Markus schrieb: > Aber nun erklär mir doch mal, warum Du anonym als Gast unterwegs bist wenn die freizügige Weitergabe persönlicher Daten für Dich überhaupt kein Problem ist ? Es hat schon etwas gruseliges wenn ein sprachaktiviertes System 24/7 an meinen Lippen hängt und was weiß ich mit diesen Möglichkeiten macht. Markus schrieb: > Im Prinzip verweigerst > Du Dich damit der simplen Tatsache, daß die immer bessere Befriedigung > von Kundenbedürfnissen eben nur mit Kenntnis von Kundendaten möglich > ist... Ja, zum Beispiel die Bedürfnisse eines Kreditgebers können nur perfekt befriedigt werden wenn er wirklich jedes Detail aus dem Leben seines potentiellen Kunden in Form eines Kreditratings kennt. Zu wenig Daten von sich preiszugeben kann widerum so ausgelegt werden das man was zu verheimlichen hat. Was wir also dringend (50% Sarkassmus) brauchen ist eine Heimautomatisierung die genau die Daten über uns verbreitet die unseren Zwecken am dienlichsten sind. (Oh, der Müller führt ein geregeltes Leben, geht zeitig ist Bett und steht früh auf. Der hat sein Leben in Griff und einen Job. = Kreditwürdig ... Nee, der Müller harzt aber kann gut programmieren ...)
E.Ehrmann schrieb im Beitrag #4832681: > Das besser und billiger möchte ich erstens doch mal entschieden > bestreiten. Kollege - zitiere mich bitte richtig!!! Ich schrieb "...besser und billiger (bezogen auf das, was ich tatsächlich brauche)..."
Martin W. schrieb: > Aber irgendwann hat man > keine Wahl mehr, man ist ja auch heute schon fast als gläserner Mensch > unterwegs. das liegt alles an jedem selbst. ohne schmier-fon und möglichst alles mit Bargeld zu bezahlen halte ich noch immer für relativ gesund.
Martin W. schrieb: > Aber irgendwann hat man > keine Wahl mehr, man ist ja auch heute schon fast als gläserner Mensch > unterwegs. Doch die Wahl hat man. - kein Smartfon - Bargeld - keine Kundenkarten - kein facebook - kein google Konto - startpage nutzen - quelloffenes PC-Betriebssystem - Cookies immer gleich löschen - keine Geräte kaufen, die Daten sammeln und versenden Ich mache das so und vermisse den Datenschleuder-Konsumtrottel-IoT-Smart-Müll bzw. die so genannten Segnungen des Informationszeitalters nicht wirklich!
Markus schrieb: > Wenn Du unterstellst, daß jedwede "Manipulation" mächtiger sei als real > erlebte und transparent kommunizierbare Produkteigenschaften ja! Warum sonst werden z.B. Lügen verbreitet?
Die Nutzung der Daten-sammelnden Dienste ist vergleichbar mit dem Gruppenzwang zum Rauchen früher, von dem die Tabakkonzerne profitiert und den sie auch gefördert haben. Nun nutzen Konzerne diesen Effekt mit digitalen Diensten, viraler Verbreitung und dem Datensammeln. Machst Du nicht mit, bist Du nicht dabei und dann bist Du out. Bei der Heimautomatisierung geht es um Produkte für den Consumerbereich mit einer Nutzungsdauer von Jahrzehnten; zumindest geht der Kunde beim Kauf davon aus/hofft darauf. Die Kombination von "Consumerbereich" und "Nutzungsdauer von Jahrzehnten" ist sonst selten. Auch im Automobilbereich hat man den Kunden bereits umerzogen. Ein im Consumerbereich besonders ausgeprägtes, dem Konsumzwang und der Irrationalismus des Kunden innewohnendes Problem ist, dass nicht dasjenige Ding verkauft wird, bei dem man davon ausgeht, dass es nützlich ist und die Kundenanforderungen erfüllt. Verkauft wird, was Marge bringt. Insbesondere wird nicht verkauft, was keine Marge bringt. Im Bereich Heimautomation, über solch lange Nutzungszeiten und insbes. mangels Mündigkeit der Nutzer können die Kunden als Zielgruppe die Produkte am Markt hinsichtlich Vorteile, Nachteile und Preis gar nicht angemessen bewerten. Dazu zählen auch Anbindungen an eine Cloud. Dies sind jedoch keine Gegenargumente gegen das Konzept "Heimautomatisierung". Es sind Gegenargumente gegen verfügbare/käuflich erwerbbare Implementierungen.
> Markus schrieb: > Wenn Du unterstellst, daß jedwede "Manipulation" mächtiger sei als real > erlebte und transparent kommunizierbare Produkteigenschaften, dann hast > Du erstens von Deinen Mitmenschen keine hohe Meinung Es gibt zwei Aspekte: 1. Kommunizierbar: Ja Produkteigenschaften sind kommunizierbar. Es wird aber nicht gemacht. Stattdessen werden Produkte nur über Emotionen vermarktet. Kein Wort über Designed life time oder Reparierbarkeit. Wenn ich mir eine gute Waschmaschine kaufen will, finde ich noch nicht mal in den Produktdatenblättern ordentliche Fakten, um zu entscheiden. 2. Postfaktisch: Es interessiert kaum noch, welche faktischen Eigenschaften ein Produkt oder ein Politiker hat. Es wird behauptet, gelogen und manipuliert. Und das geilste ist - es funktioniert bestens! Bevölkerungsgruppen verhalten sich in ihrer Gesamtheit wie eine statistische Gruppe - berechenbar, manipulierbar. Das hat nichts damit zu tun, welche Meinung man über seine Mitmenschen hat. Das ist einfach so.
Walter S. schrieb: > Markus schrieb: >> Wenn Du unterstellst, daß jedwede "Manipulation" mächtiger sei als real >> erlebte und transparent kommunizierbare Produkteigenschaften > > ja! Warum sonst werden z.B. Lügen verbreitet? Wir sind uns sicher einig, daß Menschen versuchen Menschen zu manipulieren (unredliche Werbung) und das gelingt bei den einen besser und bei den anderen schlechter. Das gehört ja geradezu zum Grundinventar menschlicher Kommunikation, das war, ist und bleibt so und es wäre hoffnungslos, darüber lange zu klagen. Am überzeugensten beim Produktkauf ist aber immer noch das, was man selbst erlebt- ist es nicht gut wird auch der Dümmste beim nächstgleichen Kauf versuchen anders zu handeln. Zum anderen haben wir heute über die sozialen Netze, Tests und Produktbewertungen ganz andere Möglichkeiten als früher, uns zu informieren. Schlechte News sind noch viel schneller um die Welt. Freilich ist bei der Bewertung all der Infos gerade über kompliziertere Gerätschaften etwas Einsatz und Mitdenken gefragt, wer nicht vorschnell auf die Schnauze fliegen will. Heinz schrieb: > Ja Produkteigenschaften sind kommunizierbar. Es wird > aber nicht gemacht. Heinz jetzt werd doch nicht albern. Vielleicht spielst Du darauf an, daß heute der Waschmaschine kein Schaltplan mehr beiliegt :) > es wird behauptet, > gelogen und manipuliert. Und das geilste ist - es funktioniert bestens! Heinz, behalte immer im Hinterkopf: Jeder Mensch ist lernfähig. > Bevölkerungsgruppen verhalten sich in ihrer Gesamtheit wie eine > statistische Gruppe - berechenbar, manipulierbar. Das hat nichts damit > zu tun, welche Meinung man über seine Mitmenschen hat. Das ist einfach > so. Es ist nicht einfach so, sondern nicht so einfach :) Lars R. schrieb: > Nun nutzen Konzerne diesen Effekt mit digitalen Diensten, viraler > Verbreitung und dem Datensammeln. Machst Du nicht mit, bist Du nicht > dabei und dann bist Du out. Also ich bin bei Facebook & Co. nicht dabei... Mega-Out zu sein ist schon ne Qual :) > Die Kombination von "Consumerbereich" und > "Nutzungsdauer von Jahrzehnten" ist sonst selten. Auch im > Automobilbereich hat man den Kunden bereits umerzogen. Eine Nutzungsdauer von Jahrzehneten ist angesichts des Technologiewandels schlicht illusorisch. Und zwar dreht hier der Kunde das Rad! > Irrationalismus des Kunden Selbst wenn ein Prudukt dem Kunden nur einen emotionalen Nutzen beschert muß der Kauf deshalb keineswegs irrational sein. > Verkauft wird, was > Marge bringt. Insbesondere wird nicht verkauft, was keine Marge bringt. Verkauft wird, was dem Kunden nutzt. So funktioniert Marktwirtschaft und so funktioniert sie seit Jahrzehnten ausgezeichnet. Der Kunde erhält grob umrissen so, was er wünscht. > Im Bereich Heimautomation, über solch lange Nutzungszeiten und insbes. > mangels Mündigkeit der Nutzer können die Kunden als Zielgruppe die > Produkte am Markt hinsichtlich Vorteile, Nachteile und Preis gar nicht > angemessen bewerten. Dazu zählen auch Anbindungen an eine Cloud. Das ist in der Tat schwierig. Aber ohne Pioniergeist gehts in einer solchen frühen Phase einfach nicht. Aber wir sind und doch sicher einig, daß sich Homeautomation / IoT über viele Irrungen und Wirrungen doch irgendwie durchsetzen wird, wie Du ja mit > Dies sind jedoch keine Gegenargumente gegen das Konzept > "Heimautomatisierung". selber feststellst. Viel anders kann die Entwicklung auch gar nicht laufen. > Es sind Gegenargumente gegen verfügbare/käuflich > erwerbbare Implementierungen. für all jene, die eine am Markt durchgesetzte, sicherheitstechnisch unbedenkliche, einfach einsetzbare Lösung heute schon wünschen bzw. annehmen kaufen zu können.
J.Becker schrieb: >> Verkauft wird, was >> Marge bringt. Insbesondere wird nicht verkauft, was keine Marge bringt. > > Verkauft wird, was dem Kunden nutzt. So funktioniert Marktwirtschaft und > so funktioniert sie seit Jahrzehnten ausgezeichnet. ich verkaufe als Hersteller Produkte an Fachhändler und selbst dort: die Händler empfehlen den Kunden nicht das technisch (Qualität, Funktion) beste Produkt, sondern das Produkt das die höchste Marge hat (und technisch nicht ganz daneben ist). Wie immer gibt es Ausnahmen, aber das ist die Regel.
Walter S. schrieb: > die Händler empfehlen den Kunden Wo kommen wir denn hin wenn man nichts mehr empfehlen darf? Bedeutet das der Kunde müsse folgen? Der Händler wird sich auch hüten, ständig irgend einen Mist zu empfehlen, dann hat er seine Kunden die letzte Zeit gehabt.
J.Becker schrieb: > Vielleicht spielst Du darauf an, daß > heute der Waschmaschine kein Schaltplan mehr beiliegt Quatsch! Ich will wissen, für welche Lebensdauer das Produkt spezifiziert ist und wie reparaturfreundlich es ist. An diese Informationen kommt man aber nicht ran. Schaltpläne interessieren mich nicht.
Markus schrieb: > Der Händler wird sich auch hüten, ständig irgend > einen Mist zu empfehlen, dann hat er seine Kunden die letzte Zeit > gehabt. So ein Blödsinn. Das war vielleicht früher mal. Mangels ordentlicher Informationen kann man einem Händler heute doch keine Schlechtberatung mehr nachweisen. Heute empfiehlt jeder(!) Händler das Produkt mit der größten Marge. Hin und wieder merkt das mal ein Kunde - na und? Der geht dann zu einem anderen Händler und merkt, dass er dort genauso schlecht beraten wird. Auf die 0,1% Clever-Kunden verzichtet jeder Händler gerne, weil er mit den 99,9% Konsum-Trotteln seine Marge macht!
J.Becker schrieb: > Lars R. schrieb: >> Die Kombination von "Consumerbereich" und >> "Nutzungsdauer von Jahrzehnten" ist sonst selten. Auch im >> Automobilbereich hat man den Kunden bereits umerzogen. > > Eine Nutzungsdauer von Jahrzehneten ist angesichts des > Technologiewandels schlicht illusorisch. Ist es nicht, im Gegenteil; nur dann wird es sich durchsetzen und bleibt nicht geschränkt auf Nischen und Spezialanwender. Eine Elektroinstallation über das ganze Haus lohnt sich nur, weil man sie nicht ständig ersetzen muss. Der zusätzliche Nutzen von Automation gegenüber der Elektroinstallation ist aber viel geringer. Eine Heizungsinstallation lohnt sich nur, weil man sie nicht ständig austauschen muss. Auch hier gibt es viele nachteilige Entwicklungen bgl. der Haltbarkeit von Heizkesseln bzw deren (elektronischer) Komponenten und Betroffene könnten mit dem Kalkulieren anfangen, ob das Heizen mit Strom und Glühbirnen nicht günstiger wäre. Anschaffungskosten, Unterhaltungskosten, Nutzen (Mehrwert, Einspareffekte), Nutzungsdauer. Edit: Und so ist es mit der Heimautomation. Wenn es unter Berücksichtigung von Stromverbrauch, Anschaffungskosten und Installationskosten (und ggf. sogar noch kalkulatorische Einpreisung von Sicherheitsrisiken und EDV-Ausfällen) am Ende billiger ist, das Licht einfach immer an zu lassen, dann lohnt es sich nicht. Dann ist bereits der Ansatz falsch.
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Heinz schrieb: > Mangels ordentlicher > Informationen kann man einem Händler heute doch keine Schlechtberatung > mehr nachweisen. Hier gehts nicht um explizite Nachweise sondern ganz simpel um Erfahrungen, die man als Kunde mit seinen Händlern und den Produkten macht und die sich heute zur Orientierung anderer Leute breitflächigst und schnell verbreiten lassen. > Ich will wissen, für welche Lebensdauer das Produkt > spezifiziert ist und wie reparaturfreundlich es ist. 100%ige Funktionsgarantie-Zusicherungen kannst Du vielleicht mal in der Zukunft erwarten. Heute mußt Du mit 14-Tage Rückgaberecht und gesetzlicher Garantie leben. Das ist doch auch schon was! Und was brauchst Du zur Beurteilung der Reparaturfreundlichkeit? Eine Fotodokumentation? Was hast Du eigentlich überhaupt für Ansprüche? In welcher Welt lebst Du eigentlich? Nutze die Möglichkeiten der hiesigen, dann lebst Du besser als zu allen Zeiten je zuvor! > mit > den 99,9% Konsum-Trotteln Ja Heinz, das mußt Du nun nicht noch öfter betonen. Diese Meinung hast Du von Deinen Mitmenschen und die läßt Du Dir nicht ausreden. Bloß gut daß ->DU<- keiner bist! Das beruhigt wirklich. Lars R. schrieb: > Eine Elektroinstallation über das ganze Haus lohnt sich nur > Eine Heizungsinstallation lohnt sich nur Auch ganze Installationen setzen sich aus einzelnen Produkten zusammen mit gelegentlichem Modernisierungsbedarf. Der Kunde wird sich je nach seinen Möglichkeiten umso schneller was neues kaufen je einfacher sich das Umsatteln gestaltet. Hat jemand behauptet, daß dies für alle technischen Produkte gleich ist? Lars R. schrieb: > am Ende billiger ist, das Licht > einfach immer an zu lassen, dann lohnt es sich nicht. Dann ist bereits > der Ansatz falsch. Du stellst damit ja fast den Sinn aller Steuerelektronik infrage :) Aber klar kann man sich in punkto Energieeinsparung, bei den heutigen Preisen und Produkteigenschaften heftigst verkalkulieren. Da hilft nur Nachdenken, Mitdenken, Kalkulieren und Ausrechnen. Eigenes übrigens- und nicht das des Anbieters oder dessen Werbung. Am Ende aber kann definitiv Energieeinsparung und Komfort stehen!
Heinz schrieb: > 99,9% Konsum-Trotteln Das sind die einzig verbleibenden Erklärmöglichkeiten von Leuten, die sonst die Welt nicht mehr verstehen würden.
Konsumtrottel schrieb: > Das sind die einzig verbleibenden Erklärmöglichkeiten von Leuten, die > sonst die Welt nicht mehr verstehen würden. Ich sehe Dich nicht als Trottel, nur weil Du vielleicht im Konsum einkaufst. https://de.wikipedia.org/wiki/Konsum_%28Handelskette%29 :-) MfG Paul
J.Becker schrieb: > Du zur Beurteilung der Reparaturfreundlichkeit? Eine > Fotodokumentation? Was hast Du eigentlich überhaupt für Ansprüche? - Beispielsweise Lampen, wo man die Leuchtmittel tauschen kann - Automatische Zahnbürsten, wo man die Akkus tauschen kann - Waschmaschinen, wo man die Lager tauschen kann ...aber der mündige, informierte Konsum-Bürger wird ja mehr und mehr dazu erzogen, Wegwerfprodukte zu akzeptieren. > Das sind die einzig verbleibenden Erklärmöglichkeiten von Leuten, die > sonst die Welt nicht mehr verstehen würden. DAS ist die Argumentation der Leute, die nicht gelernt haben hinter die Kulissen zu sehen. > die man als Kunde mit seinen Händlern und den Produkten > macht und die sich heute zur Orientierung anderer Leute breitflächigst > und schnell verbreiten lassen Ja mach das mal. Schreib mal: "Ich J. Becker habe im Soundso-Laden bei Hr. Soundso ein schlechtes Produkt angedreht bekommen." Du wirst so schnell abgemahnt, das glaubst du gar nicht. Reichweite deiner Bewertung: 1000 Menschen. Reichweite der Produktwerbung: Milionen.
Gerhard O. schrieb: > Dazu gehört nun mal, daß alle technischen Einrichtungen darin vollkommen > unabhängig funktionieren müssen und nicht von fremden Organisationen > abhängig sein dürfen. Hmm, sagtest du nicht gerade du hängst am Strom, Wasser und Gasnetz. Was funktioniert denn bei dir noch, wenn die Versorger mal eben ein Problem haben ? Dein Artikel ist eher Selbstbetrug.
J.Becker schrieb: > Lars R. schrieb: >> Eine Elektroinstallation über das ganze Haus lohnt sich nur >> Eine Heizungsinstallation lohnt sich nur > > Auch ganze Installationen setzen sich aus einzelnen Produkten zusammen > mit gelegentlichem Modernisierungsbedarf. Nein und das wird viel zu oft behauptet. Heutzutage rechnet sich typischerweise Austausch/Modernisierung erst bei Defekt. So schlecht sind die Geräte und Installationen von vor 25 Jahren nicht; teilweise besser als die heute verfügbaren. > Lars R. schrieb: >> am Ende billiger ist, das Licht >> einfach immer an zu lassen, dann lohnt es sich nicht. Dann ist bereits >> der Ansatz falsch. > > Du stellst damit ja fast den Sinn aller Steuerelektronik infrage :) > Aber klar kann man sich in punkto Energieeinsparung, bei den heutigen > Preisen und Produkteigenschaften heftigst verkalkulieren. Da hilft nur > Nachdenken, Mitdenken, Kalkulieren und Ausrechnen. Eigenes übrigens- und > nicht das des Anbieters oder dessen Werbung. Am Ende aber kann definitiv > Energieeinsparung und Komfort stehen! Energieeinsparung für sich betrachtet ist destruktiv, weil es den Lebensstandard reduziert. Sinnvoll sind Kosteneinsparungen und Steigerung des Energieverbauchs.
MaWin schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Dazu gehört nun mal, daß alle technischen Einrichtungen darin vollkommen >> unabhängig funktionieren müssen und nicht von fremden Organisationen >> abhängig sein dürfen. > > Hmm, sagtest du nicht gerade du hängst am Strom, Wasser und Gasnetz. Was > funktioniert denn bei dir noch, wenn die Versorger mal eben ein Problem > haben ? Dein Artikel ist eher Selbstbetrug. Das stimmt natürlich. Aber darüber hat der normale Bürger wenig direkte Einfluß. Der muß man sich darauf verlassen, daß die Betreiber nach dem Stand der Technik und Verordnungen die bestmöglichsten Methoden und Gerätschaften anwenden und es keine Versorgungsschwierigkeiten aus technischen oder weltpolitischen Ursachen gibt. Darüber hinaus bezog sich meine Rede lediglich auf den eigenen Bereich wo ich tatsächlich ein größeres Maß an Kontrolle ausüben kann. Ich sehe nicht ein warum einfache Steuerungen wie die Heizung vom Funktionieren des Internets und entfernter Firmenserver, wie z.B beim NEST Thermostat der Fall ist, abhängig sein sollte. Viele sogenannte Heimautomationsfunktionen existieren in einfacher Form sowieso schon in den meisten Haushalten. (Heizung, Warmwasser...) Abgesehen davon, ist es so schwer einfache Änderungen der Sollwerte selber von Hand zu "managen"? Wenn ich aus dem Haus gehe und es ist niemand daheim, drehe ich halt den Themostat mit der Hand herunter. Da brauche ich keine elektronische Heinzelmännchen. Darauf werden jetzt einige entgegnen, dass Warmweisserheizungen eine große Trägheit haben. Bei uns mit der Warmluftheizung ist das kein Thema. Warum muß ich die Kaffemaschine vom Handie fernsteuern müssen? Ich werde wohl noch fünf Minuten auf den Frischen Kaffee warten können. Wenn ich aus den Raum drehe schalte ich das Licht eben mit der Hand ab und brauche keinen Sensor der geheim und gemein 24/7 Strom braucht. Dies ganze Heimautomation verbraucht doch kollektiv mindestens 50VA oder mehr die ganze Zeit. Was prinzipiell gegen "Smart" Heimautomation spricht ist das auch bei Lernfähigkeit die Anlage keine Gedanken lesen kann und sich nur in unvollkommenen Maße auf unvorhergesehene Umstände einstellen kann. Da wird es dann immer Pannen geben. Genau wie man seitenweise Argumente für den Einsatz hochmoderner Homeautomation einwenden könnte ist auch das Gegenteil kein Problem. Ich bin eben der Ansicht, da.ß mir solche Anlagen mehr Ärger wie Vorteile bringen würden, eine Menge Geld kosten und mich in jeder Hinsicht von externen Faktoren abhängig machen würde. Um mir eine ganze Anlage selber zu entwickeln, bauen und programmieren, habe ich wenig Lust und kein Verlangen. Es widerstrebt mir auch mich mehr als auf ein venünftiges Mittelmaß auf zu viel Technik um mich herum zu haben. Das mag sich befremdlich anhören für einen der sich mit Elektronikentwicklung das Geld verdient. Ich hielt es aber von jeher immer so, daß man im eigenen Leben eine gewisse Distanz von dem Zeugs einhalten soll und sich von Spielereien nicht zu sehr abhängig machen sollte. Diese Technikverliebtheit die so oft überall zu beobachten ist, ist eher abzulehnen. In meinen Wohnräumen bevorzuge ich eher eine traditionelle, gemütliche Umwelt mit schöne Ölbilder, geschmackvolle Möbel, und Bücher. Gut, ein Laptop oder Tablet ist da auch ganz nützlich um sich informieren zu können oder nach der Mail nachzuschauen. Freiwillige Technikabhängigkeit ist nur solange tragbar und von Nutzen solange man sie ohne großen Schaden wieder rückgängig machen lassen kann. Ich finde es eigentlich etwas befremdlich, daß nur noch die wenigsten bequem ohne eine High Bandwidth Internet Verbindung normal leben mehr können. Aber das muß jeder so halten wie es ihm beliebt. Solange wir in einem freien Land leben, sind das eben die Entscheidungen für die wir selber verantwortlich sind und selber treffen können. Es steht mir nicht zu, meine Ansichten anderen aufzudrängen. In meinem Leben setze ich nur solche Technik bevorzugt ein die klare Vorteile für mich hat. Homeautomation fällt für mich nicht darunter und wäre hinsichtlich Selbstbau nur eine interessante Spielerei oder technische oder berufliche Herausforderung. Schönen Sonntag noch, Gerhard
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Gerhard O. schrieb: > Ich sehe > nicht ein warum einfache Steuerungen wie die Heizung vom Funktionieren > des Internets und entfernter Firmenserver, wie z.B beim NEST Thermostat > der Fall ist, abhängig sein sollte. ich sehe nicht ein, warum ein Atomkraftwerk vom Internet abhängig sein sollte. Das hat sich z.B. auch vollständig mit Leuten vor Ort steuern zu lassen und gut!
Lars R. schrieb: > Nein und das wird viel zu oft behauptet. Heutzutage rechnet sich > typischerweise Austausch/Modernisierung erst bei Defekt. So schlecht > sind die Geräte und Installationen von vor 25 Jahren nicht; teilweise > besser als die heute verfügbaren. Mach einen Unterschied zwischen irgendwelchen vergleichsweise simplen Elektroinstallationen und komplexeren technischen Geräten. Letztere wechselt der Kunde typischerweise nicht weil sich irgendwas rechnet oder defekt ist, sondern weil es schlicht moderneres mit mehr Möglichkeiten und mehr Chic gibt. > Energieeinsparung für sich betrachtet ist destruktiv, weil es den > Lebensstandard reduziert. Das würde ich bestreiten. Energieeinsparung und mehr Komfort ist prinzipiell möglich. Meist stehen davor aber gewisse Investitionen. Die richtig zu tätigen (oder es im besten Fall als bestes Hobby gleich selbst zu tun) ist sicher heute noch nicht ganz einfach. Heinz schrieb: > ...aber der mündige, informierte Konsum-Bürger wird ja mehr und mehr > dazu erzogen, Wegwerfprodukte zu akzeptieren. Wegwerfprodukt heißt erstens nicht automatisch kurze Lebensdauer. Zweitens ist gutes Recycling der Rohstoffe hinterher auch ein Lösungsweg. Drittens verlangt auch jede Reparatur nach Ressourcen (Lagerhaltung, Anfahrtskosten, Reparaturzeit). Viertens bedeutet Reparaturfähigkeit meist ein 'Teurer' und öfter auch 'Schlechter' hinsichtlich der Produkteigenschaften (Platzbedarf). Das wird am Markt nicht honoriert. Reparaturfähigkeit ist aus Kundensicht fünftens ohnehin nur sinnvoll, wenn dieser die Reparatur auch selbst durchführen kann und will. Das sind die wenigsten. Der Rest lässt professionell reparieren/austauschen bzw kauft sich gleich was neues. Der Kunde hat entschieden. Nicht der Heinz. Heinz schrieb: > a mach das mal. Schreib mal: "Ich J. Becker habe im Soundso-Laden bei > Hr. Soundso ein schlechtes Produkt angedreht bekommen." > Du wirst so schnell abgemahnt, das glaubst du gar nicht. Reichweite > deiner Bewertung: 1000 Menschen. Reichweite der Produktwerbung: > Milionen. Du wirkst auch hier dem aktuellen Leben hinterher. Selbstverständlich kannst Du online Deine Meinung kundtun. Schau mal in die Amazon-Produktbewertungen. Diese und viele andere Informationsmöglichkeiten sollte jedermann auch vor einem Offline-Kauf nutzen!
Gerhard O. schrieb: > brauche ich keine elektronische Heinzelmännchen Die Heinzelmännchen lösen viele Aufgaben, die für sich allein zwar problemlos zu tätigen wären, aber in Summe eben nennenswert Zeit (und manchmal Überlegung) erfordern. Nennt sich Komfort. > In meinen Wohnräumen > bevorzuge ich eher eine traditionelle, gemütliche Umwelt mit schöne > Ölbilder, geschmackvolle Möbel, und Bücher. Gut, ein Laptop oder Tablet > ist da auch ganz nützlich um sich informieren zu können oder nach der > Mail nachzuschauen. Das sei Dir nach Herzenslust gegönnt. Aber die Ansprüche und Lebensweisen der Menschen ändern sich, auch wenn Du so vieles nicht mehr nachvollziehen kannst. Keine Unvollkommenheit heutiger Technik sollte den Umstand verdecken, daß diese neuen Ansprüche und alle auftretenden Probleme allein und stetig weiterentwickelt nur technisch zu erfüllen bzw. zu lösen sind.
J.Becker schrieb: > Lars R. schrieb: >> Nein und das wird viel zu oft behauptet. Heutzutage rechnet sich >> typischerweise Austausch/Modernisierung erst bei Defekt. So schlecht >> sind die Geräte und Installationen von vor 25 Jahren nicht; teilweise >> besser als die heute verfügbaren. > > Mach einen Unterschied zwischen irgendwelchen vergleichsweise simplen > Elektroinstallationen und komplexeren technischen Geräten. Letztere > wechselt der Kunde typischerweise nicht weil sich irgendwas rechnet oder > defekt ist, sondern weil es schlicht moderneres mit mehr Möglichkeiten > und mehr Chic gibt. Solang Du das als ein (wesentliches?) Kriterium für die ganze Sache anführst, brauchst Du IMHO nicht zwei Posts weiter oben von Energiesparen (=Ressourcensparen) anfangen. Das ist dann komplett egal, bzw. allenfalls relevant beim Marketing als Kaufmotivation. >> Energieeinsparung für sich betrachtet ist destruktiv, weil es den >> Lebensstandard reduziert. > > Das würde ich bestreiten. Energieeinsparung und mehr Komfort ist > prinzipiell möglich. Meist stehen davor aber gewisse Investitionen. Die > richtig zu tätigen (oder es im besten Fall als bestes Hobby gleich > selbst zu tun) ist sicher heute noch nicht ganz einfach. Und noch besser ist, wenn Du mehr Komfort hast, mehr Effizienz hast und trotzdem keine Energieeinsparung machst (solang die Energieeinsparung nicht wesentlich zu einer Kosteneinsparung beiträgt, siehe oben). Energieeinsparung an sich ist volkswirtschaftlich immer schlecht. Ineffizienz bei den Kosten ist natürlich auch sehr schlecht, aber davon spricht ja heute kaum jemand. Hauptsache Energie beim Verbrauch gespart.
J.Becker schrieb: > Schau mal in die Amazon-Produktbewertungen. Diese und viele andere > Informationsmöglichkeiten sollte jedermann auch vor einem Offline-Kauf > nutzen! Wer sich ein wenig in der online Welt auskennt, weiß, dass es bei den Amazon Produktbewertungen nur so von gekauften Beiträgen wimmelt, die entweder von irgendwelchen Bots oder menschlichen Schreiberlingen sind. > Zweitens ist gutes Recycling der Rohstoffe hinterher auch ein > Lösungsweg. Die beste Möglichkeit, Resourcen zu sparen ist in den meisten Fällen die Reparatur. Schonmal überlegt, wieviel Energie alleine das Recycling von Kupfer benötigt?
J.Becker schrieb im Beitrag #4835016: > Lars R. schrieb: >> J.Becker schrieb: >>> Mach einen Unterschied zwischen irgendwelchen vergleichsweise simplen >>> Elektroinstallationen und komplexeren technischen Geräten. Letztere >>> wechselt der Kunde typischerweise nicht weil sich irgendwas rechnet oder >>> defekt ist, sondern weil es schlicht moderneres mit mehr Möglichkeiten >>> und mehr Chic gibt. >> >> Solang Du das als ein (wesentliches?) Kriterium für die ganze Sache >> anführst, brauchst Du IMHO nicht zwei Posts weiter oben von >> Energiesparen (=Ressourcensparen) anfangen. Das ist dann komplett egal, >> bzw. allenfalls relevant beim Marketing als Kaufmotivation. > > Es ist kein Kriterium für irgendwas, sondern schlicht die vorherrschende > Kundenmotivation für den Produktwechsel. In aller Regel ging bislang mit > dem technischen Fortschritt auch eine laufende Einsparung beim > Energieverbrauch einher, ... der in Relation zum Ressourcen- und Energieverbrauch für die Herstellung des neuen Produktes sowie den Kosten (heutzutage) keine Rolle (mehr) spielt, richtig? Insofern zähle ich hier im Thread zu den Konservativen. Mich interessiert Heimautomation nicht zur Steigerung des Komforts, sondern nur zum Senken der Kosten. > vom Fallen der Kosten für Hardware mal ganz > abgesehen. Davon sehe ich absolut gar nichts, nur das Gegenteil. Einzig Elektronik wird billiger; verlässliche Elektronik jedoch weniger, als man auf den ersten Blick annimmt. >> Energieeinsparung an sich ist volkswirtschaftlich immer schlecht. > > Absolut. Energie ist heute sowas von billig geworden, die Preise fallen > ja geradezu ins Bodenlose. Ja. Die Preise sind sogar schon negativ. Nur die Abgaben sind hoch. Glücklicherweise ist der Bogen bereits bis zum Maximum gespannt. Ein Liter Diesel inkl. Abgaben kostet 1,20EUR und hat 11kWh. Bei 40% elektrischem Wirkungsgrad sind das 0.27EUR Verbrauchskosten pro elektrische kWh. Wenn man von den anderen 60% noch etwas Abwärme nutzen kann, sind auch 2,50EUR pro Liter ok, denn an sonnigen Tagen würde eine eigene Solar liefern (mit auf Winter optimierter Ausrichtung). Sehr bald kann mit Blick auf die Kosten jeder auf dem Land selbst ein paar Solarpanels aufstellen, seinen Stromanschluss kündigen und die ganzen Netzausbau- und Kraftwerkbereitstellungskosten anderen überlassen. Ich habe den spitzen Bleistift jedenfalls bereits in der Hand und nur dafür interessiert mich das Smarthome: Management von thermischen und elektrischen Verbrauchern mit möglichst kleiner Batterie (Kostenfaktor). Edit: Selbst in der Stadt kann man mit Solar allein den Bezug aus dem Netz trotz geringster kleiner Batterie minimieren, indem man die Solarstromnutzung maximiert, ohne dabei eine Batterie zu laden. Der Schlüssel ist das Management. Beispielsweise müssen Waschmaschine und Kühlschrank (bei mir) eben nicht gleichzeitig laufen. Die Erhaltungsladung aller Akkugeräte muss eben nicht gleichzeitig erfolgen.
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> Beispielsweise müssen Waschmaschine und > Kühlschrank (bei mir) eben nicht gleichzeitig laufen. Wie?? Ihr schaltet jedesmal beim Waschen den Kühlschrank aus? Das nenn ich clever.
Kampfstern schrieb: >> Beispielsweise müssen Waschmaschine und >> Kühlschrank (bei mir) eben nicht gleichzeitig laufen. > > Wie?? Ihr schaltet jedesmal beim Waschen den Kühlschrank aus? > Das nenn ich clever. Nein, noch nicht. Aber ich plane, dies und weiteres zukünftig beim Betrieb einer Solaranlage zu tun.
● J-A V. schrieb: > Kampfstern schrieb: >> Das nenn ich clever. > > heute soll doch alles smart sein. Eine billige WLAN-Dose, die auch noch die Leistung misst (0-10W bei Anschluss des Smartphone-Chargers, 0...xxx Watt bei Anschluss größerer Geräte) sollte genügen. Messung der Leistung, um zu Erfassen, wann welches Gerät wie viel verbraucht und um beispielsweise Kühlgeräte nicht mitten in der Kühlphase zu unterbrechen. ...man könnte sogar die Steckdose der Waschmaschine in bestimmten Situationen sperren. Der Nutzer könnte dann schauen, ob er 5 Minuten warten will, oder ob er mit dem Smartphone die Sperre überschreibt und dafür der Generator anspringt oder Strom aus dem Netz gezogen wird oder etwas anderes zwangsabgeschalten wird...
Die in Tschernobyl haben auch bisschen zuviel an ihrer eigentlich funktionierenden Anlage rumgespielt...
Kampfstern schrieb: > Die in Tschernobyl haben auch bisschen zuviel an ihrer eigentlich > funktionierenden Anlage rumgespielt... Für Haushalte, die das Netz sogar als übersaisonalen Battiespeicher missbrauchen und diese enormen Kosten der Allgemeinheit anlasten, sind meine Überlegungen natürlich unnütz.
Heinz schrieb: > J.Becker schrieb: >> Schau mal in die Amazon-Produktbewertungen. Diese und viele andere >> Informationsmöglichkeiten sollte jedermann auch vor einem Offline-Kauf >> nutzen! > > Wer sich ein wenig in der online Welt auskennt, weiß, dass es bei den > Amazon Produktbewertungen nur so von gekauften Beiträgen wimmelt, die > entweder von irgendwelchen Bots oder menschlichen Schreiberlingen sind. Ich schau' mir nur die schlechten Bewertungen an. Am Inhalt kann man meist erkennen, ob es wirklich ein schlechtes Produkt ist oder die Leute nicht damit umgehen können oder nur mit der Logistik Probleme hatten. Die Jubelrezensionen kann man sich wirklich sparen.
Lars R. schrieb: > Beispielsweise müssen Waschmaschine und > Kühlschrank (bei mir) eben nicht gleichzeitig laufen. Na ja, was für ein Kühlhaus betreibst du denn, um dessen Energiebedarf mit einer Waschmaschine zu vergleichen? Aber das Prinzip ist schon richtig. Und wenn man das dann wirklich ernst meint, müßte man ein Energieprofil aller seiner Verbraucher über einen Arbeitszyklus erstellen und hinterlegen. Die zeitunkristischen Vorgänge werden dann in eine Warteschleife gestellt und eine Software kann dann entscheiden, wann was läuft. Die berücksichtigt dann auch, daß die Waschmaschine nach z.B. 26,4325 und 63,90834 Minuten für 4,23568653 Minuten 2,075487 kW saugt. Wobei das bei den ganzen Variablen (z.B. Füllungs- und Verschmutzungsgrad, Zulaufwassertemperatur usw.) heute ja auch nicht mehr geht...
Lutz schrieb: > Lars R. schrieb: >> Beispielsweise müssen Waschmaschine und >> Kühlschrank (bei mir) eben nicht gleichzeitig laufen. > > Na ja, was für ein Kühlhaus betreibst du denn, um dessen Energiebedarf > mit einer Waschmaschine zu vergleichen? Relevant ist der Momentanverbrauch, deshalb sind die Kühlgeräte relevant. Solar (und ggf. Batterie) liefern eine momentane maximale Leistung und diese reicht für alles gleichzeitig oder eben nicht. Neben Solar ist der Ansatz ebenso für den Betrieb am Generator und BHKW relevant: Hat dieses elektrisch mehrere kW, so ist die entgegengesetzte Vorgehensweise sinnvoll: Aus Effizienzgründen sollten viele Verbraucher gleichzeitig laufen. > Aber das Prinzip ist schon richtig. Und wenn man das dann wirklich > ernst meint, müßte man ein Energieprofil aller seiner Verbraucher über > einen Arbeitszyklus erstellen und hinterlegen. Die zeitunkristischen > Vorgänge werden dann in eine Warteschleife gestellt und eine Software > kann dann entscheiden, wann was läuft. Die berücksichtigt dann auch, daß > die Waschmaschine nach z.B. 26,4325 und 63,90834 Minuten für 4,23568653 > Minuten 2,075487 kW saugt. Wobei das bei den ganzen Variablen (z.B. > Füllungs- und Verschmutzungsgrad, Zulaufwassertemperatur usw.) heute ja > auch nicht mehr geht... So genau braucht man es nicht. Ziel sei auch nicht das Reduzieren des Stromverbrauchs, sondern die Einsparung bei Investition und Lade-/Entlade-Verlusten der Batterie. Die Waschtemperatur kann man vielleicht an der Leistung ablesen. Waschmaschinen mit (Semi-)"mechanischer" Steuerung könnten durch die Funk-Dose wenige Minuten verzögert gestartet werden. Die Funkdose weiß auch, wann die Waschmaschine fertig ist. Bei altmodischen, kleinen Herdplatten mit mechanischem Thermostat könnte man zwischen den Heizphasen andere Verbraucher an- bzw ausschalten (Pumpen, Warmwasser...) Beim Kühlschrank könnte man anhand der Zimmertemperatur sowie der Historie den Zeitpunkt und die Dauer der nächsten Kühlphase abschätzen. Neuere Touch-Bedienfelder sind dem Ansatz abträglich. Ohnehin kann ich keinen zusätzlichen Nutzen erkennen: Eine Wlan-Steuerung fehlt den meisten Geräten dennoch und selbst wenn sie eine hätten, so wären Sicherheit und Fehler katastrophal. Der Ansatz, jedes Gerät ab Werk "smart" und "cloud/IoT" zu haben, scheint mir eine Sackgasse. ...All diese Informationen würde auch ich nur ungern "kostenlos" dem Netzbetreiber überlassen, nur damit dieser auf Basis meines Aufwandes Kosten spart. Letztlich möchte auch der Netzbetreiber mittels Bigdata die Laufzeiten meines Kühlschrankes und meiner Waschmaschine aus den Daten des Smart-Zählers herausrechnen. IMHO spricht jedoch nichts dagegen, selbst von den eigenen Daten zu profitieren.
Lutz schrieb: > Na ja, was für ein Kühlhaus betreibst du denn, um dessen Energiebedarf > mit einer Waschmaschine zu vergleichen? Kann man Wäsche nicht auch gefrier-trocknen? MfG Paul
zum Thema Datensammeln: https://www.heise.de/ct/ausgabe/2017-1-Wie-Konsumentendaten-gesammelt-gehandelt-und-genutzt-werden-3575781.html Das Lenken, Schröpfen und Diskriminieren von Verbrauchern aufgrund gesammelter Daten ist in vollem Gange. Für mich habe ich daraus vor langer Zeit schon den Schluss gezogen, daten-sparsam zu leben und daher auch mein Nein zum Smartmeter und Datensammel-Automatik mit drangefrickelter Haussteuerung.
Heinz schrieb: > Das Lenken, Schröpfen und Diskriminieren von Verbrauchern aufgrund > gesammelter Daten ist in vollem Gange. Hilfe! Wie ich beim Verwenden der vielen schönen Apps und Anwendungen leide... Wenn der Heinz das böse Datensammelorakel hier noch weiter beschwört werde ich wohl beim Lenken, Schröpfen und Diskriminieren noch draufgehen !!! > daher > auch mein Nein zum Smartmeter und Datensammel-Automatik Schön für Dich, bleib dabei wenns Dich aufheitert. Nur glaub ja nicht daß Deine Datensammelphobie die Entwicklung aufhält. Die wird nämlich von unser aller Daten zu unser aller Nutzen getrieben- andere Produkte würden keine Akzeptanz und keine Abnehmer finden.
Jürgen schrieb: > werde ich wohl beim Lenken, Schröpfen und Diskriminieren noch > draufgehen Das ein oder andere Opfer wird die aktuelle Entwicklung schon fordern ... ;) Jürgen schrieb: > Die wird nämlich > von unser aller Daten zu unser aller Nutzen getrieben- andere Produkte > würden keine Akzeptanz und keine Abnehmer finden. Falsch! Die wirklich nachhaltigen Produkte kommen ohne Daten aus. Alles andere ist Konsummüll!
Heinz schrieb: > zum Thema Datensammeln: > https://www.heise.de/ct/ausgabe/2017-1-Wie-Konsume... Medien leben doch seit jeher vom Dramatisieren und von der Übertreibung. Heinz schrieb: > ohne Daten ... gibts nichts auf der Welt. Sollen smarte Produkte und Dienstleistungen wirklich auf die individuellen Bedürfnisse eines Anwenders eingehen müssen die benötigten Daten notgedrungen auch individuell sein. Aus der Auswertung großer Datensammlungen (Big Data) ergeben sich ferner völlig neue Möglichkeiten. Für nützliche Anwendungen, aber auch zum Mißbrauch. So ist das aber mit allen Technologien. Kann das also ein Grund sein, darauf zu verzichten?
Martin schrieb: > Kann das also ein Grund sein, darauf zu verzichten? Ja natürlich! Bei unserem aktuell sehr hohen Lebensstandard gibt es keine Möglichkeit, diesen Standard durch technische Entwicklungen noch signifikant zu erhöhen. Es ist im konsumer-Bereich auch nicht notwendig. Bei dem Versuch, es doch zu tun, kommen solch kranke Sachen wie Bluetooth Haarbürsten und WLAN Wasserkocher oder Motoren mit hingeschummelten Verbräuchen raus. Meiner Meinung nach sollte big-data und deep-learning verstärkt in nachhaltigen Themengebieten zur Anwendung kommen , bspw. Krebsforschung, Infrastrukturthemen usw.
Heinz schrieb: > Bluetooth Haarbürsten und WLAN Wasserkocher Bin interessiert! Konkrete Produktempfehlungen bitte :-) Nein im Ernst: Wer die Entwicklung am Ende sieht meint meistens eher seine eigene....
Mr.Spuck schrieb: > Bin interessiert! > Konkrete Produktempfehlungen bitte :-) http://www.lmdfdg.at/?q=smart+haarb%C3%BCrste http://www.lmdfdg.at/?q=smart+wasserkocher
Heinz schrieb: > Bei dem Versuch, es doch zu tun, kommen solch kranke Sachen wie > Bluetooth Haarbürsten und WLAN Wasserkocher oder Motoren mit > hingeschummelten Verbräuchen raus. Mit entspr. Implantaten kann ich mir die Geräte dann irgendwann "eindenken". Vor einer Bluetooth-Tür denke ich dann SESAM ÖFFNE DICH
● J-A V. schrieb: > Mit entspr. Implantaten kann ich mir die Geräte dann irgendwann > "eindenken". > Vor einer Bluetooth-Tür denke ich dann > > SESAM ÖFFNE DICH Nach erfolgreichem Pairing natürlich :) Wenn die Einrichtungen um uns herum ohne großes Gewese reagieren wie wir es brauchen ist glaube ich das smarte Maximalziel der Automatisierung erreicht.
Jürgen schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> Mit entspr. Implantaten kann ich mir die Geräte dann irgendwann >> "eindenken". >> Vor einer Bluetooth-Tür denke ich dann >> >> SESAM ÖFFNE DICH > > Nach erfolgreichem Pairing natürlich :) > > Wenn die Einrichtungen um uns herum ohne großes Gewese reagieren wie wir > es brauchen ist glaube ich das smarte Maximalziel der Automatisierung > erreicht. Ein weiterer Ausbau der Vernetzung oder mehr Datenaustausch bringen uns dem Ziel keinen Schritt näher. Wesentliche Gründe, warum Dinge umständlich sind: Designfehler, Produktionsfehler, Materialfehler, begrenzte Haltbarkeit (Gewinnmaximierung) Das Auto als langlebiger Gegenstand hat sich hin entwickelt zu einem kurzlebigen Gegenstand. Garantiezeit ist teuer, sei es für den Kunden oder für den Hersteller. Die Zeiträume für das Aufspielen von neuen Features und auch Sicherheitsupdates wird auch zukünftig begrenzt sein oder sehr teurer werden. Das Auto als Produkt ist eben auch sehr komplex (geworden). Andererseits werden ach so viele tolle Software-Features beim Kauf eingebaut, die in 10 Jahren veraltete Lasten sind, die keiner mehr will (Referenz Topic im Offtopic). Mit dem Haus haben wohl manche das Selbe vor. Im Kundeninteresse kann nur sein: Open source, Austauschbarkeit, Modularität, Transparenz, Verfügbarkeit von Wissen über Funktion und Aufbau für den Kunden. Es spricht IMHO nichts gegen neue Technologie, wohl aber dagegen, dass ich als Kunde am Ende weniger habe als vorher. Weniger Funktion im Fehlerfall/Sonderfall (Kälte, Blitz, Bugs, Hacks). Weniger Rechte. Weniger Autonomie, weniger Sicherheit, weniger beim Preisleistungsverhältnis, usw
Heinz schrieb: > Bluetooth Haarbürsten und WLAN Wasserkocher Unter geeigneten Bedingungen und Umständen kann alles einen Nutzwert haben. Lasst doch die Leute entscheiden. Die Firmen werden sich bei ihrer Investition schon was gedacht haben.
Eben fiel mir der Film "Fahrstuhl des Grauens" wieder ein. Da kann man mal sehen was in so einem smarten Häuschen abgehen kann.
Das Automatisierung individuelle Daten braucht ist verständlich, es ist aber nicht nötig, daß diese Daten das Haus / das Auto verlassen, um in irgend eine ominöse Cloud übertragen zu werden, wo sie sich der Kontrolle das Anwenders komplett entziehen. Hausautomation kann sehr gut funktionieren, wenn die hausinterne Zentrale die Daten sammelt und analysiert. Internet brauchts dann nur noch, falls vom Nutzer überhaupt gewünscht, für eine Fernsteuerungs- / Fernabfrage-Funktion. Die Daten des Fitnestrackers können auch vom heimischen PC gesammelt und ausgewertet werden. Dieses 'alle Daten in die Cloud' dient in erster Linie fragwürdigen Interessen der (Werbe-)Industrie. Big Data kann nützlich sein, sollte aber sparsam, und mit großer Vorsicht eingesetzt werden, und nur mit ausdrücklicher Zustimmung der Menschen, die die Daten generieren. Die allgegenwärtigen Interessen der Werbebranche sollten endlich mal massiv beschnitten werden, das geht schon lange deutlich zu weit. Ich bin nicht grundsätzlich gegen neue, vernetzte Technik, die mehr Komfort, oder (z.B. beim Auto) mehr Sicherheit bringt. Aber man sollte darauf achten, daß nur da, wo es für die Funktion unerlässlich ist, Daten ins Internet gesendet werden. Bei z.B. einem Heizungsthermostat ist das nicht nötig. Auch die neuen Sprachassistenten (Echo Dot, ...) könnten die Sprachauswertung durchaus lokal machen, braucht's halt einen Prozessor mit mehr Wumms, und nur die eigentliche Suchanfrage, als Text, ins Netz schicken. Letztens Was gelesen, da wollten Ermittlungsbehörden Amazon zur Herausgabe von Daten zwingen, die vom Sprachassistenten stammen. Mit freundlichen Grüßen - Martin
Udo schrieb: > Die Firmen werden sich bei > ihrer Investition schon was gedacht haben. Ja wie naiv bist du denn? Die Menschen hatten einen Wasserkessel auf der Herdplatte und haben so jahrzehnte- lang ihr Teewasser gekocht. Dann hat ihnen die Werbeabteilung der Unternehmen eingeredet, das elekt. Wasserkocher der letzte Schrei sind. Und alle haben sich so einen Kocher gekauft. Jetzt haben alle einen, und der Absatz liegt am Boden. Jetzt sagen einem die Werbeabteilungen das man im Handy unbedingt die Temperatur des Teewassers nachschauen muss. Ein Wasserkocher mit WLAN muss her. Und viele Leute kaufen wieder. So funktioniert unsere Konsumgesellschaft! Es werden Bedürfnisse erzeugt die man vorher nicht hatte. Das beste Beispiel ist der Thermomix von Vorwerk. So werden mit nutzlosem Plunder die Ressourcen unseres Planten vergeudet.
Reinhard #. schrieb: > So werden mit nutzlosem Plunder die Ressourcen > unseres Planten vergeudet. Ganz genau so sehe ich das auch. Udo schrieb: > Lasst doch die Leute entscheiden. Die Firmen werden sich bei > ihrer Investition schon was gedacht haben. Lieber Udo: Es ist doch so, dass man von überall mit Werbung zugedröhnt wird und vieles, was als unabhängiger Bericht daherkommt, eigentlich gesponsorte Werbebeiträge sind - Punkt 1. Punkt 2 ist, dass man gar keine ordentlichen Informationen über die Produkte bekommt, für die man sich interessiert. Freie Entscheidungen sind so nahezu unmöglich!
Beitrag #4854118 wurde von einem Moderator gelöscht.
Jürgen schrieb im Beitrag #4854118: > Lars R. schrieb: >> Ein weiterer Ausbau der Vernetzung oder mehr Datenaustausch bringen uns >> dem Ziel keinen Schritt näher. > > Selbstverständlich tut es das. Aber der Weg ist noch weit. Wenn andere (die folgenden) Fehlentwicklungen im Weg stehen, dann ist es nicht selbstverständlich. Das war auch in der Vergangenheit so, es ist nur schwierig, sich an solche Fehlentwicklungen zu erinnern. >> Wesentliche Gründe, warum Dinge umständlich sind: >> Designfehler, Produktionsfehler, Materialfehler, begrenzte Haltbarkeit >> (Gewinnmaximierung) > > Das war so, ist so und wird immer so sein. Darüber zu klagen ist müßig. Gegenbeispiele gibt es viele. Beispielsweise sind Autos bis in die 90er immer zuverlässiger, robuster und ausgereifter geworden. Betriebssysteme für Computer sind trotz zunehmender Komplexität stabiler geworden. Mobilfunk wurde besser, ... >> Die Zeiträume für das Aufspielen von neuen >> Features und auch Sicherheitsupdates wird auch zukünftig begrenzt sein >> oder sehr teurer werden. Das Auto als Produkt ist eben auch sehr komplex >> (geworden). Andererseits werden ach so viele tolle Software-Features >> beim Kauf eingebaut, die in 10 Jahren veraltete Lasten sind, die keiner >> mehr will (Referenz Topic im Offtopic). > > Eingebaut wird was aktuell möglich ist und was der Kunde bezahlen > kann/will. Letzten Endes beschwerst Du Dich hier über die schnelllebige > Entwicklung. Darüber zu klagen ist müßig. Das Problem ist, dass im Auto bisher kaum etwas so schnell veraltet, wie eine Smartphone-Software-Schnittstelle oder ein einmal gehacktes Keyless-System oder die Spracherkennung oder Navi-Software,... Dabei sind das (inzwischen) alles Automobilhersteller-individuelle Geräte (zB. Radio mit Sonderabmessungen, Anschlüssen und onboard-Funktionen). Manche Updates müssten durch die Zertifizierungsprozesse. Spätestens dann wird es auch beim besten Wohlwollen teuer. Die Entwicklung des Autos vom langlebigen zum kurzlebigen Gegenstand halte ich aufgrund der Höhe der Investition tatsächlich für problematisch. Den logisch dazu gehörigen Preisverfall beobachten wir nämlich nicht. >> Im Kundeninteresse kann >> nur sein: Open source, Austauschbarkeit, Modularität, Transparenz, >> Verfügbarkeit von Wissen über Funktion und Aufbau für den Kunden. > > Im Mainstream-Kundeninteresse ist allein: Einfach installiert und > funktioniert! Solltest Du bei der schnelllebigen Entwicklung aber > allzuviel Zukunftssicherheit erwarten: Müßig! Ja, beispielsweise für signifikante Investitionen am und im Haus erwarte ich das genauso, wie es auch in der Vergangenheit eine Selbstverständlichkeit war. Wer den Menschen für teures Geld eine Hauselektronik verkauft, die nach 6 Jahren schrottreif ist, der möge das gern tun, aber möglichst bitte nicht mit mir. >> Es spricht IMHO nichts gegen neue Technologie, wohl aber dagegen, dass >> ich als Kunde am Ende weniger habe als vorher. Weniger Funktion im >> Fehlerfall/Sonderfall (Kälte, Blitz, Bugs, Hacks). Weniger Rechte. >> Weniger Autonomie, weniger Sicherheit, weniger beim >> Preisleistungsverhältnis, usw > > Der Käufer ist immer noch Herr seines Geldes und kann sich vorab > informieren und Erfahrungen einholen. Die mangelnden Möglichkeiten zur Informationsbeschaffung wurden weiter oben von anderen bereits thematisiert. > Eines kann er dennoch leider und > realistischerweise bei der heutigen recht komplexen Technik nicht > erwarten: Perfektion. Ich erwarte mindestens das, was ich bereits habe. > In aller Regel erhält man aber die Qualität für > die man bereit ist zu zahlen! Dazu kommen kurzlebige Heizungsanlagen mit wenig Metall aber viel SW, sich nicht amortisierende Solarthermie-Installationen, Leuchtmittel, usw usf. > Du tust ja gerade so, als ob dem > Kunden Produkte aufgezwungen werden. Natürlich kann ich prinzipiell auch ganz ohne Leuchtmittel und Stromanschluss leben. Ohne Heizung/Ofen wird es jedoch bereits schwierig.
Reinhard #. schrieb: > Udo schrieb: >> Die Firmen werden sich bei >> ihrer Investition schon was gedacht haben. > > Ja wie naiv bist du denn? Naja Du meinst also Produkte entstehen aus Zufall? Das nenn ich naiv! > Die Menschen hatten einen Wasserkessel > auf der Herdplatte und haben so jahrzehnte- > lang ihr Teewasser gekocht. > Dann hat ihnen die Werbeabteilung der > Unternehmen eingeredet, das elekt. > Wasserkocher der letzte Schrei sind. > Und alle haben sich so einen Kocher gekauft. Und darin siehst Du keinen Fortschritt? Alles nur Produkt von Werbeabteilungen? > Jetzt sagen einem die Werbeabteilungen > Und viele Leute kaufen wieder. Lass sie doch. All die Leute die dümmer, gesteuerter und neugieriger auf die Teewassertemperatur sind. Du mußt ja nicht. Du durchschaust die Manipulation durch die Werbeabteilung! Ich würde jetzt aber schon erwarten, daß Du den ganzen werbegesteuerten Technikplunder aus dem Haus wirfst und Dein Teewasser wieder auf alte Urväter Art mit Brennholz erwärmst! Laß bloß keine neuen Bedürfnisse zu! Eigentlich hätte unsere Art auch auf dem Baum bleiben können- langsam geht mir ein Licht auf :)
Udo schrieb: > Dein Teewasser wieder auf alte Urväter Art mit Brennholz > erwärmst! Laß bloß keine neuen Bedürfnisse zu! Eigentlich hätte unsere > Art auch auf dem Baum bleiben können Wollt ich ja, aber dann kam so ein blöder Teewasserkocher und hat meinen Wohnbaum gefällt.
Udo schrieb: Ich würde jetzt aber schon > erwarten, daß Du den ganzen werbegesteuerten Technikplunder aus dem Haus > wirfst und Dein Teewasser wieder auf alte Urväter Art mit Brennholz > erwärmst! Warum nicht? Erhitzen mit Holz ist doch gerade wieder ach so modern. Nur, dass heute im Keller gefeuert wird und bis die Energie im Wohnraum ankommt, sind je nach Situation/Betriebsmodus bis zu 40% davon schon wieder weg.
Jürgen schrieb im Beitrag #4854118: > Du tust ja gerade so, als ob dem > Kunden Produkte aufgezwungen werden. Wenn die Lobby nur stark genug ist, klappt das schon. Smartmeter z.B. wendelsberg
wendelsberg schrieb: > Wenn die Lobby nur stark genug ist Immer diese böse Lobby! Die ist an allem schuld. Lars R. schrieb: > Erhitzen mit Holz ist doch gerade wieder ach so modern. Warum nicht? Aber zum (Tee)kochen ??
Udo schrieb: > Lars R. schrieb: >> Erhitzen mit Holz ist doch gerade wieder ach so modern. > > Warum nicht? Aber zum (Tee)kochen ?? Warum nicht?
Lars R. schrieb: > Jürgen schrieb: > Lars R. schrieb: > Ein weiterer Ausbau der Vernetzung oder mehr Datenaustausch bringen uns > dem Ziel keinen Schritt näher. > > Selbstverständlich tut es das. Aber der Weg ist noch weit. > > Wenn andere (die folgenden) Fehlentwicklungen im Weg stehen, dann ist es > nicht selbstverständlich. Das war auch in der Vergangenheit so, es ist > nur schwierig, sich an solche Fehlentwicklungen zu erinnern. Dann hilf dem Leser mal auf die Sprünge! Interessant wäre auch, wie Du Dir eine perfekte Steuerung ohne Vernetzung und Datenaustausch vorstellst. > Die Zeiträume für das Aufspielen von neuen > Features und auch Sicherheitsupdates wird auch zukünftig begrenzt sein > oder sehr teurer werden. Im Gegenteil. Updates werden immer weniger sichtbar in den Hintergrund treten und die Kostenfrage wird sich dabei für den Kunden genausowenig stellen. > Das Problem ist, dass im Auto bisher kaum etwas so schnell veraltet... Daß Technik schnell veraltet bedeutet nicht, daß sie keinen hinreichenden Zeitraum nützlich wäre. Noch einmal: Finde Dich damit ab, anders geht es nicht (bzw. ich warte auf Deine Vorschläge :) > Wer den Menschen für teures Geld eine > Hauselektronik verkauft, die nach 6 Jahren schrottreif ist, der möge das > gern tun, aber möglichst bitte nicht mit mir. Beim Kaufen bist immer noch Du der aktive Part. Ansonsten wirst Du wie beim Auto irgendwann mit Mängeln und suboptimalen Lösungen leben müssen. Wichtig ist ja auch welche Lösung man aktuell anstrebt. Ist diese käuflich kann man doch zuschlagen. Diese wird auch nach 6 Jahren zumindest jene Funktion erfüllen wofür man sie gekauft hat. Weitere Ansprüche und Erwartungen sind beim Tempo der technischen Revolution vor allem eines: Unrealistisch! Du kannst auch nicht die Beständigkeit einer primitiven jahrzehntelangen Elektroinstallation oder eines Autos der 60er mit der Unbeständigkeit heutiger Technik vergleichen. Wenn Du mit letzterer nicht klarkommst mußt Du Deinen technischen Anspruch halt ein paar Jährchen zurückschrauben. > Die mangelnden Möglichkeiten zur Informationsbeschaffung wurden weiter > oben von anderen bereits thematisiert. Und alles andere als ernst zu nehmen. > Natürlich kann ich prinzipiell auch ganz ohne Leuchtmittel und > Stromanschluss leben Was Du hier an den Haaren herbeiziehst- albern. LED Beleuchtung beispielsweise kann heute sehr zuverlässig sein wenn man sich nicht gerade das Billigste ins Haus holt. Lars R. schrieb: > Udo schrieb: > Lars R. schrieb: > Erhitzen mit Holz ist doch gerade wieder ach so modern. > > Warum nicht? Aber zum (Tee)kochen ?? > > Warum nicht? Du hast bestimmt einen passenden Ersatz für meinen elektrischen Wasserkocher! Grundfläche ca. 100cm2, 25cm hoch und Wasser sofort bei Bedarf in 2min erhitzt! Bitte ohne Abgas und Ascheentsorgung :-)
Udo schrieb: > Immer diese böse Lobby! Die ist an allem schuld. Nö, ist sie nicht.* Da gehören noch mehr Beteiligte dazu, z.B. diejenigen, welche sich "belobbyen" lassen und die, welche die Lobby-Aufträge geben. *An allem schuld ist z.Z. Putin, oder habe ich da die letzten Monate nicht richtig zugehöhrt?
Jürgen schrieb: > Lars R. schrieb: >> Jürgen schrieb: >> Lars R. schrieb: >> Ein weiterer Ausbau der Vernetzung oder mehr Datenaustausch bringen uns >> dem Ziel keinen Schritt näher. >> >> Selbstverständlich tut es das. Aber der Weg ist noch weit. >> >> Wenn andere (die folgenden) Fehlentwicklungen im Weg stehen, dann ist es >> nicht selbstverständlich. Das war auch in der Vergangenheit so, es ist >> nur schwierig, sich an solche Fehlentwicklungen zu erinnern. > > Dann hilf dem Leser mal auf die Sprünge! Atomkraft auf die deutsche Art; möglichst kleine Heizkörper mit wenig Wasser; Pestizide/Biozide in Baustoffen und in Dämmstoffen; Subventionieren von Solar-Installationen vor 10 Jahren, die in 10 Schrottwert haben; Zahnbasta die Kindern zu gut schmeckt; Klingeltöne für 5 D-Mark pro Stück; Perfektionierung des Abgasmanagement eines Verbrenners als Sackgasse; die meisten Energiesparlampen wegen dem Preisleistungsverhältnis; HD-DVD und viele weitere Standards; 3D vor 30 Jahren, 3D vor 20Jahren (usw); diverse Microsoft-Programmiersprachen und -Hardware; diverse CPU-Architekturen und darauf basierende Produkte; Besonders kleine Seitenspiegel beim VW-Konzern, um Kosten und Treibstoff zu sparen; besonders sparsame Autos mit exorbitant hohem Preis; USB-Kaffee-Tassen-Wärmer (ein USB-Gadget für jeden Zweck) > Interessant wäre auch, wie Du Dir eine perfekte Steuerung ohne > Vernetzung und Datenaustausch vorstellst. Hierzu schrieb ich: Lars R. schrieb: > Jürgen schrieb: >> Wenn die Einrichtungen um uns herum ohne großes Gewese reagieren wie wir >> es brauchen ist glaube ich das smarte Maximalziel der Automatisierung >> erreicht. > > Ein weiterer Ausbau der Vernetzung oder mehr Datenaustausch bringen uns > dem Ziel keinen Schritt näher. > > Wesentliche Gründe, warum Dinge umständlich sind: > Designfehler, Produktionsfehler, Materialfehler, begrenzte Haltbarkeit > (Gewinnmaximierung) Ich brauch nichts vernetzen, was schon ohne Vernetzung nicht tut oder hält was es soll. >> Die Zeiträume für das Aufspielen von neuen >> Features und auch Sicherheitsupdates wird auch zukünftig begrenzt sein >> oder sehr teurer werden. > > Im Gegenteil. Updates werden immer weniger sichtbar in den Hintergrund > treten und die Kostenfrage wird sich dabei für den Kunden genausowenig > stellen. Reality-Check bzgl Updates im Automobilbereich von SW-Bugs und bzgl. wie viele Jahre ein Telefon sicherheitsrelevante Updates erhält. >> Das Problem ist, dass im Auto bisher kaum etwas so schnell veraltet... > > Daß Technik schnell veraltet bedeutet nicht, daß sie keinen > hinreichenden Zeitraum nützlich wäre. Hierzu schrieb ich: Lars R. schrieb: > Den logisch dazu gehörigen Preisverfall beobachten wir > nämlich nicht. > Noch einmal: Finde Dich damit ab, > anders geht es nicht (bzw. ich warte auf Deine Vorschläge :) zum Beispiel: Verbraucherrecht auf Sicherheitsupdates für x Jahre bei Auto und Telefon. >> Wer den Menschen für teures Geld eine >> Hauselektronik verkauft, die nach 6 Jahren schrottreif ist, der möge das >> gern tun, aber möglichst bitte nicht mit mir. > > Beim Kaufen bist immer noch Du der aktive Part. > Ansonsten wirst Du wie beim Auto irgendwann mit Mängeln und suboptimalen > Lösungen leben müssen. Wichtig ist ja auch welche Lösung man aktuell > anstrebt. Ist diese käuflich kann man doch zuschlagen. Diese wird auch > nach 6 Jahren zumindest jene Funktion erfüllen wofür man sie gekauft > hat. Weitere Ansprüche und Erwartungen sind beim Tempo der technischen > Revolution vor allem eines: Unrealistisch! Und für mich ist unrealistisch, den selben oder höheren Preis für ein 6 Jahre nutzbares Produkt zu zahlen, dass früher 20 Jahre gehalten hat. > Du kannst auch nicht die > Beständigkeit einer primitiven jahrzehntelangen Elektroinstallation > oder eines Autos der 60er mit der Unbeständigkeit heutiger Technik > vergleichen. Wenn Du mit letzterer nicht klarkommst mußt Du Deinen > technischen Anspruch halt ein paar Jährchen zurückschrauben. Dein Argument an sich ist logisch. Aber ich habe nicht das Geld, mir ständig E-Schrott zu kaufen, weil es nichts anders mit zu früher vergleichbarer Nutzungszeit mehr gibt. Meine Hoffnung ist, dass es anderen ähnlich geht oder dass das Erwachen noch kommt. Kann auch falsch liegen. >> Natürlich kann ich prinzipiell auch ganz ohne Leuchtmittel und >> Stromanschluss leben > > Was Du hier an den Haaren herbeiziehst- albern. > LED Beleuchtung beispielsweise kann heute sehr zuverlässig sein wenn man > sich nicht gerade das Billigste ins Haus holt. Ursprünglich schrieb ich: Lars R. schrieb: > Jürgen schrieb im Beitrag #4854118: >> Du tust ja gerade so, als ob dem >> Kunden Produkte aufgezwungen werden. > > Natürlich kann ich prinzipiell auch ganz ohne Leuchtmittel und > Stromanschluss leben. Ohne Heizung/Ofen wird es jedoch bereits > schwierig. Du sagtest, man wird nicht zum Kauf von Produkten gezwungen. Und ich sage, beispielsweise ohne eine Beheizung kann ich nicht überleben. Ich muss eine kaufen. Nun frage ich Dich: Wo bekomme ich einen soliden, einfachen, nahezu ewig haltbaren Öl-Heizkessel der Bauart 1990 in Neu und zum vergleichbaren Preis? > Lars R. schrieb: >> Udo schrieb: >> Lars R. schrieb: >> Erhitzen mit Holz ist doch gerade wieder ach so modern. >> >> Warum nicht? Aber zum (Tee)kochen ?? >> >> Warum nicht? > > Du hast bestimmt einen passenden Ersatz für meinen elektrischen > Wasserkocher! Grundfläche ca. 100cm2, 25cm hoch und Wasser sofort bei > Bedarf in 2min erhitzt! Bitte ohne Abgas und Ascheentsorgung :-) Leute installieren sich wieder Holzkaminöfen. Warum dann (nur dann) nicht auch Wasser damit kochen? Das war doch der Witz: Die Leute installieren heutzutage wie wild Kaminöfen sowie andere Holzöfen und dann schreibt Udo sinngemäß: "Wasser mit Holzofen kochen wäre aber rückständig"
Jürgen schrieb im Beitrag #4854118: >> Im Kundeninteresse kann >> nur sein: Open source, Austauschbarkeit, Modularität, Transparenz, >> Verfügbarkeit von Wissen über Funktion und Aufbau für den Kunden. > > Im Mainstream-Kundeninteresse ist allein: Einfach installiert und > funktioniert! Schön wär's. Testweise standen mir mal 3 Heizkörperthermostate mit Funk und Internetanschluss (Zentraleinheit) zur Verfügung. Nach einer Woche alles wieder abgebaut, da die Regelung eine Katastrophe war und die Funkverbindungsstabilität war auch nicht die Beste. Jürgen schrieb: >> Die mangelnden Möglichkeiten zur Informationsbeschaffung wurden weiter >> oben von anderen bereits thematisiert. > > Und alles andere als ernst zu nehmen. Wie machst Du das, um an technische Funktionsbeschreibungen usw. zu kommen? Technische Unterlagen für die obengenannte Heizungsregelung waren für mich nicht beschaffbar.
Lars R. schrieb: > Dein Argument an sich ist logisch. Aber ich habe nicht das Geld, mir > ständig E-Schrott zu kaufen, weil es nichts anders mit zu früher > vergleichbarer Nutzungszeit mehr gibt. Meine Hoffnung ist, dass es > anderen ähnlich geht oder dass das Erwachen noch kommt. Kann auch falsch > liegen. Du liegst nicht falsch. Like!
Lars R. schrieb: > Leute installieren sich wieder Holzkaminöfen. Warum dann (nur dann) > nicht auch Wasser damit kochen? Das war doch der Witz: Die Leute > installieren heutzutage wie wild Kaminöfen sowie andere Holzöfen und > dann schreibt Udo sinngemäß: "Wasser mit Holzofen kochen wäre aber > rückständig" Aber klaro. Die Masse steigt demnächst wie wild vom elektrischen Wasserkocher auf Holzöfen um oder ist gerade dabei :) wolle g. schrieb: > Jürgen schrieb: >>> Im Kundeninteresse kann >>> nur sein: Open source, Austauschbarkeit, Modularität, Transparenz, >>> Verfügbarkeit von Wissen über Funktion und Aufbau für den Kunden. >> >> Im Mainstream-Kundeninteresse ist allein: Einfach installiert und >> funktioniert! > Schön wär's. > Testweise standen mir mal 3 Heizkörperthermostate mit Funk und > Internetanschluss (Zentraleinheit) zur Verfügung. > Nach einer Woche alles wieder abgebaut, da die Regelung eine Katastrophe > war und die Funkverbindungsstabilität war auch nicht die Beste. Womit auch Du nur das Mainstream-Kundeninteresse bestätigst. Ist doch super wenn man komplexe Technik probeweise testen kann- das ist sinnvoll und ein Plus für den Anbieter! > Wie machst Du das, um an technische Funktionsbeschreibungen usw. zu > kommen? > Technische Unterlagen für die obengenannte Heizungsregelung waren für > mich nicht beschaffbar. Das tut mir aber sehr leid für Dich. Wenn der Anbieter konkrete Fragen nicht beantworten will (weils vielleicht eine Schwäche des Systems offenbaren würde) nimmt man entweder was anderes oder nutzt die Möglichkeit zum Testen. Lars R. schrieb: > Du sagtest, man wird nicht zum Kauf von Produkten gezwungen. Und ich > sage, beispielsweise ohne eine Beheizung kann ich nicht überleben. Ich > muss eine kaufen. Nun frage ich Dich: Wo bekomme ich einen soliden, > einfachen, nahezu ewig haltbaren Öl-Heizkessel der Bauart 1990 in Neu > und zum vergleichbaren Preis? Ich frage Dich: Wo steht, daß Du einen Anspruch auf ein bestimmtes Produkt und auf bestimmte Preise hast? Ansonsten bestimmt die Nachfrage das Angebot. Ich könnte ja fast wetten einen vergleichbaren Kessel gibt es aber er ist eben zu teuer... > Und für mich ist unrealistisch, den selben oder höheren Preis für ein 6 > Jahre nutzbares Produkt zu zahlen, dass früher 20 Jahre gehalten hat Das Produkt ist eben gerade nicht dasselbe. So Leute, bitte lasst mich nicht weiter den Kindergärtner für Zeitgenossen spielen die in der Jetztzeit noch nicht angekommen sind. Danke :)
Lars R. schrieb: > dann schreibt Udo sinngemäß: "Wasser mit Holzofen kochen wäre aber > rückständig" Den Sinn saugst Du Dir passend aus den Fingern. Der Udo meint aber, daß elektrisches Kochen zukünftig ganz sicher nicht durch Holzöfen ersetzt wird.
Jürgen schrieb: > Du hast bestimmt einen passenden Ersatz für meinen elektrischen > Wasserkocher! Grundfläche ca. 100cm2, 25cm hoch und Wasser sofort bei > Bedarf in 2min erhitzt! Bitte ohne Abgas und Ascheentsorgung :-) Das erfuellt der Wasserkocher eben genau nicht. Nur dass der Dreck eben woanders entsorgt wird. (Der Strom kommt doch sauber aus der Steckdose!) wendelsberg
Udo schrieb: > Lars R. schrieb: >> dann schreibt Udo sinngemäß: "Wasser mit Holzofen kochen wäre aber >> rückständig" > > Den Sinn saugst Du Dir passend aus den Fingern. Der Udo meint aber, daß > elektrisches Kochen zukünftig ganz sicher nicht durch Holzöfen ersetzt > wird. 1. Wenn Du von Dir selbst in der 3. Person schreibst, bist Du dann auch wirklich der Selbe? 2. Falls ja: Die Holzöfen hattest Du bei Deinem Post gar nicht auf dem Schirm. Du meintest IMHO, und schreibst es auch jetzt, dass Kochen mit Holz rückständig ist. Genau das Selbe traf aber eine Zeit lang auf Holzöfen/Holzkamine prinzipiell und ganz allgemein zu. Überall wurden sie ausgebaut. Trotzdem gab und gibt es ein riesiges Comeback und teilweise zählt es sogar als etwas besonderes, im Zimmer mit Holz (zu-)heizen (zu können) 3. Also sei, wenn Du magst, etwas vorsichtiger mit der Vorhersage. Es gibt kaum etwas effizienteres, als auf dem heißen Kasten, wenn er denn schon mal heiß gemacht wird, je nach Aufstellort auch gleich (teilweise) zu kochen, anstatt ausgerechnet dafür den Strom aus der Batterie im Keller zu verwenden. IMHO nicht auszuschließen, dass auch dies zukünftig wieder vermehrt angestrebt wird.
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Jürgen schrieb: > Das tut mir aber sehr leid für Dich. Wenn der Anbieter konkrete Fragen > nicht beantworten will (weils vielleicht eine Schwäche des Systems > offenbaren würde) nimmt man entweder was anderes oder nutzt die > Möglichkeit zum Testen. Jürgen schrieb: > So Leute, bitte lasst mich nicht weiter den Kindergärtner für > Zeitgenossen spielen die in der Jetztzeit noch nicht angekommen sind. Es scheint, Du hast noch nicht begriffen, dass es sich nicht um Kinder handelt, sondern dass es sich hier in der Regel um Leute handelt, die mal "bessere Zeiten" kennen gelernt haben. Wahrscheinlich gehörst Du zur Gruppe der BWLer, Werbefachleute o.ä., aber sicherlich nicht zur der Gruppe der technikaffinen. >Ist doch super wenn man komplexe Technik probeweise testen kann- das ist >sinnvoll und ein Plus für den Anbieter! >oder nutzt die Möglichkeit zum Testen. Soll das die "Jetztzeit" beschreiben? In der Regel hat der Hersteller seine Produkte zu testen. Aber offensichtlich soll bei Dir das jetzt der "Kindergarten" erledigen, vorausgesetzt diese Leute sind dazu in der Lage und kommen an die technischen Unterlagen ran.
wendelsberg schrieb: > Das erfuellt der Wasserkocher eben genau nicht. Nur dass der Dreck eben > woanders entsorgt wird. (Der Strom kommt doch sauber aus der Steckdose!) > > wendelsberg Und Du meinst nicht, daß mit sauberer Energienutzung auf Haushalts/Abnehmerseite schon eine ganze Menge gewonnen ist? Was die Einspeiseseite betrifft wird die Welt langsam besser und gerade in D sind wir doch mit regenerativen sauberen Energien vorne mit dabei. Lars R. schrieb: > Trotzdem gab und gibt es ein riesiges Comeback und > teilweise zählt es sogar als etwas besonderes, im Zimmer mit Holz > (zu-)heizen (zu können) Ja, zum Heizen. Aber nicht zum Kochen. Und Heizen auch nur rentabel bei steigenden Energiepreisen. > Also sei, wenn Du magst, etwas vorsichtiger mit der Vorhersage. Es > gibt kaum etwas effizienteres, als auf dem heißen Kasten, wenn er denn > schon mal heiß gemacht wird, je nach Aufstellort auch gleich (teilweise) > zu kochen, anstatt ausgerechnet dafür den Strom aus der Batterie im > Keller zu verwenden. Effizient im Einzelfall schon. In den wenigen Einzelfällen in denen mit Holzöfen tatsächlich auch gekocht wird und nicht nur geheizt. Du bläst hier einen Popanz auf. Letztlich gibts nichts praktischeres als die elektrische Heizung und genau deshalb gibts die Fülle an E-Herden, Kaffee- und Wasserkochern.
Udo schrieb: > Lars R. schrieb: >> Trotzdem gab und gibt es ein riesiges Comeback und >> teilweise zählt es sogar als etwas besonderes, im Zimmer mit Holz >> (zu-)heizen (zu können) > > Ja, zum Heizen. Aber nicht zum Kochen. Und Heizen auch nur rentabel bei > steigenden Energiepreisen. Und? Die Verbraucherpreise für elektrische Energie aus dem Stromnetz sowie die Subventionen mit Steuergeldern sind wohl gerade am fallen? >> Also sei, wenn Du magst, etwas vorsichtiger mit der Vorhersage. Es >> gibt kaum etwas effizienteres, als auf dem heißen Kasten, wenn er denn >> schon mal heiß gemacht wird, je nach Aufstellort auch gleich (teilweise) >> zu kochen, anstatt ausgerechnet dafür den Strom aus der Batterie im >> Keller zu verwenden. > > Effizient im Einzelfall schon. In den wenigen Einzelfällen in denen mit > Holzöfen tatsächlich auch gekocht wird und nicht nur geheizt. Du bläst > hier einen Popanz auf. Letztlich gibts nichts praktischeres als die > elektrische Heizung und genau deshalb gibts die Fülle an E-Herden, > Kaffee- und Wasserkochern. Die stammen aus einer Zeit der Atom- und Kohle-Kraftwerke, die im Winter und bei Windstille genauso geliefert haben wie im Sommer. Hätten wir mit Solar anstatt mit Kohle und Atom angefangen, keiner wäre vom Kochen mit Holz auf das Kochen mit Strom umgestiegen und keiner hätte sich überhaupt einen Stromanschluss zugelegt. Und ich prognostiziere, dass die Leute, dort wo möglich, zukünftig bereits auf das Legen eines Stromanschluss verzichten werden, solang das noch erlaubt ist. Mir geht es jedenfalls so. Technologie macht's möglich.
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Lars R. schrieb: > Mir geht es jedenfalls so. Technologie macht's > möglich. Freut mich, daß Du der Technologie und den Industrieprodukten doch noch was zutraust. Ob das aber so eine gute Idee ist auf den Stromanschluß im Haus zu verzichten? Na ja, vielleicht für die Gartenlaube :)
Udo schrieb: > Lars R. schrieb: >> Mir geht es jedenfalls so. Technologie macht's >> möglich. > > Freut mich, daß Du der Technologie und den Industrieprodukten doch noch > was zutraust. Ich halte mich technologisch für top-of-the-edge. > Ob das aber so eine gute Idee ist auf den Stromanschluß im > Haus zu verzichten? Na ja, vielleicht für die Gartenlaube :) Ja, das ist bestimmt eine gute Idee, insbesondere bei einem Neubau.
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Lars R. schrieb: > Ja, das ist bestimmt eine gute Idee, insbesondere bei einem Neubau. Interessante Idee, aber ich wüsste jetzt spontan nicht, wo man ohne Anschluss ans Stromnetz im Winter 10kWh an elektrischer Energie pro Tag auftreiben könnte.
Peer schrieb: > Lars R. schrieb: >> Ja, das ist bestimmt eine gute Idee, insbesondere bei einem Neubau. > > Interessante Idee, aber ich wüsste jetzt spontan nicht, wo man ohne > Anschluss ans Stromnetz im Winter 10kWh an elektrischer Energie pro Tag > auftreiben könnte. Aus einem Generator oder aus einem Gas-BHKW. Wenn ich die gesamten Kosten/Aufwände der Heizungsinstallation betrachtet, halte ich das BHKW für vertretbar. Wird man viel mit Holz heizen und vielleicht sogar WW mit Holz machen, so wäre eine Generatorlösung vielleicht passender. Dazu jeweils Solar. Ein BHKW mit Öl oder sogar mit Holz wäre mir noch lieber. Das hat bisher aber keiner Markt-tauglich entwickelt und durchgehalten. Die Marktbedingungen (EEG Aktualisierungen) ändern sich zu oft. Edit: Ein sehr guter Generator kostet <2000EUR und hat mehrere kW. Den lässt man dann 4x am Tag für eine Stunde laufen, schaltet dabei alle Verbraucher an (Kühlschrank, Tiefkühltruhe, ggf. WW, ...) und lädt die Batterie etwas. Per Heimautomation springt der Generator dann an, wenn man den Herd einschaltet oder die Waschmaschine.
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Lars R. schrieb: > Hätten wir mit Solar anstatt mit Kohle und Atom angefangen, keiner wäre Hätten, wäre... da scheint jemand von einer höheren Instanz zu träumen, die alles nur auf die richtige Schiene setzt und Irrwege ausschließt !? Doch kommen wir zurück zur Wirklichkeit: Produkte, ja ganze Wirtschaftskonzepte entstehen hier in Konkurrenz von Staaten und Unternehmen. Da gibt es Trial and Error. Da gibt es von vielen viele Lösungswege, nicht jeder kann sich verständlicherweise durchsetzen. Um mal ein Beispiel aus Deiner bunt zusammengewürfelten Klageliste von A wie Atomkraft bis U wie USB Tassenwärmer weiter oben herauszupicken: Für den DVD Nachfolger gab es nunmal mehrere Bewerber. Ich habe mir damals auch ein HDDVD Laufwerk gekauft, aber Pustekuchen, aus diversen Gründen ist es die Blu-Ray geworden. Dennoch hatte (und hat) selbst die HDDVD für mich noch heute einen Nutzwert-nämlich für DVDs und die vorhandenen HDDVD-Scheiben. Der ist aber so begrenzt wie der Nutzwert der Blu-Ray eines nicht mehr fernen Tages begrenzt sein wird. Alles hat seine Zeit. Technische Weiterentwicklung und längerfristig marktfähige Produkte gibt es aber leider oft nur durch Beteiligung breiter Kundenkreise und es ist dann nicht allein mit wolle g. schrieb: > hat der Hersteller seine Produkte zu testen getan. Interessant wird zum Beispiel noch, welcher der zahlreichen smarten Kommunikationsstandards sich durchsetzen wird. Da werden ganz sicher wieder viele Kunden (hier) ins Jammern kommen. Grundsätzlich sollte man bei Irrtümern aber nicht mit dem Finger auf andere zeigen. Auch manches so hilflos den bösen Marktmächten gegenüberstehende Opfer in diesem Thread hat sich selber schon mal voreilige Schnellschlüsse geleistet. Oder wie war das gleich mit Deiner (gelöschten) Idee Lars R, jetzt ein Gleichstromnetz zu jedem Haushalt aufzuziehen?
Jürgen schrieb: > Lars R. schrieb: >> Hätten wir mit Solar anstatt mit Kohle und Atom angefangen, keiner wäre > > Hätten, wäre... da scheint jemand von einer höheren Instanz zu träumen, > die alles nur auf die richtige Schiene setzt und Irrwege ausschließt !? Das müsstest Du IMHO mit Udo besprechen, der meint, Kochen mit Holz wäre absurd oder ein Rückschritt oder ähnliches. Ich koche auch elektrisch und hatte nie etwas dagegen. > Doch kommen wir zurück zur Wirklichkeit: Produkte, ja ganze > Wirtschaftskonzepte entstehen hier in Konkurrenz von Staaten und > Unternehmen. Da gibt es Trial and Error. [HDDVD, Standard kritische Masse] Es braucht kein Trial, wenn der Error offensichtlich ist. Das Ende der HDDVD habe ich jedoch auch nicht vorhergesehen (noch das der Bluray). > Da gibt es von vielen viele > Lösungswege, nicht jeder kann sich verständlicherweise durchsetzen. Eventuell gibt es hier gar keinen Lösungsweg in Deinem Sinne. Bei der Heimautomation stellt man bereits jetzt fest, dass die Margen zu gering und die Verkaufspreise trotzdem noch zu hoch sind. So versucht man den Datenhandel als zusätzliche Geldquelle. Gerade dieser Bereich ist aber nun wirklich sicherheitskritisch (im Gegensatz zu geleakten Baby-Fotos oder individuellen Produktempfehlungen) und auch funktionskritisch. Die Ursachen für die Schwierigkeiten, in Deutschland Geld zu verdienen, würde ich auch gern reduzieren, so wie Du sicher auch. Aber das sei hier nicht das Thema. Wenn es keine mittel- bis langfristig profitablen Lösungen gibt, dann wird der Markt zumindest im Heimbereich ganz gewaltig eindampfen. Dann installiert sich jeder seine Heimautomation selbst oder vom Bekannten, so wie man ein Leuchtmittel oder die Wetterstation auf dem Tisch oder das Thermostat am Heizkörper wechselt. Und ein wesentlicher Teil baut sich das selbst zusammen. Sei es auf Basis ESP8266 oder doch mit nRF51... Mit dem Verkauf der HW ist da langfristig nichts mehr und die algorithmische Intelligenz sowie die Steuerungssoftware erbringt bereitwillig die Community... Vielleicht fällt Dir ja noch ein anderes Geschäftsmodell ein... > wolle g. schrieb: >> hat der Hersteller seine Produkte zu testen > > getan. Interessant wird zum Beispiel noch, welcher der zahlreichen > smarten Kommunikationsstandards sich durchsetzen wird. Da werden ganz > sicher wieder viele Kunden (hier) ins Jammern kommen. Grundsätzlich > sollte man bei Irrtümern aber nicht mit dem Finger auf andere zeigen. > Auch manches so hilflos den bösen Marktmächten gegenüberstehende Opfer > in diesem Thread hat sich selber schon mal voreilige Schnellschlüsse > geleistet. Oder wie war das gleich mit Deiner (gelöschten) Idee Lars R, > jetzt ein Gleichstromnetz zu jedem Haushalt aufzuziehen? Das hätte ich fast überlesen. Ich hatte es mir anders überlegt und wollte dann nicht noch eine Diskussion dazu lostreten. Gut, wenn Du den Post gelesen hattest und den Inhalt nun erneut postest, dann stehe ich auch dazu. Geschrieben hatte ich doch von zusätzlich. Der Hintergrund ist, dass man sich damit Umwandlungsverluste AC/DC von Solarstrom bis zu 2x sparen kann. Und zwar 1x im Inverter und 1x im Endgerät/Netzteil und beide Male mit einer Last-abhängigen Effizienz: 0.85*0.85 wäre bereits 0.72.
Alexa die 2. Ein Mädchen bestellt über Alexa/Amazon Echo ein Puppenhaus, das Fernsehen berichtet und schon werden massenhaft Bestellungen angestoßen: http://www.danisch.de/blog/2017/01/08/akustisch-hacken/#more-16073 https://www.heise.de/newsticker/meldung/Amazon-Echo-Nachrichtensprecher-loest-Massenbestellung-aus-3591039.html
Georg W. schrieb: > Alexa die 2. Ein Mädchen bestellt über Alexa/Amazon Echo ein Puppenhaus, > das Fernsehen berichtet und schon werden massenhaft Bestellungen > angestoßen: Das erinnert mich an Disco-Tracks aus den 90ern in denen der Nokia-SMS-Klang vorkommt. ;-))
Georg W. schrieb: > Ein Mädchen bestellt über Alexa/Amazon Echo ein Puppenhaus, > das Fernsehen berichtet und schon werden massenhaft Bestellungen > angestoßen Sprachbedienung wird das nächste große Ding im Smarthome. Da langen halt schon kleine Andeutungen der Verwendbarkeit um Massenbestellungen auszulösen.
Lars R. schrieb: > Der Hintergrund ist, dass man sich damit Umwandlungsverluste AC/DC von > Solarstrom bis zu 2x sparen kann. Und zwar 1x im Inverter und 1x im > Endgerät/Netzteil und beide Male mit einer Last-abhängigen Effizienz: > 0.85*0.85 wäre bereits 0.72. Es wird seine Gründe haben warum die ganze Welt mit Wechselstromnetzen arbeitet. Deine diese wie auch andere Anregungen sind maximal mit einer gewissen Nachher-Schläue ausgezeichnet, scheitern aber praktisch meist schon an der Kostenfrage.
Udo schrieb: > Sprachbedienung wird das nächste große Ding im Smarthome. > Da langen halt schon kleine Andeutungen der Verwendbarkeit um > Massenbestellungen auszulösen. Manchem Technikskeptiker hier zum Trotz ist eben nicht Gerhard O. schrieb: > eine traditionelle, gemütliche Umwelt mit schöne > Ölbilder, geschmackvolle Möbel, und Bücher der letzte mögliche und anzustrebende Schrei :)
Udo schrieb: > Sprachbedienung wird das nächste große Ding im Smarthome. > Da langen halt schon kleine Andeutungen der Verwendbarkeit um > Massenbestellungen auszulösen. Dann bestellt sich die Heizung ein neues Einfamilienhaus, wenn sie im jetzigen nicht zurecht kommt. mfG Paul
Paul B. schrieb: > Dann bestellt sich die Heizung ein neues Einfamilienhaus, Warum nicht? Wenn sie es bezahlen kann?
Udo schrieb: > Lars R. schrieb: >> Der Hintergrund ist, dass man sich damit Umwandlungsverluste AC/DC von >> Solarstrom bis zu 2x sparen kann. Und zwar 1x im Inverter und 1x im >> Endgerät/Netzteil und beide Male mit einer Last-abhängigen Effizienz: >> 0.85*0.85 wäre bereits 0.72. > > Es wird seine Gründe haben warum die ganze Welt mit Wechselstromnetzen > arbeitet. Natürlich. Mit Solar/Batterie im Haus braucht man sich davon nicht abhalten lassen. > Deine diese wie auch andere Anregungen sind maximal mit einer > gewissen Nachher-Schläue ausgezeichnet, Natürlich. Ich sagte doch nicht, man hätte damals mit Gleichstrom anfangen sollen und ich sage auch nicht, dass man dafür die Wechselspannung restlos streichen soll. > scheitern aber praktisch meist > schon an der Kostenfrage. So teuer ist ein bisschen zusätzliches Kabel im Neubau nun auch wieder nicht.
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Udo schrieb: > Sprachbedienung wird das nächste große Ding im Smarthome. Wenn es ohne Klaut abläuft werde ich es mal ausprobieren, Cloud-Zwang und mögliche Datenweitergabe sind aber ein absolutes no-go! Sonst bleibt am Ende nicht mal das im eigenen Wohnzimmer gesprochene Wort vertraulich.
Lars R. schrieb: > Natürlich. Mit Solar/Batterie im Haus braucht man sich davon nicht > abhalten lassen. Um eine Umwandlung kommst du nie herum: Solarmodule werden in Leistungsanpassung betrieben, umgesetzt wird das durch eine Wandlung auf eine Spannung knapp über der max. Strangspannung. Die angenommenen Wirkungsgrade sind grenzwertig und werden höchstens bei sehr schwacher Auslastung erreicht. Bei ordentlicher Auslastung liegt er bei ca. 95%.
Georg W. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Natürlich. Mit Solar/Batterie im Haus braucht man sich davon nicht >> abhalten lassen. > > Um eine Umwandlung kommst du nie herum: Solarmodule werden in > Leistungsanpassung betrieben, umgesetzt wird das durch eine Wandlung auf > eine Spannung knapp über der max. Strangspannung. > Die angenommenen Wirkungsgrade sind grenzwertig und werden höchstens bei > sehr schwacher Auslastung erreicht. Bei ordentlicher Auslastung liegt er > bei ca. 95%. Folgenden Ansatz gern korrigieren: 1. Solarmodul(e) 2. Leistungsanpassung (oder ab hier aus den Batterien) 3. DC -> AC (z.B. 0.85) 4. AC -> DC (z.B. 0.85) 5. DC -> DC 6. LED-Beleuchtung, ... 3. und 4. allein: 0.85*0.85=0.72
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Lars R. schrieb: > 3. und 4. allein: 0.85*0.85=0.72 Woher hast du diese Zahlen? Ich schrieb bereits weiter oben dass sie unrealistisch sind. Wir haben aktuell einen Solar Max 4200S zur Reparatur hier, Ausgangsleistung 3,8kW! Überlege dir mal welche Verlustleistung nach deinen Zahlen entstehen würde und wie man sie unschädlich abführen kann, drei von denen sind in einem unbelüfteten Kellerraum von vielleicht 15qm installiert.
Georg W. schrieb: > Lars R. schrieb: > >> 3. und 4. allein: 0.85*0.85=0.72 > Woher hast du diese Zahlen? Datenblätter. > Ich schrieb bereits weiter oben dass sie > unrealistisch sind. Wir haben aktuell einen Solar Max 4200S zur > Reparatur hier, Ausgangsleistung 3,8kW! Ich habe keine 3,8kW elektrischen Verbrauch. Schon gar nicht ständig. Trotzdem danke für das konkrete Beispielgerät. Also 0.9*0.9=0.81. So ok? Danke, Lars
Georg W. schrieb: > Cloud-Zwang > und mögliche Datenweitergabe sind aber ein absolutes no-go! Solche Lösungen würden funktionell eingeschränkt und weniger leistungsfähig sein. Das bezieht sich nicht nur auf Sprachbedienung im engeren Sinne sondern aufs smarte Home ganz allgemein. Dessen Akzeptanz scheint kurioserweise einerseits zwar (noch) durch die Datenweitergabe eingeschränkt zu werden, wird andererseits aber gerade dadurch erst möglich: mit einfacher Installation und Betrieb kommerzieller Systeme für jene überwältigende Mehrzahl an Anwendern, die sich anders als der Selberbastler nicht für technische Details, sondern allein fürs problem- bzw. weitestgehend wartungsfreie Lösen ihrer individuellen Steuerungswünsche interessieren ohne vorher ein Ingenieursstudium absolviert zu haben. Cloud-Intelligenz wird immer einen viel viel umfangreicheren Input einbeziehen können. Je mehr Input aber desto intelligenter können die Reaktionen und Alarme des smarten Home vorort werden. Ich denke entsprechende Service-Dienstleistungen durch Provider und andere Anbieter werden dazu zukünftig gewaltig an Bedeutung zulegen, vor allem wenn sich endlich einheitliche Standards herauskristallisiert haben und die Kunden genug Zeit und Gelegenheit bekommen, das nötige Vertrauen in die weitgehend zuverlässige Funktion ihres smarten Home samt schneller Reaktion im Fehlerfall zu entwickeln- bei gleichzeitig glaubhaftem Ausschluß von Datenmißbrauch.
Jürgen schrieb: > Georg W. schrieb: >> Cloud-Zwang >> und mögliche Datenweitergabe sind aber ein absolutes no-go! > > Solche Lösungen würden funktionell eingeschränkt und weniger > leistungsfähig sein. Das bezieht sich nicht nur auf Sprachbedienung im > engeren Sinne sondern aufs smarte Home ganz allgemein. Dessen Akzeptanz > scheint kurioserweise einerseits zwar (noch) durch die Datenweitergabe > eingeschränkt zu werden, wird andererseits aber gerade dadurch erst > möglich: mit einfacher Installation und Betrieb kommerzieller Systeme > für jene überwältigende Mehrzahl an Anwendern, die sich anders als der > Selberbastler nicht für technische Details, sondern allein fürs problem- > bzw. weitestgehend wartungsfreie Lösen ihrer individuellen > Steuerungswünsche interessieren ohne vorher ein Ingenieursstudium > absolviert zu haben. Man ersetze jeden mechanischen Lichtschalter durch einen Funklichtschalter mit Strommessung und mechanischem Taster. Das Selbe tue man für jede Steckdose. Dazu ein paar Sensoren am und im Haus. Das ganze im Neubau optional per Kabel. > Cloud-Intelligenz wird immer einen viel viel > umfangreicheren Input einbeziehen können. Je mehr Input aber desto > intelligenter können die Reaktionen und Alarme des smarten Home vorort > werden. Welcher Input, Welche Daten? Welche Intelligenz, welche Funktionalität? Welche Reaktionen, welcher Nutzen? Könntest Du 10 konkrete Beispiele nennen, damit wir thematisch über die Einleitung eines Mittelbewilligungsantrages hinaus kommen? Für das Wetter beispielsweise müssen doch keine Daten aus dem Haus heraus, oder? Der Wetterbericht allein ist lokal ohnehin zu ungenau. Beispielsweise jeder systemkritischer Frostwarner (zB. Heizung) auf lokalen Sensoren, oder? > bei gleichzeitig > glaubhaftem Ausschluß von Datenmißbrauch. Das hast Du gar nicht in der Hand. Nicht einmal Kreditkartendaten oder Banken sind "sicher". Die Telekom garantiert auf Ihren Anschluss eine Verfügbarkeit, aus der eine Vertragskonformität für mehrere Tage Ausfall pro Jahr resultiert. Auch bei noch mehr Ausfall kommt sie nicht für Folgeschäden auf. Hinzu kommen eventuelle Stromausfälle. Also zusätzlich Mobilfunk plus USV, damit die Cloud-Intelligenz immer zur Verfügung steht? Oder genügt auch ein einfaches Firmwareupdate?
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Lars R. schrieb: > Die Telekom garantiert auf Ihren Anschluss eine Verfügbarkeit, aus der > eine Vertragskonformität für mehrere Tage Ausfall pro Jahr resultiert. 97% = 11 Tage pro Jahr. Ist nicht einmal bei Business-DSL besser.
Jürgen schrieb: > Solche Lösungen würden funktionell eingeschränkt und weniger > leistungsfähig sein. Weshalb? Von der Leistung her dürfte ein Einplatinencomputer selbst mit einer Spracherkennung oder Bildanalyse locker fertig werden. > Das bezieht sich nicht nur auf Sprachbedienung im > engeren Sinne sondern aufs smarte Home ganz allgemein. Dessen Akzeptanz > scheint kurioserweise einerseits zwar (noch) durch die Datenweitergabe > eingeschränkt zu werden, wird andererseits aber gerade dadurch erst > möglich: mit einfacher Installation und Betrieb kommerzieller Systeme > für jene überwältigende Mehrzahl an Anwendern, die sich anders als der > Selberbastler nicht für technische Details, sondern allein fürs problem- > bzw. weitestgehend wartungsfreie Lösen ihrer individuellen > Steuerungswünsche interessieren ohne vorher ein Ingenieursstudium > absolviert zu haben. Schöner Lindwurm. Meine Schule hatte schon Anfangs der 90er eine Automatisierung von Beleuchtung, Beschattung, Heizung, Lüftung und Schließanlage. Konnte vom in IT völlig unbedarften Hausmeister suverän bedient und gewartet werden trotz für heutige Maßstäbe rudimentärer Benutzeroberfläche. Spätestens wenn Lichtschalter und Steckdosen einbezogen werden sollen ist für den Laien ohnehin Ende der Fahnenstange. > Cloud-Intelligenz wird immer einen viel viel > umfangreicheren Input einbeziehen können. Je mehr Input aber desto > intelligenter können die Reaktionen und Alarme des smarten Home vorort > werden. Braucht es diesen Input wirklich? Irgendwann sind Input und Datenhalde so groß dass wesentliches untergeht. > Ich denke entsprechende Service-Dienstleistungen durch Provider > und andere Anbieter werden dazu zukünftig gewaltig an Bedeutung zulegen, > vor allem wenn sich endlich einheitliche Standards herauskristallisiert > haben und die Kunden genug Zeit und Gelegenheit bekommen, das nötige > Vertrauen in die weitgehend zuverlässige Funktion ihres smarten Home > samt schneller Reaktion im Fehlerfall zu entwickeln- bei gleichzeitig > glaubhaftem Ausschluß von Datenmißbrauch. Den Datenmißbrauch kannst du nie ausschließen. Wenn erst einmal irgendwelche Daten leicht zugänglich vorliegen will sie irgend jemand nutzen, sei es der "Krieg gegen den Terror", Werbung, Bonitätsbeurteilung oder sonst was. "Hier müssen wir jetzt aufpassen, dass der Datenschutz nicht die Oberhand über die wirtschaftliche Verarbeitung gewinnt" A. Merkel, Publishers' Summit 2015.
Georg W. schrieb: > Weshalb? Von der Leistung her dürfte ein Einplatinencomputer selbst mit > einer Spracherkennung oder Bildanalyse locker fertig werden. Die Rechenkapazität via Cloud wird lokalen Lösungen immer überlegen sein. Die Technik vorort kann kleiner, einfacher, günstiger, servicefreundlicher ausfallen. Entscheidender aber ist, daß die Cloudlösung Funktionalität überhaupt erst ermöglicht, indem sie Input aus vielen Quellen für den lokalen smarten Home-"Butler" verfügbar macht. > Braucht es diesen Input wirklich? Irgendwann sind Input und Datenhalde > so groß dass wesentliches untergeht. Genau das Wesentliche herauszufiltern ist ja der Sinn von Big Data in der Cloud. Ich gebe zu, das ganze bleibt alles noch etwas "wolkig" da etwas weiter in der Zukunft liegend. Was an Anwendungsszenarien für die Masse einmal möglich und selbstverständlich wird haben heute vermutlich die Wenigsten konkret vor Augen. Man kann sich die anzustrebende smarte Wirklichkeit aber gut ausmalen, wenn man sich vor Augen führt, welche der heutigen vielen Bedienhandlungen und Informationen eigentlich automatisierbar bzw. bequemer zu erlangen wären. > Den Datenmißbrauch kannst du nie ausschließen. Wenn erst einmal > irgendwelche Daten leicht zugänglich vorliegen will sie irgend jemand > nutzen, sei es der "Krieg gegen den Terror", Werbung, > Bonitätsbeurteilung oder sonst was. Ausschließen nicht. Aber hinreichend unwahrscheinlich machen. Vielleicht so wie die Sicherheit des heutigen, millionenfach genutzten Online-Bankings. > "Hier müssen wir jetzt aufpassen, dass der Datenschutz nicht die > Oberhand über die wirtschaftliche Verarbeitung gewinnt" A. Merkel, > Publishers' Summit 2015. Das ist sehr weise, weil übertriebener Datenschutz auch der für den Einzelnen nützlichen Datenverwertung letztlich im Wege steht. Die Wirtschaft dient ja primär den Menschen. Hier tun ja manche so, als ob alle Wege zwangsläufig zu Orwell führen müssten. Oder, wie ich auch gern sage, wir sind doch nicht in China!
Lars R. schrieb: > Die Telekom garantiert auf Ihren Anschluss eine Verfügbarkeit, aus der > eine Vertragskonformität für mehrere Tage Ausfall pro Jahr resultiert. Nun, die Realität schaut zum Glück deutlich freundlicher aus. Der Ausfall der Online-Anbindung steht dann auf der gleichen Stufe wie der Stromanschluß: Bei Unterbrechung geht halt smart nix mehr. Das ist und sollte aber selten genug auftreten. Worüber man trefflich streiten kann ist die Abhängigkeit von Technik generell. Der nächste zu erwartende größere Sonnensturm könnte zum Beispiel eine ganze Menge lahmlegen. Kann das ein Argument sein, auf das Potential weiterer Technisierung zu verzichten? Ich meine nein. Die Weiterentwicklung der Technik sollte aber unbedingt auch dazu führen, daß sie sich selber noch besser schützt und Vorkehrungen gegen allzu negative Auswirkungen bei Ausfall getroffen werden. Die manuelle Bedienbarkeit lebensnotwendiger Einrichtungen darf nicht auf der Strecke bleiben.
Jürgen schrieb: > Die Technik vorort kann kleiner, einfacher, günstiger, > servicefreundlicher ausfallen. Zum Beispiel in der Wetter-Auswertung: Warum soll jeder Haushalt dazu eigene Messungen anstellen? Das langt doch einmal pro Ortschaft.
Smarter Ingo schrieb: > Warum soll jeder Haushalt dazu > eigene Messungen anstellen? Das langt doch einmal pro Ortschaft. eigentlich nicht. Wenn man mal sieht, wie ein Regenschauer abläuft: klar abgegrenzt, während es hier Überflutungsregen gibt, kann es 3 Häuser weiter trocken geblieben sein.
Jürgen schrieb: > Lars R. schrieb: >> Die Telekom garantiert auf Ihren Anschluss eine Verfügbarkeit, aus der >> eine Vertragskonformität für mehrere Tage Ausfall pro Jahr resultiert. > > Nun, die Realität schaut zum Glück deutlich freundlicher aus. Hast Du schon einmal von Problemen bei Vertragsangelegenheiten oder Wechsel des DSL-Anbieters gehört? Von Problemen mit Routern zu Hause, beim Dsl-Anbieter usw. > Worüber man trefflich streiten kann > ist die Abhängigkeit von Technik generell. Der nächste zu erwartende > größere Sonnensturm könnte zum Beispiel eine ganze Menge lahmlegen. Kann > das ein Argument sein, auf das Potential weiterer Technisierung zu > verzichten? Ich meine nein. Könntest Du 10 konkrete Beispiele nennen, damit wir thematisch über die Einleitung eines Mittelbewilligungsantrages hinaus kommen? Dh eine Steuerung, die Du in der Cloud sehen möchtest.
Das folgende ist ein verspäteter Freitagsbeitrag. Ich kann jetzt gerade nicht schlafen und da haue ich halt zum Amüsement mal auf die Pauke um den Staub mal aufzuwirbeln, daß die Tinte nur so spritzt. Ihr braucht es ja nicht unbedingt immer so ernst nehmen. "Wenn ich es nicht mache - wer sonst?";-) Wie wäre es, einfach mal darüber nachzudenken wie man vernünftig konzipierte Technikheinzelmännchen schaffen könnte anstatt der vielen hanebüchenen Konzepte der Gegenwart. Diese übertriebene Technikverliebtheit ist überall allgegenwärtig und in Fällen geradezu lächerlich. Billig und Zuverlässig ist auch ein Widerspruch. Inwieweit Heimautomation dem Spieltrieb des Einzelnen anspricht ist soll hier nicht erörtert werden. Es ist sicherlich zum Teil interessante Technik und natürlich ein technische Herausforderung solche System zu entwickeln und programmieren. In der Hauptsache dreht es sich sonst wirklich nur darum wie in so vielen anderen Bereichen, wegen der Marktsaturation existenter Produkte neue Geschäfts Möglichkeiten zu erschließen und da wird der Markt mit allen möglichen Luftballons(z.B. Iot) getestet. Ob es Sinn hat oder nicht, danach fragen die Wenigsten. Es dreht sich immer alles nur um Marktdominanz und Geld. Der User steht meist an letzter Stelle. Dem User wird dauerhaft Bequemlichkeitsdenken eingetrichtert. Ich bin nicht unbedingt negativ - Es ist die Wahrheit, auch wenn es immer bestritten wird. Wann seht ihr mal endlich die Nacktheit des Kaisers? Gerade in der Hausautomation wird zuverlässige, Jahrzehnte spannende Einsatzbereitschaft verlangt und sollte lange genug funktionieren um vernünftig mit dem Fortschritt in langen Perioden aufrüstbar zu sein. Technisch und Funktionsmäßig sollte ein 25+ jähriger Einsatz, Reparatur und Ersatzteileversorgung selbstverständlich (und gefordert) sein. Die Kurzlebigkeit vieler elektronisch modernisierten und überzüchteten Haushaltsgeräten spricht eine sehr deutliche Sprache. Wie oft liest man hier im Forum wieviel Ärger die Leute mit ihren modernen Haushaltsgeräten haben. Es ist ein klarer Beweis, daß die Elektronischen Steuerungen von ungenügender Qualität sind und oft nicht ausgereift genug sind um eine traditionell zu erwartenden Lebensdauer zu garantieren. BLDC Motoren sind sicherlich konzeptionell ansprechend, haben aber doch oft Probleme mit Langzeitzuverlässigkeit der Ansteuerung. Wie oft versagen die Bedienfelder solcher Geräte? Ist es wirklich notwendig VFD Displays mit voller Helligkeit laufen zu lassen wenn jeder weiß, daß die Helligkeits- Halbwertszeit oft weniger als 50K Stunden beträgt? Warum muß alles eine Uhr haben auf die nur 0.001% der Einschaltzeit geschaut wird. Ich möchte, daß auch nach 10 Jahren das VFD schön und hell anzeigt. Die logische Lösung für diese Problem ist natürlich intelligente uC Steuerung des VFD Displays welches dann bei Nichtgebrauch mittels Timer abgeschaltet wird. Das ist Umwelt bezogen ein unakzeptabler Zustand und ein fahrlässiges Verhalten seitens der Hersteller. Der Preis sollte wirklich nicht die Ursache sein weil das Zeug ja sowieso teuer ist. Künstlich praktizierte Obsoleszenz ist ein unentschuldbares Verhalten seitens der Industrie und deren Obsoleszenz Marketing. Es sollte mit offenen, offiziellen Standards gearbeitet werden die auch jahrzehntelang ihre Gültigkeit haben müssen und Neuerungen müssen auf sie aufbauen werden um Steuermodule so wenig wie möglich obsolet zu machen. Alles weniger ist grober Unfug seitens der Firmen. Wie oft müssen nun denn Steuermodule im Haus immer wieder neu entwickelt werden? Wie oft müssen denn die Busstandards wirklich überholt werden? Netzanbindung sollte nur für den eigenen Zugang möglich sein und Firmenserver Abhängigkeit ist grundsätzlich und prinzipiell vollkommen abzulehnen und nicht notwendig. Überwachung und Fernsteuerung solcher System vom User geht grundsätzlich OHNE Firmenserver Abhängigkeit und darauf zu bestehen wäre wiederum großer Unfug. Von grundsätzlicher Robustheit vieler Systeme ist auch oft nicht viel zu bemerken. Tut mir leid wenn ich das so sehe. Übrigens betrachte ich als ziemlich pervers wenn wir in der entwickelten Welt mit unserer Technikverliebtheit so große Töne spucken. Macht mal den Abermillionen Menschen auf der Erde klar die ein miserables Leben führen müssen, warum wir mit unserer Technik und Produkten so protzen müssen und warum Heimautomation so unbedingt für unser Wohlbefinden notwendig ist. Etwas mehr Bescheidenheit würde uns allen und den Ressourcen der Erde gut tun. Es ist gerade zu krankhaft wie viel (kurzlebige) Elektronik heutzutage die Welt produziert. Die Milliarden uC sprechen eine deutliche Sprache. Diese gedankenlose Entertainment und Konsumer Dekadenz der westlichen Welt muß endlich aufhören. Man sollte mal zur Abwechslung mit Verstand arbeiten anstatt die Leute permanenter Marketing Gehirnwäsche auszusetzen. An vielen der globalen sozialen Probleme der Welt sind auch wir wegen unserer bisherigen Rohstoffversorgungspolitik nicht ganz unschuldig. Wir sollten neuzeitliche Technik und Fortschritt besser auf allgemeine Bereiche konzentrieren die uns kollektiv helfen, wie z.B. Verbesserungen der Strom und Wasserversorgung Infrastruktur, Medizin, Forschung, Raumfahrt, Schadstoffverminderung, planetare Schadensbegrenzung und Restaurierung, Verminderungen der sozialen Mißstände, usw. Es gibt auf diesen Gebiet genug Möglichkeiten um uns alle zu beschäftigen. Es wäre zumindest eine sinnvollere Betätigung. Im Gegensatz dazu werden wir (die Gesellschaft) mit unzähligen unnötigen Ramsch Erzeugnissen überflutet und die Ressourcen der Erde geplündert und verschwendet. Wäre es nicht mal erfrischend die so hart erzielten Errungenschaften wie das Internet und digitale Devices wie PCs, etz. mal vernünftig auszunützen, anstatt von einer Erfindung zur anderen rennen. Was hetzt uns denn so? Manchmal bekomme ich den Eindruck, daß wir als Gesellschaft alle unter technischem Aufmerksamkeitsdefizit-Hyperaktivitätssyndrom leiden weil wir von einer Errungenschaft zur anderen rennen müssen. Seht denn niemand wie dumm das wirklich ist? Das Internet ist heutzutage nur noch ein Schlachtfeld sich überbietender Anbieter. Viele öffentliche Webseiten (News, kommerziell, etz.) sind so überladen, daß der PC kaum damit nachkommt und viele MB an überflüssigem Inhalt dem armen User ins Gesicht geschmissen werden. Pitiful! Es ist heutzutage sehr rar Webseiten zu finden die schnell und effizient funktionieren. Das Nutzverhältnis zu Daten gesendet und nutzbarer Information ist oft sehr schwindsüchtiger Natur. Die übertriebene Datensammelwut der Betreiber ist ja bekannt. Die ultra-kommerzielle Ausbeutung des Internets hat seinen aktuellen Nutzwert mittlerweile beträchtlich vermindert. Deshalb vermeide ich den Zugriff auf viele Informationsanbieterseiten. Früher war ich naiv genug zu denken, daß PCs und Internet uns als wertvolle Werkzeuge dienen können um traditionelle Aufgaben besser lösen zu können. Anstatt diesem hohen Ziel zu dienen wurde Vieles lediglich zum Selbstzweck mißbraucht. Praktisch die ganze Computerweiterentwicklung läuft doch darin hinaus uns (die Gesellschaft) enger als jeher zuvor an Technik (Cloud, Smartphone Transaktion Abhängigkeit) zu binden und uns strukturell davon abhängig zu machen. Wie denkfaul und träge muß man sein um das ohne gesunde Kritik zu akzeptieren und hinzunehmen? Glaubt den jemand tatsächlich an dem Wohlwollen der Betreiber und Verfechter solcher weit schweifenden Systeme? Wie naiv muß man sein um das noch zu glauben. Auch wenn die Verfechter uns glaubhaft machen wollen, daß ihrer Neuerungen zum Wohle der Bevölkerung dienen sollen ist das nicht unbedingt die ganze Motivation. Solange solche Systeme ohne öffentliche Kritik und Offenbarung der Bevölkerung vorgelegt werden und demokratisch behandelt werden, kann man von wirklichen Verbesserungen nicht unbedingt sprechen. Solange nicht die Vor- und Nachteile eines Konzepts offen übersehen werden können ist der Nutzwert für die Bevölkerung von zweifelhaftem Wert. Oft wird einem vorgemacht wie wunderbar nützlich ein neues System sein wird. Oft werden wichtige Nachtteile geheim gehalten und unter den Tisch gekehrt. Aber wem sage ich das! Leider wird ja einem oft doch nur vorgeworfen ein Spielverderber zu sein und sonst alle möglichen negativen Beschuldigungen. Viele werden bestimmt gute Gegenargumente haben warum ich Vieles aus diesen oder jenen Gründen falsch sehe. Alles hat natürlich zwei Seiten. Ich behaupte auch nicht, daß was ich kritisiere, nicht gewissen Gruppen von Menschen nützlich ist. Nur denke ich, daß das eine Minderheit ist. Die meisten arbeitenden Menschen werden heutzutage nach allen Regeln der Kunst ausgebeutet - Nur bemerken sie es nicht immer gleich. Sicherlich haben die meisten genug zum Essen und Wohnen für ein angenehmes Leben - Aber zu mehr reicht es klugerweise nicht - Dafür wurde clever vorgesorgt. Sonst gäbe es ja nicht eine klein-prozentige Oberschicht, die alle Fäden in der Hand halten und unermeßliche Ressourcen an Geld zur Verfügung haben um das System (für sie) aufrecht zu erhalten.. Jedenfalls sehe ich mir lieber den Fortschritt und das Chaos mit etwas gesunder Perspektive an und wähle mir nur die tatsächlichen nützlichen Errungenschaften aus die mein Leben positiv augmentieren. Reinhard Mey besang das sehr schön in seinem Lied "Alle rennen": http://www.reinhard-mey.de/start/texte/alben/alle-rennen P.S. Jetzt dürft ihr über mich herfallen. Duck und weg!
moderne Technik - ein Contra: Smartfons können Viren bekommen, man kann auf Kettenbriefe reinfallen etcpp ich bracuhe keinen Notizzettel mehr, aber was wenn da sGerät runterfällt? ein Pro: schonmal im Dunkeln eine Adresse gesucht? die wenigsten haben eine gut sichtbare Hausnummer. eine Marine-App ;) führt dich recht gut hin.
Jürgen schrieb: > Ausschließen nicht. Aber hinreichend unwahrscheinlich machen. Vielleicht > so wie die Sicherheit des heutigen, millionenfach genutzten > Online-Bankings. Sicherheit und Onlinebanking. Zwei Welten begegnen sich. Man hört nur recht wenig weil die Banken im Zweifelsfall den Schaden ersetzen (und damit auf alle Kunden umlegen). Bezüglich Internet: Wir sind noch bei Unitymedia. Die haben ihr Netz seit Herbst letzten Jahres nicht mehr im Griff. Mal kommt keine Verbindung zu bestimmten Seiten zustande, mal fällt es über Stunden komplett aus. Das letzte Mal heute morgen. Jürgen schrieb: > Nun, die Realität schaut zum Glück deutlich freundlicher aus. Der > Ausfall der Online-Anbindung steht dann auf der gleichen Stufe wie der > Stromanschluß: Bei Unterbrechung geht halt smart nix mehr. Nein. Beim letzten Stromausfall gab es den Weihnachtbraten vom Campigherd im Kerzenschein. Wenn es wirklich hart kommt haben wir ein Notstromaggregat. Damit könnten wir unseren Haushalt über Tage ohne Komforteinbußen am laufen (und beheizt) halten. Mit Smartgedöns nutzt mir das alles nichts weil es den Betrieb weitgehend einstellt wenn die Verbindung zum großen Bruder ausfällt. Kannst du mal ein paar konkrete Beispiele bringen wo die unbedingte Vernetzung einen wirklichen Mehrwert gegenüber einer rein lokalen Variante bringt?
@Gerhard O. (gerhard_): Sehr guter Beitrag! Ich wäre für eine groß angelegte Verpflichtung, Schnittstellen- Bus- und Netzwerkprotokolle offen zu legen, da würden für mich auch so Sachen wie z.B. das Protokoll der SD-Katren dazugehören. Garade bei Sachen die so breit eingesetzt werden, sollte Niemand von der Möglichkeit der Nutzung ausgeschlossen werden. Dann muß man halt die Normungsgremien steuerfinanzieren. Die Nutzung von Standards sollte immer kostenfrei möglich sein, dann würden sie auch breit eingesetzt, und man hätte nicht so vielen inkompatiblen Schrott. Was man bei der ganzen Cloud-Geschichte auch bedenken sollte: Firmen gehen auch mal Pleite, da verwandelt sich dann die ganze, oft hochpreisige, Technik-Installation ganz schnell in Elektronik-Schrott, und da der Ersatz eines anderen Herstellers wieder ganz andere Protokolle und Schnittstellen verwendet, darf man dann die ganzen Sensoren, Aktoren, und evertuell die Verkabelung auch noch neu kaufen und einbauen. Mit freundlichen Grüßen - Martin
Jürgen schrieb: > Die manuelle Bedienbarkeit lebensnotwendiger Einrichtungen darf > nicht auf der Strecke bleiben. Das ist allerdings schon im Dumb Home schleichend passiert. Ohne Strom bleibt die Heizung im Winter kalt. Das tut sie zwar auch, wenn die Brennerdüse verstopft, aber da gibt's als Fallback den elektrischen Heizlüfter oder Ölradiator. Ohne Strom bleiben aber auch die kalt. Und damit gibt's auch kein Warmwasser im Haus. Wohl dem, der dann noch auf dem Gasherd einen heißen Tee kochen kann - aber wenn der moderne Gasherd mit Touch-Bedienung ohne Strom nicht arbeiten mag, bleibt auch die Küche kalt. Das batteriebetriebene Kofferradio zum Hören der aktuellen Nachrichten ist auch vielerorts dem Internetradio gewichen, und das bleibt bei STromausfall mangels Internet auch stumm. Und das Handy für die Aufrechterhaltung der Notruf-Fähigkeit möchte einmal am Tag ans Ladegerät, die Dumbphones mit einer Woche Akkulaufzeit sind ja auch nahezu ausgestorben. Für ein sehr unangenehmes Winter-Szenario ist gar keine wildgewordene SmartHome-Infrastruktur nötig - ein simpler Stromausfall reicht völlig.
All diese frommen Wünsche sind mit den gegenwärtig verfügbaren Wirtschaftssystemen offensichtlich nicht realisierbar. > Für ein sehr unangenehmes Winter-Szenario ist gar keine wildgewordene > SmartHome-Infrastruktur nötig - ein simpler Stromausfall reicht völlig. Das ist ein Beispiel für die gefährliche Abhängigkeit unserer Gesellschaft von immer mehr Technologie.
Herbert schrieb: >> Für ein sehr unangenehmes Winter-Szenario ist gar keine wildgewordene >> SmartHome-Infrastruktur nötig - ein simpler Stromausfall reicht völlig. > > Das ist ein Beispiel für die gefährliche Abhängigkeit unserer > Gesellschaft von immer mehr Technologie. Nur multiplizieren sich die Ausfallwahrscheinlichkeiten. Mit jeder hinzugefügten Komponente steigt das Ausfallrisiko. Eine Heizung arbeitet um Größenordnungen zuverlässiger als gängige Haus-und-Hof-IT. Das selbe gilt für Strom- und Gaslieferung gegenüber "Internet". Erpressungstrojaner für die Heizung wären heute Nacht sicherlich auch einträglich... Stromausfälle sind hier nahezu unbekannt, beim letzten Mal saß manch einer hilflos herum und wusste nicht wie er weiter kommt. OK, Google, was soll ich bei Stromausfall machen? Google? Gooogglleee?
Georg W. schrieb: > Erpressungstrojaner für die Heizung wären heute Nacht sicherlich auch > einträglich... Erfolgreiche Hacker-Angriffe auf Heizungen hat es schon gegeben ... Ein guter Grund solche Anlagen nicht ins Internet zu hängen. Mit freundlichen Grüßen - Martin
Die Perspektive des Eigen-Konstrukteurs wird dem Thema Smarthome in keiner Weise gerecht. Der Selberbauer heute möchte alles selbst in der Hand halten und jedes Detail kontrollieren können. Der durchschnittliche Hausbewohner morgen möchte eine Haussteuerung, um deren Programmierung und Einrichtung sich höchstens der Service zu kümmern hat und sonst mit der Technik keinen weiteren Aufwand. In diesem Licht bitte ich mal alles noch Folgende zu betrachten. Martin S. schrieb: > Erfolgreiche Hacker-Angriffe auf Heizungen hat es schon gegeben ... > > Ein guter Grund solche Anlagen nicht ins Internet zu hängen. Selbstverständlich wird auch die Heizung via Internet steuerbar sein. Ein erfolgreicher Hackerangriff heute kann doch kein Grund sein, auf dieses nützliche Feature für alle Zeiten zu verzichten. Das gilt analog für andere Funktionen auch. Hackerangriffe haben meist zwei Auswirkungen: Den aktuellen Ärger für den Einzelnen und den Anstoß für die Verbesserung der Sicherheit. Praktisch hinreichende Sicherheit ist nicht aus Prinzip unmöglich. Das beweisen millionenfach am Internet befindliche Installationen schon heute. Matthias L. schrieb: > Für ein sehr unangenehmes Winter-Szenario ist gar keine wildgewordene > SmartHome-Infrastruktur nötig - ein simpler Stromausfall reicht völlig. Eben. Ohne Strom geht nix, ob mit oder ohne Smarthome. Dieses apokalyptische Szenario permanent im Auge zu behalten ist der Realität zumindest in Deutschland aber nicht angemessen und es spricht genauso technisch nichts dagegen, das ohnehin geringe Ausfallrisiko zukünftig (dezentral) weiter zu minimieren. Die Abhängigkeit der Zivilisation vom Strom bleibt aber generell die Archillesferse unserer technisierten Welt- zu groß sind andererseits deren tägliche Vorteile! Martin S. schrieb: > Firmen > gehen auch mal Pleite, da verwandelt sich dann die ganze, oft > hochpreisige, Technik-Installation ganz schnell in Elektronik-Schrott, > und da der Ersatz eines anderen Herstellers wieder ganz andere > Protokolle und Schnittstellen verwendet, darf man dann die ganzen > Sensoren, Aktoren, und evertuell die Verkabelung auch noch neu kaufen > und einbauen. Eine gute Beschreibung der Verhältnisse heute! Und ein ganz natürlicher Zustand für die frühe Entwicklungsphase der Smarthome Automatisierung heute! Standardisierung hat das morgen zu verhindern. Wobei es dem Mehrfamilien-Mietshausbesitzer dann egal sein kann, welches smarte System konkret zur Anwendung kommt wenn er mit dessen Wartung ohnehin nichts zu tun hat.
Reiner O. schrieb: > Vor einiger Zeit las ich bei Heise von > einem Fernseher, der -selbst bei Filmen von Blueray- "personalisierte > Werbung" einspielen soll. G. Orwell läßt grüßen. Das wäre bei mir ganz einfach: Gerät wieder einpacken und zum Händler zurück geben. Und in Zukunft keinen Fernseher mehr von diesen Hersteller kaufen. Ev. würde ich dem Hersteller noch einen "netten" Brief schreiben.
Georg W. schrieb: > Sicherheit und Onlinebanking. Zwei Welten begegnen sich. Man hört nur > recht wenig weil die Banken im Zweifelsfall den Schaden ersetzen (und > damit auf alle Kunden umlegen). Also ich nutze Online-Banking schon problemlos und intensiv seit BTX-Zeiten. Du darfst Dir sicher sein, daß es nicht so erfolgreich und millionenfach genutzt wäre, wenn massenhaft Schadensfälle auftreten. Ich glaube, diese gibt es höchstens in homöopathischen Dosen- alles andere hätte die vieläugige Katastrophenpresse, die alles und jedes mit maximaler Dramatik ans Licht zerrt in unserer transparenten Informationswelt längst aufgedeckt! > Kannst du mal ein paar konkrete Beispiele bringen wo die unbedingte > Vernetzung einen wirklichen Mehrwert gegenüber einer rein lokalen > Variante bringt? Der wirkliche Mehrwert besteht in der Anwender-Wartungsfreiheit, der standardisierten Installation+Zugriff und der Nutzungsmöglichkeit von sehr viel mehr Informationsquellen für Entscheidungen. Einen konkreteren Blick in die Zukunft konnte ich leider auch noch nicht erhaschen. Gerhard O. schrieb: > Das folgende ist ein verspäteter Freitagsbeitrag. Ich kann jetzt > gerade nicht schlafen und da haue ich halt zum Amüsement Nein. Zum Dauerfrust-Ablassen :) Vielleicht wäre ein eigenes Buch die richtige Form statt endloser Wiederholungen an dieser Stelle? Die Absatzzahlen werden aufschlußreich sein. Trotzdem noch ein paar wenige Punkte: > Der User steht meist an letzter Stelle. Gewiss nicht. Er soll die Produkte schließlich kaufen. > Dem User > wird dauerhaft Bequemlichkeitsdenken eingetrichtert. Ja was zum Teufel sollte sonst der Sinn der ganzen Technik sein? Wenn sie funktioniert wie sie soll ist Zeit für angenehmere Dinge, wenn nicht dann ... Aber wir leben halt in dieser Zeit und alles braucht ebendiese. > Technisch und Funktionsmäßig sollte ein 25+ jähriger Einsatz, Reparatur > und Ersatzteileversorgung selbstverständlich (und gefordert) sein. Da bist Du wohl gerade dem Traum näher als der Realität :) > Die Kurzlebigkeit vieler elektronisch modernisierten und überzüchteten > Haushaltsgeräten spricht eine sehr deutliche Sprache. Das gilt nicht generell. Moderne Halbleiter sind schon sehr zuverlässig geworden. Daß Produkte heute eher der Mode und neuer Möglichkeiten wegen gewechselt werden hatten wir hier schon. > eine traditionell zu erwartenden Lebensdauer kannst Du bei den viel einfacheren Gerätschaften aus früheren Zeiten (in denen alles besser war) nicht mit heutiger komplexer Technik vergleichen. Da gibt es Licht und Schatten- die Lage ist aber alles andere als hoffnungslos. > Das ist Umwelt bezogen ein unakzeptabler Zustand und ein fahrlässiges > Verhalten seitens der Hersteller. Der Preis sollte wirklich nicht die > Ursache sein weil das Zeug ja sowieso teuer ist. Hersteller sind auch nur Menschen. Aber solange Dir alles gelingt hast Du zu solchen Klageliedern natürlich die Berechtigung. > Künstlich praktizierte Obsoleszenz ist ein unentschuldbares Verhalten > seitens der Industrie und deren Obsoleszenz Marketing. Die Fälle mag es geben- aber nicht in der Masse. Zu groß ist heute der Ruf der Marke und des Herstellers, zu transparent die Informationswelt. Wer aber konsequent das Billigste sucht wird meist auch das Billigste bekommen. > Diese gedankenlose Entertainment und Konsumer Dekadenz der westlichen > Welt muß endlich aufhören. Nein, auf die Konsumwelt die Du hier so abqualifizierst haben noch Mrd. weitere Menschen Anspruch. Wann dann irgendwann der Verzicht auf Konsum zum persönlichen Mehrwert wird bestimmen die Menschen selbst. > Jetzt dürft ihr über mich herfallen. Somit geschehen. Es wird nichts ändern, also belassen wir es dabei :)
Lars R. schrieb: > Hast Du schon einmal von Problemen bei Vertragsangelegenheiten oder > Wechsel des DSL-Anbieters gehört? Von Problemen mit Routern zu Hause, > beim Dsl-Anbieter usw. Ja. Und auch schon selber erlebt. Mein jetziger Anbieter zeigt aber, daß höchstprozentige Verfügbarkeit technisch möglich ist! Im übrigen werden hier immer wieder Beispiele gebracht, die der stürmischen technischen Enwicklung geschuldet sind. Aber keine die zeigen, daß zuverlässige Versorgung prinzipiell unmöglich wäre. > Dh eine Steuerung, die Du in der Cloud sehen möchtest. Jedes Smarthome. Der Sinn der Sache: Jürgen schrieb: > besteht in der Anwender-Wartungsfreiheit, der > standardisierten Installation+Zugriff und der Nutzungsmöglichkeit von > sehr viel mehr Informationsquellen für Entscheidungen. Einen konkreteren > Blick in die Zukunft konnte ich leider auch noch nicht erhaschen. Es geht darum zu automatisieren was automatisierbar ist und alles Wesentliche mit einfachem Online-Zugriff überwachbar zu machen. Die gegenwärtigen Unsicherheiten bei Technik und Standards sind morgen von gestern, das cloudgestützte smarte Home wird sich als einfachste, preisgünstigste und flexibelste Lösung durchsetzen. Mich würden aber nun mal von Deiner Seite ein paar Punkte interessieren, die genau das verhindern werden! Vielleicht kommen wir so weiter?
Hallo Jürgen, Ich sehe auch Du leidest möglicherweise unter Schlaflosigkeit;-) Ich nehme Dir Deine Stellungsnahme nicht übel und respektiere Deine Ansichten. Trotzdem finde ich, daß Du es Dir in einigen Punkten vielleicht zu einfach machst. Jürgen schrieb: > Georg W. schrieb: >> Sicherheit und Onlinebanking. Zwei Welten begegnen sich. Man hört nur >> recht wenig weil die Banken im Zweifelsfall den Schaden ersetzen (und >> damit auf alle Kunden umlegen). > > Also ich nutze Online-Banking schon problemlos und intensiv seit > BTX-Zeiten. Du darfst Dir sicher sein, daß es nicht so erfolgreich und > millionenfach genutzt wäre, wenn massenhaft Schadensfälle auftreten. Ich > glaube, diese gibt es höchstens in homöopathischen Dosen- alles andere > hätte die vieläugige Katastrophenpresse, die alles und jedes mit > maximaler Dramatik ans Licht zerrt in unserer transparenten > Informationswelt längst aufgedeckt! > >> Kannst du mal ein paar konkrete Beispiele bringen wo die unbedingte >> Vernetzung einen wirklichen Mehrwert gegenüber einer rein lokalen >> Variante bringt? > > Der wirkliche Mehrwert besteht in der Anwender-Wartungsfreiheit, der > standardisierten Installation+Zugriff und der Nutzungsmöglichkeit von > sehr viel mehr Informationsquellen für Entscheidungen. Einen konkreteren > Blick in die Zukunft konnte ich leider auch noch nicht erhaschen. > > Gerhard O. schrieb: >> Das folgende ist ein verspäteter Freitagsbeitrag. Ich kann jetzt >> gerade nicht schlafen und da haue ich halt zum Amüsement > > Nein. Zum Dauerfrust-Ablassen :) > Vielleicht wäre ein eigenes Buch die richtige Form statt endloser > Wiederholungen an dieser Stelle? Die Absatzzahlen werden aufschlußreich > sein. Trotzdem noch ein paar wenige Punkte: > Frustriert bin ich nicht wirklich. Ich bin nur kritisch gegen die Trend Setter. >> Der User steht meist an letzter Stelle. > > Gewiss nicht. Er soll die Produkte schließlich kaufen. Ja. Aber wieviel Wahl habe ich in der wirklichen Welt? Entweder extrem billige Ware oder extrem teure Ware am anderen Ende. Gute Mittelqualität ist nur mehr schwer zu finden weil so viele Hersteller einfach nicht mehr in diesem Segment mithalten können. Es stinkt mir, pft nur das schlechte Zeugs angeboten zu bekommen. Wer billig kauft, kauft vielfach, heißt es. Ich will vernünftige Qualität die lange Betriebszeit ermöglicht. > >> Dem User >> wird dauerhaft Bequemlichkeitsdenken eingetrichtert. > > Ja was zum Teufel sollte sonst der Sinn der ganzen Technik sein? Wenn > sie funktioniert wie sie soll ist Zeit für angenehmere Dinge, wenn nicht > dann ... Aber wir leben halt in dieser Zeit und alles braucht ebendiese. Dieses Bequemlichkeitsdenken finde ich persönlich als dekadent. Ich meine das aber in einer differenzierten Ebene und nicht als Verallgemeinerung und um mich exakt auszudrücken, bedürfte es mehr mich darüber auszulassen um meine gründe dafür zu spezifizieren. > >> Technisch und Funktionsmäßig sollte ein 25+ jähriger Einsatz, Reparatur >> und Ersatzteileversorgung selbstverständlich (und gefordert) sein. > > Da bist Du wohl gerade dem Traum näher als der Realität :) Nein. Die Sachen die ich in der Firma entwickeln darf, müssen in der Regel 10-20 Jahre funktionsfähig bleiben und reparierbar sein. Unsere Branche und Kunden fordern das so. Sicher ist es eine Ausnahme, bin aber sicher, daß es noch genug firmen gibt, denen solchen Anforderungen gestellt werden. Nur der verdammte Konsumerbereich ist ein Spielball des Marketing Chaos geworden. > >> Die Kurzlebigkeit vieler elektronisch modernisierten und überzüchteten >> Haushaltsgeräten spricht eine sehr deutliche Sprache. > > Das gilt nicht generell. Moderne Halbleiter sind schon sehr zuverlässig > geworden. Daß Produkte heute eher der Mode und neuer Möglichkeiten wegen > gewechselt werden hatten wir hier schon. Da hast Du 100% recht. Was Du aber nicht sagst, ist, daß viele dieser Geräte extrem knapp bemessen werden ind die Halbleiter sehr nahe an der Grenze arbeiten müssen. Sonst ließen sich die häufigen Ausfälle nicht erklären. Man kann nicht immer dem Kunden die Schuld geben. > >> eine traditionell zu erwartenden Lebensdauer > > kannst Du bei den viel einfacheren Gerätschaften aus früheren Zeiten (in > denen alles besser war) nicht mit heutiger komplexer Technik > vergleichen. Da gibt es Licht und Schatten- die Lage ist aber alles > andere als hoffnungslos. Das stimmt. Trotzdem stinkt es mir wenn mein iPad mit jedem Software Upgrade unzuverläßiger wird. Heutzutage stürzt Software darauf oft ab. Am Anfang war das Ding viel zuverläßiger. > >> Das ist Umwelt bezogen ein unakzeptabler Zustand und ein fahrlässiges >> Verhalten seitens der Hersteller. Der Preis sollte wirklich nicht die >> Ursache sein weil das Zeug ja sowieso teuer ist. > > Hersteller sind auch nur Menschen. Aber solange Dir alles gelingt hast > Du zu solchen Klageliedern natürlich die Berechtigung. Ja dazu habe ich Berechtigung, weil ich weiß wie man es besser macht. Oft sind die Probleme rein finanzieller Natur und nicht technischer Natur. > >> Künstlich praktizierte Obsoleszenz ist ein unentschuldbares Verhalten >> seitens der Industrie und deren Obsoleszenz Marketing. > > Die Fälle mag es geben- aber nicht in der Masse. Zu groß ist heute der > Ruf der Marke und des Herstellers, zu transparent die Informationswelt. > Wer aber konsequent das Billigste sucht wird meist auch das Billigste > bekommen. Glaubst Du wirklich die stören sich daran? Das Gedächnis der Masse ist bekanntlich kurz. Etwas Marketing und schon fallen die meisten wieder darauf rein. > >> Diese gedankenlose Entertainment und Konsumer Dekadenz der westlichen >> Welt muß endlich aufhören. > > Nein, auf die Konsumwelt die Du hier so abqualifizierst haben noch Mrd. > weitere Menschen Anspruch. Wann dann irgendwann der Verzicht auf Konsum > zum persönlichen Mehrwert wird bestimmen die Menschen selbst. > Es würde uns allen gut tun, etwas bescheidener in unseren Ansprüchen zu werden. Dem Planeten und auch uns würde es eine Verschnaufpause zur Erholung gereichen. >> Jetzt dürft ihr über mich herfallen. > > Somit geschehen. Es wird nichts ändern, also belassen wir es dabei :) Dann schließe ich hier mit den Worten: "Let us agree to disagree!";-) Grüße, Gerhard
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Jürgen schrieb: > Lars R. schrieb: >> Hast Du schon einmal von Problemen bei Vertragsangelegenheiten oder >> Wechsel des DSL-Anbieters gehört? Von Problemen mit Routern zu Hause, >> beim Dsl-Anbieter usw. > > Ja. Und auch schon selber erlebt. Mein jetziger Anbieter zeigt aber, daß > höchstprozentige Verfügbarkeit technisch möglich ist! Im übrigen werden > hier immer wieder Beispiele gebracht, die der stürmischen technischen > Enwicklung geschuldet sind. Aber keine die zeigen, daß zuverlässige > Versorgung prinzipiell unmöglich wäre. Die Probleme sind technisch, aber die Ursachen nicht. Eine Ursache ist Rentabilität. Wenn diese nicht gegeben ist, wird es nichts mit Fehlerfreiheit, Sicherheit und Qualität. >> Dh eine Steuerung, die Du in der Cloud sehen möchtest. > > Jedes Smarthome. Der Sinn der Sache: Was hat das mit Daten in der Cloud zu tun oder mit Steuerungsalgorithmen in der Cloud? Zu Hause braucht es noch nicht einmal den Internetservice-Provider dafür. > Jürgen schrieb: >> besteht in der Anwender-Wartungsfreiheit, der >> standardisierten Installation+Zugriff und der Nutzungsmöglichkeit von >> sehr viel mehr Informationsquellen für Entscheidungen. Einen konkreteren >> Blick in die Zukunft konnte ich leider auch noch nicht erhaschen. > > Es geht darum zu automatisieren was automatisierbar ist und alles > Wesentliche mit einfachem Online-Zugriff überwachbar zu machen. Das ist ein Mittel zum Zweck. > Die gegenwärtigen Unsicherheiten bei Technik und Standards sind morgen > von gestern, das cloudgestützte smarte Home wird sich als einfachste, > preisgünstigste und flexibelste Lösung durchsetzen. Eine These zu einer Implementierungsart. Nun frage ich zum dritten mal (Gerhard hat auch schon einmal gefragt): Was ist der Nutzen der Daten in der Cloud, der Steuerung in der Cloud, des (zwingenden) Onlinezugangs? > Mich würden aber nun > mal von Deiner Seite ein paar Punkte interessieren, die genau das > verhindern werden! Vielleicht kommen wir so weiter? Fehlender Nutzen. Die Frage danach wurde hier bereits mehrfach gestellt aber bisher fand sich keine Antwort.
Jürgen schrieb: >> Kannst du mal ein paar konkrete Beispiele bringen wo die unbedingte >> Vernetzung einen wirklichen Mehrwert gegenüber einer rein lokalen >> Variante bringt? > > Der wirkliche Mehrwert besteht in der Anwender-Wartungsfreiheit, der > standardisierten Installation+Zugriff und der Nutzungsmöglichkeit von > sehr viel mehr Informationsquellen für Entscheidungen. Einen konkreteren > Blick in die Zukunft konnte ich leider auch noch nicht erhaschen. Du solltest in die Politik gehen! Jürgen schrieb: > Vielleicht wäre ein eigenes Buch die richtige Form statt endloser > Wiederholungen an dieser Stelle? Bad, Spiegel, Reinsehen. Du bist auch mir ausgewichen und bringst dein Projektmarketinggeschwafel in immer neuen Varianten. Gerhards Beitrag mag zwar für die Generation Twitter (zu)lang sein, aber eine Wiederholung kann ich nicht erkennen. Wir beide haben Jahre an Erfahrung in der Entwicklung im industriellen Umfeld gesammelt. Ich mache auch Service beim Kunden vor Ort und habe schon Pferde kotzen sehen, oft aus nichtigem Anlass. Die zusätzlichen Fehlerquellen holt sich keiner meiner Kunden freiwillig ins Haus obwohl Industrie 4.0 an jeder Ecke beworben wird. Dazu kommt noch das Thema Industriespionage. Jürgen schrieb: > Die gegenwärtigen Unsicherheiten bei Technik und Standards sind morgen > von gestern, das cloudgestützte smarte Home wird sich als einfachste, > preisgünstigste und flexibelste Lösung durchsetzen. Dann warte ich gerne bis morgen. Vielleicht haben wir dann standardisierte Systeme, die sich in Punkto Lebensdauer und Ersatzteilverfügbarkeit an der Lebensdauer einer Hausinstallation messen lassen. Vielleicht landet das Thema auch dort wo fast alle künstlich hochgejubelten Themen landen. Vielleicht wird es auch eines Tages alternativlos... Welches System hast du bei dir eingebaut?
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Hier ist ein interessanter Blickwinkel zum Thema: http://www.gartner.com/newsroom/id/3412017 Das eigentliche Dokument kostet übrigens USD1995(!) Auszug aus der Seite: "To thrive in the digital economy, enterprise architects must continue to work with their CIOs and business leaders to proactively discover emerging technologies that will enable transformational business models for competitive advantage, maximize value through reduction of operating costs, and overcome legal and regulatory hurdles," said Mr. Walker. "This Hype Cycle provides a high-level view of important emerging trends that organizations must track, as well as the specific technologies that must be monitored." Key Technology Trends Transparently immersive experiences: Technology will continue to become more human-centric to the point where it will introduce transparency between people, businesses and things. This relationship will become much more entwined as the evolution of technology becomes more adaptive, contextual and fluid within the workplace, at home, and interacting with businesses and other people. Critical technologies to be considered include 4D Printing, Brain-Computer Interface, Human Augmentation, Volumetric Displays, Affective Computing, Connected Home, Nanotube Electronics, Augmented Reality, Virtual Reality and Gesture Control Devices. The perceptual smart machine age: Smart machine technologies will be the most disruptive class of technologies over the next 10 years due to radical computational power, near-endless amounts of data, and unprecedented advances in deep neural networks that will allow organizations with smart machine technologies to harness data in order to adapt to new situations and solve problems that no one has encountered previously. Enterprises that are seeking leverage in this theme should consider the following technologies: Smart Dust, Machine Learning, Virtual Personal Assistants, Cognitive Expert Advisors, Smart Data Discovery, Smart Workspace, Conversational User Interfaces, Smart Robots, Commercial UAVs (Drones), Autonomous Vehicles, Natural-Language Question Answering, Personal Analytics, Enterprise Taxonomy and Ontology Management, Data Broker PaaS (dbrPaaS), and Context Brokering. The platform revolution: Emerging technologies are revolutionizing the concepts of how platforms are defined and used. The shift from technical infrastructure to ecosystem-enabling platforms is laying the foundations for entirely new business models that are forming the bridge between humans and technology. Within these dynamic ecosystems, organizations must proactively understand and redefine their strategy to create platform-based business models, and to exploit internal and external algorithms in order to generate value. Key platform-enabling technologies to track include Neuromorphic Hardware, Quantum Computing, Blockchain, IoT Platform, Software-Defined Security and Software-Defined Anything (SDx). "These trends illustrate that the more organizations are able to make technology an integral part of their employees', partners' and customers' experience, the more they will be able to connect their ecosystems to platforms in new and dynamic ways," said Mr. Walker. "Also, as smart machine technologies continue to evolve, they will become part of the human experience and the digital business ecosystem."
Matthias L. schrieb: > Wohl dem, der dann noch auf > dem Gasherd einen heißen Tee kochen kann wenn wirklich "Not am Mann" ist, darf ein Nachbar sich auch über Holzkohlerauch nicht aufregen. darauf kannst schliesslich auch noch grillen/kochen und so. ist dann mal so und gut. Matthias L. schrieb: > Und das Handy für > die Aufrechterhaltung der Notruf-Fähigkeit möchte einmal am Tag ans > Ladegerät, klemm Dir mal 'ne Kurbel in einen alten Akkuschrauber, vorher die Motor-Steuerung raus nehmen. nur den Motor-Anschluss rausführen dann kommt da beim Kurbeln Strom raus. Schon kannste laden. zum direkten telenieren muss man schneller drehen.
Ich bin keineswegs gegen die Nutzung des Internets, ich nutze es recht häufig, aber wäge Nutzen und Nachteile / Gefahren ab. Bei einer Heizungssteuerung sehe ich den einzigen Nutzen in der Fernwartung, die Gefahren sind aber recht hoch, eine lahmgelegte Heizungsanlage in einem Einfamilienhaus, dessen Bewohner im Winterurlaub sind, kann schlimmstenfalls den Abriß und anschließenden Neubau des Hauses bedeuten. Das Debakel um die Internet-Sicherheitsmängel der Viessmann-Heizungssteuerungen war nicht nur in der Fachpresse zu lesen. Für die Fernwartung genügt es, die Internetverbindung nur zeitweise herzustellen, ein Einmalpasswort für den Servicetechniker könnte die Sicherheit zusätzlich erhöhen. @Jürgen: Liest Du die C't? Dort wird regelmäßig über den Pfusch bei der Sicherheit irgendwelcher Smart-XY Dingens berichtet, selbst Alarmanlagen mit Internetanbindung sind oft so unsicher, daß sie eher eine Einladung für Einbrecher darstellen. Und selbst wenn ein Gerät heute sicher ist, morgen kann es von jedem Script-Kiddie gehackt werden, dank Youtube-Anleitungsvideo. Werden dann auch Updates für die ganze Heerschar an Helferlein verteilt? Wenn man schon die Internetanbindung braucht, sollte man sich mal bei den 'Großen' abschauen, wie man es richtig macht: Da gibt es ein seperates, internes Netzwerk für die Steuerungen, oft sogar noch von dem Büro / EDV Netzwerk getrennt. Dieses Steuerungs-Netz hat keine direkte Verbindung zum Internet. Ein einziger Gateway stellt die (kontrollierte) Verbindung zum Internet her. Da dieses Gateway nur ein mal benötigt wird kann man hier viel Aufwand für die Sicherheit treiben, es muß ja auch nicht 'billig' sein. Hier kann man dann auch die Sicherheit leicht auf dem aktuellen Stand halten, es ist ja nur ein Gerät das die Updates bekommen muß. Die einzelnen Steuerungskomponenten brauchen sich um Internet-Sicherheit nicht zu kümmern. Vorteil ist auch, daß man einen Punkt hat, an dem der ganze Internet-Verkehr zusammenläuft, und so auch leicht auf Unregelmäßigkeiten überwacht werden kann. Bei dem heutigen Konzept, daß jedes Gerät seine eigene Verbindung ins Internet aufbaut, ist eine sinnvolle Überwachung der Aktivitäten kaum machbar. Der hier schon oft angeführte Vergleich mit dem Internet-Banking hinkt gewaltig. Beim Internet-Banking erfolgt der ganze Vorgang unter den, hoffentlich, wachsamen Augen des Nutzers. Ausserdem hat man hier tatsächlich Komfort geopfert, zugunsten der Sicherheit, da hat man, als Nutzer, mit Chipkarten und Kartenlesern, oder Einmal-Tan-Generatoren zu hantieren, und PINs einzugeben. Bemerkt man es, wenn die Netzwerk-LED an der Heizungssteuerung, im Keller, etwas öfter blinkt? Hier haben Angreifer vieeel Zeit, den Netzwerkverkehr zu analysieren, und Angriffe durchzuprobieren. Außer zur Fernwartung, und für Fernsteuer-Funktionen sehe ich keinen Sinn in einer Internet-Anbindung der Haussteuerung. Und auch bei der Fernsteuerung sollte man gut überlegen, was man da freigibt: Kann man z.B. die Raumtemperatur, aus der Ferne, nur im Bereich von 17 bis 23 Grad Celsius einstellen, oder kann man die Heizung ganz abstellen. Kritische Einstellungen sollten generell nur mit physischem Zugriff auf die Geräte möglich sein. Cloud-Anbindung, bei der Hausautomation, halte ich generell für Unsinn. Die Automatik muss nicht wissen, wie der Durchschnittsmensch seine Rollläden fährt, sondern wie es die Bewohner dieses Hauses gerne hätten, und diese Informationen lassen sich mit den internen Sensoren gewinnen. Auch die Verarbeitung der anfallenden Daten braucht nicht die Rechenpower eines Supercomputers aus der Top500-Liste, richtig programmiert dürften da ein paar Mikrocontroller reichen, auch für eine lernende Steuerung. Die Nachteile unf Gefahren von Cloud-Anbindung, wie Erhöhung der Ausfallwahrscheinlichkeit, unerwünschte Überwachung, ... , wurden hier ja schon öfter genannt. Mit freundlichen Grüßen - Martin
● J-A V. schrieb: >> Wohl dem, der dann noch auf >> dem Gasherd einen heißen Tee kochen kann > > wenn wirklich "Not am Mann" ist, darf ein Nachbar sich auch über > Holzkohlerauch nicht aufregen. > darauf kannst schliesslich auch noch grillen/kochen und so. > > ist dann mal so und gut. Ja, super. Dann gibt's wieder mal ein paar Tote durch Kohlemonoxid, weil der Kohlegrill in der Wohnung aufgestellt wurde. Die Rede war von einem Winter-Szenario. Und Winter ist nicht überall das, was man im Rheinland darunter versteht.
Jürgen schrieb: > Es geht darum zu automatisieren was automatisierbar ist und alles > Wesentliche mit einfachem Online-Zugriff überwachbar zu machen. Da kommt doch langsam die Grundidee zum Vorschein! Alles Wesentliche überwachen, das ist zu befürchten. Du hast das sicher anders gemeint, aber die meisten werden es so verstehen wie ich. Moby AVR, bist Du das?
"Nicht Smart Home" und "Smart Home" Was ist eigentlich der Unterschied? Der aufmerksame Beobachter kontemporärer Trends wird oft mit dem Wort "Smart" in den Medien konfrontiert. Diese Wortschöpfung läßt "Nicht Smart" Vorrichtungen in einem impliziten negativen Licht erscheinen. Warum ist also Technik die nicht das Prädikat "Smart" hat, dumm? Dumm wie in Dumb Home. Die meisten Nicht Smart Homes haben schon seit vielen Jahrzehnten einiges an Automation. Heizungen, Wasserboiler, der Kühlschrank, der Toaster, um nur einige zu nennen. Viele Vorrichtungen haben schon seit jeher automatische Eigenschaften. Aus heutiger Sicht werden jene mit "Dumm" bezeichnet weil sie nicht Iot ähnliche Fähigkeiten besitzen. Trotzdem haben viele dieser Geräte meistens klaglos für lange Zeit funktioniert. Und es hat keinen gestört. Unabhängig, zuverläßig, unhackbar und robust verrichten viele dieser Heinzelmännchen ihre Dienste. Seit ein paar Jahren wird jetzt kräftig getrommelt, um Technologien wie Cloud, Iot, vernetzte Homes, aka Smart Homes zu erstellen. Die Medien geben diesem Gebiet viel Platz. Mit erheblichem Aufwand werden jetzt solche Systeme entwickelt die von Natur aus nicht robust sind und viele single Point Fehler Schwachheiten haben und viel Energie verbrauchen. Erschwerend kommt dazu, viel Infrastruktur zu benötigen. Meist wird die Bequemlichkeit vorrangig und weltweiter Zugang zur Fernsteuerung und Überwachung angepriesen als Grund warum man umstellen sollte. Dem objektiven Beobachter wird sicherlich nicht entgehen, daß oft ziemlich hanebüchene Möglichkeiten erdacht werden, wie z.B. Kühlschränke die wissen was in ihnen gespeichert wird. Als ob der normale Mensch nicht selber weiß wen die Milch alle ist. Mittlerweile wird schwer daran gearbeitet alle Haushaltsgeräte vernetzbar und "Smart" zu machen. Es wird viel Hirnschmalz verbraucht, neue Einsatzmöglichkeiten zu erdenken die vorher nie als praktisch erwogen worden wären. Im Zuge dieser Entwicklung werden dann z.B. Kühlschränke und andere ähnliche Geräte mit Software kontrollierten User Sperren versehen, weil man denkt das sei so notwendig um z.B Zugang zu kontrollieren. Diesen Zugang hat ggf. Auch der Hacker und könnte diese Eigenschaft für seine Zwecke ausnutzen. Den Entwicklen und Marketing Fuzzies kommt es natürlich in den Sinn, daß ihre Wunderwerke möglicherweise mißbraucht werden könnten. So wird versäumt, gesunden Menschenverstand einzusetzen und gewisse, vom lokalen User kontrollierbare Local Direct Control Mode vorzusehen, die nicht vom Netz kontollierbar ist. Dann kann es auch nicht passieren, dass ein Netz Terrorist die Leute erpressen kann, gib uns Geld, oder Du kannst nicht in den Kühlschrank rein. Man möchte wirklich wissen, was sich diese Firmen eigentlich denken. Irgendwie ist es schwer vorstellbar warum ein Kühlschrank eine nur elektronische Zugangssperre haben muß die vom User nicht lokal ignoriert werden kann. Was denken sich die Herren Entwickler eigentlich dabei? Dass die Systeme perfekt sind? Wenn das beim Auto passieren würde, daß die Zugangssteuerung versagt, würde man sich sehr aufregen. Bei -40 Grad kann es Dein Leben kosten. Home Automation ist kein Spielzeug. Als Solches muss dieses Konzept gründlich durchgedacht werden um alle traditionellen Grundvoraussetzungen langfristig zuverläßig erfüllen zu können. Solche System müssen potentielle Standzeiten von mindestens 20 Jahre haben, sonst lohnt es sich nicht. Mit richtiger Architektur kann auch in unser kurzlebigen Technologiewelt langlebige Anlagen realisiert werden. Zukunftsfeste Architektur und Standard Planung sind die Pfeiler auf die Home Automation stehen sollte um wirklich ernst genommen zu werden. Einbruchsfestigkeit muß von Anfang an im Grundgerüst existieren. Obsoleszenz Denken wäre kriminell. Im Augenblick erscheint alles noch viel zu neu um sich wirklich in der Beziehung ein klares Bild machen zu können da normaler Marketing Hype und blinde Technikverliebtheit oft die Realität verzerrt und deshalb einfach ein zu großer Faktor darstellt. Home Automation mit Netzzugang kann sicher und unabhängig architektiert werden. Dazu gehört halt vollkommen autonome, vom Netz und Server unabhängigen Grund Funktionen. Alle Systemeinstellung müssen so gesichert sein, daß externer Mißbrauch immer wieder annuliert werden kann ohne große Neuprogrammierungen notwendig zu machen. Auch sollte mit einem physikalischem Schalter Remote Lockout möglich sein und normale Grund Operation kompromisslos möglich sein. Das bedeute schon beim Design daran zu denken. Solche Steuerungen sollten zweistufig sein, so daß die Programmierung, Firmware nicht extern sabotiert werden kann. Firmware Upgrades müssen professionell wie in industriellen Anlagen gesichert und verschlüsselt sein. Firmen die solche Anlagen entwickeln sollten gezwungen werden, Grundfunktionen nicht vom Netz zugänglich zu machen, so daß, wenn ein Enbruch vorkommt, nur begrenzte Schadensmöglichkeiten möglich sind, die der User ohne Einschränkung rückgängig machen kann. Man muß halt entsprechenden Aufwand treiben um Home Automation wirklich User dienend zu erstellen. Viele Systeme auf dem Markt machen sich krimineller Veeinfachung schuldig und sind einfach zu unsicher um ans Netz gehängt zu werden. Man muß sich wirklich wundern, dass es bis jetzt so leicht war, Iot Geräte aller Art zu übernehmen und als Netzwaffen zu verwenden. Solange das nicht technisch unterbunden werden kann ist Home Automation nicht netztauglich. Vielleicht muß man auch mal zugeben, daß gebräuchliche Netzprotokolle niemals für Iot konzipiert wurden und ohne großen zusätzlichem Aufwand nicht sicher genug sind. Darin liegt ein großer Teil des Problems. Da muß noch viel Arbeit geleistet werden. Zur Zeit ist netzabhängige Firmenserver/Cloud abhängige Homeautomation vollkommen undiskutabel. In den Medien werden oft Hypothetische Angriffe erwähnt, die es zum Beispiel einem Einbrecher in das System ermöglichen den User zu erpressen, daß, wenn er nicht bezahlt, schlimme Sachen passieren könnten, wie das Haus einfrieren lassen. Wieso werden dann keine plausiblen Einstellungsbegrenungen gemacht. Da das System als intelligent uns Smart bezeichnet wird, müßte die Software smart genug sein zu erkennen, dass die Steuerung nicht mehr von authorisieren Users kommt. Sie müsste auch smart genug sein zu erkennen, dass z.B. -25 Grad Smart Home Temperatur nicht erlaubt ist und einfach solche Einstellungen zu ignorieren und vorgeschriebene Fail Safe Werte zu verwenden. Das ist doch alles nicht schwer. Warum also erlauben die Systementwickler solch blatanten Unterlassungen? Irgendwie muß man sich wundern, daß solche Probleme überhaupt möglich sind. Die Software und Betriebssysteme dieser Anlagen müssen so gestaltet werden, daß externe Übernahme physikalisch nicht möglich ist. Dazu gehört halt auch Updates auf Netzbasis nicht zu ermöglichen weil es keinen absoluten Zugangsschutz gibt der nicht doch irgendwie unterbunden werden kann. Auch Firmen sind nicht vor Einbruch und Diebstahl kritischer technischen Daten sicher. Naja, wenn alle dies Probleme vielleicht in zehn Jahren besser gelöst sind, dann kann man sich die Sache noch mal anschauen. Bis dahin vertraue ich der herkömmlichen Home Automation die ihre Einsatzbereitschft und Zuverläßigkeit bereits erwiesen hat. Fernsteuerung und Überwachung kann ich mir auch selber basteln mit der Gewißheit, daß man genügend Kontrolle über das Maß der Kontrolle bestimmen kann. "Es lebe der Wilde Westen des Iot, die Home Automation und alles Smart" Mfg, Gerhard
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Lars R. schrieb: > Die Probleme sind technisch, aber die Ursachen nicht. Eine Ursache ist > Rentabilität. Wenn diese nicht gegeben ist, wird es nichts mit > Fehlerfreiheit, Sicherheit und Qualität. Rentabilität ist eine recht volatile Angelegenheit. Es gibt technisch nichts, was auf Dauer unrentabel bleiben müsste. Neben sinkenden Hardwarekosten wird gerade die Cloud bzw. Service via Internet der Schlüssel zu einer wirtschaftlichen und massentauglichen Realisierung. > Was ist der Nutzen der Daten in der Cloud, der Steuerung in der Cloud, > des (zwingenden) Onlinezugangs? Dazu würde ich Dir dringend mal das Studium aktueller Lösungen in diesem Bereich empfehlen, siehe Amazon Echo und Konsorten. Und auf jeden Fall den Erfolg, den dieser Trend bereits vorweisen kann. Hier einen > Fehlender Nutzen zu postulieren wirkt da eher albern :)
Gerhard O. schrieb: > Naja, wenn alle dies Probleme vielleicht in zehn Jahren besser gelöst > sind, dann kann man sich die Sache noch mal anschauen. Sehr schön Gerhard. Die Einsicht ins (unbegrenzte) Potential der Technik, uns das Leben zukünftig komfortabelst zu erleichtern und zu verschönern scheint auch bei Dir vorhanden. Was fehlt ist nur noch die Erkenntnis, daß gegenwärtige technische Schwierigkeiten und deren Bewältigung ein notwendiger Zwischenschritt dazu sind!
Jürgen schrieb: > Lars R. schrieb: >> Die Probleme sind technisch, aber die Ursachen nicht. Eine Ursache ist >> Rentabilität. Wenn diese nicht gegeben ist, wird es nichts mit >> Fehlerfreiheit, Sicherheit und Qualität. > > Rentabilität ist eine recht volatile Angelegenheit. > Es gibt technisch nichts, was auf Dauer unrentabel bleiben müsste. Neben > sinkenden Hardwarekosten Darauf warte ich, aber es sieht für mich im Moment für käuflich erwerbbare Produkte nicht danach aus. Eher schaut es so aus, dass die HW mit SW oder mit "Cloud" oder mit "Funktion" verbandelt wird. Dh, die Kosten stecken letztlich und logischweise doch in der HW. Deshalb muss sie eben doch relativ teuer verkauft werden oder sie muss verbundelt werden, damit nicht beliebige andere SW darauf laufen kann und die Rentabilität auch jenseits des HW-Verkaufspreises eingespielt werden kann. Stell Dir vor, es gäbe Telefone, auf denen jede beliebige Opensource-Linux-Distri läuft; Genau das selbe, dass auch auf dem Desktop läuft. Macht keiner, selbst die Anbieter von "Linux-Telefonen" noch nicht. > wird gerade die Cloud bzw. Service via Internet > der Schlüssel zu einer wirtschaftlichen und massentauglichen > Realisierung. > >> Was ist der Nutzen der Daten in der Cloud, der Steuerung in der Cloud, >> des (zwingenden) Onlinezugangs? > > Dazu würde ich Dir dringend mal das Studium aktueller Lösungen in > diesem Bereich empfehlen, siehe Amazon Echo und Konsorten. Und auf jeden > Fall den Erfolg, den dieser Trend bereits vorweisen kann. Hier einen > >> Fehlender Nutzen > > zu postulieren wirkt da eher albern :) Wenigstens hast Du mal ein Beispiel genannt. Danke, dazu habe ich kein Gegenargument.
ich frage mich immer warum Dinge, die noch vor kurzem in Verbindung mit Rechnern undenkbar waren plötzlich so smart sein sollen, wie es selbst Rechner-Software immer noch nicht schafft.
Michael B. schrieb: > Jürgen schrieb: > Es geht darum zu automatisieren was automatisierbar ist und alles > Wesentliche mit einfachem Online-Zugriff überwachbar zu machen. > > Da kommt doch langsam die Grundidee zum Vorschein! > Alles Wesentliche überwachen, das ist zu befürchten. Nein, nicht überwachen sondern ganz nach Bedarf überwachbar zu machen- davon war die Rede! Selbstredend für den den es was angeht. Martin S. schrieb: > @Jürgen: Liest Du die C't? Dort wird regelmäßig über den Pfusch bei der > Sicherheit irgendwelcher Smart-XY Dingens berichtet Aufklärung der Unreife/Unsicherheit mancher Systeme ist sinnvoll- daraus generell einen Strick fürs smarte Home oder gar das ganze IoT drehen zu wollen ist es nicht. > Ein einziger Gateway stellt die (kontrollierte) > Verbindung zum Internet her. So sollte es auch sein. > Bei dem heutigen Konzept, daß jedes Gerät seine eigene Verbindung ins > Internet aufbaut, ist eine sinnvolle Überwachung der Aktivitäten kaum > machbar. Was spricht dagegen, obiges Gateway in den Router zu integrieren? > Der hier schon oft angeführte Vergleich mit dem Internet-Banking hinkt > gewaltig. Nein. > hoffentlich, wachsamen Augen des Nutzers. Die würden auch nicht helfen um zu sehen, was sich im Hintergrund eventuell abspielt. Im Gegenteil: Sie bezeugen ja millionenfach, daß sich hinreichend Sicherheit bei solchen heiklen Datentransaktionen tatsächlich herstellen lässt. > Ausserdem hat man hier > tatsächlich Komfort geopfert, zugunsten der Sicherheit, da hat man, als > Nutzer, mit Chipkarten und Kartenlesern, oder Einmal-Tan-Generatoren zu > hantieren, und PINs einzugeben. Das lässt sich ohne weiteres automatisieren und mit nur dem Betreffenden zugänglichen Hardwareschlüsseln oder besser, biometrischen Merkmalen autorisieren. > Bemerkt man es, wenn die Netzwerk-LED an > der Heizungssteuerung, im Keller, etwas öfter blinkt? Hier haben > Angreifer vieeel Zeit, den Netzwerkverkehr zu analysieren, und Angriffe > durchzuprobieren. Nochmal ganz grundsätzlich: Machbar ist bei IT unter geeigneten Umständen, den passenden Arbeitsmitteln und Informationen fast alles. Deshalb ist der Unterschied zur tatsächlichen Praxis aber trotzdem ein himmelweiter! Siehe Onlinebanking. > Außer zur Fernwartung, und für Fernsteuer-Funktionen sehe ich keinen > Sinn in einer Internet-Anbindung der Haussteuerung. Think big. Es fängt bei intelligenter Sprachsteuerung an und hört bei der Einbeziehung vieler aktueller Umweltinfos nicht auf. Flexible kostengünstige und trotzdem hochleistungs- und vor allem lernfähige Smarthome-Steuerung geht nur online- auch wenn das schwerlich in den Schädel eines heutigen Selberbauers hineingeht :) Dessen Horizont reicht einfach nicht soweit. Weder bei den zukünftig denkbaren Aufgabenstellungen und -lösungen noch bei einer ökonomischen Umsetzung für große Wohnanlagen. > Kritische Einstellungen sollten generell nur mit physischem Zugriff auf > die Geräte möglich sein. Gerne. Den hat der Hausherr ja. > Die Automatik muss nicht wissen, wie der > Durchschnittsmensch seine Rollläden fährt, sondern wie es die Bewohner > dieses Hauses gerne hätten, und diese Informationen lassen sich mit den > internen Sensoren gewinnen. Gewiss. Und es lassen sich noch viele weitere Features anführen, die sich rein intern lösen ließen. Das ändert aber nichts daran, daß die "große" Onlinelösung viel viel mehr umfaßt bzw. umfassen kann, die "kleinen" Automatiken logischerweise gleich mit erschlägt und sich so eine ganze Menge Steuerungs-Hardware erübrigt. > Gefahren von > Cloud-Anbindung, wie Erhöhung der Ausfallwahrscheinlichkeit, Die Clouddlösung macht nur Sinn bei Hochverfügbarkeit, mal mindestens so wie das Stromnetz. Es gibt keinerlei Grund anzunehmen, daß diese unerreichbar bleiben sollte. Sie ist vielmehr bereits heute machbar. > unerwünschte Überwachung Ja. Das Abschreckungsargument überhaupt. Es spricht so schön die niederen Angst-Instinkte an :) Nun, das wird sich mit weiterer Verbreitung entsprechender Techniken hinsichtlich Vertrauensaufbau schon geben. Vor rein maschineller Auswertung von Sensordaten muß niemand Angst haben.
Martin S. schrieb: > Ich bin keineswegs gegen die Nutzung des Internets, ich nutze es recht > häufig, aber wäge Nutzen und Nachteile / Gefahren ab. Bei einer > Heizungssteuerung sehe ich den einzigen Nutzen in der Fernwartung, die > Gefahren sind aber recht hoch, eine lahmgelegte Heizungsanlage in einem > Einfamilienhaus, dessen Bewohner im Winterurlaub sind, kann > schlimmstenfalls den Abriß und anschließenden Neubau des Hauses > bedeuten. > Mit freundlichen Grüßen - Martin Das kann aber durch eine fehlende Fernwartungs/kontrollmöglichkeit viel eher passieren, an so einer Heizung sind ja noch viel mehr Teile, die kaputt gehen können (bei mir zuletzt ein verdreckter Flammmelder). Bisher hat sowas genau das beschriebene Szenario ausgelöst, in Zukunft könnte die Heizung sich dann bei Dir oder dem Heizungsbauer melden und eben dieses Szenario abwenden. Es macht auch durchaus einen erheblichen Unterschied, ob man einen Wasserrohrbruch nach einer Stunde oder einer Woche bemerkt. Hier wird immer so getan, als hätte das ganze Zeugs in der Vergangenheit super funktioniert. Da schwingt aber einiges an Nostalgie mit, wenn man sich heute darüber ärgert, dass für ein Auto nach 10 Jahren kein Softwareupdate mehr verfügbar ist, sollte man sich vor Augen halten, dass so ein VW Käfer in der Regel nach 10-12 Jahren rostbedingt weggeschmissen wurde. Gruss Axel
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Jürgen schrieb: > Vor rein maschineller Auswertung von Sensordaten muß niemand > Angst haben. Was machst du wenn irgendein Algorithmus feststellt, dass Menschen die zu einer bestimmten Zeit die Rollläden runter machen nicht besonders kreditwürding sind? Es muss ja nicht stimmen, aber wer weiß welche Daten solche Algorithmen verwenden. Auf sowas würden Menschen nie kommen, aber ein Computer findet vielleicht ein paar ganz neue Zusammenhänge. Das geht weiter mit Beiträgen für alle möglichen Versicherungen.
Jürgen schrieb: > vor allem lernfähige > Smarthome-Steuerung geht nur online- auch wenn das schwerlich in den > Schädel eines heutigen Selberbauers hineingeht :) > Dessen Horizont reicht einfach nicht soweit. Weder bei den zukünftig > denkbaren Aufgabenstellungen und -lösungen noch bei einer ökonomischen > Umsetzung für große Wohnanlagen. Horizont hin oder her. Hier ein Beispiel aus einer größeren Wohnanlage (96WE) Wie hättest Du folgendes Problem gelöst? In der Wohnanlage läuft durch ein defektes Ventil Wasser aus. (smart Home Heizungsanlage mit Internetzugriff) Der darunter wohnende Mieter ruft den im Urlaub befindlichen Verursacher an, der auf Grund der größeren Entfernung nicht nach Hause fährt oder kann. Meinst Du, dass mit einem erweiterten Horizont das Problem lösbar ist? >>auch wenn das schwerlich in den Schädel eines heutigen Selberbauers hineingeht Ich hatte es weiter oben schon mal angesprochen. Eine alpha EOS smart home Heizungssteuerung (kein Selbstbau, also kein eingeengter Horizont) würde sich bei einer fiktiven Einsparung von 20% Wärme und bei einem Anschaffungspreis von ca. 800€ für 3 Heizkörper in ca. 130 Jahren amortisieren. Wer schafft schon 130 Jahre!
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wolle g. schrieb: > Wie hättest Du folgendes Problem gelöst? > In der Wohnanlage läuft durch ein defektes Ventil Wasser aus. (smart > Home Heizungsanlage mit Internetzugriff) > Der darunter wohnende Mieter ruft den im Urlaub befindlichen Verursacher > an, der auf Grund der größeren Entfernung nicht nach Hause fährt oder > kann. > Meinst Du, dass mit einem erweiterten Horizont das Problem lösbar ist? Eine "Smarte" Anlage ruft den Wohnungsbesitzer an, der dann den Hausmeister/Hauseigentümer anruft. Bei einer dummen Anlage, muss der Nachbar anrufen. Das Einzige was man daran "Smart" machen kann, ist den Wasserverbrauch zu messen und bei andauerndem Verbrauch, über ein Magnetventil, das Wasser abdrehen. Und für sowas reicht auch eine "dumme" Steuerung, die nicht am Internet hängt. Ist sogar sicherer und wer eine Benachrichtigung will, kann immer noch ein "Smartes" Teil hinten dranhängen.
Moby A. schrieb: > Das ist ganz einfach: Der Anwender entscheidet, was ihm sinnvoll > erscheint Das wäre schön.
Vielleicht nur, ist der Betreff dieses Threads etwas unglücklich gewählt. Vielleicht nur, sollte es alternativ als "Netzanbindungswahn" getauft sein. Wenn man über die Essenz der Antworten nachdenkt kommt man zu dem Schluss, nicht die die Homeautomatisierung ist das Hauptargument gegen die breite Verbreitung solcher Anlagen, sondern mehr der befürchtete Verlust der Kontrolle über das System, die Zwangsabgabe von Userdaten und Einhaltung Nutzungsbedingungen, die Abhängigkeit Cloud betriebener Systeme von anonymen Firmenservern und Infrastruktur, die ungeprüfte Langlebigkeit solcher Institutionen, die noch nicht im Griff bekommenen Sicherheitslücken und Vorkommnisse und die allgemeine Kurzlebigkeit moderner Elektronik und Software Systeme wegen der rasanten Fortentwicklung unserer Technik im Allgemeinen. Auch stellt sich die Frage warum man seit relativ kurzer Zeit alles mit Netzanbindung realisieren will. Das größere Bild ist im Augenblick noch etwas unklar. Der Kunde oder Hauseigentümer ist sicherlich an den Nutzen einer gut durchdachten, verläßlichen Heimautomatisierungslösung interessiert solange wichtige Randbedingungen erfüllt werden können. Diese Randbedingungen wurden hier schon wiederholt genannt und erörtert und brauchen an dieser Stelle nicht wirklich wiederholt werden. Was treibt also diesen Vernetzungswahn? Da die wahren Gründe solches Tuns in der Öffentlichkeit oft meist sehr ungenau und unklar dargestellt werden, ist unkontrollierte, wuchernde Spekulation in den Medien die Folge. Die immer mächtigere werdende globale IT Industrie hat sicherlich viele Gründe das Endziel einer flächenumfassenden Netzbedeckung und Abhängigkeit nicht an die große Glocke zu hängen. Da Weiteres nur pure Spekulation wäre, hat es wenig Sinn darüber viel nachzudenken. Die Medien helfen oft oft auch nicht sehr viel ein klares Bild zu schaffen wohin diese Entwicklung führen wird und welche Konsequenzen sich daraus ergeben. Iot ist nur ein Beispiel dieser rasanten Entwicklung, Telemetrie und Datenerfassung auf massiver Ebene von alles und allem zu verwirklichen. Das große Ziel scheint zu sein genug Daten in Echtzeit zu erfassen und zu verarbeiten um im positiven Sinn auf das Funktionieren moderner Zivilisation einzuwirken zu können. Um diese Möglichkeiten zu schaffen, müssen viele existierende, funktionierende Infrastrukturen modernisiert werden und mit "Smart" ersetzt zu werden. Smart, wie in Smartmeter, für die Verbrauchserfassung und Steuerung von Haushaltsgeräten und dynamischem Preismanagement und vielen anderen Möglichkeiten. Die Vorteile solcher Konzepte wurden schon vielfach publiziert und alle Anzeichen deuten auf die Verwirklichung dieses (hohen) Ziels hin. Alleine das Management der Energiequellen könnte mit solchen Systemen in filigraner Weise realisiert werden z.B. um Netzüberlastungen minimieren zu können um die Kapazität der E-Werke optimal ausnützen zu können. Um diese Optimierungen zu realisieren müssen auch die Verkehrs und Transportsysteme modernisiert werden. Wenn das alles erreicht wird, hofft man, wird man einschneidende Verbesserungen im Wirkungsgrad in vielen Bereichen großer Städte erzielen können. Diese System erfordern die Entwicklung von viel neuer Technik und intelligenter Software Systeme und wird viele Arbeitsmöglichkeiten und Expertise benötigen und schaffen. Die Regierungen beschäftigen sich auch schon enthusiastisch mit den Möglichkeiten einer solchen hochtechnischen Zukunft weil durch die totale Erfassung aller Aktivitäten ein bessere, Ressourcen sparendes Management der staatlichen Einrichtungen möglich machen wird. Es wird Möglichkeiten geben von denen man heute noch nicht einmal träumt. Der Einzelne wird immer mehr Möglichkeiten haben werden um den Puls seiner Welt mit seinen modernen digitalen Heinzelmännchen messen und steuern zu können. Schon heutzutage macht sich das Nichtvorhandensein eines Smartphones in immer größeren Maß negativ bemerkbar. Bald wird es in mehr und mehr Ländern nur mehr digitale Währung geben und alle finanziellen Transaktionen werden dann nur noch elektronisch getätigt werden und möglich sein. Viele Menschen tätigen ihre täglichen Geschäfte bequem in dieser Weise. Vielleicht doch etwas zu bequem wie die Verschuldungsstatistiken scheinbar beweisen. All dies setzt eine massive funktionierende digitale, flächendeckende Infrastruktur voraus mit unzähligen Unsichtbaren Computer und Communications Systeme mit extrem hoher Verarbeitungsleistung voraus. Das Funktionieren einer modernen Gesellschaft wird folglich in der Zukunft vom korrekten und zuverläßigen Funktionieren dieser massiven Infrastruktur in totalem Maße abhängig sein werden. Auch müssen effektive Schutzmaßnahmen gegen die Kreativität und Expertise krimineller Elemente gefunden werden um Sabotage und Ausnutzung seitens Aussenseiter der digitalen Infrastruktur zu unterbinden. Die immer breiter sich ausbreitende digitale Infrastruktur beansprucht in immer größeren Maß das Leistungsbudget der existierenden Elektrizitätsinfrastruktur. Miteinbeziehen erneuerbarer Energiequellen wie Solar und Windenergie löst dieses Problem zur Zeit noch in unvollkommenen Maße. Auch Einsparung von Energie mit energiesparenden Ersatzprodukten wie LED Beleuchtungsmittel und ähnliche Verbesserungen sind nicht effektiv um die immer höher werdende Verbrauchsstatistik sich fortwährend wachsender digitaler Infrastruktur dagegen zu stemmen. Schon jetzt soll über 20% der erzeugten Energie von digitaler Infrastruktur beansprucht werden. Diese totale Abhängigkeit der Zukunftszivilsation von allumfassender digitaler Infrastruktur wird sicherlich einige Individuen nervös machen und dieser Entwicklung dann eher ablehnend entgegenstehen. Wie zahlreiche Berichte in den Medien beweisen ist diese Einstellung sicherlich nicht einmal unbegründet. Zahlreiche Vorfälle in den letzten Jahren malen sogar ein sehr düsteres Bild. Viele Menschen fragen sich sogar was diese Umstellung auf ein solches System wirklich soll und ob die Risiken die propagierten Vorteile überhaupt aufwiegen. Ausfälle solcher System stören empfindlich und beenden das Funktionieren menschlicher Markt Aktivitäten. Auch schaffen die momentanen weltpolitischen Probleme große Gegensätze und unfaire Lebensbedingungen die eine digitale Zivilisation eher pervers erscheinen läßt. Auch werden Viele sich fragen wem diese allumfassende Kontrolle solcher Systeme wirklich etwas nützt. An der Benevolenz mächtiger Institutionen und globaler wirtschaftlichen Entitäten zu glauben wäre bestimmt äusserst naiv oder sogar gefährlich. Wie einige Beispiele von missgeleiteter digitaler Disruption in jüngster Vergangenheit deutlich zeigen, scheint ein solches Tun oftmals, sozial gesehen, in großem Ausmaß unverantwortlich. Wie die Geschichte zeigt, gingen in der langen Vergangenheit sogar mächtige Zivilisationen durch ungesunde Überschätzung ihrer Möglichkeiten und deren Expertise kläglich zugrunde. Unabhängige Gruppen waren es dann welche besser überlebten. Es fragt sich dann wie die Menschheit am Besten eine gesunde Balance zwischen technischen Möglichkeiten und intrinsischer Robustheit finden wird. Braucht die Menschheit wirklich so viel überzüchtete Technik um mit einem vernünftigen Lebensstandard existieren zu können? Oft zeichnen sich die Konsequenzen vieler Entscheidungen erst zu spät heraus. Zusätzlich verschärfen die augenblicklichen weltpolitischen und Umwelt Probleme die möglichen Fehler Konsequenzen zu raschen Vorgehens. Vielleicht tut man besser daran sich solche Schritte sorgfältig zu überlegen. Wie zwingend ist also dieser Vernetzungswahn und wem nützt das in letzter Konsequenz? Vielleicht wäre eine vernünftige begrenzte Abhängigkeit von totaler digitaler Infrastruktur doch gesünder um im Krisenfall eine gewisse Robustheit der Bürger möglich zu machen. Es heißt ja, je höher man steigt, desto tiefer fällt man. P.S. Es ist halt wieder Freitag;-)
Bei einem echten globalen Störfall wird diese ganze vernetzte Struktur sowieso zusammenbrechen. Dann gilt es das Gehirn wieder einzuschalten um uns neu anzupassen, diesmal hoffentlich weitsichtiger. Für diese Anpassungsfähigkeit wurde das Gehirn mal entwickelt. Wir schaffen das.. häää
Jürgen schrieb: > LED Beleuchtung beispielsweise kann heute sehr zuverlässig sein wenn man > sich nicht gerade das Billigste ins Haus holt. mag sein, scheint mir aber teurer als meine Halogen und ob die 20 Jahre halten? fraglich. http://www.netzmafia.de/skripten/hardware/Licht/ hier sieht man deutlich die meisten LED Hypes sind geschönt oder unwahr LED teurer als Halogen evtl. gibt eine Chance für LED WENN die länger als 20 Jahre halten, aber das sehe ich noch nicht. Jedenfalls werde ich den spareffekt von guten LED Leuchten nicht mehr erleben wenn ich etliche 100,-€ in den Tausch meiner 300W Halo auf dem Flur stecken muss. Ich habe mal geschätzt 400,-€ für gute flache LED Downlights. Das wären bei "Eine Kilowattstunde Strom kostet in Deutschland aktuell durchschnittlich 28,69 Cent" ca. 1400 kWh und bei 300W Halo auf meinem Flur 4600 Stunden oder bei maximal 1-2h täglich 6-12Jahre nagut vielleicht würde ich das noch erleben aber bei 1 Stunde oder weniger wirds eng, WENN die LED so lange halten. Eine Halo Funzel kann ich einzeln für wenig Geld tauschen in die Fassung setzen, ob ich die gleichen Downlights in späteren Jahren als Ersatz bekomme ist fraglich, das wäre dann ein toller Mix an der Decke.
Jürgen schrieb im Beitrag #4901356: > Gerhard O. schrieb: >> Auch stellt >> sich die Frage warum man seit relativ kurzer Zeit alles mit >> Netzanbindung realisieren will. > > Natürlich damit sich die Gerätschaften aus der Ferne bequem > bedienen/kontrollieren lassen. > >> Wie zwingend ist also dieser Vernetzungswahn und wem nützt das in >> letzter Konsequenz? > > Es ist kein Wahn. Es nützt dem zugehörigen Anwender. Um das geht es mir ja überhaupt nicht. Es steht ja nicht zur Debatte wie nutzbringend vernetzte Technik sein mag. Ich versuchte doch immer einen anderen Aspekt dieses Thema hinzuweisen der bequemerweise von den Verfechtern solcher Konzepte immer unter den Tisch gekehrt wird. Mir geht es darum, dass man sich Gedanken machen sollte wer diese ganze vernetzte Technik betreibt, kontrolliert, und finanziellen Nutzen daraus gewinnt. Mit allen unseren modernen IT Wundern ist es leicht zu vergessen, damit der ganze "Schmarrn" überhaupt funktionieren kann, jemand diese Infrastruktur bereitstellen muss. Das kostet Geld und kann nur von geldkräftigen Organisationen finanziert werden. Solche Organisation haben knallharte Geschäftsinteressen die nicht unbedingt mit den Kundeninteressen in Einklang zu bringen sind. Da diese Netzbenutzung unweigerlich Big Data produziert, hat man ein Interesse diese Daten in vielerlei Weise pekuniär auszunutzen. Das hat oft unerwartete Konsequenzen (siehe Versicherungen, Security, etz.) Bevor man in diesem bequemen Bett der netzgebundenen Interaktion schwelgt und deren elektronischen Heinzelmännchen ruft, sollte man sich im klaren sein, dass man viel Kontrolle und Privatsphäre damit aufgibt. Ich finde es jedenfalls nicht gerade schön, dass man nun von jemand abhängig ist der entscheidet was Du machen darfst, wie Du es gebrauchen darfst und dass Du es überhaupt gebrauchen darfst. Da ist doch keine wirkliche Macht oder Autonomie des Einzelnen oder Kunden. Ich möchte jetzt nicht raten, vom Gebrauch der Netzverbindungen abzusehen sondern nur darauf hinweisen, sich über die Konsequenzen klar zu sein. Wir bauen uns eine Zukunft wo jeder nur das "System" nützen DARF! Dieses "DÜRFEN" kann jederzeit unilateral rückgängig gemacht werden ohne dass der Kunde irgendetwas dagegen machen kann. Ja! Kauft Euch nur eure vernetzten autonomen Internet Autos der Zukunft. Mit permanenter Netzanbindung und GPS wird es Dir eines Tages nicht einmal möglich mehr sein überall hinzufahren wenn das System das nicht erlaubt. Du darfst dann lediglich Dein teuer erkauftes Auto benutzen. Es gehört Dir jetzt nicht wirklich mehr. Die wirklichen Nutzungsbedingungen werden in JEDEM Detail von anonymen Organisationen bestimmt und vorgeschrieben. Man sollte sich wirklich fragen wie toll es ist nur mehr schwarze Boxen benützen zu dürfen die von anderen kontrolliert werden, deren Innenleben und Software unzugänglich sind. Was ist so schön an Iot und all dem anderen Gezeugs dass und auf Schritt und Tritt überwacht und jede Aktivität aufzeichnet? Ich sehe hier lediglich ein verzerrtes Bild von George Orwells 1984. Eure Technikverliebtheit ist eigentlich so naiv. In der modernen Welt haben wir schon viele Freiheiten verloren. Die vernetzte Welt von der so viele träumen wird diesen Verlust nur noch verstärken. IT Produkte geben keine Freiheit - Die Benutzer sind lediglich "Erlaubte" Benutzer. Wie kann man nur so blind sein solche möglichen (und sehr wahrscheinlichen) Konsequenzen herunter zu spielen oder nicht zur Kenntnis zu nehmen. Ist diese oft aufgebrachte Bequemlichkeit der IT Produkte es wirklich wert? Große Organisation und Firmen und andere etablierte offizielle Institutionen sind NICHT Eure Freunde. Denen geht es um viel mehr. Wie oft muss man das noch unterstreichen. Die augenblickliche Entwicklung der IT Welt sollte man mit Vorsicht genießen. > >> Es >> heißt ja, je höher man steigt, desto tiefer fällt man. > > Unreife komplexe Technik schafft Fallhöhe, ausgereifte kann sie > begrenzen, theoretisch sogar bis Null. Denn zuverlässige Basis aller > Technik sind letztlich unveränderliche physikalischen Naturgesetze. Das wirkliche Problem der Technik ist lediglich der Missbrauch durch die Technik Eigentümer. Technik an sich ist neutral. Ja, ich weiß; ich werde oft nur als Technik Querulant angesehen und Ihr müsst es ja wissen. Gruss, Gerhard
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Wie schon geschrieben bin ich keineswegs gegen den Einsatz moderner Technik, aber diesen allgemeinen Zwang zur 'Cloud' lehne ich ab. Viele nützliche Dinge lassen sich ganz ohne externe Netzanbindung realisieren. Auch eine Hausautomatisierung braucht nicht zwingend Internetanbindung. Das, weiter oben, von mir geschilderte Prinzip des internen, abgeschotteten Automatisierungsnetzwerks hat Jürgen wohl nicht verstanden (oder verstehen wollen). Es ist gar nicht nötig, daß jede Einzelkomponente mit der ganzen Welt spricht. Die einzelnen Geräte können, und dürfen nur mit anderen Geräten, und der Automatisierungszentrale im Internen Netz sprechen. Nur die Zentrale kommuniziert, bei Bedarf, mit dem Internet, stellt aber keine Verbindung mit dem internen Netz her. Die Zentrale ist es, die ein Fernsteuerungs-Webinterface bereitstellt, Störmeldungs-E-Mails versendet, und vieleicht die Wettervorhersage aus dem Netz runterläd. Warum muß eine smarte LED-Leuchte von aussen erreichbar sein? Damit sie von Hackern gekapert, und ihrem Botnetz hinzugefügt werden kann? (So schon passiert) Bei den großen Begehrlichkeiten, die persönliche Daten bei Privatunternehmen, und staatlichen Organistionen wecken, muß man jeden Speicherort ausser Haus, und ausserhalb der eigenen Kontrolle prinzipiell als unsicher einstufen. Das alte EDV-Sprichwort: "Daten die vorhanden sind, werden auch missbraucht." hat leider einen hohen Wahrheitsgehalt. Wenn der Staat die Überwachung nicht durch ein entsprechendes Gestz legalisieren kann, wendet man sich halt an die Herren vom Geheimdienst, wenn Der auch nicht darf, gibt es ja noch die netten Kollegen vom Geheimdienst eines befreundeten Landes. Solange der einzelne keine Kontrolle über die Verwendung seiner Daten bekommt, und Diese auch, weltweit, durchsetzen kann, sollte man nach dem Motto vorgehen: Was sich lokal speichern und verarbeiten lässt, wird auch lokal gespeichert und verarbeitet. Und bei den Sachen, die wirklich das Netz erfordern sollte man gut abwägen, was man da aus der Hand gibt und ob es den Komfortgewinn auch wert ist. Gerade bei der Hausautomation fallen hochsensible Daten an, die ja recht genaue Einblicke ins eigene Leben ermöglichen. Solche Daten gehören nicht einfach so ins Netz gestreamt, vorallem wenn sich dareus kein Mehrwert für den Nutzer ergibt. In den wenigsten Fällen hat der Cloud-Zwang einen echten Nutzen für den Anwender, sondern dient nur den Begehrlichkeiten der Anbieter. Mit freundlichen Grüßen - Martin
Gerhard O. schrieb: > Ja, ich weiß; ich werde oft nur als Technik Querulant angesehen und Ihr > müsst es ja wissen. Ich persönlich stimme dir voll zu. Die Vernetzung ist ein goldener Käfig und man muss sich zumindest der Risiken bewusst sein wenn man diese Technik nutzt und sich klar machen, wie das Geschäftsmodell funktioniert. Wenn man dann entscheidet, dass man vernetzte Technik dennoch nutzen will - ok, muss jeder selbst entscheiden Was mich angeht: Ich würde nie eine Automatisierung akzeptieren, die einen externen Server benötigt. Der Betreiber kann jederzeit pleite gehen, die Nutzung einschränken, meine Daten verkaufen usw... Anderer Aspekt: Die Arbeit, die man in die Konfiguration steckt, der Wartungsaufwand, die Kurzlebigkeit der Technik - diese Dinge negieren den beworbenen Komfortgewinn. Die löbliche Ausnahme ist mein (nicht internetfähiger) Mähroboter, der schenkt mir jede Woche 3 Stunden Lebenszeit bei ca. 2 Stunden Wartung pro Saison - da stimmt die Kosten- Nutzenrechnung.
Wenn diese ganzen total vernetzten Gerätschaften so richtig dolle intelligent geworden sind, dann gnade uns Gott. Dann kämpfen die vielleicht erstmal gegeneinander. Da bekriegt sich dann die Kühlschrankcyberarmee mit der Induktionsherdguerilla und wir ham nix mehr zu fressen. Wenn dann noch die wirklich wichtigen Systeme mitmachen wirds eng und plötzlich merken die, dass da noch ein Haufen Störenfriede(Wir) rumhängen die man nun überhaupt nicht mehr gebrauchen kann. Ehe man den Stecker zieht, ham die ihre eigene Energieversorgung gebastelt.. ich sollte weniger Endzeitfilme gucken.
@Accumbens (Gast): Seit dem letzten Terminator-Film wissen wir ja, Skynet startete seinen Siegeszug als beliebte Smartphone-APP mit entsprechender Server-Technik dahinter. Smartphone-Zombies die alles kritiklos abnicken, wenn es nur ein Bisschen Spaß verspricht, haben wir ja schon mehr als genug. Auch wenn die Filme in erster Linie der Unterhaltung dienen, haben gerade Science-Fiction- und Endzeit-Filme schon oft vor realen gesellschaftlichen Fehlentwicklungen, und Gefahren gewarnt. Man denke da nur an '1984', 'Brazil', 'Terminator', 'Matrix', 'Rollerball', 'I Robot', 'Mad Max', 'Die Zeitmaschine', ... Mit freundlichen Grüßen - Martin
> du hast idiocracy vergessen
So lang wie im Film (2505) dauert das nicht mehr, es fängt schon langsam
an.
Jürgen schrieb im Beitrag #4901326: > Im smarten Home bekommt der Eigentümer im Urlaub aber die Meldung > des Defekts womöglich viel eher als daß ein Mieter drunter Wasser > bemerkt bzw. die Steuerung alarmiert gleich selber und viiiel schneller. Ist das nur Wunschdenken oder kannst Du auch die konkrete dazugehörige Technik nennen? Es handelte sich nicht um einen Rohrbruch, sondern es tropfte nur.
Martin S. schrieb: > Seit dem letzten Terminator-Film Die Filmreihe hätte schon 1991 zuende sein können. Man hätte nur den T1000 nach dem "Hasta-la-vista-Schuss" einfach nur in den flüsigen Stahl schaufeln müssen. so einfach hätte das sein können ;)
Jürgen schrieb im Beitrag #4901326: > Mein smartes Heizungsventil hat sich samt Steuerung schon in einem Jahr > amortisiert (Fernheizung). Sparpotential ist solange vorhanden wie > Energie ungenutzt verlorengeht. Dann hast du vorher deine Heizung offensichtlich durchlaufen lassen wenn du ausser Haus warst. Ich drehe die halt vorher zurück ... ganz ohne smart (und ohne zusätzliche Investitionskosten).
Man muss auch beachten, dass in neuen Häusern fast nur noch Fußbodenheizungen verbaut sind. Die sind viel zu träge für Komfortregelungen und Nachtabsenkungen. Die kann man runter regeln wenn man längere Zeit weg ist (Urlaub), aber das wars auch schon. Die meisten Lüftungssysteme haben eigene Steuerungen und sind auch nicht auf externe Daten angewiesen. Derzeit wird die Cloud hauptsächlich als DynDNS/VPN-Ersatz genutzt.
Gu. F. schrieb: > Dann hast du vorher deine Heizung offensichtlich durchlaufen lassen wenn > du ausser Haus warst. Ich drehe die halt vorher zurück ... ganz ohne > smart (und ohne zusätzliche Investitionskosten). Durchlaufen sicher nicht, aber man denkt halt in verschiedenen Situationen nicht immer dran nachzuregeln. Zudem schwankt die Vorlauftemperatur der Fernheizung. Das alles behält so eine Regelung im Auge, sie lässt sich aus der Ferne überwachen und auch das Vorheizenkönnen nach längerer Abwesenheit ist dann eine prima Sache! wolle g. schrieb: > Ist das nur Wunschdenken oder kannst Du auch die konkrete dazugehörige > Technik nennen? > Es handelte sich nicht um einen Rohrbruch, sondern es tropfte nur. Du solltest nochmal erläutern inwiefern ein tropfender Wasserhahn die Idee des Smarthome infrage stellt... Denn ganz im Gegenteil: Mit dem smarten, automatisierten Hahn entfällt ein wichtiger Tropfgrund wegen Unachtsamkeit ;-) Für den Fall größerer Wasseransammlungen am Boden gibts doch bereits heute smarte Wassermelder- und selbst die wie Sand am Meer erhältlichen "dummen" Melder lassen sich für den Bastler leicht in jedwedes Smarthome-Szenario einbinden. Accumbens schrieb: > ich sollte weniger Endzeitfilme gucken Genau!
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C't hat auch was zum Thema: https://www.heise.de/ct/ausgabe/2017-5-Schlagseite-3624901.html
Heinz schrieb: > Ich würde nie eine Automatisierung akzeptieren, die > einen externen Server benötigt. Der Betreiber... Willst Du das eine nicht, hast Du das andere: > Die Arbeit, die man in die Konfiguration steckt, der > Wartungsaufwand, die Kurzlebigkeit der Technik - Der "Betreiber" soll Dir ja gerade den Aufwand vom Halse halten. Mal gewisse vorhandene Standards vorausgesetzt sollten die "Betreiber" austauschbar sein- ganz so, wie die heutige primitive Elektrik jeder qualifizierte Elektriker reparieren kann. 123 schrieb: > Man muss auch beachten, dass in neuen Häusern fast nur noch > Fußbodenheizungen verbaut sind. Die sind ... regelungs-träger aber nicht regelungs-unfähig! Martin S. schrieb: > Viele nützliche Dinge lassen sich ganz ohne externe Netzanbindung > realisieren. Sicher. Und doch wird es für Otto Normalbewohner auf preiswerte Vernetzung mit maximalem Komfort hinauslaufen. > Es ist gar nicht nötig, daß jede > Einzelkomponente mit der ganzen Welt spricht. Das propagiert hier auch niemand. Vernetzung ist kein Selbstzweck, sondern sollte sich auf das beschränken was für den Einzelnen Sinn macht. > Warum muß eine smarte LED-Leuchte von aussen erreichbar sein? Beleuchtung fernbedienbar zu machen könnte z.B. für eine kurze Webcam-Session bei Nacht sinnvoll sein. Ein Muß sehe ich darin aber auch nicht. > Damit sie > von Hackern gekapert, und ihrem Botnetz hinzugefügt werden kann? (So > schon passiert) Ja, schon passiert und es wird noch öfter passieren. In Gegenzug wird die Technik gegen solche Versuche immer besser geschützt. Es gibt kein Naturgesetz welches besagt, ein beliebiger Hacker bekäme stets und überall Zugriff. Wenn der Aufwand dazu nur hinreichend hoch gemacht wird "interessieren" den Hacker ganz automatisch immer weniger Bewohner. > Bei den großen Begehrlichkeiten, die persönliche Daten bei > Privatunternehmen, und staatlichen Organistionen wecken, muß man jeden > Speicherort ausser Haus, und ausserhalb der eigenen Kontrolle > prinzipiell als unsicher einstufen. Eine Einstufung, die immer öfter blanke Theorie bleiben wird. > Wenn der Staat die Überwachung nicht durch ein > entsprechendes Gestz legalisieren kann, wendet man sich halt an die > Herren vom Geheimdienst, wenn Der auch nicht darf, gibt es ja noch die > netten Kollegen vom Geheimdienst eines befreundeten Landes. Und Du glaubst im Ernst, daß Du bei vorhandenem Interesse als Otto-Normalo nicht heute schon längst & vollständigst ausspionierbar wärst? > In den wenigsten Fällen hat der Cloud-Zwang einen echten Nutzen > für den Anwender Warum wächst die Cloud-Nutzung dann so explosionsartig? Dazu wird niemand gezwungen. Das nötige Vertrauen wird sich kein Anbieter verscherzen der wirtschaftlich noch ganz bei Trost ist.
Gerhard O. schrieb: > Das wirkliche Problem der Technik ist lediglich der Missbrauch durch die > Technik Eigentümer. "Missbraucht" werden kann aber alles. Das ist nichts Technik-spezifisches. Soll man deswegen auf die Annehmlichkeiten der Technik verzichten?
Jürgen schrieb: > Das nötige Vertrauen wird sich kein Anbieter > verscherzen der wirtschaftlich noch ganz bei Trost ist. Die letzten Jahre zeigen da aber anderes. Der schnelle Gewinn ohne Rücksicht auf das Danach ist offensichtlich mehr und mehr angesagt. Ein Ende dieser Entwicklung ist leider nicht abzusehen, Turbokapitalismus eben. Da bin ich lieber ganz vorsichtig mit einem Vorschuß in Form von Vertrauen.
Michael B. schrieb: > Die letzten Jahre zeigen da aber anderes. Nein. Die letzten Jahre zeigen, daß die Cloud-Nutzung rasant zunimmt. Selbstverständlich werden die Kunden hier ihr Vertrauen viel eher Unternehmen schenken, die dieses schon länger am Markt gerechtfertigt haben. Das ist eine recht harte Auslese.
Jürgen schrieb: > Selbstverständlich werden die Kunden hier ihr Vertrauen viel eher > Unternehmen schenken, die dieses schon länger am Markt gerechtfertigt > haben. Das ist eine recht harte Auslese. Du redest von google, facebook, apple, usw.usf...?
Jürgen schrieb: > Michael B. schrieb: >> Die letzten Jahre zeigen da aber anderes. > > Nein. Die letzten Jahre zeigen, daß die Cloud-Nutzung rasant zunimmt. > Selbstverständlich werden die Kunden hier ihr Vertrauen viel eher > Unternehmen schenken, die dieses schon länger am Markt gerechtfertigt > haben. Das ist eine recht harte Auslese. Was nützt mir das, wenn jeder durchgeknallte Präsident jederzeit die Regeln ändern kann ? Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Was nützt mir das, wenn jeder durchgeknallte Präsident jederzeit die > Regeln ändern kann ? Welche Regeln? Als nicht-US-Bürger im Ausland bist du nach US-Recht so oder so praktisch rechtlos. In der Ära des Drohnenpreisträgers hat sich vieles zum Schlechten gewandelt, wenn Trumpel ihn übertreffen will muss er sich sputen. Es wurde nur nicht so stark mit seiner Person in Verbindung gebracht. Merkel sieht die Daten ja auch als zu erschließenden Rohstoff, zu gegebener Zeit wird es alternativlos und Basta!
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Jürgen schrieb im Beitrag #4941566: > Deshalb hört man davon bei etablierten Anbietern > auch vergleichsweise selten bis nie. Daß man davon nichts hört, heist noch lange nicht, daß es nicht passiert ... Das absaugen von Daten zu 'Werbezwecken' lässt man sich ja vom Anwender in den Nutzungsbedingungen (10 Seiten Text Hellgrau auf Weiß in 4-Pixel-Schrift) genehmigen. Wer Dem nicht zustimmt, darf den Dienst halt nicht verwenden ... Mit freundlichen Grüßen - Martin
Jürgen schrieb im Beitrag #4941566: > Deshalb hört man davon bei etablierten Anbietern > auch vergleichsweise selten bis nie. Wer jetzt daraus den Schluss zieht, dass seine Daten bei dem Anbieter sicher sind, der noch nie wg. Hacking/Datenklau in den Schlagzeilen war, dem ist auch nicht zu helfen...
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Sollte abgesehen vom Spam eines gewissen Forennutzers mit Hausverbot weiterer Diskussionsbedarf bestehen, lässt sich das gewiss einrichten.
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