Heim Automatisierungswahn

Martin W. schrieb:
> Aber irgendwann hat man
> keine Wahl mehr, man ist ja auch heute schon fast als gläserner Mensch
> unterwegs.

das liegt alles an jedem selbst.

ohne schmier-fon und möglichst alles mit Bargeld zu bezahlen
halte ich noch immer für relativ gesund.

Markus schrieb:
> Wenn Du unterstellst, daß jedwede "Manipulation" mächtiger sei als real
> erlebte und transparent kommunizierbare Produkteigenschaften

ja! Warum sonst werden z.B. Lügen verbreitet?

Die Nutzung der Daten-sammelnden Dienste ist vergleichbar mit dem 
Gruppenzwang zum Rauchen früher, von dem die Tabakkonzerne profitiert 
und den sie auch gefördert haben.
Nun nutzen Konzerne diesen Effekt mit digitalen Diensten, viraler 
Verbreitung und dem Datensammeln. Machst Du nicht mit, bist Du nicht 
dabei und dann bist Du out.

Bei der Heimautomatisierung geht es um Produkte für den Consumerbereich 
mit einer Nutzungsdauer von Jahrzehnten; zumindest geht der Kunde beim 
Kauf davon aus/hofft darauf. Die Kombination von "Consumerbereich" und 
"Nutzungsdauer von Jahrzehnten" ist sonst selten. Auch im 
Automobilbereich hat man den Kunden bereits umerzogen.

Ein im Consumerbereich besonders ausgeprägtes, dem Konsumzwang und der 
Irrationalismus des Kunden innewohnendes Problem ist, dass nicht 
dasjenige Ding verkauft wird, bei dem man davon ausgeht, dass es 
nützlich ist und die Kundenanforderungen erfüllt. Verkauft wird, was 
Marge bringt. Insbesondere wird nicht verkauft, was keine Marge bringt. 
Im Bereich Heimautomation, über solch lange Nutzungszeiten und insbes. 
mangels Mündigkeit der Nutzer können die Kunden als Zielgruppe die 
Produkte am Markt hinsichtlich Vorteile, Nachteile und Preis gar nicht 
angemessen bewerten. Dazu zählen auch Anbindungen an eine Cloud.

Dies sind jedoch keine Gegenargumente gegen das Konzept 
"Heimautomatisierung". Es sind Gegenargumente gegen verfügbare/käuflich 
erwerbbare Implementierungen.

J.Becker schrieb:
>> Verkauft wird, was
>> Marge bringt. Insbesondere wird nicht verkauft, was keine Marge bringt.
>
> Verkauft wird, was dem Kunden nutzt. So funktioniert Marktwirtschaft und
> so funktioniert sie seit Jahrzehnten ausgezeichnet.

ich verkaufe als Hersteller Produkte an Fachhändler und selbst dort:
die Händler empfehlen den Kunden nicht das technisch (Qualität, 
Funktion) beste Produkt, sondern das Produkt das die höchste Marge hat 
(und technisch nicht ganz daneben ist).
Wie immer gibt es Ausnahmen, aber das ist die Regel.

J.Becker schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Die Kombination von "Consumerbereich" und
>> "Nutzungsdauer von Jahrzehnten" ist sonst selten. Auch im
>> Automobilbereich hat man den Kunden bereits umerzogen.
>
> Eine Nutzungsdauer von Jahrzehneten ist angesichts des
> Technologiewandels schlicht illusorisch.

Ist es nicht, im Gegenteil; nur dann wird es sich durchsetzen und bleibt 
nicht geschränkt auf Nischen und Spezialanwender.

Eine Elektroinstallation über das ganze Haus lohnt sich nur, weil man 
sie nicht ständig ersetzen muss. Der zusätzliche Nutzen von Automation 
gegenüber der Elektroinstallation ist aber viel geringer.

Eine Heizungsinstallation lohnt sich nur, weil man sie nicht ständig 
austauschen muss. Auch hier gibt es viele nachteilige Entwicklungen bgl. 
der Haltbarkeit von Heizkesseln bzw deren (elektronischer) Komponenten 
und Betroffene könnten mit dem Kalkulieren anfangen, ob das Heizen mit 
Strom und Glühbirnen nicht günstiger wäre.

Anschaffungskosten, Unterhaltungskosten, Nutzen (Mehrwert, 
Einspareffekte), Nutzungsdauer.


Edit: Und so ist es mit der Heimautomation. Wenn es unter 
Berücksichtigung von Stromverbrauch, Anschaffungskosten und 
Installationskosten (und ggf. sogar noch kalkulatorische Einpreisung von 
Sicherheitsrisiken und EDV-Ausfällen) am Ende billiger ist, das Licht 
einfach immer an zu lassen, dann lohnt es sich nicht. Dann ist bereits 
der Ansatz falsch.

Konsumtrottel schrieb:
> Das sind die einzig verbleibenden Erklärmöglichkeiten von Leuten,  die
> sonst die Welt nicht mehr verstehen würden.

Ich sehe Dich nicht als Trottel, nur weil Du vielleicht im Konsum 
einkaufst.
https://de.wikipedia.org/wiki/Konsum_%28Handelskette%29

:-)

MfG Paul

J.Becker schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Eine Elektroinstallation über das ganze Haus lohnt sich nur
>> Eine Heizungsinstallation lohnt sich nur
>
> Auch ganze Installationen setzen sich aus einzelnen Produkten zusammen
> mit gelegentlichem Modernisierungsbedarf.

Nein und das wird viel zu oft behauptet. Heutzutage rechnet sich 
typischerweise Austausch/Modernisierung erst bei Defekt. So schlecht 
sind die Geräte und Installationen von vor 25 Jahren nicht; teilweise 
besser als die heute verfügbaren.

> Lars R. schrieb:
>> am Ende billiger ist, das Licht
>> einfach immer an zu lassen, dann lohnt es sich nicht. Dann ist bereits
>> der Ansatz falsch.
>
> Du stellst damit ja fast den Sinn aller Steuerelektronik infrage :)
> Aber klar kann man sich in punkto Energieeinsparung, bei den heutigen
> Preisen und Produkteigenschaften heftigst verkalkulieren. Da hilft nur
> Nachdenken, Mitdenken, Kalkulieren und Ausrechnen. Eigenes übrigens- und
> nicht das des Anbieters oder dessen Werbung. Am Ende aber kann definitiv
> Energieeinsparung und Komfort stehen!

Energieeinsparung für sich betrachtet ist destruktiv, weil es den 
Lebensstandard reduziert. Sinnvoll sind Kosteneinsparungen und 
Steigerung des Energieverbauchs.

MaWin schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Dazu gehört nun mal, daß alle technischen Einrichtungen darin vollkommen
>> unabhängig funktionieren müssen und nicht von fremden Organisationen
>> abhängig sein dürfen.
>
> Hmm, sagtest du nicht gerade du hängst am Strom, Wasser und Gasnetz. Was
> funktioniert denn bei dir noch, wenn die Versorger mal eben ein Problem
> haben ? Dein Artikel ist eher Selbstbetrug.

Das stimmt natürlich. Aber darüber hat der normale Bürger wenig direkte 
Einfluß. Der muß man sich darauf verlassen, daß die Betreiber nach dem 
Stand der Technik und Verordnungen die bestmöglichsten Methoden und 
Gerätschaften anwenden und es keine Versorgungsschwierigkeiten aus 
technischen oder weltpolitischen Ursachen gibt.

Darüber hinaus bezog sich meine Rede lediglich auf den eigenen Bereich 
wo ich tatsächlich ein größeres Maß an Kontrolle ausüben kann. Ich sehe 
nicht ein warum einfache Steuerungen wie die Heizung vom Funktionieren 
des Internets und entfernter Firmenserver, wie z.B beim NEST Thermostat 
der Fall ist, abhängig sein sollte. Viele sogenannte 
Heimautomationsfunktionen existieren in einfacher Form sowieso schon in 
den meisten Haushalten. (Heizung, Warmwasser...)

Abgesehen davon, ist es so schwer einfache Änderungen der Sollwerte 
selber von Hand zu "managen"? Wenn ich aus dem Haus gehe und es ist 
niemand daheim, drehe ich halt den Themostat mit der Hand herunter. Da 
brauche ich keine elektronische Heinzelmännchen. Darauf werden jetzt 
einige entgegnen, dass Warmweisserheizungen eine große Trägheit haben. 
Bei uns mit der Warmluftheizung ist das kein Thema. Warum muß ich die 
Kaffemaschine vom Handie fernsteuern müssen? Ich werde wohl noch fünf 
Minuten auf den Frischen Kaffee warten können. Wenn ich aus den Raum 
drehe schalte ich das Licht eben mit der Hand ab und brauche keinen 
Sensor der geheim und gemein 24/7 Strom braucht. Dies ganze 
Heimautomation verbraucht doch kollektiv mindestens 50VA oder mehr die 
ganze Zeit.

Was prinzipiell gegen "Smart" Heimautomation spricht ist das auch bei 
Lernfähigkeit die Anlage keine Gedanken lesen kann und sich nur in 
unvollkommenen Maße auf unvorhergesehene Umstände einstellen kann. Da 
wird es dann immer Pannen geben.

Genau wie man seitenweise Argumente für den Einsatz hochmoderner 
Homeautomation einwenden könnte ist auch das Gegenteil kein Problem.

Ich bin eben der Ansicht, da.ß mir solche Anlagen mehr Ärger wie 
Vorteile bringen würden, eine Menge Geld kosten und mich in jeder 
Hinsicht von externen Faktoren abhängig machen würde. Um mir eine ganze 
Anlage selber zu entwickeln, bauen und programmieren, habe ich wenig 
Lust und kein Verlangen.

Es widerstrebt mir auch mich mehr als auf ein venünftiges Mittelmaß auf 
zu viel Technik um mich herum zu haben. Das mag sich befremdlich anhören 
für einen der sich mit Elektronikentwicklung das Geld verdient. Ich 
hielt es aber von jeher immer so, daß man im eigenen Leben eine gewisse 
Distanz von dem Zeugs einhalten soll und sich von Spielereien nicht zu 
sehr abhängig machen sollte. Diese Technikverliebtheit die so oft 
überall zu beobachten ist, ist eher abzulehnen. In meinen Wohnräumen 
bevorzuge ich eher eine traditionelle, gemütliche Umwelt mit schöne 
Ölbilder, geschmackvolle Möbel, und Bücher. Gut, ein Laptop oder Tablet 
ist da auch ganz nützlich um sich informieren zu können oder nach der 
Mail nachzuschauen.

Freiwillige Technikabhängigkeit ist nur solange tragbar und von Nutzen 
solange man sie ohne großen Schaden wieder rückgängig machen lassen 
kann. Ich finde es eigentlich etwas befremdlich, daß nur noch die 
wenigsten bequem ohne eine High Bandwidth Internet Verbindung normal 
leben mehr können. Aber das muß jeder so halten wie es ihm beliebt. 
Solange wir in einem freien Land leben, sind das eben die Entscheidungen 
für die wir selber verantwortlich sind und selber treffen können. Es 
steht mir nicht zu, meine Ansichten anderen aufzudrängen. In meinem 
Leben setze ich nur solche Technik bevorzugt  ein die klare Vorteile für 
mich hat. Homeautomation fällt für mich nicht darunter und wäre 
hinsichtlich Selbstbau nur eine interessante Spielerei oder technische 
oder berufliche Herausforderung.


Schönen Sonntag noch,
Gerhard

Gerhard O. schrieb:
> Ich sehe
> nicht ein warum einfache Steuerungen wie die Heizung vom Funktionieren
> des Internets und entfernter Firmenserver, wie z.B beim NEST Thermostat
> der Fall ist, abhängig sein sollte.

ich sehe nicht ein, warum ein Atomkraftwerk
vom Internet abhängig sein sollte.

Das hat sich z.B. auch vollständig mit Leuten
vor Ort steuern zu lassen und gut!

J.Becker schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Nein und das wird viel zu oft behauptet. Heutzutage rechnet sich
>> typischerweise Austausch/Modernisierung erst bei Defekt. So schlecht
>> sind die Geräte und Installationen von vor 25 Jahren nicht; teilweise
>> besser als die heute verfügbaren.
>
> Mach einen Unterschied zwischen irgendwelchen vergleichsweise simplen
> Elektroinstallationen und komplexeren technischen Geräten. Letztere
> wechselt der Kunde typischerweise nicht weil sich irgendwas rechnet oder
> defekt ist, sondern weil es schlicht moderneres mit mehr Möglichkeiten
> und mehr Chic gibt.

Solang Du das als ein (wesentliches?) Kriterium für die ganze Sache 
anführst, brauchst Du IMHO nicht zwei Posts weiter oben von 
Energiesparen (=Ressourcensparen) anfangen. Das ist dann komplett egal, 
bzw. allenfalls relevant beim Marketing als Kaufmotivation.


>> Energieeinsparung für sich betrachtet ist destruktiv, weil es den
>> Lebensstandard reduziert.
>
> Das würde ich bestreiten. Energieeinsparung und mehr Komfort ist
> prinzipiell möglich. Meist stehen davor aber gewisse Investitionen. Die
> richtig zu tätigen (oder es im besten Fall als bestes Hobby gleich
> selbst zu tun) ist sicher heute noch nicht ganz einfach.

Und noch besser ist, wenn Du mehr Komfort hast, mehr Effizienz hast und 
trotzdem keine Energieeinsparung machst (solang die Energieeinsparung 
nicht wesentlich zu einer Kosteneinsparung beiträgt, siehe oben). 
Energieeinsparung an sich ist volkswirtschaftlich immer schlecht. 
Ineffizienz bei den Kosten ist natürlich auch sehr schlecht, aber davon 
spricht ja heute kaum jemand. Hauptsache Energie beim Verbrauch gespart.

J.Becker schrieb im Beitrag #4835016:
> Lars R. schrieb:
>> J.Becker schrieb:
>>> Mach einen Unterschied zwischen irgendwelchen vergleichsweise simplen
>>> Elektroinstallationen und komplexeren technischen Geräten. Letztere
>>> wechselt der Kunde typischerweise nicht weil sich irgendwas rechnet oder
>>> defekt ist, sondern weil es schlicht moderneres mit mehr Möglichkeiten
>>> und mehr Chic gibt.
>>
>> Solang Du das als ein (wesentliches?) Kriterium für die ganze Sache
>> anführst, brauchst Du IMHO nicht zwei Posts weiter oben von
>> Energiesparen (=Ressourcensparen) anfangen. Das ist dann komplett egal,
>> bzw. allenfalls relevant beim Marketing als Kaufmotivation.
>
> Es ist kein Kriterium für irgendwas, sondern schlicht die vorherrschende
> Kundenmotivation für den Produktwechsel. In aller Regel ging bislang mit
> dem technischen Fortschritt auch eine laufende Einsparung beim
> Energieverbrauch einher,

... der in Relation zum Ressourcen- und Energieverbrauch für die 
Herstellung des neuen Produktes sowie den Kosten (heutzutage) keine 
Rolle (mehr) spielt, richtig?

Insofern zähle ich hier im Thread zu den Konservativen. Mich 
interessiert Heimautomation nicht zur Steigerung des Komforts, sondern 
nur zum Senken der Kosten.

> vom Fallen der Kosten für Hardware mal ganz
> abgesehen.

Davon sehe ich absolut gar nichts, nur das Gegenteil. Einzig Elektronik 
wird billiger; verlässliche Elektronik jedoch weniger, als man auf den 
ersten Blick annimmt.

>> Energieeinsparung an sich ist volkswirtschaftlich immer schlecht.
>
> Absolut. Energie ist heute sowas von billig geworden, die Preise fallen
> ja geradezu ins Bodenlose.

Ja. Die Preise sind sogar schon negativ. Nur die Abgaben sind hoch. 
Glücklicherweise ist der Bogen bereits bis zum Maximum gespannt. Ein 
Liter Diesel inkl. Abgaben kostet 1,20EUR und hat 11kWh. Bei 40% 
elektrischem Wirkungsgrad sind das 0.27EUR Verbrauchskosten pro 
elektrische kWh. Wenn man von den anderen 60% noch etwas Abwärme nutzen 
kann, sind auch 2,50EUR pro Liter ok, denn an sonnigen Tagen würde eine 
eigene Solar liefern (mit auf Winter optimierter Ausrichtung).
Sehr bald kann mit Blick auf die Kosten jeder auf dem Land selbst ein 
paar Solarpanels aufstellen, seinen Stromanschluss kündigen und die 
ganzen Netzausbau- und Kraftwerkbereitstellungskosten anderen 
überlassen. Ich habe den spitzen Bleistift jedenfalls bereits in der 
Hand und nur dafür interessiert mich das Smarthome: Management von 
thermischen und elektrischen Verbrauchern mit möglichst kleiner Batterie 
(Kostenfaktor).


Edit: Selbst in der Stadt kann man mit Solar allein den Bezug aus dem 
Netz trotz geringster kleiner Batterie minimieren, indem man die 
Solarstromnutzung maximiert, ohne dabei eine Batterie zu laden. Der 
Schlüssel ist das Management. Beispielsweise müssen Waschmaschine und 
Kühlschrank (bei mir) eben nicht gleichzeitig laufen. Die 
Erhaltungsladung aller Akkugeräte muss eben nicht gleichzeitig erfolgen.

Kampfstern schrieb:
>> Beispielsweise müssen Waschmaschine und
>> Kühlschrank (bei mir) eben nicht gleichzeitig laufen.
>
> Wie?? Ihr schaltet jedesmal beim Waschen den Kühlschrank aus?
> Das nenn ich clever.

Nein, noch nicht. Aber ich plane, dies und weiteres zukünftig beim 
Betrieb einer Solaranlage zu tun.

Kampfstern schrieb:
> Das nenn ich clever.

heute soll doch alles smart sein.

● J-A V. schrieb:
> Kampfstern schrieb:
>> Das nenn ich clever.
>
> heute soll doch alles smart sein.

Eine billige WLAN-Dose, die auch noch die Leistung misst (0-10W bei 
Anschluss des Smartphone-Chargers, 0...xxx Watt bei Anschluss größerer 
Geräte) sollte genügen. Messung der Leistung, um zu Erfassen, wann 
welches Gerät wie viel verbraucht und um beispielsweise Kühlgeräte nicht 
mitten in der Kühlphase zu unterbrechen.

...man könnte sogar die Steckdose der Waschmaschine in bestimmten 
Situationen sperren. Der Nutzer könnte dann schauen, ob er 5 Minuten 
warten will, oder ob er mit dem Smartphone die Sperre überschreibt und 
dafür der Generator anspringt oder Strom aus dem Netz gezogen wird oder 
etwas anderes zwangsabgeschalten wird...

Kampfstern schrieb:
> Die in Tschernobyl haben auch bisschen zuviel an ihrer eigentlich
> funktionierenden Anlage rumgespielt...

Für Haushalte, die das Netz sogar als übersaisonalen Battiespeicher 
missbrauchen und diese enormen Kosten der Allgemeinheit anlasten, sind 
meine Überlegungen natürlich unnütz.

Lutz schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Beispielsweise müssen Waschmaschine und
>> Kühlschrank (bei mir) eben nicht gleichzeitig laufen.
>
> Na ja, was für ein Kühlhaus betreibst du denn, um dessen Energiebedarf
> mit einer Waschmaschine zu vergleichen?

Relevant ist der Momentanverbrauch, deshalb sind die Kühlgeräte 
relevant. Solar (und ggf. Batterie) liefern eine momentane maximale 
Leistung und diese reicht für alles gleichzeitig oder eben nicht.

Neben Solar ist der Ansatz ebenso für den Betrieb am Generator und BHKW 
relevant: Hat dieses elektrisch mehrere kW, so ist die entgegengesetzte 
Vorgehensweise sinnvoll: Aus Effizienzgründen sollten viele Verbraucher 
gleichzeitig laufen.

> Aber das Prinzip ist schon richtig. Und wenn man das dann wirklich
> ernst meint, müßte man ein Energieprofil aller seiner Verbraucher über
> einen Arbeitszyklus erstellen und hinterlegen. Die zeitunkristischen
> Vorgänge werden dann in eine Warteschleife gestellt und eine Software
> kann dann entscheiden, wann was läuft. Die berücksichtigt dann auch, daß
> die Waschmaschine nach z.B. 26,4325 und 63,90834 Minuten für 4,23568653
> Minuten 2,075487 kW saugt. Wobei das bei den ganzen Variablen (z.B.
> Füllungs- und Verschmutzungsgrad, Zulaufwassertemperatur usw.) heute ja
> auch nicht mehr geht...

So genau braucht man es nicht. Ziel sei auch nicht das Reduzieren des 
Stromverbrauchs, sondern die Einsparung bei Investition und 
Lade-/Entlade-Verlusten der Batterie.

Die Waschtemperatur kann man vielleicht an der Leistung ablesen. 
Waschmaschinen mit (Semi-)"mechanischer" Steuerung könnten durch die 
Funk-Dose wenige Minuten verzögert gestartet werden. Die Funkdose weiß 
auch, wann die Waschmaschine fertig ist.
Bei altmodischen, kleinen Herdplatten mit mechanischem Thermostat könnte 
man zwischen den Heizphasen andere Verbraucher an- bzw ausschalten 
(Pumpen, Warmwasser...)
Beim Kühlschrank könnte man anhand der Zimmertemperatur sowie der 
Historie den Zeitpunkt und die Dauer der nächsten Kühlphase abschätzen.
Neuere Touch-Bedienfelder sind dem Ansatz abträglich. Ohnehin kann ich 
keinen zusätzlichen Nutzen erkennen: Eine Wlan-Steuerung fehlt den 
meisten Geräten dennoch und selbst wenn sie eine hätten, so wären 
Sicherheit und Fehler katastrophal. Der Ansatz, jedes Gerät ab Werk 
"smart" und "cloud/IoT" zu haben, scheint mir eine Sackgasse.

...All diese Informationen würde auch ich nur ungern "kostenlos" dem 
Netzbetreiber überlassen, nur damit dieser auf Basis meines Aufwandes 
Kosten spart. Letztlich möchte auch der Netzbetreiber mittels Bigdata 
die Laufzeiten meines Kühlschrankes und meiner Waschmaschine aus den 
Daten des Smart-Zählers herausrechnen. IMHO spricht jedoch nichts 
dagegen, selbst von den eigenen Daten zu profitieren.

Lutz schrieb:
> Na ja, was für ein Kühlhaus betreibst du denn, um dessen Energiebedarf
> mit einer Waschmaschine zu vergleichen?

Kann man Wäsche nicht auch gefrier-trocknen?

MfG Paul

Heinz schrieb:
> Bei dem Versuch, es doch zu tun, kommen solch kranke Sachen wie
> Bluetooth Haarbürsten und WLAN Wasserkocher oder Motoren mit
> hingeschummelten Verbräuchen raus.

Mit entspr. Implantaten kann ich mir die Geräte dann irgendwann 
"eindenken".
Vor einer Bluetooth-Tür denke ich dann

SESAM ÖFFNE DICH

Jürgen schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> Mit entspr. Implantaten kann ich mir die Geräte dann irgendwann
>> "eindenken".
>> Vor einer Bluetooth-Tür denke ich dann
>>
>> SESAM ÖFFNE DICH
>
> Nach erfolgreichem Pairing natürlich :)
>
> Wenn die Einrichtungen um uns herum ohne großes Gewese reagieren wie wir
> es brauchen ist glaube ich das smarte Maximalziel der Automatisierung
> erreicht.

Ein weiterer Ausbau der Vernetzung oder mehr Datenaustausch bringen uns 
dem Ziel keinen Schritt näher.

Wesentliche Gründe, warum Dinge umständlich sind:
Designfehler, Produktionsfehler, Materialfehler, begrenzte Haltbarkeit 
(Gewinnmaximierung)

Das Auto als langlebiger Gegenstand hat sich hin entwickelt zu einem 
kurzlebigen Gegenstand. Garantiezeit ist teuer, sei es für den Kunden 
oder für den Hersteller. Die Zeiträume für das Aufspielen von neuen 
Features und auch Sicherheitsupdates wird auch zukünftig begrenzt sein 
oder sehr teurer werden. Das Auto als Produkt ist eben auch sehr komplex 
(geworden). Andererseits werden ach so viele tolle Software-Features 
beim Kauf eingebaut, die in 10 Jahren veraltete Lasten sind, die keiner 
mehr will (Referenz Topic im Offtopic).

Mit dem Haus haben wohl manche das Selbe vor. Im Kundeninteresse kann 
nur sein: Open source, Austauschbarkeit, Modularität, Transparenz, 
Verfügbarkeit von Wissen über Funktion und Aufbau für den Kunden.

Es spricht IMHO nichts gegen neue Technologie, wohl aber dagegen, dass 
ich als Kunde am Ende weniger habe als vorher. Weniger Funktion im 
Fehlerfall/Sonderfall (Kälte, Blitz, Bugs, Hacks). Weniger Rechte. 
Weniger Autonomie, weniger Sicherheit, weniger beim 
Preisleistungsverhältnis, usw

Das Automatisierung individuelle Daten braucht ist verständlich, es ist 
aber nicht nötig, daß diese Daten das Haus / das Auto verlassen, um in 
irgend eine ominöse Cloud übertragen zu werden, wo sie sich der 
Kontrolle das Anwenders komplett entziehen. Hausautomation kann sehr gut 
funktionieren, wenn die hausinterne Zentrale die Daten sammelt und 
analysiert. Internet brauchts dann nur noch, falls vom Nutzer überhaupt 
gewünscht, für eine Fernsteuerungs- / Fernabfrage-Funktion. Die Daten 
des Fitnestrackers können auch vom heimischen PC gesammelt und 
ausgewertet werden. Dieses 'alle Daten in die Cloud' dient in erster 
Linie fragwürdigen Interessen der (Werbe-)Industrie. Big Data kann 
nützlich sein, sollte aber sparsam, und mit großer Vorsicht eingesetzt 
werden, und nur mit ausdrücklicher Zustimmung der Menschen, die die 
Daten generieren. Die allgegenwärtigen Interessen der Werbebranche 
sollten endlich mal massiv beschnitten werden, das geht schon lange 
deutlich zu weit. Ich bin nicht grundsätzlich gegen neue, vernetzte 
Technik, die mehr Komfort, oder (z.B. beim Auto) mehr Sicherheit bringt. 
Aber man sollte darauf achten, daß nur da, wo es für die Funktion 
unerlässlich ist, Daten ins Internet gesendet werden. Bei z.B. einem 
Heizungsthermostat ist das nicht nötig. Auch die neuen Sprachassistenten 
(Echo Dot, ...) könnten die Sprachauswertung durchaus lokal machen, 
braucht's halt einen Prozessor mit mehr Wumms, und nur die eigentliche 
Suchanfrage, als Text, ins Netz schicken. Letztens Was gelesen, da 
wollten Ermittlungsbehörden Amazon zur Herausgabe von Daten zwingen, die 
vom Sprachassistenten stammen.

Mit freundlichen Grüßen - Martin

Udo schrieb:
> Die Firmen werden sich bei
> ihrer Investition schon was gedacht haben.

Ja wie naiv bist du denn?

Die Menschen hatten einen Wasserkessel
auf der Herdplatte und haben so jahrzehnte-
lang ihr Teewasser gekocht.
Dann hat ihnen die Werbeabteilung der
Unternehmen eingeredet, das elekt.
Wasserkocher der letzte Schrei sind.
Und alle haben sich so einen Kocher gekauft.

Jetzt haben alle einen, und der Absatz liegt
am Boden.
Jetzt sagen einem die Werbeabteilungen das man
im Handy unbedingt die Temperatur des Teewassers
nachschauen muss. Ein Wasserkocher mit WLAN muss her.

Und viele Leute kaufen wieder.
So funktioniert unsere Konsumgesellschaft!
Es werden Bedürfnisse erzeugt die man vorher
nicht hatte.

Das beste Beispiel ist der Thermomix von
Vorwerk.

So werden mit nutzlosem Plunder die Ressourcen
unseres Planten vergeudet.

Jürgen schrieb im Beitrag #4854118:
> Lars R. schrieb:
>> Ein weiterer Ausbau der Vernetzung oder mehr Datenaustausch bringen uns
>> dem Ziel keinen Schritt näher.
>
> Selbstverständlich tut es das. Aber der Weg ist noch weit.

Wenn andere (die folgenden) Fehlentwicklungen im Weg stehen, dann ist es 
nicht selbstverständlich. Das war auch in der Vergangenheit so, es ist 
nur schwierig, sich an solche Fehlentwicklungen zu erinnern.

>> Wesentliche Gründe, warum Dinge umständlich sind:
>> Designfehler, Produktionsfehler, Materialfehler, begrenzte Haltbarkeit
>> (Gewinnmaximierung)
>
> Das war so, ist so und wird immer so sein. Darüber zu klagen ist müßig.

Gegenbeispiele gibt es viele. Beispielsweise sind Autos bis in die 90er 
immer zuverlässiger, robuster und ausgereifter geworden. Betriebssysteme 
für Computer sind trotz zunehmender Komplexität stabiler geworden. 
Mobilfunk wurde besser, ...


>> Die Zeiträume für das Aufspielen von neuen
>> Features und auch Sicherheitsupdates wird auch zukünftig begrenzt sein
>> oder sehr teurer werden. Das Auto als Produkt ist eben auch sehr komplex
>> (geworden). Andererseits werden ach so viele tolle Software-Features
>> beim Kauf eingebaut, die in 10 Jahren veraltete Lasten sind, die keiner
>> mehr will (Referenz Topic im Offtopic).
>
> Eingebaut wird was aktuell möglich ist und was der Kunde bezahlen
> kann/will. Letzten Endes beschwerst Du Dich hier über die schnelllebige
> Entwicklung. Darüber zu klagen ist müßig.

Das Problem ist, dass im Auto bisher kaum etwas so schnell veraltet, wie 
eine Smartphone-Software-Schnittstelle oder ein einmal gehacktes 
Keyless-System oder die Spracherkennung oder Navi-Software,...
Dabei sind das (inzwischen) alles Automobilhersteller-individuelle 
Geräte (zB. Radio mit Sonderabmessungen, Anschlüssen und 
onboard-Funktionen).
Manche Updates müssten durch die Zertifizierungsprozesse. Spätestens 
dann wird es auch beim besten Wohlwollen teuer.
Die Entwicklung des Autos vom langlebigen zum kurzlebigen Gegenstand 
halte ich aufgrund der Höhe der Investition tatsächlich für 
problematisch. Den logisch dazu gehörigen Preisverfall beobachten wir 
nämlich nicht.


>> Im Kundeninteresse kann
>> nur sein: Open source, Austauschbarkeit, Modularität, Transparenz,
>> Verfügbarkeit von Wissen über Funktion und Aufbau für den Kunden.
>
> Im Mainstream-Kundeninteresse ist allein: Einfach installiert und
> funktioniert! Solltest Du bei der schnelllebigen Entwicklung aber
> allzuviel Zukunftssicherheit erwarten: Müßig!

Ja, beispielsweise für signifikante Investitionen am und im Haus erwarte 
ich das genauso, wie es auch in der Vergangenheit eine 
Selbstverständlichkeit war. Wer den Menschen für teures Geld eine 
Hauselektronik verkauft, die nach 6 Jahren schrottreif ist, der möge das 
gern tun, aber möglichst bitte nicht mit mir.

>> Es spricht IMHO nichts gegen neue Technologie, wohl aber dagegen, dass
>> ich als Kunde am Ende weniger habe als vorher. Weniger Funktion im
>> Fehlerfall/Sonderfall (Kälte, Blitz, Bugs, Hacks). Weniger Rechte.
>> Weniger Autonomie, weniger Sicherheit, weniger beim
>> Preisleistungsverhältnis, usw
>
> Der Käufer ist immer noch Herr seines Geldes und kann sich vorab
> informieren und Erfahrungen einholen.

Die mangelnden Möglichkeiten zur Informationsbeschaffung wurden weiter 
oben von anderen bereits thematisiert.

> Eines kann er dennoch leider und
> realistischerweise bei der heutigen recht komplexen Technik nicht
> erwarten: Perfektion.

Ich erwarte mindestens das, was ich bereits habe.

> In aller Regel erhält man aber die Qualität für
> die man bereit ist zu zahlen!

Dazu kommen kurzlebige Heizungsanlagen mit wenig Metall aber viel SW, 
sich nicht amortisierende Solarthermie-Installationen, Leuchtmittel, usw 
usf.

> Du tust ja gerade so, als ob dem
> Kunden Produkte aufgezwungen werden.

Natürlich kann ich prinzipiell auch ganz ohne Leuchtmittel und 
Stromanschluss leben. Ohne Heizung/Ofen wird es jedoch bereits 
schwierig.

Udo schrieb:
> Dein Teewasser wieder auf alte Urväter Art mit Brennholz
> erwärmst! Laß bloß keine neuen Bedürfnisse zu! Eigentlich hätte unsere
> Art auch auf dem Baum bleiben können

Wollt ich ja, aber dann kam so ein blöder Teewasserkocher und hat meinen 
Wohnbaum gefällt.

Udo schrieb:
Ich würde jetzt aber schon
> erwarten, daß Du den ganzen werbegesteuerten Technikplunder aus dem Haus
> wirfst und Dein Teewasser wieder auf alte Urväter Art mit Brennholz
> erwärmst!

Warum nicht? Erhitzen mit Holz ist doch gerade wieder ach so modern. 
Nur, dass heute im Keller gefeuert wird und bis die Energie im Wohnraum 
ankommt, sind je nach Situation/Betriebsmodus bis zu 40% davon schon 
wieder weg.

Udo schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Erhitzen mit Holz ist doch gerade wieder ach so modern.
>
> Warum nicht? Aber zum (Tee)kochen ??

Warum nicht?

Udo schrieb:
> Immer diese böse Lobby! Die ist an allem schuld.

Nö, ist sie nicht.*
Da gehören noch mehr Beteiligte dazu, z.B. diejenigen, welche sich 
"belobbyen" lassen und die, welche die Lobby-Aufträge geben.

*An allem schuld ist z.Z. Putin, oder habe ich da die letzten Monate 
nicht richtig zugehöhrt?

Jürgen schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Jürgen schrieb:
>> Lars R. schrieb:
>> Ein weiterer Ausbau der Vernetzung oder mehr Datenaustausch bringen uns
>> dem Ziel keinen Schritt näher.
>>
>> Selbstverständlich tut es das. Aber der Weg ist noch weit.
>>
>> Wenn andere (die folgenden) Fehlentwicklungen im Weg stehen, dann ist es
>> nicht selbstverständlich. Das war auch in der Vergangenheit so, es ist
>> nur schwierig, sich an solche Fehlentwicklungen zu erinnern.
>
> Dann hilf dem Leser mal auf die Sprünge!

Atomkraft auf die deutsche Art; möglichst kleine Heizkörper mit wenig 
Wasser; Pestizide/Biozide in Baustoffen und in Dämmstoffen; 
Subventionieren von Solar-Installationen vor 10 Jahren, die in 10 
Schrottwert haben; Zahnbasta die Kindern zu gut schmeckt; Klingeltöne 
für 5 D-Mark pro Stück; Perfektionierung des Abgasmanagement eines 
Verbrenners als Sackgasse; die meisten Energiesparlampen wegen dem 
Preisleistungsverhältnis; HD-DVD und viele weitere Standards; 3D vor 30 
Jahren, 3D vor 20Jahren (usw); diverse Microsoft-Programmiersprachen und 
-Hardware; diverse CPU-Architekturen und darauf basierende Produkte;
Besonders kleine Seitenspiegel beim VW-Konzern, um Kosten und Treibstoff 
zu sparen; besonders sparsame Autos mit exorbitant hohem Preis; 
USB-Kaffee-Tassen-Wärmer (ein USB-Gadget für jeden Zweck)

> Interessant wäre auch, wie Du Dir eine perfekte Steuerung ohne
> Vernetzung und Datenaustausch vorstellst.

Hierzu schrieb ich:

Lars R. schrieb:
> Jürgen schrieb:
>> Wenn die Einrichtungen um uns herum ohne großes Gewese reagieren wie wir
>> es brauchen ist glaube ich das smarte Maximalziel der Automatisierung
>> erreicht.
>
> Ein weiterer Ausbau der Vernetzung oder mehr Datenaustausch bringen uns
> dem Ziel keinen Schritt näher.
>
> Wesentliche Gründe, warum Dinge umständlich sind:
> Designfehler, Produktionsfehler, Materialfehler, begrenzte Haltbarkeit
> (Gewinnmaximierung)

Ich brauch nichts vernetzen, was schon ohne Vernetzung nicht tut oder 
hält was es soll.


>> Die Zeiträume für das Aufspielen von neuen
>> Features und auch Sicherheitsupdates wird auch zukünftig begrenzt sein
>> oder sehr teurer werden.
>
> Im Gegenteil. Updates werden immer weniger sichtbar in den Hintergrund
> treten und die Kostenfrage wird sich dabei für den Kunden genausowenig
> stellen.

Reality-Check bzgl Updates im Automobilbereich von SW-Bugs und bzgl. wie 
viele Jahre ein Telefon sicherheitsrelevante Updates erhält.


>> Das Problem ist, dass im Auto bisher kaum etwas so schnell veraltet...
>
> Daß Technik schnell veraltet bedeutet nicht, daß sie keinen
> hinreichenden Zeitraum nützlich wäre.

Hierzu schrieb ich:

Lars R. schrieb:
> Den logisch dazu gehörigen Preisverfall beobachten wir
> nämlich nicht.


> Noch einmal: Finde Dich damit ab,
> anders geht es nicht (bzw. ich warte auf Deine Vorschläge :)

zum Beispiel: Verbraucherrecht auf Sicherheitsupdates für x Jahre bei 
Auto und Telefon.

>> Wer den Menschen für teures Geld eine
>> Hauselektronik verkauft, die nach 6 Jahren schrottreif ist, der möge das
>> gern tun, aber möglichst bitte nicht mit mir.
>
> Beim Kaufen bist immer noch Du der aktive Part.
> Ansonsten wirst Du wie beim Auto irgendwann mit Mängeln und suboptimalen
> Lösungen leben müssen. Wichtig ist ja auch welche Lösung man aktuell
> anstrebt. Ist diese käuflich kann man doch zuschlagen. Diese wird auch
> nach 6 Jahren zumindest jene Funktion erfüllen wofür man sie gekauft
> hat. Weitere Ansprüche und Erwartungen sind beim Tempo der technischen
> Revolution vor allem eines: Unrealistisch!

Und für mich ist unrealistisch, den selben oder höheren Preis für ein 6 
Jahre nutzbares Produkt zu zahlen, dass früher 20 Jahre gehalten hat.

> Du kannst auch nicht die
> Beständigkeit einer primitiven  jahrzehntelangen Elektroinstallation
> oder eines Autos der 60er mit der Unbeständigkeit heutiger Technik
> vergleichen. Wenn Du mit letzterer nicht klarkommst mußt Du Deinen
> technischen Anspruch halt ein paar Jährchen zurückschrauben.

Dein Argument an sich ist logisch. Aber ich habe nicht das Geld, mir 
ständig E-Schrott zu kaufen, weil es nichts anders mit zu früher 
vergleichbarer Nutzungszeit mehr gibt. Meine Hoffnung ist, dass es 
anderen ähnlich geht oder dass das Erwachen noch kommt. Kann auch falsch 
liegen.


>> Natürlich kann ich prinzipiell auch ganz ohne Leuchtmittel und
>> Stromanschluss leben
>
> Was Du hier an den Haaren herbeiziehst- albern.
> LED Beleuchtung beispielsweise kann heute sehr zuverlässig sein wenn man
> sich  nicht gerade das Billigste ins Haus holt.

Ursprünglich schrieb ich:

Lars R. schrieb:
> Jürgen schrieb im Beitrag #4854118:
>> Du tust ja gerade so, als ob dem
>> Kunden Produkte aufgezwungen werden.
>
> Natürlich kann ich prinzipiell auch ganz ohne Leuchtmittel und
> Stromanschluss leben. Ohne Heizung/Ofen wird es jedoch bereits
> schwierig.

Du sagtest, man wird nicht zum Kauf von Produkten gezwungen. Und ich 
sage, beispielsweise ohne eine Beheizung kann ich nicht überleben. Ich 
muss eine kaufen. Nun frage ich Dich: Wo bekomme ich einen soliden, 
einfachen, nahezu ewig haltbaren Öl-Heizkessel der Bauart 1990 in Neu 
und zum vergleichbaren Preis?

> Lars R. schrieb:
>> Udo schrieb:
>> Lars R. schrieb:
>> Erhitzen mit Holz ist doch gerade wieder ach so modern.
>>
>> Warum nicht? Aber zum (Tee)kochen ??
>>
>> Warum nicht?
>
> Du hast bestimmt einen passenden Ersatz für meinen elektrischen
> Wasserkocher! Grundfläche ca. 100cm2, 25cm hoch und Wasser sofort bei
> Bedarf in 2min erhitzt! Bitte ohne Abgas und Ascheentsorgung :-)

Leute installieren sich wieder Holzkaminöfen. Warum dann (nur dann) 
nicht auch Wasser damit kochen? Das war doch der Witz: Die Leute 
installieren heutzutage wie wild Kaminöfen sowie andere Holzöfen und 
dann schreibt Udo sinngemäß: "Wasser mit Holzofen kochen wäre aber 
rückständig"

Jürgen schrieb im Beitrag #4854118:
>> Im Kundeninteresse kann
>> nur sein: Open source, Austauschbarkeit, Modularität, Transparenz,
>> Verfügbarkeit von Wissen über Funktion und Aufbau für den Kunden.
>
> Im Mainstream-Kundeninteresse ist allein: Einfach installiert und
> funktioniert!
Schön wär's.
Testweise standen mir mal 3 Heizkörperthermostate mit Funk und 
Internetanschluss (Zentraleinheit) zur Verfügung.
Nach einer Woche alles wieder abgebaut, da die Regelung eine Katastrophe 
war und die Funkverbindungsstabilität war auch nicht die Beste.

Jürgen schrieb:
>> Die mangelnden Möglichkeiten zur Informationsbeschaffung wurden weiter
>> oben von anderen bereits thematisiert.
>
> Und alles andere als ernst zu nehmen.

Wie machst Du das, um an technische Funktionsbeschreibungen usw.  zu 
kommen?
Technische Unterlagen für die obengenannte Heizungsregelung waren für 
mich nicht beschaffbar.

Udo schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> dann schreibt Udo sinngemäß: "Wasser mit Holzofen kochen wäre aber
>> rückständig"
>
> Den Sinn saugst Du Dir passend aus den Fingern. Der Udo meint aber, daß
> elektrisches Kochen zukünftig ganz sicher nicht durch Holzöfen ersetzt
> wird.

1. Wenn Du von Dir selbst in der 3. Person schreibst, bist Du dann auch 
wirklich der Selbe?

2. Falls ja: Die Holzöfen hattest Du bei Deinem Post gar nicht auf dem 
Schirm. Du meintest IMHO, und schreibst es auch jetzt, dass Kochen mit 
Holz rückständig ist. Genau das Selbe traf aber eine Zeit lang auf 
Holzöfen/Holzkamine prinzipiell und ganz allgemein zu. Überall wurden 
sie ausgebaut. Trotzdem gab und gibt es ein riesiges Comeback und 
teilweise zählt es sogar als etwas besonderes, im Zimmer mit Holz 
(zu-)heizen (zu können)

3. Also sei, wenn Du magst, etwas vorsichtiger mit der Vorhersage. Es 
gibt kaum etwas effizienteres, als auf dem heißen Kasten, wenn er denn 
schon mal heiß gemacht wird, je nach Aufstellort auch gleich (teilweise) 
zu kochen, anstatt ausgerechnet dafür den Strom aus der Batterie im 
Keller zu verwenden. IMHO nicht auszuschließen, dass auch dies zukünftig 
wieder vermehrt angestrebt wird.

Jürgen schrieb:

> Das tut mir aber sehr leid für Dich. Wenn der Anbieter konkrete Fragen
> nicht beantworten will (weils vielleicht eine Schwäche des Systems
> offenbaren würde) nimmt man entweder was anderes oder nutzt die
> Möglichkeit zum Testen.

Jürgen schrieb:
> So Leute, bitte lasst mich nicht weiter den Kindergärtner für
> Zeitgenossen spielen die in der Jetztzeit noch nicht angekommen sind.

Es scheint, Du hast noch nicht begriffen, dass es sich nicht um Kinder 
handelt, sondern dass es sich hier in der Regel um Leute handelt, die 
mal "bessere Zeiten" kennen gelernt haben.
Wahrscheinlich gehörst Du zur Gruppe der BWLer, Werbefachleute o.ä., 
aber sicherlich nicht zur der Gruppe der  technikaffinen.

>Ist doch super wenn man komplexe Technik probeweise testen kann- das ist
>sinnvoll und ein Plus für den Anbieter!

>oder nutzt die  Möglichkeit zum Testen.

Soll das die "Jetztzeit" beschreiben?
In der Regel hat der Hersteller seine Produkte zu testen.
Aber offensichtlich soll bei Dir das jetzt der "Kindergarten" erledigen, 
vorausgesetzt diese Leute sind dazu in der Lage und kommen an die 
technischen Unterlagen ran.

Udo schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Trotzdem gab und gibt es ein riesiges Comeback und
>> teilweise zählt es sogar als etwas besonderes, im Zimmer mit Holz
>> (zu-)heizen (zu können)
>
> Ja, zum Heizen. Aber nicht zum Kochen. Und Heizen auch nur rentabel bei
> steigenden Energiepreisen.

Und? Die Verbraucherpreise für elektrische Energie aus dem Stromnetz 
sowie die Subventionen mit Steuergeldern sind wohl gerade am fallen?

>> Also sei, wenn Du magst, etwas vorsichtiger mit der Vorhersage. Es
>> gibt kaum etwas effizienteres, als auf dem heißen Kasten, wenn er denn
>> schon mal heiß gemacht wird, je nach Aufstellort auch gleich (teilweise)
>> zu kochen, anstatt ausgerechnet dafür den Strom aus der Batterie im
>> Keller zu verwenden.
>
> Effizient im Einzelfall schon. In den wenigen Einzelfällen in denen mit
> Holzöfen tatsächlich auch gekocht wird und nicht nur geheizt. Du bläst
> hier einen Popanz auf. Letztlich gibts nichts praktischeres als die
> elektrische Heizung und genau deshalb gibts die Fülle an E-Herden,
> Kaffee- und Wasserkochern.

Die stammen aus einer Zeit der Atom- und Kohle-Kraftwerke, die im Winter 
und bei Windstille genauso geliefert haben wie im Sommer.


Hätten wir mit Solar anstatt mit Kohle und Atom angefangen, keiner wäre 
vom Kochen mit Holz auf das Kochen mit Strom umgestiegen und keiner 
hätte sich überhaupt einen Stromanschluss zugelegt.
Und ich prognostiziere, dass die Leute, dort wo möglich, zukünftig 
bereits auf das Legen eines Stromanschluss verzichten werden, solang das 
noch erlaubt ist. Mir geht es jedenfalls so. Technologie macht's 
möglich.

Udo schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Mir geht es jedenfalls so. Technologie macht's
>> möglich.
>
> Freut mich, daß Du der Technologie und den Industrieprodukten doch noch
> was zutraust.

Ich halte mich technologisch für top-of-the-edge.

> Ob das aber so eine gute Idee ist auf den Stromanschluß im
> Haus zu verzichten? Na ja, vielleicht für die Gartenlaube :)

Ja, das ist bestimmt eine gute Idee, insbesondere bei einem Neubau.

Peer schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Ja, das ist bestimmt eine gute Idee, insbesondere bei einem Neubau.
>
> Interessante Idee, aber ich wüsste jetzt spontan nicht, wo man ohne
> Anschluss ans Stromnetz im Winter 10kWh an elektrischer Energie pro Tag
> auftreiben könnte.

Aus einem Generator oder aus einem Gas-BHKW. Wenn ich die gesamten 
Kosten/Aufwände der Heizungsinstallation betrachtet, halte ich das BHKW 
für vertretbar. Wird man viel mit Holz heizen und vielleicht sogar WW 
mit Holz machen, so wäre eine Generatorlösung vielleicht passender. Dazu 
jeweils Solar.

Ein BHKW mit Öl oder sogar mit Holz wäre mir noch lieber. Das hat bisher 
aber keiner Markt-tauglich entwickelt und durchgehalten. Die 
Marktbedingungen (EEG Aktualisierungen) ändern sich zu oft.


Edit: Ein sehr guter Generator kostet <2000EUR und hat mehrere kW. Den 
lässt man dann 4x am Tag für eine Stunde laufen, schaltet dabei alle 
Verbraucher an (Kühlschrank, Tiefkühltruhe, ggf. WW, ...) und lädt die 
Batterie etwas. Per Heimautomation springt der Generator dann an, wenn 
man den Herd einschaltet oder die Waschmaschine.

Jürgen schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Hätten wir mit Solar anstatt mit Kohle und Atom angefangen, keiner wäre
>
> Hätten, wäre... da scheint jemand von einer höheren Instanz zu träumen,
> die alles nur auf die richtige Schiene setzt und Irrwege ausschließt !?

Das müsstest Du IMHO mit Udo besprechen, der meint, Kochen mit Holz wäre 
absurd oder ein Rückschritt oder ähnliches. Ich koche auch elektrisch 
und hatte nie etwas dagegen.

> Doch kommen wir zurück zur Wirklichkeit: Produkte, ja ganze
> Wirtschaftskonzepte entstehen hier in Konkurrenz von Staaten und
> Unternehmen. Da gibt es Trial and Error. [HDDVD, Standard kritische Masse]

Es braucht kein Trial, wenn der Error offensichtlich ist. Das Ende der 
HDDVD habe ich jedoch auch nicht vorhergesehen (noch das der Bluray).


> Da gibt es von vielen viele
> Lösungswege, nicht jeder kann sich verständlicherweise durchsetzen.

Eventuell gibt es hier gar keinen Lösungsweg in Deinem Sinne. Bei der 
Heimautomation stellt man bereits jetzt fest, dass die Margen zu gering 
und die Verkaufspreise trotzdem noch zu hoch sind. So versucht man den 
Datenhandel als zusätzliche Geldquelle. Gerade dieser Bereich ist aber 
nun wirklich sicherheitskritisch (im Gegensatz zu geleakten Baby-Fotos 
oder individuellen Produktempfehlungen) und auch funktionskritisch.
Die Ursachen für die Schwierigkeiten, in Deutschland Geld zu verdienen, 
würde ich auch gern reduzieren, so wie Du sicher auch. Aber das sei hier 
nicht das Thema.

Wenn es keine mittel- bis langfristig profitablen Lösungen gibt, dann 
wird der Markt zumindest im Heimbereich ganz gewaltig eindampfen. Dann 
installiert sich jeder seine Heimautomation selbst oder vom Bekannten, 
so wie man ein Leuchtmittel oder die Wetterstation auf dem Tisch oder 
das Thermostat am Heizkörper wechselt. Und ein wesentlicher Teil baut 
sich das selbst zusammen. Sei es auf Basis ESP8266 oder doch mit 
nRF51...
Mit dem Verkauf der HW ist da langfristig nichts mehr und die 
algorithmische Intelligenz sowie die Steuerungssoftware erbringt 
bereitwillig die Community...
Vielleicht fällt Dir ja noch ein anderes Geschäftsmodell ein...


> wolle g. schrieb:
>> hat der Hersteller seine Produkte zu testen
>
> getan. Interessant wird zum Beispiel noch, welcher der zahlreichen
> smarten Kommunikationsstandards sich durchsetzen wird. Da werden ganz
> sicher wieder viele Kunden (hier) ins Jammern kommen. Grundsätzlich
> sollte man bei Irrtümern aber nicht mit dem Finger auf andere zeigen.
> Auch manches so hilflos den bösen Marktmächten gegenüberstehende Opfer
> in diesem Thread hat sich selber schon mal voreilige Schnellschlüsse
> geleistet. Oder wie war das gleich mit Deiner (gelöschten) Idee Lars R,
> jetzt ein Gleichstromnetz zu jedem Haushalt aufzuziehen?

Das hätte ich fast überlesen. Ich hatte es mir anders überlegt und 
wollte dann nicht noch eine Diskussion dazu lostreten. Gut, wenn Du den 
Post gelesen hattest und den Inhalt nun erneut postest, dann stehe ich 
auch dazu. Geschrieben hatte ich doch von zusätzlich.

Der Hintergrund ist, dass man sich damit Umwandlungsverluste AC/DC von 
Solarstrom bis zu 2x sparen kann. Und zwar 1x im Inverter und 1x im 
Endgerät/Netzteil und beide Male mit einer Last-abhängigen Effizienz: 
0.85*0.85 wäre bereits 0.72.

Alexa die 2. Ein Mädchen bestellt über Alexa/Amazon Echo ein Puppenhaus, 
das Fernsehen berichtet und schon werden massenhaft Bestellungen 
angestoßen: 
http://www.danisch.de/blog/2017/01/08/akustisch-hacken/#more-16073
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Amazon-Echo-Nachrichtensprecher-loest-Massenbestellung-aus-3591039.html

Georg W. schrieb:
> Alexa die 2. Ein Mädchen bestellt über Alexa/Amazon Echo ein Puppenhaus,
> das Fernsehen berichtet und schon werden massenhaft Bestellungen
> angestoßen:

Das erinnert mich an Disco-Tracks aus den 90ern in denen der 
Nokia-SMS-Klang vorkommt. ;-))

Udo schrieb:
> Sprachbedienung wird das nächste große Ding im Smarthome.
> Da langen halt schon kleine Andeutungen der Verwendbarkeit um
> Massenbestellungen auszulösen.

Dann bestellt sich die Heizung ein neues Einfamilienhaus, wenn sie im 
jetzigen nicht zurecht kommt.

mfG Paul

Udo schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Der Hintergrund ist, dass man sich damit Umwandlungsverluste AC/DC von
>> Solarstrom bis zu 2x sparen kann. Und zwar 1x im Inverter und 1x im
>> Endgerät/Netzteil und beide Male mit einer Last-abhängigen Effizienz:
>> 0.85*0.85 wäre bereits 0.72.
>
> Es wird seine Gründe haben warum die ganze Welt mit Wechselstromnetzen
> arbeitet.

Natürlich.  Mit Solar/Batterie im Haus braucht man sich davon nicht 
abhalten lassen.

> Deine diese wie auch andere Anregungen sind maximal mit einer
> gewissen Nachher-Schläue ausgezeichnet,

Natürlich. Ich sagte doch nicht, man hätte damals mit Gleichstrom 
anfangen sollen und ich sage auch nicht, dass man dafür die 
Wechselspannung restlos streichen soll.

> scheitern aber praktisch meist
> schon an der Kostenfrage.

So teuer ist ein bisschen zusätzliches Kabel im Neubau nun auch wieder 
nicht.

Udo schrieb:
> Sprachbedienung wird das nächste große Ding im Smarthome.

Wenn es ohne Klaut abläuft werde ich es mal ausprobieren, Cloud-Zwang 
und mögliche Datenweitergabe sind aber ein absolutes no-go! Sonst bleibt 
am Ende nicht mal das im eigenen Wohnzimmer gesprochene Wort 
vertraulich.

Lars R. schrieb:
> Natürlich.  Mit Solar/Batterie im Haus braucht man sich davon nicht
> abhalten lassen.

Um eine Umwandlung kommst du nie herum: Solarmodule werden in 
Leistungsanpassung betrieben, umgesetzt wird das durch eine Wandlung auf 
eine Spannung knapp über der max. Strangspannung.
Die angenommenen Wirkungsgrade sind grenzwertig und werden höchstens bei 
sehr schwacher Auslastung erreicht. Bei ordentlicher Auslastung liegt er 
bei ca. 95%.

Georg W. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Natürlich.  Mit Solar/Batterie im Haus braucht man sich davon nicht
>> abhalten lassen.
>
> Um eine Umwandlung kommst du nie herum: Solarmodule werden in
> Leistungsanpassung betrieben, umgesetzt wird das durch eine Wandlung auf
> eine Spannung knapp über der max. Strangspannung.
> Die angenommenen Wirkungsgrade sind grenzwertig und werden höchstens bei
> sehr schwacher Auslastung erreicht. Bei ordentlicher Auslastung liegt er
> bei ca. 95%.

Folgenden Ansatz gern korrigieren:

1. Solarmodul(e)
2. Leistungsanpassung (oder ab hier aus den Batterien)
3. DC -> AC (z.B. 0.85)
4. AC -> DC (z.B. 0.85)
5. DC -> DC
6. LED-Beleuchtung, ...

3. und 4. allein: 0.85*0.85=0.72

Lars R. schrieb:

> 3. und 4. allein: 0.85*0.85=0.72
Woher hast du diese Zahlen? Ich schrieb bereits weiter oben dass sie 
unrealistisch sind. Wir haben aktuell einen Solar Max 4200S zur 
Reparatur hier, Ausgangsleistung 3,8kW! Überlege dir mal welche 
Verlustleistung nach deinen Zahlen entstehen würde und wie man sie 
unschädlich abführen kann, drei von denen sind in einem unbelüfteten 
Kellerraum von vielleicht 15qm installiert.

Georg W. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>
>> 3. und 4. allein: 0.85*0.85=0.72
> Woher hast du diese Zahlen?

Datenblätter.

> Ich schrieb bereits weiter oben dass sie
> unrealistisch sind. Wir haben aktuell einen Solar Max 4200S zur
> Reparatur hier, Ausgangsleistung 3,8kW!

Ich habe keine 3,8kW elektrischen Verbrauch. Schon gar nicht ständig.

Trotzdem danke für das konkrete Beispielgerät.

Also 0.9*0.9=0.81. So ok?

Danke, Lars

Jürgen schrieb:
> Georg W. schrieb:
>> Cloud-Zwang
>> und mögliche Datenweitergabe sind aber ein absolutes no-go!
>
> Solche Lösungen würden funktionell eingeschränkt und weniger
> leistungsfähig sein. Das bezieht sich nicht nur auf Sprachbedienung im
> engeren Sinne sondern aufs smarte Home ganz allgemein. Dessen Akzeptanz
> scheint kurioserweise einerseits zwar (noch) durch die Datenweitergabe
> eingeschränkt zu werden, wird andererseits aber gerade dadurch erst
> möglich:  mit einfacher Installation und  Betrieb kommerzieller Systeme
> für jene überwältigende Mehrzahl an Anwendern, die sich anders als der
> Selberbastler nicht für technische Details, sondern allein fürs problem-
> bzw. weitestgehend wartungsfreie Lösen ihrer individuellen
> Steuerungswünsche interessieren ohne vorher ein Ingenieursstudium
> absolviert zu haben.

Man ersetze jeden mechanischen Lichtschalter durch einen 
Funklichtschalter mit Strommessung und mechanischem Taster. Das Selbe 
tue man für jede Steckdose. Dazu ein paar Sensoren am und im Haus. Das 
ganze im Neubau optional per Kabel.

> Cloud-Intelligenz wird immer einen viel viel
> umfangreicheren Input einbeziehen können. Je mehr Input aber desto
> intelligenter können die Reaktionen und Alarme des smarten Home vorort
> werden.

Welcher Input, Welche Daten?
Welche Intelligenz, welche Funktionalität?
Welche Reaktionen, welcher Nutzen?

Könntest Du 10 konkrete Beispiele nennen, damit wir thematisch über die 
Einleitung eines Mittelbewilligungsantrages hinaus kommen?

Für das Wetter beispielsweise müssen doch keine Daten aus dem Haus 
heraus, oder? Der Wetterbericht allein ist lokal ohnehin zu ungenau. 
Beispielsweise jeder systemkritischer Frostwarner (zB. Heizung) auf 
lokalen Sensoren, oder?

> bei gleichzeitig
> glaubhaftem Ausschluß von Datenmißbrauch.

Das hast Du gar nicht in der Hand. Nicht einmal Kreditkartendaten oder 
Banken sind "sicher".


Die Telekom garantiert auf Ihren Anschluss eine Verfügbarkeit, aus der 
eine Vertragskonformität für mehrere Tage Ausfall pro Jahr resultiert. 
Auch bei noch mehr Ausfall kommt sie nicht für Folgeschäden auf. Hinzu 
kommen eventuelle Stromausfälle. Also zusätzlich Mobilfunk plus USV, 
damit die Cloud-Intelligenz immer zur Verfügung steht? Oder genügt auch 
ein einfaches Firmwareupdate?

Lars R. schrieb:
> Die Telekom garantiert auf Ihren Anschluss eine Verfügbarkeit, aus der
> eine Vertragskonformität für mehrere Tage Ausfall pro Jahr resultiert.

97% = 11 Tage pro Jahr. Ist nicht einmal bei Business-DSL besser.

Jürgen schrieb:
> Solche Lösungen würden funktionell eingeschränkt und weniger
> leistungsfähig sein.
Weshalb? Von der Leistung her dürfte ein Einplatinencomputer selbst mit 
einer Spracherkennung oder Bildanalyse locker fertig werden.
> Das bezieht sich nicht nur auf Sprachbedienung im
> engeren Sinne sondern aufs smarte Home ganz allgemein. Dessen Akzeptanz
> scheint kurioserweise einerseits zwar (noch) durch die Datenweitergabe
> eingeschränkt zu werden, wird andererseits aber gerade dadurch erst
> möglich:  mit einfacher Installation und  Betrieb kommerzieller Systeme
> für jene überwältigende Mehrzahl an Anwendern, die sich anders als der
> Selberbastler nicht für technische Details, sondern allein fürs problem-
> bzw. weitestgehend wartungsfreie Lösen ihrer individuellen
> Steuerungswünsche interessieren ohne vorher ein Ingenieursstudium
> absolviert zu haben.
Schöner Lindwurm. Meine Schule hatte schon Anfangs der 90er eine 
Automatisierung von Beleuchtung, Beschattung, Heizung, Lüftung und 
Schließanlage. Konnte vom in IT völlig unbedarften Hausmeister suverän 
bedient und gewartet werden trotz für heutige Maßstäbe rudimentärer 
Benutzeroberfläche. Spätestens wenn Lichtschalter und Steckdosen 
einbezogen werden sollen ist für den Laien ohnehin Ende der 
Fahnenstange.
> Cloud-Intelligenz wird immer einen viel viel
> umfangreicheren Input einbeziehen können. Je mehr Input aber desto
> intelligenter können die Reaktionen und Alarme des smarten Home vorort
> werden.
Braucht es diesen Input wirklich? Irgendwann sind Input und Datenhalde 
so groß dass wesentliches untergeht.
> Ich denke entsprechende Service-Dienstleistungen durch Provider
> und andere Anbieter werden dazu zukünftig gewaltig an Bedeutung zulegen,
> vor allem wenn sich endlich einheitliche Standards herauskristallisiert
> haben und die Kunden genug Zeit und Gelegenheit bekommen, das nötige
> Vertrauen in die weitgehend zuverlässige Funktion ihres smarten Home
> samt schneller Reaktion im Fehlerfall zu entwickeln- bei gleichzeitig
> glaubhaftem Ausschluß von Datenmißbrauch.
Den Datenmißbrauch kannst du nie ausschließen. Wenn erst einmal 
irgendwelche Daten leicht zugänglich vorliegen will sie irgend jemand 
nutzen, sei es der "Krieg gegen den Terror", Werbung, 
Bonitätsbeurteilung oder sonst was.
"Hier müssen wir jetzt aufpassen, dass der Datenschutz nicht die 
Oberhand über die wirtschaftliche Verarbeitung gewinnt" A. Merkel, 
Publishers' Summit 2015.

Smarter Ingo schrieb:
> Warum soll jeder Haushalt dazu
> eigene Messungen anstellen? Das langt doch einmal pro Ortschaft.

eigentlich nicht.
Wenn man mal sieht, wie ein Regenschauer abläuft:
klar abgegrenzt, während es hier Überflutungsregen gibt,
kann es 3 Häuser weiter trocken geblieben sein.

Jürgen schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Die Telekom garantiert auf Ihren Anschluss eine Verfügbarkeit, aus der
>> eine Vertragskonformität für mehrere Tage Ausfall pro Jahr resultiert.
>
> Nun, die Realität schaut zum Glück deutlich freundlicher aus.

Hast Du schon einmal von Problemen bei Vertragsangelegenheiten oder 
Wechsel des DSL-Anbieters gehört? Von Problemen mit Routern zu Hause, 
beim Dsl-Anbieter usw.

> Worüber man trefflich streiten kann
> ist die Abhängigkeit von Technik generell. Der nächste zu erwartende
> größere Sonnensturm könnte zum Beispiel eine ganze Menge lahmlegen. Kann
> das ein Argument sein, auf das Potential weiterer Technisierung zu
> verzichten? Ich meine nein.

Könntest Du 10 konkrete Beispiele nennen, damit wir thematisch über die
Einleitung eines Mittelbewilligungsantrages hinaus kommen?

Dh eine Steuerung, die Du in der Cloud sehen möchtest.

Das folgende ist ein verspäteter Freitagsbeitrag. Ich kann jetzt gerade 
nicht schlafen und da haue ich halt zum Amüsement mal auf die Pauke um 
den Staub mal aufzuwirbeln, daß die Tinte nur so spritzt. Ihr braucht es 
ja nicht unbedingt immer so ernst nehmen.

"Wenn ich es nicht mache - wer sonst?";-)

Wie wäre es, einfach mal darüber nachzudenken wie man vernünftig 
konzipierte Technikheinzelmännchen schaffen könnte anstatt der vielen 
hanebüchenen Konzepte der Gegenwart. Diese übertriebene 
Technikverliebtheit ist überall allgegenwärtig und in Fällen geradezu 
lächerlich. Billig und Zuverlässig ist auch ein Widerspruch.

Inwieweit Heimautomation dem Spieltrieb des Einzelnen anspricht ist soll 
hier nicht erörtert werden. Es ist sicherlich zum Teil interessante 
Technik und natürlich ein technische Herausforderung solche System zu 
entwickeln und programmieren.

In der Hauptsache dreht es sich sonst wirklich nur darum wie in so 
vielen anderen Bereichen, wegen der Marktsaturation existenter Produkte 
neue Geschäfts Möglichkeiten zu erschließen und da wird der Markt mit 
allen möglichen Luftballons(z.B. Iot) getestet. Ob es Sinn hat oder 
nicht, danach fragen die Wenigsten. Es dreht sich immer alles nur um 
Marktdominanz und Geld. Der User steht meist an letzter Stelle. Dem User 
wird dauerhaft Bequemlichkeitsdenken eingetrichtert. Ich bin nicht 
unbedingt negativ - Es ist die Wahrheit, auch wenn es immer bestritten 
wird. Wann seht ihr mal endlich die Nacktheit des Kaisers?

Gerade in der Hausautomation wird zuverlässige, Jahrzehnte spannende 
Einsatzbereitschaft verlangt und sollte lange genug funktionieren um 
vernünftig mit dem Fortschritt in langen Perioden aufrüstbar zu sein. 
Technisch und Funktionsmäßig sollte ein 25+ jähriger Einsatz, Reparatur 
und Ersatzteileversorgung selbstverständlich (und gefordert) sein.

Die Kurzlebigkeit vieler elektronisch modernisierten und überzüchteten 
Haushaltsgeräten spricht eine sehr deutliche Sprache. Wie oft liest man 
hier im Forum wieviel Ärger die Leute mit ihren modernen 
Haushaltsgeräten haben. Es ist ein klarer Beweis, daß die Elektronischen 
Steuerungen von ungenügender Qualität sind und oft nicht ausgereift 
genug sind um eine traditionell zu erwartenden Lebensdauer zu 
garantieren. BLDC Motoren sind sicherlich konzeptionell ansprechend, 
haben aber doch oft Probleme mit Langzeitzuverlässigkeit der 
Ansteuerung. Wie oft versagen die Bedienfelder solcher Geräte? Ist es 
wirklich notwendig VFD Displays mit voller Helligkeit laufen zu lassen 
wenn jeder weiß, daß die Helligkeits-  Halbwertszeit oft weniger als 50K 
Stunden beträgt? Warum muß alles eine Uhr haben auf die nur 0.001% der 
Einschaltzeit geschaut wird. Ich möchte, daß auch nach 10 Jahren das VFD 
schön und hell anzeigt. Die logische Lösung für diese Problem ist 
natürlich intelligente uC Steuerung des VFD Displays welches dann bei 
Nichtgebrauch mittels Timer abgeschaltet wird.

Das ist Umwelt bezogen ein unakzeptabler Zustand und ein fahrlässiges 
Verhalten seitens der Hersteller. Der Preis sollte wirklich nicht die 
Ursache sein weil das Zeug ja sowieso teuer ist.

Künstlich praktizierte Obsoleszenz ist ein unentschuldbares Verhalten 
seitens der Industrie und deren Obsoleszenz Marketing.

Es sollte mit offenen, offiziellen Standards gearbeitet werden die auch 
jahrzehntelang ihre Gültigkeit haben müssen und Neuerungen müssen auf 
sie aufbauen werden um Steuermodule so wenig wie möglich obsolet zu 
machen. Alles weniger ist grober Unfug seitens der Firmen. Wie oft 
müssen nun denn Steuermodule im Haus immer wieder neu entwickelt werden? 
Wie oft müssen denn die Busstandards wirklich überholt werden?

Netzanbindung sollte nur für den eigenen Zugang möglich sein und 
Firmenserver Abhängigkeit ist grundsätzlich und prinzipiell vollkommen 
abzulehnen und nicht notwendig. Überwachung und Fernsteuerung solcher 
System vom User geht grundsätzlich OHNE Firmenserver Abhängigkeit und 
darauf zu bestehen wäre wiederum großer Unfug. Von grundsätzlicher 
Robustheit vieler Systeme ist auch oft nicht viel zu bemerken.

Tut mir leid wenn ich das so sehe. Übrigens betrachte ich als ziemlich 
pervers wenn wir in der entwickelten Welt mit unserer 
Technikverliebtheit so große Töne spucken. Macht mal den Abermillionen 
Menschen auf der Erde klar die ein miserables Leben führen müssen, warum 
wir mit unserer Technik und Produkten so protzen müssen und warum 
Heimautomation so unbedingt für unser Wohlbefinden notwendig ist. Etwas 
mehr Bescheidenheit würde uns allen und den Ressourcen der Erde gut tun. 
Es ist gerade zu krankhaft wie viel (kurzlebige) Elektronik heutzutage 
die Welt produziert. Die Milliarden uC sprechen eine deutliche Sprache.

Diese gedankenlose Entertainment und Konsumer Dekadenz der westlichen 
Welt muß endlich aufhören. Man sollte mal zur Abwechslung mit Verstand 
arbeiten anstatt die Leute permanenter Marketing Gehirnwäsche 
auszusetzen.

An vielen der globalen sozialen Probleme der Welt sind auch wir wegen 
unserer bisherigen Rohstoffversorgungspolitik nicht ganz unschuldig.

Wir sollten neuzeitliche Technik und Fortschritt besser auf allgemeine 
Bereiche konzentrieren die uns kollektiv helfen, wie z.B. Verbesserungen 
der Strom und Wasserversorgung Infrastruktur, Medizin, Forschung, 
Raumfahrt, Schadstoffverminderung, planetare Schadensbegrenzung und 
Restaurierung, Verminderungen der sozialen Mißstände, usw. Es gibt auf 
diesen Gebiet genug Möglichkeiten um uns alle zu beschäftigen. Es wäre 
zumindest eine sinnvollere Betätigung. Im Gegensatz dazu werden wir (die 
Gesellschaft) mit unzähligen unnötigen Ramsch Erzeugnissen überflutet 
und die Ressourcen der Erde geplündert und verschwendet.

Wäre es nicht mal erfrischend die so hart erzielten Errungenschaften wie 
das Internet und digitale Devices wie PCs, etz.  mal vernünftig 
auszunützen, anstatt von einer Erfindung zur anderen rennen. Was hetzt 
uns denn so? Manchmal bekomme ich den Eindruck, daß wir als Gesellschaft 
alle unter technischem Aufmerksamkeitsdefizit-Hyperaktivitätssyndrom 
leiden weil wir von einer Errungenschaft zur anderen rennen müssen. Seht 
denn niemand wie dumm das wirklich ist?

Das Internet ist heutzutage nur noch ein Schlachtfeld sich überbietender 
Anbieter. Viele öffentliche Webseiten (News, kommerziell, etz.) sind so 
überladen, daß der PC kaum damit nachkommt und viele MB an überflüssigem 
Inhalt dem armen User ins Gesicht geschmissen werden. Pitiful! Es ist 
heutzutage sehr rar Webseiten zu finden die schnell und effizient 
funktionieren. Das Nutzverhältnis zu Daten gesendet und nutzbarer 
Information ist oft sehr schwindsüchtiger Natur. Die übertriebene 
Datensammelwut der Betreiber ist ja bekannt. Die ultra-kommerzielle 
Ausbeutung des Internets hat seinen aktuellen Nutzwert mittlerweile 
beträchtlich vermindert. Deshalb vermeide ich den Zugriff auf viele 
Informationsanbieterseiten.

Früher war ich naiv genug zu denken, daß PCs und Internet uns als 
wertvolle Werkzeuge dienen können um traditionelle Aufgaben besser lösen 
zu können. Anstatt diesem hohen Ziel zu dienen wurde Vieles lediglich 
zum Selbstzweck mißbraucht. Praktisch die ganze 
Computerweiterentwicklung läuft doch darin hinaus uns (die Gesellschaft) 
enger als jeher zuvor an Technik (Cloud, Smartphone Transaktion 
Abhängigkeit) zu binden und uns strukturell davon abhängig zu machen. 
Wie denkfaul und träge muß man sein um das ohne gesunde Kritik zu 
akzeptieren und hinzunehmen? Glaubt den jemand tatsächlich an dem 
Wohlwollen der Betreiber und Verfechter solcher weit schweifenden 
Systeme? Wie naiv muß man sein um das noch zu glauben. Auch wenn die 
Verfechter uns glaubhaft machen wollen, daß ihrer Neuerungen zum Wohle 
der Bevölkerung dienen sollen ist das nicht unbedingt die ganze 
Motivation. Solange solche Systeme ohne öffentliche Kritik und 
Offenbarung der Bevölkerung vorgelegt werden und demokratisch behandelt 
werden, kann man von wirklichen Verbesserungen nicht unbedingt sprechen.

Solange nicht die Vor- und Nachteile eines Konzepts offen übersehen 
werden können ist der Nutzwert für die Bevölkerung von zweifelhaftem 
Wert. Oft wird einem vorgemacht wie wunderbar nützlich ein neues System 
sein wird. Oft werden wichtige Nachtteile geheim gehalten und unter den 
Tisch gekehrt.

Aber wem sage ich das! Leider wird ja einem oft doch nur vorgeworfen ein 
Spielverderber zu sein und sonst alle möglichen negativen 
Beschuldigungen.
Viele werden bestimmt gute Gegenargumente haben warum ich Vieles aus 
diesen oder jenen Gründen falsch sehe. Alles hat natürlich zwei Seiten. 
Ich behaupte auch nicht, daß was ich kritisiere, nicht gewissen Gruppen 
von Menschen nützlich ist. Nur denke ich, daß das eine Minderheit ist. 
Die meisten arbeitenden Menschen werden heutzutage nach allen Regeln der 
Kunst ausgebeutet - Nur bemerken sie es nicht immer gleich. Sicherlich 
haben die meisten genug zum Essen und Wohnen für ein angenehmes Leben - 
Aber zu mehr reicht es klugerweise nicht - Dafür wurde clever 
vorgesorgt. Sonst gäbe es ja nicht eine klein-prozentige Oberschicht, 
die alle Fäden in der Hand halten und unermeßliche Ressourcen an Geld 
zur Verfügung haben um das System (für sie) aufrecht zu erhalten..

Jedenfalls sehe ich mir lieber den Fortschritt und das Chaos mit etwas 
gesunder Perspektive an und wähle mir nur die tatsächlichen nützlichen 
Errungenschaften aus die mein Leben positiv augmentieren. Reinhard Mey 
besang das sehr schön in seinem Lied "Alle rennen":

http://www.reinhard-mey.de/start/texte/alben/alle-rennen

P.S. Jetzt dürft ihr über mich herfallen. Duck und weg!

moderne Technik - ein Contra:

Smartfons können Viren bekommen,
man kann auf Kettenbriefe reinfallen etcpp
ich bracuhe keinen Notizzettel mehr, aber was wenn da sGerät 
runterfällt?

ein Pro:

schonmal im Dunkeln eine Adresse gesucht?
die wenigsten haben eine gut sichtbare Hausnummer.
eine Marine-App ;) führt dich recht gut hin.

Jürgen schrieb:
> Ausschließen nicht. Aber hinreichend unwahrscheinlich machen. Vielleicht
> so wie die Sicherheit des heutigen, millionenfach genutzten
> Online-Bankings.

Sicherheit und Onlinebanking. Zwei Welten begegnen sich. Man hört nur 
recht wenig weil die Banken im Zweifelsfall den Schaden ersetzen (und 
damit auf alle Kunden umlegen).

Bezüglich Internet: Wir sind noch bei Unitymedia. Die haben ihr Netz 
seit Herbst letzten Jahres nicht mehr im Griff. Mal kommt keine 
Verbindung zu bestimmten Seiten zustande, mal fällt es über Stunden 
komplett aus. Das letzte Mal heute morgen.

Jürgen schrieb:
> Nun, die Realität schaut zum Glück deutlich freundlicher aus. Der
> Ausfall der Online-Anbindung steht dann auf der gleichen Stufe wie der
> Stromanschluß: Bei Unterbrechung geht halt smart nix mehr.

Nein. Beim letzten Stromausfall gab es den Weihnachtbraten vom 
Campigherd im Kerzenschein. Wenn es wirklich hart kommt haben wir ein 
Notstromaggregat. Damit könnten wir unseren Haushalt über Tage ohne 
Komforteinbußen am laufen (und beheizt) halten. Mit Smartgedöns nutzt 
mir das alles nichts weil es den Betrieb weitgehend einstellt wenn die 
Verbindung zum großen Bruder ausfällt.

Kannst du mal ein paar konkrete Beispiele bringen wo die unbedingte 
Vernetzung einen wirklichen Mehrwert gegenüber einer rein lokalen 
Variante bringt?

@Gerhard O. (gerhard_): Sehr guter Beitrag!

Ich wäre für eine groß angelegte Verpflichtung, Schnittstellen- Bus- und 
Netzwerkprotokolle offen zu legen, da würden für mich auch so Sachen wie 
z.B. das Protokoll der SD-Katren dazugehören. Garade bei Sachen die so 
breit eingesetzt werden, sollte Niemand von der Möglichkeit der Nutzung 
ausgeschlossen werden. Dann muß man halt die Normungsgremien 
steuerfinanzieren. Die Nutzung von Standards sollte immer kostenfrei 
möglich sein, dann würden sie auch breit eingesetzt, und man hätte nicht 
so vielen inkompatiblen Schrott.

Was man bei der ganzen Cloud-Geschichte auch bedenken sollte: Firmen 
gehen auch mal Pleite, da verwandelt sich dann die ganze, oft 
hochpreisige, Technik-Installation ganz schnell in Elektronik-Schrott, 
und da der Ersatz eines anderen Herstellers wieder ganz andere 
Protokolle und Schnittstellen verwendet, darf man dann die ganzen 
Sensoren, Aktoren, und evertuell die Verkabelung auch noch neu kaufen 
und einbauen.

Mit freundlichen Grüßen - Martin

Jürgen schrieb:
> Die manuelle Bedienbarkeit lebensnotwendiger Einrichtungen darf
> nicht auf der Strecke bleiben.

Das ist allerdings schon im Dumb Home schleichend passiert. Ohne Strom 
bleibt die Heizung im Winter kalt. Das tut sie zwar auch, wenn die 
Brennerdüse verstopft, aber da gibt's als Fallback den elektrischen 
Heizlüfter oder Ölradiator. Ohne Strom bleiben aber auch die kalt. Und 
damit gibt's auch kein Warmwasser im Haus. Wohl dem, der dann noch auf 
dem Gasherd einen heißen Tee kochen kann - aber wenn der moderne Gasherd 
mit Touch-Bedienung ohne Strom nicht arbeiten mag, bleibt auch die Küche 
kalt. Das batteriebetriebene Kofferradio zum Hören der aktuellen 
Nachrichten ist auch vielerorts dem Internetradio gewichen, und das 
bleibt bei STromausfall mangels Internet auch stumm. Und das Handy für 
die Aufrechterhaltung der Notruf-Fähigkeit möchte einmal am Tag ans 
Ladegerät, die Dumbphones mit einer Woche Akkulaufzeit sind ja auch 
nahezu ausgestorben.

Für ein sehr unangenehmes Winter-Szenario ist gar keine wildgewordene 
SmartHome-Infrastruktur nötig - ein simpler Stromausfall reicht völlig.

Herbert schrieb:
>> Für ein sehr unangenehmes Winter-Szenario ist gar keine wildgewordene
>> SmartHome-Infrastruktur nötig - ein simpler Stromausfall reicht völlig.
>
> Das ist ein Beispiel für die gefährliche Abhängigkeit unserer
> Gesellschaft von immer mehr Technologie.

Nur multiplizieren sich die Ausfallwahrscheinlichkeiten. Mit jeder 
hinzugefügten Komponente steigt das Ausfallrisiko. Eine Heizung arbeitet 
um Größenordnungen zuverlässiger als gängige Haus-und-Hof-IT. Das selbe 
gilt für Strom- und Gaslieferung gegenüber "Internet". 
Erpressungstrojaner für die Heizung wären heute Nacht sicherlich auch 
einträglich...
Stromausfälle sind hier nahezu unbekannt, beim letzten Mal saß manch 
einer hilflos herum und wusste nicht wie er weiter kommt. OK, Google, 
was soll ich bei Stromausfall machen?        Google?       Gooogglleee?

Georg W. schrieb:
> Erpressungstrojaner für die Heizung wären heute Nacht sicherlich auch
> einträglich...

Erfolgreiche Hacker-Angriffe auf Heizungen hat es schon gegeben ...

Ein guter Grund solche Anlagen nicht ins Internet zu hängen.

Mit freundlichen Grüßen - Martin

Reiner O. schrieb:
> Vor einiger Zeit las ich bei Heise von
> einem Fernseher, der -selbst bei Filmen von Blueray- "personalisierte
> Werbung" einspielen soll. G. Orwell läßt grüßen.

Das wäre bei mir ganz einfach: Gerät wieder einpacken und zum Händler 
zurück geben. Und in Zukunft keinen Fernseher mehr von diesen Hersteller 
kaufen. Ev. würde ich dem Hersteller noch einen "netten" Brief 
schreiben.

Hallo Jürgen,

Ich sehe auch Du leidest möglicherweise unter Schlaflosigkeit;-)

Ich nehme Dir Deine Stellungsnahme nicht übel und respektiere Deine 
Ansichten. Trotzdem finde ich, daß Du es Dir in einigen Punkten 
vielleicht zu einfach machst.

Jürgen schrieb:
> Georg W. schrieb:
>> Sicherheit und Onlinebanking. Zwei Welten begegnen sich. Man hört nur
>> recht wenig weil die Banken im Zweifelsfall den Schaden ersetzen (und
>> damit auf alle Kunden umlegen).
>
> Also ich nutze Online-Banking schon problemlos und intensiv seit
> BTX-Zeiten. Du darfst Dir sicher sein, daß es nicht so erfolgreich und
> millionenfach genutzt wäre, wenn massenhaft Schadensfälle auftreten. Ich
> glaube, diese gibt es höchstens in homöopathischen Dosen- alles andere
> hätte die vieläugige Katastrophenpresse, die alles und jedes mit
> maximaler Dramatik ans Licht zerrt in unserer transparenten
> Informationswelt längst aufgedeckt!
>
>> Kannst du mal ein paar konkrete Beispiele bringen wo die unbedingte
>> Vernetzung einen wirklichen Mehrwert gegenüber einer rein lokalen
>> Variante bringt?
>
> Der wirkliche Mehrwert besteht in der Anwender-Wartungsfreiheit, der
> standardisierten Installation+Zugriff und der Nutzungsmöglichkeit von
> sehr viel mehr Informationsquellen für Entscheidungen. Einen konkreteren
> Blick in die Zukunft konnte ich leider auch noch nicht erhaschen.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Das folgende ist ein verspäteter Freitagsbeitrag. Ich kann jetzt
>> gerade nicht schlafen und da haue ich halt zum Amüsement
>
> Nein. Zum Dauerfrust-Ablassen :)
> Vielleicht wäre ein eigenes Buch die richtige Form statt endloser
> Wiederholungen an dieser Stelle? Die Absatzzahlen werden aufschlußreich
> sein. Trotzdem noch ein paar wenige Punkte:
>
Frustriert bin ich nicht wirklich. Ich bin nur kritisch gegen die Trend 
Setter.
>> Der User steht meist an letzter Stelle.
>
> Gewiss nicht. Er soll die Produkte schließlich kaufen.
Ja. Aber wieviel Wahl habe ich in der wirklichen Welt? Entweder extrem 
billige Ware oder extrem teure Ware am anderen Ende. Gute Mittelqualität 
ist nur mehr schwer zu finden weil so viele Hersteller einfach nicht 
mehr in diesem Segment mithalten können. Es stinkt mir, pft nur das 
schlechte Zeugs angeboten zu bekommen. Wer billig kauft, kauft vielfach, 
heißt es. Ich will vernünftige Qualität die lange Betriebszeit 
ermöglicht.
>
>> Dem User
>> wird dauerhaft Bequemlichkeitsdenken eingetrichtert.
>
> Ja was zum Teufel sollte sonst der Sinn der ganzen Technik sein? Wenn
> sie funktioniert wie sie soll ist Zeit für angenehmere Dinge, wenn nicht
> dann ... Aber wir leben halt in dieser Zeit und alles braucht ebendiese.
Dieses Bequemlichkeitsdenken finde ich persönlich als dekadent. Ich 
meine das aber in einer differenzierten Ebene und nicht als 
Verallgemeinerung und um mich exakt auszudrücken, bedürfte es mehr mich 
darüber auszulassen um meine gründe dafür zu spezifizieren.
>
>> Technisch und Funktionsmäßig sollte ein 25+ jähriger Einsatz, Reparatur
>> und Ersatzteileversorgung selbstverständlich (und gefordert) sein.
>
> Da bist Du wohl gerade dem Traum näher als der Realität :)
Nein. Die Sachen die ich in der Firma entwickeln darf, müssen in der 
Regel 10-20 Jahre funktionsfähig bleiben und reparierbar sein. Unsere 
Branche und Kunden fordern das so. Sicher ist es eine Ausnahme, bin aber 
sicher, daß es noch genug firmen gibt, denen solchen Anforderungen 
gestellt werden. Nur der verdammte Konsumerbereich ist ein Spielball des 
Marketing Chaos geworden.
>
>> Die Kurzlebigkeit vieler elektronisch modernisierten und überzüchteten
>> Haushaltsgeräten spricht eine sehr deutliche Sprache.
>
> Das gilt nicht generell. Moderne Halbleiter sind schon sehr zuverlässig
> geworden. Daß Produkte heute eher der Mode und neuer Möglichkeiten wegen
> gewechselt werden hatten wir hier schon.
Da hast Du 100% recht. Was Du aber nicht sagst, ist, daß viele dieser 
Geräte extrem knapp bemessen werden ind die Halbleiter sehr nahe an der 
Grenze arbeiten müssen. Sonst ließen sich die häufigen Ausfälle nicht 
erklären. Man kann nicht immer dem Kunden die Schuld geben.
>
>> eine traditionell zu erwartenden Lebensdauer
>
> kannst Du bei den viel einfacheren Gerätschaften aus früheren Zeiten (in
> denen alles besser war) nicht mit heutiger komplexer Technik
> vergleichen. Da gibt es Licht und Schatten- die Lage ist aber alles
> andere als hoffnungslos.
Das stimmt. Trotzdem stinkt es mir wenn mein iPad mit jedem Software 
Upgrade unzuverläßiger wird. Heutzutage stürzt Software darauf oft ab. 
Am Anfang war das Ding viel zuverläßiger.
>
>> Das ist Umwelt bezogen ein unakzeptabler Zustand und ein fahrlässiges
>> Verhalten seitens der Hersteller. Der Preis sollte wirklich nicht die
>> Ursache sein weil das Zeug ja sowieso teuer ist.
>
> Hersteller sind auch nur Menschen. Aber solange Dir alles gelingt hast
> Du zu solchen Klageliedern natürlich die Berechtigung.
Ja dazu habe ich Berechtigung, weil ich weiß wie man es besser macht. 
Oft sind die Probleme rein finanzieller Natur und nicht technischer 
Natur.
>
>> Künstlich praktizierte Obsoleszenz ist ein unentschuldbares Verhalten
>> seitens der Industrie und deren Obsoleszenz Marketing.
>
> Die Fälle mag es geben- aber nicht in der Masse. Zu groß ist heute der
> Ruf der Marke und des Herstellers, zu transparent die Informationswelt.
> Wer aber konsequent das Billigste sucht wird meist auch das Billigste
> bekommen.
Glaubst Du wirklich die stören sich daran? Das Gedächnis der Masse ist 
bekanntlich kurz. Etwas Marketing und schon fallen die meisten wieder 
darauf rein.
>
>> Diese gedankenlose Entertainment und Konsumer Dekadenz der westlichen
>> Welt muß endlich aufhören.
>
> Nein, auf die Konsumwelt die Du hier so abqualifizierst haben noch Mrd.
> weitere Menschen Anspruch. Wann dann irgendwann der Verzicht auf Konsum
> zum persönlichen Mehrwert wird bestimmen die Menschen selbst.
>
Es würde uns allen gut tun, etwas bescheidener in unseren Ansprüchen zu 
werden. Dem Planeten und auch uns würde es eine Verschnaufpause zur 
Erholung gereichen.
>> Jetzt dürft ihr über mich herfallen.
>
> Somit geschehen. Es wird nichts ändern, also belassen wir es dabei :)

Dann schließe ich hier mit den Worten: "Let us agree to disagree!";-)

Grüße,
Gerhard

Jürgen schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Hast Du schon einmal von Problemen bei Vertragsangelegenheiten oder
>> Wechsel des DSL-Anbieters gehört? Von Problemen mit Routern zu Hause,
>> beim Dsl-Anbieter usw.
>
> Ja. Und auch schon selber erlebt. Mein jetziger Anbieter zeigt aber, daß
> höchstprozentige Verfügbarkeit technisch möglich ist! Im übrigen werden
> hier immer wieder  Beispiele gebracht, die der stürmischen technischen
> Enwicklung geschuldet sind. Aber keine die zeigen, daß zuverlässige
> Versorgung prinzipiell unmöglich wäre.

Die Probleme sind technisch, aber die Ursachen nicht. Eine Ursache ist 
Rentabilität. Wenn diese nicht gegeben ist, wird es nichts mit 
Fehlerfreiheit, Sicherheit und Qualität.

>> Dh eine Steuerung, die Du in der Cloud sehen möchtest.
>
> Jedes Smarthome. Der Sinn der Sache:

Was hat das mit Daten in der Cloud zu tun oder mit Steuerungsalgorithmen 
in der Cloud? Zu Hause braucht es noch nicht einmal den 
Internetservice-Provider dafür.

> Jürgen schrieb:
>> besteht in der Anwender-Wartungsfreiheit, der
>> standardisierten Installation+Zugriff und der Nutzungsmöglichkeit von
>> sehr viel mehr Informationsquellen für Entscheidungen. Einen konkreteren
>> Blick in die Zukunft konnte ich leider auch noch nicht erhaschen.
>
> Es geht darum zu automatisieren was automatisierbar ist und alles
> Wesentliche mit einfachem Online-Zugriff überwachbar zu machen.

Das ist ein Mittel zum Zweck.

> Die gegenwärtigen Unsicherheiten bei Technik und Standards sind morgen
> von gestern, das cloudgestützte smarte Home wird sich als einfachste,
> preisgünstigste und flexibelste Lösung durchsetzen.

Eine These zu einer Implementierungsart.

Nun frage ich zum dritten mal (Gerhard hat auch schon einmal gefragt):

Was ist der Nutzen der Daten in der Cloud, der Steuerung in der Cloud, 
des (zwingenden) Onlinezugangs?

> Mich würden aber nun
> mal von Deiner Seite ein paar Punkte interessieren, die genau das
> verhindern werden! Vielleicht kommen wir so weiter?

Fehlender Nutzen. Die Frage danach wurde hier bereits mehrfach gestellt 
aber bisher fand sich keine Antwort.

Jürgen schrieb:
>> Kannst du mal ein paar konkrete Beispiele bringen wo die unbedingte
>> Vernetzung einen wirklichen Mehrwert gegenüber einer rein lokalen
>> Variante bringt?
>
> Der wirkliche Mehrwert besteht in der Anwender-Wartungsfreiheit, der
> standardisierten Installation+Zugriff und der Nutzungsmöglichkeit von
> sehr viel mehr Informationsquellen für Entscheidungen. Einen konkreteren
> Blick in die Zukunft konnte ich leider auch noch nicht erhaschen.

Du solltest in die Politik gehen!

Jürgen schrieb:
> Vielleicht wäre ein eigenes Buch die richtige Form statt endloser
> Wiederholungen an dieser Stelle?

Bad, Spiegel, Reinsehen. Du bist auch mir ausgewichen und bringst dein 
Projektmarketinggeschwafel in immer neuen Varianten. Gerhards Beitrag 
mag zwar für die Generation Twitter (zu)lang sein, aber eine 
Wiederholung kann ich nicht erkennen. Wir beide haben Jahre an Erfahrung 
in der Entwicklung im industriellen Umfeld gesammelt. Ich mache auch 
Service beim Kunden vor Ort und habe schon Pferde kotzen sehen, oft aus 
nichtigem Anlass. Die zusätzlichen Fehlerquellen holt sich keiner meiner 
Kunden freiwillig ins Haus obwohl Industrie 4.0 an jeder Ecke beworben 
wird. Dazu kommt noch das Thema Industriespionage.

Jürgen schrieb:
> Die gegenwärtigen Unsicherheiten bei Technik und Standards sind morgen
> von gestern, das cloudgestützte smarte Home wird sich als einfachste,
> preisgünstigste und flexibelste Lösung durchsetzen.

Dann warte ich gerne bis morgen. Vielleicht haben wir dann 
standardisierte Systeme, die sich in Punkto Lebensdauer und 
Ersatzteilverfügbarkeit an der Lebensdauer einer Hausinstallation messen 
lassen. Vielleicht landet das Thema auch dort wo fast alle künstlich 
hochgejubelten Themen landen. Vielleicht wird es auch eines Tages 
alternativlos...

Welches System hast du bei dir eingebaut?

Hier ist ein interessanter Blickwinkel zum Thema:

http://www.gartner.com/newsroom/id/3412017

Das eigentliche Dokument kostet übrigens USD1995(!)

Auszug aus der Seite:

"To thrive in the digital economy, enterprise architects must continue 
to work with their CIOs and business leaders to proactively discover 
emerging technologies that will enable transformational business models 
for competitive advantage, maximize value through reduction of operating 
costs, and overcome legal and regulatory hurdles," said Mr. Walker. 
"This Hype Cycle provides a high-level view of important emerging trends 
that organizations must track, as well as the specific technologies that 
must be monitored."

Key Technology Trends

Transparently immersive experiences: Technology will continue to become 
more human-centric to the point where it will introduce transparency 
between people, businesses and things. This relationship will become 
much more entwined as the evolution of technology becomes more adaptive, 
contextual and fluid within the workplace, at home, and interacting with 
businesses and other people.

Critical technologies to be considered include 4D Printing, 
Brain-Computer Interface, Human Augmentation, Volumetric Displays, 
Affective Computing, Connected Home, Nanotube Electronics, Augmented 
Reality, Virtual Reality and Gesture Control Devices.

The perceptual smart machine age: Smart machine technologies will be the 
most disruptive class of technologies over the next 10 years due to 
radical computational power, near-endless amounts of data, and 
unprecedented advances in deep neural networks that will allow 
organizations with smart machine technologies to harness data in order 
to adapt to new situations and solve problems that no one has 
encountered previously. Enterprises that are seeking leverage in this 
theme should consider the following technologies: Smart Dust, Machine 
Learning, Virtual Personal Assistants, Cognitive Expert Advisors, Smart 
Data Discovery, Smart Workspace, Conversational User Interfaces, Smart 
Robots, Commercial UAVs (Drones), Autonomous Vehicles, Natural-Language 
Question Answering, Personal Analytics, Enterprise Taxonomy and Ontology 
Management, Data Broker PaaS (dbrPaaS), and Context Brokering.

The platform revolution: Emerging technologies are revolutionizing the 
concepts of how platforms are defined and used. The shift from technical 
infrastructure to ecosystem-enabling platforms is laying the foundations 
for entirely new business models that are forming the bridge between 
humans and technology. Within these dynamic ecosystems, organizations 
must proactively understand and redefine their strategy to create 
platform-based business models, and to exploit internal and external 
algorithms in order to generate value. Key platform-enabling 
technologies to track include Neuromorphic Hardware, Quantum Computing, 
Blockchain, IoT Platform, Software-Defined Security and Software-Defined 
Anything (SDx).

"These trends illustrate that the more organizations are able to make 
technology an integral part of their employees', partners' and 
customers' experience, the more they will be able to connect their 
ecosystems to platforms in new and dynamic ways," said Mr. Walker. 
"Also, as smart machine technologies continue to evolve, they will 
become part of the human experience and the digital business ecosystem."

Matthias L. schrieb:
> Wohl dem, der dann noch auf
> dem Gasherd einen heißen Tee kochen kann

wenn wirklich "Not am Mann" ist, darf ein Nachbar sich auch über 
Holzkohlerauch nicht aufregen.
darauf kannst schliesslich auch noch grillen/kochen und so.

ist dann mal so und gut.

Matthias L. schrieb:
> Und das Handy für
> die Aufrechterhaltung der Notruf-Fähigkeit möchte einmal am Tag ans
> Ladegerät,

klemm Dir mal 'ne Kurbel in einen alten Akkuschrauber,
vorher die Motor-Steuerung raus nehmen. nur den Motor-Anschluss 
rausführen
dann kommt da beim Kurbeln Strom raus.

Schon kannste laden.
zum direkten telenieren muss man schneller drehen.

Ich bin keineswegs gegen die Nutzung des Internets, ich nutze es recht 
häufig, aber wäge Nutzen und Nachteile / Gefahren ab. Bei einer 
Heizungssteuerung sehe ich den einzigen Nutzen in der Fernwartung, die 
Gefahren sind aber recht hoch, eine lahmgelegte Heizungsanlage in einem 
Einfamilienhaus, dessen Bewohner im Winterurlaub sind, kann 
schlimmstenfalls den Abriß und anschließenden Neubau des Hauses 
bedeuten. Das Debakel um die Internet-Sicherheitsmängel der 
Viessmann-Heizungssteuerungen war nicht nur in der Fachpresse zu lesen. 
Für die Fernwartung genügt es, die Internetverbindung nur zeitweise 
herzustellen, ein Einmalpasswort für den Servicetechniker könnte die 
Sicherheit zusätzlich erhöhen.

@Jürgen: Liest Du die C't? Dort wird regelmäßig über den Pfusch bei der 
Sicherheit irgendwelcher Smart-XY Dingens berichtet, selbst Alarmanlagen 
mit Internetanbindung sind oft so unsicher, daß sie eher eine Einladung 
für Einbrecher darstellen. Und selbst wenn ein Gerät heute sicher ist, 
morgen kann es von jedem Script-Kiddie gehackt werden, dank 
Youtube-Anleitungsvideo. Werden dann auch Updates für die ganze 
Heerschar an Helferlein verteilt?

Wenn man schon die Internetanbindung braucht, sollte man sich mal bei 
den 'Großen' abschauen, wie man es richtig macht: Da gibt es ein 
seperates, internes Netzwerk für die Steuerungen, oft sogar noch von dem 
Büro / EDV Netzwerk getrennt. Dieses Steuerungs-Netz hat keine direkte 
Verbindung zum Internet. Ein einziger Gateway stellt die (kontrollierte) 
Verbindung zum Internet her. Da dieses Gateway nur ein mal benötigt wird 
kann man hier viel Aufwand für die Sicherheit treiben, es muß ja auch 
nicht 'billig' sein. Hier kann man dann auch die Sicherheit leicht auf 
dem aktuellen Stand halten, es ist ja nur ein Gerät das die Updates 
bekommen muß. Die einzelnen Steuerungskomponenten brauchen sich um 
Internet-Sicherheit nicht zu kümmern. Vorteil ist auch, daß man einen 
Punkt hat, an dem der ganze Internet-Verkehr zusammenläuft, und so auch 
leicht auf Unregelmäßigkeiten überwacht werden kann.

Bei dem heutigen Konzept, daß jedes Gerät seine eigene Verbindung ins 
Internet aufbaut, ist eine sinnvolle Überwachung der Aktivitäten kaum 
machbar.

Der hier schon oft angeführte Vergleich mit dem Internet-Banking hinkt 
gewaltig. Beim Internet-Banking erfolgt der ganze Vorgang unter den, 
hoffentlich, wachsamen Augen des Nutzers. Ausserdem hat man hier 
tatsächlich Komfort geopfert, zugunsten der Sicherheit, da hat man, als 
Nutzer, mit Chipkarten und Kartenlesern, oder Einmal-Tan-Generatoren zu 
hantieren, und PINs einzugeben. Bemerkt man es, wenn die Netzwerk-LED an 
der Heizungssteuerung, im Keller, etwas öfter blinkt? Hier haben 
Angreifer vieeel Zeit, den Netzwerkverkehr zu analysieren, und Angriffe 
durchzuprobieren.

Außer zur Fernwartung, und für Fernsteuer-Funktionen sehe ich keinen 
Sinn in einer Internet-Anbindung der Haussteuerung. Und auch bei der 
Fernsteuerung sollte man gut überlegen, was man da freigibt: Kann man 
z.B. die Raumtemperatur, aus der Ferne, nur im Bereich von 17 bis 23 
Grad Celsius einstellen, oder kann man die Heizung ganz abstellen. 
Kritische Einstellungen sollten generell nur mit physischem Zugriff auf 
die Geräte möglich sein. Cloud-Anbindung, bei der Hausautomation, halte 
ich generell für Unsinn. Die Automatik muss nicht wissen, wie der 
Durchschnittsmensch seine Rollläden fährt, sondern wie es die Bewohner 
dieses Hauses gerne hätten, und diese Informationen lassen sich mit den 
internen Sensoren gewinnen. Auch die Verarbeitung der anfallenden Daten 
braucht nicht die Rechenpower eines Supercomputers aus der Top500-Liste, 
richtig programmiert dürften da ein paar Mikrocontroller reichen, auch 
für eine lernende Steuerung. Die Nachteile unf Gefahren von 
Cloud-Anbindung, wie Erhöhung der Ausfallwahrscheinlichkeit, 
unerwünschte Überwachung, ... , wurden hier ja schon öfter genannt.

Mit freundlichen Grüßen - Martin

● J-A V. schrieb:
>> Wohl dem, der dann noch auf
>> dem Gasherd einen heißen Tee kochen kann
>
> wenn wirklich "Not am Mann" ist, darf ein Nachbar sich auch über
> Holzkohlerauch nicht aufregen.
> darauf kannst schliesslich auch noch grillen/kochen und so.
>
> ist dann mal so und gut.

Ja, super. Dann gibt's wieder mal ein paar Tote durch Kohlemonoxid, weil 
der Kohlegrill in der Wohnung aufgestellt wurde.

Die Rede war von einem Winter-Szenario. Und Winter ist nicht überall 
das, was man im Rheinland darunter versteht.

Jürgen schrieb:
> Es geht darum zu automatisieren was automatisierbar ist und alles
> Wesentliche mit einfachem Online-Zugriff überwachbar zu machen.

Da kommt doch langsam die Grundidee zum Vorschein!
Alles Wesentliche überwachen, das ist zu befürchten. Du hast das sicher 
anders gemeint, aber die meisten werden es so verstehen wie ich.

Moby AVR, bist Du das?

Michael B. schrieb:
>
> Moby AVR, bist Du das?

Zumindest in Einstellung und der "Hartnâckigkeit".

"Nicht Smart Home" und "Smart Home"

Was ist eigentlich der Unterschied? Der aufmerksame Beobachter 
kontemporärer Trends wird oft mit dem Wort "Smart" in den Medien 
konfrontiert. Diese Wortschöpfung läßt "Nicht Smart" Vorrichtungen in 
einem impliziten negativen Licht erscheinen. Warum ist also Technik die 
nicht das Prädikat "Smart" hat, dumm? Dumm wie in Dumb Home.

Die meisten Nicht Smart Homes haben schon seit vielen Jahrzehnten 
einiges an Automation. Heizungen, Wasserboiler, der Kühlschrank, der 
Toaster, um nur einige zu nennen. Viele Vorrichtungen haben schon seit 
jeher automatische Eigenschaften. Aus heutiger Sicht werden jene mit 
"Dumm" bezeichnet weil sie nicht Iot ähnliche Fähigkeiten besitzen. 
Trotzdem haben viele dieser Geräte meistens klaglos für lange Zeit 
funktioniert. Und es hat keinen gestört.

Unabhängig, zuverläßig, unhackbar und robust verrichten viele dieser 
Heinzelmännchen ihre Dienste.

Seit ein paar Jahren wird jetzt kräftig getrommelt, um Technologien wie 
Cloud, Iot, vernetzte Homes, aka Smart Homes zu erstellen. Die Medien 
geben diesem Gebiet viel Platz. Mit erheblichem Aufwand werden jetzt 
solche Systeme entwickelt die von Natur aus nicht robust sind und viele 
single Point Fehler Schwachheiten haben und viel Energie verbrauchen. 
Erschwerend kommt dazu, viel Infrastruktur zu benötigen. Meist wird die 
Bequemlichkeit vorrangig und weltweiter Zugang zur Fernsteuerung und 
Überwachung angepriesen als Grund warum man umstellen sollte.

Dem objektiven Beobachter wird sicherlich nicht entgehen, daß oft 
ziemlich hanebüchene Möglichkeiten erdacht werden, wie z.B. Kühlschränke 
die wissen was in ihnen gespeichert wird. Als ob der normale Mensch 
nicht selber weiß wen die Milch alle ist.

Mittlerweile wird schwer daran gearbeitet alle Haushaltsgeräte 
vernetzbar und "Smart" zu machen. Es wird viel Hirnschmalz verbraucht, 
neue Einsatzmöglichkeiten zu erdenken die vorher nie als praktisch 
erwogen worden wären. Im Zuge dieser Entwicklung werden dann z.B. 
Kühlschränke und andere ähnliche Geräte mit Software kontrollierten User 
Sperren versehen, weil man denkt das sei so notwendig um z.B Zugang zu 
kontrollieren. Diesen Zugang hat ggf. Auch der Hacker und könnte diese 
Eigenschaft für seine Zwecke ausnutzen. Den Entwicklen und Marketing 
Fuzzies kommt es natürlich in den Sinn, daß ihre Wunderwerke 
möglicherweise mißbraucht werden könnten. So wird versäumt, gesunden 
Menschenverstand einzusetzen und gewisse, vom lokalen User 
kontrollierbare Local Direct Control Mode vorzusehen, die nicht vom Netz 
kontollierbar ist. Dann kann es auch nicht passieren, dass ein Netz 
Terrorist die Leute erpressen kann, gib uns Geld, oder Du kannst nicht 
in den Kühlschrank rein. Man möchte wirklich wissen, was sich diese 
Firmen eigentlich denken. Irgendwie ist es schwer vorstellbar warum ein 
Kühlschrank eine nur elektronische Zugangssperre haben muß die vom User 
nicht lokal ignoriert werden kann. Was denken sich die Herren Entwickler 
eigentlich dabei? Dass die Systeme perfekt sind? Wenn das beim Auto 
passieren würde, daß die Zugangssteuerung versagt, würde man sich sehr 
aufregen. Bei -40 Grad kann es Dein Leben kosten.

Home Automation ist kein Spielzeug. Als Solches muss dieses Konzept 
gründlich durchgedacht werden um alle traditionellen 
Grundvoraussetzungen langfristig zuverläßig erfüllen zu können. Solche 
System müssen potentielle Standzeiten von mindestens 20 Jahre haben, 
sonst lohnt es sich nicht. Mit richtiger Architektur kann auch in unser 
kurzlebigen Technologiewelt langlebige Anlagen realisiert werden. 
Zukunftsfeste Architektur und Standard Planung sind die Pfeiler auf die 
Home Automation stehen sollte um wirklich ernst genommen zu werden. 
Einbruchsfestigkeit muß von Anfang an im Grundgerüst existieren.

Obsoleszenz Denken wäre kriminell. Im Augenblick erscheint alles noch 
viel zu neu um sich wirklich in der Beziehung ein klares Bild machen zu 
können da normaler Marketing Hype und blinde Technikverliebtheit oft die 
Realität verzerrt und deshalb einfach ein zu großer Faktor darstellt.

Home Automation mit Netzzugang kann sicher und unabhängig architektiert 
werden. Dazu gehört halt vollkommen autonome, vom Netz und Server 
unabhängigen Grund Funktionen. Alle Systemeinstellung müssen so 
gesichert sein, daß externer Mißbrauch immer wieder annuliert werden 
kann ohne große Neuprogrammierungen notwendig zu machen. Auch sollte mit 
einem physikalischem Schalter Remote Lockout möglich sein und normale 
Grund Operation kompromisslos möglich sein. Das bedeute schon beim 
Design daran zu denken. Solche Steuerungen sollten zweistufig sein, so 
daß die Programmierung, Firmware nicht extern sabotiert werden kann. 
Firmware Upgrades müssen professionell wie in industriellen Anlagen 
gesichert und verschlüsselt sein. Firmen die solche Anlagen entwickeln 
sollten gezwungen werden, Grundfunktionen nicht vom Netz zugänglich zu 
machen, so daß, wenn ein Enbruch vorkommt, nur begrenzte 
Schadensmöglichkeiten möglich sind, die der User ohne Einschränkung 
rückgängig machen kann. Man muß halt entsprechenden Aufwand treiben um 
Home Automation wirklich User dienend zu erstellen. Viele Systeme auf 
dem Markt machen sich krimineller Veeinfachung schuldig und sind einfach 
zu unsicher um ans Netz gehängt zu werden. Man muß sich wirklich 
wundern, dass es bis jetzt so leicht war, Iot Geräte aller Art zu 
übernehmen und als Netzwaffen zu verwenden. Solange das nicht technisch 
unterbunden werden kann ist Home Automation nicht netztauglich. 
Vielleicht muß man auch mal zugeben, daß gebräuchliche Netzprotokolle 
niemals für Iot konzipiert wurden und ohne großen zusätzlichem Aufwand 
nicht sicher genug sind. Darin liegt ein großer Teil des Problems. Da 
muß noch viel Arbeit geleistet werden. Zur Zeit ist netzabhängige 
Firmenserver/Cloud abhängige Homeautomation vollkommen undiskutabel.

In den Medien werden oft Hypothetische Angriffe erwähnt, die es zum 
Beispiel einem Einbrecher in das System ermöglichen den User zu 
erpressen, daß, wenn er nicht bezahlt, schlimme Sachen passieren 
könnten, wie das Haus einfrieren lassen.
Wieso werden dann keine plausiblen Einstellungsbegrenungen gemacht. Da 
das System als intelligent uns Smart bezeichnet wird, müßte die Software 
smart genug sein zu erkennen, dass die Steuerung nicht mehr von 
authorisieren Users kommt. Sie müsste auch smart genug sein zu erkennen, 
dass z.B. -25 Grad Smart Home Temperatur nicht erlaubt ist und einfach 
solche Einstellungen zu ignorieren und vorgeschriebene Fail Safe Werte 
zu verwenden. Das ist doch alles nicht schwer. Warum also erlauben die 
Systementwickler solch blatanten Unterlassungen? Irgendwie muß man sich 
wundern, daß solche Probleme überhaupt möglich sind. Die Software und 
Betriebssysteme dieser Anlagen müssen so gestaltet werden, daß externe 
Übernahme physikalisch nicht möglich ist. Dazu gehört halt auch Updates 
auf Netzbasis nicht zu ermöglichen weil es keinen absoluten 
Zugangsschutz gibt der nicht doch irgendwie unterbunden werden kann. 
Auch Firmen sind nicht vor Einbruch und Diebstahl kritischer technischen 
Daten sicher.

Naja, wenn alle dies Probleme vielleicht in zehn Jahren besser gelöst 
sind, dann kann man sich die Sache noch mal anschauen. Bis dahin 
vertraue ich der herkömmlichen Home Automation die ihre 
Einsatzbereitschft und Zuverläßigkeit bereits erwiesen hat. 
Fernsteuerung und Überwachung kann ich mir auch selber basteln mit der 
Gewißheit, daß man genügend Kontrolle über das Maß der Kontrolle 
bestimmen kann.

"Es lebe der Wilde Westen des Iot, die Home Automation und alles Smart"

Mfg,
Gerhard

Jürgen schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Die Probleme sind technisch, aber die Ursachen nicht. Eine Ursache ist
>> Rentabilität. Wenn diese nicht gegeben ist, wird es nichts mit
>> Fehlerfreiheit, Sicherheit und Qualität.
>
> Rentabilität ist eine recht volatile Angelegenheit.
> Es gibt technisch nichts, was auf Dauer unrentabel bleiben müsste. Neben
> sinkenden Hardwarekosten

Darauf warte ich, aber es sieht für mich im  Moment für käuflich 
erwerbbare Produkte nicht danach aus. Eher schaut es so aus, dass die HW 
mit SW oder mit "Cloud" oder mit "Funktion" verbandelt wird. Dh, die 
Kosten stecken letztlich und logischweise doch in der HW. Deshalb muss 
sie eben doch relativ teuer verkauft werden oder sie muss verbundelt 
werden, damit nicht beliebige andere SW darauf laufen kann und die 
Rentabilität auch jenseits des HW-Verkaufspreises eingespielt werden 
kann.

Stell Dir vor, es gäbe Telefone, auf denen jede beliebige 
Opensource-Linux-Distri läuft; Genau das selbe, dass auch auf dem 
Desktop läuft. Macht keiner, selbst die Anbieter von "Linux-Telefonen" 
noch nicht.

> wird gerade die Cloud bzw. Service via Internet
> der Schlüssel zu einer wirtschaftlichen und massentauglichen
> Realisierung.
>
>> Was ist der Nutzen der Daten in der Cloud, der Steuerung in der Cloud,
>> des (zwingenden) Onlinezugangs?
>
> Dazu würde ich Dir dringend mal das Studium aktueller Lösungen in
> diesem Bereich empfehlen, siehe Amazon Echo und Konsorten. Und auf jeden
> Fall den Erfolg, den dieser Trend bereits vorweisen kann. Hier einen
>
>> Fehlender Nutzen
>
> zu postulieren wirkt da eher albern :)

Wenigstens hast Du mal ein Beispiel genannt. Danke, dazu habe ich kein 
Gegenargument.

ich frage mich immer warum Dinge, die noch vor kurzem in Verbindung mit
Rechnern undenkbar waren plötzlich so smart sein sollen,
wie es selbst Rechner-Software immer noch nicht schafft.

Martin S. schrieb:
> Ich bin keineswegs gegen die Nutzung des Internets, ich nutze es recht
> häufig, aber wäge Nutzen und Nachteile / Gefahren ab. Bei einer
> Heizungssteuerung sehe ich den einzigen Nutzen in der Fernwartung, die
> Gefahren sind aber recht hoch, eine lahmgelegte Heizungsanlage in einem
> Einfamilienhaus, dessen Bewohner im Winterurlaub sind, kann
> schlimmstenfalls den Abriß und anschließenden Neubau des Hauses
> bedeuten.
> Mit freundlichen Grüßen - Martin

Das kann aber durch eine fehlende Fernwartungs/kontrollmöglichkeit viel 
eher passieren, an so einer Heizung sind ja noch viel mehr Teile, die 
kaputt gehen können (bei mir zuletzt ein verdreckter Flammmelder). 
Bisher hat sowas genau das beschriebene Szenario ausgelöst, in Zukunft 
könnte die Heizung sich dann bei Dir oder dem Heizungsbauer melden und 
eben dieses Szenario abwenden. Es macht auch durchaus einen erheblichen 
Unterschied, ob man einen Wasserrohrbruch nach einer Stunde oder einer 
Woche bemerkt.

Hier wird immer so getan, als hätte das ganze Zeugs in der Vergangenheit 
super funktioniert. Da schwingt aber einiges an Nostalgie mit, wenn man 
sich heute darüber ärgert, dass für ein Auto  nach 10 Jahren kein 
Softwareupdate mehr verfügbar ist, sollte man sich vor Augen halten, 
dass so ein VW Käfer in der Regel nach 10-12 Jahren rostbedingt 
weggeschmissen wurde.

Gruss
Axel

Jürgen schrieb:
> vor allem lernfähige
> Smarthome-Steuerung geht nur online- auch wenn das schwerlich in den
> Schädel eines heutigen Selberbauers hineingeht :)
> Dessen Horizont reicht einfach nicht soweit. Weder bei den zukünftig
> denkbaren Aufgabenstellungen und -lösungen noch bei einer ökonomischen
> Umsetzung für große Wohnanlagen.
Horizont hin oder her. Hier ein Beispiel aus einer größeren Wohnanlage 
(96WE)
Wie hättest Du folgendes Problem gelöst?
In der Wohnanlage läuft durch ein defektes Ventil Wasser aus. (smart 
Home Heizungsanlage mit Internetzugriff)
Der darunter wohnende Mieter ruft den im Urlaub befindlichen Verursacher 
an, der auf Grund der größeren Entfernung nicht nach Hause fährt oder 
kann.
Meinst Du, dass mit einem erweiterten Horizont das Problem lösbar ist?

>>auch wenn das schwerlich in den Schädel eines heutigen Selberbauers hineingeht
Ich hatte es weiter oben schon mal angesprochen.
Eine alpha EOS smart home Heizungssteuerung (kein Selbstbau, also kein 
eingeengter Horizont) würde sich bei einer fiktiven Einsparung von 20% 
Wärme und bei einem Anschaffungspreis von ca. 800€  für 3 Heizkörper in 
ca. 130 Jahren amortisieren.
Wer schafft schon 130 Jahre!

Moby A. schrieb:
> Das ist ganz einfach: Der Anwender entscheidet, was ihm sinnvoll
> erscheint

Das wäre schön.

Vielleicht nur, ist der Betreff dieses Threads etwas unglücklich 
gewählt. Vielleicht nur, sollte es alternativ als "Netzanbindungswahn" 
getauft sein. Wenn man über die Essenz der Antworten nachdenkt kommt man 
zu dem Schluss, nicht die die Homeautomatisierung ist das Hauptargument 
gegen die breite Verbreitung solcher Anlagen, sondern mehr der 
befürchtete Verlust der Kontrolle über das System, die Zwangsabgabe von 
Userdaten und Einhaltung Nutzungsbedingungen, die Abhängigkeit Cloud 
betriebener Systeme von anonymen Firmenservern und Infrastruktur, die 
ungeprüfte Langlebigkeit solcher Institutionen, die noch nicht im Griff 
bekommenen Sicherheitslücken und Vorkommnisse und die allgemeine 
Kurzlebigkeit moderner Elektronik und Software Systeme wegen der 
rasanten Fortentwicklung unserer Technik im Allgemeinen. Auch stellt 
sich die Frage warum man seit relativ kurzer Zeit alles mit 
Netzanbindung realisieren will. Das größere Bild ist im Augenblick noch 
etwas unklar.

Der Kunde oder Hauseigentümer ist sicherlich an den Nutzen einer gut 
durchdachten, verläßlichen Heimautomatisierungslösung interessiert 
solange wichtige Randbedingungen erfüllt werden können. Diese 
Randbedingungen wurden hier schon wiederholt genannt und erörtert und 
brauchen an dieser Stelle nicht wirklich wiederholt werden.

Was treibt also diesen Vernetzungswahn? Da die wahren Gründe solches 
Tuns in der Öffentlichkeit oft meist sehr ungenau und unklar dargestellt 
werden, ist unkontrollierte, wuchernde Spekulation in den Medien die 
Folge. Die immer mächtigere werdende globale IT Industrie hat sicherlich 
viele Gründe das Endziel einer flächenumfassenden Netzbedeckung und 
Abhängigkeit nicht an die große Glocke zu hängen. Da Weiteres nur pure 
Spekulation wäre, hat es wenig Sinn darüber viel nachzudenken. Die 
Medien helfen oft oft auch nicht sehr viel ein klares Bild zu schaffen 
wohin diese Entwicklung führen wird und welche Konsequenzen sich daraus 
ergeben.

Iot ist nur ein Beispiel dieser rasanten Entwicklung, Telemetrie und 
Datenerfassung auf massiver Ebene von alles und allem zu verwirklichen. 
Das große Ziel scheint zu sein genug Daten in Echtzeit zu erfassen und 
zu verarbeiten um im positiven Sinn auf das Funktionieren moderner 
Zivilisation einzuwirken zu können. Um diese Möglichkeiten zu schaffen, 
müssen viele existierende, funktionierende Infrastrukturen modernisiert 
werden und mit "Smart" ersetzt zu werden. Smart, wie in Smartmeter, für 
die Verbrauchserfassung und Steuerung von Haushaltsgeräten und 
dynamischem  Preismanagement und vielen anderen Möglichkeiten.

Die Vorteile solcher Konzepte wurden schon vielfach publiziert und alle 
Anzeichen deuten auf die Verwirklichung dieses (hohen) Ziels hin. 
Alleine das Management der Energiequellen könnte mit solchen Systemen in 
filigraner Weise realisiert werden z.B. um Netzüberlastungen minimieren 
zu können um die Kapazität der E-Werke optimal ausnützen zu können. Um 
diese Optimierungen zu realisieren müssen auch die Verkehrs und 
Transportsysteme modernisiert werden. Wenn das alles erreicht wird, 
hofft man, wird man einschneidende Verbesserungen im Wirkungsgrad in 
vielen Bereichen großer Städte erzielen können.

Diese System erfordern die Entwicklung von viel neuer Technik und 
intelligenter Software Systeme und wird viele Arbeitsmöglichkeiten und 
Expertise benötigen und schaffen. Die Regierungen beschäftigen sich auch 
schon enthusiastisch mit den Möglichkeiten einer solchen hochtechnischen 
Zukunft weil durch die totale Erfassung aller Aktivitäten ein bessere, 
Ressourcen sparendes Management der staatlichen Einrichtungen möglich 
machen wird.

Es wird Möglichkeiten geben von denen man heute noch nicht einmal 
träumt. Der Einzelne wird immer mehr Möglichkeiten haben werden um den 
Puls seiner Welt mit seinen modernen digitalen Heinzelmännchen messen 
und steuern zu können. Schon heutzutage macht sich das 
Nichtvorhandensein eines Smartphones in immer größeren Maß negativ 
bemerkbar. Bald wird es in mehr und mehr Ländern nur mehr digitale 
Währung geben und alle finanziellen Transaktionen werden dann nur noch 
elektronisch getätigt werden und möglich sein. Viele Menschen tätigen 
ihre täglichen Geschäfte bequem in dieser Weise. Vielleicht doch etwas 
zu bequem wie die Verschuldungsstatistiken scheinbar beweisen. All dies 
setzt eine massive funktionierende digitale, flächendeckende 
Infrastruktur voraus mit unzähligen Unsichtbaren Computer und 
Communications Systeme mit extrem hoher Verarbeitungsleistung voraus. 
Das Funktionieren einer modernen Gesellschaft wird folglich in der 
Zukunft vom korrekten und zuverläßigen Funktionieren dieser massiven 
Infrastruktur in totalem Maße abhängig  sein werden. Auch müssen 
effektive Schutzmaßnahmen gegen die Kreativität und Expertise 
krimineller Elemente gefunden werden um Sabotage und Ausnutzung seitens 
Aussenseiter der digitalen Infrastruktur zu unterbinden.

Die immer breiter sich ausbreitende digitale Infrastruktur beansprucht 
in immer größeren Maß das Leistungsbudget der existierenden 
Elektrizitätsinfrastruktur. Miteinbeziehen erneuerbarer Energiequellen 
wie Solar und Windenergie löst dieses Problem zur Zeit noch in 
unvollkommenen Maße. Auch Einsparung von Energie mit energiesparenden 
Ersatzprodukten wie LED Beleuchtungsmittel und ähnliche Verbesserungen 
sind nicht effektiv um die immer höher werdende Verbrauchsstatistik sich 
fortwährend wachsender digitaler Infrastruktur dagegen zu stemmen. Schon 
jetzt soll über 20% der erzeugten Energie von digitaler Infrastruktur 
beansprucht werden.

Diese totale Abhängigkeit der Zukunftszivilsation von allumfassender 
digitaler Infrastruktur wird sicherlich einige Individuen nervös machen 
und dieser Entwicklung dann eher ablehnend entgegenstehen. Wie 
zahlreiche Berichte in den Medien beweisen ist diese Einstellung 
sicherlich nicht einmal unbegründet. Zahlreiche Vorfälle in den letzten 
Jahren malen sogar ein sehr düsteres Bild.

Viele Menschen fragen sich sogar was diese Umstellung auf ein solches 
System wirklich soll und ob die Risiken die propagierten Vorteile 
überhaupt aufwiegen. Ausfälle solcher System stören empfindlich und 
beenden das Funktionieren menschlicher Markt Aktivitäten. Auch schaffen 
die momentanen weltpolitischen Probleme große Gegensätze und unfaire 
Lebensbedingungen die eine digitale Zivilisation eher pervers erscheinen 
läßt. Auch werden Viele sich fragen wem diese allumfassende Kontrolle 
solcher Systeme wirklich etwas nützt. An der Benevolenz mächtiger 
Institutionen und globaler wirtschaftlichen Entitäten zu glauben wäre 
bestimmt äusserst naiv oder sogar gefährlich. Wie einige Beispiele von 
missgeleiteter digitaler Disruption in jüngster Vergangenheit deutlich 
zeigen, scheint ein solches Tun oftmals, sozial gesehen, in großem 
Ausmaß unverantwortlich.

Wie die Geschichte zeigt, gingen in der langen Vergangenheit sogar 
mächtige Zivilisationen durch ungesunde Überschätzung ihrer 
Möglichkeiten und deren Expertise kläglich zugrunde. Unabhängige Gruppen 
waren es dann welche besser überlebten. Es fragt sich dann wie die 
Menschheit am Besten eine gesunde Balance zwischen technischen 
Möglichkeiten und intrinsischer Robustheit finden wird.

Braucht die Menschheit wirklich so viel überzüchtete Technik um mit 
einem vernünftigen Lebensstandard existieren zu können? Oft zeichnen 
sich die Konsequenzen vieler Entscheidungen erst zu spät heraus. 
Zusätzlich verschärfen die augenblicklichen weltpolitischen und Umwelt 
Probleme die möglichen Fehler Konsequenzen zu raschen Vorgehens. 
Vielleicht tut man besser daran sich solche Schritte sorgfältig zu 
überlegen.

Wie zwingend ist also dieser Vernetzungswahn und wem nützt das in 
letzter Konsequenz? Vielleicht wäre eine vernünftige begrenzte 
Abhängigkeit von totaler digitaler Infrastruktur doch gesünder um im 
Krisenfall eine gewisse Robustheit der Bürger möglich zu machen. Es 
heißt ja, je höher man steigt, desto tiefer fällt man.

P.S. Es ist halt wieder Freitag;-)

Jürgen schrieb:
> LED Beleuchtung beispielsweise kann heute sehr zuverlässig sein wenn man
> sich  nicht gerade das Billigste ins Haus holt.

mag sein, scheint mir aber teurer als meine Halogen und ob die 20 Jahre 
halten? fraglich.

http://www.netzmafia.de/skripten/hardware/Licht/

hier sieht man deutlich die meisten LED Hypes sind geschönt oder unwahr

LED teurer als Halogen evtl. gibt eine Chance für LED WENN die länger 
als 20 Jahre halten, aber das sehe ich noch nicht.

Jedenfalls werde ich den spareffekt von guten LED Leuchten nicht mehr 
erleben wenn ich etliche 100,-€ in den Tausch meiner 300W Halo auf dem 
Flur stecken muss.

Ich habe mal geschätzt 400,-€ für gute flache LED Downlights.
Das wären bei
"Eine Kilowattstunde Strom kostet in Deutschland aktuell 
durchschnittlich 28,69 Cent"
ca. 1400 kWh und bei 300W Halo auf meinem Flur 4600 Stunden oder bei 
maximal 1-2h täglich 6-12Jahre

nagut vielleicht würde ich das noch erleben aber bei 1 Stunde oder 
weniger wirds eng, WENN die LED so lange halten.

Eine Halo Funzel kann ich einzeln für wenig Geld tauschen in die Fassung 
setzen, ob ich die gleichen Downlights in späteren Jahren als Ersatz 
bekomme ist fraglich, das wäre dann ein toller Mix an der Decke.

Jürgen schrieb im Beitrag #4901356:
> Gerhard O. schrieb:
>> Auch stellt
>> sich die Frage warum man seit relativ kurzer Zeit alles mit
>> Netzanbindung realisieren will.
>
> Natürlich damit sich die Gerätschaften aus der Ferne bequem
> bedienen/kontrollieren lassen.
>
>> Wie zwingend ist also dieser Vernetzungswahn und wem nützt das in
>> letzter Konsequenz?
>
> Es ist kein Wahn. Es nützt dem zugehörigen Anwender.

Um das geht es mir ja überhaupt nicht. Es steht ja nicht zur Debatte wie 
nutzbringend vernetzte Technik sein mag. Ich versuchte doch immer einen 
anderen Aspekt dieses Thema hinzuweisen der bequemerweise von den 
Verfechtern solcher Konzepte immer unter den Tisch gekehrt wird.

Mir geht es darum, dass man sich Gedanken machen sollte wer diese ganze 
vernetzte Technik betreibt, kontrolliert, und finanziellen Nutzen daraus 
gewinnt.

Mit allen unseren modernen IT Wundern ist es leicht zu vergessen, damit 
der ganze "Schmarrn" überhaupt funktionieren kann, jemand diese 
Infrastruktur bereitstellen muss. Das kostet Geld und kann nur von 
geldkräftigen Organisationen finanziert werden. Solche Organisation 
haben knallharte Geschäftsinteressen die nicht unbedingt mit den 
Kundeninteressen in Einklang zu bringen sind.

Da diese Netzbenutzung unweigerlich Big Data produziert, hat man ein 
Interesse diese Daten in vielerlei Weise pekuniär auszunutzen. Das hat 
oft unerwartete Konsequenzen (siehe Versicherungen, Security, etz.) 
Bevor man in diesem bequemen Bett der netzgebundenen Interaktion 
schwelgt und deren elektronischen Heinzelmännchen ruft, sollte man sich 
im klaren sein, dass man viel Kontrolle und Privatsphäre damit aufgibt.

Ich finde es jedenfalls nicht gerade schön, dass man nun von jemand 
abhängig ist der entscheidet was Du machen darfst, wie Du es gebrauchen 
darfst und dass Du es überhaupt gebrauchen darfst. Da ist doch keine 
wirkliche Macht oder Autonomie des Einzelnen oder Kunden.

Ich möchte jetzt nicht raten, vom Gebrauch der Netzverbindungen 
abzusehen sondern nur darauf hinweisen, sich über die Konsequenzen klar 
zu sein.

Wir bauen uns eine Zukunft wo jeder nur das "System" nützen DARF! Dieses 
"DÜRFEN" kann jederzeit unilateral rückgängig gemacht werden ohne dass 
der Kunde irgendetwas dagegen machen kann.

Ja! Kauft Euch nur eure vernetzten autonomen Internet Autos der Zukunft. 
Mit permanenter Netzanbindung und GPS wird es Dir eines Tages nicht 
einmal möglich mehr sein überall hinzufahren wenn das System das nicht 
erlaubt. Du darfst dann lediglich Dein teuer erkauftes Auto benutzen. Es 
gehört Dir jetzt nicht wirklich mehr. Die wirklichen Nutzungsbedingungen 
werden in JEDEM Detail von anonymen Organisationen bestimmt und 
vorgeschrieben.

Man sollte sich wirklich fragen wie toll es ist nur mehr schwarze Boxen 
benützen zu dürfen die von anderen kontrolliert werden, deren Innenleben 
und Software unzugänglich sind.

Was ist so schön an Iot und all dem anderen Gezeugs dass und auf Schritt 
und Tritt überwacht und jede Aktivität aufzeichnet? Ich sehe hier 
lediglich ein verzerrtes Bild von George Orwells 1984.

Eure Technikverliebtheit ist eigentlich so naiv. In der modernen Welt 
haben wir schon viele Freiheiten verloren. Die vernetzte Welt von der so 
viele träumen wird diesen Verlust nur noch verstärken. IT Produkte geben 
keine Freiheit - Die Benutzer sind lediglich "Erlaubte" Benutzer.

Wie kann man nur so blind sein solche möglichen (und sehr 
wahrscheinlichen) Konsequenzen herunter zu spielen oder nicht zur 
Kenntnis zu nehmen. Ist diese oft aufgebrachte Bequemlichkeit der IT 
Produkte es wirklich wert?

Große Organisation und Firmen und andere etablierte offizielle 
Institutionen sind NICHT Eure Freunde. Denen geht es um viel mehr. Wie 
oft muss man das noch unterstreichen.

Die augenblickliche Entwicklung der IT Welt sollte man mit Vorsicht 
genießen.

>
>> Es
>> heißt ja, je höher man steigt, desto tiefer fällt man.
>
> Unreife komplexe Technik schafft Fallhöhe, ausgereifte kann sie
> begrenzen, theoretisch sogar bis Null. Denn zuverlässige Basis aller
> Technik sind letztlich unveränderliche physikalischen Naturgesetze.

Das wirkliche Problem der Technik ist lediglich der Missbrauch durch die 
Technik Eigentümer. Technik an sich ist neutral.

Ja, ich weiß; ich werde oft nur als Technik Querulant angesehen und Ihr 
müsst es ja wissen.

Gruss,
Gerhard

Wie schon geschrieben bin ich keineswegs gegen den Einsatz moderner 
Technik, aber diesen allgemeinen Zwang zur 'Cloud' lehne ich ab. Viele 
nützliche Dinge lassen sich ganz ohne externe Netzanbindung realisieren. 
Auch eine Hausautomatisierung braucht nicht zwingend Internetanbindung. 
Das, weiter oben, von mir geschilderte Prinzip des internen, 
abgeschotteten Automatisierungsnetzwerks hat Jürgen wohl nicht 
verstanden (oder verstehen wollen). Es ist gar nicht nötig, daß jede 
Einzelkomponente mit der ganzen Welt spricht. Die einzelnen Geräte 
können, und dürfen nur mit anderen Geräten, und der 
Automatisierungszentrale im Internen Netz sprechen. Nur die Zentrale 
kommuniziert, bei Bedarf, mit dem Internet, stellt aber keine Verbindung 
mit dem internen Netz her. Die Zentrale ist es, die ein 
Fernsteuerungs-Webinterface bereitstellt, Störmeldungs-E-Mails 
versendet, und vieleicht die Wettervorhersage aus dem Netz runterläd.

Warum muß eine smarte LED-Leuchte von aussen erreichbar sein? Damit sie 
von Hackern gekapert, und ihrem Botnetz hinzugefügt werden kann? (So 
schon passiert)

Bei den großen Begehrlichkeiten, die persönliche Daten bei 
Privatunternehmen, und staatlichen Organistionen wecken, muß man jeden 
Speicherort ausser Haus, und ausserhalb der eigenen Kontrolle 
prinzipiell als unsicher einstufen. Das alte EDV-Sprichwort: "Daten die 
vorhanden sind, werden auch missbraucht." hat leider einen hohen 
Wahrheitsgehalt. Wenn der Staat die Überwachung nicht durch ein 
entsprechendes Gestz legalisieren kann, wendet man sich halt an die 
Herren vom Geheimdienst, wenn Der auch nicht darf, gibt es ja noch die 
netten Kollegen vom Geheimdienst eines befreundeten Landes.

Solange der einzelne keine Kontrolle über die Verwendung seiner Daten 
bekommt, und Diese auch, weltweit, durchsetzen kann, sollte man nach dem 
Motto vorgehen: Was sich lokal speichern und verarbeiten lässt, wird 
auch lokal gespeichert und verarbeitet. Und bei den Sachen, die wirklich 
das Netz erfordern sollte man gut abwägen, was man da aus der Hand gibt 
und ob es den Komfortgewinn auch wert ist. Gerade bei der Hausautomation 
fallen hochsensible Daten an, die ja recht genaue Einblicke ins eigene 
Leben ermöglichen. Solche Daten gehören nicht einfach so ins Netz 
gestreamt, vorallem wenn sich dareus kein Mehrwert für den Nutzer 
ergibt. In den wenigsten Fällen hat der Cloud-Zwang einen echten Nutzen 
für den Anwender, sondern dient nur den Begehrlichkeiten der Anbieter.

Mit freundlichen Grüßen - Martin

@Accumbens (Gast):

Seit dem letzten Terminator-Film wissen wir ja, Skynet startete seinen 
Siegeszug als beliebte Smartphone-APP mit entsprechender Server-Technik 
dahinter. Smartphone-Zombies die alles kritiklos abnicken, wenn es nur 
ein Bisschen Spaß verspricht, haben wir ja schon mehr als genug.

Auch wenn die Filme in erster Linie der Unterhaltung dienen, haben 
gerade Science-Fiction- und Endzeit-Filme schon oft vor realen 
gesellschaftlichen Fehlentwicklungen, und Gefahren gewarnt.

Man denke da nur an '1984', 'Brazil', 'Terminator', 'Matrix', 
'Rollerball', 'I Robot', 'Mad Max', 'Die Zeitmaschine', ...

Mit freundlichen Grüßen - Martin

Martin S. schrieb:
> Man denke da nur an

du hast idiocracy vergessen

Jürgen schrieb im Beitrag #4901326:
> Im smarten Home bekommt der Eigentümer im Urlaub aber die Meldung
> des Defekts womöglich viel eher als daß ein Mieter drunter Wasser
> bemerkt bzw. die Steuerung alarmiert gleich selber und viiiel schneller.

Ist das nur Wunschdenken oder kannst Du auch die konkrete dazugehörige 
Technik nennen?
Es handelte sich nicht um einen Rohrbruch, sondern es tropfte nur.

Martin S. schrieb:
> Seit dem letzten Terminator-Film

Die Filmreihe hätte schon 1991 zuende sein können.
Man hätte nur den T1000 nach dem "Hasta-la-vista-Schuss"
einfach nur in den flüsigen Stahl schaufeln müssen.

so einfach hätte das sein können ;)

Jürgen schrieb im Beitrag #4901326:
> Mein smartes Heizungsventil hat sich samt Steuerung schon in einem Jahr
> amortisiert (Fernheizung). Sparpotential ist solange vorhanden wie
> Energie ungenutzt verlorengeht.

Dann hast du vorher deine Heizung offensichtlich durchlaufen lassen wenn 
du ausser Haus warst. Ich drehe die halt vorher zurück ... ganz ohne 
smart (und ohne zusätzliche Investitionskosten).

C't hat auch was zum Thema: 
https://www.heise.de/ct/ausgabe/2017-5-Schlagseite-3624901.html

Jürgen schrieb:
> Das nötige Vertrauen wird sich kein Anbieter
> verscherzen der wirtschaftlich noch ganz bei Trost ist.

Die letzten Jahre zeigen da aber anderes.
Der schnelle Gewinn ohne Rücksicht auf das Danach ist offensichtlich 
mehr und mehr angesagt. Ein Ende dieser Entwicklung ist leider nicht 
abzusehen, Turbokapitalismus eben.
Da bin ich lieber ganz vorsichtig mit einem Vorschuß in Form von 
Vertrauen.

Jürgen schrieb:
> Selbstverständlich werden die Kunden hier ihr Vertrauen viel eher
> Unternehmen schenken, die dieses schon länger am Markt gerechtfertigt
> haben. Das ist eine recht harte Auslese.

Du redest von google, facebook, apple, usw.usf...?

Jürgen schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Die letzten Jahre zeigen da aber anderes.
>
> Nein. Die letzten Jahre zeigen, daß die Cloud-Nutzung rasant zunimmt.
> Selbstverständlich werden die Kunden hier ihr Vertrauen viel eher
> Unternehmen schenken, die dieses schon länger am Markt gerechtfertigt
> haben. Das ist eine recht harte Auslese.

Was nützt mir das, wenn jeder durchgeknallte Präsident jederzeit die 
Regeln ändern kann ?

Gruss
Axel

Axel L. schrieb:
> Was nützt mir das, wenn jeder durchgeknallte Präsident jederzeit die
> Regeln ändern kann ?

Welche Regeln? Als nicht-US-Bürger im Ausland bist du nach US-Recht so 
oder so praktisch rechtlos. In der Ära des Drohnenpreisträgers hat sich 
vieles zum Schlechten gewandelt, wenn  Trumpel ihn übertreffen will muss 
er sich sputen. Es wurde nur nicht so stark mit seiner Person in 
Verbindung gebracht. Merkel sieht die Daten ja auch als zu 
erschließenden Rohstoff, zu gegebener Zeit wird es alternativlos und 
Basta!

Jürgen schrieb im Beitrag #4941566:
> Deshalb hört man davon bei etablierten Anbietern
> auch vergleichsweise selten bis nie.

Daß man davon nichts hört, heist noch lange nicht, daß es nicht passiert 
...

Das absaugen von Daten zu 'Werbezwecken' lässt man sich ja vom Anwender 
in den Nutzungsbedingungen (10 Seiten Text Hellgrau auf Weiß in 
4-Pixel-Schrift) genehmigen. Wer Dem nicht zustimmt, darf den Dienst 
halt nicht verwenden ...

Mit freundlichen Grüßen - Martin

Sollte abgesehen vom Spam eines gewissen Forennutzers mit Hausverbot 
weiterer Diskussionsbedarf bestehen, lässt sich das gewiss einrichten.