kein Original!
Original ist nur wenn Lew Thermen drauf steht!
eProfi schrieb:> Aah, jetzt wird's interessant.> Ein Theremin ist's also nur, wenn Moog draufsteht - oder wie?> Welche Kriterien müssen denn sonst zutreffen?
Nö, aber wenn es ein Moog-Theremin sein soll, dann steht halt Moog
drauf.
Als Lew Termen (bzw. später Leon Theremin) das Ding erfand, gab es Moog
wahrscheinlich noch nicht ;-)
Old-Papa
Old P. schrieb:> und würde mit Digitalschaltungen realisiert> anders klingen. Echte werden derzeit wieder sehr hoch gehandelt. Warum> wohl? ;-)
1) falsch, Du wirst keinen Unterschied hören, z.B. bei der
FPGA-Simulation von Carsten Meyer
2) Totschlagarmument.
3) Warum werden alte Fender-Gitarren und Verstärker hoch gehandelt? Weil
es genug Gläubige gibt
Mark S. schrieb:> 1) falsch, Du wirst keinen Unterschied hören, z.B. bei der> FPGA-Simulation von Carsten Meyer
Du vielleicht nicht, ich vielleicht doch (oder umgekehrt). Woher willst
Du das wissen?
> 2) Totschlagarmument.
Nö, Kunst ;-)
> 3) Warum werden alte Fender-Gitarren und Verstärker hoch gehandelt? Weil> es genug Gläubige gibt
Kann sein, kann auch andere Gründe haben. Hast Du alle Käufer befragt?
Von Fender habe ich eine kleine Kompakt-PA nebst Mikrofonen (die in
wirklich SM58 sind). Die tut ihren Dienst, mehr auch nicht. Stünde
allerdings auf einer billigen Chinabüchse "Fender" drauf, würde ich
grummeln.
Old-Papa
Mark S. schrieb:> Alte Technik ist nicht per se bessere Technik!
Es ist aber schon die "Originale" Technik und anders gearbeitete
Nachbauten sind eben was anderes.
Stefan U. schrieb:> Wenn man ein Musikinstrument anders baut, als das Theremin, dann ist es> kein Theremin.
Genau, es ist mitunter was Besseres, aber eben anders. Und: Es muss ja
irgendwie anders sein (und Vorteile haben!), da man es sonst ja auch
konventionell bauen könnte. :-)
An mich wurde ja auch die Forderung herangetragen, eine Therminfunktion
in meiner Pyratone zu realisieren, allerdings:
a) sind alle klangtechnischen Funktionen, die man dazu benötigt, schon
lange drin
b) liefern die noch lange kein Theremin in der bekannten Form, weil die
Ansteuerung das Entscheidende ist. Irgendwie muss man Abstands- und
Feldstörung ja irgendwie in Toninformation umsetzen und wenn das mit
AD-Wandlung und Abtastung erfolgt, dann hast Du Latenzen und
Granularität.
Und die machen daraus ein digitales Gerät, auch wenn die Raten hoch und
die Latenzen gering sind.
Ich kann natürlich ohne Probleme einen Thereminsound machen, wenn Ich
eine Antenne anschließe und das Feld auswerte, letztlich kann man da
alles dranhängen, was auch an Radarverarbeitung drin ist. Aber jenachdem
wird es anders reagieren.
Ich habe ja schon einige Theremine gehört gesehen und auf aufgenommen
und die sind alle schon irgendwie anders.
Mark S. schrieb:> 1) falsch, Du wirst keinen Unterschied hören, z.B. bei der> FPGA-Simulation von Carsten Meyer
Hast Du es mal gesehen, gehört?
eProfi schrieb:> Das Telharmonium gehört natürlich auch dazu, davon wurden nur 3 gebaut,> das erste 70 Tonnen, das zweite und dritte 200 Tonnen schwer.
Der Wahnsinn! Wie man auf die Idee kommen kann, soetwas zu konstruieren.
Vermutlich haben die sich gedacht, dass in Kirchen auch große Orgeln
verwendet werden und man in ähnlicher Weise auch grosse Gebäude
ausstatten kann. Für Heimanwendungen ist das wohl nichts :-)
F. Häußler schrieb:> Wär doch mal ein tolles mikrocontroller.net Projekt.
Taj schon, nur muss man sich bewußt sein, daß bei all diesen
aussergewöhnlichen Instrumenten immer auch sehr viel Mechanik mit im
Spiel war und ist und die hat Einfluss auf den Klang. Die reine
Elektronik macht es da nicht und das Umsetzen in eine Software, sei es
in FPGA oder einem Controller ist häufig trivial oder wenigstens mit
vertretbarem Aufwand leistbar, führt aber oft zu minderwertigen
Ergebnissen
Das kann man letzlich bei allen vintage Emulatoren sehe, sei es Lesly,
Hammond, Röhre, Lautsprecher oder z.B. auch dem Trautonium.
Neben der reinen Einwirkung der Mechanik auf den Klang kommt dann noch
deren Einfluss auf die Spieltechnik zum Tragen. Zupfe mal an einer
echten Gitarre und emuliere das mit MIDI. Da hilft das beste Sample
nicht. Es klingt anders, wenn es zu Akkorden und dem flüssigen Spiel
kommt.
H. S. schrieb:> eProfi schrieb:>> Das Telharmonium gehört natürlich auch dazu, davon wurden nur 3 gebaut,>> das erste 70 Tonnen, das zweite und dritte 200 Tonnen schwer.>> Der Wahnsinn! Wie man auf die Idee kommen kann, soetwas zu konstruieren.> Vermutlich haben die sich gedacht, dass in Kirchen auch große Orgeln> verwendet werden und man in ähnlicher Weise auch grosse Gebäude> ausstatten kann. Für Heimanwendungen ist das wohl nichts :-)
Sie hatten noch keine Verstärker, also mußten die Tongeneratoren die kW
direkt produzieren. Und weil es kein Radio gab, hat man die Musik direkt
ins Telefonnetz eingespeist.
Old P. schrieb:> Ein Theremin besteht aus (mind.) 2 analogen HF-Generatoren deren> Schwingkreise per Hände verstimmt werden können.
Auf welchen Frequenzen schwingen die? ISt es so, wie Ich vermute, daß
dann die Mischfrequenzen erklingen?
Brummbär schrieb:> Das besondere an einem Theremin ist ja auch die Spielweise. Es ist ebend> nicht immer reproduzierbar. Die Umgebung spielt mit rein, aber auch der> aktuelle Gemütszustand (feuchte Hände).
Das wäre bei einem korrekten Nachbau, der ausreichend gut arbeitet, aber
doch genau so, oder wo siehst Du da Unterschiede?
Warum sollte sich das Gemüt und die Umgebung nicht auf das Spiel
übertragen?
eProfi schrieb:> Das Telharmonium gehört natürlich auch dazu, davon wurden nur 3 gebaut,> das erste 70 Tonnen, das zweite und dritte 200 Tonnen schwer.> https://www.youtube.com/watch?v=AV34h-YCMbE
Ließe sich dies auch nachbauen wie das Theremin?
Aus der Wikipedia entnehme Ich, daß es überwiegend mechanisch
funktinoiert und Schwungradscheiben bzw. Zahnradscheiben hat, welche
rund laufen, also mit einem Sinus / Cosinus-System arbeiten?
Müsste ja eigentlich machbar sein.
Das Tel(e)harmonium (welch ein Wortkonstrukt) ist nach meinem
Verständnis der erste bekannte Synthesizer, weil er Klänge gezielt durch
Zusammenmischen generischer Wellen erzeugt hat. Nachbauen wird man das
wohl nicht, aber
es wäre sicher zu emulieren, allerdings benötigte man dazu tiefe
Detailkenntnisse des Aufbaus, denn diese Details machen - wie auch bei
der Hammond-Orgel - den Klang. Ansonsten ist das eine einfache
klassische additive Synthese.
Insgesamt durchaus erstaunlich, wie weit man damals schon war, kaum,
dass die Elektrik erfunden und etabliert war. Sobald es Strom gibt,
machen die Menschen damit Musik :-)
Das über 30 Jahre später entwickelte Trautonium hatte darüber hinaus
noch eine aktive Klangfarbensteuerung - etwas, was man heute als formant
shaping bezeichnen würde und mit Filtern erzielt wird. Im Grunde hatte
man damit schon alles beieinander, was man zur generischen
Klangerzeugung braucht.
Der nochmals mehr, als 30 Jahre später entwickelte Moog-Synthesizer
konnte da eigentlich auch nicht viel mehr. Er war nur voll elektronisch
und somit kleiner. Umso interessanter, das besonders bei vielen Amis,
Moog nach wie vor als Erfinder des Synthesizers gilt.
Genau genommen haben Moog und auch Hammond aber nur längst bekannte
Funktionsprinzipien nachgebaut.
Jürgen S. schrieb:>> Der nochmals mehr, als 30 Jahre später entwickelte Moog-Synthesizer> konnte da eigentlich auch nicht viel mehr. Er war nur voll elektronisch> und somit kleiner. Umso interessanter, das besonders bei vielen Amis,> Moog nach wie vor als Erfinder des Synthesizers gilt.>> Genau genommen haben Moog und auch Hammond aber nur längst bekannte> Funktionsprinzipien nachgebaut.
Wobei man natürlich feststellen muß, daß der Erfinder des Ursynthesizers
Telharmonikum, ein gebürtiger Amerikaner war. Und Verkauf von Musik per
Telekommunikationsleitungen hat er damit auch erfunden. Der Service
wurde aber eingestellt, weil die Störungen des eigentlichen
Telefonbetriebs durch das Spotify des 19ten Jahrhunderts überhand
nahmen. Was es nicht schon mal alles gab ;-)
Das ist eine Information, wobei Ich jetzt einwerfen muss, dass ja
zunächst der Strom und die Stromleitungen erfunden werden mussten, und
da sind wir sehr schnell wieder in good old germany und W.v.Siemens.
Wahrscheinlich ist das alles aber ein Automatismus:
Sobald der Strom und Telegraphen erfunden waren, dauert es keinen Tag,
bis es jemanden gibt, der darüber mehr, als nur Knacken übertragen will.
Aus musikalischer Sicht müsste man nun erfragen, wer denn den ersten
4-on-the-floor-beat auf einem Telegrafen übertragen hat. Der war nämlich
der erste elektronische DJ!!! :D
Nach meinen Informationen waren das 1832 Weber und Gauss. Ich weiß das
noch, weil Ich In den 80ern mal als Schüler anlässlich der Geburtstages
von Phillip Reis an einer Vorbereitung einer Ausstellung zum Telefon
beteiligt war und der damalige Organisator darauf hinwies, dass der
Telegraf eine Vorleistung dafür war und damals ziemlich genau 150 her
war. Wir hatten auch so einen alten Kasten aufgebaut: Es war eine Art
Bandgerät mit Rollen auf denen ein Papierband aufgewickelt war und das
automatisch transportiert wurde. Eine kleine Walze drückte von einem
E-Magneten gesteuert mit etwas Tinte dagegen.
Heraus kaum ein Morse-Muster und ein Knack. Mit dem entsprechenden
Rhythmus konnte man durchaus einen coolen beat generieren. Im Prinzip
arbeiten wir heute noch genau so: Siehe Bild.
Es ist aber in der Tat bemerkenswert, wohin er gedacht hat - eigentlich
müsste man ihm zu Ehren das Ding virtuell nachbauen.
Harmoniker schrieb:> Auf welchen Frequenzen schwingen die? ISt es so, wie Ich vermute, daß> dann die Mischfrequenzen erklingen?
Moog Etherwave z.B. um die 280Khz für die Pitch-Oszillatoren.
Ein Oszillator schwingt auf einer festen Frequenz, der Zweite ist an die
Antenne gekoppelt, und kann durch annähern der Hand verstimmt werden.
Die Differenz der beiden ist das was Du hörst.
Beim Moog Etherwave z.B gibt es ein komplexes Zusammenspiel der
Linearisierungsspulen und der Induktivität des Schwingkreises.
Die Grundfrequenz von ca. 280Khz kann mit unterschiedlichen L-C
Kombinationen in den Oszillatoren erreicht werden, jedoch muss das
Liearisierungs-L und Hand+Antenne - C im Verhältnis stehen, sonst wird
das Pitchfeld zusehr nichtlinear und auch zu klein.
>Ist bekannt, wie das beim Original war?
Welches ist das Original?
Thermen war ja recht verliebt in Clara Rockmore und hatte für sie eines
gebaut. Das ist auch relativ gut dokumentiert, da viel später (Ende der
1980er) Bob Moog (May 23, 1934 – August 21, 2005) es ihr für Aufnahme
eines Dokumentarfilms reparierte. Dazu gibt es ein Buch von ihm, das
seine Tochter in einem Video anliest (wenn ich es gefunden habe, poste
ich den Link).
Afair hat es 80 - 100 kHz. Auch das EtherwavePro (EWpro) liegt ziemlich
niedrig.
Ist halt immer ein Kompromiss zwischen Tonumfang und Linearität. Das
EWpro hat ja drei "Bereiche" "registers" "pitch ranges": low, mid, high.
Übrigens funktionierte beim Rockmore-Theremin die Lautstärkeregelung
noch anders: Es war ein fixer Leistungsoszillator, der den
Volume-Resonanzkreis wie eine fußpunktgespeiste Teslaspule antrieb. Im
Fußpunkt lag die Heizung einer Röhre. Wenn die Hand weit weg war,
stimmte die Resonanzfrequenz mit der Oszillatorfrequenz überein und es
floss ein starker Heizstrom, der Ton war laut.
Beim Annähern der Hand wurde der Resonanzkreis nach unten verstimmt und
der Ton wurde leiser. Das Problem war die Latenz durch die thermische
Trägheit des Heizdrahtes.
Dann gab es die recht weit verbreiteten Lizenzbauten von RCA.
Da müsste man suchen, ich denke auf thereminworld.org findet man
Angaben.
Termens Großnichte und Schülerin Lydia Kavina erzählte mir, dass es
damals abenteuerlich war zu spielen, weil nichts geerdet war und die
Antennen wegen der relativ hohen Leistungen beim Berühren ganz schön
britzelten.
Nebenbei: Theremine beeinflussen sich gegenseitig sehr! Deshalb ist es
schwer, in einem Theremin-Orchester zu spielen. Es gelingt nur mit
großen räumlichen Abständen.
eProfi schrieb:> Nebenbei: Theremine beeinflussen sich gegenseitig sehr! Deshalb ist es> schwer, in einem Theremin-Orchester zu spielen. Es gelingt nur mit> großen räumlichen Abständen.
Es wird Zeit für das digitale LTE-basierte Theremine.
Hier ist das Video:
youtube.de/watch?v=91kS01NNnH0
In Bob's Own Words: A Tribute to Leon Theremin
Leon Theremin's impact on Bob Moos's pioneering career, and on the field
of electronic music technology, cannot be underestimated.
In tribute to Leon Theremin, Michelle Moog-Koussa reads an excerpt from
Bob Moog's foreword to /Theremin: Ether Music and Espionage/ by Albert
Glinsky.
Albert Glinsky - 2000 - 403 pages
Life story of the Soviet scientist whose genius introduced the world to
electronic music, including the forerunner of today's synthesizer, but
also masterminded spy techniques against the United States.
google.de/search?q=isbn:0252025822
The year 1989 also marked the resurgence of a world wide interest in
Leon Theremin's work. In that year, I, along with many other musicians
and scientists, was able to meet Theremin for the first time at a music
festival in Bourges, France. Theremin had not left his native Russia for
51 years before coming to Bourges.
For me, it was the realization of a lifelong dream: to stand in the same
room as the person who -virtually single-handedly- launched the field of
electronic music technology.
Around this time the documentary film maker Steven Martin contacted me.
He told me that he planned to produce a feature length documentary film
on Theremin's life and work and he asked for my assistance. He wanted
to film Clara Rockmore as she played her theremin in public. But her
instrument was not working, and in fact had not been working for several
years.
Martin asked me to come to Misses Rockmore's appartement to help restore
the instrument. The opportunity to work on an instrument that Leon
Theremin himself had built was too attractive to resist. So I agreed to
do it.
I arrived at Mrs. Rockmore's appartement with my toolkit and test
equipment on a friday. Mikel Janson, Mrs. Rockmore's regular technician,
and I, completely dismantled her instrument. We found many components
that were faulty and needed to be replaced. By sunday afternoon, we had
re-assembled the instrument. Mrs. Rockmore then tried it by playing a
few notes. No, she said impatiently, it doesn't play right. Mikel and I
reset some of the internal adjustments, and Mrs. Rockmore tried the
instrument again. No, it's still not right, she said.
Fotos vom Instrument...
Once again we reset the adjustments, Mrs. Rockmore tried a few notes,
then proceeded to play George Gershwin's "Summertime" from beginning to
end.
At the end, tears were in her eyes. She turned to us and said: I was
afraid that I was never be able to play my instrument again.
At that moment I sensed a strong spiritual connection to Leon Theremin.
A feeling that remains with me even now. I would say that moment was a
high-point of my professional career.
The Bob Moog Foundation celebrates Leon Theremin's enduring legacy.
We are indebted to his technical ethos, marked by the convergence of
elegance and espressivity.
His instruments are at the heart of our hallmark educational project,
Dr. Bob's Sound School. Through this program, Theremin continues to
inspire young minds, just as he did Bob Moog.
Starke Worte von starken Persönlichkeiten, die die Welt grundlegend
beeinflußten.
Jürgen S. schrieb:> eProfi schrieb:>> Nebenbei: Theremine beeinflussen sich gegenseitig sehr! Deshalb ist es>> schwer, in einem Theremin-Orchester zu spielen. Es gelingt nur mit>> großen räumlichen Abständen.>> Es wird Zeit für das digitale LTE-basierte Theremine.
Mit Blockchain ist das aber machbar ;)
Naja, ich denke an eine digitale Feldmanipulation mit FM und eine
Filterung vor dem lokalen Oszillator mit späterer Hoch/Rauntermischung.
Dann könnte jedes T nur auf "sein" Feld reagieren.
Jürgen S. schrieb:> Naja, ich denke an eine digitale Feldmanipulation mit FM und eine> Filterung vor dem lokalen Oszillator mit späterer Hoch/Runtermischung.> Dann könnte jedes T nur auf "sein" Feld reagieren.
Holla die Waldfee! Das klingt nach einer guten Idee! Wie könnte das
aussehen und wie müsste es aufgebaut werden? Ließe sich das eventuell so
manipulieren, wie bei Funkgeräten oder Funkmikrofonen, dass jedes sein
eigenes Quarz hat oder man Kanäle einstellen kann?
Thomas K. schrieb:> Die Grundfrequenz von ca. 280Khz kann mit unterschiedlichen L-C> Kombinationen in den Oszillatoren erreicht werden, jedoch muss das> Liearisierungs-L und Hand+Antenne - C im Verhältnis stehen, sonst wird> das Pitchfeld zusehr nichtlinear und auch zu klein.
Könntest du das bitte im Detail erklären, was das bedeutet?
Ist das Mischergebnis aus Hochton- und Referenzoszillator nicht linear?
Wie hoch stellt man einen Referenzoszillator ein? Liegt der auch noch im
Ultraschallbereich?
Uwe B. schrieb:> Sagen wir mal, auf 0,1% genau 100 Mal pro Sekunde. Ich> weiß nicht, ob 0,1% oder sogar noch weniger hörbar ist, ist ja nur ein> Zahlenspiel. Wenn der Ausgangston 100 Mal pro Sekunde
Wenn es um die update-Rate des Ultraschallsensors geht, die gibt es auch
schneller. Eigentlich sollte das Instrument aber so gebaut sein, dass es
permanent an die Abstandsmessung gebunden ist, um einen kontinuierlichen
Ton zu liefern.
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