Forum: Platinen Pilotphase für neuen Prototypen-Platinenservice in Deutschland


von Patrick (helipaddi)


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Nabend uC-Community,

wir setzen aktuell einen neuen Platinenservice für die 
Prototypenfertigung auf. Die Platinen werden dabei professionell in 
Deutschland gefertigt.
Um ein wenig Feedback zur Qualität zu bekommen suchen wir ein paar 
Leute, welche Interesse an einer Testbestellung haben.

Kurz zu den Spezifikationen
Material FR4 1,6mm TG 140
35um Kupferstärke
Doppelseitig
HAL
Beliebig viele Vias
Grüner Lötstoplack
Bestückungsdruck auf BS und LS in weiß
Platinen werden ausgefräst, nicht gebrochen
E-Test

Design Rules sind aktuell folgt
0,10mm Leiterbahnabstand
0,10mm Leiterbahnbreite
Hier experimentieren wir noch was möglich ist.

Nun das wichtigste, der Preis. Bestellt werden kann im Vielfachen von 3. 
Drei Platinen mit 5x5cm Kantenlänge kosten so 30€.
Lieferzeit ist aktuell 12AT. Bestellungen müssen bis diesen Samstag 
eingegangen sein.

Wer Interesse hat, einfach kurz eine Mail an patrick@aisler.net

Gruß,
Patrick

: Bearbeitet durch User
von Frank (Gast)


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Patrick F. schrieb:

> Drei Platinen mit 5x5cm Kantenlänge kosten so 30€.
> Lieferzeit ist aktuell 12AT.

Das müsst ihr aber noch nachbessern.
Da bieten die Chinesen mehr für weniger.

von Inkognito (Gast)


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Patrick F. schrieb:
> Hier experimentieren wir noch was möglich ist.

Durchkontaktierungen? Lochdurchmesser?

Wer ist denn WIR?

Frank schrieb:
> Das müsst ihr aber noch nachbessern.
> Da bieten die Chinesen mehr für weniger.

Das wird der Knackpunkt werden.

von Patrick (helipaddi)


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Inkognito schrieb:
> Wer ist denn WIR?

Das ganze ist aus der Maker Community in Aachen endstanden, wird jetzt 
aber als Firma betrieben.

Preis ist übrigens inklusive Versand nach Deutschland.

von Florian W. (florian_w77)


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Was ich als ziemliches Ausschlusskriterium für gewerbliche Kunden sehe, 
ist die Bearbeitungszeit von 12AT. Andere Lieferanten schaffen das ohne 
Aufpreise in 5AT zzgl. Versanddauer mit UPS und sitzen auch innerhalb 
der EU.

Welche Datenformate werden denn akzeptiert? Gibt es eine Formel, nach 
der man den Preis zumindest in etwa überschlagen kann? Aus der einen 
Angabe kann man ja leider nur abschätzen, was eine Platine dieser Größe 
+- vielleicht 1cm kosten wird. Aber wie sieht es mit größeren Formaten 
aus? Apropos Formate: Welche minimalen/maximalen Platinenmaße kann man 
bestellen?

MfG
Florian W.

von Patrick (helipaddi)


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Florian W. schrieb:
> ist die Bearbeitungszeit von 12AT

Dies ist aktuell nur für die Pilotphase, wenn alles gut läuft gibt es im 
Anschluss den gleichen Preis bei vorraussichtlich 7AT Lieferzeit.


Florian W. schrieb:
> Welche Datenformate werden denn akzeptiert?

In der Pilotphase nur EAGLE.

Florian W. schrieb:
> Gibt es eine Formel, nach
> der man den Preis zumindest in etwa überschlagen kann?

Das ist ziemlich simpel, Höhe in cm x Breite in cm x 0,40€ ist der Preis 
pro Platine.

Florian W. schrieb:
> Welche minimalen/maximalen Platinenmaße kann man
> bestellen?

Minimal ist 20mmx10mm, maximal 410mm x 250mm.

von Jonas G. (jstjst)


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Prinzipiell interessant aber in China oder USA bekommt man das günstiger 
mit gleicher Lieferzeit. Naja mal schauen was ihr daraus macht.

von Ich (Gast)


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Jonas G. schrieb:
> Prinzipiell interessant aber in China oder USA bekommt man das günstiger
> mit gleicher Lieferzeit.

Immer das Gleiche. Sich über die Arbeitsmarktlage beschweren und den 
Schlitzaugen um 10 Pfennig zu sparen die Aufträge zuschustern.

von Tilo Renz (Gast)


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Ich brauche im Moment zwar nichts, wünsch euch aber auf jeden Fall viel 
Erfolg.

3 als fixe Stückzahl finde ich gerade für Prototypen ideal. Von den 5 
oder 10 die aus China kommen bleiben bei mir i.d. Regel 2/3 übrig.

Dass ihr millimetergenau abrechnen wollt ist euer großer Vorteil. Bei 
kleinen Platinen seid ihr so konkurrenzfähig gegen die Konkurrenz aus 
Fernost, wo das 5x5cm Raster vorgegeben ist.

OSH-Park fräst die Platinen auch, die Platinen haben aber noch Stege vom 
ausbrechen. Wenn das für euch wirtschaftlicher ist würde ich das 
überlegen. Bei einem Prototypen ist es mir egal, ob ich da u.U. noch 
einmal die Feile drüber ziehen muss.

Grüße, Tilo

von Rene H. (Gast)


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Ganz ehrlich, bevor ich den Chinesen das Geld gebe, bevorzuge ich 
Deutschland, auch wenn es etwas mehr kostet. Von dem her, finde ich das 
Angebot ok.

von Gerd E. (robberknight)


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Patrick F. schrieb:
> Platinen werden ausgefräst, nicht gebrochen

Heißt das es ist nur Fräsen des Umriss möglich oder sind Innenfräsungen 
auch mit enthalten?

Wenn ja, was ist der minimale Fräserdurchmesser?

Sind durchkontaktierte Slots möglich? Wenn ja, was ist der minimale 
Fräserdurchmesser?

> Design Rules sind aktuell folgt
> 0,10mm Leiterbahnabstand
> 0,10mm Leiterbahnbreite

Das ist besser als bei den billigen China-Herstellern.

Was ist der minimale Durchmesser für fertige Vias?

Werden auch NPTH-Bohrungen, z.B. für Befestigungslöcher, unterstützt? 
Das ist bei den China-Herstellern oft nur mit Workarounds möglich.

von Inkognito (Gast)


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Patrick F. schrieb:
> Preis ist übrigens inklusive Versand nach Deutschland.

Patrick F. schrieb:
> Die Platinen werden dabei professionell in
> Deutschland gefertigt.

So fangen die Widersprüche an und die Frage nach Durchkontaktierungen
wurde auch nicht beantwortet. Da kann man ja sein Geld gleich bei
Kickstarter verheizen.

von Frank (Gast)


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Patrick F. schrieb:
> Das ganze ist aus der Maker Community in Aachen endstanden, wird jetzt
> aber als Firma betrieben.

Patrick F. schrieb:
> Hier experimentieren wir noch was möglich ist.

Patrick F. schrieb:
> In der Pilotphase nur EAGLE.

Wenn ich das alles so lese stellt sich mir doch die Frage, ob ihr 
überhaupt über den notwendigen Maschinenpark vefügt oder ob das wieder 
mal so ein "Ehrgeizige Hobbyisten wollen eine professionelle Firma mit 
selbstgebauten Geräten in einer Garage eröffnen" Projekt ist.

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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... dass das auf keinen Fall auch nur irgendwas vernünftiges sein kann, 
andere können das auf jeden Fall billiger, besser, schneller und 
überhaupt...

Liebe Kritiker:
Es tut nicht Not, hier sämtliche Argumente nochmal aufzulisten, die beim 
Platinensammler schon ein dutzendmal genannt wurden.
In dieser Welt gibt es zu jedem Angebot eine Alternative, die billiger, 
schneller oder in irgendeiner Dimension "besser" ist.
Trotzdem gibt es in jeder Branche mehr als einen Anbieter. Wie kann das 
sein?

Es ist ein Angebot, niemand muss das kaufen. Das Angebot muss seine 
Nische finden, in der es in Summe attraktiv ist. Findet es diese nicht 
wird sich die Sache von selbst erledigen.


Bisher hört sich das doch alles recht vernünftig an:
* Das ganze ist aus der Maker Community entstanden, ein bischen 
Erfahrung werden sie also wohl mitbringen.
* Von eigener Fertigung & Maschinenpark haben sie bisher nichts 
geschrieben und die werden sie wohl als Pooling-Dienst auch nicht 
brauchen.
* Dass das ganze als Firma aufgezogen wird ist doch positiv, ohne 
könnten sie ja nichtmal MwSt ausweisen. Apropos: in der Liste der 
Platinenfertiger hier im Wiki gibt es durchaus Bastelbuden, die das 
nicht können.
* Die bisher angegebenen Daten (0,1mm) sind überdurchschnittlich.
* Die längerfristig angepeilten 7AT sind völlig im Rahmen. Wer etwas 
wirklich schnell braucht bestellt halt woanders. Und zahlt dafür.
* Dass im Moment nur EAGLE angenommen wird ist nachvollzierbar, es ist 
im Hobby-Bereich eben sehr verbreitet und zusätzliche Komplexität & 
Fehlerquellen können sie sich auch später noch anschaffen.

Es gibt noch einige offene technische Fragen, aber seid doch etwas 
geduldig und gebt denen ein oder zwei Tage Zeit.
Die fangen gerade an und haben sicher auch anderes zu tun, als 24x7 das 
Forum zu kontrollieren. Vielleicht haben sie auch mehrere Fertiger zur 
Wahl und müssen überlegen, welches Featureset sie im Detail anbieten 
wollen.
Einen Live Support mit Remote-Desktop, so wie es z.B. PCB-Pool anbietet, 
könnt ihr mit Sicherheit nicht erwarten.

p.s.
Ich habe nichts mit dem Projekt zu tun. Es nervt mich aber, dass hier 
oft das Haar in der Suppe gesucht und alles schlecht geredet wird.

von Florian W. (florian_w77)


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Hallo Patrick,

ich fasse mal die bisher genannten Rahmendaten zusammen:

* Feste Vorgabe: Vielfaches von 3 Platinen von jeder Bestellung
* Datenformat: derzeit EAGLE
* Platinenformat: 20x10mm² bis 410x250mm²
* Preis: 0,40€/cm² inkl. unbegrenzt Vias
* Material FR4 1,6mm TG 140
* 35µm Kupferstärke
* Zweilagig
* HAL bleifrei
* Grüner Lötstoplack
* Bestückungsdruck auf BS und LS in weiß
* Platinen werden ausgefräst, nicht gebrochen
* E-Test

Zu klären/ergänzen wäre jetzt noch der minimale Bohr-, Via- und 
Fräsdurchmesser.

Aus meiner Sicht wäre später auch chemisch Gold (ENIG), sowie die 
Datenübernahme aus anderen Programmen bzw. wenigstens (extended) Gerber 
wünschenswert.

Leider habe ich derzeit auf Arbeit nichts zu fertigen, ansonsten hätte 
ich wohl an eurem Test teilgenommen.

MfG
Florian W.

von Christian B. (luckyfu)


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Was ich dabei nicht verstehe: Warum fangt ihr nicht von Anfang an mit 
dem Standartformat in der Leiterplattentechnik zu arbeiten, nämlich mit 
Gerber Daten? Auch aus Eagle kann man diese erzeugen. Normalerweise 
sogar problemlos, wenngleich der Eagle CAM Prozessor es ermöglicht 
diverse Probleme einzubauen die dann zu Ausschuß führen, das ist der 
Hauptgrund, weshalb auch professionelle LP Hersteller direkt Eagle 
Dateien akzeptieren. Der erste Arbeitsschritt, den die damit dann machen 
ist, aus der Eagle Datei mit eigenem CAM Script die passenden Gerber 
Daten zu generieren mit denen dann der weitere CAM Prozess startet.
Aber nungut, ich werde das mal im Auge behalten, wenngleich ich nichts 
bestellen kann, da ich eben kein Eagle nutze. Gibt's schon ne grobe 
Roadmap, was ihr noch so geplant habt? 100/100 Line Space ist auf jeden 
Fall ehrgeizig, da bin ich auf die ersten Feedbacks gespannt, ob das 
zuverlässig funktioniert.

von Patrick (helipaddi)


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Guten Morgen Leute,

jetzt werden die Fragen weiter beantwortet.

Frank schrieb:
> Wenn ich das alles so lese stellt sich mir doch die Frage, ob ihr
> überhaupt über den notwendigen Maschinenpark vefügt oder ob das wieder
> mal so ein "Ehrgeizige Hobbyisten wollen eine professionelle Firma mit
> selbstgebauten Geräten in einer Garage eröffnen" Projekt ist.

Das ist richtig, wir verfügen über keinen Maschinenpark. Unser Fertiger 
sitz aber in Deutschland und fertigt u.A. auch für die Autoindustrie 
hier.

Inkognito schrieb:
> So fangen die Widersprüche an und die Frage nach Durchkontaktierungen
> wurde auch nicht beantwortet.

Bei Durchkontaktierungen gehen wir aktuell auf 0,3mm runter, wir werden 
noch mal beim Fertiger nachfragen was seiner Erfahrung nach möglich ist.


Florian W. schrieb:
> Zu klären/ergänzen wäre jetzt noch der minimale Bohr-, Via- und
> Fräsdurchmesser.

Gefräst wird mit 2mm, damit sind auch Innenfräsungen möglich. Bohrungen 
über 5,5mm werden damit auch gefräst.
Bohrung minimal 0,3mm, können wir aber auch wie gesagt noch mal 
nachfragen.


Florian W. schrieb:
> Aus meiner Sicht wäre später auch chemisch Gold (ENIG)
Da es Prototypenplatinen sind haben wir uns erst mal gegen ENIG 
entschieden, da dort nicht so viel Sinn macht. Wir lassen uns aber auch 
einem anderen belehren. ;)

Christian B. schrieb:
> Warum fangt ihr nicht von Anfang an mit
> dem Standartformat in der Leiterplattentechnik zu arbeiten, nämlich mit
> Gerber Daten?

Das war eine sehr pragmatische Entscheidung da wir wissen, dass damit 
unserer Aufbereitung funktioniert.

Christian B. schrieb:
> Gibt's schon ne grobe
> Roadmap, was ihr noch so geplant habt?

Definitiv erst mal die Lieferzeit verringern.

von Patrick (helipaddi)


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Hab noch etwas übersehen:

Gerd E. schrieb:
> Werden auch NPTH-Bohrungen, z.B. für Befestigungslöcher, unterstützt?
> Das ist bei den China-Herstellern oft nur mit Workarounds möglich.

Ja, werden unterstützt. Wenn keine Kupferlagen bei den Bohrungen 
vorhanden sind werden diese nicht Durchkontaktiert.


Gerd E. schrieb:
> Heißt das es ist nur Fräsen des Umriss möglich oder sind Innenfräsungen
> auch mit enthalten?

Innenfräsungen sind möglich, gefräst wird wie oben beschrieben dann mit 
2mm. Wir müssen mal prüfen ob es da möglich ist noch niedriger zu gehen.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Patrick F. schrieb:
> Da es Prototypenplatinen sind haben wir uns erst mal gegen ENIG
> entschieden, da dort nicht so viel Sinn macht. Wir lassen uns aber auch
> einem anderen belehren. ;)

Für meine 0,5er-QFN (die nun wirklich nichts Exotisches sind) habe ich 
HAL komplett aufgegeben und verwende nur noch ENIG. Gerade für 
Prototypen finde ich das sinnvoll - HAL liefert durch die prinzipbedingt 
vorhandenen Erhöhungen einfach eine potenzielle Kurzschlussursache 
zwischen Finepitch-Pins mehr. Ein paar Euro extra dafür sind ok.

Ansonsten: lasst euch nicht kirre machen. Ihr habt euch am Anfang 
beschränkt, und das ist sehr gut so. Erweitern könnt ihr immer noch, 
wenn mal überhaupt was läuft. Ich finde das Angebot attraktiv.

Als Erweiterung würde ich mir noch Pastenschablonen wünschen. 
Optimalerweise in ähnlicher Preislage wie bei Elecrow.

Max

von Inkognito (Gast)


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Max G. schrieb:
> Ansonsten: lasst euch nicht kirre machen. Ihr habt euch am Anfang
> beschränkt, und das ist sehr gut so. Erweitern könnt ihr immer noch,
> wenn mal überhaupt was läuft. Ich finde das Angebot attraktiv.

Kann jeder halten wie er will, aber welcher Vorteil im Wettbewerb
für den Kunden sein soll, kann ich nicht erkennen. Den Service
kann in D doch fast jeder LP - Hersteller bieten, ohne das man
noch eine dritte Partei als Fehlerquelle mit einbindet und
durchfüttert. Wenn man als Auftragsmakler tätig sein möchte,
muss auch ein Vorteil da sein, den ich aber nicht sehe.

Was ist eigentlich aus diesen Rappern aus Südafrika geworden?
War bei denen ein ähnliches Geschäftsmodell und scheinen nicht
mehr am Markt zu sein.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Ganz einfach: sie sind in der Preislücke zwischen Chinesen und Multi-CB.

Standard-Leiterplatten (d.h. 150µm und 0,3mm Bohrung) werden doch nach 
zwei Kriterien verkauft: Preis und Lieferzeit. Der Preis ist nicht 
unattraktiv.

Max

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Inkognito schrieb:
> Kann jeder halten wie er will, aber welcher Vorteil im Wettbewerb
> für den Kunden sein soll, kann ich nicht erkennen. Den Service
> kann in D doch fast jeder LP - Hersteller bieten, ohne das man
> noch eine dritte Partei als Fehlerquelle mit einbindet und
> durchfüttert.

Nenne bitte einen Anbieter in D, der Vergleichbares anbietet.

Ich würde nicht immer und immer wieder in China bestellen, wenn ich das 
hier (zu einem akzeptablen, nicht zwingend billigeren Preis) bekommen 
würde.

von Philipp_K (Gast)


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Ich würde auch mit Aufpreis in DE kaufen, liegt mir nur nicht 
irgendwelche Kaffee trinkenden überbezahlten rumsteher zum Wucherpreis 
zu bezahlen um die Wirtschaft anzukurbeln.

Das ist wie bei Sportschuhen.. Liegen für 140€ in fast jedem Laden.. für 
65€ im Internet, wenn der kleine Einzelhändler um die Ecke dann mit 
Handeln 90€ nimmt nehm ich die auch weil er mich gut beraten hat!

von Pi Pa Po (Gast)


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Inkognito schrieb:
> Kann jeder halten wie er will, aber welcher Vorteil im Wettbewerb
> für den Kunden sein soll, kann ich nicht erkennen. Den Service
> kann in D doch fast jeder LP - Hersteller bieten, ohne das man
> noch eine dritte Partei als Fehlerquelle mit einbindet und
> durchfüttert. Wenn man als Auftragsmakler tätig sein möchte,
> muss auch ein Vorteil da sein, den ich aber nicht sehe.

Aldi ist billiger als Lidl. Trotzdem existieren beide oft direkt 
nebeneinander. Sogar Rewe und Edeka können sich am Markt halten. 
Komische Sache das, dürfte ja garnicht sein!

Dabei kannst du doch deine Kartoffeln viel Billiger direkt vom Bauernhof 
kaufen...

von Intercom (Gast)


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Rene H. schrieb:

> Ganz ehrlich, bevor ich den Chinesen das Geld gebe, bevorzuge ich
> Deutschland, auch wenn es etwas mehr kostet. Von dem her, finde ich das
> Angebot ok.

Ich habe da keine Vorurteile, ob ein chinesischer oder französischer 
Hersteller ist mir gleich, solange es nur kein Hersteller aus 
Deutschland ist.

von Ordner (Gast)


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Ich schrieb:
> Jonas G. schrieb:
>> Prinzipiell interessant aber in China oder USA bekommt man das günstiger
>> mit gleicher Lieferzeit.
>
> Immer das Gleiche. Sich über die Arbeitsmarktlage beschweren und den
> Schlitzaugen um 10 Pfennig zu sparen die Aufträge zuschustern.

+1

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Intercom schrieb:
> Ich habe da keine Vorurteile, ob ein chinesischer oder französischer
> Hersteller ist mir gleich, solange es nur kein Hersteller aus
> Deutschland ist.

Ich schrieb:
> Immer das Gleiche. Sich über die Arbeitsmarktlage beschweren und den
> Schlitzaugen um 10 Pfennig zu sparen die Aufträge zuschustern.

Ordner schrieb:
>> Immer das Gleiche. Sich über die Arbeitsmarktlage beschweren und den
>> Schlitzaugen um 10 Pfennig zu sparen die Aufträge zuschustern.
>
> +1

Ohne Worte. Nur zum Fremdschämen.

von Dennis X. (Gast)


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Patrick F. schrieb:
> Florian W. schrieb:
>> Gibt es eine Formel, nach
>> der man den Preis zumindest in etwa überschlagen kann?
>
> Das ist ziemlich simpel, Höhe in cm x Breite in cm x 0,40€ ist der Preis
> pro Platine.

So hallo zusammen.
Verstehe ich das dann richtig, dass meine Platine mit 83x37 [mm] für 
eine Bestellung bei 3 Stück 36.85 € kosten wird? Vergleich OSH Park 
21.46 €.

Ich bin immer für jegliche Sammelbestellungen etc. Ich will auch nicht 
rumhacken und mich über den teureren Preis beschweren, aber wo genau ist 
der Mehrwert? Irgenwas müsst ihr euch doch auch gedacht haben.
Es liegen hier aktuell sogar wirklich zwei Projekte an, bei denen es 
nicht dringend ist, desswegen einfach mal mein Beispiel.
BTW: 0.1 mm / 0.1 mm klingt natürlich sehr verlockend! Macht meist aber 
auch nur Sinn, wenn der Restring dementprechend auch klein ist.

von Karl (Gast)


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Dennis X. schrieb:
> aber wo genau ist
> der Mehrwert?

a) Du bezahlst in Euro und bist vom Wechselkurs unabhängig
b) Ziel ist es in 5 AT fertig zu machen anstatt 12, und der Versand 
innerhalb Deutschlands dauert nur 1-2 Tage
c) Du hast ein in deinem günstigen Angebot ist auch nur der Versand per 
Schneckenpost inclusive, sonst kommen 25 USD noch drauf.
d)
Dennis X. schrieb:
> BTW: 0.1 mm / 0.1 mm klingt natürlich sehr verlockend!

von Andree S. (amshh)


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Dennis X. schrieb:

> So hallo zusammen.
> Verstehe ich das dann richtig, dass meine Platine mit 83x37 [mm] für
> eine Bestellung bei 3 Stück 36.85 € kosten wird? Vergleich OSH Park
> 21.46 €.

Sorry, das kann ich nich nachvollziehen.
Der cm2 kosten 0,40€. Und ich vermute, es wird auf den vollen cm 
aufgerundet. Macht dann hier 9x4x0,40€ = 14,40€ x 3 = 43,20€.
Dass millimetergenau abgerechnet wird, wurde zwar weiter oben 
angenommen. Aber nicht von Patrick geschrieben oder bestätigt. (Oder?)
A.

von Patrick (helipaddi)


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Dennis X. schrieb:
> Verstehe ich das dann richtig, dass meine Platine mit 83x37 [mm] für
> eine Bestellung bei 3 Stück 36.85 € kosten wird? Vergleich OSH Park
> 21.46 €.

Bevor hier Streit ausbricht: Die Rechnung stimmt so, wir runde nicht auf 
den vollen cm auf.
Der Vergleich mit OSHPark ist nicht ganz fair, da bei uns noch MwSt 
enthalten ist. Da kommen wir natürlich nicht rum. Netto wäre der Preis 
dann 29,84 was dem OSHPark Preis schon näher kommt.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Patrick F. schrieb:
> Der Vergleich mit OSHPark ist nicht ganz fair, da bei uns noch MwSt
> enthalten ist. Da kommen wir natürlich nicht rum. Netto wäre der Preis
> dann 29,84 was dem OSHPark Preis schon näher kommt.

Und vorsteuerabzugsberechtigte Unternehmen freut ;-)

Wenn Ihr die Daten halten könnt, dann wird das für uns interessant.

Ich wünsche Euch auf jeden Fall viel Erfolg. Es ist immer schön, zu 
sehen, dass jemand einfach mal etwas macht.

von Inkognito (Gast)


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Pi Pa Po schrieb:
> Aldi ist billiger als Lidl. Trotzdem existieren beide oft direkt
> nebeneinander. Sogar Rewe und Edeka können sich am Markt halten.
> Komische Sache das, dürfte ja garnicht sein!

Nach meinen Beobachtungen sind nur sehr wenige Produkte preislich
unterschiedlich. Wegen dem unterschiedlichen Artikelangebot ist
das sowieso kaum möglich. Lidl hat da einfach mehr Vielfalt,
mehr bekannte Markenprodukte. Aldi bietet dafür auch mal
speziellere Produkte an, wie Butterschmalz, Pok choi, etc.
Lidl kann da mit seiner Backstube, für die extra angebaut
wurde, trumpfen.

> Dabei kannst du doch deine Kartoffeln viel Billiger direkt vom Bauernhof
> kaufen...

Wenn du 20kg oder sogar einen Zentner verbrauchen kannst, bevor
die Dinger keimen, kannst du es ja machen. Bei kleinerem Bedarf sind
selbst die Supermarkt-Mengen manchmal zu groß.

von Gerd E. (robberknight)


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Danke für die Antworten.

Patrick F. schrieb:
> Bei Durchkontaktierungen gehen wir aktuell auf 0,3mm runter, wir werden
> noch mal beim Fertiger nachfragen was seiner Erfahrung nach möglich ist.

Ok, 0,3mm ist bei den China-Fertigern auch Standard und reicht auch für 
die meisten Sachen aus.

Erst in Kombination mit 4-Lagig werden feinere Vias spannend, dann 
könnte man auch Layouts mit feineren BGAs umsetzen. Das ist dann aber ne 
andere Liga.

> Gefräst wird mit 2mm, damit sind auch Innenfräsungen möglich.

Die China-Fertiger bieten da normalerweise 0,8mm an.

Gerade für durchkontaktierte Slots zur Befestigung von Buchsen etc. ist 
2mm zu groß. In meiner letzten Platine hatte ich da z.B. 0,9mm für einen 
USB-Stecker.

Auch nicht durchkontaktierte Slots für Halterungen im Gehäuse etc. sind 
öfters mal feiner.

Ein Nachteil vieler China-Fertiger ist daß die mehrere Layouts auf einer 
Platine (Panel, Nutzen) verbieten oder einen saftigen Aufpreis für 
verlangen. Hier könntet Ihr Euch positiv abheben und das erlauben, 
darauf würde ich dann an Eurer Stelle auch explizit hinweisen.

> Gerd E. schrieb:
>> Werden auch NPTH-Bohrungen, z.B. für Befestigungslöcher, unterstützt?
>> Das ist bei den China-Herstellern oft nur mit Workarounds möglich.
>
> Ja, werden unterstützt.

ok.

> Wenn keine Kupferlagen bei den Bohrungen
> vorhanden sind werden diese nicht Durchkontaktiert.

Bah, das meine ich mit den Workarounds die bei den China-Fertigern nötig 
sind.

Wenn Ihr es besser machen wollt, dann akzeptiert 2 Excellon-Dateien, 
eine für PTH und eine für NPTH.

Und Gerber ist auch Voraussetzung bevor ich Euer Angebot in Erwägung 
ziehe.

von Patrick (helipaddi)


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Gerd E. schrieb:
> Wenn Ihr es besser machen wollt, dann akzeptiert 2 Excellon-Dateien,
> eine für PTH und eine für NPTH.

In der Datenaufbereitung machen wir genau dies für den Fertiger. Problem 
ist, dass man entweder das eine oder das andere akzeptiert. Da es 
möglichst einfach anzuwenden sein soll haben wir uns dafür entschieden 
die Entscheidung ob PTH oder NPTH selber zu treffen.
Gibt es abgesehen von den zwei Excellon Dateien sonst noch eine 
Möglichkeit zu differenzieren?

von Tilo Renz (Gast)


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Manche Hersteller kontaktieren Fräsungen durch, wenn innerhalb der 
Fräsungen ein Via liegt.

von Gerd E. (robberknight)


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Patrick F. schrieb:
> Gerd E. schrieb:
>> Wenn Ihr es besser machen wollt, dann akzeptiert 2 Excellon-Dateien,
>> eine für PTH und eine für NPTH.
>
> In der Datenaufbereitung machen wir genau dies für den Fertiger. Problem
> ist, dass man entweder das eine oder das andere akzeptiert.

Dann bietet doch dem Kunden die Wahl im Bestellinterface an:

Nicht durchkontaktierte Bohrungen (NPTH):
( ) in separater Excellon-Datei
( ) automatische Erkennung anhand Kontakt zwischen Bohrung und 
Kupferfläche

> Da es
> möglichst einfach anzuwenden sein soll haben wir uns dafür entschieden
> die Entscheidung ob PTH oder NPTH selber zu treffen.

Das ist leider das Gegenteil von einfach: ich muss mir ganz genau 
überlegen wie Eure Automatik funktioniert. Was für ein Abstand 
Kupfer/Bohrloch wird noch als PTH-Indikator gedeutet? Und das dann 
hinterher nochmal bei allen relevanten Löchern kontrollieren...

Wenn ich 2 Excellon-Dateien schicken kann ist die Sache simpel: ich 
klicke in meinem CAD an was ich an welcher Stelle haben möchte und 
bekomme genau das geliefert. Fertig.

Es gibt nur einen Grund warum man die automatische Erkennung anbieten 
möchte: CAD-Software die da keine Unterscheidungsmöglichkeit anbietet.

> Gibt es abgesehen von den zwei Excellon Dateien sonst noch eine
> Möglichkeit zu differenzieren?

Mir ist keine weitere Methode bekannt.

von Alles-Maker (Gast)


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Inkognito schrieb:
> Kann jeder halten wie er will, aber welcher Vorteil im Wettbewerb
> für den Kunden sein soll, kann ich nicht erkennen. Den Service
> kann in D doch fast jeder LP - Hersteller bieten, ohne das man
> noch eine dritte Partei als Fehlerquelle mit einbindet und
> durchfüttert. Wenn man als Auftragsmakler tätig sein möchte,
> muss auch ein Vorteil da sein, den ich aber nicht sehe.

Dass muss man wirklich klar so benennen.

So was änliches gibt es bereits in Berlin, ich denke
die heissen Joker-PCB.

Ich denke, dass der Vorsprung dieser Makler mittlerweile so gering
ist, sodass man gleich zum Hersteller gehen kann.

So machen wir das, kann sein dass man ein par Prozente mehr zahlt,
aber dafür flutscht es.
Ganz wichtig: Die punkten mit der Lieferzeit!
Die  in der Regel die Hälfte als die der Makler beträgt.

von Oszifant (Gast)


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Patrick F. schrieb:
> In der Datenaufbereitung machen wir genau dies für den Fertiger.

Also fertigt ihr gar nicht selbst?
Warum sollte ich dann bei euch bestellen?

(könnte ich sowieso nicht selbst wenn ich wollte, da kein Gerber und nur 
2 Lagen - aber mal rein Interessehalber gefragt)

von Gerd E. (robberknight)


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Alles-Maker schrieb:
> Ich denke, dass der Vorsprung dieser Makler mittlerweile so gering
> ist, sodass man gleich zum Hersteller gehen kann.

Wenn Du oben die Emailadressen von Patrick anschaust und dort mal auf 
die Webseite gehst, dann kriegst Du ne Idee was die vor haben und wo der 
Mehrwert herkommt:

direkt aus der Projekt-Suchmaschine Platinen bestellen können. Es sieht 
so aus als ob die das auch noch mit nem Bestellservice für Bauteile 
kombinieren. Vielleicht noch nen paar "Premium-Projekte" mit 
detaillierterer Anleitung dazu, etwas Peer-Review und schon hast Du die 
moderne Variante der Projekt-Bausätze.

Ich könnte mir gut vorstellen daß das für den einen oder anderen 
interessant ist. Entweder für Einsteiger oder wenn man keine Zeit hat 
noch ein Projekt selbst zu entwickeln, es aber keine fertigen Produkte 
auf dem Markt gibt.

Die denken also deutlich weiter als nur an Platinen.

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Alles-Maker schrieb:
> So was änliches gibt es bereits in Berlin, ich denke
> die heissen Joker-PCB.
>
> Ich denke, dass der Vorsprung dieser Makler mittlerweile so gering
> ist, sodass man gleich zum Hersteller gehen kann.

Joker PCB ist (für kleine Platinen) zu teuer.
Ich hatte vor einiger Zeit z.B. einen Prototyp mit 17x32mm.
Mal davon abgesehen, dass das für Joker-PCB zu klein ist, verlangen die 
für 3 Stück 40€.

In China gibts das als 5x5cm-Platine für 10$. Wählt man dann den 
langsamsten Versand kommt man auf 10..15€, muss aber zwischen 3 und 5 
Wochen warten.

Wenn ich das hier für 10€ in 2 Wochen bekomme wär das für mich perfekt. 
Allen Unkenrufen zum Trotz sehe ich schon eine Nische. Reich werden sie 
damit sicher nicht, da ist es gut zu wissen, dass sie auch andere 
Geschäftsideen haben.

Tilo

von Gerd E. (robberknight)


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Patrick F. schrieb:
> Florian W. schrieb:
>> Aus meiner Sicht wäre später auch chemisch Gold (ENIG)
> Da es Prototypenplatinen sind haben wir uns erst mal gegen ENIG
> entschieden, da dort nicht so viel Sinn macht. Wir lassen uns aber auch
> einem anderen belehren. ;)

ENIG macht Sinn wenn Du Edge-Connector oder Testpunkte für Pogopins 
verwenden möchtest. Mit Zinn bekommst Du da sehr schnell 
Kontaktprobleme. ENIG ist natürlich keine Hartvergoldung, aber für ein 
paar Steckzyklen während der Entwicklung normal gut ausreichend.

Verschiedene Platinendicken wählen zu können wäre übrigens auch sehr 
sinnvoll: wenn es auf die Höhe oder den Wärmewiderstand ankommt, ist es 
oft sinnvoll mit der Platinendicke auf z.B. 0,8 oder 0,6mm 
runterzugehen. Für bestimmte Anwendungen ist eine bestimmte Dicke 
vorgegeben, z.B. muss eine MiniPCIe-Karte 1mm dick sein, sonst passt sie 
nicht in den Slot.

von Timo .. (waswasi)


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Wäre es denn möglich ein Eagle .dru-File zu bekommen?

Dann wäre man beim Designen der Leiterplatten auf der sicheren Seite. 
Die Parameter des Fertigers scheinen ja bekannt zu sein, und man kann 
ein solches File so weit ich weiß mit wenig Aufwand selbst erstellen.

Wäre wirklich eine super Hilfe ;)

von Pandur S. (jetztnicht)


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Das Datenhaendling ist auch so praktisch und elegant wie bei 
Eurocircuits ?
Dh Bestellung parametrisieren, dann hochladen der Daten, und die werden 
dann Online getestet, ob sie auch hinkommen mit den Abstaenden und Allem 
?

: Bearbeitet durch User
von Patrick (helipaddi)


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Timo .. schrieb:
> Wäre es denn möglich ein Eagle .dru-File zu bekommen?

Kein Ding, werden wir ASAP liefern.

Oh D. schrieb:
> Das Datenhaendling ist auch so praktisch und elegant wie bei
> Eurocircuits ?
> Dh Bestellung parametrisieren, dann hochladen der Daten, und die werden
> dann Online getestet, ob sie auch hinkommen mit den Abstaenden und Allem
> ?

Der Platinenservice wird nach der Pilotphase etwas anders aufgestellt 
als z.B. EuroCircuits. Mehr Details gibt es dann sobald hier das erste 
Feedback von den aktuellen Teilnehmern ist.

von Patrick (helipaddi)


Angehängte Dateien:

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Timo .. schrieb:
> Wäre es denn möglich ein Eagle .dru-File zu bekommen?

Wie versprochen, EAGLE DRU ist im Anhang!

von Andreas H. (ahz)


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Patrick F. schrieb:
> Florian W. schrieb:
>> Welche Datenformate werden denn akzeptiert?
>
> In der Pilotphase nur EAGLE.

Interessantes Angebot, dass leider Viele (z.B. ich) z.Z. nicht nutzen 
können.

DipTrace (was ich hier benutze), DesignSparc, KiCad was (spätestens seit 
dem P&R Router) viele im Hobbybereich nutzen & viele Andere benutzen 
Gerber oder ODB++ und KÖNNEN (!!!) keine EAGLE .brd erzeugen.

/regards


P.S:
Nur aus Neugier: Wie wollt ihr denn das Panelizing mit EAGLE Dateien 
machen?
Da muss man doch eh ->Gerber wandeln und dann einen "brauchbaren" 
Optimizer benutzen, damit man das Panel möglichst gut ausnutzt.

von der die Platine macht (Gast)


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Habt ihr / du auch eine Homepage wo alle Relavanten Dinge
für eine Firma Nachlesbar sind.

von Patrick (helipaddi)


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Überhaupt keine Frage, wir werden sobald die Pilotphase rum ist auch 
andere Formate unterstützen (KiCad steht da ganz oben auf der Liste). 
Nur aktuell ist dafür einfach kein Nutzen, da es genug EAGLE Anwender 
gibt.

Bei der Datenaufbereitung arbeiten wir mit den CAD Dateien, da diese 
mehr Informationen enthalten. Dem Gerber bzw. Excellon Formaten fehlen 
einige wichtige Informtionen, welche wir aus den CAD Dateien auslesen 
können. Dies wurde oben schon u.A. zu den NPTH und PTH angesprochen.

von Cyblord -. (cyblord)


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Patrick F. schrieb:
> Bei der Datenaufbereitung arbeiten wir mit den CAD Dateien, da diese
> mehr Informationen enthalten. Dem Gerber bzw. Excellon Formaten fehlen
> einige wichtige Informtionen, welche wir aus den CAD Dateien auslesen
> können. Dies wurde oben schon u.A. zu den NPTH und PTH angesprochen.

Dann sind alle prof. Fertiger wohl ziemliche Trottel weil sie alle auf 
GERBER setzen. Denen fehlen ja wichtige Informationen.

Sorry aber die Versteifung auf EAGLE und andere proprietäre Formate und 
diese völlig absurde Ablehnung gegenüber GERBER/EXCELLON offenbart 
lediglich eure völlige Unkenntnis der ganzen Sache und zeugt nur von 
100% Frickel-Pickel-Maker-Jünglingen. Danke.

von Andreas H. (ahz)


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Cyblord -. schrieb:
> Dann sind alle prof. Fertiger wohl ziemliche Trottel weil sie alle auf
> GERBER setzen. Denen fehlen ja wichtige Informationen.

Habe ich eben  auch gedacht.

YMMD :-D

/regards

von Patrick (helipaddi)


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Cyblord -. schrieb:
> Denen fehlen ja wichtige Informationen.

Nehmen wir noch mal das Beispiel PTH und NPTH. Das Excellon Format 
bietet keine Möglichkeit zu differenzieren innerhalb einer Bohrdatei. 
Das Workaround ist hier zwei Dateien zu erstellen.
Problem ist, dass es Anwender gibt die dies nicht verstehen.
Bei professionellen Fertigern ist dies vermutlich kein Thema bei uns 
aber schon. Daher gehen wir lieber mit den CAD Dateien welche genau 
solche Informationen enthalten.

Aber für Euch ist das ganze vermutlich so oder so uninteressant ;)

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Patrick F. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Denen fehlen ja wichtige Informationen.
>
> Nehmen wir noch mal das Beispiel PTH und NPTH. Das Excellon Format
> bietet keine Möglichkeit zu differenzieren innerhalb einer Bohrdatei.
> Das Workaround ist hier zwei Dateien zu erstellen.

Kann man auch als gängig Praxis bezeichnen. Was spricht dagegen? 
Gerber/Excellon beruht immer auf dem Prinzip, verschiedenen Dateien für 
verschiedene Dinge zu haben.

> Problem ist, dass es Anwender gibt die dies nicht verstehen.
Aha. Euer Angebot richtet sich also ausschließlich an Deppen vom Dienst. 
Auch eine Nische.

> Bei professionellen Fertigern ist dies vermutlich kein Thema bei uns
> aber schon.
prof. Fertiger bieten auch oft die Verarbeitung von properitären 
Formaten an. Das tut ja auch keinem Weh. Aber doch nicht ausschließlich. 
Und Gerber wird immer akzeptiert weil da am Ende sowieso alles zu Gerber 
wird.

> Daher gehen wir lieber mit den CAD Dateien welche genau
> solche Informationen enthalten.
Vermutlich seid ihr selber einfach zu unfähig und wollt das jetzt auf 
die doofen Kunden abwälzen.

Außerdem kann das auch nach hinten losgehen. Bei Altium z.B. weil dort 
die reine Board-Datei nicht alle Infos enthält (z.B. Parameter) und 
diese dann am Ende fehlen, was bei Gerber nicht passiert. Aber ihr habt 
ja sowieso noch nie über euren Frickel-EAGLE-Tellerrand rausgeschaut, 
aber großsprurig einen PCB Service anbieten wollen.

> Aber für Euch dies das ganze vermutlich so oder so uninteressant ;)
Sind mit "Euch" Leute gemeint die in der Lage sind GERBER aus ihren 
Layout Programmen rauszuquetschen?

von Joachim (Gast)


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Patrick F. schrieb:

> Bei professionellen Fertigern ist dies vermutlich kein Thema bei uns
> aber schon.

Schön zu erfahren, dass ihr keine Profis seid.

von Patrick (helipaddi)


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Joachim schrieb:
> Schön zu erfahren, dass ihr keine Profis seid.

Ich schlage vor, dass wir einfach mal das Feedback von den aktuell 
Teilnehmern abwarten und dann weiter schauen.

von Cyblord -. (cyblord)


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Patrick F. schrieb:
> Joachim schrieb:
>> Schön zu erfahren, dass ihr keine Profis seid.
>
> Ich schlage vor, dass wir einfach mal das Feedback von den aktuell
> Teilnehmern abwarten und dann weiter schauen.

Ich würde vorschlagen, wir bewerten trotzdem schon mal was wir heute 
bereits (von euch selbst) wissen. Oder? Was spricht dagegen?

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Die Diskussion geht doch schon wieder in Richtung „Wer hat den 
Längsten?“ Das Leben beruht nun mal auf Erfahrungen, lasst sie doch 
einfach Erfahrungen sammeln.

von ;o) (Gast)


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Hach sind wir heute wieder alle nett zueinander.

Wem das Angebot nicht passt braucht nicht zu bestellen.
Das ist noch lange kein Grund so einen Ton anzuschlagen.

Zum Dateiformat-Gezanke:
Wurde da nicht am Anfang geschrieben das zuerst mit dem Eagle Format 
angefangen und dann das Ganze auf andere Dateiformate erweitert wird?

Ich denke auch das der Ein oder Andere gerne die EU-Preise / 
Versandkosten wissen würde.

von Patrick (helipaddi)


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;o) schrieb:
> Ich denke auch das der Ein oder Andere gerne die EU-Preise /
> Versandkosten wissen würde.

Die Platinen werden im Luftpolsterumschlag versendet und der Versand 
(Weltweit) ist in den 40 Cent / cm2 inklusive.

von Georg (Gast)


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Patrick F. schrieb:
> Nehmen wir noch mal das Beispiel PTH und NPTH. Das Excellon Format
> bietet keine Möglichkeit zu differenzieren innerhalb einer Bohrdatei.
> Das Workaround ist hier zwei Dateien zu erstellen.
> Problem ist, dass es Anwender gibt die dies nicht verstehen.

Also nicht ihr seid für Gerber/Excellon zu blöd, sondern die Anwender. 
Das ist genau die richtige Mentalität für ein Startup. Weiter So!

Georg

von Chris F. (chfreund) Benutzerseite


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Georg schrieb:
> Also nicht ihr seid für Gerber/Excellon zu blöd, sondern die Anwender.

Das ist bei der kostenfreien Eagleversion wovon sie die Board-Datei 
haben wollen ein Klacks.

Es klänge aber wirklich besser unterstütztet ihr "eagle" zusätzlich und 
nicht ausschließlich.

von Patrick (helipaddi)


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Chris F. schrieb:
> Es klänge aber wirklich besser unterstütztet ihr "eagle" zusätzlich und
> nicht ausschließlich.

Wie gesagt, für die Pilotphase ausreichend, danach gibt es was anderes 
;)

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> Dann sind alle prof. Fertiger wohl ziemliche Trottel weil sie alle auf
> GERBER setzen. Denen fehlen ja wichtige Informationen.
>
> Sorry aber die Versteifung auf EAGLE und andere proprietäre Formate und
> diese völlig absurde Ablehnung gegenüber GERBER/EXCELLON offenbart
> lediglich eure völlige Unkenntnis der ganzen Sache und zeugt nur von
> 100% Frickel-Pickel-Maker-Jünglingen. Danke.

Cyblord -. schrieb:
> Aha. Euer Angebot richtet sich also ausschließlich an Deppen vom Dienst.

Georg schrieb:
> Also nicht ihr seid für Gerber/Excellon zu blöd, sondern die Anwender.
> Das ist genau die richtige Mentalität für ein Startup. Weiter So!

Ich werde nie verstehen, was manche User hier ausleben müssen. Cyblord: 
du kannst auch konstruktiv sein, warum dann nicht hier?
Patrick (und seine Mitstreiter) stellen etwas auf die Beine und haben 
für die Pilotphase ein beschränktes Angebot. Das ist doch ok.
Ihr beide dagegen stänkert nur. Konstruktive Kritik (die ja auch kam) 
geht anders.

Max

von Georg (Gast)


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Max G. schrieb:
> Ihr beide dagegen stänkert nur. Konstruktive Kritik (die ja auch kam)
> geht anders.

Patrick F. schrieb:
> Das Excellon Format
> bietet keine Möglichkeit zu differenzieren innerhalb einer Bohrdatei.
> Das Workaround ist hier zwei Dateien zu erstellen.

Das ist kein Workaround, sondern das korrekte Verfahren. Abgelehnt wird 
das einfach aus Unwissenheit. Sowas wird man ja wohl noch sagen dürfen 
(Copyright AFD). Schliesslich sieht Gerber ja auch für jede Lage eine 
getrennte Datei vor, und dk und ndk sind sogar völlig getrennte 
Arbeitsgänge. Aber da fehlt offensichtlich das technische Verständnis.

Ich würde schon Wert darauf legen, dass jemand bei dem ich LP machen 
lasse auch wenigstens ein bisschen Ahnung davon hat. Erfahrungen mit 
Selberätzen in der Waschküche reichen dafür nicht.

Georg

von Stefan K. (stefan64)


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Patrick F. schrieb:
> Überhaupt keine Frage, wir werden sobald die Pilotphase rum ist auch
> andere Formate unterstützen (KiCad steht da ganz oben auf der Liste).

Das ist doch klasse!
Ich kann nicht verstehen, dass man sich 2h nach diesem Posting darüber 
aufregen will, dass es nur das Eagle-Format gibt. Rom ist auch nicht an 
einem Tag erbaut worden.

Im Übrigen finde ich das Angebot ganz interessant. Noch besser wäre es, 
wenn es langfristig mit einem Bestückungsservice kombiniert würde.

Gruß, Stefan

von Chris F. (chfreund) Benutzerseite


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Max G. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Aha. Euer Angebot richtet sich also ausschließlich an Deppen vom Dienst.
> Cyblord: du kannst auch konstruktiv sein, warum dann nicht hier?

Wieso? Er hat doch geschrieben, dass er sich von dem Angebot 
angesprochen fühlt.

von Cyblord -. (cyblord)


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Max G. schrieb:
> Ich werde nie verstehen, was manche User hier ausleben müssen. Cyblord:
> du kannst auch konstruktiv sein, warum dann nicht hier?
> Patrick (und seine Mitstreiter) stellen etwas auf die Beine und haben
> für die Pilotphase ein beschränktes Angebot. Das ist doch ok.
> Ihr beide dagegen stänkert nur. Konstruktive Kritik (die ja auch kam)
> geht anders.

Nein es wurde explizit gesagt dass Gerber nicht unterstützt wird, weil 
da zu wenig Infos drin stecken würden. Also eine allgemeine Aussage zu 
Gerber die nicht sehr fundiert erscheint. Und DAS wurde und wird hier 
kritisiert. Nicht ein evt. noch beschränktes Angebot in der Pilotphase.

: Bearbeitet durch User
von X4U (Gast)


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Patrick F. schrieb:
> Kurz zu den Spezifikationen

Danke für das Angebot, was ist mit der Zahlungsweise?

von Stefan . (xin)


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Also 12AT machen gewerblich keinen Sinn - dass läuft dann wirklich auf 
die Privatanwender hinaus. Preislich passt das auch nur ganz knapp, da 
man bei anderen Anbietern mindestens die 4-fache Fläche nehmen muss.
Als grundsätzlich problematisch sehe ich die Fokussierung auf 1.6 mm 
Material und HAL - und eben Eagle.

Wir zahlen z. Zt. 100 mm x 100 mm in 1.6 oder 1.0 mm Stärke, 2L, Ø0.3 mm 
DK, LS für 46.28 Euro, inkl. Versand und 5 AT von Bestellung bis 
Lieferung. Dienstag bestellt - Dienstag geliefert.

von Andreas H. (ahz)


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Stefan K. schrieb:
> Ich kann nicht verstehen, dass man sich 2h nach diesem Posting darüber
> aufregen will, dass es nur das Eagle-Format gibt.

Stephan, ich gehe mal davon aus, dass Du den Wirbel darum wirklich nicht 
verstanden hast.

Einige Leute haben (vermutlich) den Eindruck, dass da wieder mal Einige 
aus der "Generation Wi-Ing, BSC" versuchen als "Profis" ein Geschäft zu 
machen.

Das ist ja prinzipiell ok. Aber da kommt eben die Frage hoch, ob die das 
hinkriegen oder ob man selber nachher den Ärger/die Kosten hat. Also 
fragt man mal unverfänglich nach. Und dann waren die Antworten ja schon 
"interessant". Weil:

Bei der Leiterplattenherstellung ist eines der grundlegenden Formate das 
Gerber Format. Das liegt simpel daran, dass die Photosatzmaschinen (mit 
denen die Filme zur Belichtung gemacht werden) dieses Format benutzen.
Excellon (oder auch Sieb&Meyer)sind die Daten für die Bohrmaschinen.

Wenn ein Hersteller Eagle Daten annimmt, dann muss ER die Daten aus dem 
.BRD File in Gerber/Excellon umwandeln, dann damit in das CAM Tool gehen 
und das Kundenboard (ggf. mehrfach) auf das Panel setzen.
(Was er da sonst noch macht, z.B. DRC, mal beiseite gelassen).

Insgesamt ist das also ein Kundenservice. Wenn er aber NUR Eagle annimmt 
und keine Gerberdaten, was macht er überhaupt?

---------------

Es gibt nicht wenige Forenteilnehmer, die beruflich mit teilweise extrem 
komplexen Designs arbeiten aber auch privat (deutlich einfachere) Boards 
machen. Hobby halt.

Wenn die dann lesen:

Patrick F. schrieb:
> Nehmen wir noch mal das Beispiel PTH und NPTH. Das Excellon Format
> bietet keine Möglichkeit zu differenzieren innerhalb einer Bohrdatei.
> Das Workaround ist hier zwei Dateien zu erstellen.

Dann sagt Georg zurecht dass es kein Workaround, sondern notwendig ist.
Es sind zwei unterschiedliche Arbeitsschritte, die auch nicht auf der 
selben Maschine laufen.
Ausserdem werden PTHs auch im CAM normalerweise vergrößert, damit der 
Enddurchmesser, den der Kunde haben wollte, passt. Bei NPTH ist das 
nicht nötig.

Und da haben sich vermutlich auch ein paar Andere gefragt, ob Patrick 
wirklich weiss, was er da vorhat.

---------------

Es geht also nicht darum, das Ganze nach /dev/null zu verschieben (ich 
finde das Projekt z.B. eine gute Idee).

Aber etwas mehr Seriosität & Transparenz würden dem Ganzen doch schon 
helfen (@Patrick: Das war ein Tip)

/regards

von Patrick (helipaddi)


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X4U schrieb:
> Danke für das Angebot, was ist mit der Zahlungsweise?

Banküberweisung oder Paypal. Rechnung liegt bei. Für Unternehmen 
innerhalb der EU auch MwSt befreit.

Stefan . schrieb:
> HAL

Da bist Du nicht alleine. Wir sind am Donnerstag zu Gast bei unserem 
Fertiger und werden nochmal über ENIG diskutieren.

: Bearbeitet durch User
von X4U (Gast)


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Patrick F. schrieb:
> Banküberweisung oder Paypal. Rechnung liegt bei.

Vorkasse oder nach Wareneingang?

von Patrick (helipaddi)


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X4U schrieb:
> Vorkasse oder nach Wareneingang?

In der Pilotphase nach Wareneingang und Prüfung ;-)

von X4U (Gast)


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Patrick F. schrieb:
> In der Pilotphase nach Wareneingang und Prüfung ;-)

Nach Wareneingang beim Kunden (z.B. mir) war gemeint, nicht bei euch.

Also aus meiner Sicht Vorkasse, oder?

von Patrick (helipaddi)


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X4U schrieb:
> Nach Wareneingang beim Kunden (z.B. mir) war gemeint, nicht bei euch.

Sorry, dann hab ich mich da missverständlich ausgedrückt. Auch ich hab 
Wareneingang beim Kunden gemeint. Die Prüfung war auch auf den Kunden 
bezogen.
So wollen wir ein wenig das Risiko abnehmen in der Pilotphase zu 
bestellen.

: Bearbeitet durch User
von X4U (Gast)


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Patrick F. schrieb:
> X4U schrieb:
>> Nach Wareneingang beim Kunden (z.B. mir) war gemeint, nicht bei euch.
>
> Sorry, dann hab ich mich da missverständlich ausgedrückt. Auch ich hab
> Wareneingang beim Kunden gemeint. Die Prüfung war auch auf den Kunden
> bezogen.
> So wollen wir ein wenig das Risiko abnehmen in der Pilotphase zu
> bestellen.

Eine mir bekannte Formulierung lautet z.B.

Zahlungsziel 8 Tage netto
(d.h ohne Skonti etc. aber natürlich inkl. MwSt.)

von Matthias S. (mat-sche)


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ad

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Stefan . schrieb:
> Wir zahlen z. Zt. 100 mm x 100 mm in 1.6 oder 1.0 mm Stärke, 2L, Ø0.3 mm
> DK, LS für 46.28 Euro, inkl. Versand und 5 AT von Bestellung bis
> Lieferung. Dienstag bestellt - Dienstag geliefert.
Ich denke Du darfst in diesem Thread Namen nennen!?

Beta ist das schonmal nicht, allerdings ist bei deren 100€ die 
Fräskostenpauschale und die Schablone dabei. ;)


@Patrick:
- Verzeih mir, falls ich die Info überlesen haben sollte - plant Ihr auf 
mehr Lagen aufzurüsten?
- Gibt's bei Euch dann auch Schablonen?

von Patrick (helipaddi)


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Marcus H. schrieb:
> @Patrick:
> - Verzeih mir, falls ich die Info überlesen haben sollte - plant Ihr auf
> mehr Lagen aufzurüsten?
Ja, planen wir. Aber erst mal 2 Lagen richtig machen und dann 4 Lagen.

> - Gibt's bei Euch dann auch Schablonen?
Erst mal nicht vorgesehen.

: Bearbeitet durch User
von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Warum nicht einfach mal testen und einen kurzen Testbericht schreiben? 
Ich mache es jedenfalls so.
@Patrick Du hast Post

von Cyblord -. (cyblord)


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Joe G. schrieb:
> Warum nicht einfach mal testen und einen kurzen Testbericht schreiben?
> Ich mache es jedenfalls so.
> @Patrick Du hast Post

z.B. weil der Service schon mal für alle die entweder kein EAGLE 
verwenden oder ihre BRD nicht rausgeben wollen, gar nicht erst verfügbar 
ist.

von Karsten (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Joe G. schrieb:
>> Warum nicht einfach mal testen und einen kurzen Testbericht schreiben?
>> Ich mache es jedenfalls so.
>> @Patrick Du hast Post
>
> z.B. weil der Service schon mal für alle die entweder kein EAGLE
> verwenden oder ihre BRD nicht rausgeben wollen, gar nicht erst verfügbar
> ist.

Ein weiteres Problem ist, dass nicht bekannt ist, welche Firma hinter 
dem Angebot steht. Nur Patrick ist mir zur wenig.

von Patrick (helipaddi)


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Karsten schrieb:
> Ein weiteres Problem ist, dass nicht bekannt ist, welche Firma hinter
> dem Angebot steht. Nur Patrick ist mir zur wenig.

AISLER B.V.
Schoolstraat 2
6295AV Lemiers
Niederlande

Kannst auch gerne vorbei schauen ;)

: Bearbeitet durch User
von Hallelujah (Gast)


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Patrick F. schrieb:
> Drei Platinen mit 5x5cm Kantenlänge kosten so 30€.

Das wären 75cm2 sprich 40 Cent/cm2 sprich 64 Euro für eine einseitige 
Platine im Europakartenformat, hallo????

Bitte definiere mal Prototyp als Prototyphersteller!

von Karsten (Gast)


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Patrick F. schrieb:
> Karsten schrieb:
>> Ein weiteres Problem ist, dass nicht bekannt ist, welche Firma hinter
>> dem Angebot steht. Nur Patrick ist mir zur wenig.
>
> AISLER B.V.
> Schoolstraat 2
> 6295AV Lemiers
> Niederlande
>
> Kannst auch gerne vorbei schauen ;)

Nur wenn es Kaffee & Kuchen gibt :)

von Patrick (helipaddi)


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Karsten schrieb:
> Nur wenn es Kaffee & Kuchen gibt :)

Sag bescheid, dann wird der Tisch im Büro gedeckt!

Hallelujah schrieb:
> Das wären 75cm2 sprich 40 Cent/cm2 sprich 64 Euro für eine einseitige
> Platine im Europakartenformat, hallo????

Das Preismodell macht im Moment für große Platinen in der Tat nicht so 
viel Sinn. Später wird dies aber auch geändert, vielleicht ist es ja 
dann für Dich interessant.

von Florian W. (florian_w77)


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Ich möchte hier mal eine Rückmeldung zu den in der Testphase 
produzierten Platinen abgeben. Wir hatten 2 verschiedene Platinen in 
Auftrag gegeben. Bei dem Ergebnis dieses Testes ist mir das folgende 
aufgefallen:

- Die beiden Platinensorten waren gemeinsam in einen gepolsterten 
Briefumschlag gelegt worden. Da wäre es wünschenswert, wenn die Platinen 
nach Sorte zusammengefasst werden (Zip-Lock-Beutel reicht für uns aus, 
sortenrein eingeschweißt mit Silicagel-Beutelchen wäre optimal). Dies 
ist spätestens dann wichtig, wenn ein Kunde sehr ähnlich aussehende aber 
unterschiedliche Platinen ordert, die er dann im Nachgang mühsam 
identifizieren muss.

- Bei allen Platinen waren leider noch Reste der Nutzen-Stege über, die 
beim finalen Trennen nicht ausreichend entfernt wurden. Das führte in 
meinem Fall dazu, dass ich alle Platinen nacharbeiten musste.

- Die Platine ansonsten war aber in einer Qualität wie ich sie von einem 
europäischen Hersteller erwartet hätte. Die Leiterbahnen sind sauber 
ausgeführt, die Lötstoppmaske hat genau die richtige Größe um die 
Pads/Vias freigestellt, das HAL sieht auch so aus, wie man es erwartet. 
Bis auf den oben genannten Bearbeitungsfehler mit den Nutzen-Stegen, ist 
alles so, wie ich es erwartet habe.

Sollten diese kleinen Punkte noch angepasst werden und das Portfolio 
evtl. auf ENIG erweitert werden, würde ich wieder bestellen, bzw durch 
unseren Bestücker bestellen lassen.

MfG
Florian W.

von Richard B. (r71)


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Hallo,

Wie lange hast du warten müssen und wie viel hast du bezahlt?
Gibt es Bilder von der Platine?

Freundliche Grüße,
Richard

von Timo .. (waswasi)


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Hallo,

habe meine Platinen ebenfalls am Montag erhalten.

Die oben genannten Punkte stören mich als Hobby-Bastler nicht.

Für mich sieht die Qualität der Platinen auf den ersten Blick sehr gut 
aus, die Lötstoppmaske scheint zu passen un der Bestückungsdruck ist 
sauber. Ich muss aber dazu sagen dass ich ein bereits fertiges Projekt 
mit 6 mil (150 um) Leiterbahnabständen eingeschickt habe, wie es bei 4 
mil (100 um) aussieht würde mich noch interessieren.

Smd-Bauteile waren in 0402 und verschiedene QFN-Bauteile, wovon alle 
Pads ordentlich aussehen. Werde am Wochenende nochmal ein Bild 
einstellen, wenn ich alles gelötet habe...

Bestellt habe ich am 10.07.2016, bekommen habe ich alles am 25.07.2016, 
also eine Wartezeit von 15 Tagen bzw. 11 Werktagen.

: Bearbeitet durch User
von Florian W. (florian_w77)


Angehängte Dateien:

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Hier mal angehängt ein Foto von der Platine in großer Auflösung. Bitte 
nur downloaden, wenn ihr euch wirklich 4MB antun wollt.

MfG
Florian W.

Edit: Scheinbar hat die Foren-Software das Bild selbsttätig verkleinert. 
Dafür kann ich jetzt nichts. Ich wollte es so hochauflösend wie nur 
möglich anbieten.

: Bearbeitet durch User
von Richard B. (r71)


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Danke, Wie viel hast du für wie viele Platinen bezahlt?

von Georg (Gast)


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Florian W. schrieb:
> Ich wollte es so hochauflösend wie nur
> möglich anbieten.

Das Bild ist gut genug, um die Qualität zu beurteilen, also brich dir 
keinen ab.

Georg

von Florian W. (florian_w77)


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Wir haben 12,11€ netto pro Platine bezahlt, bei einer Abnahmemenge von 
12 Stk. in diesem Fall. Die Platine ist dabei 65,7 x 56,3mm groß.

Geht anderswo günstiger, aber ich wollte die Jungs bei ihrer Gründung 
unterstützen. Hätten wir aber nur 3 Stk. gebraucht, wie hier für 
Prototypen angedacht, wären sie anderswo auch nicht wirklich viel 
günstiger gekommen, abgesehen von irgendwo in China vielleicht.

MfG
Florian W.

von Cyclotron (Gast)


Angehängte Dateien:

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Moin!

Auch ich kann meinen Vorrednern eigentlich nur zustimmen.

Etwas Kritik möchte ich dennoch los werden:

1. Der Bestückungsdruck ist etwas gen Süden gerutscht, was aber absolut 
nicht stört. Ein bisschen was ist aber an den Lötbrücken verloren 
gegangen.

2. Die Kommunikation fand sehr spät am abend statt, und dann auch nur 
eine Nachricht. Könnte etwas früher sein.

3. Die Konturfräse! Für filigrane Verschachtelungen ist sie doch sehr 
grob. Dieser Punkt sollte umbedingt noch verbessert werden.
Das Bild zeigt von links nach rechts den "Ist", daneben "Sollte in etwa" 
und das entsprechende "Layoutauszug vom Ist".

von der die Platine macht (Gast)


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Florian W. schrieb:
> Hier mal angehängt ein Foto von der Platine in großer Auflösung. Bitte
> nur downloaden, wenn ihr euch wirklich 4MB antun wollt.
>
> MfG
> Florian W.
>
> Edit: Scheinbar hat die Foren-Software das Bild selbsttätig verkleinert.
> Dafür kann ich jetzt nichts. Ich wollte es so hochauflösend wie nur
> möglich anbieten.

Das Hot Air Leveling ist Grottenschlecht!

Ich möchte keine Fiducial mit solch einem HAL haben, sorry.

von Gerd E. (robberknight)


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Cyclotron schrieb:
> 3. Die Konturfräse! Für filigrane Verschachtelungen ist sie doch sehr
> grob. Dieser Punkt sollte umbedingt noch verbessert werden.
> Das Bild zeigt von links nach rechts den "Ist", daneben "Sollte in etwa"
> und das entsprechende "Layoutauszug vom Ist".

Na Du bist ja ein Spaßvogel: Du zeichnest da 90° Innenecken ein - wie 
soll denn das überhaupt so gefräst werden können?

Die Aussage zu den Prozessparametern oben war eindeutig:

> Gefräst wird mit 2mm, damit sind auch Innenfräsungen möglich.

Du hättest also eigentlich statt Deinen 90°-Innenecken da Rundungen mit 
Radius 1mm einzeichnen müssen um diese Parameter einzuhalten.

Ich hätte Dir als Fertiger das Ding wieder zurückgeschickt und darauf 
bestanden daß Du da passende Rundungen einzeichnest bevor ich es 
fertige. Die fahren halt ne andere Politik und ändern die 
Fertigungsdaten ab so daß sie es produzierne können.

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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der die Platine macht schrieb:
> Das Hot Air Leveling ist Grottenschlecht!
>
> Ich möchte keine Fiducial mit solch einem HAL haben, sorry.

Das Hot Air Leveling ist imho für einen PROTOTYPEN vollkommen ok.

Prototypen werden i.d. Regel von Hand bestückt. Da ist es völlig wurst 
wie die Fiducials aussehen.

von Bad U. (bad_urban)


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der die Platine macht schrieb:
> Das Hot Air Leveling ist Grottenschlecht!

Das sollte der Besteller beurteilen. Vom Foto kann man da nicht viel 
sagen. Ich hab auch hier schon Fotos von Platinen eingestellt. Da sah 
die Verzinnung auch viel schlechter aus als sie war. Da spielt einem die 
Kamera schon mal Streiche...

von Wolfgang (Gast)


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Bad U. schrieb:
> Da spielt einem die Kamera schon mal Streiche...

... wenn man nicht damit umgehen kann. Man sollte schon drauf achten, 
dass die Platine vernünftig ausgeleuchtet ist und das 
Helligkeitshistogramm oben nicht aneckt.

von Florian W. (florian_w77)


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Genau, um hier im Forum ein Foto von einem Prototypen einzustellen, 
schicke ich die Platine zu einem professionellen Fotografen bzw. sage 
meinem Chef, dass er mir doch bitte ein Fotostudio für 10k€ einrichten 
soll.

Sonst habt ihr alle aber keine Sorgen, oder? Das war ein Foto schnell 
geknipst und hier hochgeladen, mit der besten Beleuchtung, die ich am 
Schreibtisch zustandebringen konnte.

Wer jetzt noch meint, er könne über meine Fotoqualitäten meckern, kann 
zukünftig kostenlos nach Hamburg reisen und für mich die Fotos machen; 
Selbstverständlich sofort, wenn ich pfeife.

Man man man...

Mit leicht angenervten Grüßen
Florian W.

von Stephan (Gast)


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>Design Rules sind aktuell folgt
>0,10mm Leiterbahnabstand
>0,10mm Leiterbahnbreite

Das ist bei 35u schon sportlich! Bei den üblichen Verdächtigen erhält 
man das nur gegen Aufpreis. Bitte bedenkt, dass ihr solche Versprechen 
auch dann einhalten müsst, wenn jemand diese DRUs bis an die Grenze über 
die gesamte Fläche ausreizt. Beispielsweise um damit eine Art Spule zu 
realisieren.
Generell finde ich den Unternehmergeist gut; meine Anmerkung ist nicht 
destruktiv zu interpretieren.
Ich habe erlebt, wie ein professioneller Hersteller wegen einer solchen 
Struktur (allerdings bei einem Folienleiter) den bereits bestätigten 
Auftrag im Nachhinein gerne noch "loswerden" wollte.

Stephan

von Inkognito (Gast)


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Florian W. schrieb:
> Scheinbar hat die Foren-Software das Bild selbsttätig verkleinert.

Ja, du wirst stauen, die Forensoftware läuft sogar auf zwei Beinen
und hört auf einen Namen. ;-b

von Chris F. (chfreund) Benutzerseite


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Florian W. schrieb:
> Genau, um hier im Forum ein Foto von einem Prototypen einzustellen,
> schicke ich die Platine zu einem professionellen Fotografen

Das ist auch das Mindeste, wenn Du eine ordentliche Antwort willst.

> Sonst habt ihr alle aber keine Sorgen, oder?

Doch haben wir, die gehen dich aber nix an.

> Wer jetzt noch meint, er könne über meine Fotoqualitäten meckern, kann
> zukünftig kostenlos nach Hamburg reisen und für mich die Fotos machen;
> Selbstverständlich sofort, wenn ich pfeife.

Wenn Du denkst wir hören Dein Pfeifen von Hamburg aus bis hierhin bist 
Du entweder Amateurfunker oder sonstwie total banane. Gib aber schonmal 
Deine Adresse damit ich weiß wohin ich kommen soll, wenn ich es höre.

von Florian W. (florian_w77)


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Chris F. schrieb:

> Das ist auch das Mindeste, wenn Du eine ordentliche Antwort willst.

Hast du den Thread überhaupt gelesen? Habe ich um Antwort auf meinen 
Post gebeten? NEIN. Also finde dich mit meiner Fotoqualität ab. Was 
besseres gibt es hier nicht.

von Bad U. (bad_urban)


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Wolfgang schrieb:
> ... wenn man nicht damit umgehen kann. Man sollte schon drauf achten,
> dass die Platine vernünftig ausgeleuchtet ist und das
> Helligkeitshistogramm oben nicht aneckt.

Für einen Schnappschuss, den man in einem Forum zeigen möchte?
Schön, dass Du das so ernst nimmst. Ich bin froh, wenn ich keinen 
Schatten von der Hand auf dem Foto habe :)

von Chris F. (chfreund) Benutzerseite


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Florian W. schrieb:
> Hast du den Thread überhaupt gelesen? Habe ich um Antwort auf meinen
> Post gebeten? NEIN. Also finde dich mit meiner Fotoqualität ab. Was
> besseres gibt es hier nicht.

Ja, ich habe den Thread gelesen. Ja, Du hast um Antwort gebeten. Die 
Aufforderung zu Antworten nennt man "Frage" und davon waren einige in 
dem Post enthalten auf den ich antwortete.

Ist lustig, dass Du eine schmollige Trollantwort mit dem 10k -Fotostudio 
absetzt und dann das was Du austeilst selber nicht vertragen kannst. In 
dem Sinne: MI MI MI MI MI ...

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Könnt Ihr mal wieder etwas runterkommen?

Chris F. schrieb:
> Ja, ich habe den Thread gelesen. Ja, Du hast um Antwort gebeten. Die
> Aufforderung zu Antworten nennt man "Frage" und davon waren einige in
> dem Post enthalten auf den ich antwortete.

Also, wenn Du den Post meinst:

Chris F. schrieb:
> Florian W. schrieb:
>> Genau, um hier im Forum ein Foto von einem Prototypen einzustellen,
>> schicke ich die Platine zu einem professionellen Fotografen
>
> Das ist auch das Mindeste, wenn Du eine ordentliche Antwort willst.

Florian hat da und davor nur eine Rückmeldung abgegeben. Ich sehe dort 
keine Frage.

Ich finde es immer gut, wenn jemand etwas testet und dann seine 
Erfahrungen mitteilt - ansonsten bleiben immer viele Fragen bzgl. 
Qualität etc.

Und für Patrick ist es gut, weil er weiss, was gut war und was er 
verbessern kann.

Dass man sich da über ein Foto aufregt, welches nicht perfekt ist, kann 
ich da nicht nachvollziehen. Wenn alle Fotos hier im Forum auch nur halb 
so aussagekräftig wären wie das, dann wären wir schon einen großen 
Schritt weiter :-}

Und mit Trollerei hat das wenig zu tun. Florian ist hier einer der 
wenigen, die wirklich Brauchbares zum Thread geliefert haben.

Aber wie dem auch sei: kein Grund, sich darüber groß aufzuregen (auf 
beiden Seiten).

Also: locker bleiben! :-)

von Patrick (helipaddi)


Angehängte Dateien:

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Back to topic!
Im Anhang sind noch ein paar Detailaufnahmen von den Platinen.

Nach aktueller Planung werden wir den Service gegen Mitte diesen Monats 
starten, dazu gibt es dann hier noch eine kurze Ankündigung.

von Chris L. (kingkernel)


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Also zwischen die IC-Pads hätte schon noch Lötstoplack gehört. So wird 
das löten doch ein wenig erschwert.
Und sieht das nur so aus, oder haben die Bohrungen der Vias alle einen 
kleinen Versatz. Welche genauigkeit erreicht ihr? Bei 0,1 bis 0,3er Vias 
könnte das schon zum problem werden.

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (sirnails)


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Wir haben in meiner alten Firma auch eigentlich nur schlechte 
Erfahrungen mit HAL und Finepitch gemacht.

Ich hatte das oben gelesen, bin mir aber nicht mehr sicher. Bietet ihr 
auch Gold galvanisiert an? Ich persönlich werde mir nichts anderes mehr 
bestellen.

von Patrick (helipaddi)


Angehängte Dateien:

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Chris L. schrieb:
> Also zwischen die IC-Pads hätte schon noch Lötstoplack gehört. So wird
> das löten doch ein wenig erschwert.

Der Pitch bei der Maske war hier nur 0,026mm. Ist extrem schwer da noch 
Maske stehen zu lassen.
Zum Vergleich ist im Anhang noch der Ausschnitt aus der CAD Zeichnung.

Chris L. schrieb:
> Welche genauigkeit erreicht ihr? Bei 0,1 bis 0,3er Vias
> könnte das schon zum problem werden.

Im Anhang ist dazu noch eine anderer Platine zu sehen, Bohrung ist 
0,3mm.

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

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Kommunikation: sehr schnell, kompetent
Auftrag: 15.07.2016
Lieferung: 25.07.2016
Qualität:
- Lötstopp sehr gut
- Bestückungsaufdruck kein Versatz – sehr gut, ein Tick weniger Farbe, 
damit Konturen nicht zu laufen (Bsp. Die 4)
- Fräskontur etwas „holperig“ (kann noch verbessert werden)

Ich habe die Platinen als Test fertigen lassen um die Jungs mit Ihrem 
Engagement zu unterstützen. Wenn die Qualität so bleibt bzw. weiter 
verbessert wird, ist das eine gute Alternative zu Fernost. Letztlich 
bestimmen WIR selbst über zukünftige Wirtschaftsstandorte.

von Cyblord -. (cyblord)


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Joe G. schrieb:
> Ich habe die Platinen als Test fertigen lassen um die Jungs mit Ihrem
> Engagement zu unterstützen. Wenn die Qualität so bleibt bzw. weiter
> verbessert wird, ist das eine gute Alternative zu Fernost. Letztlich
> bestimmen WIR selbst über zukünftige Wirtschaftsstandorte.

Schwadroniere doch nicht über so einen Blödsinn, die Typen hier nehmen 
noch nicht mal Gerber an und haben es auch nach eigener Aussage nicht 
vor. Damit scheiden schon mal extrem viele Kunden aus. Wer so was macht, 
braucht keine Chinesen um sich das Geschäft zu ruinieren.
Aber das ist leider auch typisch: Schlechtes Produkt oder schlechten 
Service anbieten und dann andere verantwortlich machen wenns nicht 
läuft. Der deutsche Einzelhandel lässt grüßen.

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> Schwadroniere doch nicht über so einen Blödsinn...

Wer selbst im Leben nie etwas wagt, will bei den anderen immer nur 
Niederlagen sehen!

von Dussel (Gast)


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Patrick F. schrieb:
> Bestellungen müssen bis diesen Samstag eingegangen sein.
Gilt das eigentlich noch oder läuft das Angebot dauerhaft? Mich würde es 
eventuell auch interessieren. Da ich zur Zeit lernen muss, dauert es 
aber wohl noch ein bisschen.

Richtig toll wäre übrigens, wenn man eine einzelne Platine, von mir aus 
auch mit Mindestmaßen, bekommen könnte. Für Basteleien brauche ich nicht 
mehr Platinen. Entweder es funktioniert, dann reicht eine für das 
Einzelstück oder es funktioniert nicht, dann brauche ich sowieso eine 
neue Platine. Ob sowas wirtschaftlich machbar wäre, kann ich natürlich 
jetzt nicht einschätzen.

von il Conte (Gast)


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Joe G. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Schwadroniere doch nicht über so einen Blödsinn...
>
> Wer selbst im Leben nie etwas wagt, will bei den anderen immer nur
> Niederlagen sehen!


Cyblord hat doch irgendwie recht.

Das mit den Niederlagen kann man auch anders sehen!
Der will doch nur die Jungs vor Niederlagen bewahren.

Letztendlich wird Patrik mit seiner 'Idee' scheitern.

Warum?

Wir hatten vor nicht allzu langer Zeit über 'Joker-PCB'
unsere Prototypen besorgt.
Die Qualität und der Preis waren o.k.

Es ist letztlich aber am Korsett (kein Einfluss auf Dicke, Farbe usw.)
und an der Lieferzeit gescheitert :-(

Wir haben dann irgendwann gemerkt, dass es die Großen
ebenso gemerkt haben ;-)

Die haben mit den Preisen und ihren flexiblen Möglichkeiten und
vor allen dingen mit den Lieferzeiten voll dagegengehalten.

Ein Beispiel ist der 'Große' aus  Brunntahl im Süden von München.

von Cyblord -. (cyblord)


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il Conte schrieb:

> Es ist letztlich aber am Korsett (kein Einfluss auf Dicke, Farbe usw.)

Naja da muss man aber sagen, das ist ja nun das ganze Konzept von PCB 
Joker. Dadurch sollen ja günstige Preise zustande kommen. Allerdings, so 
günstig sind die halt leider trotzdem nicht.

> Ein Beispiel ist der 'Große' aus  Brunntahl im Süden von München.

Na also. Namen sollte man schon nennen, oder es lassen. Das wirkt 
lächerlich.

von Chris F. (chfreund) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> die Typen hier nehmen noch nicht mal Gerber an und haben
> es auch nach eigener Aussage nicht vor.

Genau das haben die aber oben geschrieben.

Ich habe das so verstanden: Es werden nur Eagle .brds akzepiert weil sie 
selber noch nicht den Workflow für generische CAD->CAM in ihrer 
Startup-Platinenschmiede haben.

Wer denen echt was schicken will kann es ja auch konvertieren, man kann 
in ADS oder auch anderen Tools wie dem Altium Designer in Formaten 
speichern die in Eagle importiert werden können. Ich habe jetzt nicht 
den Eindruck das die Jungs sich dagegen sträuben würden.

Bisher sehen die Boards auf den Screenshots doch okay aus.

von il Conte (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Na also. Namen sollte man schon nennen, oder es lassen. Das wirkt
> lächerlich.

Ich möchte schon aber ich trau mich nicht ;-((

Hier im Forum gibt es zuweilen MODs die gerne mit dem
'Vorhängeschloss' rumfuchteln,
oder schlimmer noch einen 'Werbe - Bann' aussprechen.

Da kriege ich schon mal feuchte Finger beim tippen ;-)

von Patrick (helipaddi)


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Kleines Update!

Wir haben mittlerweile die Pilotphase verlassen und bieten das Angebot 
jetzt auch regulär über unsere Website an.

http://aisler.net

Ein paar Leute hier kennen die Seite schon. AISLER ist ein Dienst um 
gemeinsam Elektronik Projekte zu entwickeln. Dazu liefern wir zu allen 
Projekten Bausätze aus Bauteilen und Platine oder, falls gewünscht, nur 
aus Platinen. Desweiteren kann man über die Suche komfortabel eine 
Vielzahl an Open Source Elektronik Projekten finden (Suche nach 
Bauteilen, Projektnamen, Autoren, etc ist hier möglich) und ggf. 
ebenfalls als Bausätze bestellen.

Dies ist auch ein weiterer Grund, weshalb wir keine Gerber Dateien 
annehmen. Diese enthalten u.A. keine Informationen über die verbauten 
Bauteile, und lassen dementsprechend eine einfache Zusammenarbeit an 
einem Projekt nicht ohne weiteres zu.

Der Service kann auch für geschlossene Projekte verwendet werden.

PS.: KiCad-Unterstützung ist für September in der Pipeline.

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Der Download geht leider nicht.

The change you wanted was rejected.
Maybe you tried to change something you didn't have access to.

von Patrick (helipaddi)


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Wann genau kommt es zu dieser Meldung?

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Nachdem das Board hochgeladen wurde und eine Name vergeben wurde. Dann 
auf den Button "Finish" gedrückt und da war sie die Meldung.

von Patrick (helipaddi)


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Bitte noch mal probieren, ist jetzt gefixt ;-)

von Georg (Gast)


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Patrick F. schrieb:
> Dies ist auch ein weiterer Grund, weshalb wir keine Gerber Dateien
> annehmen. Diese enthalten u.A. keine Informationen über die verbauten
> Bauteile, und lassen dementsprechend eine einfache Zusammenarbeit an
> einem Projekt nicht ohne weiteres zu.

Mit anderen Worten: ihr bietet garkeinen Platinenservice an, und ihr 
wollt das auch in Zukunft nicht.

Nicht jeder, der eine Leiterplatte braucht, will euch im Gegenzug seine 
kompletten Konstruktionsunterlagen zur Verfügung (Nutzung?) stellen. 
Damit hat sich der Werbefeldzug hier wohl erledigt.

Georg

von Patrick (helipaddi)


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Georg schrieb:
> Nicht jeder, der eine Leiterplatte braucht, will euch im Gegenzug seine
> kompletten Konstruktionsunterlagen zur Verfügung (Nutzung?) stellen.

Patrick F. schrieb:
> Der Service kann auch für geschlossene Projekte verwendet werden.

Nach dem Hochladen sind die Projekte geschlossen. Dies ist auch noch mal 
genau in unseren Terms erklärt. Alles ist zusätzlich in Deutschland 
gespeichert.

Georg schrieb:
> Mit anderen Worten: ihr bietet garkeinen Platinenservice an, und ihr
> wollt das auch in Zukunft nicht.

Wir gehen sogar noch ein wenig weiter und bieten auch die Bauteile an.

: Bearbeitet durch User
von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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An der Projektverwaltung müßte man noch arbeiten, ein doppelter Download 
kann z.B. nicht wieder gelöscht werden.

bei Status "Kits only" gibt es auch Fehler....

We're sorry, but something went wrong.
If you are the application owner check the logs for more information.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Patrick F. schrieb:
> Nach dem Hochladen sind die Projekte geschlossen. Dies ist auch noch mal
> genau in unseren Terms erklärt. Alles ist zusätzlich in Deutschland
> gespeichert.

Ja aber viele wollen ihre CAE Daten gar nicht erst rausgeben. Warum 
auch? Nur weil ihr euch das wünscht? Ohne Gerber/Excelleon seit ihr nur 
für den beratungs- und lernresistenten EAGLE-Voll-Noob Teil der "Maker" 
interessant.

> Georg schrieb:
>> Mit anderen Worten: ihr bietet garkeinen Platinenservice an, und ihr
>> wollt das auch in Zukunft nicht.
>
> Wir gehen sogar noch ein wenig weiter und bieten auch die Bauteile an.

Genau darum geht's: Was gehen euch meine Bauteile an, wenn ich eine 
Platine von euch will?

Nein ihr bietet eine Community-Maker-Plattform an. Das ist einfach was 
ganz anderes und hättet ihr das von Anfang an kommuniziert hätte man 
sich viel Zeit sparen können und das ganze direkt als uninteressant 
abtun können.

von Patrick (helipaddi)


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Cyblord -. schrieb:
> Genau darum geht's: Was gehen euch meine Bauteile an, wenn ich eine
> Platine von euch will?

Genau dafür steht doch beim Upload optional dabei, seh Dir die Seite 
doch erst mal richtig an ;)
Wenn Du die Bauteile nicht magst, lass die Schematic einfach weg.

Cyblord -. schrieb:
> Nein ihr bietet eine Community-Maker-Plattform an.

Nur weil es vielleicht für Dich nicht interessant ist, muss dies doch 
nicht für ganz uC Net gelten?

von Cyblord -. (cyblord)


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Patrick F. schrieb:
> Genau dafür steht doch beim Upload optional dabei, seh Dir die Seite
> doch erst mal richtig an ;)
> Wenn Du die Bauteile nicht magst, lass die Schematic einfach weg.

Wer bei einem PCB Service seinen Schaltplan hoch lädt, dem kann man so 
wieso nicht mehr helfen.

> Cyblord -. schrieb:
>> Nein ihr bietet eine Community-Maker-Plattform an.
>
> Nur weil es vielleicht für Dich nicht interessant ist, muss dies doch
> nicht für ganz uC Net gelten?

Darum direkt schreiben wo rum es geht und nicht erst mit völlig falschen 
Angaben rumbummeln und am Ende kommt so ein Käse bei raus.

von Martin S. (sirnails)


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Cyblord -. schrieb:
> Patrick F. schrieb:
>> Genau dafür steht doch beim Upload optional dabei, seh Dir die Seite
>> doch erst mal richtig an ;)
>> Wenn Du die Bauteile nicht magst, lass die Schematic einfach weg.
>
> Wer bei einem PCB Service seinen Schaltplan hoch lädt, dem kann man so
> wieso nicht mehr helfen.

Tu' das mal nicht so ab. Tectronic z.B. nimmt inzwischen Eagle an, weil 
sie oft Ärger mit dem beschissenen Gerber-Export von Eagle hatten. So 
schlecht, wie oft behauptet wird, ist das gar nicht. Bisher musste ich 
mich mit Altium weitaus mehr aufregen.

>> Cyblord -. schrieb:
>>> Nein ihr bietet eine Community-Maker-Plattform an.
>>
>> Nur weil es vielleicht für Dich nicht interessant ist, muss dies doch
>> nicht für ganz uC Net gelten?
>
> Darum direkt schreiben wo rum es geht und nicht erst mit völlig falschen
> Angaben rumbummeln und am Ende kommt so ein Käse bei raus.

Genau so ist es. Wenn ich gewusst hätte, dass es nichts als ein 
deutscher Clone von iTead ist, dann hätte ich dem gar kein großes 
Interesse beigemessen.

von Cyblord -. (cyblord)


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Martin S. schrieb:
> Tu' das mal nicht so ab. Tectronic z.B. nimmt inzwischen Eagle an,

Eagle vielleicht. Aber wenn dann nur die .brd Datei. Kein Schaltplan.
Den braucht man nicht mal für eine Bestückung. Den braucht man nie nicht 
herausgeben, außer für komische Community-Open-Source Dinge.

> Bisher musste ich
> mich mit Altium weitaus mehr aufregen.

Ich hatte bisher so wohl mit Eagle als auch mit Altium nie Probleme bei 
Gerber Export und anschließender Fertigung. Warum auch? Wo sollen da 
Probleme sein? Die meisten Probleme resultieren aus Unwissenheit.

> Genau so ist es. Wenn ich gewusst hätte, dass es nichts als ein
> deutscher Clone von iTead ist, dann hätte ich dem gar kein großes
> Interesse beigemessen.

Wenns nur so wäre. ITEAD nimmt gerne Gerber.

von Patrick (helipaddi)


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Martin S. schrieb:
> Genau so ist es. Wenn ich gewusst hätte, dass es nichts als ein
> deutscher Clone von iTead ist, dann hätte ich dem gar kein großes
> Interesse beigemessen.

Eigentlich versuchen wir ziemlich genau zu beobachten was der restliche 
Markt so macht, aber iTead hatten wir in der Hinsicht noch nicht auf dem 
Schirm.
Kannst Du vielleicht kurz erklären wo Du da den Clone siehst?

Noch mal kurz die Idee von uns: Entwicklern soll es möglichst früh 
ermöglicht werden ihre Projekte der Community anzubieten, sodass dann 
die Community bei der weitern Entwicklung helfen kann. Zusätzlich gibt 
es eine Spende an den Entwickler, sodass dieser auch finanziell so 
unterstützt wird.

Wir haben dies selber bei uns in Aachen ausgetestet und positives 
Feedback bekommen.


Da wir immer wieder Anfragen bekommen für geschlossene Projekte 
bekommen, behandeln wir erst mal jedes Projekt als solches.

von Dussel (Gast)


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Gut, das ist ein schönes Angebot, aber wie es hier vorgestellt wurde, 
ist halt sehr befremdlich. Erst hieß es, es sei ein Platinenservice, wie 
es hunderte andere gibt und Eagle würde wegen der vorhandene Erfahrung 
verlangt.
Plötzlich heißt es dann, dass es um ganze Projekte geht und das 
Eagleformat verwendet wird, um darüber die Bauteile zu erfahren und 
eventuell sogar zu veröffentlichen.
Wäre das von Anfang an so geschrieben worden, hätten einige sich nicht 
weiter dafür interessiert und andere hätten wahrscheinlich Interesse 
daran gefunden.

von Patrick (helipaddi)


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Dussel schrieb:
> Wäre das von Anfang an so geschrieben worden, hätten einige sich nicht
> weiter dafür interessiert und andere hätten wahrscheinlich Interesse
> daran gefunden.

Wir haben es bewusst nicht offen gelegt, da wir eine unabhängige und 
professionelle Meinung zu den Platinen haben wollten. Sonst wäre genau 
das eingetreten, was du beschreibst und das Ergebnis wäre verfälscht.

Mir ist es da noch mal wichtig zu betonen, dass die Testbestellungen 
komplett unabhängig von der Seite sind.

von Martin S. (sirnails)


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Cyblord -. schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Tu' das mal nicht so ab. Tectronic z.B. nimmt inzwischen Eagle an,
>
> Eagle vielleicht. Aber wenn dann nur die .brd Datei. Kein Schaltplan.
> Den braucht man nicht mal für eine Bestückung. Den braucht man nie nicht
> herausgeben, außer für komische Community-Open-Source Dinge.

Nee, die natürlich nicht!

>> Bisher musste ich
>> mich mit Altium weitaus mehr aufregen.
>
> Ich hatte bisher so wohl mit Eagle als auch mit Altium nie Probleme bei
> Gerber Export und anschließender Fertigung. Warum auch? Wo sollen da
> Probleme sein? Die meisten Probleme resultieren aus Unwissenheit.

Puhh, ich weiß es nicht mehr im Detail. Ich weiß nurnoch, dass Eagle mal 
nen Gerber-Export ziemlicher verbockt hat, was dann ein recht teurer 
Schaden war, weil die Leiterplatten falsch bestückt kamen. Worin der 
Fehler jetzt im Detail lag, kann ich Dir wirklich nicht mehr sagen. Aber 
selbst im Gerber-Viewer ist der Fehler nicht aufgefallen. Nur wenn man 
wusste, wohin man gucken musste, konnte man es finden.

>> Genau so ist es. Wenn ich gewusst hätte, dass es nichts als ein
>> deutscher Clone von iTead ist, dann hätte ich dem gar kein großes
>> Interesse beigemessen.
>
> Wenns nur so wäre. ITEAD nimmt gerne Gerber.

Und gibt sogar Rabatt bei Community-Freigabe. Zumindest war's mal so. 
Hab seit 3 Jahren nichts mehr dort bestellt.

von Chris F. (chfreund) Benutzerseite


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Bis jetzt habe ich das hier auch noch verteidigt, weil ich dachte, dass 
die Aussagen zu kommender Unterstützung von anderen Dateitypen daran 
liegt, dass ihr erstmal die Testphase abschliessen wollt, damit es nicht 
x Versionen eurer CAD/CAM-rules gibt.

Da habe ich wohl zuviel erwartet, hier mal drei Zitate aus der 
Diskussion die ich mitverfolgt habe

Patrick F. schrieb:
> Überhaupt keine Frage, wir werden sobald die Pilotphase rum ist auch
> andere Formate unterstützen.

Patrick F. schrieb:
> Noch mal kurz die Idee von uns: Entwicklern soll es möglichst früh
> ermöglicht werden ihre Projekte der Community anzubieten, sodass dann
> die Community bei der weitern Entwicklung helfen kann. Zusätzlich gibt
> es eine Spende an den Entwickler, sodass dieser auch finanziell so
> unterstützt wird.

Patrick F. schrieb:
> Wir haben es bewusst nicht offen gelegt, da wir eine unabhängige und
> professionelle Meinung zu den Platinen haben wollten.


Dann noch viel Spaß mit eurer Maker-Community. Der deutsche 
Prototypen-Platinen-Service ist ja offensichtlich tot.

von Patrick (helipaddi)


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Patrick F. schrieb:
> PS.: KiCad-Unterstützung ist für September in der Pipeline.

Chris F. schrieb:
> Bis jetzt habe ich das hier auch noch verteidigt, weil ich dachte, dass
> die Aussagen zu kommender Unterstützung von anderen Dateitypen daran
> liegt, dass ihr erstmal die Testphase abschliessen wollt, damit es nicht
> x Versionen eurer CAD/CAM-rules gibt.

Was auch absolut richtig ist.

Chris F. schrieb:
> Der deutsche
> Prototypen-Platinen-Service ist ja offensichtlich tot.

Du kannst weiterhin ganz gewöhnlich Platinen aus Deutschland bei uns 
bestellen. Wie schon gesagt, es wird von uns nichts ungefragt 
veröffentlicht!
Der Service ist somit identisch zu dem was wir ursprünglich vorgestellt 
haben.

: Bearbeitet durch User
von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Ich will das Projekt keineswegs zerreden, der Markt entscheidet 
sicherlich ob ihr erfolgreich seit.
Die Internetseite produziert noch Fehler!

Anmerkung zum Preis:
3 x doppelseitige LP (100mmx80mm) Lötstop, E-Test – das übliche …
bei euch 139,39 € Dazu kommt noch die „Hampelei“ mit dem Finanzamt wegen 
anderer MwSt.
etablierter deutscher Hersteller 103.54 €

Das war jedoch mein Grund, die LP‘s anderweitig zu vergeben.

von Urban (Gast)


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> etablierter deutscher Hersteller 103.54 €

Und der Name ist?

von Martin S. (sirnails)


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Na vermutlich PCBPool.

von Gerd E. (robberknight)


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Patrick F. schrieb:
> PS.: KiCad-Unterstützung ist für September in der Pipeline.

sehr gut. Ich hoffe das kommt dann auch wirklich.

> Chris F. schrieb:
>> Bis jetzt habe ich das hier auch noch verteidigt, weil ich dachte, dass
>> die Aussagen zu kommender Unterstützung von anderen Dateitypen daran
>> liegt, dass ihr erstmal die Testphase abschliessen wollt, damit es nicht
>> x Versionen eurer CAD/CAM-rules gibt.
>
> Was auch absolut richtig ist.
>
> Chris F. schrieb:
>> Der deutsche
>> Prototypen-Platinen-Service ist ja offensichtlich tot.
>
> Du kannst weiterhin ganz gewöhnlich Platinen aus Deutschland bei uns
> bestellen. Wie schon gesagt, es wird von uns nichts ungefragt
> veröffentlicht!

Ok. Was mir jetzt nur noch nicht ganz klar ist:

Wird man in Zukunft bei Euch Prototyp-Platinen bestellen können, bei 
denen man nur ganz normale Gerber/Excellon-Dateien hochlädt?

Oder wird man auch in Zukunft immer Eagle-Dateien (oder meinetwegen auch 
bald Kicad-Dateien) hochladen und darauf vertrauen müssen, daß Euer 
CAM-System funktioniert?

Denn ganz egal ob ich mein Projekt veröffentlichen möchte oder nicht, 
bevor ich Platinen bestelle, möchte ich unbedingt die Gerbers genau 
kontrollieren und evtl. eingreifen und anpassen. Das ist für mich 
persönlich Muss-Voraussetzung für einen Platinenservice.

Mein Vorschlag an Euch: bietet beide Varianten an. Einige User haben 
hier ja deutlich geäußert erst mal nur Interesse an puren Platinen zu 
haben. Andere haben vielleicht auch an der Bestellung/Veröffentlichung 
der Projekt-Bausätze.

Wenn Ihr sauber kalkuliert habt, legt ihr bei den Platinen nicht drauf. 
Dann erhöht Ihr durch das Anbieten der "puren" Platinen Euren 
Bekanntheitsgrad in der Community und gleichzeitig auch das 
Bestellvolumen bei Eurem Fertiger. Letzteres erlaubt Euch in Zunkunft 
bessere Preise und/oder bessere Features.

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Hallo Patrick / Aisler.net,

ich stehe eurem Projekt ja wirklich positiv gegenüber, aber die Webseite 
ist eine Katastrophe.

Bitte betrachtet eure Seite mal unter dem Use Case "Besucher möchte 
Prototypen fertigen lassen".
Nirgendwo auf der Webseite steht, dass ihr das überhaupt anbietet oder 
was das kostet. Auch in den FAQs nicht. Da steht dann was von einer 
"flat-rate" aber ohne weitere Bedingungen etc. ist das sehr rätselhaft.


So, dann hab ich mich also angemeldet und wollte mal schauen, was das 
kostet. Mehr Infos? Fehlanzeige. Also habe ich zur Probe eine Platine 
hochgeladen. Preis ok - brauchen wir hier nicht diskutieren, da gehen 
die Meinungen ja hier eh auseinander.

Was mich aber wirklich stört:
* Ich habe jetz ein (immerhin privates) "Projekt" angelegt, obwohl ich 
nur den Preis einer Platine wissen wollte.
* Ich habe keine Möglichkeit, das Projekt oder die Platine wieder zu 
löschen.
* Schlimmer noch: einmal ab- und wieder angemeldet finde ich mein 
"Projekt" auch gar nicht mehr. So kommen also eure vielen tausende 
Projekte zustande...

Soo, da gibt es doch bestimmt eine Profilseite, auf der ich meine 
Projekte anschauen kann? NOPE.
Passwort ändern? Account löschen? Habt ihr da echt nicht dran gedacht?


Wenn die Webseite so bleibt war das mein letzter Besuch. Das kann jeder 
Chinese transparenter.

Mindestens folgende Punkte müssen verbessert werden:
* Startseite oder FAQ, damit man sieht, dass man auch Prototypen 
bestellen kann.
* Preisangaben für den Prototypen-Service, ohne dass man ein Projekt 
anlegen muss. Es muss ja nicht gleich ein Kalkulator sein, ein Text mit 
einer €/cm²-Angabe wäre schon ausreichend.
* Preisangabe muss auch für nicht-angemeldete Benutzer sichtbar sein.
* Profilseite für angemeldete Benutzer:
   1. zum Ändern des Passworts.
   2. zum Zugriff auf eigene Projekte.
   3. zum Löschen des Accounts.
* Zumindest private Projekte müssen löschbar sein.

Grüße, Tilo

von Dussel (Gast)


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Gerd E. schrieb:
> bevor ich Platinen bestelle, möchte ich unbedingt die Gerbers genau
> kontrollieren und evtl. eingreifen und anpassen.
Warum? Entweder die Platine kommt so, wie in Eagle gezeichnet, dann gibt 
es doch kein Problem, oder sie kommt nicht so, dann ist es das Problem 
des Herstellers.
Da ich Platinen bisher immer selber geätzt habe, kenne ich die möglichen 
Fehlerquellen nicht.

von Urban (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Na vermutlich PCBPool.

Kann ich nicht bestätigen.

von Patrick (helipaddi)


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Tilo R. schrieb:
> * Schlimmer noch: einmal ab- und wieder angemeldet finde ich mein
> "Projekt" auch gar nicht mehr. So kommen also eure vielen tausende
> Projekte zustande...

Ist jetzt gelöst, Du solltest Dein Projekt im Profil wieder finden.

Tilo R. schrieb:
> Soo, da gibt es doch bestimmt eine Profilseite, auf der ich meine
> Projekte anschauen kann? NOPE.

Oben in der Navigation auf den Avatar klicken, dann geht es zur 
Profilseite.

Tilo R. schrieb:
> * Zumindest private Projekte müssen löschbar sein.

Absolut richtig, wird ASAP nachgereicht.

Tilo R. schrieb:
> Mindestens folgende Punkte müssen verbessert werden:
> * Startseite oder FAQ, damit man sieht, dass man auch Prototypen
> bestellen kann.
> * Preisangaben für den Prototypen-Service, ohne dass man ein Projekt
> anlegen muss. Es muss ja nicht gleich ein Kalkulator sein, ein Text mit
> einer €/cm²-Angabe wäre schon ausreichend.
> * Preisangabe muss auch für nicht-angemeldete Benutzer sichtbar sein.
> * Profilseite für angemeldete Benutzer:
>    1. zum Ändern des Passworts.
>    2. zum Zugriff auf eigene Projekte.
>    3. zum Löschen des Accounts.


Danke für die konstruktive Kritik, werden wir verbessern.

von Patrick (helipaddi)


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Gerd E. schrieb:
> Denn ganz egal ob ich mein Projekt veröffentlichen möchte oder nicht,
> bevor ich Platinen bestelle, möchte ich unbedingt die Gerbers genau
> kontrollieren und evtl. eingreifen und anpassen. Das ist für mich
> persönlich Muss-Voraussetzung für einen Platinenservice.

Wir erstellen Renderings von den Gerber Daten, diese werden nur im 
Moment noch recht unprominent angezeigt.
Da gibt es die Tage eine separate Seite wo diese groß angezeigt werden 
können.

von Gerd E. (robberknight)


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Dussel schrieb:
> Gerd E. schrieb:
>> bevor ich Platinen bestelle, möchte ich unbedingt die Gerbers genau
>> kontrollieren und evtl. eingreifen und anpassen.
> Warum?

Ich weiß nicht wie das in Eagle aussieht (das benutze ich nicht), aber 
normalerweise gibt es mehrere Menüseiten an CAM-Optionen in denen man 
jede Menge Details einstellen kann.

Z.B. ob ich die Vias mit Lötstopplack überdruckt haben möchte oder 
nicht, wenn nicht wieviel größer das Via vom Lötstopplack ausgenommen 
werden soll, der Abstand zur nächsten nicht mit Lötstopplack bedruckten 
Fläche, ab dem der Bestückungsdruck entfernt wird,...

Wenn da jetzt irgendwo was falsch eingestellt ist, bekomme ich die 
Platinen nicht so wie gewünscht.

Das sehe ich am ehesten wenn ich mir die Platine in einem Gerber-Viewer 
anschauen.

Auch gibt es von den CAD-Programmen unterschiedliche Versionen die 
unterschiedlich reagieren und/oder Bugs haben. Was ist wenn ich eine 
neuere/ältere Version als der Platinenfertiger verwende und der deshalb 
andere Produktionsdaten erzeugt?

Auch falls es irgendeinen Bug in meinem CAD geben sollte, kann ich sehen 
daß die Gerbers nicht passen. Hierzu verwende ich immer einen 
Gerber-Viewer, der aus einem komplett anderen CAD-Paket stammt um 
paketspezifische Fehler zu umgehen.

von Gerd E. (robberknight)


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Patrick F. schrieb:
> Gerd E. schrieb:
>> Denn ganz egal ob ich mein Projekt veröffentlichen möchte oder nicht,
>> bevor ich Platinen bestelle, möchte ich unbedingt die Gerbers genau
>> kontrollieren und evtl. eingreifen und anpassen. Das ist für mich
>> persönlich Muss-Voraussetzung für einen Platinenservice.
>
> Wir erstellen Renderings von den Gerber Daten, diese werden nur im
> Moment noch recht unprominent angezeigt.
> Da gibt es die Tage eine separate Seite wo diese groß angezeigt werden
> können.

Ok, also nur zur Kontrolle.

Und was ist wenn ich die Gerber-Daten mit anderen Tools anpassen möchte? 
Also z.B. kleine Panel erzeugen oder Dinge ändern, die mein CAD-Tool 
nicht kann?

Daher nochmal meine Frage:

Wird man in Zukunft bei Euch Prototyp-Platinen bestellen können, bei
denen man nur ganz normale Gerber/Excellon-Dateien hochlädt?

Oder wird man auch in Zukunft immer Eagle-Dateien (oder meinetwegen auch
bald Kicad-Dateien) hochladen und darauf vertrauen müssen, daß Euer
CAM-System funktioniert?

Ich würde mich über ein klares ja/nein freuen.

: Bearbeitet durch User
von Dussel (Gast)


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Gerd E. schrieb:
> Z.B. ob ich die Vias mit Lötstopplack überdruckt haben möchte oder
> nicht, wenn nicht wieviel größer das Via vom Lötstopplack ausgenommen
> werden soll, der Abstand zur nächsten nicht mit Lötstopplack bedruckten
> Fläche, ab dem der Bestückungsdruck entfernt wird,...
Lötstopplack ist in Eagle ein eigener Layer. Ich würde sagen, solange 
der den Vorgaben entspricht, kann man erwarten, dass die Platine so 
rauskommt, wie es angezeigt wird. Fehler beim Exportieren sind das 
Problem dessen, der exportiert.

von Cyblord -. (cyblord)


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Gerd E. schrieb:

> Wird man in Zukunft bei Euch Prototyp-Platinen bestellen können, bei
> denen man nur ganz normale Gerber/Excellon-Dateien hochlädt?

Das wurde bereits mehrfach verneint. Lies doch einfach die Posts am 
Anfang.

von 6a66 (Gast)


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Patrick F. schrieb:
> Noch mal kurz die Idee von uns: Entwicklern soll es möglichst früh
> ermöglicht werden ihre Projekte der Community anzubieten,

Wenn Du "Bastlern" gesagt hättest hätte ich das verstanden. Entwickler 
brauchen keine Community (auch wenn es welche gibt die diese nutzen), 
die können sowohl SW als auch HW eigenständig "entwickeln". Die können 
Gerber und ODB++ oder was auch immer ausgeben und wissen, wohin sie die 
Daten senden damit sie vernünftige PCBs bekommen und wie IP geschützut 
werden kann und soll. Auch ich hatte anfangs vermutet dass das ein 
Billig-PCB-Service werden sollte werde mich aber wegen des Themas "da 
sollen (nicht müssen) die Schaltpläne mit und das muss man erst 
abwählen" sicher nicht in diese Richtung begeben.

Patrick F. schrieb:
> Wir erstellen Renderings von den Gerber Daten

Wozu das bitte? Die modernen Entwickler der Leiterplatte arbeiten mit 
Werkzeugen die das bereits können und machen das bei Bedarf selbst. 
Möchte ich als HW-Entwickler dass Du mein PCB renderst? Nein. Ich möchte 
dass Du mein PCB GENAU SO fertigst wie ich es Dir gebe. EIN CNC-Fertiger 
soll die Bauteile auch genau so fertigen wie die Daten abgegeben werden 
und nicht meinen wo er welche Ecken und Kanten verschönern soll. Die 
Werkzeuge dazu zu klären ob das geht haben die normalen Fertiger, die 
melden sich wenn ich was übersehen habe.

rgds

von il Conte (Gast)


Angehängte Dateien:

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Patrick F. schrieb:
> Gerd E. schrieb:
>> Denn ganz egal ob ich mein Projekt veröffentlichen möchte oder nicht,
>> bevor ich Platinen bestelle, möchte ich unbedingt die Gerbers genau
>> kontrollieren und evtl. eingreifen und anpassen. Das ist für mich
>> persönlich Muss-Voraussetzung für einen Platinenservice.
>
> Wir erstellen Renderings von den Gerber Daten, diese werden nur im
> Moment noch recht unprominent angezeigt.
> Da gibt es die Tage eine separate Seite wo diese groß angezeigt werden
> können.

Wenn ich mir diese Antwort von Patrick F. zu einer konkreten Frage so 
anschaue :((

Dazu eure Selbstdarstellung auf eurer HP (What is AISLER) :((

Dann noch eure 'AISLER in numbers' :((((

Wenn ihr schon 979K Bauteile auf Lager habt
zeigt doch mal die Lageriste her!

Es tut mir leid es zu sagen aber  ihr hinterlässt bei mir
einen unseriösen Eindruck.
Vor allen Dingen es gibt keine Transparenz.

Wie kommt es dazu, ihr gebt euch als Jungs aus Aachen aus,
habt euren Laden aber in Holland angemeldet und geht
aber in deutschen Gewässern fischen.

Euer Impressum gibt es nur auf Englisch zu lesen,
müsste das nicht logischerweise auf Holländisch geschrieben sein ?

Da bleiben sehr viele Fragen offen!

Ich lade da jeden ein sich selber ein Urteil zu bilden.

Für mich heißt es ganz klar Hände weg.

von Patrick (helipaddi)


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il Conte schrieb:
> Wenn ihr schon 979K Bauteile auf Lager habt
> zeigt doch mal die Lageriste her!

Wo steht das wir ein Lager haben?
Und was können wir besser machen im Bezug auf Transparent?

il Conte schrieb:
> Wie kommt es dazu, ihr gebt euch als Jungs aus Aachen aus,
> habt euren Laden aber in Holland angemeldet und geht
> aber in deutschen Gewässern fischen.

Was völlig normal ist in Aachen und Grenzgebiet. Schau mal wo unser Büro 
ist, 5 min von Aachen entfernt ;-)

il Conte schrieb:
> Euer Impressum gibt es nur auf Englisch zu lesen,
> müsste das nicht logischerweise auf Holländisch geschrieben sein ?

Das ist u.A. ein Vorteil in den Niederlande, man kann und darf alles auf 
Englisch machen und muss so nichts übersetzen lassen.

il Conte schrieb:
> Euer Impressum gibt es nur auf Englisch zu lesen,
> müsste das nicht logischerweise auf Holländisch geschrieben sein ?

Siehe Oben.

il Conte schrieb:
> Da bleiben sehr viele Fragen offen!

Hau raus ;) Oder komm bei uns im Büro vorbei, Adresse steht im 
Impressum. Kaffee und Kuchen gibt es auch.
Dann kannst Du uns auch erklären, wie wir die Transparenz erhöhen 
können.

: Bearbeitet durch User
von il Conte (Gast)


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Patrick F. schrieb:
> Hau raus ;) Oder komm bei uns im Büro vorbei, Adresse steht im
> Impressum.

Ihr scheint ja gar nicht zu checken
was ihr da alles verzapft.
Ihr versteht es ja nicht mal eure Geschäftsmodelle klar zu benennen.

Da braucht jemand dringend die Geberdateien zum kontrollieren
und ihr kommt dann mit dieser Antwort daher:
> Wir erstellen Renderings von den Gerber Daten, diese werden nur im
> Moment noch recht unprominent angezeigt.

Gestattet mir noch eine höfliche Anmerkung:

Eure Präsentation hier im Forum
deckt sich halt absolut nicht mit eurer HP Aufmachung.

von Patrick (helipaddi)


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il Conte schrieb:
> Ihr versteht es ja nicht mal eure Geschäftsmodelle klar zu benennen.

Auf der About Us Seite ist unser Geschäftsmodell erklärt. Der Grund, 
dass wir dies hier erst nicht kommuniziert haben ist, dass wir eine 
Meinung zu der Qualität der Platinen haben wollten, nicht zu unserem 
Geschäftsmodell. Alles andere wären keine wertungsfreien Aussagen zu 
unseren Platinen gewesen.
So kommt es ganz bewusst dazu, dass sich die Präsentation nicht deckt! 
Tut uns Leid.

von Georg (Gast)


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Patrick F. schrieb:
> So kommt es ganz bewusst dazu, dass sich die Präsentation nicht deckt!
> Tut uns Leid.

So einfach ist das auch wieder nicht, man kann das durchaus als 
betrügerische Werbung auffassen.

Georg

von Martin S. (sirnails)


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Georg schrieb:
> Patrick F. schrieb:
>> So kommt es ganz bewusst dazu, dass sich die Präsentation nicht deckt!
>> Tut uns Leid.
>
> So einfach ist das auch wieder nicht, man kann das durchaus als
> betrügerische Werbung auffassen.

Hapf hapf hapf hapf! Halt doch mal den Ball flach.

In der Tat kann man sich ein wenig verarscht vorkommen, wie es hier 
präsentiert wurde, und was es schlussendlich ist.

Aber der TO hat prinzipiell schon recht, wenn er sagt, es ging ihm von 
Anfang an um die Bewertung der Qualität. Mehr wurde hier nicht 
versprochen.

Dass der Start holprig ist, und es leider am Industrie- und Fachwissen 
mangelt, ist zwar etwas ungut, aber wer weiß; jeder hat mal klein 
angefangen. Und wenn ich an meine alte Firma denke, dann kann man sogar 
groß werden, und trotzdem keine Ahnung haben.

von Martin S. (sirnails)


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Patrick F. schrieb:
> il Conte schrieb:
>> Wenn ihr schon 979K Bauteile auf Lager habt
>> zeigt doch mal die Lageriste her!
>
> Wo steht das wir ein Lager haben?

Naja, wenn da steht "Aisler in numbers" und dann "979 k Parts" dann geht 
man davon aus, dass Ihr die auch wirklich da habt.

Bei professionellen Bestückern ist das so, weil sie alle Standardteile 
abdecken und dann für den Kunden günstigere Konditionen bieten können 
(Gleichteilpolitik). Wenn Ihr allerdings sagen wollt, dass ihr Insgesamt 
eine knappe Million Teile bestückt habt, dann schreibt das doch auch so: 
"Parts placed".

> Und was können wir besser machen im Bezug auf Transparent?

Solchen Käse ganz weglassen. Außerdem sind 7280 Autoren eher Kunden, 
oder? Und was sind 45.000 Projekte? Wollt Ihr damit sagen, dass Ihr 
45.000 Fertigungsaufträge gemacht habt? Das wäre bisher extremst viel! 
Wie setzt sich die Zahl zusammen und was bedeutet das?

Ganz ehrlich: Solche Zahlen sind so krasse "Boa ey hefftig! Kick dir det 
mal Atze!" Bauernfänger. Solange aber nicht belegt wird, was diese 
Zahlen bedeutet, sind sie nichts außer Marketinggeschwätz.

Und gerade hier oder mit E-Technikern allgemein hast Du eine Community, 
die so ziemlich gar nichts auf Marketinggeseiere gibt.

> il Conte schrieb:
>> Wie kommt es dazu, ihr gebt euch als Jungs aus Aachen aus,
>> habt euren Laden aber in Holland angemeldet und geht
>> aber in deutschen Gewässern fischen.
>
> Was völlig normal ist in Aachen und Grenzgebiet. Schau mal wo unser Büro
> ist, 5 min von Aachen entfernt ;-)

Warum ist das normal? Und welche Vorteile hat es, in den Niederlanden zu 
sitzen? Steuerersparnis? Aber über öffentliche Straßen fahrt ihr schon 
nach Hause, oder? Wenn es nur um die Steuer geht, dann finde ich das 
enorm schwach!

Was denkst Du, wieviele Firmen bei Euch nicht bestellen werden, weil 
euer Sitz in den Niederlande ist? Wer tut sich das freiwillig an, dass 
er hinterher eine Haftung über die deutsche Landesgrenze hinweg 
durchsetzen muss?

Und ich als Privatperson tue mir das auch nicht an. Wenn ich in China 
bestelle, bekomme ich bessere Preise und weiß, dass ich immer mit einem 
Totalausfall rechnen muss.

Ihr vereint die deutschen Preise mit den juristischen Nachteilen eines 
Chinakaufes. Abschreckender geht es kaum noch.

> il Conte schrieb:
>> Euer Impressum gibt es nur auf Englisch zu lesen,
>> müsste das nicht logischerweise auf Holländisch geschrieben sein ?
>
> Das ist u.A. ein Vorteil in den Niederlande, man kann und darf alles auf
> Englisch machen und muss so nichts übersetzen lassen.

Aber Ihr seid schon Deutsche, oder? Und Ihr beherrscht Eure 
Muttersprache, oder?

Ganz ehrlich: Das Englisch ist eine Katastrophe! Nicht sprachlich, aber 
inhaltlich. Ihr wollt Eurer Firma damit einen internationalen Anstrich 
geben. Wenn Ihr International sein wollt, dann bietet die jeweiligen 
Landessprachen auch an!

> il Conte schrieb:
>> Euer Impressum gibt es nur auf Englisch zu lesen,
>> müsste das nicht logischerweise auf Holländisch geschrieben sein ?
>
> Siehe Oben.
>
> il Conte schrieb:
>> Da bleiben sehr viele Fragen offen!
>
> Hau raus ;) Oder komm bei uns im Büro vorbei, Adresse steht im
> Impressum. Kaffee und Kuchen gibt es auch.
> Dann kannst Du uns auch erklären, wie wir die Transparenz erhöhen
> können.

Naja, was willst Du noch alles hören? Einen Teil habe ich jetzt oben 
geschrieben, ein anderer Teil ist halt: Wo sind die wahren Fakten? 
Bilder von der Fertigung? Ihr habt bisher ein tolles Webseiten-Template 
übernommen/kopiert, dass es gefühlt 1 Mio. mal schon im Netz gibt, 
schmeißt mit Zahlen um euch, bei denen jeder normaldenkende schon auf 
den ersten Blick sieht, dass die so gar nicht stimmen können und bietet 
einen Service, der mit Prototypen so gut wie gar nichts zu tun habt, 
sondern - wie schon so oft gesagt - eine der nächsten unzähligen 
Maker-Seiten.

Ich will nicht sagen, dass Ihr damit keinen Erfolg haben werdet. 
Heutzutage entscheidet das Los oder der Wetterbericht von morgen, wer am 
Markt was wird, und wer untergeht.

Aber die Zielgruppe, die Ihr - für mein Verständnis - ansprechen 
wolltet, verpasst Ihr mit Eurem konzept vollumfänglich.

von il Conte (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Ich will nicht sagen, dass Ihr damit keinen Erfolg haben werdet.

Ich möchte den Aisler-Jungs ja nicht weh tun,
es reicht aber ein Excel Sheet mit 3 Spalten und ein paar Zeilen
um dahinterzukommen dass sich sowas nicht rechnet.
Schon gleich 3 mal nicht mit 'Made in Germany'

von Cyblord -. (cyblord)


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il Conte schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Ich will nicht sagen, dass Ihr damit keinen Erfolg haben werdet.
>
> Ich möchte den Aisler-Jungs ja nicht weh tun,
> es reicht aber ein Excel Sheet mit 3 Spalten und ein paar Zeilen
> um dahinterzukommen dass sich sowas nicht rechnet.
> Schon gleich 3 mal nicht mit 'Made in Germany'

Was soll sich da denn überhaupt rechnen? Wenn du das Geschäftsmodell 
verstanden hast, könntest du es ja hier vielleicht mal erklären?

von Clemens L. (c_l)


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Martin S. schrieb:
> Und was sind 45.000 Projekte?

Anscheinend sind das 45000 auf github gefundene .brd-Dateien.

von Patrick (helipaddi)


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Cyblord -. schrieb:
> Was soll sich da denn überhaupt rechnen? Wenn du das Geschäftsmodell
> verstanden hast, könntest du es ja hier vielleicht mal erklären?

Schau mal auf der About Us Seite ;-) Hast Du meine Mail eigentlich 
bekommen?

Patrick F. schrieb:
> Noch mal kurz die Idee von uns: Entwicklern soll es möglichst früh
> ermöglicht werden ihre Projekte der Community anzubieten, sodass dann
> die Community bei der weitern Entwicklung helfen kann. Zusätzlich gibt
> es eine Spende an den Entwickler, sodass dieser auch finanziell so
> unterstützt wird.

Clemens L. schrieb:
> Anscheinend sind das 45000 auf github gefundene .brd-Dateien.

Bingo, die Projekte sind dort veröffentlicht. Wenn von diesen Projekte 
etwas gefertigt werden soll wird der Entwickler via GitHub gefragt ob er 
damit einverstanden ist.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Patrick F. schrieb:
> Hast Du meine Mail eigentlich
> bekommen?

Ja.

>
> Patrick F. schrieb:
>> Noch mal kurz die Idee von uns: Entwicklern soll es möglichst früh
>> ermöglicht werden ihre Projekte der Community anzubieten, sodass dann
>> die Community bei der weitern Entwicklung helfen kann. Zusätzlich gibt
>> es eine Spende an den Entwickler, sodass dieser auch finanziell so
>> unterstützt wird.

Und wo ist da nun euer Geschäft?

von Patrick (helipaddi)


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Cyblord -. schrieb:
> Und wo ist da nun euer Geschäft?

Gemeinsam mit dem Entwickler das Projekt ausliefern, daher auch der 
Slogan "Ship better electronics >together<".
Anscheinend kommt das noch nicht richtig rüber, wir müssen da noch was 
am branding arbeiten. Aber das geht eben auch nicht von heute auf 
morgen. Zumindest dafür ist dieser Thread aber hervorragend, das 
Feedback ist gut.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Patrick F. schrieb:
> Gemeinsam mit dem Entwickler das Projekt ausliefern,

Also macht ihr nun auch noch in Paketdienst?

> daher auch der
> Slogan "Ship better electronics >together<".
Klar. Damit ist alles gesagt.

> Anscheinend kommt das noch nicht richtig rüber, wir müssen da noch was
> am branding arbeiten.

Ja das "Branding" ist enorm wichtig. Klaro. Was auch sonst. Zwar könnt 
ihr keine ordentliche Beschreibung abliefern was ihr anbietet, aber 
schuld daran ist das Branding. Seid ihr alle direkt von der BWL 
Kaderschmiede oder gibt's bei euch einen Techniker? Kannst du den mal an 
den Apparat holen?

Mal im Ernst:

Wenn ICH Elektronik entwickle und vertreiben möchte, dann bräuchte ich 
jemanden der die Platinen fertigt, bestückt, sich um Dinge wie CE und 
WEEE kümmert und dort ein gutes Angebot passend zum Kleinunternehmer 
hat.
Dann vielleicht noch jemand der das Ding verpackt und sich um den 
Versand inkl. Shop kümmert.
DAS wären Dinge die ich als Entwickler bräuchte. Dinge ich heute nicht 
habe und somit nur sehr schwer kleine Projekte vermarkten kann.

Was ich nicht brauche, ist Geschwafel um Community, grottige Renderings 
oder Schaltplan Uploads und irgendwelche schwammige Slogan und 
Phantasiezahlen aus irgendwelchen Git Repos.

von il Conte (Gast)


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Patrick F. schrieb:
> Patrick F. schrieb:
>> Noch mal kurz die Idee von uns: Entwicklern soll es möglichst früh
>> ermöglicht werden ihre Projekte der Community anzubieten, sodass dann
>> die Community bei der weitern Entwicklung helfen kann. Zusätzlich gibt
>> es eine Spende an den Entwickler, sodass dieser auch finanziell so
>> unterstützt wird.

Wie gesagt ich will euch nichts böses,
aber für wie naiv haltet ihr die 'Entwickler'??

Die dann noch so blöd sind und auf Spenden hoffen?

Ich sage euch jeder 1 (ein) € - Job bringt mehr ein!!

Nehmt mal eure Rosa Brillen ab und
lass euch mal anständig beraten!

Hier im Forum und draußen bei den Maker-Hobbyisten
macht ihr euch e nur lächerlich.

von Patrick (helipaddi)


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Cyblord -. schrieb:
> Wenn ICH Elektronik entwickle und vertreiben möchte, dann bräuchte ich
> jemanden der die Platinen fertigt, bestückt, sich um Dinge wie CE und
> WEEE kümmert und dort ein gutes Angebot passend zum Kleinunternehmer
> hat.
> Dann vielleicht noch jemand der das Ding verpackt und sich um den
> Versand inkl. Shop kümmert.
> DAS wären Dinge die ich als Entwickler bräuchte. Dinge ich heute nicht
> habe und somit nur sehr schwer kleine Projekte vermarkten kann.

Genau daran sind wir am arbeiten ;-) Der Anfang ist hier aber erst mal 
Platine mit Bauteile. Die ganze Palette auf ein mal anzubieten ist 
unmöglich als kleines Unternehmen, daher haben wir überlegt wo es Sinn 
macht anzusetzen. Unserer Meinung nach erst mal Platine und Bauteile.

il Conte schrieb:
> Die dann noch so blöd sind und auf Spenden hoffen?
>
> Ich sage euch jeder 1 (ein) € - Job bringt mehr ein!!
Gib uns eine Woche und Du kannst die Marge frei wählen. Wir sind uns nur 
noch nicht sicher ob dies Transparent dem Käufer gegenüber sein sollte 
oder nicht. Was sagst Du?

von il Conte (Gast)


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Patrick F. schrieb:
> Anscheinend kommt das noch nicht richtig rüber, wir müssen da noch was
> am branding arbeiten.

Ich sehe da gerade ihr liefert da eine Steilvorlage nach der
anderen :))

Habt ihr denn keinen Techniker in eurem Dream-Team
der das ganze mal quer liest.

von Patrick (helipaddi)


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il Conte schrieb:
> Ich sehe da gerade ihr liefert da eine Steilvorlage nach der
> anderen :))

Klar, wir wollen doch alles an Feedback raus ziehen was geht ;-) Das ist 
viel Wert und hilft uns weiter.

von Cyblord -. (cyblord)


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Patrick F. schrieb:

> Genau daran sind wir am arbeiten ;-)

Typische Verkäufer: Egal was der Kunde will, zufällig wir haben gerade 
genau das. Bisher habe ich davon von überhaupt null und nichts gelesen. 
WENN das euer Modell wäre, könnte man das auch schnell und ohne 
Geschwurbel so benennen.

> Der Anfang ist hier aber erst mal
> Platine mit Bauteile.

Sehe ich zwar auf der Webseite auch nix von aber wo kann ich mir den 
Preis für eine bestückte Kleinserie kalkulieren lassen?
Allerdings scheitert das in der Praxis dann sofort wieder an der 
fehlenden Akzeptanz für Gerber. Aber lassen wir das mal aussen vor.

> Die ganze Palette auf ein mal anzubieten ist
> unmöglich als kleines Unternehmen, daher haben wir überlegt wo es Sinn
> macht anzusetzen. Unserer Meinung nach erst mal Platine und Bauteile.

Dann fällt aber der Vertrieb aus. Ohne CE/WEEE keinen Vertrieb. 
Zumindest nicht von fertigen Geräten oder Baugruppen. Und darum geht's 
ja. Ne nackte PCB und alle Bauteile im Beutel kann ich auch verkaufen.

: Bearbeitet durch User
von il Conte (Gast)


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Patrick F. schrieb:
> Klar, wir wollen doch alles an Feedback raus ziehen was geht ;-) Das ist
> viel Wert und hilft uns weiter.

Ja klar - dann nur weiter so :))

von voltwide (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Wenn ICH Elektronik entwickle und vertreiben möchte, dann bräuchte ich
> jemanden der die Platinen fertigt, bestückt, sich um Dinge wie CE und
> WEEE kümmert

Wer bitte soll sich denn um "CE kümmern" wenn nicht der Entwickler? 
Willst Du als Entwickler diese lästigen EMV- und LVD- und Öko- 
Anforderungen "out-sourcen"? Wo lebst Du denn?

von Cyblord -. (cyblord)


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voltwide schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Wenn ICH Elektronik entwickle und vertreiben möchte, dann bräuchte ich
>> jemanden der die Platinen fertigt, bestückt, sich um Dinge wie CE und
>> WEEE kümmert
>

> Willst Du als Entwickler diese lästigen EMV- und LVD- und Öko-
> Anforderungen "out-sourcen"? Wo lebst Du denn?

Es geht um die Prüfungen, nicht um die Einhaltung der Normen. Natürlich 
kann man auch einfach eine Konformitätserklärung austellen aber wer das 
nicht will, für den gibt es aktuell keine bezahlbare Möglichkeit das 
testen zu lassen.

Gerade bei so was wie CE ergeben sich hier gute Möglichkeiten: Man 
könnte günstige EMV Basistests ohne akkreditiertes Prüflabor anbieten, 
damit der Entwickler sich selbst ein Bild von der CE Konformität machen 
kann und das Risiko abschätzen kann.

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (sirnails)


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Also ich will mal zusammen fassen, wie ich das bisher verstanden habe 
(hat wohl noch keiner so weit):

- Es gibt Entwickler. Diese veröffentlichen Projekte bei euch und 
bekommen dann sogar noch pro Revisionsschritt 3 Leiterplatten (2-lagig 
Euro) UMSONST.

- Es gibt Maker. Die können dann noch die Projekte der Entwickler 
kaufen. Als SET - also Leiterplatte + Bauteile. Dann muss der Maker das 
nurnoch zusammenlöten, Firmware drauf, und dann läuft das.

Natürlich ist so ein Service total uninteressant, wenn es keine 
Community gibt. Daher holt ihr euch via Github einfach alles, was nach 
Eagle aussieht, und ein Projekt sein könnte, und importiert das ganze 
dann in eure DB.

Ganz ehrlich: Seid Ihr wahnsinnig? In der Höhle des Löwen würde man euch 
zerreißen!

Wo findet eure Monetarisierung statt? Solange ihr kostenlose LPs 
anbietet, wird sich das niemals für euch rentieren. Und dann hofft Ihr, 
dass ihr mit einer verkauften LP an einen Maker + ein paar Bauteilen, 
den Verlust durch die Entwickler wieder hereinzuholen? Maker zahlen für 
einen Satz vielleicht 5-10 Euro. Mehr nicht. Das war's. 3 Leiterplatten 
an Entwickler kosten aber großzügig geschätzt runde 40-50 Euro im EK.

Das öffnet Missbrauch Türen und Tore, nur Kunden werdet ihr kaum haben.

Und dann der Käse, dass die Bauteile schon dabei sind. Warum beschränkt 
Ihr euch nicht erstmal auf das Wesentliche - nämlich auf die 
Leiterplatten, bevor Ihr versucht, Rom in einer Nacht aufzubauen? Das 
ist ja furchtbar! Wieviele x-tausend verschiedene Bauteile wollt Ihr 
denn auf Lager halten? Da kommt ein ATmega32abcd rein, im anderen 
Projekt ein ATmega32abce. Dann habt Ihr 2 Rollen mit zwei mal dem 
gleichen Prozessor - der eine für 85°C, der andere für 105°C im Regal 
liegen, und schmeißt nach 5 Jahren dann die restlichen 999 Stück weg, da 
überlagert...

Also entweder seid Ihr wahnsinnige Idealisten oder habt euer Konzept 
extrem schlecht beschrieben. Aber wenn es so ist, wie ich mir das so 
gerade zusammengelesen habe, dann eher ersteres.

von Martin S. (sirnails)


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Cyblord -. schrieb:
>> Der Anfang ist hier aber erst mal
>> Platine mit Bauteile.
>
> Sehe ich zwar auf der Webseite auch nix von aber wo kann ich mir den
> Preis für eine bestückte Kleinserie kalkulieren lassen?

Moment, ich glaube Du verstehst das falsch. Es gibt die Platine PLUS 
Bauteile, nicht Platine MIT Bauteilen. Ich denke, die bestücken gar 
nicht.

von Cyblord -. (cyblord)


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Martin S. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>>> Der Anfang ist hier aber erst mal
>>> Platine mit Bauteile.
>>
>> Sehe ich zwar auf der Webseite auch nix von aber wo kann ich mir den
>> Preis für eine bestückte Kleinserie kalkulieren lassen?
>
> Moment, ich glaube Du verstehst das falsch. Es gibt die Platine PLUS
> Bauteile, nicht Platine MIT Bauteilen. Ich denke, die bestücken gar
> nicht.

Das ist dann auch wieder weniger Interessant. Denn nackte PCB + Bauteile 
kann ich dann auch via ebay oder Tindy verscheuern.
Und es schränkt den Käuferkreis extrem ein. Die wenigsten trauen sich zu 
SMD Bauteile zu bestücken, und irgendwelche LQFP oder gar BGA Bausteine 
schon gar nicht.

von Martin S. (sirnails)


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Außerdem ist es ohnehin extrem schwierig mit der Monetarisierung, weil 
die meisten Lizenzen eine kommerzielle Nutzung gar nicht erlauben.

Wenn ich als Entwickler ein Projekt gemeinfrei veröffentliche, würde ich 
das jedenfalls soweit einschränken, dass andere damit kein Geld machen 
dürfen.

von Jonas G. (jstjst)


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Martin S. schrieb:
> Da kommt ein ATmega32abcd rein, im anderen Projekt ein ATmega32abce.
> Dann habt Ihr 2 Rollen mit zwei mal dem gleichen Prozessor - der eine
> für 85°C, der andere für 105°C im Regal liegen, und schmeißt nach 5
> Jahren dann die restlichen 999 Stück weg, da überlagert...

Also wenn ich es richtig verstanden habe bestellen die auch nur 
Kleinmengen bei farnell.

von Martin S. (sirnails)


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Jonas G. schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Da kommt ein ATmega32abcd rein, im anderen Projekt ein ATmega32abce.
>> Dann habt Ihr 2 Rollen mit zwei mal dem gleichen Prozessor - der eine
>> für 85°C, der andere für 105°C im Regal liegen, und schmeißt nach 5
>> Jahren dann die restlichen 999 Stück weg, da überlagert...
>
> Also wenn ich es richtig verstanden habe bestellen die auch nur
> Kleinmengen bei farnell.

Was aber wieder totaler Käse ist, weil es die Lieferzeit um mindestens 3 
Tage verlängert.

von Toni Tester (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Was aber wieder totaler Käse ist, weil es die Lieferzeit um mindestens 3
> Tage verlängert.

Naja, es erspart dem "Maker" die Mühe, die Stückliste selbst bei Farnell 
zusammenklicken zu müssen - vermutlich im Gegenzug zu einem weiteren 
Aufschlag auf die (ohnehin nicht gerade billigen) 
Farnell-Komponentenpreise.

Offen gesagt sehe auch ich nicht wirklich das Geschäftsmodell dahinter - 
aber das geht mir offen gesagt mit vieler dieser "Maker"-, Kickstarter-, 
etc.-Geschichten und jungen, dynamischen Start-Ups so. Vielleicht bin 
ich auch einfach zu alt für sowas.

von Jonas G. (jstjst)


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Toni Tester schrieb:
> Vielleicht bin ich auch einfach zu alt für sowas.

Ob es daran liegt. Ich seh auch nicht wirklich einen nutzen in dem 
Angebot. Meine Teile kann ich auch noch selbst zusammen bestellen. Und 
sollte das Projekt wirklich gut sein, braucht man auch nicht so einen 
Verkaufsservice. Gute Beispiele dafür sind zum Beispiel der gies-o-mat 
oder auch der forumslader. Das was der Hobby Entwickler eher braucht ist 
so was wie tindie. Aber bestimmt nicht eine Plattform, die seine 
Projekte einfach so anbietet.

Gruß Jonas

PS am alter liegt es bei mir sicher nicht

von Patrick (helipaddi)


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Martin S. schrieb:
> Und dann der Käse, dass die Bauteile schon dabei sind. Warum beschränkt
> Ihr euch nicht erstmal auf das Wesentliche - nämlich auf die
> Leiterplatten, bevor Ihr versucht, Rom in einer Nacht aufzubauen?

Die Platinen gibt es auch einzeln. Die Hürde für uns dann noch Bauteile 
mit anzubieten ist recht gering, daher haben wir dies mit umgesetzt.
Aus dem Grund ist es auch in Ordnung wenn das Käufersegment erst mal 
recht klein ist, es ist aber definitiv vorhanden.

Cyblord -. schrieb:
> Denn nackte PCB + Bauteile
> kann ich dann auch via ebay oder Tindy verscheuern.

Klar, kannst Du machen. Dann musst Du dich aber auch um Bezahlung und 
Logistik kümmern.

Jonas G. schrieb:
> Also wenn ich es richtig verstanden habe bestellen die auch nur
> Kleinmengen bei farnell.

Farnell leider nicht, wir haben aber Verträge mit drei anderen großen 
Distributoren.

Cyblord -. schrieb:
> Und es schränkt den Käuferkreis extrem ein. Die wenigsten trauen sich zu
> SMD Bauteile zu bestücken, und irgendwelche LQFP oder gar BGA Bausteine
> schon gar nicht.

Ist in der Tat ein Problem, daher ist einer der nächsten Schritte auch 
Bestückung.

Martin S. schrieb:
> weil
> die meisten Lizenzen eine kommerzielle Nutzung gar nicht erlauben.

Die kommerzielle >Nutzung< kann verweigert werden, nicht aber der 
Nachbau. Trotz dem wird bei jedem Entwickler nachgefragt, ob er damit 
einverstanden ist.

von Cyblord -. (cyblord)


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Toni Tester schrieb:
> Naja, es erspart dem "Maker" die Mühe, die Stückliste selbst bei Farnell
> zusammenklicken zu müssen - vermutlich im Gegenzug zu einem weiteren
> Aufschlag auf die (ohnehin nicht gerade billigen)
> Farnell-Komponentenpreise.

Es birgt am enorme Risiken. Schau dir doch mal ein 0815 Eagle Projekt 
an. 100% korrekte bestellbare Bauteilbezeichnungen findet man dort 
selten. Der geneigte Eagle User (seines Zeichens überzeugter Gegner der 
lib Erstellung) klickt sich meist irgendwelche mehr oder weniger 
passenden Bauteile zusammen. D.h. Symbol und Footprint stimmen fast mit 
dem echten Baustein überein -> nehm ich. Korrekte Bestellnummern findest 
du da so wieso nicht. Also das wird ein Spaß bei der Bestellung.

Darum geht so was nur wenn der Entwickler sein Projekt explizit für die 
Fertigung frei gibt und so mit im Vorfeld auf korrekte Stücklisten 
achtet.

von Patrick (helipaddi)


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Cyblord -. schrieb:
> Darum geht so was nur wenn der Entwickler sein Projekt explizit für die
> Fertigung frei gibt und so mit im Vorfeld auf korrekte Stücklisten
> achtet.

Absolut korrekt. Um das sicher zu stellen gibt es ein BOM Editor wo der 
Entwickler noch mal alle Bauteile bestätigen kann.

Jonas G. schrieb:
> Das was der Hobby Entwickler eher braucht ist
> so was wie tindie.

Unsere Meinung ist da, dass sich gerade ein Hobby Entwickler nicht um 
Bezahlungen, Versand und Lagerhaltung kümmern will. Gerade bei Projekten 
welche schnell weiterentwickelt werden kann das schnell schief gehen.

von il Conte (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Wenn ich als Entwickler ein Projekt gemeinfrei veröffentliche, würde ich
> das jedenfalls soweit einschränken, dass andere damit kein Geld machen
> dürfen.


Vergiss das! willst du im Ernst hinter jeden 'Mony-Maker' herlaufen?
Einmal das Projekt hochgeladen - machen die was die wollen.

Das ist nichts anderes was die "Zuckerbergler" uns vormachen.

Die wollen für lau an deine HW-Daten (am besten den kompletten
Projektordner)
Ab und zu ziehen die dann einen dicken HW-Fisch
an Land und vermarkten es dann - Softis die das Ganze
dann befruchten gibt es zur Genüge.

Ander als bei der SW ist es bei der HW die 'Beschaffung'
schwieriger, da muss man sich schon was einfallen lassen,
die gibt es nicht um die Ecke!

Ein Beispiel:

http://pixhawk.org/modules/px4fmu

Obwohl es  Unterlagen davon gibt baut die keiner nach
sondern es wird nur  gekauft ,  weil keiner Lust hat wegen
1 oder 2 Stück sich das anzutun (obwohl man in der Lage wäre).

Genau das könnte das Geschäftsmodell sein worauf die Aisler - Jungs 
hinauswollen.
Man spart sich so einfach die Entwicklungskosten.

Ohne gute HW-Kompetenz (die ich nicht sehe) werden die aber scheitern,
es sei denn,
die stellen Ihr Geschäftsmodell auf  'Sexy-Toys' um  ;-)
Mit Sitz in Holland das wär ja gar nicht so abwegig.

von il Conte (Gast)


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Toni Tester schrieb:
> Vielleicht bin
> ich auch einfach zu alt für sowas.

Tja, das waren noch Zeiten wo wir mit Röhren rum 'gemakert' haben ;-)

von Patrick (helipaddi)


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il Conte schrieb:
> Genau das könnte das Geschäftsmodell sein worauf die Aisler - Jungs
> hinauswollen.
> Man spart sich so einfach die Entwicklungskosten.

Bingo ;-)
Der Unterschied bei uns ist aber, dass wir den Entwickler (oder die 
Entwickler, z.B. Verein) am Verkauf beteiligen. Viele Projekte die wir 
kennen sind schnell in China gelandet ohne das der Entwickler überhaupt 
was von wusste. Dem sollte man zuvorkommen und vor allem eine 
Alternative anbieten.

Bzgl. der Entwicklerbeteiligung: Aktuell ist diese fest, wir würden den 
Entwickler dies aber lieber selber entscheiden lassen. Findet ihr, dass 
die Marge transparent zum Käufer kommuniziert werden sollte oder nicht?

il Conte schrieb:
> Ohne gute HW-Kompetenz (die ich nicht sehe) werden die aber scheitern,

Es ist unmöglich sich in diesem Gebiet zu 100% auszukennen, viel 
wichtiger ist es zu wissen wer denn Ahnung hat. Daher arbeiten wir sehr 
dicht mit dem Platinenfertiger, Bauteil-Lieferanten und bald auch 
Bestücker zusammen. Die kennen ihr Geschäft nämlich am allerbesten.

: Bearbeitet durch User
von il Conte (Gast)


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Patrick F. schrieb:
> Farnell leider nicht, wir haben aber Verträge mit drei anderen großen
> Distributoren.


Du entlarvst dich wieder selber :((

Was schätzt du wie viel von den Profis hier einen Vertrag
mit großen Distributoren haben ?

Also wir kaufen bei Digikey , Mouser, Farnell, RS und Bürklin ein
und nirgendwo haben wir einen Vertrag :(

Wenn wir dann bessere Preise haben möchten dann sagen die
uns: Kauft eine größere Stückzahl.

Steig mal runter von deinen Ross,
du machst dich nur lächerlich.

von Patrick (helipaddi)


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il Conte schrieb:
> Also wir kaufen bei Digikey , Mouser, Farnell, RS und Bürklin ein
> und nirgendwo haben wir einen Vertrag :(

Verkauft ihr die Bauteile denn auch unverändert weiter? ;-)

von Martin S. (sirnails)


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Patrick F. schrieb:
> Der Unterschied bei uns ist aber, dass wir den Entwickler (oder die
> Entwickler, z.B. Verein) am Verkauf beteiligen. Viele Projekte die wir
> kennen sind schnell in China gelandet ohne das der Entwickler überhaupt
> was von wusste. Dem sollte man zuvorkommen und vor allem eine
> Alternative anbieten.

Ach das kannst Du doch vergessen. Du verlängerst damit allerhöchstens 
das Interval zwischen Original und Nachbau um wenige Wochen. 6 um genau 
zu sein - denn solange braucht das Schiff von China hierher.

Alles, was Geld bringt, wird kopiert und dann derart billig in den Markt 
geworfen, dass Du da mit Made in Germany gar nichts dagegenhalten 
kannst.

Patrick F. schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Und dann der Käse, dass die Bauteile schon dabei sind. Warum beschränkt
>> Ihr euch nicht erstmal auf das Wesentliche - nämlich auf die
>> Leiterplatten, bevor Ihr versucht, Rom in einer Nacht aufzubauen?
>
> Die Platinen gibt es auch einzeln. Die Hürde für uns dann noch Bauteile
> mit anzubieten ist recht gering, daher haben wir dies mit umgesetzt.
> Aus dem Grund ist es auch in Ordnung wenn das Käufersegment erst mal
> recht klein ist, es ist aber definitiv vorhanden.

Klar ist es vorhanden. Es geht ja dabei nicht um das "ob", sondern um 
das "wieviel".

Sieh Dir mal Conrad an. Früher im Katalog: 50 Seiten Bausätze. Heute 
vielleicht noch 10. Gut, der Preis und die Aktualität sind ein Problem, 
aber es repräsentiert das Problem.

Ihr sprecht damit eine extrem dünne Käuferschicht an. Und euer Service 
bietet keinen Mehrwert, als sich im Vergleich dazu die Daten von Github 
zu holen, und die Platinen in China fertigen zu lassen.

Die Kunden, die Ihr wollt, sind eine Mischung aus "Technik interessiert 
mich" und "Ich kann den Lötkolben richtig herum halten". Alles mit mehr 
Professionalität macht es komplett selbst (und ätzen das Zeug daheim) 
oder machen es gar nicht (kaufen die Teile fertig bei Amazon oder 
Alibaba oder Ebay).

Dass man damit Geld machen kann, ist klar. Die Frage ist aber wieviel.

> Cyblord -. schrieb:
>> Denn nackte PCB + Bauteile
>> kann ich dann auch via ebay oder Tindy verscheuern.
>
> Klar, kannst Du machen. Dann musst Du dich aber auch um Bezahlung und
> Logistik kümmern.

Spätestens dann, wenn bei der 3ten Bestellung Bauteile nicht passen, 
oder falsch sind (weil die BOM oder die Footprints nicht stimmen), wird 
der Kunde nichts mehr bestellen. Die Meisten sogar schon beim 1ten oder 
2ten mal. Und was macht Ihr mit den Retouren? Halbleiter, die einmal 
ausgeliefert wurden, landen bei allen Versendern in der Mülltonne. Wollt 
Ihr das auch so machen? Wieviel Ausfall steckt dann da dahinter?

> Jonas G. schrieb:
>> Also wenn ich es richtig verstanden habe bestellen die auch nur
>> Kleinmengen bei farnell.
>
> Farnell leider nicht, wir haben aber Verträge mit drei anderen großen
> Distributoren.

Braucht man auch nicht. Und machen sie bei so popeligen Mengen auch 
nicht. Aber Schukat und Bürklin sind Top-Lieferanten. Schnell, 
zuverlässig und sehr gute Preise in den Staffeln. Und wenn man weiß, 
dass Schukat (oder Bürklin?) Conrad beliefern, dann weiß man auch, dass 
man weder bei Völkner, Conrad oder Reichelt einzukaufen braucht.

> Cyblord -. schrieb:
>> Und es schränkt den Käuferkreis extrem ein. Die wenigsten trauen sich zu
>> SMD Bauteile zu bestücken, und irgendwelche LQFP oder gar BGA Bausteine
>> schon gar nicht.
>
> Ist in der Tat ein Problem, daher ist einer der nächsten Schritte auch
> Bestückung.

So wird denke ich eher ein Schuh draus. Fertige Produkte anbieten, und 
keine Halbheiten. Das ist das, was die Leute wirklich wollen. Allerdings 
dann mit allen Konsequenzen wie der WEEE-Teilnahme.

> Martin S. schrieb:
>> weil
>> die meisten Lizenzen eine kommerzielle Nutzung gar nicht erlauben.
>
> Die kommerzielle >Nutzung< kann verweigert werden, nicht aber der
> Nachbau. Trotz dem wird bei jedem Entwickler nachgefragt, ob er damit
> einverstanden ist.

Natürlich kann der Autor das verweigern! Er hat das Urheberrecht drauf.

von il Conte (Gast)


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Patrick F. schrieb:
> viel
> wichtiger ist es zu wissen wer denn Ahnung hat.

.... wenn man selber keine hat ;-)

Patrick F. schrieb:
> Daher arbeiten wir sehr
> dicht mit dem Platinenfertiger, Bauteil-Lieferanten und bald auch
> Bestücker zusammen. Die kennen ihr Geschäft nämlich am allerbesten.

Eigentlich sollte man euch vor dieser Bauchlandung warnen,
wird aber bei eurem zur Schau gestelltem Selbstbewusstsein
wenig Sinn machen.

von Urban (Gast)


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@il Conte

Du langweilst.

von Patrick (helipaddi)


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Martin S. schrieb:
> Du verlängerst damit allerhöchstens
> das Interval zwischen Original und Nachbau um wenige Wochen. 6 um genau
> zu sein - denn solange braucht das Schiff von China hierher.

Aber wenn es eine Alternative gibt wo Du weist, dass sie den Entwickler 
unterstützt nimmst Du dann trotzdem das Produkt aus China?
Problem ist heute oft, dass es gar keine Alternative gibt.

Aber das ist in der Tat auch eine Vermutung von uns. Vielleicht greift 
hier auch reines Geiz ist geil und die Leute gehen trotz dem nach China!

Martin S. schrieb:
> Braucht man auch nicht.

Eine Distributor hat uns informiert, dass wenn wir die Bauteile 
weiterverkaufen dies anders behandelt werden muss.
Kann natürlich sein, dass das nicht überall so ist.

Martin S. schrieb:
> So wird denke ich eher ein Schuh draus. Fertige Produkte anbieten, und
> keine Halbheiten. Das ist das, was die Leute wirklich wollen. Allerdings
> dann mit allen Konsequenzen wie der WEEE-Teilnahme.

Danke, wir sind also auf dem richtigen Weg :-)

: Bearbeitet durch User
von il Conte (Gast)


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Urban schrieb:
> @il Conte
>
> Du langweilst.

mich auch :(

mehr als 2 Wörter fallen dir wohl nicht ein :((

von HW-Entwickler (Gast)


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Hallo Patrick und an alle,

unabhängig der leierhaften Diskussion noch einmal konkret die Frage:

Könnt ihr Leiterplatten produzieren ohne diese (in welcher Form auch 
Immer) weiterzuverteilen  sharen  nutzen, also ausschließlich für die 
Abarbeitung des Projekts und danach Löschen.

Was würde eine Leiterplatte bei euch 2-Lagig, Standard 35µ bds. Stopp, 
bds. Druck 100x160mm kosten und was ist jetzt die Fertigungszeit?

Haltet ihr die Vorgaben IPC-A-600 Kl. 2 ein?

Wie ist das mit RoHS bei euch?

In einem der Bilder oben waren die Vias zu groß und das Pad dadurch sehr 
schmal. Wie kommt das und welche Abstufungen von Bohrern verwendet ihr?

Ich brauche keine Teile, keine Bestückung, nur 1-3 Leiterplatten. Die 
Fertigungsdaten sind grundsätzlich vertraulich zu behandeln.

Danke,
ein Hardware Entwickler

von Patrick (helipaddi)


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HW-Entwickler schrieb:
> Könnt ihr Leiterplatten produzieren ohne diese (in welcher Form auch
> Immer) weiterzuverteilen  sharen  nutzen, also ausschließlich für die
> Abarbeitung des Projekts und danach Löschen.

Die Projekte sind grundsätzlich geschlossen. Wir halten uns bzgl. 
Datenschutz an die niederländischen Gesetze, welche z.T. noch etwas 
weiter gehen als die deutschen Gesetze.
Aktuell kann man die Projekte über die Web-Oberfäche noch nicht löschen, 
wir arbeiten aber daran. Eine Mail an uns genügt sonst aber auch.

Die Leiterplatten verkaufen wir immer im vielfachen von drei, d.h. bei 
Deinen Maßen wären es 192€ inkl. 21% Mwst für drei Platinen.

HW-Entwickler schrieb:
> Haltet ihr die Vorgaben IPC-A-600 Kl. 2 ein?

Ja wird eingehalten.

HW-Entwickler schrieb:
> Wie ist das mit RoHS bei euch?

Leiterplatte selber und Lötstoplack sind RoHS konform.

HW-Entwickler schrieb:
> Wie kommt das und welche Abstufungen von Bohrern verwendet ihr?

Das kann ich Dir gerade nicht auswendig beantworten, muss ich selber 
beim Hersteller erfragen. Min. End DK Durchmesser ist 0,15 mm.

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (sirnails)


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Patrick F. schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Du verlängerst damit allerhöchstens
>> das Interval zwischen Original und Nachbau um wenige Wochen. 6 um genau
>> zu sein - denn solange braucht das Schiff von China hierher.
>
> Aber wenn es eine Alternative gibt wo Du weist, dass sie den Entwickler
> unterstützt nimmst Du dann trotzdem das Produkt aus China?
> Problem ist heute oft, dass es gar keine Alternative gibt.
>
> Aber das ist in der Tat auch eine Vermutung von uns. Vielleicht greift
> hier auch reines Geiz ist geil und die Leute gehen trotz dem nach China!

Genau so ist es. Hauptsache billig. Lieber 15 Euro für 3 mal Scheiß und 
1x vielleicht gut, als 10 Euro für einmal sicher gut ausgegeben.

Traurig, aber wahr.

> Martin S. schrieb:
>> Braucht man auch nicht.
>
> Eine Distributor hat uns informiert, dass wenn wir die Bauteile
> weiterverkaufen dies anders behandelt werden muss.
> Kann natürlich sein, dass das nicht überall so ist.

Ich verstehe jetzt zwar nicht, was Du damit meinst, aber es wird wohl 
schon stimmen.

von Patrick (helipaddi)


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Martin S. schrieb:
> Ich verstehe jetzt zwar nicht, was Du damit meinst, aber es wird wohl
> schon stimmen.

Sorry, ich versuch es noch mal genauer. Distributoren unterscheiden 
zwischen Kunden, welche die Bauteile in ihren Produkten verbauen und 
Kunden, welche die Bauteile weiterverkaufen. Zumindest der Weiterverkauf 
war bei dem Distributor nicht ohne weiteres erlaubt.

von il Conte (Gast)


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HW-Entwickler schrieb:
> Ich brauche keine Teile, keine Bestückung, nur 1-3 Leiterplatten. Die
> Fertigungsdaten sind grundsätzlich vertraulich zu behandeln.

Hier die Antwort:

https://portal.multi-circuit-boards.eu/Customer/Calculator/Index/1479714

Für dich berechnet: Lieferzeit 5AT; Oberfläche ENIG; Preis für 3 (drei)
130,91€ inkl. 19% MwSt.

und somit um 61,09 € günstiger wie bei  Aisler.

@ Patrick F.
Na werter Herr Franken was sagen sie dazu.

Hättest du diesen Thread aufmerksam verfolgt hättest
du selber drauf kommen können.


N.B. Ich bin mit dieser Firma nicht verbunden!

von Patrick (helipaddi)


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il Conte schrieb:
> @ Patrick F.
> Na werter Herr Franken was sagen sie dazu.

Hab wir schon zugegeben, bei dem aktuellem Preismodell sind größere 
Platinen problematisch.


il Conte, uns sind kritische Nutzer, welche viel hinterfragen sehr 
wichtig! Daher wird ich auch Dich gerne fragen ob Du Zeit und Lust 
hättest Dich mal sofort mit uns auszutauschen?
Leider hast Du ein anonymes Konto, weshalb ich Dir keine Mail sofort 
schreiben kann.

von Gertj (Gast)


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Verkauf nur an Unternehmer und öffentliche Einrichtungen, alle Preise 
zzgl. Mehrwertsteuer und Versandkosten

@il Conte
Für die ~130

von il Conte (Gast)


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Patrick F. schrieb:
> Daher wird ich auch Dich gerne fragen ob Du Zeit und Lust
> hättest Dich mal sofort mit uns auszutauschen?

Sehe ich das richtig, ihr möchtet beraten werden,
ihr schmeichelt mich aber :-)))

Weniger schmeichelhaft sind aber meine Stundensätze:
Spezialpreis für euch: 190,-€ + MwSt. , bei einer Buchung von minimal 
20h.
Auslandspauschale Holland einmalig 800,-€ + MwSt.

Patrick F. schrieb:
> Leider hast Du ein anonymes Konto

Das bleibt auch so!

von Patrick (helipaddi)


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il Conte schrieb:
> Weniger schmeichelhaft sind aber meine Stundensätze:
> Spezialpreis für euch: 190,-€ + MwSt. , bei einer Buchung von minimal
> 20h.
> Auslandspauschale Holland einmalig 800,-€ + MwSt.

Ach ne, dann schreiben wir hier lieber weiter im Forum, da machst Du die 
Beratung ja kostenlos ;-)

: Bearbeitet durch User
von il Conte (Gast)


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Gertj schrieb:
> Verkauf nur an Unternehmer und öffentliche Einrichtungen, alle Preise
> zzgl. Mehrwertsteuer und Versandkosten

die 130,-€ sind schon mit MwSt. !!


Die Versandkosten, das stimmt, die kommen oben drauf
das wird aber bei Aisler nicht anders sein.



> Verkauf nur an Unternehmer und öffentliche Einrichtungen

Sowas ist doch ernsthaft kein Problem, bei dieser Vernetzung heute,
da kennt doch jeder einen Spezi mit einen Gewerbeschein.

von il Conte (Gast)


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Patrick F. schrieb:
> dann schreiben wir hier lieber weiter im Forum, da machst Du die
> Beratung ja kostenlos ;-)

Die Frage ist dann nur,
ob es die richtige oder die falsche ist ;-)

von Patrick (helipaddi)


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il Conte schrieb:
> Die Frage ist dann nur,
> ob es die richtige oder die falsche ist ;-)

Jetzt wird es spannend :-D

von Tommi (Gast)


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Dass man Platinen und Bauteile von Opensource-Projekten bestellen kann, 
seh ich für Bastler schon als sehr attraktiv an. Die Idee an sich ist 
also schonmal nicht schlecht.

Allerdings sich einfach an den Daten aus GitHub zu bedienen ist schon 
dreist. Aber Dreistigkeit siegt ja...
Wenn ihr jedes Projekt auf die Lizenz hin prüft, ob ihr also tatsächlich 
das Recht zur kommerziellen Verbreitung habt, dann wäre dagegen wohl 
nichts einzuwenden. Aber so suggeriert ihr den Kunden gegenüber 
entsprechende Rechte zu haben, was aber im Ganzen betrachtet falsch ist. 
Auch wenn die meisten Projekte unter GPL/MIT etc. stehen, gibt es auch 
restriktiver lizenzierte Projekte auf Github.
Dieses Suggerieren sehe ich als unlauteren Wettbewerb (bin aber kein 
Jurist...).

Desweiteren denke ich, dass das Angebot alleine bereits eine 
kommerzielle Nutzung darstellt. D.h. selbst wenn niemand das Teil 
nachfragt oder ihr vor Fertigung den Urheber noch um Erlaubnis fragt und 
daraufhin von einer Fertigung abseht, kann das Einstellen in euer 
Angebot schon eine gewerbliche Nutzung des Produktes darstellen.

Ein Problem kann auch sein, dass viele Lizenzen auf Software abzielen 
und damit die Hardware mehr oder weniger unlizenziert ist. Für eine 
private Nutzung kann schon das Veröffentlichen auf GitHub als implizite 
Erlaubnis ausreichen, für eine kommerzielle Nutzung (was ihr definitiv 
macht) aber nicht.

Außerdem:
Der Spruch "Yours? Claim it with your GitHub account" hat die Seriösität 
von Firmenregistern welche sich dafür bezahlen lassen (wollen), dass 
sie keine unvollstädigen/schlechten Informationen ins Netz stellen.

Und zuletzt: Wenn ihr vorrangig für den deutschen Markt produziert, dann 
gelten für euch auch deutsche Gesetze und steuerpflicht. Das ist 
vielleicht für euch nicht relevant, man sollte sich aber im Klaren 
darüber sein.

von Gerd E. (robberknight)


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Martin S. schrieb:
>> Ist in der Tat ein Problem, daher ist einer der nächsten Schritte auch
>> Bestückung.
>
> So wird denke ich eher ein Schuh draus. Fertige Produkte anbieten, und
> keine Halbheiten. Das ist das, was die Leute wirklich wollen. Allerdings
> dann mit allen Konsequenzen wie der WEEE-Teilnahme.

Europaweites WEEE-Handling wäre ein Punkt den Aisler durchaus schaffen 
könnte und der auch eine sinnvolle Leistung wäre. Könnte aber teuer 
werden.

Ein dickeres Problem dürfte allerdings CE sein: Wenn Aisler nicht nur 
unbestückte Platinen und einzelne Bauteile verkauft, sondern fertig 
bestückte Platinen, dann wird Aisler im Moment des Verkaufs an einen 
Privatkunden zum Inverkehrbringer. D.h. Aisler müsste eine 
Konformitätserklärung abgeben. Das ist, ohne genaue Kenntnisse der 
Schaltung (->Risikobewertung) und ein EMV-Messprotokoll zu haben, nicht 
realistisch.

Auch nicht in Holland. Da müsstet Ihr schon nach China (oder vielleicht 
bald UK?) gehen. Dann hätte der Kunde beim Import aber wieder den ganzen 
Ärger mit dem Zoll an der Backe.

von Patrick (helipaddi)


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Tommi schrieb:
> Außerdem:
> Der Spruch "Yours? Claim it with your GitHub account" hat die Seriösität
> von Firmenregistern welche sich dafür bezahlen lassen (wollen), dass
> sie keine unvollstädigen/schlechten Informationen ins Netz stellen.

Absolut berechtigte Kritik! Wie wäre es mit einer Auswahl zwischen 
Projekt beanspruchen oder entfernen?

Gerd E. schrieb:
> Ein dickeres Problem dürfte allerdings CE sein: Wenn Aisler nicht nur
> unbestückte Platinen und einzelne Bauteile verkauft, sondern fertig
> bestückte Platinen, dann wird Aisler im Moment des Verkaufs an einen
> Privatkunden zum Inverkehrbringer.

In der Tat ein interessantes Problem. Nach aktueller Planung werden wir 
einen kleinen "Zwischenschritt" einbauen und die Platinen erst mal 
Teilbestücken. D.h. alle SMD Teile sind bestückt, THT muss man selber 
machen.
So gilt es noch als Bausatz aber auch Leute mit geringeren 
Lötfähigkeiten können es verwenden.

: Bearbeitet durch User
von Guest (Gast)


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Könnt ihr das "Flat-Rate"-System noch etwas weiter erklären?

von Jonas G. (jstjst)


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Also als die Sache anfing hab ich mich über die angekündigte 
angekündigte kicad Unterstützung gefreut. Als das noch eine Suchmaschine 
war. Inzwischen bin ich froh, dass kicad noch nicht unterstützt wird. So 
landen meine Projekte nicht auf der Seite.

Gruß Jonas

von Patrick (helipaddi)


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Jonas G. schrieb:
> So
> landen meine Projekte nicht auf der Seite.

Kannst Du uns beschreiben was genau Dich daran stören würde? Die Kritik 
ist jetzt hier schon öfters laut geworden und wir wollen es etwas besser 
verstehen um uns zu verbessern.

von Toni Tester (Gast)


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Patrick F. schrieb:
> Zumindest der Weiterverkauf
> war bei dem Distributor nicht ohne weiteres erlaubt.

Jo, liegt an der Dual-Use-Geschichte - auch ich musste schon 
Distributoren gegenüber unterschreiben, dass die bestellten Bauteile 
nicht in militärischem Gerät zum Einsatz kommen, mit dem ich vorhabe, 
die USA zu überfallen (sinngemäß).

Patrick F. schrieb:
> Kannst Du uns beschreiben was genau Dich daran stören würde? Die Kritik
> ist jetzt hier schon öfters laut geworden und wir wollen es etwas besser
> verstehen um uns zu verbessern.

Allgemein: Sich mit fremden Federn zu schmücken ist kein guter Stil.
Auch wenn es vielleicht "im Kleingedruckten" irgendwo ersichtlich ist, 
dass Ihr nicht die Urheber seid: Alleine die Zahl an Projekten, mit 
denen Ihr werbt, erweckt den Eindruck, dass Ihr hiervon die Urheber seid 
oder zumindest damit in nennenswertem Zusammenhang steht (sprich diese 
Anzahl Projekte auch bereits gefertigt, hergestellt o. ä. habt). Da Ihr 
das wohl nicht habt, erweckt das bei mir einen hochgradig unseriösen 
Eindruck; sofern ich die Wahl habe, würde ich daher in quasi jedem Fall 
einen Mitbewerber Euch gegenüber bevorzugen.

Achtung, Oppa erzählt vom Krieg: Zu meiner Zeit (TM) war es üblich, den 
Kunden direkt (möglichst auf der Startseite) damit zu konfrontieren, was 
er von uns erwarten kann bzw. welche Leistungen wir ihm bieten. Gerne 
(auf einer (direkt zugänglichen) Unterseite) untermauert mit weiteren 
technischen Daten, Referenzen usw. Preise je nachdem auch auf Anfrage, 
wenn die Produkte zu spezifisch waren - ansonsten gerne auch direkt über 
integrierten Onlineshop.
Bis dato bin ich damit gut gefahren - meine bisherigen Gewerbe könnten 
zwar besser laufen (Hehe - alter Kaufmannsgruß), aber beschweren kann 
ich mich nicht, und an Armut drohe ich auch nicht zugrunde zu gehen.
Aber wie gesagt, bin jetzt auch schon Ü30; insofern kann das sein, dass 
das heutzutage natürlich alles anders ist...

von Gerd E. (robberknight)


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Patrick F. schrieb:
>> Ein dickeres Problem dürfte allerdings CE sein: Wenn Aisler nicht nur
>> unbestückte Platinen und einzelne Bauteile verkauft, sondern fertig
>> bestückte Platinen, dann wird Aisler im Moment des Verkaufs an einen
>> Privatkunden zum Inverkehrbringer.
>
> In der Tat ein interessantes Problem. Nach aktueller Planung werden wir
> einen kleinen "Zwischenschritt" einbauen und die Platinen erst mal
> Teilbestücken. D.h. alle SMD Teile sind bestückt, THT muss man selber
> machen.
> So gilt es noch als Bausatz aber auch Leute mit geringeren
> Lötfähigkeiten können es verwenden.

Und wenn ein Projekt nur SMD-Bauteile enthält? Ich habe gehört das kommt 
heutzutage nicht allzu selten vor...

: Bearbeitet durch User
von Urban (Gast)


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> Sich mit fremden Federn zu schmücken ist kein guter Stil.

Warum nicht? Wenn die ganzen blauäugigen Leute ihre Projekte im Internet 
veröffentlichen, dann sollte man im maximal erlaubten Rahmen daran 
teilhaben, denn sie selbst sind ja sehr oft zu unbedarft um von ihren 
Projekten zu profitieren.

von Gerd E. (robberknight)


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Jonas G. schrieb:
> Inzwischen bin ich froh, dass kicad noch nicht unterstützt wird. So
> landen meine Projekte nicht auf der Seite.

Unter was für einer Lizenz hast Du denn Deine Projekte veröffentlicht?

Die ist doch das einzig maßgebliche wie Deine Projekte von anderen 
genutzt werden können. Wenn Du da z.B. die GPL oder CC-BY-SA verwendest, 
hat jeder das Recht Bausätze Deiner Projekte zu verkaufen, solange er 
die Quelldateien auch mit veröffentlicht.

Wenn Du das nicht willst, hättest Du Dir das vor der Veröffentlichung 
unter einer dies erlaubenden Lizenz überlegen sollen.

: Bearbeitet durch User
von il Conte (Gast)


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@ Patrick F.

Erkläre uns doch mal genauer wie euer Geschäftsmodell funzt.

Angenommen ich interessiere mich für

 /* ATMega Controlled Joystick for RC Airplanes */

Müsst ihr dann erst bei 'gtgs' um Genehmigung fragen ?
Wie geht es dann weiter?
Ordert ihr dann bei 'gtgs' den kompletten Kit
und schiebt ihr ihn bloß durch?

Oder stellt ihr diese Kits selber zusammen incl. Platine und Bauteile?
Auch wenn's nur ein Kit ist?

Habe ich das richtig verstanden eure Gewinnmarge beträgt
in diesem Fall dann 4,25€

Ist das euer Geschäftsmodell?

von Andreas H. (ahz)


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Urban schrieb:
>> Sich mit fremden Federn zu schmücken ist kein guter Stil.
>
> Warum nicht? Wenn die ganzen blauäugigen Leute ihre Projekte im Internet
> veröffentlichen, dann sollte man im maximal erlaubten Rahmen daran
> teilhaben, denn sie selbst sind ja sehr oft zu unbedarft um von ihren
> Projekten zu profitieren.

Wie jämmerlich muss man drauf sein um sowas abzusondern :/

Du hast da was Grundlegendes nicht verstanden. Deine "blauäugigen Leute" 
wollen da gar nicht profitieren (zumindest nicht finanziell).

Die können es und es macht ihnen Spass. Und Einige machen sich dann auch 
die Arbeit es zu veröffentlichen, z.B. um sich mit Anderen auszutauschen 
oder weil sie selber auch Projekte von Anderen benutzen. Hobby halt^^


Die Einzigen die da wirklich verdienen könnten sind Anwälte, die dann 
der Einen oder Anderen Urbanität klar machen, dass eine Veröffentlichung 
kein Nutzungsrecht impliziert und sie daher zur Unterlassung auffordern 
- gegen eine "kleine" Gebühr^^.

Einen viel höheren Unterhaltungswert haben aber vermutlich 
"Aufforderungen zur Nachbesserung" wenn der "urbanisierte Bausatz" nicht 
funktioniert (Wir nehmen mal spasseshalber einen echten Schaltungsfehler 
an). Viel Spass^^


Eventuell kriegen die Aislers ja noch die Kurve. Prinzipiell sind da ja 
Möglichkeiten.
Aber so, wie sie es momentan probieren? I doubt that ...

/regards

P.S:
Urban schrieb:
> @il Conte
>
> Du langweilst.

Mich nicht.

von Patrick (helipaddi)


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Jetzt ist eigentlich schon mehr Zeit vergangen als wir wollten, aber 
hier nun endlich ein kleines Update!

Wir haben das Feedback hier gut analysiert und uns zusätzlich mit ein 
paar Leuten im Detail unterhalten. Daraus sind nun einige Änderungen 
hervorgekommen, welche ich Euch gerne kurz vorstellen will.

1)
Bisher haben wir viel Wert darauf gelegt, dass die Projekte von Anfang 
an gut Dokumentiert werden. Dies ist auch der Grund, weshalb wir nur CAD 
Dateien angenommen haben.
In Zukunft wird nur noch nach den Dateien gefragt, welche gerade 
benötigt werden. D.h. für die Bestellung von Platinen die Gerber Dateien 
oder Board Dateien, für das Erstellen der BOM die Schematic.

2)
Das Preismodell für Platinen wurde angepasst um größere Platinen nicht 
mehr so stark zu diskriminieren. Es gibt 2 Preissprünge. Alle Details 
dazu auf der Website.

3)
Wir haben uns dazu entschlossen die Suchmaschine komplett von der 
Fertigung zu trennen. So soll nicht mehr der Eindruck entstehen, dass 
wir offene Projekte ohne Einwilligung des Entwickler fertigen.
Die Fertigung ist jetzt unter http://go.aisler.net zu finden.

4)
Last but not least, die Platinen sind jetzt Nickel-Gold veredelt. 
Spätestens nach dem Gespräch mit unserem Bestücker ist klar, dass kein 
Weg dran vorbei führt.
Das Foto auf der Website muss noch entsprechend erneuert werden ;-)

: Bearbeitet durch User
von Chris F. (chfreund) Benutzerseite


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Das sieht doch schon VIEL verwendbarer aus.

Wird das in Deutschland oder Holland gefertigt? Wie lange dauert es etwa 
ohne Aufpreis von Bestellung zu Lieferung innerhalb von Deutschland?

von Patrick (helipaddi)


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Chris F. schrieb:
> Wird das in Deutschland oder Holland gefertigt? Wie lange dauert es etwa
> ohne Aufpreis von Bestellung zu Lieferung innerhalb von Deutschland?

Gefertigt wird in der Nähe von Stuttgart und geliefert wird via Deutsche 
Post auch aus Deutschland.
Lieferungen ins EU-Ausland werden aus den Niederlande versendet.

Lieferzeit ist aktuell 12AT bis zum Kunden, eventuell auch schneller. 
Wir wollen aber aktuell keine falschen Versprechen geben.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Das Preismodell auf der Website ist mir noch nicht ganz klar. 
Angenommen, ich will eine 10x10-LP (100cm²). Was zahle ich dann?
Variante 1: 0,20 EUR x 100cm² = 20 EUR (was ein sehr attraktiver Preis 
wäre)?
Variante 2: 0,80 EUR x 20cm² + 0,40 EUR x 60cm² + 0,20 x 20cm² = 44 EUR?

Für Leiterplatten von entweder Würth oder Schweizer ist das trotzdem 
recht bezahlbar. Fehlt nur noch ein Platinensammler, der die 
Sammelbestellungen bei euch organisiert :)

Max

von Patrick (helipaddi)


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Okay, ist notiert, das Preismodell muss besser erklärt werden!
100cm² ist über 80cm², daher gilt pro cm² 0,20EUR. Deine erste Variante 
ist also richtig.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Cool :)

Wenn ich > 3 Stück brauche, hat das noch Auswirkungen aus den Preis? 
Könnt ihr fräsen und ritzen? Wenn ja, wäre das zu Elecrow eine gute 
Alternative für kleine Stückzahlen.

Momentan ist bei euch eine LP mit 79cm² doppelt so teuer wie eine mit 
80cm², da solltet ihr noch ran. Aber es wird. Finde ich gut.

Max

: Bearbeitet durch User
von Patrick (helipaddi)


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Max G. schrieb:
> Momentan ist bei euch eine LP mit 79cm² doppelt so teuer wie eine mit
> 80cm², da solltet ihr noch ran. Aber es wird. Finde ich gut.

Wir haben lange über das Preismodell nachgedacht. Ist gar nicht so 
einfach für alle Platinengrößen faire Preise zu finden. Zusätzlich 
sollte das Modell auch noch Transparent und verständlich bleiben.

Max G. schrieb:
> Wenn ich > 3 Stück brauche, hat das noch Auswirkungen aus den Preis?

Preis wird dann einfach mit der Anzahl multipliziert, es gibt keinen 
Rabatt mehr. Bei Deinem Beispiel kosten 6 Stück dann 40Euro.

Max G. schrieb:
> Könnt ihr fräsen und ritzen?

Die Platinen werden mit 2,4mm ausgefräst, geritzt wird nicht. 
Innenfräsungen werden mit 1,8mm gefräst.

von Clemens L. (c_l)


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Patrick F. schrieb:
> Wir haben uns dazu entschlossen die Suchmaschine komplett von der
> Fertigung zu trennen.

Jetzt gibt es nicht einmal einen Link in der Kopf- oder Fußzeile.
Was soll ich dann mit der Suchmaschine? ;-)

von Alexander S. (alex998)


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Hallo Patrick,

ich hätte ein Platine 90x50mm; dass wären also 18€ für 3 Stück mit 
Durchkontakten, Bohrungen, Nickel-Gold und Versand inkl. MWsT, richtig?

Stellt doch mal einen simplen Kalkulator auf eure Seite.

Korrektur, es wären 54€?

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (sirnails)


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Patrick F. schrieb:
> Okay, ist notiert, das Preismodell muss besser erklärt werden!
> 100cm² ist über 80cm², daher gilt pro cm² 0,20EUR. Deine erste Variante
> ist also richtig.

Dann ist das Preismodell aber schlecht, weil Leute dazu animiert werden, 
mehr zu produzieren, als sie brauchen. Das mag zwar in Bezug auf die 
Fertigungsarbeit keinen Unterschied machen, aber das Material wird 
teurer, da mehr.

Insgesamt ist es nicht nachvollziehbar, wie <80cm² teurer sein können, 
als >= 80cm²

Ich verstehe zwar den Ansatz dahinter, aber dann könnt ihr eigentlich 
die kleinen Leiterplatten ganz streichen.

von Patrick (helipaddi)


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Alexander S. schrieb:
> Stellt doch mal einen simplen Kalkulator auf eure Seite.

Ist online, https://go.aisler.net ganz unten auf der Seite.

von Alexander S. (alex998)


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Martin S. schrieb:
> Insgesamt ist es nicht nachvollziehbar, wie <80cm² teurer sein können,
> als >= 80cm²

Find ich auch etwas seltsam. Wenn ich meine Platine statt 90x50 einfach 
160x50 mache (und den Rest selber abschneide) spar ich noch 6€??

Macht es doch nicht so kompliziert mit den Preissprüngen, lieber linear.

Aber trootzdem erstmal Danke für das Angebot, Patrick.

von Maik L. (maik12)


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Also von mir auch mal ein Lob an die Anbieter, das ihr euch nicht 
entmutigen lasst, aber auch Korrekturen des Angebotes vornehmt.

Gruß Maik

von Jonas G. (jstjst)


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Max G. schrieb:
> Das Preismodell auf der Website ist mir noch nicht ganz klar.
> Angenommen, ich will eine 10x10-LP (100cm²). Was zahle ich dann?
> Variante 1: 0,20 EUR x 100cm² = 20 EUR (was ein sehr attraktiver Preis
> wäre)?

Patrick F. schrieb:
> Max G. schrieb:
>> Wenn ich > 3 Stück brauche, hat das noch Auswirkungen aus den Preis?
>
> Preis wird dann einfach mit der Anzahl multipliziert, es gibt keinen
> Rabatt mehr. Bei Deinem Beispiel kosten 6 Stück dann 40Euro.

Für mich ist nicht ganz klar was jetzt eine Platine kostet?

1. 20€ pro Platine, 60€ für 3
2. 20€ für drei Platinen

von Patrick (helipaddi)


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Jonas G. schrieb:
> Für mich ist nicht ganz klar was jetzt eine Platine kostet?
>
> 1. 20€ pro Platine, 60€ für 3
> 2. 20€ für drei Platinen

60€ ist der richtige Preis. Schau am besten mal auf der Homepage ganz 
unten, da ist seit heute Mittag ein Rechner ;)

von Inkognito (Gast)


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Patrick F. schrieb:
> Ist online, https://go.aisler.net ganz unten auf der Seite.

Impressum fehlt. Soll das Seriös sein?
Bedienführung in Englisch für Made in Germany? Wenigstens Zweisprachig
würde ich erwarten. Die ganze Chose wird anscheinend aus den 
Niederlanden
gelenkt. Muss jeder selbst wissen, ob er mit denen Geschäfte macht.
Lasst euch nicht von Billigangeboten blenden. Da fehlt ohnehin noch
einiges.

von Inkognito (Gast)


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Inkognito schrieb:
> Impressum fehlt.

Okay, Impressum heißt ja imprint. Habs nicht gleich gesehen.
Trotzdem "Made in Germany"?

von Martin S. (sirnails)


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Inkognito schrieb:
> Inkognito schrieb:
>> Impressum fehlt.
>
> Okay, Impressum heißt ja imprint. Habs nicht gleich gesehen.
> Trotzdem "Made in Germany"?

Was der Englisch-Käse soll verstehe ich zwar auch nicht, aber hättest du 
die Beiträge gelesen, dann wüsstest Du, dass Aisler bei Stuttgart 
fertigen lässt.

von Patrick (helipaddi)


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Martin S. schrieb:
> Was der Englisch-Käse soll verstehe ich zwar auch nicht

Kunden aus dem Ausland sollen genau so bestellen können wie alle anderen 
auch, daher Englisch.
Hinzu kommt, dass wir unsere Entwicklungszeit erst mal in wichtigere 
Themen investieren. Z.B. das Rendering der Gerber Dateien, DRCs und 
allgemein Datenaufbereitung. Ohne das geht es überhaupt nicht, ohne 
deutsche Übersetzung schon.

Ich will überhaupt nicht ausschließen, dass wir keine Mehrsprachigkeit 
anbieten werden. Nur aktuell lässt es die Situation nicht zu.

Inkognito schrieb:
> Da fehlt ohnehin noch
> einiges.

Kannst Du da ein wenig mehr ins Detail gehen?

: Bearbeitet durch User
von Operator S. (smkr)


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Jonas G. schrieb:
> Max G. schrieb:
>> Das Preismodell auf der Website ist mir noch nicht ganz klar.
>> Angenommen, ich will eine 10x10-LP (100cm²). Was zahle ich dann?
>> Variante 1: 0,20 EUR x 100cm² = 20 EUR (was ein sehr attraktiver Preis
>> wäre)?
>
> Patrick F. schrieb:
>> Max G. schrieb:
>>> Wenn ich > 3 Stück brauche, hat das noch Auswirkungen aus den Preis?
>>
>> Preis wird dann einfach mit der Anzahl multipliziert, es gibt keinen
>> Rabatt mehr. Bei Deinem Beispiel kosten 6 Stück dann 40Euro.
>
> Für mich ist nicht ganz klar was jetzt eine Platine kostet?
>
> 1. 20€ pro Platine, 60€ für 3
> 2. 20€ für drei Platinen

Patrick F. schrieb:
> 60€ ist der richtige Preis. Schau am besten mal auf der Homepage ganz
> unten, da ist seit heute Mittag ein Rechner ;)

Vorher waren noch 6 Platinen a 10x10 40€ und jetzt sind 3 Platinen 60€? 
Ich hatte das so verstanden, dass 10x10 20€ kosten und man dafür 3 
gleiche Platinen bekommt, so wie man beim Chinesen dafür 10 Platinen 
bekommt (x-fach das gleiche Design).

von Patrick (helipaddi)


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Operator S. schrieb:
> Vorher waren noch 6 Platinen a 10x10 40€ und jetzt sind 3 Platinen 60€?

Da ist mir ein Fehler passiert! Die vorher erwähnten 20€ sind er 
Einzelpreis.
Nehmt am besten jetzt den Rechner auf der Homepage, der macht weniger 
Fehler ;-)

Für Vielfache von 3 dann den Preis entsprechen multiplizieren.

von Inkognito (Gast)


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Patrick F. schrieb:
> Nehmt am besten jetzt den Rechner auf der Homepage, der macht weniger
> Fehler ;-)

...aber er macht Fehler? Wie wäre es mit keine Fehler?
Soll ja manchmal machbar sein. ;-b

Patrick F. schrieb:
> Kannst Du da ein wenig mehr ins Detail gehen?

Warenkorb, Zahlungsmethoden(z.B. Paypal,etc.), Lieferbedingungen,
Gewährleistung usw. usf.

Wenn die schon vorhanden waren, hab ich mir nur nicht die Mühe
gemacht, die zu finden und zu übersetzen. Dann kann ich auch
gleich zum Chinesen gehen. Ihr habt dann nur Vorteile beim Zoll,
weil der dann ja nicht bei größeren Aufträgen anfällt.
Aus dem Impressum habe ich entnommen, dass du der Chef von dem
Laden bist. Das du in den Niederlanden sitzt ist zwar nicht verboten,
aber ein wenig undurchsichtig, auch wenn es nicht darauf ankommt,
wäre es besser gewesen hier transparent zu sein, denn Vertrauen
gehört mit zum Geschäft, nicht nur Lockpreise. Was machst du
eigentlich wenn dein Zulieferer, (oder fertigst du doch selber?),
einen Lieferengpass bekommt und für eine Zeit nur Großaufträge
abwickelt? Wie würdest du darauf reagieren?

Da ja fast jeder PCB-Hersteller einen Calculator anbietet, sollte
deiner auch vergleichbar komfortabel sein, also auch eine
DRC-Parameterliste bieten, auch wenn die am Anfang eher bescheiden 
ausfällt. Das man bei dir erst mal die Layer uploaden soll, ist,
wie mir scheint, etwas ungewöhnlich und für eine Kalkulation unnötig,
oder denke ich falsch?

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Preislich ist es (für mein 10x10cm-Beispiel) immer noch billiger als 
Würth oder PCB-Pool.

Bei Elecrow kostet der gleiche Spaß mit Versand rund 60 USD + Steuer + 
Handling Charge von FedEx & Co, gesamt also um die 85 EUR. 
100µm-Leiterbahnen gehen dort aber nicht wirklich.

OSH Park kommt auf 77 USD + Steuer + Versand + Handling Charge, also 
auch nicht billiger.

Wenn man also wirklich nur drei Leiterplatten braucht, Wert auf ENIG 
legt und nicht ewig Zeit hat, ist das Aisler-Angebot durchaus attraktiv.

Max

von Hello (Gast)


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Hi,

ich weiß das das ein alter Thread ist, aber ich hätte eine Frage. 
Liefert Aisler eigentlich einen Siebdruck mit?

MfG

von fp am Morgen (Gast)


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>alter Thread

>Bestückungsdruck auf BS und LS in weiß

facepalm

von Trader Joe's (Gast)


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Hallo,

ich wollte mir in Kürze bei Aisler eine Platine bestellen und wollte mal 
wissen, wie die Erfahrungen nun im Augenblick so sind? Ist die Qualität 
weiterhin so gut, wie in oberen Kommentaren zu lesen war? Und wie lange 
beträgt die Lieferzeit aktuell? Danke im Voraus.

MfG

von Tsching-Tschang-Wau (Gast)


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Trader Joe's schrieb:
> Und wie lange beträgt die Lieferzeit aktuell? Danke im Voraus

Das hängt von den chinesischen Mondphasen ab :-)

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Trader Joe's schrieb:
> Hallo,
>
> ich wollte mir in Kürze bei Aisler eine Platine bestellen und wollte mal
> wissen, wie die Erfahrungen nun im Augenblick so sind? Ist die Qualität
> weiterhin so gut, wie in oberen Kommentaren zu lesen war? Und wie lange
> beträgt die Lieferzeit aktuell? Danke im Voraus.
>
> MfG

Zu den Erfahrungen und Qualität kann ich natürlich nichts erzählen ;)

Die Lieferzeit für 2 Lagen beträgt 7 Arbeitstage innerhalb von 
Deutschland, für das Ausland gibt es falls gewünscht noch Express 
Versand. Bei 4 Lagen dauert es rund 14 Arbeitstage.

von Ralph B. (rberres)


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Eine wesentliche Erleichterung wäre es für mich, wenn es den 
Webseitenauftritt auch in Deutsch gäbe.

Oder ist es heute out, wenn man als Deutscher Deutsch spricht?

Ralph Berres

von Trader Joe's (Gast)


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Felix P. schrieb:
> Zu den Erfahrungen und Qualität kann ich natürlich nichts erzählen ;)
>
> Die Lieferzeit für 2 Lagen beträgt 7 Arbeitstage innerhalb von
> Deutschland, für das Ausland gibt es falls gewünscht noch Express
> Versand. Bei 4 Lagen dauert es rund 14 Arbeitstage.

Hi,

danke für deine persönliche und schnelle Antwort. Also ich habe gestern 
bei euch meine Platine bestellt ;) Bin schon gespannt auf das Ergebnis.

MfG

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Eine wesentliche Erleichterung wäre es für mich, wenn es den
> Webseitenauftritt auch in Deutsch gäbe.

Das ist eine niederländische Firma, wie das Impressum verrät.
https://aisler.net/about/imprint

Daß sie ihren Auftritt auf Englisch gestalten ist bereits ein 
Entgegenkommen.

von Ralph B. (rberres)


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Rufus Τ. F. schrieb:
> Das ist eine niederländische Firma, wie das Impressum verrät.
> https://aisler.net/about/imprint
>
> Daß sie ihren Auftritt auf Englisch gestalten ist bereits ein
> Entgegenkommen.

Naja ich kenne aber kaum ein Niederländer der kein Deutsch kann.

Aber es könnte eine Erklärung sein, das die nicht in zwei Fremdsprachen 
auftreten wollen.

Aber Muttersprachen scheinen allgemein Out zu sein.

Siehe Webseite von Rohde&Schwarz.

Da ist Keysight irgendwie weiter.

Ralph Berres

von Peter S. (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Aber Muttersprachen scheinen allgemein Out zu sein.

Als Deutscher Muttersprachler Schwierigkeiten mit einem 
englischsprachigen Webauftritt aus dem eigenen Fachbereich zu haben ist 
auch "out" ;)

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Elektronik ohne halbwegs solide Englischkenntnisse zu betreiben ist in 
etwa so sinnvoll wie Musik zu machen, ohne Noten lesen zu können.
Ich weiß gar nicht mehr, wann ich das letzte Mal ein deutschsprachiges 
Datenblatt in der Hand hatte. Gefühlt vor 20 Jahren im Studium.

von Alex R. (geneo)


Angehängte Dateien:

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Trader Joe's schrieb:
> Hallo,
>
> ich wollte mir in Kürze bei Aisler eine Platine bestellen und wollte mal
> wissen, wie die Erfahrungen nun im Augenblick so sind? Ist die Qualität
> weiterhin so gut, wie in oberen Kommentaren zu lesen war? Und wie lange
> beträgt die Lieferzeit aktuell? Danke im Voraus.
>
> MfG

Hallo,

ich hatte mir probeweise eine 4-lagige Platine bei Aisler bestellt, um 
zu schauen, ob ich den Mikrocontroller, mit dem ich gerade arbeite, auf 
deren Platinen verlöten kann. Die Parameter sind schon recht hart an der 
Grenze:

Das Layout des uC-Herstellers vermeidet Microvias, hat dafür aber 0,1 mm 
Bahnen mit 0,1 mm Abstand zu den Pads. Um an die inneren Pads zu kommen, 
gehen deren Bahnen zwischen den äußeren Pads durch. Das macht die 
Fähigkeit des Leiterplattenherstellers notwendig, Lötstoppmaske zwischen 
den Pads aufzutragen. Ansonsten würde ich beim Löten Kurzschlüsse 
zwischen uC-Pads und erwähnten Tracks befürchten. Aus meiner Sicht hat 
das Aisler hervorragend hinbekommen (siehe Bild).

Der Versatz bei den Vias ist sichtbar, aber aus meiner Sicht akzeptabel. 
Die Platzierung des Silkscreens finde ich auch gut.

Noch ein paar Daten:
Padabstand: 0,55 mm
Padbreite/-höhe: 0,25 mm
=> Freier Bereich zwischen zwei Pads: 0,3 mm
=> 0,1 mm Abstand zwischen Pads und Tracks bei 0,1 mm breiten Tracks
Durchmesser Vias: 0,2 mm

Bei von Aisler angegebenen min. 0,1 mm Track/Track und 0,07 mm Track/Pad 
betrachte ich das schon als ziemlich ausgereizt.


Vielen Dank nochmal an Felix, der bei den von mir gemachten Fehlern so 
entgegenkommend war.

Da ich für Komplikationen gesorgt hatte, war die Lieferzeit bei mir 
länger. Hätte es sie nicht gegeben, wären die Platinen bei mir innerhalb 
der angegebenen Zeit eingetrudelt.

Gib Bescheid, wenn du noch Fragen hast.

: Bearbeitet durch User
von Aron A. (arone)


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Weiß jemand etwas über die Dielektrizitätskonstante des verwendeten FR4 
Materials? Im FAQ konnte ich nichts finden.

von Alex R. (geneo)


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Aron A. schrieb:
> Weiß jemand etwas über die Dielektrizitätskonstante des verwendeten FR4
> Materials? Im FAQ konnte ich nichts finden.

Auf der folgenden Seite unten, wenn ich mich nicht irre.
Aber ist nur für 4 Lagen. Bei 2 Lagen habe ich auf Anhieb auch nichts 
gefunden.

http://help.aisler.net/knowledge_base/topics/4-layer-beautiful-boards-design-rules-and-specifications

von Bernd K. (prof7bit)


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Sowas wie eine Preisliste auf der Webseite (oder gar einen Kalkulator so 
wie es viele andere haben) würde dem Geschäft sicher zuträglich sein.

von Patrick (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> Sowas wie eine Preisliste auf der Webseite (oder gar einen
> Kalkulator so wie es viele andere haben) würde dem Geschäft sicher
> zuträglich sein.

Schau mal auf https://pcbshopper.com, da kannst du die Preise berechnen 
lassen.

von Richard B. (r71)


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@Alex Wie viel hast du bezahlt?

Was für ein Raster ist das?

Ansonsten -> Top

von Alex R. (geneo)


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Ich hatte noch einen geringeren Preis gezahlt. Wohl wegen Pilotphase für 
4 Lagen Platinen. Noch während der Bearbeitung meiner Platinen ist der 
Preis auf 23,94€ gestiegen. Wohl der endgültige.

Ich hatte allerdings länger geschaut, wo man sonst noch 4 Lagen Platinen 
mit 0,1mm Trackabstand und 0,2mm Vias bekommt. Da landet man ganz 
schnell im dreistelligen Bereich. Gut, man bekommt dann meistens schon 
10 bis 20 Platinen. Das ist aber eher unpraktisch, wenn man weiß, dass 
mehrere Iterationen anstehen werden und pro Iteration meistens nur zwei 
oder drei zum Testen benötigt werden.

Der Mikrocontroller hat ein Raster von 0,55mm. Die Pads sollten 0,25mm 
groß sein.

von Alex R. (geneo)


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Ich habe übrigens auch schon versucht selbst eine Schaltung für den 
Mikrocontroller zu entwerfen. Die entwickelte oben ist direkt vom 
Hersteller zur Verfügung gestellt worden.

Hier habe ich ein Problem zwischen den Daten von Aisler und Kicad 
entdeckt:
Aisler gibt folgende minimalen Abstände an: Track/Track 0,1mm 
Track/Pad:0,07mm.

Bei Kicad kann ich zwar 0,07mm Padabstand angeben. allerdings werden 
dann noch immer die 0,1mm Trackabstand beim DRC und somit auch beim 
Verlegen verwendet. Theoretisch kein Problem, ich bräuchte ja nur 0,1mm, 
um wie oben beschrieben die Tracks durch die Pads zu führen.

Wenn ich das nun aber versuche, stößt die Clearancekante an die Pads und 
DRC meckert. Auch bei am Raster ausgerichteten Pads. 0,07mm Trackabstand 
einzustellen ist dann wiederum kritisch für die Tracks zueinander (wenn 
erstmal aus dem Footprint herausgeführt).

Meine Lösung war, einen Trackabstand von 0,0999mm einzustellen. Für 
KiCad reichte es, die Tracks an den am Raster orientierten Pads 
vorbeizuführen und der Mindestabstand zwischen zwei Tracks von 0,1mm 
sollte noch so gerade eingehalten werden.

Hätten die Pads weniger als 0,3mm Freiraum zwischeneinander, hätte ich 
hier echt ein nicht sauber zu lösendes Problem gehabt.

Dieses Thema wurde übrigens auch schon hier besprochen:
https://forum.kicad.info/t/net-class-overrides-pad-clearance/9905/22

Schöne Grüße

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