Gerade im Spiegel einen schönen Artikel für alle dem Home Automatisierungswahn Verfallenen gelesen: http://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/was-die-daten-im-smart-home-verraten-a-1064107.html Es darf gelacht oder geweint werden.
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Die Heimautomatisierung ist schon lange im Gange. Ich kann mich an einen Sketch (nein, nicht für Arduino) im Fernsehen der 70er Jahre erinneren, als ein Mann mit der Fernseh-Fernbedienung auf dem Sofa saß und mittels der Pfeiltasten seine Frau mit der Kaffeekanne in der Hand um den Tisch steuerte. Faszinierend! ;-) MfG Paul
interessanter Artikel, gut wenn man alles selber baut / bauen kann so "telefoniert" schon mal nichts nach Hause bzw. zu Hause ist immer noch im lokalen Netz. Ist natürlich nicht so Plug&Play wie gekaufte Komponenten aber man kann nicht alles haben. Sascha
Sascha W. schrieb: > interessanter Artikel, gut wenn man alles selber baut / bauen kann > so > "telefoniert" schon mal nichts nach Hause bzw. zu Hause ist immer noch > im lokalen Netz. Ist natürlich nicht so Plug&Play wie gekaufte > Komponenten aber man kann nicht alles haben. > > Sascha gekauft ist in der regel ja auch nicht plug and play, man hätte ja gerne dies vom einen hersteller, das vom anderen, und funktionieren wie es auf dem karton steht tuts dann doch nicht ;)
Vollkommener Mumpitz, das Ganze! Ich kann meine Thermostate selber bedienen und auch die Mikrowelle anschalten. Ich sehe es schon kommen, dass die Versicherungsprämien hochgehen, weil das in Abwesenheit Mist passiert! Schon jetzt zahlen Hotels mehr Versicherungsprämien, wenn sie den Strom nicht ausstellen, wenn der Kunde weg ist. Daher haben einige es eingeführt, dass die Karte im Zimmer gesteckt werden muss, um Strom zu haben. Wenn der erste IS-Hacker es geschafft hat, in das Hausnetzt der Nutzer einzudringen und mit Überhitzen der Mikrowelle das Häuschen abzufackeln, ist eh Schluss.
Wurde die Frage "Worin liegt der Nutzen" eigentlich schon mal irgendwo sinnvoll beantwortet? Sascha W. schrieb: > gut wenn man alles selber baut / bauen kann so > "telefoniert" schon mal nichts nach Hause bzw. zu Hause ist immer noch > im lokalen Netz Das ist auch meine Devise. Bisher sehe ich aber nur bei der Steuerung meiner WS2812-LED-Leisten in der Deckenbeleuchtung mit einem ESP8266 wirklich einen Nutzen, allein wegen des Preises. Ansonsten: Funkschalter á la FS20 oder HomeMatic sind extrem teuer. Geld sparen muss nicht im Vordergrund stehen. Für mich ist bei "selbst gebaut" eher wichtig, dass man Unzulänglichkeiten wegen "open source" beseitigen kann. Ich kenne keine Kauf-Produkte im Bereich "Heimautomatisierung", die man nach Belieben neu programmieren kann.
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Wahn wirds erst, wenn solche Informationen für andere verfüg- und auswertenbar werden. Interessant und wichtig ist ein hohes Datenaufkommen aber, um die Absichten der Bewohner richtig zu erfassen und das Haus passend reagieren zu lassen. Das ist in weiten Teilen aber noch Zukunftsmusik und heute alles andere als perfekt.
Moby A. schrieb: > Interessant und wichtig ist ein hohes > Datenaufkommen aber, um die Absichten der Bewohner richtig zu erfassen > und das Haus passend reagieren zu lassen. Mit anderen Worten: Irgendwelche selbstlernenden Algorithmen wollen erraten, was ich als nächstes machen werde? Also: Statt auf den Schalter zu drücken, denke ich in Zukunft darüber nach, wie ich mich verhalten muss, damit das System denkt, dass es jetzt das Licht einschalten soll? Hmmm …
Moby A. schrieb: > Wahn wirds erst, wenn solche Informationen für andere verfüg- und > auswertenbar werden. Torsten C schrieb: > Wurde die Frage "Worin liegt der Nutzen" eigentlich schon mal irgendwo > sinnvoll beantwortet? Hi, genau darin liegt ja offenbar der Sinn des Ganzen! Wenn meine Lampen nach Hause telefonieren, mein Fernseher mich ausspieoniert (NATÜRLICH nur, um mich mit "personalisierter" Werbung zuzumüllen und die pösen Terroristen nicht zu vergessen...) geht das Ganze in die falscheste Richtung, die ich mir so vorstellen kann! Kann mir mal bitte Jemand erklären, wie WLAN Lampen über 1MB/d Daten sammeln bzw. was das für Daten sein sollen? Worin liegt der Sinn, wenn jede Sekunde Daten von Heizungsreglern zum Hersteller gehen? Mal abgesehen, daß es meinene Stromrechnung und mein Datenvolumen belastet... Möglicherweise sind es ja "Versuchsballone", um die Verbindungsverfügbarkeit abzuschätzen? Im Sinne von: Sie haben Ihre fälligen Lizensgebühren für die Beleuchtung nicht bezahlt und daher...? Überraschen würde mich das nicht. Es wird ja nicht umsonst von Zeit zu Zeit von "Softwaretankstellen" gefaselt. Datenerhebungen für die "smart grids"? Bei 6MB von snarten Steckdosen will ich dieses Steckdosen nicht haben. Gewisse Features benötige ich nicht (z.B. Mikrowelle), egal was irgendwelche Werbestrategen mir einreden wollen, Andere dagegen hätte ich gern (deren Preis offenbar besagte Strategen ermittelt haben): z.B. einen smarten Briefkasten. Bei Siedle kostet so ein Teil mit EINIGGEN der gewünschten Features über 3500 €... Früher (tm) hing so ein Blechding einfach nur am Zaun, heutzutage sitze ich schon einige Zeit hinter dem Rechner, um die Software für den Briefkasten zu erstellen... Komische Zeiten...;-) MfG
Torsten C. schrieb: > Irgendwelche selbstlernenden Algorithmen wollen > erraten, was ich als nächstes machen werde? Nicht 'machen werde' sondern 'brauchen werde'. > Also: Statt auf den Schalter zu drücken, denke ich in Zukunft darüber > nach, wie ich mich verhalten muss, damit das System denkt, dass es jetzt > das Licht einschalten soll? Bestimmt nicht ;-) In den täglichen Mustern wie wir uns bewegen, den Gewohnheiten, Regeln, Bedürfnissen, Umständen und vergangenen Ereignissen stecken aber soviele Informationen, die einem großteils gar nicht bewußt werden und die ein Computersystem mit seinen großen Kapazitäten registrieren, speichern und auswerten kann. Bleiben wir mal beim Licht: Wo in einem Raum noch die Intelligenz "Dunkelheit & Anwesenheit -> Licht" eines simplen Bewegungsmelders ausreicht spielt im nächsten schon eine Rolle, ob gerade jemand darin schläft oder ein Projektor seinen Dienst im Dunklen verrichtet. Wenn ich bei Nacht ins Bad komme will ich statt großem Licht nur rote LEDs- aber nur, wenn ich dann früh raus muß. Dazu muß das System meinen Plan für den nächsten Tag kennen. Nun könnte es sein, daß doch mal mehr Helligkeit benötigt wird. Dafür sollte immer noch eine manuelle Bedienmöglichkeit bestehen- so für alles andere gesteuerte Inventar auch. Aber der Fall ist selten, die Steuerung regelt das die meiste Zeit ganz gut und genau dafür ist sie da. Nun hört man oft, das wären alles Kleinigkeiten... Ja, das sind sie sogar, aber die Summe machts, daß man die vielen kleinen Automatiken bei Nichtvorhandensein gleich sehr vermisst. Manchmal, nur manchmal ist es auch ganz hilfreich, wenn Mensch "seine" Automatiken kennt und sich ein klein klein bischen anpasst, zugegeben. Würde das aber zur zusätzlichen Belastung wärs ein Krampf. @Reiner O. Also ich bin "Alles selber" Bastler, muß ich dazu sagen. Aber Du hast recht, daß mit vielen heutzutage käuflich erhältlichen Komponenten noch kein sorgloses undoder günstiges SmartHome möglich ist. Statt in Weltverschwörungstheorien zu verfallen nimm aber einfach zur Kenntnis, wir sind technisch noch in einer Findungs- und Übergangsphase. Aus eigener, begrenzter Erfahrung behaupte ich aber, daß sich SmartHome selbstverständlich durchsetzen wird. Routinetätigkeiten lassen sich zeitsparend automatisieren- das ist der ganze Hintergrund. Besonderes Extra sind dann Fernsteuerung und -überwachung, z.B. bei Fernreisen ist das höchst praktisch. Natürlich unter der Voraussetzung, daß damit kein Mißbrauch betrieben wird. Neuem wird immer zunächst mit Skepsis begegnet. Das ist gut, sollte aber nicht zum Dauerzustand werden, sobald das individuelle Kosten/Nutzenverhältnis es zulässt.
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Moby A. schrieb: > Also ich bin "Alles selber" Bastler, muß ich dazu sagen. Aber Du hast > recht, daß mit vielen heutzutage käuflich erhältlichen Komponenten noch > kein sorgloses undoder günstiges SmartHome möglich ist. Statt in > Weltverschwörungstheorien zu verfallen nimm aber einfach zur Kenntnis, > wir sind technisch noch in einer Findungs- und Übergangsphase. Aus > eigener, begrenzter Erfahrung behaupte ich aber, daß sich SmartHome > selbstverständlich durchsetzen wird. Routinetätigkeiten lassen sich > zeitsparend automatisieren- das ist der ganze Hintergrund. Auch ich bin ein "Alles selber" Bastler. Für eine "Findungs- und Übergangsphase" hält Dieselbe jedoch schon ganz schön lange an. Ich habe schon vor über 20 Jahren Häuser mit SH-Technik gesehen, jedoch hat da keine Lampe oder Steckdose MB-weise Daten an den Hersteller übermittelt. Natürlich wird sich SH durchsetzen, das sehe ich auch so, jedoch aus anderen Motivationen befürchte ich. Einerseits weil sich -bedingt durch die Vernetzung- Häuser viel billiger produzieren lassen und andererseits -und das sehe ich als die eigendliche Gefahr an- weil die Nutzer noch viel gläserner sind als ohne SH. Sony macht es doch grade vor: stelle Dir ganze Landstriche mit SH vor-> Kühlschränke mit RIFD, Fernsehern, die nur mit Inet laufen... Man kann die Warenströme viel genauer verfolgen als bisher, Gewohnheiten viel genauer beobachten und dann? Vor einiger Zeit las ich bei Heise von einem Fernseher, der -selbst bei Filmen von Blueray- "personalisierte Werbung" einspielen soll. G. Orwell läßt grüßen. Weltverschwörungstheorie? Neulich habe ich doch was von wegen "Gesundheitsapp" und "Kosteneinsparungen bei den Versicherern" gelesen in Verbinung mit "Smart Watch"... Wenn Daten erst einmal erfasst sind, findet sich auch Einer der sie dringend zur Weltverbesserung, Klimaschutz oder was weiß ich braucht, zur Not per Gesetz (siehe LSR...) Ich will damit sagen, daß ich persönlich nichts gegen SH habe -> ich baue selber diese Technologieen ein; wenn es jedoch Firmen im großen Maßstab machen, werden sich diese ein ..."Zubrot" mit deinen -ihnen in die Hände gefallenen- Daten verdienen , die sie weiterverkaufen werden! Weltverschwörungstheorie? Ich finde ja, dass es einen bemerkenswerten realdadaistischen Reiz hat, wenn man als Nutzer von gewissen Smart-Geräten eine Internetverbindung braucht und man eine Webseite besuchen muss, um die auf dem lokalen Gerät gespeicherten Dateien zu löschen. Besser könnte man die Enteignung eines Gerätebesitzers gar nicht mehr illustrieren, nur das es dann bei SH das ganze Haus/Wohnung/Lebensumfeld betrifft. "Weltverschwörungstheorie" ist u.a. meim Lieblings-Totschlagargument. >Neuem wird immer zunächst mit Skepsis begegnet. Ich halte -wie beschrieben- die ganze SH Geschichte nicht eben für etwas Neues. Erste, rudimentäre SH - Ansätze habe ich bereits Mitte der 80-er in meine damalige Wohnung eingebaut. Jedoch läßt die Richtung, in das sich das Ganze entwickelt, Skepsis mehr als nur angebracht erscheinen. >Natürlich unter der Voraussetzung, daß damit kein Mißbrauch betrieben wird. Und wie soll das sicher verhindert werden? Siehe: http://www.heise.de/newsticker/meldung/House-of-Keys-Millionen-von-Geraeten-mit-kompromittierten-Krypto-Schluesseln-im-Netz-3025416.html Davon mal abgesehen, läßt sich ein Mißbrauch von Seiten des Anwenders doch gar nicht verhindern! Wir beide gehören zu den schätzungsweise 2% der Bevölkerung, die so etwas selber bauen können. Und der Rest? MfG
Reiner O. schrieb: > Wir beide gehören zu den schätzungsweise 2% der Bevölkerung, die so > etwas selber bauen können. > Und der Rest? Für den sehe ich deshalb nicht schwarz weil ich daran glaube, daß sich in einer freien Marktwirtschaft letztlich immer das Kundeninteresse durchsetzt. Das ist genau dann und deshalb so, wenn bzw. weil der Kunde frei entscheiden kann, wofür er sein Geld ausgibt. Tut er es unbedacht, ist er zumindest beim nächsten Mal schlauer. Nötige Sicherheitsinfos sind heute transparent verfügbar- irgendwelche Sicherheitslücken führen doch bei uns gleich zum großen Skandal. Der Kunde hat mit SocialMedia und vielfältigen Produktbewertungen vielfältigste Möglichkeiten, sich vorab zu informieren. So transparent war die Warenwelt noch nie. Schau, z.B. die lieben Banken haben auch kein Interesse an Mißbrauch des Online-Banking, weil ihnen die Kundschaft sonst davonnrennt. Deshalb werden sie alles tun, diesen bestmöglich einzuschränken. Moderne IT kann aus Prinzip nicht 100%ig sicher sein. Ich bin aber davon überzeugt, daß sich eine hinreichend praktische Sicherheit, auch mit Mitteln der IT selber, in aller Regel gewährleisten lässt. > Ich finde ja, dass es einen bemerkenswerten realdadaistischen Reiz hat, > wenn man als Nutzer von gewissen Smart-Geräten eine Internetverbindung > braucht und man eine Webseite besuchen muss, um die auf dem lokalen > Gerät gespeicherten Dateien zu löschen. Besser könnte man die Enteignung > eines Gerätebesitzers gar nicht mehr illustrieren, Ich persönlich habe/kenne kein Gerät, daß mich auf diese unangenehme Art "enteignen" würde. Und wenn, also wenn es also meinen Nutzungsinteressen zuwiderläuft, würde ich es nicht kaufen! > Man > kann die Warenströme viel genauer verfolgen als bisher, Gewohnheiten > viel genauer beobachten und dann? Gegen die genaue Verfolgung von Warenströmen und die Erfassung von Gewohnheiten spricht genau dann nichts, wenn es zur Verbesserung von Produkten und Dienstleistungen im Interesse des Kunden dient. Das muß ja das ureigenste Interesse jeder Firma und auch das des Konsumenten sein.
Moby schrieb: > Gegen die genaue Verfolgung von Warenströmen und die Erfassung von > Gewohnheiten spricht genau dann nichts, wenn es zur Verbesserung von > Produkten und Dienstleistungen im Interesse des Kunden dient. Lass mich raten: Du arbeitest in der Werbebranche? Das sind ganz genau die Worte eines Marketing-Mitarbeiters, wenn er die Kunden davon überzeugen will/soll, dass doch die Werbung nur das Beste für den Kunden will und NATÜRLICH seinen Interessen dient.
asdf schrieb: > Lass mich raten: Du arbeitest in der Werbebranche? Könnte man das meinen ? Nö, mit Werbung hab ich es auch nicht so. Die Welt von Marketing und die des Kunden können sich zuweilen recht heftig unterscheiden. Trotzdem ist letztere letztendlich entscheidend. Das weiß bestimmt auch das Marketing ;-)
Moby schrieb: > Könnte man das meinen ? > Nö, mit Werbung hab ich es auch nicht so. Na dann isses ja gut :-) Klang auf jeden Fall so. Denn für mich gibt es KEINE Werbung, die für den Kunden da ist. Werbung ist IMMER nur gut für die Industrie. Kann natürlich jeder sehen, wie er will, aber das ist eben meine Meinung...
asdf schrieb: > Werbung ist IMMER nur gut für die Industrie. > Kann natürlich jeder sehen, wie er will, aber das ist eben meine > Meinung... Das ist auch meine. Wenn Werbung wenigstens immer ehrlich wär... Aber irgendwie hält sich da schon ein Gleichgewicht zwischen Wunschdenken und Realitätsbewußtsein, irgendwelche abstrusen Auswüchse haben auf Dauer keine Chance. Irreführende Werbung ist auf Dauer nämlich keine Werbung.
Moby schrieb: > weil ich daran glaube, daß sich > in einer freien Marktwirtschaft letztlich immer das Kundeninteresse > durchsetzt. Das ist genau dann und deshalb so, wenn bzw. weil der Kunde > frei entscheiden kann, wofür er sein Geld ausgibt. Dein Glaubensbekenntnis in Ehren! Aus einem älteren FDP-Programm? Aber die Sache läuft in der realen Welt doch etwas anders. Der Kunde kann/muß sich entscheiden, ob er sein Geld für Produkt A oder Produkt B ausgibt. Produkt C wäre zwar viel besser geeignet und preiswerter noch dazu, bekommt er aber nicht, wird nicht hergestellt, zu wenig Gewinnmarge!
Michael B. schrieb: > Moby schrieb: >> weil ich daran glaube, daß sich >> in einer freien Marktwirtschaft letztlich immer das Kundeninteresse >> durchsetzt. Das ist genau dann und deshalb so, wenn bzw. weil der Kunde >> frei entscheiden kann, wofür er sein Geld ausgibt. > > Dein Glaubensbekenntnis in Ehren! Aus einem älteren FDP-Programm? > Aber die Sache läuft in der realen Welt doch etwas anders. > Der Kunde kann/muß sich entscheiden, ob er sein Geld für Produkt A oder > Produkt B ausgibt. Produkt C wäre zwar viel besser geeignet und > preiswerter noch dazu, bekommt er aber nicht, wird nicht hergestellt, zu > wenig Gewinnmarge! Nun, es gibt sicher erstens meist etwas mehr Auswahl als nur unter zwei Produkten. Und was die böse Gewinnmarge anbetrifft wird die wohl sein müssen, vermutlich auch, um Deinen Arbeitsplatz zu sichern... Da das Ganze jetzt mit dem Threadthema rein gar nichts zu tun hat und ich meine Aussage schon ausdrücklich als meinen Glauben deklariert habe sollten wir es damit gut sein lassen.
Moby A. schrieb: > Da das Ganze jetzt mit dem Threadthema rein gar nichts zu tun hat und > ich meine Aussage schon ausdrücklich als meinen Glauben deklariert > habe sollten wir es damit gut sein lassen. Mit dem Thread-Thema vom Bastler aus Mönchengladbach ("Es darf gelacht oder geweint werden") kann man fast alles in Verbindung bringen, aber Glaube (Theologie) ist hier sicherlich kein Threadthema. Moby A. schrieb: > Also ich bin "Alles selber" Bastler, muß ich dazu sagen. Ich auch, und ich habe kein Interesse an "Closed Source". Moby A. schrieb: > Und was die böse Gewinnmarge anbetrifft wird die wohl sein > müssen, vermutlich auch, um Deinen Arbeitsplatz zu sichern... Nicht unbedingt. Einen Arbeitsplatz habe ich, der hat aber weder mit Heimautomatisierung noch mit "Open Source" zu tun. Ich denke, "Produkt C"^^ wäre eine Open-Source-Lösung, die gut dokumentiert ist, von jedermann weiter entwickelt werden kann und bei der die Hardware billig aus Fernost kommt. Daher mache ich aktuell fast alles, was nicht mit Batterie läuft, auf Basis des ESP8266. Und Du (Moby)? Und alle anderen? Wie seht Ihr das?
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Torsten C. schrieb: > Daher mache ich aktuell fast > alles, was nicht mit Batterie läuft, auf Basis des ESP8266. Wlan (ESP8266) ist natürlich ein ziemlicher Stromfresser, damit scheiden alle Akku/Batterie/Solar-versorgten Netzknoten aus. Wlan wäre dann nicht fürs komplette Netz verwendbar. Meine etwas stromsparendere und vor allem einfachere Funkbasis ist auf 433MHz diese hier: Beitrag "bidirektionale RS232 Funkbrücke mit RFM12" Daran hängen je nach Anforderung AVRs aller Couleur, die auf Anforderung oder selbstständig an eine Zentrale (und einen protokollierenden Kleinst-PC) senden.
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Moby A. schrieb: > Wlan wäre dann nicht fürs komplette Netz verwendbar. Ja, das ist so und es ist eine Krux. Ich will deshalb versuchen, in einige Knoten eine Bridge von WLAN auf 868MHz zu implementieren (ESP8266 + RFM69), um auch den Rest, also die Low-Power-Knoten indirekt per WLAN zu erreichen. 868MHz hat bessere Reichweiten und ich möchte versuchen, meine vorhandene ELV-FS20-Technik in die Heimautomatisierung zu integrieren.
Torsten C. schrieb: > Moby A. schrieb: > Wlan wäre dann nicht fürs komplette Netz verwendbar. > > Ja, das ist so und es ist eine Krux. > Ich will deshalb versuchen, in einige Knoten eine Bridge von WLAN auf > 868MHz zu implementieren (ESP8266 + RFM69), um auch den Rest, also die > Low-Power-Knoten indirekt per WLAN zu erreichen. 868MHz hat bessere > Reichweiten und ich möchte versuchen, meine vorhandene ELV-FS20-Technik > in die Heimautomatisierung zu integrieren. Komplex, komplex... Bin durch die neue Elektor gerade auf die BL600- Module (BLE) gestoßen die mit sehr wenig Energie auskommen und Handy-kompatibel sind. Damit sollte sich auch ein schönes drahtloses Kommunikationsnetz spannen lassen... Freilich, bei mir wärs dann das dritte ;-( Das ist die Krux ständiger technologischer Weiterentwicklung. Interessant auch die Möglichkeiten ihrer Hardware und einfachen Programmierbarkeit, die u.U. weitere Controller überflüssig machen.
Weil ich weiter oben von Befürchtungen schrieb, die Hersteller könnten uns ausspähen u.s.w., dem geneigten Verschwörungstheoretiker zur gefälligen Kenntnisnahme: via fefe... https://www.techdirt.com/articles/20151214/07452133070/lightbulb-drm-philips-locks-purchasers-out-third-party-bulbs-with-firmware-update.shtml Moby schrieb: > ...daß sich > in einer freien Marktwirtschaft letztlich immer das Kundeninteresse > durchsetzt. sowie > Gegen die genaue Verfolgung von Warenströmen und die Erfassung von > Gewohnheiten spricht genau dann nichts, wenn es zur Verbesserung von > Produkten und Dienstleistungen im Interesse des Kunden dient. > Das muß ja das ureigenste Interesse jeder Firma und auch das des > Konsumenten sein. <Ironie> Yes Sir!!! Fehlkäufe durch Kunden im ureigensten Interesse verhindert!!! Produkt nach Kauf durch Update um ca. 300% verbessert!!! </Ironie>
Reiner O. schrieb: > Fehlkäufe durch Kunden ... sind alles andere als Werbung. Vor allem, wenn dann eine saftige Bewertung bei Amazon oder in vielbeachteten Foren/Netzwerken folgt. Ich nehme an, auch Du als Kunde merkst Dir sowas und bist beim nächsten Mal schlauer. Z.B. indem Du Dich erstmal aus obigen Quellen zu einem Produkt informierst!
Reiner O. schrieb: > Weil ich weiter oben von Befürchtungen schrieb, die Hersteller könnten > uns ausspähen u.s.w., dem geneigten Verschwörungstheoretiker zur > gefälligen Kenntnisnahme: > via fefe... > > https://www.techdirt.com/articles/20151214/07452133070/lightbulb-drm-philips-locks-purchasers-out-third-party-bulbs-with-firmware-update.shtml > > > > Moby schrieb: > >> ...daß sich >> in einer freien Marktwirtschaft letztlich immer das Kundeninteresse >> durchsetzt. > > sowie > >> Gegen die genaue Verfolgung von Warenströmen und die Erfassung von >> Gewohnheiten spricht genau dann nichts, wenn es zur Verbesserung von >> Produkten und Dienstleistungen im Interesse des Kunden dient. >> Das muß ja das ureigenste Interesse jeder Firma und auch das des >> Konsumenten sein. > > <Ironie> > Yes Sir!!! > Fehlkäufe durch Kunden im ureigensten Interesse verhindert!!! > Produkt nach Kauf durch Update um ca. 300% verbessert!!! > </Ironie> Der Markt funktioniert doch (manchmal);: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Philips-Hue-bleibt-offen-fuer-ZigBee-Light-Link-Produkte-3044848.html Gruss Axel
http://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/was-die-daten-im-smart-home-verraten-a-1064107.html Ich finde das Bild unten in diesem netten Artikel sehr vielsagen. Anstatt abends ordentlich zu stöpseln, schwuchteln beide mit Ihrem Smartphone rum :) Jeder hat seine Hobbies, und Hobbies müssen ja nicht sinvoll sein, nichtwahr :) Spass bei Seite, ein Fitnesstracker erlaubt noch viel intimere Einblicke... wer braucht schon ein Smarthome mit spezifischen Sensoren in eine Cloud... cheers L.Emming (sorry for off topic)
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Paul B. schrieb: > Die Heimautomatisierung ist schon lange im Gange. > Ich kann mich an einen Sketch (nein, nicht für Arduino) im Fernsehen der > 70er Jahre erinneren kennt ihr den Film "Die Ente klingelt um halb 8" Torsten C. schrieb: > Wurde die Frage "Worin liegt der Nutzen" eigentlich schon mal irgendwo > sinnvoll beantwortet? also ich habe mich schon immer geärgert das die Rolladen noch oben waren wenn ich im Dunkeln heim kam, vor allem im Winter. Erstmal sieht die Wohnung echt tot und verlassen aus und weiterhin ist das unnötige Wärmeabgabe über die Fenster wenn man schon Rollläden hat. Seit ich die elektrisch habe und Intertechno Funkempfänger fährt ein Arduino die nach Sonnenaufgang und Untergang auf oder zu. Moby A. schrieb: > Dazu muß das System meinen Plan für den nächsten Tag kennen. Nun könnte > es sein, daß doch mal mehr Helligkeit benötigt wird. Dafür sollte immer > noch eine manuelle Bedienmöglichkeit bestehen- Ja ist ja kein Problem, die Werktage von den WE und Feiertagen auch den beweglichen Ostern Pfingsten zu trennen die Heizung und die Rollläden danach zu steuern, ich schlafe gerne aus, da müssen die nicht so früh hochfahren und im Bad hätte ich es gerne später aber länger warm. Torsten C. schrieb: > Ich kenne keine Kauf-Produkte im Bereich > "Heimautomatisierung" Vieles gibt es nicht zu kaufen und wenn wird man verapplet Logitech Harmonie Funk Fernbedienung, kann ganze Ketten in Gang setzen, TV, AV Receiver, Dolby Einstellungen. Auch per Funk, sündhaft teuer und die Codes nur per Webserver über USB downloadbar, wenn der Server abgeschaltet wird (und sowas kommt vor -> EPG analog) dann hat man schönen Elektronik Schrott, keine Lernfunktion per IR Empfänger Diode vorhanden, das kann fast jede 10,-€ Universalfernbedienung besser!
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Ein gutes Beispiel dafür, dass ein Überleben der deutschen Zivilisation nur noch durch die Heimautomatisierung gewährleistet werden kann, ist der State-of-the-art-Gefrierschrank. Mittels "Frost-App" führt er Buch über die eingelagerten Waren, sortiert sie selbstständig in das jeweils optimal temperierte Fach und übernimmt "im Hintergrund" das vollautonome Nachbestellen. Inzwischen hat die angewendete, hochintelligente Software Tauauf_NoFrost 11.2.5 beta (für Windows, Linux, Mac, Android ...) selbst erlernt, was wirklich wichtig ist: - ist das Haltbarkeitsdatum der Fertig-Pizza trotz mehrfacher Hersteller-updates abgelaufen, schickt er den Fladen zum Edeka und lässt den Geschäftsführer bitten, den unlesbar gewordenen Scanner-Code auszuwerten und 20 kaloriengleiche Ersatzfettdeckel an den Truhenbesitzer zu versenden (postlagernd, damit die Zustellung sichergestellt ist). - hat die Kältekiste nach ausserplanmässigen Abschaltung des FI (z.B. wg. Gewitter) ordnungsgemäss abgetaut, informiert sie ihren Besitzer über dessen Herzfrequenz-Armbanduhr, wann die Fachfirma zwecks Entsorgung des Sondermülls anrückt.
Elektrofan schrieb: > "im Hintergrund" das vollautonome Nachbestellen. ... ist sicher keine sinnvolle Funktion für den normalen Haushalt. Was daraus im folgenden abgeleitet wird erst recht nicht. Der den Automatisierungsbestrebungen gegenüber Ablehnende hat quasi nur die Möglichkeit, auf Grundlage an den Haaren herbeigezogener Anwendungen kontra zu geben. Denn der Nutzen sinnvoller Einsatzmöglichkeiten, sich dabei natürlich an konkreten Bedürfnissen und Anforderungen orientierend, läßt sich ja unmöglich in Frage stellen.
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Moby A. schrieb: > Denn der Nutzen sinnvoller Einsatzmöglichkeiten, sich > dabei natürlich an konkreten Bedürfnissen und Anforderungen > orientierend, läßt sich ja unmöglich in Frage stellen. Ich stelle mir die Frage, wessen Nutzen im Vordergrund steht - der des Anwenders oder der der Industrie (Erschließung neuer Geschäftsfelder, Big Data, etc.)? Meine pessimistische Einschätzung läßt sich aus der Einführung der Energiesparlampen ableiten. Irgendwann, wenn ein gewisser Standard erreicht sein wird, wird man unter dem Deckmantel des Umweltschutzes per Lobbyismus die Gesetzgebung dazu veranlassen, SH Komponenten gesetzlich vorzuschreiben. Der erste Schritt ist mit dem geplanten Zwang zum Smart Meter Einsatz bereits getan. 2020 sollen 80% der Haushalte ein solches "Schnüffelgerät" installiert bekommen. Es wird gerne argumentiert, dass durch entsprechende Gesetzesregelungen auch für den notwendigen Datenschutz gesorgt würde. Oft wird dabei nicht bedacht, das sich Gesetze schnell ändern lassen, wenn die Gesetzgebung sich dazu veranlasst sieht. Ob dieser Anlass dann dem Bürgerwillen entspricht, darf jeder für sich selbst aus der Vergangenheit ableiten. Dabei schaue ich nicht nur Lobbyismus, sondern bezeihe auch mit ein, dass ein zukünftiges politisches System nicht zwangsläufig demokratisch sein wird.
lächler schrieb: > Ich stelle mir die Frage, wessen Nutzen im Vordergrund steht - der des > Anwenders oder der der Industrie (Erschließung neuer Geschäftsfelder, > Big Data, etc.)? Das ist ganz einfach: Der Anwender entscheidet, was ihm sinnvoll erscheint. Wenn das was er kauft auch der Industrie zugute kommt ist das im Interesse einer gesunden Wirtschaft samt ausreichender Arbeitsplätze. > Meine pessimistische Einschätzung läßt sich aus der Einführung der > Energiesparlampen ableiten. Irgendwann, wenn ein gewisser Standard > erreicht sein wird, wird man unter dem Deckmantel des Umweltschutzes per > Lobbyismus die Gesetzgebung dazu veranlassen, SH Komponenten gesetzlich > vorzuschreiben. Das erste Problem ist eine pessimistische Grundeinstellung. Das zweite die Unterstellung von Deckmänteln und Schnüffelabsichten. Wie auch bekannt sein dürfte war zum Zeitpunkt der Einführung von Energiesparlampen der LED-Einsatz noch viel zu teuer. Man kann sich immer darüber streiten, in welchem Maß Dinge vorgeschrieben gehören. Ich vermute aber, daß sich das SmartHome über den Nutzen für den Anwender und nicht durch Vorschriften durchsetzen wird... > Der erste Schritt ist mit dem geplanten Zwang zum Smart Meter Einsatz > bereits getan. 2020 sollen 80% der Haushalte ein solches > "Schnüffelgerät" installiert bekommen. Der Nutzen eines SmartMeter auch für den Kunden ist unbestritten. Die Kosten/Nutzen Relation im Moment noch nicht aber das wird sich auch noch geben, nachdem Technik tendenziell laufend günstiger wird. > Oft wird dabei nicht > bedacht, das sich Gesetze schnell ändern lassen, wenn die Gesetzgebung > sich dazu veranlasst sieht. Da gehst Du ohne Grund vom Schlimmsten aus. Die zugrundeliegende Einstellung zu Staat und Gesellschaft teile ich nicht: > dass ein zukünftiges > politisches System nicht zwangsläufig demokratisch sein wird.
Moby A. schrieb: > Der Nutzen eines SmartMeter auch für den Kunden ist unbestritten. Ja? Welcher soll das denn sein?
Heinz schrieb: > Moby A. schrieb: >> Der Nutzen eines SmartMeter auch für den Kunden ist unbestritten. > > Ja? Welcher soll das denn sein? Einfach noch einmal den Roman "Blackout" lesen.
Heinz schrieb: > Ja? Welcher soll das denn sein? Den Energieverbrauch bequem im Überblick zu behalten und für sich (mit entsprechender Schnittstelle, im Smart Home) protokollieren zu können. Da werden heimliche oder vergessene Verbraucher recht schnell enttarnt. So es denn endlich von meinem Versorger angeboten würde wär das schnell an der Stelle meines alten. Pete K. schrieb: > Einfach noch einmal den Roman "Blackout" lesen. Einfach mal realistisch bleiben ;-)
Moby A. schrieb: > Den Energieverbrauch bequem im Überblick zu behalten Ähm... Das was du hier als Vorteile der Zwangs-Smartmeter anführst, geht schon längst mit den heute schon weit verbreiteten Stromzählern mit optischer Schnittstelle. Du plapperst nur unreflektiert die Lobby-Argumente nach.
Moby A. schrieb: > Den Energieverbrauch bequem im Überblick zu behalten und für sich (mit > entsprechender Schnittstelle, im Smart Home) protokollieren zu können. Teuerer Spaß für ein paar Protokoll-Dateien. Moby A. schrieb: > Da werden heimliche oder vergessene Verbraucher recht schnell enttarnt. Das geht mit einem Steckermessgerät effektiver und wesentlich preiswerter. Bewußtes Einkaufen elektrischer Geräte hilft auch. Ich schalte lieber meinen Kopf ein, statt eines Auswerteprogrammes. Moby A. schrieb: > Der Nutzen eines SmartMeter auch für den Kunden ist unbestritten. Das ist falsch, denn ich bestreite es. ;-)
Heinz schrieb: > schon weit verbreiteten Stromzählern mit optischer > Schnittstelle ... ohne Gateway-Anbindung für einfachen Netzwerk-Zugriff? Das ist allenfalls eine Zwischenlösung. > Du plapperst nur unreflektiert die Lobby-Argumente nach. Es wär nicht schlecht wenn man mal tatsächlich auf 'Argumente' eingehen würde! Ich kann Dir aber sagen was letztendlich dabei rauskommt: Eine Diskussion über Staat und Gesellschaft ;-) lächler schrieb: > Teuerer Spaß für ein paar Protokoll-Dateien. ... der wiegesagt schon noch billiger werden wird. Wenn im Gegenzug der Strom immer teurer wird trifft sich das sehr bald ;-) > Das geht mit einem Steckermessgerät effektiver und wesentlich > preiswerter. Bewußtes Einkaufen elektrischer Geräte hilft auch. Steckermeßgerät? Das sind doch vergleichsweise alles nur halbe, unkomfortable Lösungen. Das bewußte Einkaufen elektrischer Geräte wird mit dem ständigen Bewußtmachen des aktuellen Verbrauchs durch Smart Meter eher erleichtert. > Ich schalte lieber meinen Kopf ein, statt eines Auswerteprogrammes. Den will ich Dir nicht abspenstig machen. Deshalb kommen die Smart Meter aber trotzdem. Dann bleibt ggf. der Kopf für andere Zwecke frei ;-)
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Moby A. schrieb: > Das ist ganz einfach: Der Anwender entscheidet, was ihm sinnvoll > erscheint. ach was? wurden wir bei der Einführung der Krankenkassenkarte gefragt? Nein sie wurde mit dem Traum von weniger Papier verkauft. Als sie genutzt wurde kam die Praxisgebühr die man nur umgehen konnte wenn man sich eine Überweisung aus Papier vom Hausarzt holte, nun zahlen wir Krankenkassenkarte + Infrastruktur und Papierüberweisungen. Toller Spareffekt und am schönsten man musste zu 2 Ärzten, erst zu Hausarzt und dann erst zum Facharzt, von diesen Kosten wurde nie wieder geredet.
Moby A. schrieb: > Es wär nicht schlecht wenn man mal tatsächlich auf 'Argumente' eingehen > würde! Oh, jetzt kommt er auf die Tour... Entlarvt man sein Argument, ist er eingeschnappt. >... ohne Gateway-Anbindung für einfachen Netzwerk-Zugriff? >Das ist allenfalls eine Zwischenlösung. Ok, ich habs vorhin schon geahnt, aber du hast wirklich 0 Ahnung Hast du auch diesen Hue-Scheiß und ein Fitness-Armband?
Moby A. schrieb: > ... ohne Gateway-Anbindung für einfachen Netzwerk-Zugriff? > Das ist allenfalls eine Zwischenlösung. damit man auch im Urlaub den Verbrauch im Blick hat oder wie? Ich bin da ein bißchen old-fashioned, ein Mal im Jahr den Zähler ablesen und gut isses Natürlich bastele ich auch unsinniges, aber ich bin mir dessen bewußt und versuche das nicht anderen als sinnvoll zu verkaufen.
Joachim B. schrieb: > wurden wir bei der Einführung der Krankenkassenkarte gefragt? Wir sind hier gerade beim sogenannten "Heim-Automatisierungswahn" Unterpunkt Smart Meter... Und zum Smart Home sag ich nochmal: Ich vermute, daß sich das über den Nutzen für den Anwender und nicht über Vorschriften durchsetzen wird. Heinz schrieb: > Entlarvt man sein Argument, ist er eingeschnappt. Hier ist niemand eingeschnappt, nur sehe ich Deine "Entlarvung" nicht ;-) Heinz schrieb: > Hast du auch diesen Hue-Scheiß und ein Fitness-Armband? Nein. Überrascht? ;-) Walter S. schrieb: > Ich bin da ein bißchen old-fashioned, Damit bist Du nicht der Einzige. Die Welt dreht sich trotzdem weiter. > und versuche das nicht anderen als sinnvoll zu verkaufen. Die Vorteile liegen auf der Hand- ob es in Deiner old-fashioned Situation sinnvoll ist nur in Deiner ;-)
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Hm, Smart Meter Vorteile Man kann seinen Stromvbrauch mit einer tollen App überwachen Nachteile Wer bezahlte den Stromverbrauch der Dinger? EON vielleicht??? Mehr Gift bei der Produktion und auch mehr Elektroschrott, oder glaubt jemand das diese Dinger wirklich so lange wie die alten Zähler halten? Zeigen die Dinger wirklich die Wahrheit an, oder oder gibt es einen geheimen Rundsteuerimpuls +1kwH... Manche reden ja schon von zeitabhängigen Stromtarifen, glaubt wirklich jemand daran das der Strom billig ist, wenn ich daheim bin??? Man kann jetzt ganz einfach überwachen ob jemand daheim ist, oder glaubt jemand das die Dinger sicher sind??? Für diesen kleinen Vorteil soll ich mir die ganzen Nachteile ans Bein binden, vor allem, wenn ich ab und zu zum Stromzähler laufe, dann gibt es noch Punkte auf meiner tollen FitnessApp... ... Gast
_Gast schrieb: > wenn ich ab und zu zum Stromzähler laufe, dann gibt > es noch Punkte auf meiner tollen FitnessApp... Pfui Teufel. Doch noch einer mit Fitness-Armband? ;-) Laufen ist natürlich gut. Aber nicht zum Stromzähler. Lieber draußen in der Natur! Wenn mir das Smartmeter dann signalisiert daß der Stromverbrauch gerade sehr hoch ist seh ich vielleicht gerade noch rechtzeitig, daß der Herd noch an ist ;-) > oder glaubt > jemand das diese Dinger wirklich so lange wie die alten Zähler halten? Unterstellung. > Zeigen die Dinger wirklich die Wahrheit an, oder oder gibt es einen > geheimen Rundsteuerimpuls +1kwH... Unterstellung. > Man kann jetzt ganz einfach überwachen ob jemand daheim ist, Unterstellung. > oder glaubt > jemand das die Dinger sicher sind??? Zu unseren alten mechanischen Zählern im Haus hat Hinz und Kunz Zutritt.
Ich war auch sehr erstaunt was man mit einem Feuchte/Temperatursensor so alles an Daten gewinnen konnte. Wer braucht schon einen Presensmelder, wenn man hochauflösende "Feuchtekurven" auswerten kann. Im Allgemeinen finde ich aber diese ganze BLuetooth Low Energie "Seuche" viel schlimmer. Damit habe ich auch "gespielt". Wer interesse an leichter Technikkost hat: https://sebastianfoerster86.wordpress.com/2015/10/30/bluetooth-low-energy-die-freiwillige-elektronische-fussfessel/ VG Basti
Moby A. schrieb: >> oder glaubt >> jemand das die Dinger sicher sind??? > > Zu unseren alten mechanischen Zählern im Haus hat Hinz und Kunz Zutritt. und zu den neuen auch noch Horch und Guck
Moby A. schrieb: > Den Energieverbrauch bequem im Überblick zu behalten und für sich (mit > entsprechender Schnittstelle, im Smart Home) protokollieren zu können. > Da werden heimliche oder vergessene Verbraucher recht schnell enttarnt. Wenn man liederlich ist, braucht man sowas. Ich habe keine heimlichen oder vergessene Verbraucher in meinem Haus. Wenn man im Keller oder Dachboden mal das Licht brennen lässt, dann kann man das zwar hinterher schön auswerten, nützt aber nichts mehr. Als ich jung war, gab es Spitzenbelastungszeiten um den Sozialismus zu retten. Da habe ich auch so argumentiert wie du jetzt. Aber meine Mutter hatte kalte Füße und sie hat auch in dieser Spitzenbelastungszeit die Heizsonne angestellt. Und so denke ich auch jetzt. Ich lasse mir nicht vorschreiben, wann ich die Waschmaschine anmache oder mir ein Stück Fleisch brate. In der braunen Zeit gab es den Kohlenklau, im Soz. den Wattfraß und jetzt das Böse CO2. Alles nur Polemik!
michael_ schrieb: > Ich lasse mir nicht vorschreiben, wann ich > die Waschmaschine anmache oder mir ein Stück Fleisch brate. Das hatte ich unter der Rubrik 'Nutzen für den Anwender' sicher nicht im Sinn. Wär ja furchtbar. Von solchen gern bemühten Abschreckmärchen sollte man sich nicht ins Bockshorn jagen lassen. Walter S. schrieb: > und zu den neuen auch noch Horch und Guck Das nächste Abschreckmärchen. Bei manchem sitzt das Mißtrauen ja wirklich tief. Das wird man therapeutisch in einer auf Smartmeter beschränkten Diskussion jetzt kaum auflösen können ;-)
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Moby A. schrieb: > Wenn mir das Smartmeter dann signalisiert daß der > Stromverbrauch gerade sehr hoch ist seh ich vielleicht gerade noch > rechtzeitig, daß der Herd noch an ist Sag mal bist du einer von diesen Clickworkern, die für Geld die Meinung anderer in Foren verbreiten oder warum rezitierst du hier so hartnäckig die Lobbyargumente - siehe bspw. hier: http://www.energiewelt.de/web/cms/de/1237568/energieberatung/smarthome/smart-meter-vorsprung-durch-digitalitaet/ "Stille Stromfresser wie Stand-by-Geräte oder vergessene Haushaltsgeräte können leichter aufgespürt werden. " Smartmeter haben keine Vorteile. Es gibt für Verbraucher und Umwelt nur Nachteile.
Hm, >> und zu den neuen auch noch Horch und Guck > Das nächste Abschreckmärchen. > Bei manchem sitzt das Mißtrauen ja wirklich tief. > Das wird man therapeutisch in einer auf Smartmeter beschränkten > Diskussion jetzt kaum auflösen können ;-) Naja, warum sollte Horch und Guck das nicht machen, wenn die Möglichkeiten schon da sind? Und spätestens wenn um 4.00 Uhr Morgens bei dir das SEK die Haustüre eintritt, weil die tolle neue Pre-Crime Software ein paar Bits verdreht hat, und die nun meint das dein Stromverbrauch auf illegale Dinge schließen lässt, wirst du das nicht mehr so lustig finden!!! Und es ist ja nicht nur Horch und Guck, mit ein bißchen Phantasie lassen sich da wirklich schöne Dinge drehen, die nicht schön für dich selbst sind. - Jede Nacht 2x Licht => schwache Blase => Krankenkasse wird teuerer - Jeden Abend 3 Stunden 150W mit Schwankungen im Takt von RTL => Bewegungsmuffel => Berufsunfähigkeitsversicherung steigt - Am Wochende kein Verbauch => Keiner Da => Experte für Eigentumsübertagung sieht nach den rechten... - Samstag Abends Zähler gehackt Wohnung dunkel => Anruf vom freundlichen Hacker 5€ mit Sofortüberweisung und alles geht wieder... (Vor Montag Morgen wird sich vom Versorger keiner blicken lassen und deine Regierung guckt schon säuerlich...) Zugegeben das Risiko für den einzelnen mag gering sein, aber in letzter Zeit gibt es immer mehr von diesen Smarten Mist, und das summiert sich einfach. Es sind mal wieder ein paar Argumente "verlorenen" gegangen, ich hole die mal wieder hervor. >>>>NACHTEILE >>Wer bezahlte den Stromverbrauch der Dinger? EON vielleicht??? >>Mehr Gift bei der Produktion und auch mehr Elektroschrott, oder glaubt >>jemand das diese Dinger wirklich so lange wie die alten Zähler halten? >Unterstellung. Schaltnetzteil / Kondensatornetzteil und 30Jahre, das möchte ich sehen! >> Zeigen die Dinger wirklich die Wahrheit an, oder oder gibt es einen >> geheimen Rundsteuerimpuls +1kwH... >Unterstellung. Beweise mal das Gegenteil, wenn sich dieser Code fernlöschen lässt, oder wenn der Gehäusekontakt öffnet. Und die zu erwartenden Gewinne groß genug sind, dann wird die Gier siegen! Siehe VW! >> Man kann jetzt ganz einfach überwachen ob jemand daheim ist, >Unterstellung. Warum nicht? Messe doch mal deinen Stromverbrauch ein paar Tage im 15/10/5min Takt und schreibe doch mal dazu was du gemacht hast, da zeigen sich ganz schnell Muster! >>Manche reden ja schon von zeitabhängigen Stromtarifen, glaubt wirklich >>jemand daran das der Strom billig ist, wenn ich daheim bin??? >> oder glaubt jemand das die Dinger sicher sind??? >Zu unseren alten mechanischen Zählern im Haus hat Hinz und Kunz Zutritt. War eigentlich auf die Sicherheit der Netzwerkverbindung und der gesammelten Daten bezogen, wenn jeder Zutritt zum Zähler hat, ist das eher ein organisatorisches Problem, vor allen da bei den Zählerplätzen meistens auch die Hauptschalter sind, da lässt sich schon Schabernack treiben... Rest siehe ganz oben... >>>>VORTEILE > Den Energieverbrauch bequem im Überblick zu behalten und für sich (mit > entsprechender Schnittstelle, im Smart Home) protokollieren zu können. > Da werden heimliche oder vergessene Verbraucher recht schnell enttarnt. >>>Wenn ich das alles zusammenrechne kommt bis jetzt immer noch raus, >>>das ich den Käse nicht will... mfg Gast
Peter schrieb: > Smartmeter haben keine Vorteile. Es gibt für Verbraucher und Umwelt nur > Nachteile. Alles was den in D doch relativ teuren (Strom-) Verbrauch transparent(er) macht kann eigentlich nur Vorteile haben. Dagegen kann man nun zwar verschiedenste Unterstellungen, Vorurteile und Gerüchte in Stellung bringen, es bleiben aber nur Unterstellungen, Vorurteile und Gerüchte ;-) P.S. Die ideologische Brille aufs Thema kann und will ich hier niemandem abnehmen.
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Ich seh da ebenfalls überhaupt keinen Vorteil für Kunden. Zweitarifzähler gabs schon zu Nachtspeicherzeiten, bei Wärmepumpen jetzt auch üblich. Und mal ehrlich, wer vergisst denn einen Großverbraucher wenn er das Haus verlässt? Das ist ja mehr als konstruiert. Meinen Geschirrspüler kann ich auch so auf Vorlauf programmieren und die Waschmaschine nachts macht wenig Sinn, wer soll die früh vor der Arbeit ausräumen und Wäsche aufhängen? Gans abgesehen davon dass die Wäsche dann meist riecht, wenn sie so lange in der Maschine verbleibt. Ich bin auch der Überzeugung dass das Abzocke und Lobbyarbeit ist. Stromverbrauch überwachen kann ich auch mit den aktuellen elektronischen Zählern. Selbst unsere Stadtwerke sehen da keinen Sinn drin, deshalb machen die das nicht, noch ist es ja optional bei weniger als 6000kWh. Das ist keine Ideologie sondern Skepsis gegenüber augenscheinlich unsinnigen Neuerungen. Aber spiel weiter Fanboy der Industrie. Oder arbeitest du in einem der Unternehmen die die Dinger herstellen?
Neben dem Transparent- und Bewußtmachen des eigenen Energieverbrauchs ist ein wichtiger Aspekt für die Versorger auch das Management von Stromerzeugung/ Verteilung und Netz-Sicherheit. Damit es nicht bis zum Pete K. schrieb: > Blackout kommt. Christian R. schrieb: > Aber spiel weiter Fanboy der Industrie. > Oder > arbeitest du in einem der Unternehmen die die Dinger herstellen? Nein. Ich hab sie allerdings auch nicht zum Feind und vermute hinter allen Ecken meinen Nachteil. Interessant, wie sich am Vehikel Smartmeter das ganze Spektrum deutschen Bedenkenträgertums entzündet. Da darf man nur hoffen, daß uns diese Mentalität in Konkurrenz zu anderen Ländern nicht noch einmal ganz übel mitspielt.
Naja ich finde diese Bedenken ebenfalls nicht unangebracht. Ich unterstelle den Herstellern einfach mal, anfänglich zumindest, zusammengeschissene Software die das macht was die Marketingabteilung sagt. Sicherheitsbedenken werden da in der Priorität eher im niedrigen Bereich angesiedelt sein. Einfach weil's kostet und erst mal dem Unternehmen nix bringt. Das is doch voll das Scheunentor. Moby A. schrieb: > Interessant, wie sich am Vehikel Smartmeter das ganze Spektrum deutschen > Bedenkenträgertums entzündet. Da darf man nur hoffen, daß uns diese > Mentalität in Konkurrenz zu anderen Ländern nicht noch einmal ganz übel > mitspielt. Ich bin da eher der Meinung, dass die Menschen mit technischem Verständnis ein besseres Gefühl für den Sicherheitsaspekt haben als die Hersteller mit der schon besagten zusammengeschissenen Software. Ich bekomm ja schon ein Anfall wenn die auf der Arbeit von vollvernetzten Autos labern. Autos die ständig am Internet hängen. Und die einzelnen Steuergeräte sollen darüber auch "Flashbar" sein. Ja hackts? Sry aber Verschlüsselung der Bussysteme im Fahrzeug is jetzt nicht so verbreitet. Auch das signieren von Software der ECUs ist unüblich. Klasse. Ich denke mit dem Smarthome wird das wohl ähnlich laufen. Und deswegen find ich die Moby A. schrieb: > das ganze Spektrum deutschen > Bedenkenträgertums an der Stelle nicht verwerflich sondern vernufntgetrieben. Klar den vermeintlichen gewinn an Konfort ist durchaus zu begrüßen und man kann mit diesen Systemen gewisse Probleme der Energieversorgung abmildern, aber das Schindluderpotential ist größer. Es wär ja so einfach: Ein offener Standard wo Drin steht was das Protokoll kann und was es nicht können darf. Gesetzlich vorgeschrieben. Ein Verstoß wird mit Verbannung des Managers der beschuldigten Firma zum Nordpol bestraft. Ganz Einfach. So lange man nicht genau weiß was dieses Ding macht und man erst Wireshark anwerfen muss um das überprüfen zu können hält sich mein vertrauen in grenzen. Es beschleicht einen einfach das Gefühl das man permanent beobachtet wird. Und das ist für mich kein Konfortgewinn sondern ein massiver Verlust an Konfort. Sry. aber mal ganz ehrlich: Schauen wir ma 10 Jahre in die Zukunft: - Vollvernetze Autos die Autonom (oder teilautonom) Fahren und von außen komplett beeinflussbar sind (Man weiß wer wann wohin fährt ...) - Smarthome-Gedöns (Man weiß wer wann zu hause ist und sogar was er wann dort macht. - Wearables werden wohl mehr werden. Man weiß sogar wenn der Kerl kein Auto fährt was er macht wohin er geht, was er vor hat, ... Puls, Blutdruck, Sauerstoffsättigung (Man weiß sogar ob er Aufgeregt ist oder in welcher Situation derjenige sich befindet). Vieles wird erst auf freier Konsumbasis an den Mann gebracht werden. Manche sachen werden irgendwann Vorgeschrieben sein. Und da ich unserem Gesetzgeber eine technische Kompetenz unterstelle die noch unter der meiner UrUrUrUrUrUrUrOma liegt denk ist ist Misstrauen und frühzeitiges gegensteuern gegen solche Tendenzen in unserer Gesellschaft mehr als angebracht.
Moby A. schrieb: > Neben dem Transparent- und Bewußtmachen des eigenen Energieverbrauchs > ist ein wichtiger Aspekt für die Versorger auch das Management von > Stromerzeugung/ Verteilung und Netz-Sicherheit. Vergiss es, auch das ist eins der Lobby-Argumente, perfide gewürzt mit dem Angstwort Netz-(Un)Sicherheit. Sorry, aber ich habe früher bei einem Energieversorger gearbeitet. Es gibt in den Umspannwerken und in den 400V-Ortsverteilern ausreichend Lastmess-Einrichtungen. An den Ortsverteilern hängen so ca. 100 Haushalte. Somit wissen die EVU sehr genau, wo gerade wieviel Leistung benötigt wird. Ausserdem gibt es statistisch hervorragende Vorhersagemodelle bzgl. Stromverbrauch. Mehr Datenerfassung ist einfach mal nicht nötig. Da wo Verbraucher viele Daten preisgeben (müssen), wendet sich das immer gegen den Verbraucher. Ökonomisch erforderlich ist ein Smartmeter aus Kundensicht nicht, ökologisch sinnvoll auch nicht. Also entweder du verdienst dein Geld mit der Entwicklung dieser Dinger oder du bist so ein armseliges Würstchen, das für Geld die Foren mit Lobby-Meinungen beglückt. Sogar die Reihenfolge der Argumente passt: Erstmal das Komfort-Argument und wenn das nicht verfängt kommt das Angst-Argument Netz-Sicherheit...
Peter schrieb: > oder du bist so ein armseliges Würstchen, das für Geld die Foren mit > Lobby-Meinungen beglückt. DEN Eindruck habe ich auch. Allerdings schon ziemlich weit oben: Moby schrieb: > Für den sehe ich deshalb nicht schwarz weil ich daran glaube, daß sich > in einer freien Marktwirtschaft letztlich immer das Kundeninteresse > durchsetzt. Der war seit 1990 wahrscheinlich nicht mehr tanken und denkt, dass EUR nur eine andere Schreibweise fuer DM ist, die Zahlen sind ja gleich. Niemand normales benutzt solche Sprache: Moby A. schrieb: > Neben dem Transparent- und Bewußtmachen des eigenen Energieverbrauchs > ist ein wichtiger Aspekt für die Versorger auch das Management von > Stromerzeugung/ Verteilung und Netz-Sicherheit. wendelsberg
Moby A. schrieb: > Alles was den in D doch relativ teuren (Strom-) Verbrauch > transparent(er) macht kann eigentlich nur Vorteile haben. Transparenz: Die Hälfte des Strompreises sind Abgaben, Steuern und Subventionen: https://www.check24.de/strom/strompreiszusammensetzung/ Alles, was du hier so wortgewaltig verteidigst kann offline oder im lokalen Netz mindestens genau so gut erledigt werden wie per "smartem" Big Data. Früher wurden Zähler bei Großabnehmern per Rundsteueranlage monatlich abgelesen. Weshalb soll das jetzt plötzlich bei jedem Privathaushalt im Minutentakt erforderlich sein?
Lasst ihn doch seine Webetrommel drehen. Arme Schüler müssen sich halt das Taschengeld aufbessern und so bekommt jedes Forum seine bezahlten Schreiber. Sein Gequassel ist ja wirklich totales Lobby Gewäsch, so würde sich kein normaler Mensch ausdrücken. Wie gesagt, ich hatte wegen unseres Neubaus mit den Stadtwerken telefoniert, selbst die wollen das nicht, weil es keinen Nutzen hat und viel kostet. Bei Großverbrauchern mag das anders aussehen, aber welcher Betrieb wird seine Produktion nach dem Strompreis richten? Ist doch alles gesetzlich unterstützter Nepp, Subvention der Industrie, genau wie der Dämmwahn der alle zwei Jahre in der ENEV schlimmer wird. Entbehrt schon lange jeglicher Vernunft, aber egal, die Sto Lobbyisten haben ganze Arbeit geleistet.
Wer glaubt, dass moderne, sogar Weisse-Ware-Technik mit WLAN, vor allem FÜR den Verbraucher bestimmt sein wird, bleibt ein lobenswerter Optimist. Fortschritt lässt sich schwierig aufhalten, sogar wenn er was nutzt. ;-) Trotzdem mag mancher sich fragen, wofür braucht man nun wirklich z.B. einen, vor allem erst mal neuen, Kühlschrank mit NSA-Anbindung ? - Vor etlichen Jahren hatte ich ein Kühlgerät mit Eisfach, 55 cm breit, 200 DM (Deutsche Mark, manche mögen sich erinnern), am Zweitwohnsitz. Der wanderte von der Küche in den kühlen Keller, allein nach meiner Überlegung und mittels meiner Hubkraft, und brauchte ab dann nur noch geschätzte "A++" statt "B". (Das Messen fällt doch wenigstens uns leicht: Zeit stoppen und mit den damals bereits nur noch 80 W multiplizieren ergibt den Energieverbrauch.) Sorgt dann bei neuen Modellen das bald obligatorische (?) WLAN automatisch dafür, dass beim Abtauen die Tür aufgemacht und das lästige Eis abgekratzt wird, mittels Roboter natürlich? ;-) Was die 'positiven' Erfahrungen in anderen Bereichen betrifft: Wer profitiert z.B. -ausser den bekanntlich immer notleidenden Banken- von der von ihm selbst erfundenen Zusatzrente am meisten, ohne dass er in diese aktiv einzahlen muss(te)? Mein Gott, Walter! Was wir alles von "unserem" tollen, seinerzeit uns mit allen Registern angedrehten Euro haben, das zeigt sich auch nicht erst jetzt. Wenn das simple Umtauschen so lästig ist: Wieso machen das die Thommies, Dänen u.a. immer noch? Sind also DIE blöd - oder ging es damals schon um ganz etwas anderes? Was ist insgesamt aus der Energiewende geworden: Da gibt es Wunderwerke von Waschmaschinen, mit mindestens A++++. Laut St. Warentest drehen die ihre Blech-Trommeln so fortschrittlich, dass sie im 60°C "Bio"-Programm das i.d.R. dunkler Gefärbte aus dem Schiesser-Schlüpfer mit satten 27° anlösen können; nicht nur die Fasern werden so geschont ...- Was die Stromwelt betrifft: Die funktioniert schon jetzt ganz einfach, und ganz ohne Smart-Meter: Die (meisten) Stromverbraucher subventionier(t)en zuerst unfreiwillig und ungefragt via Strompreis (, -steuer, -abgabe, + MwSt._nochmal_auf_alles) sämtlichen Strom mit Namen "Bio", wobei sogar der darniederliegende primäre Sektor eine ganze Menge abbekommt, und Popcorn wird teurer. Was dann noch übrig ist, (wenn's nicht reicht, wird "angepasst" -und der Verbraucher ist angep...t,) dient den notleidenden EVU's zum Ausgleich ihrer wg. der Strombörse gesunkenen Profite. Und der Staat, also "Vier Alle" (Geldumverteilminister, Wirtschaftsmini, Bundesphysikerin und Grossindustrie) dürfen sich dabei auch noch freuen. SCNR
Also ich verstehe hier kaum noch was: Moby will Assembler weil C++ Mist ist, aber die Stromzähler müssen mit der ganzen Welt reden ?! Wenn ich meinen Stromzähler über mein Smartphone ablesen will, brauche ich keine Big-Data-Lobby. Joachim B. schrieb: > Torsten C. schrieb: >> Wurde die Frage "Worin liegt der Nutzen" eigentlich schon mal irgendwo >> sinnvoll beantwortet? > also ich habe mich schon immer geärgert das die Rolladen noch oben waren > wenn ich im Dunkeln heim kam, vor allem im Winter. Ja, das passt! Und den Gedanken, dass mein "Smart Home" erkennt, wenn ich in der KFZ-navi "Zuhause" als Ziel programmiert habe, finde ich auch nicht schlecht. Back-To-Topic: Gibt es noch mehr gute Ideen?
Was so ein kleines unschuldiges Smart-Meter in Deutschland gleich für einen Aufstand auslöst... Nein, das sind wirklich keine rationalen Bedenken mehr! Wenn man sich die hier an den Haaren herbeigezogenen Befürchtungen so anschaut ist das ja fast eine ins psychotische gehende, vöĺlig überdrehte nackte (German-) Angst ;-) Ich destillier' mal die zwei fürchterlichsten, allerschlimmsten Existenzängste raus: Da wär zum einen die Datenspionage. Wovor fürchtet man sich da? Wen zum Teufel sollte interessieren welche Waschmaschine da wann wäscht und wann gekocht wird? Wenn es bloß um die Detektion von Anwesenheit gehen sollte gibts heute weißgott einfachere Mittel. Ist ja lächerlich daraus irgend einen Dammbruch abzuleiten. Stichwort Sicherheit: Da würd ich mir ja eher Sorgen ums Online-Banking machen. Das hat sich aber auch breitflächigst durchgesetzt- und warum? Weil die Sicherheit zwar nicht 100%ig theoretisch gegeben, aber doch praktisch hinreichend hoch ist. Nix anderes wär das mit Smartmetern. Da wär zum anderen wohl die Befürchtung, die mit Smartmetern einhergehende transparente Einsicht in den Stromverbrauch könnte (Gott bewahre!) zu irgendwelchen persönlichen Verhaltensänderungen führen... Um die werden wir aber nicht herumkommen, wenn Netze effizient genutzt werden sollen (der Anteil unvorhersehbarer Einspeisung aus Wind/Solarenergie steigt) und die viel bessere Analyse des Energieverbrauchs Stromfresser entlarvt. Und um gleich mal den ganz großen Bogen zur Klimaerwärmung zu spannen, deren Bekämpfung wird, so überhaupt noch zu bewältigen, ohnehin nicht ohne Verhaltensänderungen auskommen. Die reine Kosten-Nutzen Relation und die Pflicht zur Verwendung sind Punkte, über die man streiten kann. Wenn es auf irgendwelche Preis-Aufschläge hinausläuft ist das höchstens für Bastler wie mich interessant, die gern alles einfachst unter Kontrolle haben wollen. Wenn es aber auf günstigere Tarife in netzschwachen Zeiten hinausläuft die man im Rahmen seiner Möglichkeiten nutzen kann finde ich das absolut OK. Genau darüber sollten sich Smartmeter dann auch durchsetzen, von irgendwelchen Vorschriften halte ich auch nichts. Diese elektromechanischen Zähler-Urgetüme aus dem Keller (letzter Jahrhunderte) gehören aber über kurz oder lang endlich abgeschafft.
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Moby A. schrieb: > Diese elektromechanischen Zähler-Urgetüme aus dem Keller (letzter > Jahrhunderte) gehören aber über kurz oder lang endlich abgeschafft. Dein Auftraggeber hat uns aber immer noch nicht schluessig erklaert, warum. wendelsberg
Moby schrieb: > Für den sehe ich deshalb nicht schwarz weil ich daran glaube, daß sich > in einer freien Marktwirtschaft letztlich immer das Kundeninteresse > durchsetzt. Das setzt voraus das der Kunde seine Interessen kennt und versteht.
Dass die Netze stabiler werden, wenn die Stadtwerke wissen, wann meine WaMa an ist, ist doch technischer Unsinn, die Stadtwerke haben keine Speicher, und selbst wenn, lassen die sich nicht im Minuten Takt befüllen... Frag lieber erst mal beim EVU nach bevor du dieses Zeug nachplapperst. Und was soll ich an meinem Verhalten ändern? Solange die dreckige Wäsche liegen lassen bis genug Wind ist, dass der Versorger maximalen Gewinn am Strommarkt macht und endlich die Waschmaschine freigibt? Oder nix kochen, weil gerade die Sonne nicht scheint? Wer unbedingt mit dem Smartphone gucken will, kann das ja gerne tun, dafür soll er aber auch selber zahlen und die anderen damit in Ruhe lassen. Und schon gar nicht sollte sowas per Gesetz mit Scheinargumenten vorgeschrieben werden. Übrigens werden sowieso nur noch elektronische Zähler verbaut die gibts auch ganz ohne Smart und ohne Extra Kosten.
Es setzt auch voraus, daß Kunden die Arbeitsweise vom Marketing verstehen. Marketing ist nichts anderes, als den Kunden zu zeigen, was ihm fehlt, auch wenn es ihm nicht fehlt. Geräte telefonieren nach hause, genauso wie Software. Besser gesagt, wie Bananensoftware. Reift beim Kunden. Erspart diese zeitraubenden, teuren und unnützen Testabteilungen...
Lang schrieb: > Erspart diese zeitraubenden, teuren > und unnützen Testabteilungen... Die immer alle Zeitplanungen der Marketingabteilung durcheinanderbringen... wendelsberg
Moby A. schrieb: > Da wär zum anderen wohl die Befürchtung, die mit Smartmetern > einhergehende transparente Einsicht in den Stromverbrauch könnte Diese Transparenz aufgrund der Einführung von Smart-Metern hat 2 Probleme: 1. Sie beschneidet mittelbar oder unmittelbar meine informationelle Selbstbestimmung und ich kann nichts dagegen tun, weil gesetzlich verordnet. Der Verbraucher muss also in diesem Punkt auf Datensparsamkeit verzichten und bekommt keinen adäquaten Gegenwert dafür. 2. Früher oder später werden die EVUs variable Strompreise einführen. Und das geht nur wenn jeder brav so ein Smart-Meter hat. Aber dafür wurde ja per Gesetz gesorgt. ...siehe auch variable Kfz- oder Krankenversicherungsbeiträge, wenn man sich eine Box ins Auto einbauen lässt bzw. per App und Fittnessarmband seine Lebensgewohnheiten preis gibt. Da hieß es anfangs auch, dass man sowas nie machen würde. Aber eingeführt wird es jetzt doch nach und nach, einfach deshalb, weil es geht. Ich bin nicht gewillt mich in jedem Bereich meines Lebens durchleuchten und optimieren zu lassen, weil ich sehe, wohin das führt. Daher lebe ich konsequent (soweit möglich und sinnvoll) datensparsam und lehne alles ab, was mir Daten abnötigt und keinen Mehrwert bringt.
Peter schrieb: > Sie beschneidet mittelbar oder unmittelbar meine informationelle > Selbstbestimmung und ich kann nichts dagegen tun Nein, warum auch. Informationelle Selbstbestimmung gibt es nicht- jedenfalls nicht für diese unbedeutenden Allerweltsinformationen. > 2. Früher oder später werden die EVUs variable Strompreise einführen. > Und das geht nur wenn jeder brav so ein Smart-Meter hat. Aber dafür > wurde ja per Gesetz gesorgt. Wen juckt das, solange da jeder gleich behandelt wird und der Markt funktioniert- sprich die Wahlfreiheit des Versorgers gegeben ist. Nein, variable Strompreise sorgen ja gerade für Flexibilität beim Netz-Management. Damit muß aber letztlich auch Kostensparung beim Kunden einhergehen = Mehrwert 1. > Ich bin nicht gewillt mich in jedem Bereich meines Lebens durchleuchten > und optimieren zu lassen, Ach woher denn. Weder will jemand noch will dieser jemand jeden Bereich des Lebens durchleuchten. Hier gehts um Datennutzung in anonymisierter Form für den Versorger und um einfachsten Zugriff inkl. genauer Aufschlüsselung für den Kunden. Mehrwert 2. > weil ich sehe, wohin das führt. Was führt Wohin ???
Moby A. schrieb: > Ach woher denn. Weder will jemand noch will dieser jemand jeden Bereich > des Lebens durchleuchten. Hier gehts um Datennutzung in anonymisierter > Form für den Versorger und um einfachsten Zugriff inkl. genauer > Aufschlüsselung für den Kunden. Mehrwert 2. Sag ma bist du so naiv oder wirst du wirklich bezahlt? Wenn es die Möglichkeit gibt, personenbezogenen Daten zu erheben und zu nutzen/verkaufen, dann wird das auch gemacht, das haben wir ja nun in den letzten Jahren gelernt. Ich freue mich dass zumindest einige mittlerweile mal drüber nachdenken ob sie das denn wollen...also leg dich wieder hin du Troll und träum weiter.
Hm, Peter schrieb: >> Sie beschneidet mittelbar oder unmittelbar meine informationelle >> Selbstbestimmung und ich kann nichts dagegen tun >Nein, warum auch. Informationelle Selbstbestimmung gibt es nicht- >jedenfalls nicht für diese unbedeutenden Allerweltsinformationen. Keine Information ist unbedeutend! >> 2. Früher oder später werden die EVUs variable Strompreise einführen. >> Und das geht nur wenn jeder brav so ein Smart-Meter hat. Aber dafür >> wurde ja per Gesetz gesorgt. >Wen juckt das, solange da jeder gleich behandelt wird und der Markt >funktioniert- sprich die Wahlfreiheit des Versorgers gegeben ist. Nein, >variable Strompreise sorgen ja gerade für Flexibilität beim >Netz-Management. Damit muß aber letztlich auch Kostensparung beim Kunden >einhergehen = Mehrwert 1. Du glaubst wohl noch an den Weihnachtsmann, denn genau das wird NICHT PASSIEREN!!! >> Ich bin nicht gewillt mich in jedem Bereich meines Lebens durchleuchten >> und optimieren zu lassen, >Ach woher denn. Weder will jemand noch will dieser jemand jeden >Bereich des Lebens durchleuchten. Hier gehts um Datennutzung in >anonymisierter Form für den Versorger und um einfachsten Zugriff inkl. >genauer Aufschlüsselung für den Kunden. Mehrwert 2. FALSCH, es geht genau darum, wie soll man den sonst personalisierte Werbung erzeugen können, und die anderen Punkte die dafür sprechen das die Daten NICHT ANONYMISIERT werden haben wir schon oben aufgeführt. >> weil ich sehe, wohin das führt. >Was führt Wohin ??? Wohin soll das wohl führen? Jede Firma will/muß Geld verdienen, um das Kundenwohl kümmert sich nur die Marketingabteilung. Und wenn man die Kunden für weniger Strom mit dynamischen Tarifen besser schröpfen kann dann wird das gemacht... Und Daten für personaliserte Werbung lassen sich zu Geld machen also was wird wohl geschehen??? mfg Gast
_Gast schrieb: > Und Daten für personaliserte Werbung lassen sich zu Geld machen also was > wird wohl geschehen??? Die Werbung kommt über die Stromleitung ;-) Ist schon Ok. Schaun wir mal, wie es in ein paar Jahren ausschaut. Gruß Moby (Over the clouds of spain, da gibts doch inzwischen schon mit einer Low-Cost Airline WLAN samt freiem Netzzugang. Klasse! ;-)
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Christian R. schrieb: > Moby A. schrieb: >> Ach woher denn. Weder will jemand noch will dieser jemand jeden Bereich >> des Lebens durchleuchten. Hier gehts um Datennutzung in anonymisierter >> Form für den Versorger und um einfachsten Zugriff inkl. genauer >> Aufschlüsselung für den Kunden. Mehrwert 2. > > Sag ma bist du so naiv oder wirst du wirklich bezahlt? Wenn es die > Möglichkeit gibt, personenbezogenen Daten zu erheben und zu > nutzen/verkaufen, dann wird das auch gemacht, das haben wir ja nun in > den letzten Jahren gelernt. Ich freue mich dass zumindest einige > mittlerweile mal drüber nachdenken ob sie das denn wollen...also leg > dich wieder hin du Troll und träum weiter. Moby traut eigentlich nicht mal dem GCC, daß er keine "überflüssigen" Befehle in den Flash des ATtiny13 schieben würde. Nur wenn wichtig wäre versagt sein Verschwörungssensor völlig ;-)
Passt schon, Carl. Gerade wieder mal Trollzeit übrig? Gerade für Verschwörungstheorien seh ich hier andere zuständig ;-) Beim Thema Smartmeter, Du verstehst...
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Moby A. schrieb: > Die Werbung kommt über die Stromleitung ;-) > Ist schon Ok du hast echt ein Problem Texte und Kontexte zu verstehen, hast du das mal untersuchen lassen? Oder ist das so eine Masche von dir, Satzteile aus dem Kontext zu reißen und dann verdreht darzustellen. So kann man doch keine ernsthafte Diskussion führen. Und Thema "Verschwörungstheorien": Das Thema Datenmissbrauch geht doch nun jede Woche durch die Presse. Alle Verbraucherschutzorganisationen raten zur Datensparsamkeit. Es ist allgemein bekannt, dass personalisierte Werbung der Einnahmefaktor Nr. 1 von google und Co ist und dass Informationen das neue Öl sind. Wie kann man in dieser Zeit nur so naive Ansichten vertreten? Ich verstehs nicht.
Peter schrieb: > Das Thema Datenmissbrauch geht doch > nun jede Woche durch die Presse. Meinst Du jene Presse die Dir nach dem Munde redet? > Alle Verbraucherschutzorganisationen raten zur > Datensparsamkeit Am besten zuhause einschließen. Das ist am daten- sparsamsten. Im übrigen arbeiten bei diesen Organisationen und insbesondere bei den "Datenschützern" inzwischen mehr Ideologen als einem lieb sein kann :-( > Es ist allgemein bekannt, dass > personalisierte Werbung der Einnahmefaktor Nr. 1 von google und Co ist Na und? Die Dienste von Google und Co bieten auch einen unbestreitbaren Nutzen. Von irgendwelchen Nachteilen weil die mit meinen geheiligten was weiß ich Daten arbeiten hab ich noch nix gespürt... Tipp: Was Du nicht willst im Internet verewigen das veröffentliche dort auch nicht! Wie kann man nur so naiven Ängsten nachhängen? Ich verstehs nicht.
Ihr macht euch alle zu viele Sorgen: http://www.n24.de/n24/Nachrichten/n24-netzreporter/d/4455836/die-menschheit-ist-am-ende.html
Mal ein paar Beobachtungen zum Smartmeter durch meine blaue Brille gesehen: Ich lese meinen Ferariszähler seit kurzem automatisiert ab. Dabei fallen so nette Daten an wie: - Heizung (Pumpen) an/aus - Kaffeemaschine morgens an - Licht in Flur (120W) und Stube (240W) an - Spülmaschine läuft - Nachts: Der oben schon erwähnte Toilettengang - Abends: Fernseher läuft - Geraten: Waschmaschine (nicht regelmäßig genug) an, und das relativ zuverlässig - bei einer absolut lausigen Auflösung von nur 13Wh des Zählers und einem Ableseintervall von 15 Minuten. Gerade die größeren Verbraucher (Waschmaschine, Spülmaschine, Mikrowelle) haben sehr typische Verbrauchskurven, die leicht zu identifizieren sind. Konstante Lasten (Pumpen, Licht, Kaffeemaschine) sind schwerer zuzuordnen. Persönliches Fazit: 1.) Der Mensch ist ein Gewohnheitstier, seine Handlungen sind 95% vorhersagbar, wenn er sich unbeobachtet fühlt. 2.) Wenn diese Daten (aus einem wesentlich genaueren Smartmeter) $irgendwer hat, kann er wirklich jeden Furz vorhersagen. 3.) Da die Meter ja EVU-seitig kommunizieren (GSM/GPRS ist bei den Typen, die ich gesehen habe das Mittel der Wahl), ist nicht vorhersagbar wer die Daten letztendlich bekommt. Bei typischen "Industrieanwendungen" ist Sicherheit im "internen" Netz eher Nebensache, zumindest aus IT-Sicht (meine Erfahrungen, die müssen ja nicht repräsentativ sein): Ist man in diesem Netz erstmal drin, gehört es einem auch. 4.) Den ganzen Humbug mit den Zeittarifen kann man IMHO vergessen. Strom wird derzeit in 15 Minuten Einheiten an der Börse gehandelt. Das wird auch so bleiben und ist grundsätzlich nicht schlecht. Nur ist Strom halt derzeit am preiswertesten, wenn kaum ein Privatmann ihn nutzen kann: Tagsüber. Und die "smarten" Tarife müssen sich ja schließlich an den Beschaffungskosten orientieren... Teile der Industrie/Handwerksbetriebe wird das freuen und als Großverbraucher hat man was davon, als Privatperson hilft einem das aber wenig. Davon abgesehen persönliche Beobachtungen: Zumindest in unserem Haushalt ist die Masse des Verbrauchs semi-permanent, also so Dinge wie Kühlschrank, Gefriertruhe, Steinzeitheizpumpen. Nachts ist nur der Router für das Telefon und der Raspberry an, sonst kein Standby. (Und das ist schon schlimm genug - 18W dauerhaft.) Selbst wenn ich nur die anderen Verbraucher "smart" steuern würde: Wenn es Dunkel ist, brauche ich Licht. Wenn ich Kuchen backen will, mache ich den Herd an. Und wenn ich waschen will, die Waschmaschine. Okay, die kann man auch zeitgesteuert waschen lassen, aber: Dann habe ich nasse Wäsche rumstehen wenn ich nicht da bin und obendrein einen 24h-Standbyverbrauch für den Timer - ob sich das lohnt? Genauso bei allen anderen Verbrauchern: Ohne Standby bzw. mit EU-Norm-Standby <0.1W spare ich wesentlich mehr, als durch die 3 Verbraucher, die ich mit smarten Tarifen gesteuert nutzen könnte. Letztendlich könnte mir das ganze Thema ja egal sein, wenn ich die Wahl hätte: Normaler (elektronischer) Zähler oder SmartMeter. Und so lange wir von Smartmeter-zwang nur für große Verbraucher (>6000kWh) reden, ist das auch OK so - das sind in den seltensten Fällen Privatpersonen. Habe ich die Wahl aber nicht, würde ich auch auf die Barrikaden gehen, denn den VEB Horch und Guck haben wir eigentlich mal abschaffen wollen.
Hm, der große Unterschied zwischen Smart Meter und restliche Smart Zeugs ist aber das ich das letztere nicht kaufen muß und damit ist Ruhe im Karton, das blöde Smart Meter wird einen aber per Gesetz verabreicht. mfg Gast
Genau daa ist ja das eigentliche Problem, was Moby ausblendet. Wer will, kann sich den Spaß ja einbauen, aber wer nicht will, aus welchen Gründen auch immer, darf nicht gezwungen werden. Aber gegen die Lobbyisten kommt man halt schwer an.
Schade, das hätte ein interessanter Thread werden können. Dumm nur, falls einen die SmartMeter-Debatte (die eh nie zu einem Ergebnis führen wird) nicht interessiert.
Torsten C. schrieb: > Also ich verstehe hier kaum noch was: Moby will Assembler weil C++ Mist > ist, aber die Stromzähler müssen mit der ganzen Welt reden ?! Kommentarspam soll ein harter Broterwerb sein, er wird zwei Jobs benötigen um sich über Wasser halten zu können: http://www.heise.de/tp/artikel/44/44596/1.html Hier gab es mal ein länger laufendes Projekt: http://www.danisch.de/blog/2015/08/20/ich-hab-den-beruf-verfehlt-105/#more-11165 Das hätte wenigstens ein wenig Planungssicherheit gebracht.
_Gast schrieb: > der große Unterschied zwischen Smart Meter und restliche Smart Zeugs ist > aber das ich das letztere nicht kaufen muß und damit ist Ruhe im Karton, > das blöde Smart Meter wird einen aber per Gesetz verabreicht. Jain. Soweit ich das alles verstanden habe geht es darum, das bestehende Lastprofil-System (Aufzeichnung von 15Min Werten) für Großverbraucher auf Otto-Normal umzulegen. Im Wesentlichen also Zähler mit Speicher, die bei Bedarf ausgelesen werden. Live-Übertragung ist mit dem Datenschutz wohl nicht konform, was auch gut ist - aber Daten sind Daten, was ich erstmal erhoben habe lässt immer auch Rückschlüsse zu. Die Frage ist halt nur wann ich die Rückschlüsse treffen kann. Und halt, wer alles gewollt oder ungewollt Zugreifen kann. Damit habe ich so meine Probleme. Prinzipiell soll es ja auch eine Grenze geben, ab der der Zählerzwang kommt, drunter ist da freie Wahl gegeben. Ich habe diverse kWh Grenzen im Kopf, irgendwas um die 6000kWh oder 4000kWh. Insofern wäre die Masse der Kunden vermutlich nicht betroffen: Beide Werte würden mich z.B. überhaupt nicht tangieren, ich liege im 3-Personen Haushalt bei 2400kWh. Mit Wärmepumpe und E-Kochfeld wäre das vermutlich schon eher ein Problem, Bekannte liegen damit knapp oberhalb von 4000kWh. Aber auch hier gilt "Wehret den Anfängen", denn es mag zunächst die größeren Verbraucher treffen, irgendwann ist man dann aber doch selber dran. Um mal zum Thema Automatisierungswahn zurückzukommen: Ich habe angefangen zu automatisieren. Aber einen Wahn werde ich sicher nicht entwickeln, wie sich in meinem ersten Post schon angedeutet hat: Verzicht bringt das höchste Sparpotential, langlebige Technik kommt gleich danach. Ich sehe auch nicht, warum ich z.B. Heizungsthermostate oder den Gaskessel mit irgendeiner Äpp bedienen sollte: Das sind so ziemlich die langweiligsten Dinge die man im Haus hat. Die machen immer den selben Kram, und wenn es gerade zu kalt ist, dann habe ich schon lange vorher was falsch gemacht: Schnelle Temperaturveränderungen sind Energieverschwendung pur. Insofern eine ordentlich programmierbare Heizung (Wochenprogramm und anpassbare Kurven, sowas gibts schon seit den 90ern) und für selten genutze Räume halt programmierbare Thermostate. Das Einzige, was mich an der Automatisierung wirklich interessiert, ist die Datenerfassung im Bezug auf Einsparpotentiale: Seit ich Temperatur- und Luftfeuchtesensoren habe kann gut ich belegen, das 2x täglich Stoßlüften im Altbau massiv was bringt. Außerdem konnte ich die 20 Jahre alte Heizung exakt so einstellen, wie es notwendig ist - nach Gefühl liegt man da gern mal 20% über dem Notwendigen. So sind wir von <70° Vorlauf auf <55 runter, es sei denn es ist richtig kalt, Raumthermostate sind quasi nicht mehr notwendig. Wenn ich allerdings für das Logging und die Steuerung >15W dauerhaft brauche, mache ich am Ende über die Stromrechnung wieder Verluste ;) So Dinge wie Bewegungsmelder, Stromstoßschalter etc. wurden auch schon erfunden, bevor Automatisierung Hipp war - insofern sehe ich auch da wenig Bedarf, ein integriertes System zu schaffen. Ich muss nicht wissen, das das Licht an ist, wenn es automatisch aus geht. Wichtig ist hier eher, Komponenten so zu kaufen das man mal umbauen kann und das einem z.B. die Stromstoßschalter nicht die Stromrechnung belasten. Auch hier lohnt es sich also eher, geschickt zu kaufen statt zu vernetzen. Auch das Thema mit den Rolläden ist kein Automatisierungsthema: Der Dämmerungsschalter und die Zeitschaltuhr existierten bereits vor dem PC. Und ob die Dinger offen oder geschlossen sind kann ich mit Auge 1.0 durchaus erkennen, auch hier ist eine Äpp nicht notwendig. Prinzipiell verkennen die Leute meiner Meinung nach auch immer, das Heimautomatisierung meist auch auf Zentralisierung heraus läuft - und das will ich definitiv nicht haben. Ja, dezentrale Systeme sind nicht die effizientesten. Aber sie haben einen Vorteil: Irgendwas funktioniert immer noch, Totalausfälle sind sehr selten. Wenn ich so sehe, was alles an eine Hausautomatisierung z.B. via SPS, Comexio-Steuerung, Loxone etc. angeschlossen wird bekomme ich immer Angst, was ist wenn das Teil mal nicht mehr funktioniert. Und redundante Systeme wie bei der HA-Servertechnik haben sich da ja noch nicht rumgesprochen. Schlimmer noch: Vieles von dem Steuerungskram hängt irgendwie an der Cloud, z.B. via Wetterbericht gesteuerte Dinge oder Datenbanken irgendwo. Das halte ich echt für einen Albtraum, denn Internet ist ne feine Sache, wenn es denn mal funktioniert. Und kaum jemand hat eine garantierte Uptime für seinen DSL-Anschluß, geschweige denn den Cloud-Anbieter. Aus meiner Sicht hat noch niemand das perfekte Automatisierungssystem gebaut, und vermutlich wird das auch nie kommen - man will ja schließlich auch mal was neues verkaufen und den Kunden an sich binden.
LOL schrieb: > Aus meiner Sicht hat noch niemand das perfekte Automatisierungssystem > gebaut, und vermutlich wird das auch nie kommen - man will ja > schließlich auch mal was neues verkaufen und den Kunden an sich binden. Bei Open-Source-Projekten kommt durchaus manchmal das Brauchbares heraus. Mit der "Perfektion" ist das wie mit der Schönheit und dem Auge des Betrachters. Aber ein "Mainstream-Nutzen" wird es sicherlich geben.
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LOL schrieb: > Aus meiner Sicht hat noch niemand das perfekte Automatisierungssystem > gebaut, und vermutlich wird das auch nie kommen - man will ja > schließlich auch mal was neues verkaufen und den Kunden an sich binden. Das sehe ich auch so. Das Eingangsproblem war ja, daß neuerdings jedes Leuchtmittel Daten erhebt und nach auswärts weitermeldet. >Aber auch hier gilt "Wehret den Anfängen", denn es mag zunächst die >größeren Verbraucher treffen, irgendwann ist man dann aber doch selber >dran. Genau! Wenn Daten durch "propitäre" Systeme erst einmal erhoben sind, findet sich schon Jemand, der sie haben möchte und dafür bezahlt. Wozu Logdaten irgendwo im INet in einer Cloud liegen müssen, erschließt sich mir auch nicht. Ist aber sicher ganz doll "hipp". Just my 2 Cents Elux
lächler schrieb: > Der erste Schritt ist mit dem geplanten Zwang zum Smart Meter Einsatz > bereits getan. 2020 sollen 80% der Haushalte ein solches > "Schnüffelgerät" installiert bekommen. Wenn du dir Sorgen ob der Möglichkeit des Ausschnüffeln machst: Da gibts eine einfache Gegenwehr. Geräte, die entgegen deinen Gewohnheiten oder in nicht vorhersehbarer Weise ihren Stromverbrauch modulieren, um bei der Schnüffelei einen falschen Eindruck oder totale Konfusion zu hinterlassen. Ok, morgens um 3 brauchst du wahrscheinlich kein kochendes Wasser für den Tee, aber sollen die Spione ruhig glauben, dass du zu der Zeit arbeitest. Es kann es also vorkommen, dass der solcherart verbrauchte Strom nicht immer sinnvollen Zwecken zugeführt wird. Der Stromverbrauch folglich dank Einsatz des Smartmeters spürbar ansteigt, und damit die Stromrechnung. Aber gewisse Opfer müssen eben im Interesse der Freiheit gebracht werden.
Moby A. schrieb: > Den Energieverbrauch bequem im Überblick zu behalten und für sich (mit Das macht man einmal, vielleicht 2x und dann hat man alle USB-Ladegeräte aus der Dose usw. Für den Rest "Grundlast" kann man nichts tun, das verbraucht so vor sich hin.
Torsten C. schrieb: > Schade, das hätte ein interessanter Thread werden können. Dumm > nur, falls einen die SmartMeter-Debatte (die eh nie zu einem Ergebnis > führen wird) nicht interessiert. Stimmt. Kann ja hier fortgeführt werden: Beitrag "Smart Meter: Paranoia?" Das läuft auch gleich unter einer passenden Überschrift :-)
A. K. schrieb: > sollen die Spione ruhig glauben Eine Unterabteilung der NSA wird damit befasst sein, da ist dann jeder höchstpersönlich auf dem Monitor. Sollten sich unerklärliche Änderungen im Lebensablauf ergeben kann das schon mal einen Einsatz der GSG9 heraufbeschwören ;-) LOL schrieb: > Aus meiner Sicht hat noch niemand das perfekte Automatisierungssystem > gebaut, und vermutlich wird das auch nie kommen - man will ja > schließlich auch mal was neues verkaufen und den Kunden an sich binden. Irrtum. Das kann sich jeder fähige Bastler bauen- ganz individuell, ganz passgenau, ganz einmalig und deshalb auch ganz einmalig sicher gegen fremde Eingriffe.
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Moby A. schrieb: > Irrtum. Das kann sich jeder fähige Bastler bauen- ganz individuell, ganz > passgenau, ganz einmalig und deshalb auch ganz einmalig sicher gegen > fremde Eingriffe. Theoretisch ja aber da das ganze in einem Haus ja ein Produktivsystem sein muss was vom Start weg funktioniert, praktisch eher nicht. Du hast wahrscheinlich keine Familie. Die würden dir sehr deutlich zu verstehen geben, dass der Firlefanz raus muss, denn die 10% restliche Funktionalität die 90% der Zeit schluckt wird erfahrungsgemäß nie fertig, wenn man Arbeit, Frau, Kinder und Haus unter einen Hut bringen muss. Und bei einem Hausbau hast du ganz andere Probleme als die Automatisierung.
Reiner O. schrieb: > Das Eingangsproblem war ja, daß neuerdings jedes > Leuchtmittel Daten erhebt und nach auswärts weitermeldet. Das ist kein "Problem" sondern das Grundprinzip der zukünftigen Vernetzung und Öl im Getriebe des IoT: Intensiver Datenaustausch, der viele intelligente Automatisierungsszenarien erst möglich macht. Das Prinzip der "Datensparsamkeit" steht dem fundamental entgegen: Es ist einfach nur rückwärtsgewandt, entwicklungshemmend, unrealistisch, ideologisch. Es lebt vom Mißtrauen gegen alles und jeden, von Ängsten, von Vorurteilen. Zum Glück hört man aber immer mehr Stimmen selbst von höchster politischer Ebene, die das in Frage stellen. Endlich. Christian R. schrieb: > Theoretisch ja Ganz praktisch.. > aber da das ganze in einem Haus ja ein Produktivsystem > sein muss was vom Start weg funktioniert Die Voraussetzungen zur Vernetzung werden mitgeliefert, Licht, Steckdosen, Herd usw. sind elektronisch ansteuerbar, Fenster/Türen/Rollläden motorisch zu öffnen, Sensorik ist verteilt, genaueste Verbrauchsmessungen inkl. Smartmeter sind selbstverständlich. Die Grundfunktionalitäten können dann schonmal ohne Weiteres in tauschbarer Steuerhard- und Software angeboten werden. > Firlefanz -> Fehlt der Nutzen oder es ist nicht einfach genug bedienbar -> Funktioniert nicht oder nur Fehlerhaft = Fort damit, da hast Du Recht. > Und bei einem Hausbau hast du ganz andere Probleme als die > Automatisierung. Gerade dabei wär gleich die Berücksichtigung der Erfordernisse des SmartHome essentiell: Siehe Voraussetzungen. Da manuelle Bedienbarkeit sowieso gegeben sein sollte kann man zukünftig locker Schritt für Schritt aufbauen. Bedürfnisse und Erfordernisse ändern sich auch, die Technik entwickelt sich sprunghaft, warum sollte da etwas irgendwann fertig und perfekt sein. Schließlich: An jedem Haus gibts immer was zu tun! ;-)
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Moby A. schrieb: > Es lebt vom Mißtrauen gegen alles und jeden, von Ängsten, > von Vorurteilen. Das nennen Realisten auch Erfahrung. >Zum Glück hört man aber immer mehr Stimmen selbst von > höchster politischer Ebene, die das in Frage stellen. Endlich. Falsch. Es muss heissen "nur von hoechster Ebene". Faellt Dir was auf? wendelsberg
Also für mich würde Heimautomatisierung ungefähr so ausschauen: Ich würde von Geräten wie Waschmaschine und Ofen ablesen, wann sie fertig sind. Aus diesen, und anderen Daten würde ich mir eine Art "Zeitplan" automatisiert erstellen. Auf Computerbildschirmen könnte ich mich jederzeit informieren was denn wann anfällt. Im Prinzip könnte man so was sogar zur Automatisierung benutzen. Zum Beispiel könnten diese Termine per Broadcast im Automatisierungsnetz laufen. Dann könnte ich auf eine Taste drücken was einen Termin mit Zeitpunkt "jetzt" auslöst, auf dem zum Beispiel das Licht reagiert. Eigentlich wäre dass dann eher ein "Heiminformationssystem". Dinge wie dynamische Stromabrechnung ließen sich übrigens auch einfacher regeln. Man würde einfach n Tarifzonen nach Netzfrequenz definieren. In jeder dieser Tarifzone gilt ein anderer Preis (bei hohen Frequenzen ist der dann niedriger als bei niedrigen Frequenzen). Der Zähler misst die aktuelle Netzfrequenz und summiert dann den Verbrauch in dein einzelnen Tarifzonen auf. Ein mal im Jahr/Monat/Woche schickt er die Werte an den Netzbetreiber, der dann mit den EVUs abrechnet. Da die Netzfrequenz ein sehr guter Indikator für das Verhältnis zwischen Angebot und Nachfrage ist, sollte das sehr gut funktionieren. Bei Bedarf könnte man noch die Spannung als 2. Parameter hinzunehmen. Das Problem mit den derzeitigen Lösungen ist, dass noch niemand weiß, was eigentlich wirklich sinnvoll ist. Ich vergleiche das gerne mit der Heimcomputerszene aus den 1970gern. Damals verstanden sich Computerbauer noch als "Leinwandlieferanten". Man hat keine "fertigen Produkte" gebaut, sondern Bauteile für die Vision des Nutzers. Viele der Computer aus der damaligen Zeit kamen komplett ohne Software. In einen Kenback-1 oder einen Altair 8800 musste man noch noch alle Software selbst schreiben. Das Ergebnis war, dass plötzlich Tausende von Leuten mit dem Problem beschäftigten, "Was macht man eigentlich mit einem Heimcomputer?". Einige Konzepte wurden aus dem Bereich der "Richtigen" Computer (UNIX, Mainframes, Bürosysteme...) übernommen, während einige Bereiche neu dazu kamen. Plötzlich haben sich Bereiche der Computernutzung erschlossen auf die nie einer der großen Computerhersteller gekommen wäre. Was wir jetzt haben ist, dass sich die ganzen Hersteller von Heimautomatisierungsequipment abschotten. Keiner veröffentlicht Spezifikationen, manche machen es sogar bewusst schwierig, dass der Nutzer diese Komponenten in seine Vision integrieren könnte. Das ist so, als ob Modems in den 1990gern nur mit ihrer speziellen mitgelieferten Software gelaufen wären. Die Software wäre damals, sinnvollerweise, ein Terminalclient, ein Faxprogramm und evtl noch ein BTX-Terminal gewesen. An Internet dachte man damals noch nicht. Dank standardisierter Modems (AT-Befehle) kann man jedoch (fast) jedes Modem mit (fast) jeder Software betreiben. Somit haben sich die Leute einfach (unter Windows) Trumpet Winsock installiert und konnten eine direkte IP-Verbindung ins Internet machen.
Moby A. schrieb: > Das ist kein "Problem" sondern das Grundprinzip der zukünftigen > Vernetzung und Öl im Getriebe des IoT: Intensiver Datenaustausch, der > viele intelligente Automatisierungsszenarien erst möglich macht. Das > Prinzip der "Datensparsamkeit" steht dem fundamental entgegen: Es ist > einfach nur rückwärtsgewandt, entwicklungshemmend, unrealistisch, > ideologisch. Es lebt vom Mißtrauen gegen alles und jeden, von Ängsten, > von Vorurteilen. Zum Glück hört man aber immer mehr Stimmen selbst von > höchster politischer Ebene, die das in Frage stellen. Endlich. Und das glaubst Du jetzt wirklich oder wirst Du dafür bezahlt, solchen Quatsch zu schreiben? Elux
Christian B. schrieb: > Was wir jetzt haben ist, dass sich die ganzen Hersteller von > Heimautomatisierungsequipment abschotten. Keiner veröffentlicht > Spezifikationen, manche machen es sogar bewusst schwierig, dass der > Nutzer diese Komponenten in seine Vision integrieren könnte. Ja, leider. Daher bleibt für eine eigene Vision nur der Selbstbau, der aber aufgrund Open Source und der Verfügbarkeit von preiswerter, standardisierter Hardware ja kein Hexenwerk mehr ist. Elux
Moby A. schrieb: > Zum Glück hört man aber immer mehr Stimmen selbst von > höchster politischer Ebene, die das in Frage stellen. Endlich. Ist mir auch schon aufgefallen, aber ich sage dazu nicht "endlich" sondern leider. Das Ding ist ja, dass die höchste politische Ebene nicht von alleine drauf kommt sondern über den Mittelbau (Referenten, Staatssekretäre) informiert wird, dass das gut sei und ein paar entsprechende Statements angebracht wären. Der Mittelbau wird nun aber von den Lobbyisten intensivst bearbeitet. So kommt es, dass auch Bundesminister das inzw. gut finden. Wenn nun aber VErbraucherschützer oder bspw. der CCC den gleichen Zugang zur Politik (sprich die gleichen finanziellen Mittel wie die Wirtschaft) hätten wäre die Einstellung der Politik zu dem Thema Datenschutz/Datensparsamkeit ein ganz anderes. Diese unausgewogene Art der politischen Meinungsbildung ist nicht in Ordnung!!! Wenn die Gesellschaft und Wirtschaft denn tatsächlich darauf hinsteuert, dass neuer Fortschritt nur noch über Informationsgewinnung und -verarbeitung realisiert werden kann, dann muss auch jeder, der Daten zru Schmierung des IoT-Getriebes preisgibt, ordentlich dafür bezahlt werden. Man muss sich mal fragen, warum eine Firma sich die Mühe macht Lampen zu entwickeln, die Daten erfassen und nachhause funken, das ist ja nicht billig. Und wir Verbraucher zahlen dafür auch - blöd wie wir sind. Aus meiner Sicht sollten solche Leuchtmittel geldmäßig kostenlos sein. Die Währung in der dann bezahlt wird, sind dann eben Daten. Das wäre wenigstens ehrlich und halbwegs gerecht. So... und solange Lobby und Wirtschaft uns Verbraucher weiterhin so intransparent abschöpfen, bleibe ich bei meinem NEIN zu Smartmetern, Smartphones, Car2X, Fitnessarmbändern, Hue usw.
Reiner O. schrieb: > Ja, leider. Daher bleibt für eine eigene Vision nur der Selbstbau, der > aber aufgrund Open Source und der Verfügbarkeit von preiswerter, > standardisierter Hardware ja kein Hexenwerk mehr ist. Noch einer, der so denkt wie ich? Und wenn man Glück hat, bauen die Chinesen die "Open-Hardware" auch billig nach, so wie z.B. die Arduinos, bei denen sogar das "Made in Italy" im Silkscreen bleibt.
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Peter schrieb: > Wenn nun aber VErbraucherschützer oder bspw. der CCC den gleichen Zugang > zur Politik (sprich die gleichen finanziellen Mittel wie die Wirtschaft) > hätten... Na Gott sei Dank hat der CCC keinen solchen Zugang. Siehe: http://blog.fefe.de/?ts=a860443c Ich denke, den CCC kann man erst mal abhaken. > wäre die Einstellung der Politik zu dem Thema > Datenschutz/Datensparsamkeit ein ganz anderes. Echt? Seit wievielen Jahren werden wir z.B. über Datenschutz (Echelon, NSA, BND etc.) schon von besagten Politikern schon dreist belogen? Politiker! Die lügen, wenn sie die Lippen bewegen! Welche Aussage ist wahrscheinlicher? 1. Die "höchste politische Ebene" arbeitet nur zum Wohle und im Interesse des deutschen Volkes. 2. Die Uhr, die mir ein "Händler mit Migrationshintergrund" für einen Fünfziger an der Autobahntanke anbietet, ist eine echte Rolex. Elux
Reiner O. schrieb: > Welche Aussage ist wahrscheinlicher? Mit der Formulierung "nur" bei 1. ganz klar 2.! wendelsberg
google schrieb: > Moby, wie passt das in Dein Weltbild? Das ist natürlich das Öl, welches das IoT Getriebe am Laufen hält. Ist geradezu unabdingbar für den weiteren Fortschritt, alternativlos sozusagen ;) Aber mal im Ernst: Wenn schon Daten weitergegeben werden, dann bitte nur mit Vergütung für diejenigen, die diese Daten produzieren bzw. es müsste grundsätzlich die Wahlmöglichkeit geben, ob man mit Geld oder Daten zahlt.
Torsten C. schrieb: > Schade, das hätte ein interessanter Thread werden können. Dumm nur, > falls einen die SmartMeter-Debatte (die eh nie zu einem Ergebnis führen > wird) nicht interessiert. Diese Debatte lässt sich auf alles, was mit "smart" oder "4.0" im Namen daher kommt übertragen. Es wird wortgewaltig angepriesen und lobbyiert. Aber sobald man das Thema der in alle Welt gesendeten Daten anschneidet kommt nur noch ein donnerndes Schweigen. Weshalb kommen plötzlich Funktionäre und Berufspolitiker, die größtenteils noch nie wertschöpfend tätig waren daher und wollen mir erklären wie ich meine Firma zu führen habe? Wo sind all die Datenschutzbeauftragten, die sonst alles reguliert, dokumentiert und auditiert haben wollen?
Georg W. schrieb: > Wo sind all die Datenschutzbeauftragten, die sonst alles > reguliert, dokumentiert und auditiert haben wollen? Das kann ich Dir nicht sagen, weil es dem Datenschutz unterliegt. ;-) MfG Paul
Christian B. schrieb: > Ich würde von Geräten wie Waschmaschine und Ofen ablesen, wann sie > fertig sind. Aus diesen, und anderen Daten würde ich mir eine Art > "Zeitplan" automatisiert erstellen. Auf Computerbildschirmen könnte ich > mich jederzeit informieren was denn wann anfällt. Ziel erreicht: dein Heim hätte dich automatisiert. Heimautomation in Reinkultur ;-) Christian R. schrieb: > Du hast > wahrscheinlich keine Familie. Die würden dir sehr deutlich zu verstehen > geben, dass der Firlefanz raus muss, denn die 10% restliche > Funktionalität die 90% der Zeit schluckt wird erfahrungsgemäß nie > fertig, wenn man Arbeit, Frau, Kinder und Haus unter einen Hut bringen > muss. Nicht umsonst bedeutete früher EIB: Ehemann ist beschäftigt ;-)
Torsten C. schrieb: > Noch einer, der so denkt wie ich? Sieht so aus, nicht wahr? ;-) >Und wenn man Glück hat, bauen die >Chinesen die "Open-Hardware" auch billig nach... Naja, die Nachbau Uno R3 habe ich für bißchen mehr als einen Euro bekommen... Aber man sollte sich nicht täuschen: Das die Chinesen nur dumpf nachbauen ist mehr und mehr vorbei. Die entwickeln zunehmend auch selber (weiter), z.B. CH34x Peter (Gast) schrieb >Aber mal im Ernst: Wenn schon Daten weitergegeben werden, dann bitte nur >mit Vergütung für diejenigen, die diese Daten produzieren bzw. Ja, und vor Allem mit Ihrem Wissen und Einwilligung! MfG Elux
wendelsberg schrieb: > Das nennen Realisten auch Erfahrung. Sicher. Smartmeter sind auch längst gängiger Standard und die Datenspionage auf der Stromleitung nimmt überhand... PANIKALARM !!!
lächler schrieb: > Ziel erreicht: dein Heim hätte dich automatisiert. Genau SO darf es nicht laufen, daß irgendwelche Automatiken das Leben diktieren. Die sollen Routinetätigkeiten übernehmen, Vorgänge bequem auslösen/überwachen und jedwede relevante Information wenn gewünscht zur Verfügung stellen. Automatisieren = Leben einfacher+komfortabler machen!
Wäre es dem Befürworter von Smartmetern möglich, mal auch nur einen einzigen konkreten Vorteil der Dinger zu nennen, die über übliche Hochglanzprospektwerbeversprechen (à la "da hat man ... besser im Blick") hinausgehen? Welchen Nutzen, welchen Einspareffekt hat z.B. ein Verbraucher, dessen Jahresstromverbrauch von 1.5 MWh bislang mit einem Ferrariszähler abgerechnet wird?
Rufus Τ. F. schrieb: > Wäre es dem Befürworter von Smartmetern möglich, mal auch nur einen > einzigen konkreten Vorteil der Dinger zu nennen Da dürfte er sich schwer tun, wie die vergangenen Posts auch belegen, aber interessiert wäre ich auch!
Moby A. schrieb: > und jedwede relevante Information wenn gewünscht zur > Verfügung stellen. ach komm schon, jetzt schwächelst du aber! Wolltest du nicht eher schreiben "jedwede Information immer, überall und ungefragt absaugen, um nicht von irgendeiner Bananenrepublik auf dem Weg in die Informationsgesellschaft abgehängt zu werden." ?
google schrieb: > Moby, wie passt das in Dein Weltbild? > > Beitrag "Re: Alternative zu Elv MAX!" Was da gegenwärtig so auf dem Markt ist das ist halt unausgereift, unstandardisiert, teuer. Wir sind noch am Anfang einer Entwicklung. Vergleichbar etwa mit damals, als die Eisenbahn eingeführt wurde. Da stand übrigens die große Befürchtung/Angst im Raum, der Mensch würde das hohe Tempo nicht vertragen. Ähnlich irrational sind die Ängste heute. Fürs Smarthome ist gegenwärtig das Selberbasteln immer noch die flexibelste, passgenaueste und billigste Lösung. Noch.
Rufus Τ. F. schrieb: > konkret ... ist gegenwärtig noch gar nichts, denn 'konkret' sind bislang in deutschen Haushalten nur ganz wenige Smartmeter. 'Konkret' sind hingegen tausend Ängste, Befürchtungen und Vorurteile, die man ja hier mal im Vorfeld diskutieren kann. Ohne konkreten Preisvorteil bei der Nutzung günstigerer Abnahmezeiten, ohne konkrete simple Zugriffs- und Auswertemöglichkeit für den Kunden, bei entsprechend hoher Auflösung und ohne Preisaufschlag versteht sich macht es sicher nur für die wenigsten Sinn.
Rufus Τ. F. schrieb: > konkreten Vorteil Kaum. Auf mehrfache Nachfrage kam nichts außer leerem Marketingsprech. So lange sich daran nichts ändert können wir getrost davon ausgehen dass diese Geräte keinen Vorteil für uns bieten. Yello Strom bietet sie seit 2010 an, belastbare Daten sollten eigentlich ausreichend vorliegen. Wir können nur mutmaßen weshalb sie keine Zahlen heraus geben, ich denke sie sind einer weiteren Verbreitung nicht förderlich und deshalb müssen Lobbyisten und Astroturfer ran.
Moby A. schrieb: > Ohne konkreten Preisvorteil bei der Nutzung günstigerer Abnahmezeiten, > ohne konkrete simple Zugriffs- und Auswertemöglichkeit für den Kunden, > bei entsprechend hoher Auflösung und ohne Preisaufschlag versteht sich > macht es sicher nur für die wenigsten Sinn. Preisvorteil: den krallen sich die Stromkonzerne simple Zugriffs- und Auswertemöglichkeiten: gibts heute schon mit el. Zählern, braucht man also nicht extra noch Smartmeter Ergo: sinnlos! Aber du scheinst es ja auch langsam einzusehen, wenn ich deinen letzten post richtig deute.
Rufus Τ. F. schrieb: > konkret ... wüsste ich aber jetzt gerne, wovor ich mich -konkret- fürchten sollte bzw. wie mir und meinem Leben ein genaues Smartmeter jetzt -konkret- zum Nachteil gereicht. Wenn man mir "leeren Marketingsprech" vorwirft werfe ich der Gegenseite Angstmacherei und Volksverdummung vor. Letzteres gelingt natürlich besonders gut in einem Klima höchst kritischer, für mich äußerst fragwürdiger Distanz zu diesem Staat und dieser Wirtschaft. Ein Kampf gegen Windmühlen, sollen das doch demokratische Wahlen entscheiden...
> Letzteres gelingt natürlich besonders gut in einem Klima höchst > kritischer, für mich äußerst fragwürdiger Distanz zu diesem Staat und > dieser Wirtschaft. Diese "fragwürdige Distanz" ist natürlich für Staat und Wirtschaft ein essentielles Problem ... Mit genau dieser Skepsis stellt man womöglich noch die freiheitliche, global-kapitalistische Grundordnung der westlichen 'Werte'gemeinschft infrage: Irgendwann mag man womöglich nicht mehr genug (überflüssiges ?) kaufen. Irgendwann geht man dann zwecks Frustkompensation doch wieder mal wählen und wählt dann glatt die Falschen ...
Hm, wenn dir es nichts ausmacht: > Für die gleiche Leistung mehr zu zahlen... (Dynamische Tarife, Anschaffungskosten und geringere Lebensdauer der Smart-Geräte, Mehrverbrauch an Strom) > Keine Privatsphäre mehr zu haben (Sei es für Horch&Guck oder für personalisierte Werbung, oder für den kleinen Fritz, der jetzt auch Script Kiddie ist) > Ein sicheres System gegen ein potentiell unsicheres zu tauschen (Abschaltung wegen Defekt oder Erpressungstrojaner im Zähler) > Dir ein Abrechnungsystem zuzulegen, das wesentlich einfacher zu deinen Ungunsten manipuliert werden kann, und zugleich der Nachweis von dieser wesentlich schwerer zu erbringen ist. > Die Umwelt ein wenig mehr zu verschmutzen (Mehr E-Schrott durch geringere Lebensdauer) Dann hole dir doch bitte gleich einen ganzen Karten davon, damit für mich nichts mehr übrig bleibt. Danke Gast
_Gast schrieb: > Dann hole dir doch bitte gleich einen ganzen Karten davon Wovon? Von Deinem Sammelsurium an wiederholten Vorurteilen und Unterstellungen? Elektrofan schrieb: > Diese "fragwürdige Distanz" ist natürlich für Staat und Wirtschaft ein > essentielles Problem ... Es ist wohl zunächst mal der eigentliche Background aller Vorbehalte gegen datensammelndes Instrumentarium. Können wir hier nicht weiter auflösen sondern nur feststellen.
Moby A. schrieb: > Klima höchst > kritischer, für mich äußerst fragwürdiger Distanz zu diesem Staat und > dieser Wirtschaft. Was du fragwürdige Distanz nennst, ist für mich gesundes Hinterfragen. Leider scheinst du voll auf der Konsumwelle zu surfen und ein wenig zu forschritts-hörig zu sein, sodass es dir nicht möglich ist, diesen Standpunkt nachzuvollziehen, Für dich liegt das Heil scheinbar darin, jeden Hype mitzumachen. Es gibt aber auch Menschen, die über Gesellschaft, Wirtschaft und Politik etwas differenzierter nachdenken. Wohin führt die zunehmende Vernetzung? Wie schädlich ist der Fortschritt in IT-, Automobil- und Energiewirtschaft für unsere Umwelt? Was macht, dass wir diesen ganzen unreifen Konsumschrott kaufen? Brauchen wir das wirklich? Wie verdienen wir Geld, in einer Zukunft in der das Bruttosozialprodukt automatisch von Computern erwirtschaftet wird? Was werden meine Enkel mal über unser heutiges Verständnis von Konsum wohl denken? Das erscheint dir vielleicht als fragwürdige Distanz. Aber diese Fragen stellen sich nunmal und ich hoffe wirklich sehr, dass es Antworten auf Basis unserer Demokratie und unserer freiheitlichen Grundordnung. Dass ich Smartmeter und den ganzen anderen Scheiß ablehne, machts eigentlich auch nicht besser - wenn ich mir das mal so durch den Kopf gehen lasse ;)
Moby A. schrieb: > Sicher. Smartmeter sind auch längst gängiger Standard Moby A. schrieb: > denn 'konkret' sind bislang in > deutschen Haushalten nur ganz wenige Smartmeter. was denn nun, kannst du dich nicht entscheiden?
Walter S. schrieb: > was denn nun, kannst du dich nicht entscheiden? Sorry. Ironietag vergessen. Dir überlasse ich jetzt herauszufinden an welcher Stelle ;-) Heinz schrieb: > Für dich liegt das Heil scheinbar darin, > jeden Hype mitzumachen. Nö. Die faszinierenden Möglichkeiten heutiger Technik zu nutzen! Natürlich kann man auch bewußt drauf verzichten. Mit dieser Einstellung wär der Mensch freilich nie vom Baum gekommen...
Moby A. schrieb: > Die faszinierenden Möglichkeiten heutiger Technik zu nutzen! > Natürlich kann man auch bewußt drauf verzichten. Mit dieser Einstellung > wär der Mensch freilich nie vom Baum gekommen Ich gehe mal davon aus, dass du bewußt schwarz weiß formulierst, aber mir ist nicht klar, was das soll. Es geht um verantwortungsvollen, sinnvollen Einsatz von Technologien. Auf sinnlos gehyptes Zeug lässt sich sehr gut verzichten.
Heinz schrieb: > Auf sinnlos gehyptes Zeug lässt sich sehr gut verzichten. Und Du maßt Dir an, darüber allgemein richten zu können was "sinnlos gehyptes Zeug" ist? Lass das die Geschichte entscheiden. Unabhängig davon wird es immer unnützes oder fehlerhaftes geben- das Wesen der Technikentwicklung besteht aber gerade darin über die unvermeidlichen Irrungen und Wirrungen zu verlässlichen, echten technischen Hilfen zu finden.
Moby A. schrieb: > Lass das die Geschichte entscheiden. Bitte mir hier keine Anweisungen geben - klar? Und was ich sinnvoll finde, das entscheide ich natürlich selbst und schreibe es auch hin und wieder mal in Foren, kann man dann gut finden oder nicht. Ich habe den Eindruck, dass du hier auf ziemlich verlorenem Posten stehst und mir ist auch klar, dass dir seit einiger Zeit die Argumente abhanden gekommen sind, akzeptier es einfach. Wie sich das anfühlt müsstest du ja schon von deinen Assembler-Diskussionen in anderen Threads hier kennen.
Moby A. schrieb: > Sorry. Ironietag vergessen. Aber heute ist doch Weltfrauentag und nicht Ironietag ;)
Heinz schrieb: > dass dir seit einiger Zeit die Argumente > abhanden gekommen sind > müsstest du ja schon von deinen Assembler-Diskussionen in anderen > Threads hier kennen Wenn Du nun schon zu solchen "Argumenten" greifen mußt ist wohl klar wem hier welche fehlen ;-) Bastler schrieb: > Verläßliches wie Beitrag "Kleines Tiny13 Sensorboard" Sicher. Das tut seinen Dienst ;-) Als "Argument" aber hier nicht minder ungeeignet und eher von Ratlosigkeit zeugend.
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Moby A. schrieb: > Wovon? Von Deinem Sammelsurium an wiederholten Vorurteilen und > Unterstellungen? Mensch Moby du alter Laberkönig, was hast du denn hier wieder angezettelt? Ist ja nicht zum Aushalten... ;)
STM32F4 laberte im Beitrag #4499986: > Mensch Moby du alter Laberkönig, was hast du denn hier wieder > angezettelt? Ist ja nicht zum Aushalten... Bring lieber einen Beitrag zum Thema. Hier mal ein paar Fragestellungen zur Anregung: - Kann Automatisierung zum Wahn werden? - Sind datensammelnde/weitergebende Sensoren Teufelswerk? - Mit welchen konkreten persönlichen Nachteilen ist die Datenweitergabe an Unternehmen verbunden? - Sind "meine" Daten in jedem Fall bzw. überhaupt geld-wert? - Nutze ich selber nicht auch viele fremde Daten ohne dafür zu zahlen? - Ich finde mich und mein Leben wichtig- sind es deshalb meine Daten für andere auch oder wird deren Bedeutung von mir schnell überbewertet? Meine Meinung: Das Daten-Thema ist in D geradezu zur Ideologie erstarrt. Möglicherweise ist das auch eine Neid- (oder Minderwertigkeitsgefühl ?) Reaktion auf den überragenden Erfolg von Google & Co, die im Netz mit <Empört!> Meinen Daten </Empört!> nach wie vor den Ton an- und die Richtung vorgeben !? Ein solcher technikkritischer Thread zieht natürlich besonders die Technikkritiker an. Dafür kann man ja noch Verständnis haben. Aber wenn es statt auf Automatisierungs- nur noch auf Verfolgungswahn hinausläuft... :-(
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- Kann Automatisierung zum Wahn werden? im patholorischen Sinne? Nein > Sind datensammelnde/weitergebende Sensoren Teufelswerk? Nein, aber mir konnte noch niemand erklären, welchen Vorteil bspw. Smartmeter haben, wo die Daten hingehen und was damit gemacht wird. > Mit welchen konkreten persönlichen Nachteilen ist die Datenweitergabe an Unternehmen verbunden? 1. ich erfahre nicht, was wie erhoben, ausgewertet und weitergegeben wird. 2. Es wird mein Strom verbraucht für Funktionen, die ich nicht will 3. Ich erhalte keine Vergütung für die von mir hergestellten Daten Reicht dir das?? > Sind "meine" Daten in jedem Fall bzw. überhaupt geld-wert? Frage zu undifferenziert, ist auf ein NEIN angelegt > Nutze ich selber nicht auch viele fremde Daten ohne dafür zu zahlen? Interessanter Aspekt. Aber auch hier zu undifferenziert, sodass man ja antworten muss. Frage müsste lauten: Nutze ich geldwerte Daten, von denen der Erzeuger vielleicht nicht will, dass ich sie nutze. > Ich finde mich und mein Leben wichtig- sind es deshalb meine Daten für andere auch oder wird deren Bedeutung von mir schnell überbewertet? Das ist eine Oder-Verknüpfung gegebsätzlicher Formulierungen, die einfach nur plump darauf ausgelegt ist, den Antwortenden in die Pfanne zu hauen. So Moby jetzt bist du dran: Welchen Vorteil hat der Verbraucher von Heizungsthermostaten, die alle Einstellungen zum Hersteller funken müssen? Warum muss ein Leuchtmittel ständig nach hause telefonieren? Welchen Vorteil hat der Verbraucher davon, dass sein Smart-TV die Fernsehgewohnheiten an irgendeinen Server melden? Wäre es nicht gerecht, wenn der Datenerzeuger für interessante Daten entlohnt wird?
Moby A. schrieb: > Lass das die Geschichte entscheiden. Gute Idee, das waere auch der normale Weg. Zur Zeit entscheiden aber Lobbyisten der Smartmeterindustrie. wendelsberg
Heim-Nicht-Automatisierer schrieb: > Ich kann meine Thermostate selber > bedienen LOL schrieb: > Ich sehe auch nicht, warum ich z.B. Heizungsthermostate oder den > Gaskessel mit irgendeiner Äpp bedienen sollte: Peter schrieb: > Welchen Vorteil hat der Verbraucher von Heizungsthermostaten, die alle > Einstellungen zum Hersteller funken müssen? LOL schrieb: > Insofern eine ordentlich programmierbare Heizung (Wochenprogramm und > anpassbare Kurven, sowas gibts schon seit den 90ern) und für selten > genutze Räume halt programmierbare Thermostate. Ich habe im Badezimme programmierbare (offline) Heizkörperthermostate und möchte darauf nicht mehr verzichten. Morgens in ein warmes Bad zu kommen, weil sich die Heizung 20 Minuten vorher von 18°C auf 22°C gestellt hat - prima. Nein ich habe dazu keine App, ja es ist Schwachsinn, das die Dinger die Einstellungen zum Hersteller funken. Rolladen hoch/runter, Licht an/aus, Heizung an/aus, Bild vom Inhalt der Kühlschrankes machen, Hasutürklingel samt Video aufs Smartphone, weltweit, tolle Spielerei (und dabei über die pöse NSA schimpfen). Das Internet der Dinge, da schickt der Kaffeevollautomat eine Whatsapp-Nachricht an den Kühlschrank, mit der Frage ob noch Milch da ist. Der Kühlschrank beauftragt dann den Menschen, doch im Auftrag des Kaffeevollautomaten, bitte Milch zu besorgen. Schöne neue Welt.
Ich schrieb: > da schickt der Kaffeevollautomat eine > Whatsapp-Nachricht an den Kühlschrank, mit der Frage ob noch Milch da > ist. Ich trinke meinen Kaffee nicht mit Milch. Und ich lasse die einfach weg. Im IoT wuerde das wahrscheinlich so ablaufen, dass Kaffee mit Milch die Voreinstellung waere. Da muesste ich dann extra taetig werden, um das abzustellen, wahrscheinlich in einem Untermenue in der 7. Schachtelungstiefe. Und nach einem Update waere die Voreinstellung wieder gesetzt. Und nein, ich koennte die fehlerhaft automatisch bestellte Milch nicht zurueckgeben sondern muesste die "Updatemilch" natuerlich bezahlen. Das will ich definitiv nicht haben. wendelsberg
Wenn es wirklich einen Nutzen hat, setzt es sich auch ohne massiven Lobbyismus durch. Kennst du das Sprichwort "anpreisen wie sauer Bier"? Das gibts schon seit hunderten Jahren. Und da Werbung allein nicht mehr bei allen hilft, müssen halt die Lobbyisten ran um das in Gesetzesform zu bringen. Siehe Riester Rente. Jetzt sieht man dass alles nur Beschiss war. Aber die meisten Leute lassen sich ja das Denken von anderen abnehmen, und die die noch selbst nachdenken werden als rückständig und fortschrittsfeindlich verunglimpft.
wendelsberg schrieb: > Ich trinke meinen Kaffee nicht mit Milch. > Und ich lasse die einfach weg. Die Einstellung, keine Milch gewünscht, führt dazu, dass du in einer Datenbank unter Laktoseintoleranz geführt wirst. Entsprechende Mittel dagegen gibt es dann vom Medikamenten-Online-Anbieter deines Misstrauens, vollautomatisch, zusammen mit der Milch, die du dann ja trinken kannst. Stornierung abgelehnt.
Moby A. schrieb: > Bring lieber einen Beitrag zum Thema. Was soll dabei rauskommen? Alles Wesentliche ist gesagt. Die einen wollen den Datenschutz nicht opfern zugunsten den in ihren Augen sinnlosen IoT Anwendungen. Denen ist eben der Datenschutz wichtiger. Dann gibt es auf der anderen Seite dich: Dir ist Vernetzung der Dinge so wichtig, dass du Datenschutz hintenanstellst. Und das eigentliche Problem an der Diskussion hier bist du, weil du alle, die nicht deiner Meinung sind als rückwärtsgewandt und wirtschaftsfeindlich beschimpfst. Diese deine Haltung kann man auch in anderen Threads hier beobachten und sie muss irgendwie in deiner Persönlichkeitsstruktur begründet sein, fürchte ich. Für mich wäre eine Diskussion über die Frage wichtig, wie man Datenschutz und wirtschaftliche Interessen der Datenproduzenten und der Datenverwerter unter einen Hut bekommt. Aus meiner Erfahrung macht es keinen Sinn, an Diskussionen teilzunehmen, die nur zum Ziel haben, die jeweils andere Position zu zerstören.
Ich schrieb: > wendelsberg schrieb: >> Ich trinke meinen Kaffee nicht mit Milch. >> Und ich lasse die einfach weg. > > Die Einstellung, keine Milch gewünscht, führt dazu, dass du in einer > Datenbank unter Laktoseintoleranz geführt wirst. > Entsprechende Mittel dagegen gibt es dann vom > Medikamenten-Online-Anbieter deines Misstrauens, vollautomatisch, > zusammen mit der Milch, die du dann ja trinken kannst. Stornierung > abgelehnt. Oder so. ;-( wendelsberg
Peter schrieb: > Nein, aber mir konnte noch niemand erklären, welchen Vorteil bspw. > Smartmeter haben, wo die Daten hingehen und was damit gemacht wird. Was zu erwarten sein könnte hab ich lang und breit erläutert. Das kann man nun zur Kenntnis nehmen oder man will es nicht. Was tatsächlich zu erwarten sein wird ist erst klar wenn Smartmeter größere Verbreitung erfahren werden. Und das werden sie ganz sicher. > 1. ich erfahre nicht, was wie erhoben, ausgewertet und weitergegeben > wird. Siehe oben. > 2. Es wird mein Strom verbraucht für Funktionen, die ich nicht > will Der relativiert sich mit dem Preisvorteil. > 3. Ich erhalte keine Vergütung für die von mir hergestellten Daten Wofür auch ? In meinen Augen eine lächerliche Forderung. > Reicht dir das?? Nein. Insbesondere zuviel Angst und zuwenig Vertrauen. An dieser Situation dürfte sich erst mit dem Durchsetzen der Smartmeter etwas ändern, jedenfalls bei Dir... > Frage zu undifferenziert, ist auf ein NEIN angelegt Darauf kann auch nur mit Nein geantwortet werden. > Frage müsste lauten: Nutze ich geldwerte Daten, von > denen der Erzeuger vielleicht nicht will, dass ich sie nutze. Die Daten selber sind nicht geldwert. Sowenig wie Deine jetzigen Strom- Wasser- und Heizungsverbrauchs- Zählerstände auch. > einfach > nur plump darauf ausgelegt ist, den Antwortenden in die Pfanne zu hauen. Natürlich. Man kann auch sagen, Du bist mit einer Antwort überfordert ;-) Deine restlichen Fragen sind allesamt beantwortet soweit sich das heute schon abschätzen lässt. Generell ist Datenübermittlung genau dann abzulehnen, wenn Dir als Kunden daraus ein konkreter Nachteil erwächst.
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wendelsberg schrieb: > Moby A. schrieb: > Lass das die Geschichte entscheiden. > > Gute Idee, das waere auch der normale Weg. Irgendjemand gibt immer Anstoß zu einer Entwicklung. Es setzt sich auf lange Sicht nur das durch was der Mehrheit nützt. Ich schrieb: > Schöne neue Welt. Darauf läuft es hinaus, wenn man nicht übertreibt. Übertreibungen sind am Markt auf Dauer ohnehin chancenlos. Christian R. schrieb: > Aber die meisten Leute lassen sich ja das Denken von anderen abnehmen, Weiß nicht so recht obs die meisten sind, aber nachdenken ist in jedem Falle anstrengend. Wenn man aber nicht übers Nachdenken lernt sondern erst übers Kind im Brunnen ist das auch ein Lernprozess der zum gleichen Ergebnis führt: Es setzt sich nur das Sinnvolle durch. > und die die noch selbst nachdenken werden als rückständig und > fortschrittsfeindlich verunglimpft. Daß eine veränderungsunwillige Minderheit unter einen gewissen Druck gerät ist gaaanz natürlich... Das würde ich aber nicht "Verunglimpfung" nennen. Man kann (zumindest hier) ganz frei über jedweden konkreten Vor- und Nachteil diskutieren. Die Sichtweisen stehen natürlich stark im Kontext individueller Befindlichkeiten; man wird leider nicht umhinkommen, auch diese anzusprechen. Gerade wenn es um zukünftige Möglichkeiten geht.
STM32F4 schrieb: > Für mich wäre eine Diskussion über die Frage wichtig, wie man > Datenschutz und wirtschaftliche Interessen der Datenproduzenten und der > Datenverwerter > unter einen Hut bekommt. Ich fürchte mit dieser Schwarzweiß- Sichtweise kommen wir nicht weiter. Was sich meiner Meinung nach ändern muß ist die Sichtweise auf die Datenwertigkeit. Hinter den Vorbehalten zur Nutzung persönlicher Daten sehe ich vor allem Mißtrauen und diffuse Ängste vor dem Wirken höherer Mächte tief in die Privatsphäre hinein. Ich meine, wir sind hier nicht in China oder einem anderen totalitären Staat. Das Verständnis und die Bedürfnisse privaten Lebens ändern sich auch, wie sich schön am Gegensatz zwischen Alt und Jung beobachten lässt. > Aus meiner Erfahrung macht es keinen Sinn, an Diskussionen teilzunehmen, > die nur zum Ziel haben, die jeweils andere Position zu zerstören. Wenn Du meine Argumente "zerstörend" nennst spricht es nur dafür, daß sie gut sein müssen ;-)
Moby A. schrieb: > Die Daten selber sind nicht geldwert. Sowenig wie Deine jetzigen Strom- > Wasser- und Heizungsverbrauchs- Zählerstände auch. Nur weil sie für dich und aus deiner Sicht keinen Wert haben, bedeutet das noch nicht, dass sie nichts Wert sind. Ob es zum Beispiel für mich einen Wert darstellt, dass Google die Positionsdaten von Androidgeräten übermittelt ist ja eine Sache. Google weiß aber damit neue Dienste zu erzeugen (z.B. die Darstellung der Verkehrslage in Echtzeit) und verdient damit Geld. Ergo haben die Daten einen Wert. Moby A. schrieb: > Generell ist Datenübermittlung genau dann > abzulehnen, wenn Dir als Kunden daraus ein konkreter Nachteil erwächst. Generell ist Datenübermittlung immer abzulehnen, solange mir als Kunde dadurch kein Mehrwert geboten wird. Das Prinzip nennt sich Datensparsamkeit. Aber mach Du nur deine Waschmaschine an, wenn dir dein Stromzähler sagt, dass der Strom gerade billig ist. Was machst du aber dann, wenn nach 20 min der Strom plötzlich extrem teuer ist, weil alle Welt wie du die Waschmaschine angeschalten hat? Unterbrichst du den Waschgang und beendest ihn dann 3 Stunden später? Oder zahlst du dann halt den Waschgang der größtenteils in die Hochpreisphase fällt mit der Folge, dass deine Stromrechnung nicht niedriger sondern höher ausfällt?
Gästle schrieb: > weiß aber damit neue Dienste zu erzeugen (z.B. die Darstellung der > Verkehrslage in Echtzeit) ... Dienste die auch Du wieder nutzt. Sieh das doch zum gegenseitigen Vorteil aller. Vermutlich ist auch Deine Firma auf irgendwelche Kundendaten angewiesen. Die "schöne neue Welt" kann nur so funktionieren! > Datensparsamkeit. Damit kommen wir nicht weiter, die blockiert viele mögliche Entwicklungen mit gegenseitigem Vorteil für alle. > Aber mach Du nur deine Waschmaschine an, wenn dir dein Stromzähler sagt, > dass der Strom gerade billig ist Sieh das dich nicht so holzschnittartig black and white. Du kannst günstigere Zeiten nach Deinen Möglichkeiten nutzen. Das ist ein Mehr an Möglichkeiten, kein Weniger!
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Moby A. schrieb: >> 2. Es wird mein Strom verbraucht für Funktionen, die ich nicht will > > Der relativiert sich mit dem Preisvorteil. Welchem? Welchen Preisvorteil bitte bringt ein "SmartMeter"? Bislang ist von den Dingern bekannt, daß die Zählermiete steigen wird. Was kein Wunder ist, sind die Geräte doch deutlich kurzlebiger als Ferrariszähler und bewirken einen deutlich höheren Installations-, Wartungs- und Instandhaltungsaufwand. Ferrariszähler sind oft mehrere Jahrzehnte im Dauereinsatz (was eichrechtlich aufgrund der sogenannten "Gruppeneichung" auch in Ordnung ist). Der Zähler in meiner Wohnung wurde 1971 hergestellt und vermutlich seit seiner Erstinstallation nie gewechselt; sicher weiß ich das für die letzten 25 Jahre. Welche elektronischen Geräte erreichen diese Betriebsdauern?
> Insbesondere zuviel Angst und zuwenig Vertrauen.
"Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser", soll Lenin gesagt haben.
Das trifft wohl auf alle Regimes zu, egal ob sie sich als
"demokratisch", "sozialistisch" oder sonstwie bezeichnen.
Leute wie z.B. Stalin, Goebbels; Joseph McCarthy; Kanther, Schily u.v.a.
gibt es immer, oft leider an massgeblicher Stelle.
Und immer soll der sogenannte "Souverän" vollstes Blanko-"Vertrauen"
haben, dass die von solchen Leuten ausgeübte Kontrolle natürlich nur im
Sinne des Volkes ist ...
Zum Thema Datenbanken die für einen guten Zweck gedacht waren und missbraucht wurden, eine kleines Beispiel aus der Vergangenheit: http://www.heise.de/ct/ausgabe/2015-17-Editorial-Nichts-zu-verbergen-2755486.html Ich sehe es durchaus kritisch einfach jedem immer und alle seine Daten zu hinterlassen. Auch wenn heute noch keine direkten negativen Folgen abzusehen sind heist das nicht es würden niemals welche enstehen. Du unterschätzt den einfalsreichtum der Meinschheit sch***e zu bauen gewaltig! Ich kann nur sagen seit vorsichtig und sparsam mit der weitergabe jeglicher Daten!!! etwas O.T. für die Aluhutträger https://aeon.co/essays/how-the-internet-flips-elections-and-alters-our-thoughts Was sich wohl machen lässt wenn man weiter subtile einflussmöglichkeiten auf einen Menschen bekommt (Temperatur, Lichtfarbe, Musikauswahl eines Internetradios...)
Rufus Τ. F. schrieb: > Der relativiert sich mit dem Preisvorteil. > > Welchem? Wenn es unter dem Strich keinen Preisvorteil gibt entfällt ein wesentlicher konkreter Grund auf Smartmeter zu wechseln. Noch aber ist das Smartmeter für die meisten Zukunftsmusik- von meinem Energieversorger ernte ich nur Schulterzucken... > Was kein Wunder ist, sind die Geräte doch deutlich kurzlebiger als > Ferrariszähler und bewirken einen deutlich höheren Installations-, > Wartungs- und Instandhaltungsaufwand. Die ersten Generationen vielleicht... Technik lässt sich verbessern und ich sehe überhaupt keinen Grund, warum sich Halbleitertechnik nicht auch Jahrzehnte nutzen lassen sollte- wobei es dann eher der technische Fortschritt sein dürfte, der für einen Wechsel sorgt. Meinen ausrangierten Kasten kannst Du jedenfalls gerne haben ;-) > Der Zähler in meiner Wohnung wurde 1971 hergestellt und vermutlich seit > seiner Erstinstallation nie gewechselt Na prima. Du wirst doch aber deshalb nicht ernsthaft erwarten daß 2071 noch die gleiche Technik zum Einsatz kommt ;-)
Elektrofan schrieb: > Das trifft wohl auf alle Regimes zu, egal ob sie sich als > "demokratisch", "sozialistisch" oder sonstwie bezeichnen. > Leute wie z.B. Stalin, Goebbels; Joseph McCarthy; Kanther, Schily u.v.a. Entschuldigung, bei dem woran es Dir hier mangelt kann ich Dir auch nicht mehr helfen. Hafax schrieb: > Was sich wohl machen lässt wenn man weiter subtile einflussmöglichkeiten > auf einen Menschen bekommt (Temperatur, Lichtfarbe, Musikauswahl eines > Internetradios Machen lässt sich vieles. Der Fehler ist aber, Theorie und Praxis gleichzusetzen. Für die Praxis brauchts eine Absicht- und genau die unterstellst Du. Was wohl wahr ist: Technik die neu ist macht zuweilen angreifbar und ist fehleranfällig. Technik bietet aber auch genau jene Möglichkeiten, diese Fehler auszumerzen. Daß ich gerade unbeschwert nach Hause fliege liegt vor allem daran, daß die meisten Fehler in Flugzeug Hard- und Software ausgemerzt sind und der verbleibende Rest unbedeutend oder unwahrscheinlich ist.
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Moby A. schrieb: > Insbesondere zuviel Angst und zuwenig Vertrauen. Moby du hast eine sehr naive Weltsicht. Vertrauen ist in zwischenmenschlichen Beziehungen angebraucht, aber hier geht es um wirtschaftliche Interessen. Vielleicht magst du ja noch auf meine Fragen von weiter oben antworten: Welchen Vorteil hat der Verbraucher von Heizungsthermostaten, die alle Einstellungen zum Hersteller funken müssen? Warum muss ein Leuchtmittel ständig nach hause telefonieren? Welchen Vorteil hat der Verbraucher davon, dass sein Smart-TV die Fernsehgewohnheiten an irgendeinen Server melden? Wäre es nicht gerecht, wenn der Datenerzeuger für interessante Daten (mit denen der Verwerter Geld verdient) entlohnt wird?
Ich unterstelle keinem Hersteller von gesprächigen IOT devices eine Absicht die dadurch enstehenden Daten zu Misbrauchen. Aus reinem Menschenvertrauen jedoch zu Schließen ein solcher Misbrauch würde niemals statfinden ist einfach nur naiv. Gerade nach den Enthüllungen von Snowden traue ich bestimmt Institutionen alles zu! Falls es noch nicht passiert wird es meiner Persönlichen Meinung nach bald geschen.
Moby A. schrieb: > Wenn es unter dem Strich keinen Preisvorteil gibt entfällt ein > wesentlicher konkreter Grund auf Smartmeter zu wechseln. Das ist doch schon mal 'ne Erkenntnis. Ein weiteres Argument, das oft vorgebracht wird, ist, daß man bestimmte größere Verbraucher zu günstigen Zeiten betreiben könnte. Oft wird dann auf die Waschmaschine verwiesen. Allerdings: Eine Haushaltswaschmaschine ist gar kein so großer Verbraucher, wie sich die meisten Leute vorstellen; so ein Ding braucht für einen Waschgang mit 60 °C unter 1 kWh. Um die Waschmaschine zu vom Smartmeter vorgegebenen Zeiten betreiben zu können, bedarf es zusätzlicher Elektroinstallationen (und einer geeigneten Waschmaschine). Nehmen wir mal an, daß mit dem "günstigeren" Tarif eine 30%ige Reduktion einherginge, dann kostet die kWh statt 30 Cent nur noch 21 Cent. Pro Waschgang werden also bestenfalls 9 Cent eingespart. Die kleine Übung, gegenzurechnen, in welchem Zeitraum die Installationskosten für eine fernsteuerbare Stromversorgung der Waschmaschine (und gegebenenfalls die Neuanschaffung einer geeigneten Waschmaschine) sich armortisieren, die überlasse ich dem geneigten Leser. Bei andere Verbrauchern im Haushalt sieht die Situation nicht grundlegend anders aus; auch Geschirrspülmaschinen oder elektrische Wäschetrockner bieten kein sich signifikant unterscheidendes Einsparpotential. Der in vielen Haushalten größte Verbraucher hingegen, der Kühlschrank (bzw. die Kühl-/Gefrierkombination) ist nicht dafür ausgelegt, daß nur zu bestimmten Zeiten Strom zur Verfügung steht. Solche Geräte müssten mit grundlegend anderen Regelalgorithmen ausgestattet werden, um solch einen Betrieb in irgendeiner Weise sinnvoll erscheinen zu lassen. In Haushalten, die wirklich sehr große elektrische Verbraucher betreiben, wie z.B. die Warmwasserbereitung in einem Speicher (also kein Durchlauferhitzer), da mag so eine tarifabhängige Steuerung tatsächlich Einsparpotential besitzen. Allein: Das gibt es schon. Schon seit Jahrzehnten. Dafür wurden Zweitarifzähler verbaut, mit denen die "beliebten" Nachtspeicherheizungen ausgestattet wurden. Auch für Haushalte, die ein privates Schwimmbad betreiben, dürfte solche Technik interessant sein. Hand aufs Herz, wieviele der Mitforenten hier haben so etwas? Der Einsatz von Smartmetern in Haushalten mit einem Jahresstromverbrauch unterhalb 10 MWh/a dürfte überhaupt keine Einspareffekte mit sich bringen. Je kleiner der Verbrauch wird, desto geringer werden die hypothetischen Einspareffekte.
Hafax schrieb: > Gerade nach den Enthüllungen > von Snowden traue ich bestimmt Institutionen alles zu! > Falls es noch nicht passiert wird es meiner Persönlichen Meinung nach > bald geschen. Na schön. Deshalb sehe ich der Smartmeter- Zukunft trotzdem entspannt entgegen. Für mich sind halt andere Dinge naiv, aber lassen wir das. Peter schrieb: > Welchen Vorteil hat der Verbraucher von Heizungsthermostaten, die alle > Einstellungen zum Hersteller funken müssen? So ein Teil hab ich schon lange zuhause. Gefunkt wird da zu einem Empfänger des Versorgers, und zwar der Zählerstand. Wären es noch Daten darüber hinaus wärs mir auch wurscht (wenn nicht gerade Kamera und Mikro drin sind ;-) - bislang hatte ich von dem Ding nur Vorteile und die Abrechnung stimmt auch. > Warum muss ein Leuchtmittel ständig nach hause telefonieren? Für Automatisierungsszenarien die auf dem Herstellerserver laufen. Ich habs nicht, aber wer das kauft wird den Service auch miterwerben wollen. > Welchen Vorteil hat der Verbraucher davon, dass sein Smart-TV die > Fernsehgewohnheiten an irgendeinen Server melden? Da ist meine erste Frage in welchem Umfang das überhaupt geschieht. Die zweite Frage an Dich: Was für "Fernsehgewohnheiten" werden denn da übermittelt? Dann könnte ich mal Dir konkret vermuten wozu das im Kundensinn gut sein könnte. Oder sind das alles wieder nur erfundene Unterstellungen? > Wäre es nicht gerecht, wenn der Datenerzeuger für interessante Daten > (mit denen der Verwerter Geld verdient) entlohnt wird? Gegenfrage: Wär es Dir recht, für alle fremden Daten die Du (natürlich ganz selbstverständlich) nutzt zu zahlen?
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Smart Meter Tarife sind nur interessant für werkstätige. Für Rentner (Hausfrauen, etc.) z.B. wird es teurer, da tagsüber der Tarif meistens höher ist - so auch bei ENBW wie ich das letzte mal in die Preisübersicht schaute. Denkbar - und auch schon angedacht - sind für die Zukunft kurzfristige Preisänderung auch im Stundentakt - je nach Netzauslastung. Die Strompreise wären dann überhaupt nicht mehr kalkulierbar. Deshalb: SmartMeter - je später umso besser
Moby A. schrieb: > Gegenfrage: Wär es Dir recht, für alle fremden Daten die Du (natürlich > ganz selbstverständlich) nutzt zu zahlen? ... woran Du auch erkennen kannst auf welchen bürokratischen Irrsinn das hinausläuft ;-( xxx schrieb: > Die > Strompreise wären dann überhaupt nicht mehr kalkulierbar. ... was aber nicht ins Gewicht fällt wenns unter dem Strich günstiger würde. Auf lange Sicht sollte meiner Meinung nach mit hin zu 100% regenerativer Energie sowieso ein Strompreisrückgang einhergehen.
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Rufus Τ. F. schrieb: > Nehmen wir mal an Ja, Du nimmst an. Meine knapp 3000 kWh im Jahr müssen aber irgendwoher kommen und ich stelle fest, es wird von Jahr zu Jahr teurer. > Der Einsatz von Smartmetern in Haushalten mit einem Jahresstromverbrauch > unterhalb 10 MWh/a dürfte überhaupt keine Einspareffekte mit sich > bringen. Je kleiner der Verbrauch wird, desto geringer werden die > hypothetischen Einspareffekte. Hypothetisch ist Deine Einschätzung. Praktisch steht und fällt alles mit den entsprechenden Tarifen. Auch wenn wir da gerade nur ins Blaue hinein raten- wenn man mit Smartmeter spart dann lohnt sich es auch. Im Vordergrund standen ja hier bislang eher die Aspekte des lieben "Datenschutzes". Ich sag lieber Schutz des althergebrachten Lebens wie wir es seit 1971 schon immer lebten ;-)
Moby A. schrieb: > Peter schrieb: >> Welchen Vorteil hat der Verbraucher von Heizungsthermostaten, die alle >> Einstellungen zum Hersteller funken müssen? > > So ein Teil hab ich schon lange zuhause. > Gefunkt wird da zu einem Empfänger des Versorgers, und zwar der > Zählerstand. Du solltest, wenn Du versuchst, eine ernsthafte Diskussion zu führen, wenigstens lernen, ganz grundlegende Dinge auseinanderhalten zu können. Was Du da hast ist kein Heizungsthermostat, sondern ein sogenannter Heizkostenverteiler. Das ist etwas grundlegend anderes. Und das Ding funkt keine Einstellungen zum Hersteller, sondern sendet sie lediglich zu einem in Deinem Haus befindlichen Sammelknoten, von dem aus die Daten durch den Betreiber der Heizkostenverteiler abgeholt werden. Vergleichbare Systeme existieren auch für die Wasserverbrauchsabrechnung. Und wenn die Daten nicht per Funk übertragen werden, kommt einmal im Jahr jemand vorbei und liest ab, was auf dem LC-Display draufsteht. Früher kam jemand vorbei, und wechselte die Stinkeröhrchen aus, die im wesentlichen die gleiche Funktion hatten. >> Nehmen wir mal an > > Ja, Du nimmst an. Meine knapp 3000 kWh im Jahr müssen aber irgendwoher > kommen und ich stelle fest, es wird von Jahr zu Jahr teurer. Dir wird ein "Smartmeter" nicht dabei helfen, herauszufinden, was der größte Verbraucher in Deinem Haushalt ist, und durch welches Nutzungsverhalten Du den beeinflussen kannst. Und was wird von Jahr zu Jahr teurer? Deine Stromrechnung? Bei konstantem Verbrauch? Dann wechsle den Stromanbieter. Oder steigt Dein Verbrauch? Dann prüfe den Kram, den Du in Deiner Wohnung betreibst. Aber glaub' nicht an Smartmeter als Wunderheilmittel, die aufstehen, Dich an die Hand nehmen und Dir zeigen, daß es besser ist, keine kochende Suppe zum Abkühlen in den Kühlschrank zu stellen, oder daß es besser ist, auf das "ayurvedische" Wasserkochen zu verzichten. Das können die Dinger eh' nicht. Glaub' nicht an Heilsversprechen; hilf Dir selbst. Sieh Dir an, was für Verbraucher bei Dir herumstehen, und miss selbst, was sie verbrauchen. Und lerne, was eine Überschlagsbetrachtung ist.
Rufus Τ. F. schrieb: > Was Du da hast ist kein Heizungsthermostat, sondern ein sogenannter > Heizkostenverteiler. Ok. > Dir wird ein "Smartmeter" nicht dabei helfen, herauszufinden, was der > größte Verbraucher in Deinem Haushalt ist, und durch welches > Nutzungsverhalten Du den beeinflussen kannst. Selbstverständlich hilft die Analysefunktionalität bei der Auswertung. > Und was wird von Jahr zu Jahr teurer? Deine Stromrechnung? Ja stell Dir vor. Überrascht? ;-) Da ist eine Menge Einsparpotential- sowohl aus Tarifsicht als auch aus Sicht des Transparentmachen der einzelnen Verbraucher und entsprechendem Gegensteuern. > Aber glaub' nicht an Smartmeter als Wunderheilmittel Als Heilmittel ohne Wunder, s.o. Das ist alles andere als ein Glaube ;-) > Miss selbst Nö. Das kann auch das Smartmeter und ich werte ganz bequem am PC per Mausclick aus! Altes und Neues. Wir leben doch nicht mehr in den 70ern...
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Moby A. schrieb: > Die Daten selber sind nicht geldwert. Mal ganz grob: Daten sind wie Rohstoffe. Eisenerz z.B.: Kostet erstmal nur Geld, kann man nichts mit anfangen, wenn es so aus dem Bergwerk gekarrt wird. Lässt sich aber prima weiterverkaufen um damit höherwertige Produkte herzustellen, Halbzeuge, Industriegüter usw. Die sind dann schon richtig was wert. Soweit mal die Rohstoffkette, aber was passiert mit dem Geldfluss entlang dieser Kette. Der Typ im Bergwerk bekommt kaum was, das Geld verdienen die Konzerne, die aus dem Eisenerz Luxusgüter herstellen. Anders gesagt: Google und co schöpfen die Rohdaten ab, bereiten sie auf und veredeln sie zu kostenpflichtigen Diensten oder generieren damit Werbeeinnahmen. Das Geld geht somit zu den den großen Serverbetreibern. Der Konsument hat davon gar nichts. Das ist nichts weiter als Datenkolonioalismus. >Dienste die auch Du wieder nutzt. Ja mache ich (teilweise). Aber es ist eigentlich dumm. Ich würde lieber fair für meine Rohdaten bezahlt werden und dafür auch für die Nutzung von Diensten zahlen. Das wäre wenigstens marktwirtschaftlich gerecht. >Sieh das doch zum gegenseitigen >Vorteil aller Schlag mal "trickle down Effekt" nach. In Wahrheit nur ein Argument, um das Ungleichgewicht zu kaschieren und zu rechtfertigen.
Moby A. schrieb: > Gegenfrage: Wär es Dir recht, für alle fremden Daten die Du (natürlich > ganz selbstverständlich) nutzt zu zahlen? ja, würde ich als gerecht und ökonomisch sinnvoll erachten
Moby A. schrieb: > Moby A. schrieb: >> Gegenfrage: Wär es Dir recht, für alle fremden Daten die Du (natürlich >> ganz selbstverständlich) nutzt zu zahlen? > > ... woran Du auch erkennen kannst auf welchen bürokratischen Irrsinn das > hinausläuft ;-( Du nutzt selbstverständlich die ganzen Daten, die du im Internet findest. Der Punkt ist nur, sofern du dich im legalen Bereich des Internets bewegst, dass die fremden Datenerzeuger diese Daten bewusst bereitgestellt haben, damit du diese nutzen kannst. Aber wie wäre es, wenn ich einfach so die Daten deines Fitnessarmbandes auslese? Ist dir vielleicht oder wahrscheinlich egal. Jetzt verkauf ich deine Daten an die Versicherungen und dein Energieversorger macht das mit den Smartmeter-Daten auch. Der Versicherer weiß jetzt, dass du dich zu wenig bewegst, den Abend und die Wochenende vor dem Fernseher verbringst, dabei offenbar gerne ne Pizza oder Baguette im Backofen erwärmst und nachts 5 mal auf Toillette gehst. Jetzt möchtest du gerne eine neue Krankenversicherung abschließen. Welche Krankenkasse würde eine Pizzasüchtige Coachpotato die sich nicht bewegt und unter Blasenschwäche leidet denn versichern. Ist alles konstruiert, aber eben möglich. Und die Geschichte zeigt halt viel zu oft, dass das was möglich ist auch gemacht wird.
Moby A. schrieb: > ... woran Du auch erkennen kannst auf welchen bürokratischen Irrsinn das > hinausläuft ;-( Nein, es ist eine Frage der Infrastruktur. Google-Analytics bzw Werbefirmen können doch sowieso jeden Klick zählen, eine IP dazu gibt's auch. Und selbstverständlich können Werbefirmen Klickgenau abrechnen. Es gibt leider noch keinen Rückkanal. Da muss ich Heinz zustimmen, das Geld fließt in einer Art Einbahnstrasse vom User weg.
Moby A. schrieb: > Rufus Τ. F. schrieb: >> Der relativiert sich mit dem Preisvorteil. >> >> Welchem? > > Wenn es unter dem Strich keinen Preisvorteil gibt entfällt ein > wesentlicher konkreter Grund auf Smartmeter zu wechseln. Noch aber ist > das Smartmeter für die meisten Zukunftsmusik- von meinem > Energieversorger ernte ich nur Schulterzucken... Ach...
Heinz schrieb: > Anders gesagt: Google und co schöpfen die Rohdaten ab, bereiten sie auf > und veredeln sie zu kostenpflichtigen Diensten oder generieren damit > Werbeeinnahmen. Das Geld geht somit zu den den großen Serverbetreibern. > Der Konsument hat davon gar nichts. Das ist nichts weiter als > Datenkolonioalismus. Das ist nichts weiter als Deine Ideologie. Die raubt Dir den Sinn für Pragmatismus. Zwischen Zählerdaten und Rohstoffen sollte man übrigens schon einen Unterschied machen. > Ja mache ich (teilweise). Aber es ist eigentlich dumm. Ich würde lieber > fair für meine Rohdaten bezahlt werden und dafür auch für die Nutzung > von Diensten zahlen. Das wäre wenigstens marktwirtschaftlich gerecht. Ja ja der liebe Gerechtigkeitssinn... Der sorgt für endlose Bürokratie bei dieser Geschichte. Also ich fühle mich durch Google & Co nicht benachteiligt sondern bereichert. Aber Du wirst mir sicher gleich begründen warum ich falsch fühle ;-) > Schlag mal "trickle down Effekt" nach. In Wahrheit nur ein Argument, um > das Ungleichgewicht zu kaschieren und zu rechtfertigen. Sicher ;-(
Peter schrieb: > Da muss ich Heinz zustimmen, das Geld fließt in einer Art Einbahnstrasse > vom User weg. Alles fließt... Natürlich immer von uns weg. Wenn man sich auf etwas verlassen kann ist es die menschliche Urwahrnehmung, stets und überall benachteiligt zu sein ;-) So mein Flieger landet gleich, genug für heute !
Moby A. schrieb: > Selbstverständlich hilft die Analysefunktionalität bei der Auswertung. Das wird immer behauptet, allein, ich habe noch keinen einzigen Beleg dafür gesehen. Du glaubst ja auch nur fest daran, und willst Dich nicht beirren lassen. >> Und was wird von Jahr zu Jahr teurer? Deine Stromrechnung? > > Ja stell Dir vor. Überrascht? ;-) Butter bei die Fische: Mehr Stromverbrauch, oder konstanter Stromverbrauch, aber steigender Tarif? Was kostet Dich denn die kWh bei Deinem Stromanbieter? Kannst Du das herausfinden? > Da ist eine Menge Einsparpotential- sowohl aus Tarifsicht als auch aus > Sicht des Transparentmachen der einzelnen Verbraucher und entsprechendem > Gegensteuern. Dein Smartmeter wird Dir nicht mitteilen, welche Verbraucher für den Stromverbrauch zuständig sind. Und mit einem auf Viertelstunden- oder auch 5-Minuten-Intervalle aufgelisteten Stromverbrauch kannst Du etliche Stromverbraucher schlichtweg nicht ermitteln. Was Dein Kühlschrank benötigt, wirst Du damit nicht herausfinden können.
Moby A. schrieb: > Zwischen Zählerdaten und Rohstoffen sollte man übrigens schon einen > Unterschied machen. Tritt mal einen Schritt zurück und betrachte das ganze Bild. Rohstoffe sind die Grundlage des Industriezeitalters und Rohdaten sind die Grundlage des Informationszeitalters. Die ökonomischen Wirkmechanismen sind identisch. Das Problem ist nur, dass diese Wirkmechanismen im Informationszeitalter sehr subtil und abstrakt sind. So ein unschuldiges Datenartefakt von meinem Smartmeter wird schon nicht so schlimm sein, und hier noch eins, da noch eins, von jedem, weltweit, ein ganzes Leben lang...
Rufus Τ. F. schrieb: > Moby A. schrieb: >> Wenn es unter dem Strich keinen Preisvorteil gibt entfällt ein >> > > Der in vielen Haushalten größte Verbraucher hingegen, der Kühlschrank > (bzw. die Kühl-/Gefrierkombination) ist nicht dafür ausgelegt, daß nur > zu bestimmten Zeiten Strom zur Verfügung steht. Solche Geräte müssten > mit grundlegend anderen Regelalgorithmen ausgestattet werden, um solch > einen Betrieb in irgendeiner Weise sinnvoll erscheinen zu lassen. > > > Wo liegt da nun das Problem ? Viele Kühlschränke haben schon einen kleinen Controller drin, der die Temperaturanzeige macht und den Kompressor abhängig von der an der Anzeige eingestellten Temperatur steuert. Wenn man nun sieht, dass ein ESP8266 unter einem US$ kostet, wäre es also gar kein Problem, den Kühlschrank entsprechend aufzurüsten und das zu vernachlässigbaren Kosten. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > enn man nun sieht, dass ein ESP8266 unter einem US$ kostet, wäre es also > gar kein Problem, den Kühlschrank entsprechend aufzurüsten und das zu > vernachlässigbaren Kosten. Durch den Hersteller des Kühlschranks, bei Neugeräten. Aber wer rüstet so etwas bei Bestandsgeräten nach, und was macht man mit Kühlschränken, die mit dem "guten alten" Thermostat gesteuert werden? Und wer sorgt dafür, daß dem ESP8266 mitgeteilt wird, wann es sich lohnt, den Kompressor "aufladen" zu lassen? Gibt es eine standardisierte Schnittstelle, mit der Smartmeter das mitteilen können? Oh, und welches Smartmeter hängt im WLAN, und wer sorgt dafür, daß das dann in Innenstadtlagen noch überfülltere WLAN noch irgendwas in Richtung "Funktionieren" macht? Und ... selbst wenn das so toll und einfach ist, was bringt es? Mehr als in die hohle Hand gefurzte Versprechungen à la "soll" und "könnte" habe ich noch nicht gehört, und wie großartig die Einsparmöglichkeiten durch im Tagesverlauf schwankende Stromtarife realistisch sein werden, hat natürlich auch noch niemand erwähnt. Ich bin in meinen Betrachtungen weiter oben daher von 30% ausgegangen; ich wäre sehr überrascht, wenn die Ersparnis tatsächlich deutlich größer ausfallen würde. Mein Jahresstromverbrauch (Zweipersonenhaushalt, keine Warmwasserbereitung mit Strom) liegt im Zehnjahresschnitt bei etwa 1.5 MWh/a. Und nein, das ist keine kleine Studentenbude, und ich reiße nicht hysterisch ständig alle Steckernetzteile aus der Wand.
Axel L. schrieb: > Wenn man nun sieht, dass ein > ESP8266 unter einem US$ kostet, wäre es also gar kein Problem, den > Kühlschrank entsprechend aufzurüsten und das zu vernachlässigbaren > Kosten. Wenn dann nachts der Strom billig war ist die Butter steinhart weil der Kühlschrank Kälte speichern wollte. Dagegen steigt der Wärmetransport überproportional mit der Temperaturdifferenz, der mittlere Energieverbrauch steigt.
Das Problem ließe sich mit einem ausreichend dimensionierten Drucktank in den Griff bekommen, in dem zur Niedertarifzeit komprimiertes Kühlmittel gesammelt wird, um dann während der Hochtarifzeit kontrolliert im Kühlkreislauf wieder expandiert zu werden. Einen ausreichend dimensionierten Niederdrucktank für das expandierte Kühlmittel braucht man dann selbstverständlich auch. Das hat zwar den kleinen unbedeutenden Nebeneffekt, daß man Unmengen von Kühlmittel, einen ausreichend großen druckfesten Behälter und einen (noch deutlich größeren, aber dafür drucktechnisch nicht sehr anspruchsvollen) Behälter für das expandierte Kühmittel, diverse Magnetventile, eine Steuerung und vermutlich viel größere Küche braucht, aber man kann angenommene 30% Einsparungen erzielen (wenn denn die Hypothese des entsprechend günstigeren Tarifs tatsächlich in dieser Größenordnung stattfindet). Hey, bei einem Jahresstromverbrauch eines typischen neueren Haushaltskühlschranks von 150 kWh/a lohnt sich das ja ... praktisch sofort, das sind immerhin 13.50 EUR. Und das jedes Jahr! Da ist der neue Kühlschrank mit Kompressionbehältertechnik ja schwuppdiwupp armortisiert ... (Leider wird diese Armortisation von den erhöhten Grundkosten, die der Stromversorger verlangt, mehr als aufgefressen, aber das ist eine andere Geschichte, die wir lieber unter den Tisch kehren)
Ich schreibe: wendelsberg schrieb: > Moby A. schrieb: >> Lass das die Geschichte entscheiden. > > Gute Idee, das waere auch der normale Weg. > Zur Zeit entscheiden aber Lobbyisten der Smartmeterindustrie. > > wendelsberg Und Du antwortest: Moby A. schrieb: > wendelsberg schrieb: >> Moby A. schrieb: >> Lass das die Geschichte entscheiden. >> >> Gute Idee, das waere auch der normale Weg. > > Irgendjemand gibt immer Anstoß zu einer Entwicklung. Es setzt sich auf > lange Sicht nur das durch was der Mehrheit nützt. Gehts noch?? Die zweite Zeile passte Deinen Auftraggebern nicht in den Kram, stimmts? wendelsberg
Moby A. schrieb: >> Nehmen wir mal an > > Ja, Du nimmst an. Meine knapp 3000 kWh im Jahr müssen aber irgendwoher > kommen und ich stelle fest, es wird von Jahr zu Jahr teurer. heizt du mit Strom?
Wenn er das mit 3 MWh/a hinbekommt, wäre das ein hervorragend niedriger Wert, oder eine wirklich sehr kleine Wohnung. Ein dauerhaft laufender Kinderzimmer-PC (innenbeleuchtet, mit "Graka" und was alles so dazu gehört) kommt problemlos auf eine Leistungsaufnahme von 50 Watt "im idle", das sind schon mal 440 kWh/a. Im Betrieb kommt so ein Gerät locker auf 200 Watt und mehr, zuzüglich zu dem, was Monitore o.ä. benötigen. Wird noch ein typischer 200-Watt-Halogen-Deckenfluter (wie sie vor wenigen Jahren noch "modern" waren) verwendet und ist, sagen wir mal, sechs Stunden am Tag an, dann kommt der "Idle"-Wert des Kinderzimmer-PCs nochmal dazu. Hobbies wie ein Aquarium oder Terrarium können sich auch in beeindruckender Weise auf die Strombilanz auswirken.
Mittlerweile glaube ich echt, dass Moby dafür bezahlt wird. Entweder direkt oder er arbeitet für einen der Hersteller. So naiv sind ja nicht mal hartnäckige Fanboys. Und dann noch diese Zitat-Fälschungen... 3000kWh ist doch recht viel. Mit zwei Kleinkindern und fast überall LED Lampen brauchen wir 1900kWh, wobei das meiste wohl der olle Kühlschrank schluckt. Natürlich läuft hier kein Gamer PC durch...das größte Sparpotenzial bietet in der Tat der alte Kühlschrank, aber da ist momentan kein Platz, wird erst beim Umzug ins Haus dann.
Christian R. schrieb: > 3000kWh ist doch recht viel. Du kennst die Rahmenbedingungen nicht. Wenn Moby beispielsweise Warmwasser mit Strom erzeugt, ist der Wert so schlecht nicht mehr. Wenn er ein Einfamilienhaus mit Ölheizung hat, und die berühmte Umwälzpumpe ins Spiel kommt, dann wäre der Wert sogar unglaubwürdig niedrig.
Hm, stimmt ein paar Rahmenbedingungen wären nicht schlecht bei solchen Vergleichen. in einer Mietwohnung mit Zentralheizung sind die Stromkosten ja in der Nebenkostenrechnung enhalten. Bei Fernwärme gibt es fast keine Stromkosten. Wenn alles mit Elektro geheizt wird ist es natürlich entsprechend viel. Ich habe übrigens die Jahresabrechnung vom Versorger bekommen, und da standen 4500kWh auf der Uhr, hier aber für ein EFH, also Ölheizung selber mit Strom versorgen. Zudem musste ich im letzten Jahr für längere Zeit elektrische Raumentfeuchter laufen lassen, darum hat micht dieser Wert nicht wirklich überascht, auch ohne Smartmeter... Monatlich den Zählerstand notieren und schon ist man auf den Laufenden. (Übrigens sollte man auch den FI auch monatlich testen, und es bietet sich auch an die restliche Haustechnik (wenn man darauf Zugriff hat) regelmäßig zu kontrollieren. Ölheizung braucht überschlagmässig nach den Brennerlaufzeiten ca. 500-700kWh im Jahr. Gaming PC braucht so ca. 0,5-0,6kWh (PC + Monitor + Verstärker) TV braucht so ca. 0,2-0,3kWh (TV + Receiver + Verstärker) Damit kann ich mir ja überlegen, ob mir das zuviel ist, oder ob ich mir das einfach gönne... mfg Gast
_Gast schrieb: > in einer Mietwohnung mit Zentralheizung sind die Stromkosten ja in der > Nebenkostenrechnung enhalten. Nee, bei uns nicht, Strom geht extra für jeden, hat ja auch jeder seinen Zähler. So wie Moby auftritt ist er doch eh Single. Kann natürlich gut sein dass sein Smart Home Gedöns so viel Strom frisst. Aber von nix kommt nix!
_Gast schrieb: > Gaming PC braucht so ca. 0,5-0,6kWh (PC + Monitor + Verstärker) In welchem Zeitraum?
Christian R. schrieb: > 3000kWh ist doch recht viel. finde ich eben auch. Aber wenn Moby endlich sein Smartmeter kriegt wird er die Stromfresser schon aufspüren!?
Naja, >> Gaming PC braucht so ca. 0,5-0,6kWh (PC + Monitor + Verstärker) >In welchem Zeitraum? In der Stunde. (Stimmt, ohne Zeitangabe ist dieser Wert erst einmal sinnlos) mfg Gast
_Gast schrieb: > In der Stunde. Dann hättest Du das "h" einfach weglassen können und > Gaming PC braucht so ca. 0,5-0,6kW (PC + Monitor + Verstärker) schreiben können. Meine Einschätzung war da noch zurückhaltender: Rufus Τ. F. schrieb: > Ein dauerhaft laufender Kinderzimmer-PC (innenbeleuchtet, mit "Graka" > und was alles so dazu gehört) kommt problemlos auf eine > Leistungsaufnahme von 50 Watt "im idle", das sind schon mal 440 kWh/a. > Im Betrieb kommt so ein Gerät locker auf 200 Watt und mehr, zuzüglich zu > dem, was Monitore o.ä. benötigen.
Rufus Τ. F. schrieb: > Moby A. schrieb: > Selbstverständlich hilft die Analysefunktionalität bei der Auswertung. > > Das wird immer behauptet, allein, ich habe noch keinen einzigen Beleg > dafür gesehen. Das würde ich mal für gaaaanz selbstverständlich halten und ich frage mich, warum Du gerade das bezweifelst. > Dein Smartmeter wird Dir nicht mitteilen, welche Verbraucher für den > Stromverbrauch zuständig sind. Natürlich wird es das, solange man nur einen Zusammenhang zwischen bekannten zeitweisen Verbrauchern und ihrer Wiederspiegelung in der hochgenauen Verbrauchskurve herstellen kann. Ausnahmslos alle nennenswerten Verbraucher dürften genau so bequem zu identifizieren sein. > mit einem auf Viertelstunden- oder auch 5-Minuten-Intervall > aufgelisteten Stromverbrauch selbstverständlich nicht, aber natürlich mit permanenter aktueller Messung und deren Aufzeichnung. Wie kommst Du auf den Quatsch mit derart ungenauer Messwert-Erhebung?
Gästle schrieb: > Aber wie wäre es, wenn ich einfach so die Daten deines Fitnessarmbandes > auslese? Ist dir vielleicht oder wahrscheinlich egal. So ist es (wenn ich denn eines hätte). > Jetzt verkauf ich > deine Daten an die Versicherungen und dein Energieversorger macht das > mit den Smartmeter-Daten auch. Die kauft aber keiner... > Der Versicherer weiß jetzt, dass du dich > zu wenig bewegst, den Abend und die Wochenende vor dem Fernseher > verbringst, ... also weiß auch kein Versicherer davon. Würde er es wissen und mir daraus ein Nachteil entstehen wechsle ich die Versicherung. Freier Markt nennt sich das. > dabei offenbar gerne ne Pizza oder Baguette im Backofen > erwärmst und nachts 5 mal auf Toillette gehst. Das erfährt aber keine Versicherung von Kundendaten des Stromanbieters. Unterstellung. > Welche Krankenkasse würde eine Pizzasüchtige Coachpotato die sich nicht > bewegt und unter Blasenschwäche leidet denn versichern. Das ist jedermans Freiheit. Von den Typen gibts mehr als genug als daß dieser Markt nicht bedient würde. > Ist alles konstruiert So ist es. > Und die Geschichte zeigt halt > viel zu oft, dass das was möglich ist auch gemacht wird. Gemacht wird in einer Demokratie auf Dauer nur das was von einer Mehrheit akzeptiert wird. Damit bin ich bislang immer noch hervorragend ausgekommen ;-)
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Heinz schrieb: > So ein unschuldiges Datenartefakt von meinem Smartmeter wird schon nicht > so schlimm sein, und hier noch eins, da noch eins, von jedem, weltweit, > ein ganzes Leben lang... Ich sehe immer noch nicht den angstauslösenden Faktor. Zu Deiner Beruhigung nimm mal folgendes zur Kenntnis: Solange in einer freien Marktwirtschaft niemand vorschreibt wie man sein Geld ausgibt wird der Wille der Mehrheit der Konsumenten, Verbraucher, Wähler, Bürger immer entscheidend dafür sein, was geht und was nicht geht. Ob mit Produkten oder Daten zu Produkten.
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wendelsberg schrieb: > Ich schreibe: > ... > Und Du antwortest: > ... > Die zweite Zeile passte Deinen Auftraggebern nicht in den Kram, stimmts? > Gehts noch? Es geht schon noch ;-) Daß Leute irgend etwas entscheiden bedeutet ja noch nicht daß dies von einer Mehrheit auf Dauer als nützlich akzeptiert wird. Im übrigen, die Auftraggeber existieren nur in Deiner Fantasie ;-)
_Gast schrieb: > Monatlich den Zählerstand notieren und schon ist man auf den Laufenden. Mach ich auch. Statt aber nicht zu vergessen den Stand im Keller am Monatsende abzulesen möchte ich das lieber bequem am PC mit hoher zeitlicher Auflösung jederzeit live verfolgen und automatisch protokollieren lassen können. Es kann doch nicht so schwer sein sich das als Vorteil zu vergegenwärtigen... Es dürfte für Hersteller von Neugeräten auch etwas mehr Druck bedeuten, wenn Kunden den realen Stromverbrauch ihrer Neuerwerbungen jederzeit transparent serviert bekommen.
Christian R. schrieb: > Kann natürlich gut sein dass > sein Smart Home Gedöns so viel Strom frisst. Eher nicht. Das spart Strom durch die bequeme Abschaltung zahlreicher Verbraucher im Abwesend- oder Sleepmodus. Da hier schon mal das Stichwort Thermostat fiel: In der aktuellen ct wurde das Ziel der IoT Vernetzung an diesem Beispiel so beschrieben: "In Zukunft soll ein Funk-Thermostat der Firma A am Heizkörper über das zentrale Gateway der Firma B mit der Gasheizung der Firma C sprechen können". Sollten sich hier endlich mal Kommunikationsstandards anbahnen wär das doch Klasse!
> Solange in einer freien > Marktwirtschaft niemand vorschreibt wie man sein Geld ausgibt wird der > Wille der Mehrheit der Konsumenten, Verbraucher, Wähler, Bürger immer > entscheidend dafür sein, was geht und was nicht geht. Das sieht man z.B. am 'günstigen' Preis für Druckertinte ... ;-) http://www.heise.de/video/artikel/1-Liter-Tinte-fuer-4000-Euro-1509232.html
lächler schrieb: > Dabei schaue ich nicht nur > Lobbyismus, sondern bezeihe auch mit ein, dass ein zukünftiges > politisches System nicht zwangsläufig demokratisch sein wird. Und es muss nichtmal das politische System des eigenen Land sein ... Warnendes Beispiel ist das Bevölkerungsregister der Niederlande von 1936.
Moby A. schrieb: > Statt aber nicht zu vergessen den Stand im Keller am Monatsende > abzulesen möchte ich das lieber bequem am PC mit hoher zeitlicher > Auflösung jederzeit live verfolgen und automatisch protokollieren lassen > können. Wenn DU das brauchst ist das ja OK, es gibt auch Leute die brauchen Drogen. Aber eine gesetzliche Vorschrift zu verteidigen, die ALLE zwingt, sowas zu "brauchen" ist irgendwie daneben. Wenn es so toll ist, braucht es doch kein Gesetz dafür. Du bist doch vom Markt so überzeugt, wieso ist dann ein gesetzlicher Eingriff nötig? Das ist es was uns und viele andere stört. Es gibt ja auch kein Gesetz Google zu nutzen, ich kann auch datensparsam Ecosia oder was auch immer nehmen. Es ist wie mit der von der Dämmlobby durchgedrückten und immer wieder verschärften ENEV, wenn es sich lohnen würde, würden die Leute es auch ohne Gesetz machen. Da es sich aber nicht lohnt muss als versteckte Subvention ein Gesetz her.
Moby A. schrieb: > Daß Leute irgend etwas entscheiden bedeutet ja noch nicht daß dies von > einer Mehrheit auf Dauer als nützlich akzeptiert wird. Du musst noch sehr viel lernen, z.B. dass es Kraefte gibt, die Situationen bewusst herbeifuehren, aus den selbst die Mehrheit nach der Erkenntnis nicht mehr herauskommt. Solange traeumst Du eben weiter, schoenen Tag noch. wendelsberg
Moby A. schrieb: > Es dürfte für Hersteller von Neugeräten auch etwas mehr Druck bedeuten, > wenn Kunden den realen Stromverbrauch ihrer Neuerwerbungen jederzeit > transparent serviert bekommen. Da würde aber der Summenzähler nicht bei helfen, da Der nicht sagt, welches Gerät wie viel Energie verbraucht hat. Für diejenigen Leute, die sich dafür interessieren (leider viel zuwenige), gibt es bessere Möglichleiten (wenn es sein muss, auch mit zentraler Erfassung, aber intern). mfG
Christian R. schrieb: > Es ist wie mit der von der Dämmlobby durchgedrückten und immer wieder > verschärften ENEV, wenn es sich lohnen würde, würden die Leute es auch > ohne Gesetz machen. https://de.wikipedia.org/wiki/Energieeinsparverordnung Da liest man "Die Energieeinsparverordnung stellt ein wichtiges Instrument der deutschen Energie- und Klimaschutzpolitik dar." Mit dem gleichen Argument wurde schon die inzwischen erwiesenermaßen sinnlose Sommerzeit eingeführt. Nun sitzen wir damit da, weil der Gesetzgeber nicht das Rückgrad besitzt, diese unnütze, heilige europäische Kuh mal zu schlachten. Zweimal im Jahr wird das Schwein mit Abschaffungsversprechungen durch unser Parlament getrieben, jeder nickt und dann ist wieder Ruhe. Aber keiner tut etwas.
Moby A. schrieb: > Würde er es wissen und mir daraus ein Nachteil entstehen wechsle ich die > Versicherung. Freier Markt nennt sich das. Moby - wie alt bist du eigentlich? So naiv kann man doch eigentlich gar nicht sein. Wenn eine einzelne Versicherung Tarife anbietet, die abhängig von deinen Lebensgewohnheiten sind, würde deine Lösung funktionieren. Keine Versicherung ist aber so blöd hier einen Alleingang zu wagen. Das wird im GDV (Gesamtverband deutscher Versicherungen) vorbereitet. Und wenn dann Tarife eingeführt werden, die abhängig von den Lebensgewohnheiten sind, führen alle Versicherungen diese Tarife ein. Das Muster ist immer das gleiche. Du hast also die Wahl, bei deiner Versicherung zu bleiben oder bei einer anderen Versicherung einen ähnlichen Tarif abzuschließen.
Moby A. schrieb: > Das würde ich mal für gaaaanz selbstverständlich halten und ich frage > mich, warum Du gerade das bezweifelst. Ganz einfach: Weil der Aufwand für die von Dir erdachte Art von Messung ziemlich erheblich ist, und in keinerlei Relation zum Nutzen steht. Vor allem, Messtechnik, die derartig präzise mit so hoher Auflösung arbeitet, die ist nicht mit den dann doch eher geringen Gestehungskosten eines Smartmeters zu produzieren. Auch nicht dann, wenn es um Stückzahlen geht. Und warum auch? Dein EVU interessiert nicht, wann dein Kühlschrank anspringt. Dein EVU möchte bestenfalls auf 5..10 Minuten genau das Lastprofil ermitteln. > aber natürlich mit permanenter aktueller Messung und deren Aufzeichnung. Du notierst Dir also jedesmal, wenn Du hörst, daß der Kompressor deines Kühlschranks anspringt? Und wenn Du an Aufzeichnung glaubst, hast Du schon mal versucht, darüber nachzudenken, welche Datenmengen das produziert? Wie sollen die worüber wohin transportiert und von wem ausgewertet werden? Meine Güte, darf man wirklich so naiv sein, wenn man Hochglanzbroschüren verschlingt?
Moby A. schrieb: > Im übrigen, die > Auftraggeber existieren nur in Deiner Fantasie ;-) Na gut, ich nehme das jetzt mal so hin. Ein weitergehende Bewertung spare ich mir an dieser Stelle. Rufus Τ. Firefly schrieb: >Meine Güte, darf man wirklich so naiv sein, wenn man Hochglanzbroschüren >verschlingt? Die besagten Broschüren werden m.M. doch nur für Naive produziert. Von daher: ja, das ist die unabdingbare Voraussetzung... ;-) Schönes WE noch, Elux
Wissenswertes zum Smartmeter: http://m.focus.de/immobilien/energiesparen/elektro/intelligente-stromzaehler-fuer-die-energiewende-bald-sind-sie-pflicht-was-sie-jetzt-ueber-intelligente-stromzaehler-wissen-muessen_id_5349403.html
Reiner O. schrieb: > Na gut, ich nehme das jetzt mal so hin. Ein weitergehende Bewertung > spare ich mir an dieser Stelle. Das ist auch gut so denn da gibts schlicht nix zu bewerten ;-)
Elektrofan schrieb: > Das sieht man z.B. am 'günstigen' Preis für Druckertinte ... ;-) Dann steigst Du halt auf was anderes/anderes Fabrikat um. Wenn das genügend machen wollen wir doch mal sehen wielange sich der "günstige" Tintenpreis noch hält. Wenn das nicht genügend Leute machen ist die Tinte halt noch nicht teuer genug ;-) Über meinen Discount-Toner kann ich jedenfalls nicht klagen. Letztendlich ist Nachdenken, Mitdenken und dann richtig handeln alternativlos. Ja, die Marktwirtschaft stellt schon gewisse Ansprüche, da wird nicht alles mundfertig optimiert serviert ;-)
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Moby A. schrieb: > alternativlos Wenn ich dieses Wort lese oder höre, überkommt mich ein Würgereiz. :-(( -Paul-
> 1.) Dann steigst Du halt auf was anderes/anderes Fabrikat um. > 2.) Wenn das nicht genügend Leute machen ist die > Tinte halt noch nicht teuer genug ;-) > 3.) Ja, die Marktwirtschaft stellt schon gewisse Ansprüche, > da wird nicht alles mundfertig optimiert serviert ;-) Dir ist aber klar, wo der Haken liegt ? Wenn jemand 1.) durchführen will, aber 2.) nicht gegeben ist, hat er nix davon, weil die "anderen Fabrikate" vergleichbar miserable Konditionen anbieten. Was 3.) betrifft: Natürlich serviert die 'soziale' Marktwirtschaft praktisch alles "mundfertig optimiert": "mundfertig" für den Kunden, profit-"optimiert" für den Anbieter. --- Welche Massnahmen, die wider Volkes Wille durchgeprügelt werden, sind nicht > alternativlos ?
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