Ich kann nicht viel über die zu verwendenden Z-Diode der angehängten Schaltung finden. 1. Z-Dioden Spannung sollte unter der C-E Spannung des Transistors liegen - richtig? 2. Maximal Strom der Z-Diode muss dem Relaisspulen-Strom entsprechen bzw. drüber liegen? Ein BC337 kann 45V ab also liege ich mit der 1N5359 ordentlich drunter. Mein Relais ist 5V und hat 62.5 Ohm und somit 80mA - richtig? Die 1N5359 ist 24V/5Watt und somit verträgt sie 200mA - richtig? Um zum Kern zu kommen: Die 1N5359 kann ich nehmen?
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Ja kannste. Diese Version des Freilaufens hat ELV in einer seiner letzten Ausgaben erklärt, dass das Relais so schneller abfällt als mit mit einer Antiparallelen Diode. Was sie meiner Meinung nach vergessen haben zu erwähnen ist, dass der Freilaufkreis somit deutlich grösser wird (physikalisch länger) als bei einer Diode direkt an den Spulenanschlüssen. Ob das nun besser oder schlechter ist, muss jeder selbst entscheiden...
Björn D. schrieb: > 1. Z-Dioden Spannung sollte unter der C-E Spannung des Transistors > liegen - richtig? Richtig, die Z-Diode soll ja die CE-Strecke schützen, deshalb muss die Z-Spannung geringer sein als die maximale CE-Spannung. Björn D. schrieb: > 2. Maximal Strom der Z-Diode muss dem Relaisspulen-Strom entsprechen > bzw. drüber liegen? Auch das ist richtig denn der Spulenstrom soll ja im Schaltmoment nicht durch den Transistor gehen (der würde dabei sterben) sondern durch die Z-Diode. Björn D. schrieb: > Um zum Kern zu kommen: Die 1N5359 kann ich nehmen? Kannst du.
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@ Björn D. (mrglasspoole) >2. Maximal Strom der Z-Diode muss dem Relaisspulen-Strom entsprechen >bzw. drüber liegen? Ja. >Ein BC337 kann 45V ab also liege ich mit der 1N5359 ordentlich drunter. >Mein Relais ist 5V und hat 62.5 Ohm und somit 80mA - richtig? >Die 1N5359 ist 24V/5Watt und somit verträgt sie 200mA - richtig? Ja. Aber man braucht keine 5W Z-Diode für ein Relais. Jede 0,5W Diode reicht. >Um zum Kern zu kommen: Die 1N5359 kann ich nehmen? Satzbau? Ja, man kann sie nehmen, auch wenn sie meilenweit, ähhh kilometerweit überdimensioniert ist. ;-) Die Schaltung hat aber einen Nachteil. Beim Abschalten des Relais und Abmagnetisieren fließt auch Energie aus der Versorgungsspannung in die Z-Diode. Die normale Schaltung mit Z-Diode + normale Diode (oder bipolare Suppressordiode) mit Anschluß direkt parallel zum Relais vermeidet das.
Falk B. schrieb: > Die Schaltung hat aber einen Nachteil. Beim Abschalten des Relais und > Abmagnetisieren fließt auch Energie aus der Versorgungsspannung in die > Z-Diode. Wie meinst du das? Der Entmagnetisierungsstrom fließt, im Gegensatz zu den Schaltungen mit Dioden parallel zur Spule, über die Spannungsquelle. Die verbratene Energie sollte aber in beiden Fällen identisch sein (0,5*L*I^2).
Ingo Less schrieb: > dass das Relais so schneller abfällt Fällt schneller ab und bringt die induktive Abschaltspitze in den Rest der Schaltung. Eigentlich sollte man das Übel immer an der Wurzel packen. http://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern
@ iradi (Gast) >Der Entmagnetisierungsstrom fließt, im Gegensatz zu den Schaltungen mit >Dioden parallel zur Spule, über die Spannungsquelle. Die verbratene >Energie sollte aber in beiden Fällen identisch sein (0,5*L*I^2). Das ist sie aber nicht. Frag PSpice ;-)
um ein Relais schneller abfallen zu lassen genügt es doch mehr Dioden am Relais zu verbauen, die höhere Durchlassspannung x Strom vernichtet die Leistung die in der Spule gespeichert ist auch schneller. Man kann sogar Diode und Z-Diode am Relais kombinieren, dazu muss ich das nicht bis zum Transistor durch die ganze Schaltung führen. Störungen sollte man dort beseitigen wo sie auftreten.
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ind_energie.png
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Falk B. schrieb: > @ iradi (Gast) > Das ist sie aber nicht. Frag PSpice ;-) Du bist richtig fies! >:) Die Simulation hat mich letztes Wochenende einige Stunden gekostet, war aber wichtig, um mir nicht nur das eigentlich offensichtliche Verhalten der Schaltung zu zeigen, sondern auch, um über die Verlustleistung in Energiespeichern bei nicht-periodischen bzw. -stationären Vorgängen einmal genauer nachzudenken. Das in LTspice übliche "Alt-Linksmaus" reicht dafür jedenfalls nicht. Dioden || Spule: Energie entspricht der in der Induktivität gespeicherten (e1tot)
1 | e1ind=+0.00116711 : INTEG(pind(v(v1,s1), i(l1), rsx, rpx, cpx)) FROM 0.0010005 TO 0.006 |
2 | e1dio=+0.00383292 : INTEG(v(s1,v1)*i(d11)) FROM 0.0010005 TO 0.006 |
3 | e1tot=+0.00500003 : e1ind+e1dio |
Dioden || Schalter: Es wird zusätzlich Energie aus der Spannungsqelle entnommen (e2src)
1 | e2ind=+0.00116711 : INTEG(pind(v(v2,s2), i(l2), rsx, rpx, cpx)) FROM 0.0010005 TO 0.006 |
2 | e2dio=+0.00560521 : INTEG(v(s2)*i(d21)) FROM 0.0010005 TO 0.006 |
3 | e2src=-0.00177229 : INTEG(v(v2)*i(v2)) FROM 0.0010005 TO 0.006 |
4 | e2tot=+0.00677231 : e2ind+e2dio |
5 | e2dif=+0.00500003 : e2tot+e2src |
Wenn jemand die Simulation nachvollziehen möchte: In plot.defs (Plot Settings-Edit Plot Defs File) folgende Funktion zur Leistungsberechnung eintragen. Die funktioniert auch für Kondensatoren, solange man in deren Modell RLShunt nicht verwendet/berücksichtigt.
1 | * Power dissipated in an inductor with parasitics |
2 | .func pind(u, i, rs, rp, cp) {(i-(u/rp)-d(u*cp))**2*rs*(1V/1A)+(u**2/rp)*(1A/1V)}
|
B1 dient nur dazu, dem Spulenstrom in beiden Fällen einen identischen Verlauf zu verpassen, hat aber ansonsten keine Auswirkungen. Das direkte Integrieren (.meas) einer Funktion mit einer Ableitung (ddt(x)) führt zu einer Fehlermeldung -> Umweg über B2. Allerdings mit leichten Abweichungen. Könnte daran liegen, dass damit die Berechnung einen Step hinterherhinkt (Einflus von cpx ist zu gering).
1 | Measurement "xe1ind" FAIL'ed |
2 | ye1ind=0.00117487 : INTEG(v(xpind)) FROM 0.0010005 TO 0.006 |
3 | gegenüber |
4 | e1ind= 0.00116711 : INTEG(pind(v(v1,s1), i(l1), rsx, rpx, cpx)) FROM 0.0010005 TO 0.006 |
Generell ist die Simulation etwas empfindlich (time step too small) also eventuell Innenwiderstände der Spannungsquellen und Schalter bzw. Schaltzeiten anpassen. Auch habe ich den Alternate-Solver verwendet.
@ iradi (Gast) >ind_energie.png Dein Schaltplan ist ein "gutes" Beispiel wie ein Schaltplan NICHT aussehen soll. Diese Labelseuche ist kranker Zeitgeist. Schaltplan richtig zeichnen
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Ich erspare mir dadurch entweder die Scrollerei oder das Kopfschütteln beim Aufziehen des Fensters über Laptop und externen Monitor. Aber wenn's dich freut...
@ iradi (Gast)
>Aber wenn's dich freut...
Meinst du nicht, daß dieser Schaltplan DEUTLICH lesbarer und
verständlich ist?
Können wir uns darauf einigen, dass Variante1 - mir die Arbeit erleichtert, während Variante2 - für jemanden, der sie zum ersten Mal sieht, einfacher zu verstehen ist? Das Parsen der Node-Namen ist für die Interpretation der Formeln ohnehin notwendig. Aber ich will das jetzt nicht weiter vertiefen.
@ iradi (Gast) >Können wir uns darauf einigen, dass Ich fürchte, nein. >Variante1 - mir die Arbeit erleichtert, während Was ist daran leichter? >Variante2 - für jemanden, der sie zum ersten Mal sieht, einfacher zu >verstehen ist? Ja. Aber nicht nur für den, auch für Experten, die keine autistischen Freaks sind. >Das Parsen der Node-Namen ist für die Interpretation der Formeln ohnehin >notwendig. Parsen? Das machen Compiler. Menschen lesen und verstehen (manchmal). Das menschliche Hirn arbeitet im wahrsten Sinne des Wortes bildlich, sprich, einen komplexen Zusammenhang kann man mit einem GUTEN Bild deutlich besser darstellen als mit vielen Formeln. Eben darum gibt es Blockschaltbilder und echte Schaltpläne, wo man die Verbindungen als Linien sieht und nicht als Netznamen.
iradi schrieb: > Variante2 - für jemanden, der sie zum ersten Mal sieht, einfacher zu > verstehen ist? meinst du Z-Diode über den Schalter? sieht für mich falsch aus weil der Freilauf eben nicht am Relais erfolgt und ich tippe mal in deiner Spice Simu hast du weder Leiterbahnen noch deren Kennwerte berücksichtigt, nochmal "Entstörung" oder Bearbeitung von Abschaltinduktion weit weg vom Bauteil mit Verschleifung durch die Schaltung über Leiterbahnen und Kabel scheint mir nicht sinnvoll und genau das signalisiert deine Variante 2 dem Betrachter.
@Joachim B. (jar) >meinst du Z-Diode über den Schalter? >sieht für mich falsch aus weil der Freilauf eben nicht am Relais erfolgt Das ist ja der Witz an der Schaltung. >und ich tippe mal in deiner Spice Simu hast du weder Leiterbahnen noch >deren Kennwerte berücksichtigt, Wozu auch, das war gar nicht das Thema. > nochmal "Entstörung" oder Bearbeitung >von Abschaltinduktion weit weg vom Bauteil Nö, denn das Abschalten erfolt ja am Transistor. Und DER muss vor einer Überspannung geschützt werden, nicht das Relais. > mit Verschleifung durch die >Schaltung über Leiterbahnen und Kabel scheint mir nicht sinnvoll Jaja, die ewige Legende. Auch über lange Leitungen entstehen da keine nennenswerten Störungen, denn der Strom fällt einfach nur linear ab. Das sehr schnelle Umpolen der Spannung am Relais gibt es so oder so. >und genau das signalisiert deine Variante 2 dem Betrachter. Na wenigstens sieht man es auf dem 2. Bild ;-)
Falk B. schrieb: > Nö, denn das Abschalten erfolt ja am Transistor. Und DER muss vor einer > Überspannung geschützt werden, nicht das Relais. och so unwissend bist du doch nicht wie du hier tust! klar muss der Transistor geschützt werden und deswegen schleife ich die Induktion vom Relais mal eben durch die gesamte Schaltung bis zum Transistor? Ich glaube es ja nicht, manchmal denke du trollst hier.
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iradi schrieb: > Variante1 - mir die Arbeit erleichtert Richtig. Der einzige Grund für so ein dahingerotztes Bilderrätsel ist die Faulheit beim Erstellen. Es ist eine Beleidigung gegenüber dem Leser und ein Beleg für die eigene Inkompetenz.
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@ Joachim B. (jar) >> Nö, denn das Abschalten erfolt ja am Transistor. Und DER muss vor einer >> Überspannung geschützt werden, nicht das Relais. >och so unwissend bist du doch nicht wie du hier tust! Tue ich das? >klar muss der Transistor geschützt werden und deswegen schleife ich die >Induktion vom Relais mal eben durch die gesamte Schaltung bis zum >Transistor? Schon mal dran gedacht, dass auch ein (lange) Zuleitung einige uH Induktivität hat? "Die Induktion" wird überhaupt nicht zum Transistor geschleift, die ist so oder so nur im Relais. Beim Abschalten fließt der Nennstrom von der Versorgung über die (lange) Zuleitung ins Relais über die (lange) Zuleitung zurük durch den Transistor nach Massen. Beim Abschschalten ändert sich daran gar nichts, nur dass der Strom vom Transistor auf die Freilauf- oder Z-Diode kommutiert. Und dann fällt er linear. Wo ist das Problem?
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iradi schrieb: > Die Simulation hat mich letztes Wochenende einige Stunden gekostet ...und die ausführliche Beschreibung der Simulation weist nicht gerade auf eine Faulheit hin. Ganz im Gegenteil, begrüße ich sein Angaschemang, um auf die Frage eine umfassende Antwort liefern zu wollen!
@JoJoBa (Gast) >> Die Simulation hat mich letztes Wochenende einige Stunden gekostet >...und die ausführliche Beschreibung der Simulation weist nicht >gerade auf eine Faulheit hin. Naja. >Ganz im Gegenteil, begrüße ich sein Angaschemang, um auf die https://de.wikipedia.org/wiki/Engagement ;-) Oder sag einfach seinen Einsatz, es gibt, man glaub es kaum, für viele Sachen sehr klare, deutsche Wörter. >Frage eine umfassende Antwort liefern zu wollen! Das hat auch keiner kritisiert. Die äußere Form seiner Präsentation schon. Ist es sooo schwer auch mal zuzugeben "OK Leute, ihr habt recht." ?
Falk B. schrieb: > @ iradi (Gast) >>Können wir uns darauf einigen, dass > Ich fürchte, nein. Na dann halt nicht. Wenn es noch etwas zu den Ergebnissen zu sagen gibt, gerne - das Bedürfnis, weiter über die Form zu diskutieren, kann ich als bekennender, autistischer Freak nicht ganz nachempfinden ;) Joachim B. schrieb: > und ich tippe mal in deiner Spice Simu hast du weder Leiterbahnen noch > deren Kennwerte berücksichtigt, nochmal "Entstörung" oder Bearbeitung Hier ging es nur um die Energiedifferenz, der ich noch nie zuvor besondere Beachtung geschenkt hatte. Dabei sind Leiterbahnen etc. eher hinderlich. Im übrigen halte ich auch im ersten Fall die Anordnung der Z- bzw. Freilaufdiode in physischer Nähe zum Schalter für sinnvoller als direkt am Relais. Die abrupte Spannungsänderung am Schalter ist sowieso vorhanden, während die durch die Leitungsinduktivität (S1-D12, V1-D11) zusammen mit dem dort auftretenden hohen dI/dt bedingte Störung gleich mitgenommen wird. Der durch V2 d.h. durch die gesammte Schaltung fließende Strom ist ohnehin durch die Induktivität der Spule schaumgebremst. Mal sehen, ob mich das zu einer weiteren Simulation reizt. Obwohl - damit könnte dieser Thread etwas länglich werden. Nebenan gabs erst vor kurzem 85 Beiträge zu diesem eher "einfachen" Thema. http://de.sci.electronics.narkive.com/QUg8GvIf/freilaufdiode
zurück zur Ursprungsfrage.. iradi schrieb: > Der Entmagnetisierungsstrom fließt...über die Spannungsquelle. Wenn er es denn kann... Sauber geht das nur bei einer Akku-Versorgung. Wenn aber z.B. ein Spg-Regler mit kleinem C zur Versorgung da ist, kann die Spg beliebig hoch werden und evtl. zum Schaden führen.
Joachim B. schrieb: > och so unwissend bist du doch nicht wie du hier tust! Falk B. schrieb: > Tue ich das? absolut Falk B. schrieb: > Schon mal dran gedacht, dass auch ein (lange) Zuleitung einige uH > Induktivität hat? und hast du schon mal daran gedacht das der Spannungspuls am Relais entsteht bevor sich der Strom durch die Leitung zur Z-Diode macht? Falk B. schrieb: > @ Joachim B. (jar) > >>> Nö, denn das Abschalten erfolt ja am Transistor. Und DER muss vor einer >>> Überspannung geschützt werden, nicht das Relais. und die Tippfehler die du machst hängst du mir nicht durch falsches zitieren an: Falk B. schrieb: > Nö, denn das Abschalten erfolt ich weiss ja nicht wer dir immer lesenswert verpasst und mir negativ, deine Fangemeinde?
Hermann schrieb: > iradi schrieb: >> Der Entmagnetisierungsstrom fließt...über die Spannungsquelle. > > Wenn er es denn kann... Ich war wohl zu schnell. Er kann natürlich fließen, da sich die Stromrichtung ja nicht ändert und damit der Strom nicht zurückspeist.
@Joachim B. (jar) >und hast du schon mal daran gedacht das der Spannungspuls am Relais >entsteht bevor sich der Strom durch die Leitung zur Z-Diode macht? Das schrieb ich bereits. Aber dieser Spannungspuls ist immer da, auch wenn die Freilaufdiode oder Freilauf+Z-Diode direkt am Relais sitzt.
Joachim B. schrieb: > Ich glaube es ja nicht, manchmal denke du trollst hier. gemeint war hier @falk Einen T zu rollen habe ich nocht nicht gelernt, doch mehrere RRRRs kann ich schon besonders gut :-)) und wenn ich wiki schon wegen Angaschemang nachschlagen muß, dann finde ich dort andere Erklärungen, die mich nachdenklich machen... https://de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Netzkultur%29 "Als Troll bezeichnet man im Netzjargon eine Person, welche Kommunikation im Internet fortwährend und auf destruktive Weise dadurch behindert, dass sie Beiträge verfasst, die sich auf die Provokation anderer Gesprächsteilnehmer beschränken und keinen sachbezogenen und konstruktiven Beitrag zur Diskussion enthalten. Dies erfolgt mit der Motivation, eine Reaktion der anderen Teilnehmer zu erreichen. In darauf bezogenen Bildern wird oft der aus der Mythologie bekannte Troll dargestellt. Ein im Englischen gelegentlich gebrauchtes Synonym ist twit (engl.: Dummkopf)." Hmmm, doch, zugegeben, Falk B. schrieb: > Ist es sooo schwer auch mal zuzugeben "OK Leute, ihr habt recht." ? Ja, Du musst doch immer recht haben :-)
JoJoBa schrieb: > gemeint war hier @falk grünau JoJoBa schrieb: > Ja, Du musst doch immer recht haben > :-) scheint so!
Michael B. schrieb: > Richtig. > > Der einzige Grund für so ein dahingerotztes Bilderrätsel ist > die Faulheit beim Erstellen. > > Es ist eine Beleidigung gegenüber dem Leser ich muss dir ausnahmsweise zustimmen!
Die drei Möglichkeiten zur Spulenbeschaltung von Relais: http://www.elektronikpraxis.vogel.de/design-tipps/relais/articles/419170/ Ich frage mich warum man diese Schaltung so selten sieht.
iradi schrieb: > Freilaufdiode in physischer Nähe zum Schalter für sinnvoller als direkt > am Relais. Was bedeutet physische Nähe zum Schalter? Das sind keine Schaltpläne, sondern psychische Zustände...
Björn D. schrieb: > Ich frage mich warum man diese Schaltung so selten sieht welche der 3? Eine Erklärung liefert der Autor doch Z-Diode auf Leiterplatte ist bequem. Ich meine Z-Diode in Reihe zur Diode oder mehr Dioden am Relais sind wirksamer, aber in der Fertigung unbequemer. Es geht darum die Induktionsenergie schnell abzubauen, mit einer Diode ist es nut die Leistung Flusspannung (klein) x Strom. Wird die Flussspannung erhöht mit Z-Diode wird die Spulenleistung schneller abgebaut wie mit dem Widerstand weil die Induktion mehr Spannung aufbauen muss um den Strom aufrecht zu erhalten, mehr Spannung x Strom = mehr Leistungsabbau. Da der Widerstand aber eine permanente Last darstellt nimmt man den ungerne. Die Diode (auch mit Z-Diode) wirkt nur für die Induktion im Abschaltmoment.
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@ Björn D. (mrglasspoole) >Die drei Möglichkeiten zur Spulenbeschaltung von Relais: >http://www.elektronikpraxis.vogel.de/design-tipps/... Und viel Geschwätz! >Ich frage mich warum man diese Schaltung so selten sieht. Welche denn? Die Widerstandgeschichte verbraucht zusätzlich Strom und erzeugt eine höhere Abschaltspannung, die der Transistor aushalten muss. Die Z-Diode wurde hier diskutiert. Aber das Geschwätz ist unerträglich! "Nicht jedem ist jedoch bekannt, dass dieser Vorteil mit einem gravierenden Nachteil verbunden ist: Physikalisch stellt die Diode fast einen Kurzschluss über der Spule dar, mit der Folge, dass der Entladestrom der Relaisspule sehr lange fließt." Dabei vergißt der gute Mann, daß das Relais auch noch einen erheblichen Wicklungswiderstand hat, an welchem dann die GESAMTE Induktionsspannung abfällt und verbraten wird! Der Spulenstrom fällt damit so ziemlich gleich schnell wie beim Einschalten, als die volle Betriebsspannung anlag. Wer' nicht gleub soll es nachmessen! "Das dynamische Abschaltverhalten des Relais wird damit insgesamt stark verlangsamt. " Millionen Relais arbeiten zuverlässig MIT Freilaufdiode und dieser "Experte" fabuliert was von stark verlangsamtem Abschalten und "gravierend reduzierte Lebensdauer ". OMG! Vielleicht sollte der Herr "Experte" mal seinen akademischen Elfenbeintum verlassen und einen Blick ind die Praxis werfen (igitttt!). Dann wird er u.a. feststellen, daß 99,x% aller Relais mit Freilaufdiode ausreichend schnell und normal schalten und KEINE graviert reduzierte Lebensdauer aufweisen. Und er würde merken, daß auch mit einer Widerstandbeschaltung die Abfallzeiten keineswegs GRAVIEREND vermindert werden. Denn selbst wenn man den Parallelwiderstand = Spulenwiderstand wählt (und damit den doppelten Strom und Verlustleistung einkauft) halbiert sich gerade mal die Zeitkonstante L/R. Ob eine Halbierung der ELEKTRISCHEN Zeitkonstante auch eine Halbierung der MECHANISCHEN Abfallzeit bewirkt kann man gar nicht so einfach sagen, denn der Magnetkreis des Relais ist stark nichtlinear und hysteresebehaftet! Hier muss man MESSEN! Und wenn gleich es recht akademisch und albern klingt. Mich würde hier WIRKLICH mal eine RICHTIGE Messung interessieren, vor allem um diese Legenden aus der Welt zu schaffen! Im Idealfall sogar High Speed Videos vom Schaltvorgang. Wer legt vor? Moderne Digitalkameras können teilweise 100 Bilder/s und mehr! Muss ja nicht in 4k Auflösung sein ;-) "In allen anderen Fällen muss die Verwendung von Dioden gründlich geprüft werden und ist soweit wie möglich zu vermeiden." Was für ein Blödsinn! Die Freilaufdiode, das ungeliebte Kind?!? "kann die Zenerdiode zwar leicht auf Leiterplatinen integriert werden, jedoch nicht im Relais selbst („Stand-alone“-Lösung)." Auch das haben wir mehrfach diskutiert und der vermeintliche Nachteil, die Z-Diode nicht am Relais befestigen zu können ist keiner. Die Spannungsbegrenzung gehört so oder so an den TREIBER! Summa sumarum. Da hat jemand krampfhaft einen Artikel geschrieben, nicht existierende Probleme massiv übertrieben um Aufmerksamkeit und die Illusion von Neuheit und Kompetenz zu schaffen, nur um mal einen Artikel in einer mittelmäßigen Elektronikzeitung zu veröffentlichen. Buuuuuhhh!!! Dislike!
@ Joachim B. (jar) >Z-Diode auf Leiterplatte ist bequem. Was ist an einer normalen Diode unbequem? >Ich meine Z-Diode in Reihe zur Diode oder mehr Dioden am Relais sind >wirksamer, aber in der Fertigung unbequemer. Jaja, der Herr kommt anscheinend aus der Automotiv-Industrie, wo jeder Zehntel Cent das Budget sprengen kann ;-) Es wurden auch schon bidirektionale Z-Dioden erfunden, aka Suppresordioden.
Falk B. schrieb: > Was ist an einer normalen Diode unbequem? das habe ich nicht geschrieben ich sprach von dem zu Recht von dir gescholtenen "Keksperten" Diode oder Z-Diode auf Leiterplatten ist für die automatische Bestückung bequem, ich meine immer noch Freilauf gehört an die Quelle ans Relaiis, kurz angebunden.
Ich könnte es nicht anders schreiben als Falk, denn seit Jahrzehnten sind "normale" Freilaufdioden wie 1Nxx üblich, und ich habe in einem Relais herstellendem Betrieb meine Lehre gemacht... Relais haben immer große Unterschiede auf Grund ihres mechanischen Aufbaues und über schnellere Abfallzeiten zu diskutieren ist nur mehr akademisch, um sich ein paar Mikrosekunden zu ersparen - wozu überhaupt? Wer mit Relais arbeitet, der gibt sich mit Millisekunden ab, die in der Praxis zu 99 % unerheblich sind, alles andere ist Wortklauberei!!!
Mani W. schrieb: > und über schnellere Abfallzeiten zu diskutieren ist nur mehr > akademisch, um sich ein paar Mikrosekunden zu ersparen - wozu überhaupt? schade das du das auch nicht verstehst, Mani W. schrieb: > ich habe in einem > Relais herstellendem Betrieb meine Lehre gemacht... vielleicht ist das der Grund, als Elektronik noch nicht erfunden war :-) Ich würde die Induktionsspannung nicht erst bis zur Leiterplatte kommen lassen wollen wenn ich sie an der Quelle eleminieren kann und das ist nun mal die Spule.
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Joachim B. schrieb: > Ich würde die Induktionsspannung nicht erst bis zur Leiterplatte kommen > lassen wollen wenn ich sie an der Quelle eleminieren kann und das ist > nun mal die Spule. Where ist now the problem? 1Nxx... Habe ich doch geschrieben, oder ist das untergegangen in den Tiefen des Elektronikuniversums????
Mani W. schrieb: > um sich ein paar Mikrosekunden zu ersparen - wozu überhaupt? Darum geht es überhaupt nicht. Du hast die Frage, um die es geht, nicht wirklich verstanden. Wenn es um das Schalten von Gleichstrom geht, ist die Öffnungsgeschwindigkeit eine wichtige Größe. Je mehr man in den Bereich von 50V oder mehr kommt, um so wichtiger. Es geht nicht darum, wann der Kontakt öffnet, sondern wie schnell. Nicht umsonst, sind z.B. bei einem Relais zwar 250V AC (der Kontaktabstand ist also für über 300V gut) aber nur 30V DC, jeweils 10A, zulässig. Das Relais öffnet einfach nicht schnell genug, daß ein stehender Lichtbogen und damit der Abbrand des Relais bei 40/50V verhindert werden kann. Die Öffnungsgeschwindigkeit ist dazu auch ohne Diode zu langsam. Ein nicht stehender Lichtbogen entsteht beim Schalten aber immer und er schädigt Stück für Stück den Kontakt. Deswegen baut auch kein Hersteller die Dioden in die Relais ein, obwohl das bei polarisierten Relais, und das sind heute die meissten, die Anwendung nicht behindern würde. Es würde ihnen aber die Anzahl der garantierten Schaltspiele im Datenblatt versauen. Hier noch ein paar Zeiten, die ich nicht selbst gemessen habe, sondern nur zitiere: Zeit ohne Diode 1,5ms, mit Diode 9,8ms, mehr als 6 mal solang. MfG Klaus
Klaus schrieb: > Ein nicht stehender Lichtbogen entsteht beim Schalten aber immer und er > schädigt Stück für Stück den Kontakt. Dazu gibt es Funkenlöschkondensatoren, aber man kann das Thema ja immer noch erweitern...
Mani W. schrieb: > Where ist now the problem? > > 1Nxx... ist i.d.R. keines aber die Induktion nur mit der Durchlasspannung beackern zu wollen dauert halt länger und das kann stören! 1Nxx + Z-Diode ist die schnellere Kombi und am Relais sinvoller als auf Leiterplatten, nur halt unbequem. Ach was, heute ist im Relais auch schon mal ein PCB und da könnte man .... und muss nicht bis zur Steuerplatine warten.
Joachim B. schrieb: > 1Nxx + Z-Diode ist die schnellere Kombi und am Relais sinvoller als auf > Leiterplatten, nur halt unbequem. Was ist da jetzt unbequem? Meine Relais haben immer an den Spulenanschlüssen eine 1 Nxx direkt daneben - was stört Dich jetzt?
Mani W. schrieb: > Dazu gibt es Funkenlöschkondensatoren, aber man kann das Thema ja immer > noch erweitern... Du hast es immer noch nicht verstanden. Funken sind Spannungsüberschläge, Lichtbogen ist etwas ganz anderes, da geht es um Strom. Die Spannung an einem Lichtbogen ist eher klein. MfG Klaus
Klaus schrieb: > Du hast es immer noch nicht verstanden. Funken sind > Spannungsüberschläge, Lichtbogen ist etwas ganz anderes, da geht es um > Strom. Die Spannung an einem Lichtbogen ist eher klein. Ist mir jetzt echt egal geworden, schließe Dich mit Kurt kurz, der wird Dir alles erklären und mit Ihm kannst Du auch weiter diskutieren... Ich habe besseres zu diskutieren... Good Luck Mani
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Mani W. schrieb: > denn seit Jahrzehnten > sind "normale" Freilaufdioden wie 1Nxx üblich Und seit Jahrzehnten ist bekannt, daß Relais mit Zenerdiode schneller abfallen. Es spielt nur in den meisten Fällen keine Rolle. Ist ja nun nicht so, daß ELV hier was Neues entdeckt hat. > über schnellere Abfallzeiten zu diskutieren ist nur mehr > akademisch, um sich ein paar Mikrosekunden zu ersparen - wozu überhaupt? Es geht um Millisekunden, und für Kleinleistungs-Signalrelais, Reedrelais kann es durchaus relevante Anwendungen geben, bei denen man möglichst schnell abschalten möchte. Für Schaltschütze ist das freilich ziemlich irrelevant.
Hier gibst noch zwei große Artikel: http://sound.westhost.com/articles/relays2.htm http://sound.westhost.com/articles/relays.htm Aber ich sehe schon das sich wie immer die Fachwelt darüber streitet was besser ist.
Timm T. schrieb: > Es geht um Millisekunden, und für Kleinleistungs-Signalrelais, > Reedrelais kann es durchaus relevante Anwendungen geben, bei denen man > möglichst schnell abschalten möchte. > > Für Schaltschütze ist das freilich ziemlich irrelevant. Nochmal zum mitschreiben: es geht um die Öffnungsgeschwindigkeit, wie schnell vergrößert sich der Abstand zwischen den Kontakten. So wie beim Anreißen eines Lichtbogens beim Schweißen oder beim Zünden einer Kohlebogenlampe. Und das ist bei Kleinleistungs-Signalrelais eher irrelevant kann aber bei Schaltschützen oder Trennrelais für die Photovoltaik eine große Rolle spielen. Und es geht darum, wie stark dieser auch "Contact Arcing" genannte Effekt die Lebensdauer der Kontakte beeinflußt. MfG Klaus
@ Klaus (Gast) >Hier noch ein paar Zeiten, die ich nicht selbst gemessen habe, sondern >nur zitiere: Zeit ohne Diode 1,5ms, mit Diode 9,8ms, mehr als 6 mal >solang. Wie gemessen? Welches Relais? Ohne Schutzbeschaltung hat man sehr hohe Abschaltspannungen, da braucht man 500V MOSFETs und mehr. UNd auch da bleibt die Frage, wie der (schnellere) Öffnungsvorgang WIRKLICH aussieht, als rein mechanisch. Denn von aussen kann man nur den endgültigen Kontakt messen, nicht die Annäherung und das Entfernen. Das bestimmt aber den Abbrand bei Lichtbogen.
@Joachim B. (jar) >1Nxx + Z-Diode ist die schnellere Kombi und am Relais sinvoller als auf >Leiterplatten, nur halt unbequem. Was ist daran unbequem? Es ist soger SEHR bequem, denn auf der Leiterplatte werden diese beiden Bauteile in Sekundenbruchteilen bestückt, am Relais muss man es manuell dranfummeln!
@Klaus (Gast) >Mani W. schrieb: >> Dazu gibt es Funkenlöschkondensatoren, aber man kann das Thema ja immer >> noch erweitern... Eben. >Du hast es immer noch nicht verstanden. Funken sind >Spannungsüberschläge, Lichtbogen ist etwas ganz anderes, da geht es um >Strom. Die Spannung an einem Lichtbogen ist eher klein. Richtig, aber beim Öffnen eines Schalters unter Last entsteht ein Lichtbogen, den man mit einem RC-Glied über dem Schalter oder Last (Snubber) deutlich dämpfen kann.
Klaus schrieb: > kann aber bei Schaltschützen oder Trennrelais für die > Photovoltaik eine große Rolle spielen Bei derartigen Schützen verläßt man sich aber nicht auf eine Diode oder Zenerdiode, sondern stellt durch eine entsprechende Mechanik sicher, daß das Trennen schnell und mit ausreichender Kraft erfolgt, außerdem werden konstruktive Maßnahmen getroffen, um einen Lichtbogen schnell verlöschen zu lassen.
Falk B. schrieb: >>Strom. Die Spannung an einem Lichtbogen ist eher klein. > > Richtig, aber beim Öffnen eines Schalters unter Last entsteht ein > Lichtbogen, den man mit einem RC-Glied über dem Schalter oder Last > (Snubber) deutlich dämpfen kann. Im Extremfall fließt der Strom einfach weiter, über dem Schalter bzw Lichtbogen liegt fast keine Spannung an. Ein Snubber hat also keine Wirkung. Er beeinflußt nur den Spannungsanstieg (Funken) aber nicht den Strom (Lichtbogen). MfG Klaus
Joachim B. schrieb: > Ich würde die Induktionsspannung nicht erst bis zur Leiterplatte kommen > lassen wollen Hmm, wir sprechen hier bei einer Freilaufdiode von einer "Induktions- spannung" von 0,7V und auch bei Z-Dioden wird diese Spannung selten höher als die doppelte Ub gewählt. Auch der Strom hält sich in Grenzen und ist nicht höher als der Betriebsstrom. "Gefühlt" würde ich die Schutzbeschaltung auch eher in der Nähe des Relais unterbringen, aber bei typischen Kleinrelais dürfte bei diesen kleinen Spannungen und Strömen kein Unterschied im Störverhalten feststellbar sein.
Klaus schrieb: >> Richtig, aber beim Öffnen eines Schalters unter Last entsteht ein >> Lichtbogen, den man mit einem RC-Glied über dem Schalter oder Last >> (Snubber) deutlich dämpfen kann. > > Im Extremfall fließt der Strom einfach weiter, über dem Schalter bzw > Lichtbogen liegt fast keine Spannung an. Ein Snubber hat also keine > Wirkung. Er beeinflußt nur den Spannungsanstieg (Funken) aber nicht den > Strom (Lichtbogen). Klingt logisch aber was macht dann z.B. der Kondensator in der Unterbrecherzündung? https://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCndunterbrecher
batman schrieb: > Klingt logisch aber was macht dann z.B. der Kondensator in der > Unterbrecherzündung? Anderer Effekt: induktive Last (Zündspule), Induktionsspannug, Funken. Es gibt halt Funken(erosion) und Lichtbogen(schweißen). Beides ist schlecht für Relaiskontakte. MfG Klaus
Ja, nun könnte ja auch einer mal auf die Idee kommen, eine induktive Last mit einem Relais zu schalten.
batman schrieb: > Ja, nun könnte ja auch einer mal auf die Idee kommen, eine induktive > Last mit einem Relais zu schalten. Auch dann gelten die gleichen Aspekte und Schaltungen zur Funkenlöschung.
Timm T. schrieb: > Bei derartigen Schützen verläßt man sich aber nicht auf eine Diode oder > Zenerdiode, sondern stellt durch eine entsprechende Mechanik sicher, daß > das Trennen schnell und mit ausreichender Kraft erfolgt, außerdem werden > konstruktive Maßnahmen getroffen, um einen Lichtbogen schnell verlöschen > zu lassen. Richtig. Man macht es aber nicht absichtlich durch eine Diode schlechter, wenn man es vermeiden kann. MfG Klaus
Noch ein Aspekt der gegen eine Diode direkt an der Relais Spule spricht: Die Zuleitungs-Induktivitaet bleibt aussen vor, d.h. an ebendieser entsteht im Abschalt Moment eine Spannungs Spitze mit hohem du/dt
Peter Z. schrieb: > Noch ein Aspekt der gegen eine Diode direkt an der Relais Spule spricht: > Die Zuleitungs-Induktivitaet bleibt aussen vor, d.h. an ebendieser > entsteht im Abschalt Moment eine Spannungs Spitze mit hohem du/dt ach was? wer hindert denn das ebenfalls zu unterdrücken, aber ich stelle mir gerade die Reihenschaltung 2 Induktivitäten vor Leitung zum Relais und die Relaispule selbst wie wird wohl geschätzt das Verhältnis der beiden sein? 1/100 1/1000? Manno sind hier nur Theoretiker ohne Grundlagen?
Also in meinen Vorlesungen war das ein Thema von etwa 10 Minuten. Danach Problem verstanden, die verschiedenen Lösungsansätze verstanden, Thema beendet. Und ihr quatscht hier seit Tagen über die Demagnetisierung von Relaisspulen. Man hat entweder einen konkreten Fall und berechnet das nach den Regeln der robusten Schaltungsauslegung ODER man hat ne Bastelschaltung wo es keine Rolle spielt wenn das Relais stirbt oder der Stromverbrauch der Schaltung etwas höher ist. Aber das hier ist ein Witz.
Sascha schrieb: > Aber das hier ist ein Witz den du in 10 Minuten wohl nicht verstanden hast Sascha schrieb: > Also in meinen Vorlesungen war das ein Thema von etwa 10 Minuten.
10 Minuten? Das erklärt wohl einige vorzeitige Geräteausfälle mit zerbrutzelten Relaiskontakten heutzutage. Hatte mich schon gewundert, bei meinem selten genutzten Steckdosentimer.
Sascha schrieb: > Also in meinen Vorlesungen war das ein Thema von etwa 10 Minuten. FH? Und anschließend noch 1/2 Semester die Wunder der Prozent Rechnung. Bei uns in der TU wird so ein Thema über haupt nicht erwähnt. Dafür gibt es schließlich so Foren wie dieses hier. Ich habe in meiner Berufspraxis immer die Version Z-Diode parallel zu Transistor gewählt. Bei dieser wird auch der Spannungssprung an der Zuleitungsinduktivitaet limitiert. Beim ULN2007 sind Dioden schon drin. Diese kosten nix extra, dafür Relais langsam...
Joachim B. schrieb: > schade das du das auch nicht verstehst, > > Mani W. schrieb: >> ich habe in einem >> Relais herstellendem Betrieb meine Lehre gemacht... > > vielleicht ist das der Grund, als Elektronik noch nicht erfunden war :-) Damals! Ja, auch damals hatte es schon Elektronik gegeben und es gibt auch Leute, die wissen, wann sie Relais einsetzen, wie sie Kontakte entprellen und auch schützen... Und die wissen auch, wozu eine Diode gut ist... Vielleicht ist das der Grund, warum so ein Thread überhaupt existiert...
Nochmal zurück zur Praxis - Dimensionierung der Zenerspannung der Löschdioden. Folgt man da einfach der Regel "viel hilft viel" oder was ist da sinnvoll? Ich habe von Schrott-Platinen eine auffällig hohe Menge 27V-Zener in der Kiste. Sind das vielleicht gängige Größen für Transistorschutz vor Induktionsenergie im Allgemeinen?
U(t)=L*di/dt. Umgeformt ergibt das: Wie lange soll der Strom noch weiterfließen. Die Werte 0 und unendlich sind beide unmöglich. Und dann noch die Verlustleistung überschlagen. Bei 27V sind schon 100mA ganz ordentlich.
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