Hallo,
ich würde gerne diverse >2km lange Leitungen auf dessen Qualität
bewerten. Und das ganze von einem Ende des Kabels.
Ich dachte dabei daran, einen steilen Impuls auf die ( am Ende offene )
Leitung zu schicken, und das reflektierte Signal an einem Spektrum
Analysator auszuwerten.
Ich müsste daher ein H(jw) der Leitung erhalten ( leider von der
doppelten Leitungslänge, anstatt der einfachen ).
Ich müsste dazu mit einem analogschalter den Rückimpuls "ausschneiden"
und über einen Verstärker schicken damit nur dieser dem Spektrum
Analysator zugeführt wird, der Sendeimpuls muss weggeschnitten sein.
Habe es vorhin kurz aufgebaut und getestet, scheitert aber gerade an
einem geeigneten OPV mit geringem Ausgangswiderstand ( muss noch auf die
Suche gehen ).
Hat soetwas schon jemand probiert? Hat jemand Tipps, Tricks oder
sonstige Hinweise? Wäre sehr dankbar!
Beste Grüße
Fritz
Fritz meinte
> ich würde gerne diverse > 2km lange Leitungen auf dessen > *deren*> Qualität bewerten.
was verstehst du unter Qualität und was unter Leitungen? Wasserleitungen
haben auch unterschiedl. Parameter, wenn du das unter Qualität meinst!
Mit deiner Vorstellung wird das sowieso nichts, von einem Ende aus!
Niemand schrieb:> Fritz meinte> ich würde gerne diverse > 2km lange Leitungen auf dessen > deren> Qualität bewerten.>> was verstehst du unter Qualität und was unter Leitungen? Wasserleitungen> haben auch unterschiedl. Parameter, wenn du das unter Qualität meinst!
Sorry, geht um verseilte Fernmeldeleitungen. Qualität heißt,
übertragbarer Frequenzbereich, Dämpfung, sowie Ruherauschen.
> Mit deiner Vorstellung wird das sowieso nichts, von einem Ende aus!
Bitte nicht nur immer Behauptungen aufstellen, sondern Erklären bitte!
Danke
Fritz
> Sorry, geht um verseilte Fernmeldeleitungen. Qualität heißt,> übertragbarer Frequenzbereich, Dämpfung, sowie Ruherauschen.
genauso habe ich mir das auch gedacht!
> Bitte nicht nur immer Behauptungen aufstellen, sondern Erklären bitte!
Leitungs-Qualifizierung macht man mit schon vorhandenen Meßgeräten,
sowas muß man nicht neu erfinden oder bauen > KE 3600 z.B. davon 2 Stk.
und du hast die richtigen Ergebnisse bis 30 MHz VDSL, oder nur bis 2,2
MHz ADSL2+ ?
Niemand schrieb:>> Sorry, geht um verseilte Fernmeldeleitungen. Qualität heißt,>> übertragbarer Frequenzbereich, Dämpfung, sowie Ruherauschen.> genauso habe ich mir das auch gedacht!>
Sehr gut.
>> Bitte nicht nur immer Behauptungen aufstellen, sondern Erklären bitte!> Leitungs-Qualifizierung macht man mit schon vorhandenen Meßgeräten,> sowas muß man nicht neu erfinden oder bauen > KE 3600 z.B. davon 2 Stk.> und du hast die richtigen Ergebnisse bis 30 MHz VDSL, oder nur bis 2,2> MHz ADSL2+ ?
Diese Geräte sind bereits vorhanden.
Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole. Es geht um die
Einmessung der Leitung, von EINEM ENDE. Da du meinst, dass dies nicht
funktioniert, bitte ich um genaue Erklärung. Ein reflexierter Impuls der
die Leitung 2x durchläuft, sollte ebenso eine Aussagekräftige Wertung
liefern, wie ein Impuls der von einem Ende zum anderen läuft ( natürlich
unter Berücksichtung einer Leitung die ohne Erde / Schleife etc.
behaftet ist, und viele Reflexionen an den Schadstellen verursacht ).
Dass eine Messung von einer Seite zur anderen Möglich, und auch
sinnvoll(er) ist, ist mir bewusst, ich möchte trotzdem die Möglichkeit
der einseitigen Einmessung nicht außer Acht lassen, und wüsste gerne
deine Meinung, weswegen es nicht möglich ist? ( Vielleicht spare ich mir
damit ja das ganze testen? )
Danke
Fritz
EMU schrieb:> Schau Dir dieses hier einmal an, damit kannst Du Dämpfung und> Länge usw.> messen> Beitrag "Re: TDR-Impedanzmessung - Denkfehler?">
Hallo Emu,
danke für deinen Input.
TDR-Messungen kann ich bereits ohne Probleme durchführen, die Länge zu
ermitteln ist kein Problem. Das besagte bestreben ist, ein H(jw) das
heißt die Übertragungsfunktion der Leitung zu erhalten.
> und suche mal hier im gesamten forum nach TDR> EMU
Fritz schrieb:> Das besagte bestreben ist, ein H(jw) das> heißt die Übertragungsfunktion der Leitung zu erhalten.
Was genau willst Du ? ....(siehe obiges Bild)
Willst Du u(l), i(l) , dann die Frage bei welchem Abschluss?
Wenn dann musst Du gamma bestimmen
Im obigen Bild ist fast alles drin
Wie fit bist Du in Leitungstheorie ?
Wenn man die Leitungsgrößen sehr genau bestimmen will, dann braucht man
einen Vektoranalyzer und z.B. ZPlots und bestimmt dann über eine "open"
und "short" Messung am Leitungsende die komplexe Eingangsreflexion am
Leitungsanfang und kann dann mit ZPlots alle Größen bestimmen und in die
Leitungsgleichungen stecken.
EMU
EMU schrieb:> Fritz schrieb:>> Das besagte bestreben ist, ein H(jw) das>> heißt die Übertragungsfunktion der Leitung zu erhalten.>> Was genau willst Du ? ....(siehe obiges Bild)> Willst Du u(l), i(l) , dann die Frage bei welchem Abschluss?> Wenn dann musst Du gamma bestimmen> Im obigen Bild ist fast alles drin
Im grunde u(l) bei offener Leitung.
>> Wie fit bist Du in Leitungstheorie ?
Ich war schonmal fitter :D.
>> Wenn man die Leitungsgrößen sehr genau bestimmen will, dann braucht man> einen Vektoranalyzer und z.B. ZPlots und bestimmt dann über eine "open"> und "short" Messung am Leitungsende
leider kann ich es nur im offenen Zustand messen.
>die komplexe Eingangsreflexion am> Leitungsanfang und kann dann mit ZPlots alle Größen bestimmen und in die> Leitungsgleichungen stecken.> EMU
Habe vorhin mit im 1. Post beschriebenem Messaufbau brauchbare
Ergebnisse, bei einer kurzen Testleitung bekommen. Bei Verwendung des
CD4053 stört allerdings das Schaltsignal schon recht stark, dadurch sind
es keine "perfekten" Ergebnisse. Muss das ganze aber nochmal auf einer
echten Leitung testen, und mir dann überlegen, wie ich die Selektierung
der Reflexion besser bewerkstelligen kann.
Fritz schrieb:> Ich müsste dazu mit einem analogschalter den Rückimpuls "ausschneiden"> und über einen Verstärker schicken damit nur dieser dem Spektrum> Analysator zugeführt wird, der Sendeimpuls muss weggeschnitten sein.
Wenn es um HF geht, dann wird das mit dem Analogschalter nix. Schau mal
lieber nach einem Richtkoppler.
Am besten dürfte für Dein gesamtes Vorhaben aber ein richtiger VNA sein.
Fritz schrieb:> Habe vorhin mit im 1. Post beschriebenem Messaufbau brauchbare> Ergebnisse,
Hmm, irgendwie bekomme ich Zweifel an dem was Du da anstellst, aber das
mag fehlende Info sein:
Ein Leitung macht im wesentlichen 3 Dinge:
-- sie dämpft ...ist das was Du willst ?
-- sie dreht die Phase ...da kann man mit einen SA nich machen ?
-- sie zeigt Dispersion , die Aufweitung kann man evtl. mit dem SA sehen
Bei der Leitungslänge sind doch Erregungspuls und erste Reflektion am
Eingang "meilenweit" auseinander, warum zeichnest Du nicht so ein event
(als gated signal) mit einem DSO auf und jagst es durch eine FFT, falls
das Dein Ansinnen war.
Oder...sag doch mal einfach was Du am Ende wirklich wissen willst ???
EMU
@Gerd:
Guter Einwand, habe leider keinen Richtkoppler hier, der bei derat
niedriger Frequenz funktioniert, muss schauen ob ich etwas auftreibe.
EMU schrieb:> Fritz schrieb:>> Habe vorhin mit im 1. Post beschriebenem Messaufbau brauchbare>> Ergebnisse,>> Hmm, irgendwie bekomme ich Zweifel an dem was Du da anstellst, aber das> mag fehlende Info sein:>> Ein Leitung macht im wesentlichen 3 Dinge:> -- sie dämpft ...ist das was Du willst ?> -- sie dreht die Phase ...da kann man mit einen SA nich machen ?> -- sie zeigt Dispersion , die Aufweitung kann man evtl. mit dem SA sehen>
Ich brauche die Dämpfung und die Dispersion.
> Bei der Leitungslänge sind doch Erregungspuls und erste Reflektion am> Eingang "meilenweit" auseinander, warum zeichnest Du nicht so ein event> (als gated signal) mit einem DSO auf und jagst es durch eine FFT, falls> das Dein Ansinnen war.>
Richtig, mit einem DSO lässt sich das reflektierte Signal wirklich gut
darstellen, allerdings bringe ich selbst bei maximaler Sampling Rate von
2GS, keine hohe Genauigkeit bei 0-2.2MHz der FFT zusammen.
Habe ein Rigol DS2302A.
> Oder...sag doch mal einfach was Du am Ende wirklich wissen willst ???>
Wie gesagt, ich möchte die Übertragungsfunktion der Leitung wissen. Das
heißt welche Dämpfung der Leitung habe ich zwischen 0 - 2.2MHz,
gemeinsam mit einer Messung des Ruherauschens, habe ich damit eine
Aussagekraft über die Leistungsfähigkeit einer ADSL2+ übertragung auf
den gemessenen Leitungen.
> EMU
Danke für deine Hilfe!
Zum Thema FFT:
Meine Reflexion ist ca. 1µs Breit. Habe daher 2000 Samples zur
Verfügung, das DSO zeigt bis 1.2MHz garnichts an, erst danach ist der
Abfall zu erkennen.
Deshalb habe ich die Idee eine FFT zu verwenden verworfen und wollte den
SA hierzu verwenden. Aber hier ist die Signaltrennung zwischen
hinlaufende und rücklaufende Welle das Problem.
Gruß
Fritz
Fritz schrieb:> Wie gesagt, ich möchte die Übertragungsfunktion der Leitung wissen.
aber die Übertragungsfunktion sagt doch bei einer offenen (oder kurz
geschlossenen) Leitung gar nichts aus ??
Was Du doch evtl. wissen willst ist wie das Verhalten einer Leitung bei
einem vorgegebenen Abschluss dort am Ende ist ??!!
Eine mit dem Wellenwiderstand (richtig) abgeschlossenen Leitung (wäre
doch bei Übertragungen der Normalfall) macht in 0-ter Näherung eine
Leitung erst mal nichts als Verzögerung, die Du aus der TDR genau
bestimmen kannst
Dann wird natürlich das Signal geschwächt, also die Leitung hat Dämpfung
auch die ist genau aus der TDR bestimmbar (wie anfangs von mir im Link
beschrieben)
Dispersion lasse ich hier mal als second order Effekt erst mal weg.
Ansonsten gelten die Gleichungen von hier
Beitrag "Re: Qualitätsmessung von >2km Leitungen ( 0 - 2MHz )"
Aber die setzen natürlich auch voraus dass Du eine ungefähre Ahnung über
den Abschluss hast.
Könnte es sein dass Du versuchst ein Modell eines Linearen Systems auf
eine Leitung anwenden zu wollen, ohne Dir im Klaren darüber zu sein, was
auf einer Leitung tatsächlich abläuft, insbesondere wenn sie offen oder
kurzgeschlossen ist ?
Nimm doch einfach mal obige Gleichungen und plotte Dir die einmal u(l),
i(l), z(l) für verschiedenen Längen und gamma-Koerffizienten, für open,
short und Zw, dann bekommst du ein Gefühl dafür was da abläuft.
Dein gewünschtes |h(f)| (Du meinst wahrscheinlich den Betrag) kannst du
so auch bestimmen.
Fritz schrieb:>> EMU> Danke für deine Hilfe!
ich finde toll, dass Du hier ein Danke aussprichst, so macht es Spaß dir
zu helfen
EMU
EMU schrieb:> Fritz schrieb:>> Wie gesagt, ich möchte die Übertragungsfunktion der Leitung wissen.>> aber die Übertragungsfunktion sagt doch bei einer offenen (oder kurz> geschlossenen) Leitung gar nichts aus ??> Was Du doch evtl. wissen willst ist wie das Verhalten einer Leitung bei> einem vorgegebenen Abschluss dort am Ende ist ??!!> Eine mit dem Wellenwiderstand (richtig) abgeschlossenen Leitung (wäre> doch bei Übertragungen der Normalfall) macht in 0-ter Näherung eine> Leitung erst mal nichts als Verzögerung, die Du aus der TDR genau> bestimmen kannst
Naja die mit Wellenwiderstand abgeschlossene Leitung macht sowohl
Verzögerung als auch eine Dämpfung, die stark Frequenzabhängig ist, und
darum geht es mir eigentlich.
>> Dann wird natürlich das Signal geschwächt, also die Leitung hat Dämpfung> auch die ist genau aus der TDR bestimmbar (wie anfangs von mir im Link> beschrieben)>
Du meinst deine Dämpfungsberechnung in dem von dir eingestellten Bild?
Die Dämpfung gilt aber nur für eine Frequenz!?
> Dispersion lasse ich hier mal als second order Effekt erst mal weg.>> Ansonsten gelten die Gleichungen von hier> Beitrag "Re: Qualitätsmessung von >2km Leitungen ( 0 - 2MHz )">> Aber die setzen natürlich auch voraus dass Du eine ungefähre Ahnung über> den Abschluss hast.>> Könnte es sein dass Du versuchst ein Modell eines Linearen Systems auf> eine Leitung anwenden zu wollen, ohne Dir im Klaren darüber zu sein, was> auf einer Leitung tatsächlich abläuft, insbesondere wenn sie offen oder> kurzgeschlossen ist ?>> Nimm doch einfach mal obige Gleichungen und plotte Dir die einmal u(l),> i(l), z(l) für verschiedenen Längen und gamma-Koerffizienten, für open,> short und Zw, dann bekommst du ein Gefühl dafür was da abläuft.> Dein gewünschtes |h(f)| (Du meinst wahrscheinlich den Betrag) kannst du> so auch bestimmen.
Ich werde das ganze am Wochenende durchprobieren.
Ich lade dann auch Fotos hoch, von einer gemessenen Leitung, damit man
sieht welche Daten ich genau brauche, und wozu. Hoffe dann wird es
verständlicher :). Kann ich nur leider erst Samstags oder Sonntags
machen.
>> Fritz schrieb:>>> EMU>> Danke für deine Hilfe!>> ich finde toll, dass Du hier ein Danke aussprichst, so macht es Spaß dir> zu helfen>> EMU
Lg Fritz
Fritz schrieb:> Naja die mit Wellenwiderstand abgeschlossene Leitung macht sowohl> Verzögerung als auch eine Dämpfung, die stark Frequenzabhängig ist, und> darum geht es mir eigentlich.
dann ist aber diese Idee dies über eine "open" -Reflektionsmessung
allein (durch Selektion des wirksamen Abschnitts) messen zu wollen und
in ein |h(f)| zu übersetzen wohl nicht geeignet
...da wirst Du wohl kaum drumherum kommen noch einmal tiefer in die
Leitungstheorie einzusteigen
Fritz schrieb:> die stark Frequenzabhängig ist,
was immer Du mit "stark" meinst ??
an einem kurzen Stück Leitung könntest Du alle Parameter z.B. mit ZPlots
bestimmen um dann fundierte Aussagen treffen zu können
Fritz schrieb:> Du meinst deine Dämpfungsberechnung in dem von dir eingestellten Bild?> Die Dämpfung gilt aber nur für eine Frequenz!?
woraus schließt Du das ?
Die Anregung ist eine Step-oder Impuls- Antwort provoziert durch die
Anregung, ein Puls (wenn schmal) hat ein sehr breites Spektrum!
Fritz schrieb:> Ich werde das ganze am Wochenende durchprobieren.
das ist gut so, nur so lernt man !! :-)
Fritz schrieb:> Ich lade dann auch Fotos hoch, von einer gemessenen Leitung, damit man> sieht welche Daten ich genau brauche, und wozu. Hoffe dann wird es> verständlicher :). Kann ich nur leider erst Samstags oder Sonntags> machen.
no problem, Duuuu bestimmst die Geschwindigkeit
EMU
EMU schrieb:> Die Anregung ist eine Step-oder Impuls- Antwort provoziert durch die> Anregung, ein Puls (wenn schmal) hat ein sehr breites Spektrum!
Ja, aber daraus kann man nicht einfach den Frequenzgang der Dämpfung
berechnen, die Frequenzabhängigkeit muss ja keineswegs linear sein.
Georg
Georg schrieb:> Ja, aber daraus kann man nicht einfach den Frequenzgang der Dämpfung> berechnen, die Frequenzabhängigkeit muss ja keineswegs linear sein.
so ist es, aber genau das versucht ja Fritz
EMU
