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Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Auswertung von Rohrbewegung bei Pressfittingsystemen


Autor: Christian M. (krusti)
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Hallo zusammen,

ich suche eine Möglichkeit zu erkennen, ob mit Pressfittings verbundene 
Rohre sich bei Druckbeaufschlagung aus ihren Verbindungen herausbewegen.
Ich würde das ganze gerne mit einem µC auswerten und im Idealfall auch 
die Distanz angeben. Das ganze soll relativ einfach, schnell adaptiv 
tauschbar sein für verschiedene Durchmesser.

Eine Idee war ein DMS, aber den jedes mal zu befestigen ist schon etwas 
zu viel Aufwand. Eine andere Idee wäre eine Lichtschranke. Der Sender 
und Empfänger wird beispielsweise auf dem Fitting platziert und der 
Spiegel auf dem Rohr. Damit könnte man doch einen Abstand berechnen und 
eine Bewegung erkennen?

Gibt es da noch weitere Ideen oder Möglichkeiten die ich noch nicht 
kenne.

Edit: Eine weitere Idee die ich beim recherchieren hatte sind 
Hallsensoren. Aber ob das geht? Im Grunde muss ich auch gar nicht die 
Distanz auswerten, sondern ich will nur erkennen, dass sich das Rohr aus 
dem Fitting schiebt. Da reicht im Grunde schon 1mm um eine Meldung zu 
erzeugen.

Grüße

: Verschoben durch Moderator
Autor: Martin (Gast)
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Hallo Christian,

ich bin seit 20 Jahren im SHK Handel tätig und beschäftige mich seit 
vielen Jahren mit Presswerkzeugen. Kein Fitting mit DVGW-Zulassung wird 
sich bei korrekter Installation vom Rohr lösen oder auch nur 1mm 
verrutschen.
Falls es um Geräusche geht, könnte es an der thermischen Ausdehnung 
liegen.

Gruß,

Martin

Autor: Praktiker (Gast)
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Filzstift.

Autor: never ever (Gast)
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laserpointer ist schnell zubefestigen und ergibt einen richtig langen 
zeiger der auch die kleinsten bewegungen anzeigt

Autor: Tom (Gast)
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Simpel wäre ein mechanischer Kontakt, z.B. zwei Pogopins mit 1mm 
Vorspannung gegen ein leitendes Gegenstück auf der anderen Seite 
gedrückt.

Autor: Schreiber (Gast)
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Zwei Schraubklemmen und eine Schieblehre reichen. Gibt auch 
elektronische Schieblehren mit eingebautem µC...

Autor: Christian M. (krusti)
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Martin schrieb:
> Hallo Christian,
>
> ich bin seit 20 Jahren im SHK Handel tätig und beschäftige mich seit
> vielen Jahren mit Presswerkzeugen. Kein Fitting mit DVGW-Zulassung wird
> sich bei korrekter Installation vom Rohr lösen oder auch nur 1mm
> verrutschen.
>
> Gruß,
>
> Martin

Hallo Martin,

danke für deine Nachticht. Das ist klar, das die Vepressungen normal 
halten. Aber es soll ja gerade mit Absicht provoziert werden. Es ist 
eine Art Prüfstand. Ein verpresster Fitting soll mit Druck beaufschlagt 
werden, von 0 bar bis x bar. Sobald sich das Rohr aus dem Fitting heraus 
bewegt soll die Bewegung erkannt und der Druck, bei dem die Bewegung 
statt fand, angezeigt, gespeichert oder sonstiges werden. (Das Auslesen 
des Drucks wird kein Problem)

Da wir von Drücken, ich sage einfach mal, bis 60 bar sprechen soll das 
ganze aus Sicherheitsgründen in einem geschlossenen Raum stattfinden.

Tom schrieb:
> Simpel wäre ein mechanischer Kontakt, z.B. zwei Pogopins mit 1mm
> Vorspannung gegen ein leitendes Gegenstück auf der anderen Seite
> gedrückt.
Die Idee finde ich auch gut. Muss ich mal prüfen, wie sich das als 
einfacher Aufbau umsetzen lassen würde, der schnell und einfach 
tauschbar ist je nach Rohrdurchmesser

Schreiber schrieb:
> Zwei Schraubklemmen und eine Schieblehre reichen. Gibt auch
> elektronische Schieblehren mit eingebautem µC...
Auch eine sehr interessante Idee. Auch das werde ich mal prüfen, wobei 
das in meinen Augen wohl die aufwändigste wäre.

Ich hatte bei der Recherche auch mal so etwas gesehen:
https://www.sick.com/de/de/produktportfolio/distan...
Weiß aber ehrlich bei so etwas keine Preise. Vermute aber als 
Einzelstück teuer.

Die hier von mir genannten genaueren Infos, habe ich auch erst gestern 
Abend noch bekommen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Thomas F. (igel)
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Christian M. schrieb:

> Schreiber schrieb:
>> Zwei Schraubklemmen und eine Schieblehre reichen. Gibt auch
>> elektronische Schieblehren mit eingebautem µC...

> Auch eine sehr interessante Idee. Auch das werde ich mal prüfen, wobei
> das in meinen Augen wohl die aufwändigste wäre.

Das halte ich für die einfachste, genaueste und sinnvollste Idee. 
Elektronische Messschieber gibts für 10€. Vier Litzen drangelötet, einen 
Komparator dazu und mit dem Controller verbunden. Fertig.

https://www.mikrocontroller.net/articles/Me%C3%9Fs...

Autor: Martin S. (sirnails)
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Was spricht gegen ein optisches System oder einen Laserdistanzmesser?

Autor: Toni Tester (Gast)
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Kommt drauf an, wie "genau" es denn sein soll.
Du musst ja drei Effekte an der Pressverbindung unterscheiden, die mit 
steigendem Druck auftreten:
- Elastische Verformung (Dehnung) bei Druckbeaufschlagung
- Plastische Dehnung/Verschiebung durch Überdruck ohne direkte 
Funktionsbeeinträchtigung
- Bersten (Wobei hier u. U. der Berstdruck des Fittings/Rohrs unter dem 
der Verbindung liegen kann, d. h. nicht zwangsläufig gibt die 
Pressverbindung zuerst nach)

Ohne die exakte Aufgabenstellung zu kennen, unterstelle ich, dass eine 
Betrachtung der ersten beiden Effekte zur Beurteilung der 
Pressverbindung auf jeden Fall auch interessant sind, d. h. einfache 
"binäre" Detektoren würde ich ausschließen und stattdessen eine 
Time-of-Flight-Messung oder einen Glasmaßstab o. ä. anbringen.
Zu beachten ist allerdings, dass auch Fitting und Rohr eine Längsdehnung 
bei Druckbeaufschlagung aufweisen, d. h. der Ort der 
Anbringung/Befestigung/Verbindung des Messgeräts mit Fitting und Rohr 
ist von Bedeutung.

Autor: Flo (Gast)
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Dünnen Draht über die Verbindung befestigen und dan den Drahtbruch 
erkennen?

Autor: Tom H. (toemchen)
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Wenns nur ein Versuchsaufbau ist und keine realen Einbauverhältnisse, 
dann muß es ja gottseidank nicht winzigklein und universell sein, und an 
jeden noch so kleinen Winkel passen.

Dennoch: Ein USB-Mikroskop, aufs Rohr geklemmt und ein auf den Fitting 
geklebtes Muster betrachtend, könnte auch schön klein sein. Ich kenne 
mich mit Bildverarbeitung nicht aus, aber es müßte doch möglich sein, 
das betrachtete Muster im drucklosen Zustand zu "lernen" und die spätere 
Verschiebung durch irgendein "best fit" des verschobenen Musters zu 
lesen. Es geht vermutlich ja auch schön langsam, außer man will den Weg 
des sich lösenden und sich beschleunigenden Fittings beim Platzen 
aufzeichnen...

Autor: Der Andere (Gast)
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Flo schrieb:
> Dünnen Draht über die Verbindung befestigen und dan den Drahtbruch
> erkennen?

Draht ist stark dehnbar.

Auf die eine Seite mit einer Schellenverbindung einen Laserdistanzsensor 
klemmen, auf die andere Seite eine Reflexionsplatte.

Glasmassstab wäre mir zu heikel daß der bricht wenn das Rohr wirklich 
birst.

Alternativ könnte man wirklich einen Eddingstrich an die Kante der 
Pressverbindung anbringen und ggf. mit einem Hilfsmaßstab und einer 
Kamera auswerten.

Autor: Der Andere (Gast)
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Mit Rissmarken könnte man auch spielen und ggf. mit einer Kamera 
auswerten.
http://www.ehrhardt.biz/bausch%C3%A4den-baum%C3%A4...

Autor: Christian M. (krusti)
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Vielen Dank für die Anregungen. Die Aufgaben ist nicht so kompliziert 
wie es eventuell klingt. Die Umsetzung eventuell schon :-)
Die Aufgabe ist:
Erkennung ob sich ein Rohr aus seinen Fittingen bewegt. Dabei soll der 
anliegende Druck im Rohr mit angezeigt werden.
Ein Beispiel (es gibt noch keine 100%ige Definierung). Sobald sich das 
Rohr 2 oder 3 mm aus dem Fitting bewegt hat, soll eine Meldung kommen 
(z.B. Ton) und auf dem Display der Druck angezeigt werden. Das wars im 
Grunde.

Ich habe ein schnelles Paint-Gemälde angehängtwie ich mir das Ganze 
vorstelle.

Toni Tester schrieb:
> Kommt drauf an, wie "genau" es denn sein soll.
> Du musst ja drei Effekte an der Pressverbindung unterscheiden, die mit
> steigendem Druck auftreten:
> - Elastische Verformung (Dehnung) bei Druckbeaufschlagung
> - Plastische Dehnung/Verschiebung durch Überdruck ohne direkte
> Funktionsbeeinträchtigung
> - Bersten (Wobei hier u. U. der Berstdruck des Fittings/Rohrs unter dem
> der Verbindung liegen kann, d. h. nicht zwangsläufig gibt die
> Pressverbindung zuerst nach)
Genau das muss man mit beachten. Deswegen sage ich mal 2 bis 3 mm. Wobei 
sich das durch Tests ja ermitteln lässt. Das Rohrmaterial arbeitet mit 
das ist klar. Aber die Messtrecke ist maximal 700mm lang.

Ein Kamerasystem ist etwas übertrieben und zu kostspielig denke ich.
Da bin ich doch noch bei der Idee mit einem Laser bzw. Lichtschranke und 
Reflektion oder der Messschiebervariante.

Ich habe nur, wie gesagt keine Ahnung was solche Lasersensoren kosten? 
Kann mir das jemand beantworten? Eine grobe Schätzung was das hier 
kostet:
https://www.sick.com/de/de/produktportfolio/distan...

Je nachdem wie die Kosten sind, überlege ich auch mehrere Sensoren 
(welcher Art auch immer) zu nutzen um zu Erkennen auf welcher Seite das 
Rohr aus dem Fitting kommt.

Eine weitere Möglichkeit wäre, den Druckerzeuger (Pumpe) abzuschalten 
wenn das Rohr sich weiter herausbewegt, sagen wir 10 mm, damit eben das 
Rohr nicht herausschießt.

Autor: Martin (Gast)
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Hallo Christian,

um welches Rohrsystem geht es denn genau?

Kunststoff, Verbund, Kupfer, Edelstahl?

Ein normaler Hausanschluss weißt nie diese Drücke auf. Eine 
handelsübliche Prüfpumpe geht in der Regel bis 60 bar. Einer meiner 
Kunden drückt Kälteleitungen (Edelstahl) mit Stickstoff bei 120bar ab. 
Ich bin immer noch der Meinung, dass da nichts rutschen wird...

Gruß,

Martin

Autor: Bernd F. (metallfunk)
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Eventuell eine blöde Idee:

Ein Stäbchen ( Kohle, Graphitmine aus dem Bleistift,... ), einseitig
starr, andere Seite gleitend.

Widerstand messen.

Grüße Bernd

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Bernd F. schrieb:
> Eventuell eine blöde Idee:
>
> Ein Stäbchen ( Kohle, Graphitmine aus dem Bleistift,... ), einseitig
> starr, andere Seite gleitend.
>
> Widerstand messen.

Noch blödere Idee:
Einen Schieberegler (wie er z.B. in Mischpulten verbaut wird) mit 2 
Schellen am Rohr vor und hinter dem Fitting befestigen und zwar so,
daß der Schleifer von einer Schelle bewegt werden kann und der "Körper" 
des Reglers von der Anderen.

Da kann man mit einem ADC sehen, wie sich das Ding längt und wann es 
abreißt. So kann man sich die Messung speichern und gucken, ob alle 
Prüflinge sich gleich verhalten.

Noch viel blödere Idee:
Man kann sich auf die Schellen eine Metallplatte und auf die Andere 
einen Hall-Schaltkreis setzen und dessen Signal auswerten.

MfG Paul

Autor: Bernd F. (metallfunk)
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Paul,
ein Schiebewiderstand ist einfach zu simpel :)

Grüße Bernd

Autor: Tom (Gast)
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Widerstandsmessung vom gesamten Kupferrohr^^

Autor: Bernd F. (metallfunk)
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Tom schrieb:
> Widerstandsmessung vom gesamten Kupferrohr^^

Das würde nicht gehen. Der Poster will ja wissen, auf welcher Seite
des Pressfittings sich was bewegt.

Jede Pressverbindung (mindestens zwei),soll überwacht werden.

Grüße Bernd

: Bearbeitet durch User
Autor: Brotkrume (Gast)
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Am sinnvollsten fand ich ja bisher den Messschieber. Den ich vermute, 
wenn das Rohr so rutscht, dass es ein paar mm sind, fliegt es gleich 
ganz auseinander. Mit dem Messschieber kann man außerdem die ganze 
Veränderung der Länge in Verbindung mit Druck und Zeit erfassen, ein 
schönes Diagramm. Also vermutlich genau das richtige für einen 
Prüfstand.

Christian M. schrieb:
> Da reicht im Grunde schon 1mm um eine Meldung zu
> erzeugen.

Dann nimm einen normalen Mikrotaster oder entsprechenden Endschalter, 
montiert auf zwei klemmbaren Halterungen. Muss ja dann nicht genau sein:

T Taster
H Halter
R Rohr mit Fitting zwischen den Halterungen


                   H    H
                   HTT--H
                   HTT--H
                   HTT--H
                   H    H
RRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Brotkrume schrieb:
> H    H
>                    HTT--H
>                    HTT--H
>                    HTT--H
>                    H    H
> RRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR

Akustische Antwort des Systems bei 60Bar:

WWWWWWWWWW
 UUUUUUUU
  MMMMMM
   MMMM
    !!
:)
MfG Paul

Autor: Schreiber (Gast)
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Martin schrieb:
> Ein normaler Hausanschluss weißt nie diese Drücke auf. Eine
> handelsübliche Prüfpumpe geht in der Regel bis 60 bar. Einer meiner
> Kunden drückt Kälteleitungen (Edelstahl) mit Stickstoff bei 120bar ab.
> Ich bin immer noch der Meinung, dass da nichts rutschen wird...

Zu dem Druck: SICHER?!
Schon mal einen Kugelhahn schnell geschlossen?!

Autor: Bernd F. (metallfunk)
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Ernsthaft:

Zwei Messschieber mit digitalem Ausgang (nicht gerade die Billig-
ausführung). Dann noch etwas Hirnschmalz in eine spielfreie und
wiederverwendbare Befestigung investieren. Problem gelöst.

Grüße Bernd

Autor: H.Joachim S. (crazyhorse)
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Ich fürchte, einen Zustand "2-3mm rausgerutscht" wird es bei den Drücken 
nur ganz ganz kurz geben. Wenn es sich erstmal in Bewegung setzt 
(Übergang Haftreibung->Gleitreibung) knallts dann auch schon.

Autor: Martin (Gast)
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Schreiber schrieb:
> Martin schrieb:
> Ein normaler Hausanschluss weißt nie diese Drücke auf. Eine
> handelsübliche Prüfpumpe geht in der Regel bis 60 bar. Einer meiner
> Kunden drückt Kälteleitungen (Edelstahl) mit Stickstoff bei 120bar ab.
> Ich bin immer noch der Meinung, dass da nichts rutschen wird...
>
> Zu dem Druck: SICHER?!
> Schon mal einen Kugelhahn schnell geschlossen?!


Ein Kugelhahn hat nichts in einer Trinkwasserleitung zu suchen und wenn 
dann nur mit Sanftschluss. Automatik-Armaturen sorgen oft für Schläge in 
der Leitung, Aber deshalb hast sich meines Wissens nach noch keine 
Pressverbindung gelöst.

Um welche Anwendung in der Praxis geht es denn?
Mit welchem Medium soll abgedrückt werden?
Welche Temperatur hat das Medium?
Geht es nur darum, dass Maximum zu finden? Vermutlich wird dir eher das 
Rohr um die Ohren fliegen...

Autor: Christian M. (krusti)
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Martin schrieb:
> Hallo Christian,
>
> um welches Rohrsystem geht es denn genau?
>
> Kunststoff, Verbund, Kupfer, Edelstahl?
>
> Ein normaler Hausanschluss weißt nie diese Drücke auf. Eine
> handelsübliche Prüfpumpe geht in der Regel bis 60 bar. Einer meiner
> Kunden drückt Kälteleitungen (Edelstahl) mit Stickstoff bei 120bar ab.
> Ich bin immer noch der Meinung, dass da nichts rutschen wird...
>
> Gruß,
>
> Martin

Hallo Martin,

fürs Erste geht es um Edelstahl. In diesem Fall stolze D108. Aber wenn 
das alles funktioniert, könnte es für jedes Rohmaterial und vor allem 
Durchmesser eingesetzt werden. Und glaube mir, da kann schon was 
rutschen. Und wenn es zu weit rutscht, knallt das ordentlich bei dem 
Durchmesser.
Ich war selbst mal in Raum als ein solcher Fitting, kleinerer 
Durchmesser, sich bei ca 30 bar mit Wasser (man weiß es nicht mehr 
genau, der Manometer ist da schon ausgestiegen gewesen) sich sichtbar 
bewegt hatte.

Martin schrieb:
> Um welche Anwendung in der Praxis geht es denn?
Es geht eigentlich nicht um die Praxis sondern um die Theorie. Das der 
Druck vom Wasserwerk nicht so hoch ist um solch eine Rohrbewegung zu 
bewirken ist klar. Zumindest sollte es so sein.
Es geht bei der Aufgabe darum zu überprüfen wie gut die Pressverbindung 
ist. Bis zu welchem Druck würde die Verbindung halten?

> Mit welchem Medium soll abgedrückt werden?
Wasser

> Welche Temperatur hat das Medium?
Normale Raumtemperatur oder eben kälter, wenn es je nach Volumen noch 
aus der Leitung kommt.

> Geht es nur darum, dass Maximum zu finden? Vermutlich wird dir eher das
> Rohr um die Ohren fliegen...
Wir machen relativ viel mit dieser Art von Rohren und Fittingen und 
haben etwas Erfahrung wie sich Fittinge verhalten. Nur haben wir solche 
Sachen noch nie mit Druck gemacht. Jetzt ist es von der GL gewünscht 
einen Prüfstand zu bauen.
Sobald es sich nennenswert bewegt (also alles weiter als normale die 
Ausdehnung durch den Druckaufbau) soll eine Meldung kommen: Achtung 
Seite X hat sich bewegt bei Y bar. Oder eben: Achtung es gab eine 
Bewegung bei Y bar.

Autor: Der Andere (Gast)
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Christian M. schrieb:
> Achtung
> Seite X hat sich bewegt bei Y bar. Oder eben: Achtung es gab eine
> Bewegung bei Y bar.

Also doch einen einfachen Mikroschalter und zwei Schellen.

Autor: Dmmiph (Gast)
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Wo liegt hier eigentlich das Problem des TO?

Mikroschalter bäh
Messschieber bäh

Was will er den? Einfacher geht es in beiden Fällen nicht...

Autor: Christian M. (krusti)
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Dmmiph schrieb:
> Wo liegt hier eigentlich das Problem des TO?
>
> Mikroschalter bäh
> Messschieber bäh
>
> Was will er den? Einfacher geht es in beiden Fällen nicht...
Ich habe nie gesagt, dass Messschieber und Mikroschalter nicht gut sind? 
Ich wollte ja erst einmal Ideen sammeln was ich noch machen kann. Da ich 
zu Beginn nur eine Lasermessung im Kopf hatte.

Ich kann dir ja mal meine Gedanken zu manchen Vorschlägen nennen:
Lasermessung:
Ist in meinen Augen teuer in der Anschaffung, aber ich kenne keine 
Preise zu diesen Bauteilen. Wäre in meinen Augen aber die einfachste und 
schnellte Möglichkeit es adaptiv zu gestalten in der Montage.

Messschieber:
Wäre günstiger. Könnte mit Schnittstelle ausgelesen werden, wenn ich das 
Protokoll verstehe. Das könnte eine größere Hürde sein, aber hätte einen 
Lerneffekt. Ich könnte (genau wie beim Laser) nicht nur die Erkennung 
machen das sich das Rohr bewegt sondern auch wie viel (Ist aber nicht 
gefordert bisher). Und wenn es sich weiter bewegt, könnte ich den, noch 
unbekannten, Druckerzeuger abschalten als eine Art Not-Aus.

Mikroschalter:
Einfachste und günstigste Lösung. Würde "nur" eine Bewegung erkennen. 
Müsste bei der Montage richtig eingestellt werden. Hätte keine 
Möglichkeit einen Not-Aus zu realisieren.

So, dass sind meine Gedanken. Vorstellen könnte ich mir alles. Muss mich 
also eigentlich nur noch Entscheiden und etwas nach den Kosten schauen.

Autor: TestX (Gast)
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Laserentfernungsmessungen sind preislich sehr abhängig von der 
Genauigkeit. Die günstigen Entfernungsmessser arbeiten auf 
Triangulationabasis, die teuren von zB Sick meistens mit TOF Verfahren. 
Dafür zahlt man dann die 50k€ bei entsprechender Genauigkeit. Achso, 
Präzisionsinstrumente sind natürlich sehr empfindlich und haben in so 
einem Umfeld nichts zu suchen ;)

Autor: Der Andere (Gast)
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Christian M. schrieb:
> Einfachste und günstigste Lösung. Würde "nur" eine Bewegung erkennen.
> Müsste bei der Montage richtig eingestellt werden. Hätte keine
> Möglichkeit einen Not-Aus zu realisieren.

Du könntest 2 Platten mit mehreren genau justierten Microschaltern 
machen. Man nimmt dann Mikroschalter mit Hebelarm.
Einmal die Schalter sauber justiert musst du bei jedem Versuchsaufbau 
nur den Abstand der Platten mit der Schieblehre justieren und du kriegst 
relativ genau reproduzierbare Ergebnisse.
Ausserdem lässt sich sowas gut befestigen und ist im Falle des Berstens 
zum einen recht stabil und zweitens bei Beschädigung ohne große Kosten 
wieder reparierbar.
Anders als das Gebastel mit einer elektronischen Schieblehre.
Was industrielle Lasersysteme kosten weiss ich nicht, musst du halt mal 
Hersteller suchen und anfragen, das wäre die professionelle Lösung, 
müsste allerdings gegen Beschädigung im Falle des Berstens geschützt 
werden.

Autor: Christian M. (krusti)
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Ja die Schaltervariante wäre wirklich einfach. Dann müsste ich keine 
Datenübertragung realisieren (Schade eigentlich :-) )
Habe nochmal eine Skizze gemacht. So oder in der Art könnte ich es mir 
Vorstellen.
Taster1 (links) erkennt die Bewegung des Rohres in dem Moment wo das 
Rohr mit Brett wandert. Taster2 (rechts) könnte etwas 1 cm später kommen 
und die Anlage abschalten

Autor: grundschüler (Gast)
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beim Taster bleibt das Problem der Einstellung. Gipsmarke mit Leitlack 
überziehen. wenn der Kontakt unterbrochen wird, hat sich was bewegt.

Autor: Christian M. (krusti)
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Jetzt habe ich meinem Vorgesetzten die Sache mit den Tastern gezeigt. 
Fand er nicht so gut. War ihm zu "billig". Und wie es so ist, kamen 
gerade noch Wünsche dazu, wo ich nicht mal weiß ob ich die Erfüllen 
kann. Das Ganze entwickelt sich von einem kleinen Projekt zu etwas 
größerem was recht anspruchsvoll für meinen Wissensstand wird.

Der Plan ist jetzt das ganze mit zwei Messschiebern zu realisieren. 
Diese werden entweder über RS232C oder der Digimatic-Schnittstelle 
ausgelesen. Die Ausgabe soll auf einem externen Speicher gespeichert 
werden (SD oder USB-Stick), damit ein Weg-Druck-Diagramm erstellt werden 
kann am PC.

Meine Frage dazu. Kennt jemand die Digimatic? Ich überlege diese zu 
wählen, da ich ja vermutlich mindestens einen UART für den externen 
Speicher brauche. Es scheint auch mehr TTL zu sein, wenn ich das richtig 
sehe. Bräuchte also nicht zwangsläufig zusätzliche Beschaltung dafür wie 
bei RS232.
Für RS232 gäbe es aber wohl fertige Funktionen und Beispiele. Meine 
Kenntnisse in UART und externe Speicheransteuerung sind allerdings wenig 
bis gar nicht vorhanden.

Angehängt ist die Datenbeschreibung der Digimatic aus einer 
Messschieber-Anleitung.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Aber warum ein Messschieber? Das ist doch irrsinnig! Gerade dafür sind 
Laserdistanzmesser das Mittel der Wahl?!

Autor: Thomas F. (igel)
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Christian M. schrieb:
> Meine Frage dazu. Kennt jemand die Digimatic?

Ist doch eigentlich super auf dem Datenblatt beschrieben.

Es ist wohl ein BCD-Format. Jedes Kästechen dx steht für 4 Bits. Jedes 
dx kann Werte von 0 bis 9 annehmen. Die Folge d6 bis d11 sind der 
Messwert, der Rest wohl selbsterklärend.

Autor: Tr (Gast)
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Martin S. schrieb:
> Aber warum ein Messschieber? Das ist doch irrsinnig! Gerade dafür sind
> Laserdistanzmesser das Mittel der Wahl?!

Zeig mal einen Laserdistanzmesser, der
1. auf 1/100mm (oder wenigstens 1/10mm) auflöst
2. gleichzeitig so (stabil oder billig) ist, dass man ihn an ein 
berstendes Rohr schrauben will

@TO: Muss die Auswertung mit einem µC+Speicher passieren? Für den Anfang 
würde ich die RS232 Variante nehmen und ans Laptop klemmen.
SD Karte über UART klingt nach Adapter Verhau der nie sauber läuft, für 
so einen Wegaufnehmer-Logger sollte das alles ein geeigneter µC 
übernehmen (STM32 mit USB Host), kein AVR Gebastel mit abgezählten 
Schnittstellen. Später kommt da garantiert mehr dazu (Drucksensor, I/O 
für die Pumpe etc.).

Autor: Martin S. (sirnails)
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Tr schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Aber warum ein Messschieber? Das ist doch irrsinnig! Gerade dafür sind
>> Laserdistanzmesser das Mittel der Wahl?!
>
> Zeig mal einen Laserdistanzmesser, der
> 1. auf 1/100mm (oder wenigstens 1/10mm) auflöst

µEpsilon hat genug im Programm.

> 2. gleichzeitig so (stabil oder billig) ist, dass man ihn an ein
> berstendes Rohr schrauben will

Warum auf das Rohr? Ich nehme doch keinen Laserdistanzmesser, um ihn 
dann auf das Testobjekt zu schrauben.

Autor: Brotkrume (Gast)
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Beim Messschieber sollte noch beachtet werden, dass dieser sich im Falle 
eines berstenden Rohrs nicht verbiegt o. ä.. Daher müsste das Rohr ggf. 
etwas fixiert werden, so dass der Fitting nie ganz rausrutschen kann. 
Nur mal so auf die schnelle gedacht.

Alternativ ließe sich die Strecke vielleicht mit einem Schnur am 
Messschieber messen, sofern ein Teil des Rohres sich nicht bewegen kann. 
Dann wäre die empfindliche Messtechnik aus der Schussbahn...

So irgendwas müsste man ggf. noch bedenken. Laser haben da natürlich 
keine Probleme...

Autor: Der Andere (Gast)
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Tr schrieb:
> 2. gleichzeitig so (stabil oder billig) ist

ROFL.
Und du meinst du kannst einem 20 (oder auch 50) Euro Messschieber noch 
vertrauen, wenn direkt daneben ein verpresstes Edelstahlfitting bei 100 
Bar geplatzt ist. Ganz zu schweigen dass solche Messschieber nicht IP68 
habe was ich als Minimum dafür nehmen würde.
Ich tippe eher, dass du danach die Brocken des Messschiebers als 3-D 
Puzzle nehmen kannst.

Autor: Christian M. (krusti)
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Tr schrieb:
> @TO: Muss die Auswertung mit einem µC+Speicher passieren? Für den Anfang
> würde ich die RS232 Variante nehmen und ans Laptop klemmen.
> SD Karte über UART klingt nach Adapter Verhau der nie sauber läuft, für
> so einen Wegaufnehmer-Logger sollte das alles ein geeigneter µC
> übernehmen (STM32 mit USB Host), kein AVR Gebastel mit abgezählten
> Schnittstellen. Später kommt da garantiert mehr dazu (Drucksensor, I/O
> für die Pumpe etc.).

Wie die Daten auf den Rechner kommen ist im Grunde egal. Mit Rechner 
würde schon gehen (Wenn ich einen extra dafür bekomme). Ich bin eben ein 
AVR'ler und bin mit den 32er noch nicht so viel in Kontakt gekommen. 
Grundlagen in einem XMC4500 habe ich allerdings schon gemacht. Aber ich 
tue mich schwer mit den Portbezeichnungen und den andern Begriffen. Ob 
ich es da schaffen würde so etwas zu realisieren? Zumal ich für STM 
nichts da hätte. Einfacher wäre es bestimmt, wenn die Kenntnisse da 
wären.

Autor: Christian M. (krusti)
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Was wäre den eigentlich mit einem passenden Seilzug-Wegsensor?
Wären günstiger. Nachteil, wenn es die Verbindung zerreißt könnte der 
Sensor auch zerstört werden, weil das Rohr zu stark am Seil zieht.

Also das richtige zu finden ist echt nicht so leicht.

Autor: ??? (Gast)
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induktive Annäherungssensoren?

Autor: Brotkrume (Gast)
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Christian M. schrieb:
> Was wäre den eigentlich mit einem passenden Seilzug-Wegsensor?
> Wären günstiger. Nachteil, wenn es die Verbindung zerreißt könnte der
> Sensor auch zerstört werden, weil das Rohr zu stark am Seil zieht.

Ein Anschlag und eine Art Sollbruchstelle (dünneres Seilchen) sollten 
helfen...

Autor: Dominik J. (d-r-j)
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Strich auf Rohr. Kamera mit Panzerglas(?) geschützt den Versuch 
aufzeichnen. Die Kamera nimmt das Rohr und einen Druckmesser 
gleichzeitig auf. Dann kann man hinterher genau erkennen wann was 
passiert, und nichts geht dabei kaputt (ausgenommen das Rohr natürlich).

Egal wie sich das Rohr dehnt/streckt/bewegt es funktioniert.

Autor: Christian M. (krusti)
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Dominik J. schrieb:
> Strich auf Rohr. Kamera mit Panzerglas(?) geschützt den Versuch
> aufzeichnen. Die Kamera nimmt das Rohr und einen Druckmesser
> gleichzeitig auf. Dann kann man hinterher genau erkennen wann was
> passiert, und nichts geht dabei kaputt (ausgenommen das Rohr natürlich).
>
> Egal wie sich das Rohr dehnt/streckt/bewegt es funktioniert.

Ja das stimmt. Eine Kamera wird auf jeden Fall mitlaufen. Aber es ist 
eine elektronische Auswertung gewünscht. Aus folgenden Grund. Bei der 
optischen Betrachtung ist es von Betrachter zu Betrachter subjektiv. 
Gerade bei nur kleinen Bewegungen.

??? schrieb:
> induktive Annäherungssensoren?
Ja danach habe ich auch recherchiert und ein paar Dinge gefunden, welche 
mir bestimmt zugesagt hätten. Aber ich denke von den Kosten wird es 
schwierig.

Ich habe bei Conrad gerade das hier gefunden.
http://www.conrad.biz/ce/de/product/504591/Distanz...
Warum ist das hier so billig? Weil keine Umwandlung in ein lineares 
Signal dahinter steckt? Das müsste ich dann quasi machen

Weitere Idee, welche wohl am günstigsten ist: Man klebt eine Art Barcode 
nur mit gleichmäßigen Streifen auf. Direkt darüber eine Diode und ein 
Photoelement. Den Kontrastwechsel müsste ich ja detektieren können und 
dadurch eine Bewegung feststellen. Eine wenig die vorgeschlagenen 
Rissmarken als digitale Variante. Nur finde ich solche Elemente als 
Kombination nicht, Mir fällt dazu kein Name ein nach was ich suchen 
könnte. Gesehen habe ich es schon.

Ich weiß es klingt so, als wäre ich Beratungsresistent und würde die 
Vorschläge hier nicht annehmen. Aber dem ist nicht so. Manche kann ich 
wohl einfach aufgrund meines Wissensstandes mit µC nicht umsetzen und 
andere darf ich nicht da ich leider nicht die letzte Entscheidungsgewalt 
über den ganzen Aufbau habe.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Also wenn es stabil sein soll, wirst Du um ein optisches System nicht 
herumkommen.

Und jeder Pfusch oder jede Frickellösung wird im Zuge der Fertigung 
irgendwann um die Ohren fliegen. Dann wirst Du es schlussendlich doch 
gescheit machen.

Eine einfache Lösung:

Das Rohr ist einseitig befestigt (Kniehebelspanner). Wenn sich die Rohre 
lösen, dann können sie damit nur in eine Richtung abwandern.

Mit einem Linienlaser wird nun der Bereich Rohr+Fitting+Rohr abgetastet. 
Wenn das Rohr sich bewegt, weil der Fitting nicht hält, dann wandert das 
Rohr und damit auch die Position der Erhöhung. Das ist problemlos 
detektierbar.

Tr schrieb:
> Zeig mal einen Laserdistanzmesser, der
> 1. auf 1/100mm (oder wenigstens 1/10mm) auflöst

Hier ist von 2-3mm die Rede. Man müsste schonmal die Beiträge lesen, 
bevor man hier irgendwelchen erträumten Angaben in den Raum wirft... -.-

Autor: Der Andere (Gast)
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Christian M. schrieb:
> Dominik J. schrieb:
>> Strich auf Rohr. Kamera mit Panzerglas(?) geschützt den Versuch
>> aufzeichnen. Die Kamera nimmt das Rohr und einen Druckmesser
>> gleichzeitig auf. Dann kann man hinterher genau erkennen wann was
>> passiert, und nichts geht dabei kaputt (ausgenommen das Rohr natürlich).
>>
>> Egal wie sich das Rohr dehnt/streckt/bewegt es funktioniert.
>
> Ja das stimmt. Eine Kamera wird auf jeden Fall mitlaufen. Aber es ist
> eine elektronische Auswertung gewünscht. Aus folgenden Grund. Bei der
> optischen Betrachtung ist es von Betrachter zu Betrachter subjektiv.
> Gerade bei nur kleinen Bewegungen.

Hatte ich schon vor zwei Tagen vorgeschlagen, das kann man dann mit 
Bildanalyse auch automatisieren mit Maßstab daneben klemmen.

Christian M. schrieb:
> Ich habe bei Conrad gerade das hier gefunden.
> 
http://www.conrad.biz/ce/de/product/504591/Distanz...
> Warum ist das hier so billig?

Weil das ein Klospülsensor ist.

Wenn du nach unten scrollst siehst du richtige Sensoren:
http://www.conrad.biz/ce/de/product/1289789/Laser-...

Die kosten auch nicht mehr als dein Chef für dich für einen tag hier im 
Forum hängen bezahlt. Ausserdem solltest du bei industriellen 
Zulieferern schauen und nicht bei der Apotheke Conrad.
Aber dieser Sensor würde zumindest passen.

Autor: Der Andere (Gast)
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Christian M. schrieb:
> Aber ich denke von den Kosten wird es schwierig.

Dein Chef kann also keinen Sensor bezahlen, aber dich lässt er sich 
damit tagelange beschäftigen?
Arbeitest du für lau, oder kann dein Chef keine Grundrechenarten um 
deine Gehaltskosten zu summieren?

Autor: Martin S. (sirnails)
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Der Andere schrieb:
> Dein Chef kann also keinen Sensor bezahlen, aber dich lässt er sich
> damit tagelange beschäftigen?
> Arbeitest du für lau, oder kann dein Chef keine Grundrechenarten um
> deine Gehaltskosten zu summieren?

Immer das gleiche mit solchen schwachsinnigen Vorgesetzten. Am 
sinnvollsten sind Vorgesetzte als Fortgesetzte.

Immer darf der scheiß nie was kosten, dann aber darf man alle nase Lang 
nacharbeiten, weil man halt irgendwas hingepfuscht hat (hauptsache 
billig! billig! billig!) und dann bekommt man noch zu hören, dass man da 
einen Scheiß gebaut hat, und dass man das jetzt richtig machen muss. 
Komischerweise ist DANN das Geld auf einmal da....

Der Andere schrieb:
> Hatte ich schon vor zwei Tagen vorgeschlagen, das kann man dann mit
> Bildanalyse auch automatisieren mit Maßstab daneben klemmen.

Nicht nur du:

Martin S. schrieb:
> Was spricht gegen ein optisches System oder einen
> Laserdistanzmesser?

Autor: Der Andere (Gast)
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Martin S. schrieb:
> Nicht nur du:

Stimmt, du warst noch vor mir. Es war nur witzig, dass ich exakt das 
gleiche bzgl Kamera und Strich gesagt hatte:

Der Andere schrieb:
> Alternativ könnte man wirklich einen Eddingstrich an die Kante der
> Pressverbindung anbringen und ggf. mit einem Hilfsmaßstab und einer
> Kamera auswerten.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Der Andere schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Nicht nur du:
>
> Stimmt, du warst noch vor mir. Es war nur witzig, dass ich exakt das
> gleiche bzgl Kamera und Strich gesagt hatte:

Ist ja egal - ist ja kein Wettbewerb.

Sinnvolle Vorschläge wurden bisher kategorisch irgnoriert, und 
Pfuschlösungen mit irgendwelchen umfunktionierten Baumarkt-Messschiebern 
dem Chef präsentiert. Da braucht man sich 1) nicht mehr wundern, wenn 
der Chef jetzt auf eine gewisse Preisklasse geimpft wurde und 2) nicht 
mehr wundern, warum der TO die wirklich tragbaren Vorschläge 
vernachlässigt, wenn er sich von solchen Frickeleien tatsächlich 
begeistern lässt.

Ich persönlich hole mir für so einen Fall einfach Vertreter ins Haus, 
sag denen "Hier ist das Problem und dafür brauche ich eine Lösung".

Man möchte nicht glauben, wieviel Arbeit und Mühen Vertreter auf sich 
nehmen, nur um ein 1000 Euro Gerät zu verkaufen, wobei man bei 
Linienlasern nochmal sehr viele Preisklassen darüber liegt.

Autor: Christian M. (krusti)
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Martin S. schrieb:
> Sinnvolle Vorschläge wurden bisher kategorisch irgnoriert, und
> Pfuschlösungen mit irgendwelchen umfunktionierten Baumarkt-Messschiebern
> dem Chef präsentiert. Da braucht man sich 1) nicht mehr wundern, wenn
> der Chef jetzt auf eine gewisse Preisklasse geimpft wurde und 2) nicht
> mehr wundern, warum der TO die wirklich tragbaren Vorschläge
> vernachlässigt, wenn er sich von solchen Frickeleien tatsächlich
> begeistern lässt.
Ignorieren möchte ich nicht sagen. Ich habe das schon gelesen und 
realisiert. Am liebsten würde ich sofort die Lasermessung umsetzen. 
Sensor einbauen und mit einem µC + Druck auswerten.
Bei der Kameralösung, wertet dann ein Rechner das Bild aus ob sich etwas 
verändert hat oder ist damit gemeint, dass das Bild aus dem Prüfstand 
herausgeführt wird und auf einem externen Monitor angezeigt wird? Da 
werde ich dann wohl keinen Zusammenhang mit dem Druck herstellen können, 
außer ich blende die Druckanzeige mit ein, logisch.

Vllt muss ich noch etwas zu meiner Situation sagen. Ich bin der einzige 
Elektroniker unter lauter Mechanikern in meiner Firma. Ich bekomme 
leider nicht so viele elektronische Aufgaben wie erhofft. Deswegen bin 
ich froh, wenn sich so eine Aufgabe mir bietet und ich selber ein wenig 
gestalten und lernen kann. Sowohl im Hardware als auch im 
Softwarebereich (am besten AVR). Deswegen finde ich die "Frickeleien" 
und "Pfuschlösungen" an sich schon gut für mich persönlich. Das 
Internet/Forum ist meine einzige Möglichkeit mich mit kundigen Leuten 
auszutauschen. Soll jetzt aber keine Diskussion über meinen Job starten. 
Will nur versuchen meine Situation zu erklären.

Auf der anderen Seite hab ich eben den Kostenfaktor des Prüfstandes. Das 
wohl ein einmaliger Aufbau und wer weiß ob der überhaupt nochmals wieder 
angefasst wird, wenn er seine erste Aufgabe erledigt hat. Ich bin ein 
Eh-Da-Kostenfakor. Ob ich das oder was anderes tue ist im Moment egal, 
da es gerade ruhiger ist bei mir.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Christian M. schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Sinnvolle Vorschläge wurden bisher kategorisch irgnoriert, und
>> Pfuschlösungen mit irgendwelchen umfunktionierten Baumarkt-Messschiebern
>> dem Chef präsentiert. Da braucht man sich 1) nicht mehr wundern, wenn
>> der Chef jetzt auf eine gewisse Preisklasse geimpft wurde und 2) nicht
>> mehr wundern, warum der TO die wirklich tragbaren Vorschläge
>> vernachlässigt, wenn er sich von solchen Frickeleien tatsächlich
>> begeistern lässt.
> Ignorieren möchte ich nicht sagen. Ich habe das schon gelesen und
> realisiert. Am liebsten würde ich sofort die Lasermessung umsetzen.
> Sensor einbauen und mit einem µC + Druck auswerten.
> Bei der Kameralösung, wertet dann ein Rechner das Bild aus ob sich etwas
> verändert hat oder ist damit gemeint, dass das Bild aus dem Prüfstand
> herausgeführt wird und auf einem externen Monitor angezeigt wird? Da
> werde ich dann wohl keinen Zusammenhang mit dem Druck herstellen können,
> außer ich blende die Druckanzeige mit ein, logisch.

Nene, da wertet schon die Kamera das Bild aus. Sowas nennt sich 
"Vision"-System. Da gibt es sogar kostenlose Bibliotheken, wenn man ein 
Freund von C# ist.

> Vllt muss ich noch etwas zu meiner Situation sagen. Ich bin der einzige
> Elektroniker unter lauter Mechanikern in meiner Firma. Ich bekomme
> leider nicht so viele elektronische Aufgaben wie erhofft. Deswegen bin
> ich froh, wenn sich so eine Aufgabe mir bietet und ich selber ein wenig
> gestalten und lernen kann. Sowohl im Hardware als auch im
> Softwarebereich (am besten AVR).

Verständlich und nachvollziehbar, aber das darf nicht der 
ausschlaggebende Faktor sein.

> Deswegen finde ich die "Frickeleien"
> und "Pfuschlösungen" an sich schon gut für mich persönlich. Das
> Internet/Forum ist meine einzige Möglichkeit mich mit kundigen Leuten
> auszutauschen. Soll jetzt aber keine Diskussion über meinen Job starten.
> Will nur versuchen meine Situation zu erklären.

Schade, das wäre jetzt zu verlockend :)

> Auf der anderen Seite hab ich eben den Kostenfaktor des Prüfstandes. Das
> wohl ein einmaliger Aufbau und wer weiß ob der überhaupt nochmals wieder
> angefasst wird, wenn er seine erste Aufgabe erledigt hat. Ich bin ein
> Eh-Da-Kostenfakor. Ob ich das oder was anderes tue ist im Moment egal,
> da es gerade ruhiger ist bei mir.

Abgesehen von der Tatsache, dass Du scheinbar nicht Deinen Traumjob 
gefunden hast hättest Du das aber auch früher sagen können. Dein 
Initialpost las sich eher so, dass das ein Prüfstand für die näcshten 
Jahre werden soll.

Daher mal anders herum gefragt: Wie viele Prüfungen sind insgesamt 
angedacht/möglich, bis die Anordnung in den Tiefen des Lagers 
verschwindet?

Autor: Christian M. (krusti)
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> Dein Initialpost las sich eher so, dass das ein Prüfstand für die näcshten
> Jahre werden soll.
Sorry dafür. Das habe ich wirklich falsch kommuniziert. Da hätte ich 
auch wirklich auf ein optisches hochwertiges System zurückgegriffen und 
nicht so auf die Kosten geschaut.

> Daher mal anders herum gefragt: Wie viele Prüfungen sind insgesamt
> angedacht/möglich, bis die Anordnung in den Tiefen des Lagers
> verschwindet?
Ich persönlich hoffe ja das er länger und öfters gebraucht wird.
Als erstes geht es um eine Rohrart und einen Durchmesser. Sagen wir mal 
5 bis 10 mal. Je nach Ergebnis dann noch andere Durchmesser. Und (ich 
hoffe) in Zukunft eben noch andere Rohrarten. Deswegen wäre eine 
adaptive Lösung von Vorteil.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Christian M. schrieb:
>> Dein Initialpost las sich eher so, dass das ein Prüfstand für die näcshten
>> Jahre werden soll.
> Sorry dafür. Das habe ich wirklich falsch kommuniziert. Da hätte ich
> auch wirklich auf ein optisches hochwertiges System zurückgegriffen und
> nicht so auf die Kosten geschaut.

Passiert.

>> Daher mal anders herum gefragt: Wie viele Prüfungen sind insgesamt
>> angedacht/möglich, bis die Anordnung in den Tiefen des Lagers
>> verschwindet?
> Ich persönlich hoffe ja das er länger und öfters gebraucht wird.
> Als erstes geht es um eine Rohrart und einen Durchmesser. Sagen wir mal
> 5 bis 10 mal. Je nach Ergebnis dann noch andere Durchmesser. Und (ich
> hoffe) in Zukunft eben noch andere Rohrarten. Deswegen wäre eine
> adaptive Lösung von Vorteil.

Hmmm.. ganz ehrlich? Bei all Deinem (verständlichen) Ehrgeiz: Bei den 
Stückzahlen macht man Striche mit einem Stift und misst den Rest mit dem 
Messschieber.

Autor: Christian M. (krusti)
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So nach einem Urlaub geht es weiter mit diesem Projekt.

Martin S. schrieb:
> Hmmm.. ganz ehrlich? Bei all Deinem (verständlichen) Ehrgeiz: Bei den
> Stückzahlen macht man Striche mit einem Stift und misst den Rest mit dem
> Messschieber.
Da es gemessen werden und ausgewertet werden soll, muss es eine Lösung 
mit Auswertung geben. Ich habe mir diverse Sachen (Laser, Glasmaßstab, 
Messschieber,...) mit meinem Vorgensetzen angeschaut und haben uns 
Angebote geben lassen. Wir haben uns jetzt für zwei Glasmaßstäbe 
entschieden mit +5/TTL-Ausgang, die an jedes Ende des Rohres kommen.

Jetzt muss ich warten bis die Teile mit einer hoffentlich guten 
Beschreibung kommen. Speziell zu den bestellten Teilen habe ich nichts 
im Netz finden können.

Dann kann ich auch schon an die Planung der Schaltung gehen. Wobei ich 
die SD-Karte weiterhin versuchen will einzubinden, aber erst wenn alles 
Funktioniert. Bin mir nur unsicher ob ich einen Arduino als Grundbasis 
nehme (mit Atmel Studio programmiert, nicht die Arduino-IDE) und dann 
ergänze/erweitere oder ob ich mir das von Grund auf neu aufbauen soll.

Autor: Max707 (Gast)
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viel zu statisch gedacht!


- es sind zwei Rohre (Rohr Muffe Rohr)

- wie soll der Druckverlauf aussehen?

Autor: Christian M. (krusti)
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Der Aufbau ist    Fitting-Rohr-Fitting-Rohr-Fitting
                  |               |                |
             <-Bewegung      Feste Montage      Bewegung->

Das kann ich mit den beiden Maßstäben abdecken. Es wird mechanisch 
adaptiv ausgeführt. Oder was meinst du mit statisch?

Der Druck wird von einer Pumpe erzeugt. Wie genau das aussieht und wie 
schnell wird sich erst zeigen wenn der komplette Aufbau fertig ist.

Autor: Max707 (Gast)
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Die Skizze hätte ich schon mal etwas genauer, halt wie ein Mechaniker 
sie machen würde.


Drei Fittings?


Zug? oder Druck?


Einmal? eintausend mal? Öfter? Wie oft?


Statistisch sichere Aussage?



Wie schnell sollen die Lastwechsel stattfinden?


Fragen, Fragen, Fragen...

Autor: Idee die 712te (Gast)
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Hallo

warum nimmt man nicht einfach einen Fadenpoti?

Ausgang Spannung 0,5 ... 10 V
        Spannung 0,5 ... 4,5 V
        Strom 4 ... 20 mA, 3-Leiter-Technik
Auflösung <0,05 mm

z.B. von:

http://www.asm-sensor.com/asm/pdf/pro/wb10zg_de.pdf

Eine Seite fix und den Faden ans Ror gebunden.
Und einfach auszuwerten.

Finde ich supper einfach,
aber das ist nur meine Meinung.

Gruß

Autor: Max707 (Gast)
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Ich kenne diese Dinger, für langsame Änderungen und größerem Weg sind 
sie sehr zuverlässig.

Aber nicht sehr genau.

Spidelpotis dagegen sind sehr anfällig.


Der To hat die Aufgabenstellung noch nicht richtig verstanden.


Vorschlag: erst einmal mit einer kleineren Versuchseinrichtung 
Experimente machen und dann migrieren...

Autor: Christian M. (krusti)
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Idee die 712te schrieb:
> warum nimmt man nicht einfach einen Fadenpoti?
So etwas war auch in der Diskussion. Aber auf Grund der Gefahr einer 
Zerstörung und einer Anschließenden Neubeschaffung wurde es verworfen.
Das gilt auch für den Glasmaßstab aber der könnte konstruktiver wohl 
besser geschützt werden.

> Finde ich supper einfach,
> aber das ist nur meine Meinung.
>
> Gruß
Einfach wäre es wirklich gewesen. Da stimme ich zu

Max707 schrieb:
> Der To hat die Aufgabenstellung noch nicht richtig verstanden.

Die Aufgabenstellung ist mir schon klar und ich habe diese auch schon so 
gut es geht hier erläutert. Ideen habe ich auch viele aber die Umsetzung 
ist nicht so einfach für mich.
Auch deine folgenden Fragen wären meines Erachtens schon durch mich 
beantwortet gewesen.

Max707 schrieb:
> Die Skizze hätte ich schon mal etwas genauer, halt wie ein Mechaniker
> sie machen würde.
Kann ich dir leider keine liefern, da es noch keine gibt.
> Drei Fittings?
Die Rohre müssen ja an den Enden verschlossen sein. Und an einem Ende 
ist der Anschluss für die Druckbeaufschlagung. Es handelt sich um einen 
Prüfstand. Dieser soll zeigen ob eine Pressung ordentlich verpresst 
wurde und wie lange die Verbindung hält. Druck und eine Bewegung soll 
auch einem Display angezeigt werden. Als Bonus, wäre es schön wenn das 
ganze noch auf einer SD-Karte als Druck-Weg-Diagramm, zumindest als 
csv-Daten für Excel, gespeichert werden würde.

> Zug? oder Druck?
Druck. Im Moment reden wir von maximal 100 bar Wasserdruck im Rohr

> Einmal? eintausend mal? Öfter? Wie oft?
Einmal. Bis es sich bewegt bzw zerberstet (Zerstörung sollte von der 
Steuerung allerdings möglichst verhindert werden). Dies kann natürlich 
dann mit der Steuerung wiederholt werden, sollte es mehrmals 
durchgeführt werden

> Wie schnell sollen die Lastwechsel stattfinden?
Der Druck wird von der Pumpe aufgebaut. Wenn sich ein Rohr aus dem 
Fitting bewegt, soll die Pumpe stoppen oder wenigstens ein Signal 
kommen. Dass muss dann in Versuchen genauer spezifiziert werden.

Was das richtige Mittel zu Ermittlung der Bewegung ist wurde bisher ja 
lang und breit diskutiert. Auch wie es Kosten-Nutzen-technisch ist, was 
es eher wohl nicht sein wird. Aber die Kosten spielen in dem Fall eher 
eine mittlere Rolle, den es ist gewünscht das es eine automatische 
Erkennung geben soll (Schutz von Personen).
Ich habe mich jetzt eben für ein System entscheiden müssen auch wenn es 
vielleicht nicht das Beste ist. Aber ich muss ja mal voran kommen.

Es geht mir auch nicht die mechanische sondern um die 
steuerungstechnische Umsetzung. Die Mechanik werden andere bei mir 
realisieren

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd F. (metallfunk)
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Was spricht denn wirklich gegen die (Billiglösung) mit digitalen
Messschiebern?

Der Preis? Kann nicht sein.
Handhabung? 2 Löcher durch die Messschenkel bohren und mit
vernünftigen Klemmen positionieren.

Wasserdichtigkeit? Die Teile sind robust.

Auswertung: Verschiebungen ab 1/100ertstel Millimeter werden
detektiert.

Nullstellung: geht mit einem Knopfdruck.

Viele Grüße
Bernd

Autor: grrrr (Gast)
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Trolle soll man nicht füttern....

Autor: Diopter  . (diopter)
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Druck-Weg-Diagramme werden mit billiger Sensorik und langsamen 
Schnittstellen wohl kaum zu erstellen sein.
Wenn sich da etwas bewegt, dann bestimmt nicht langsam...

Autor: grrrr (Gast)
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Einer der es kapiert hat!

Autor: Bernd F. (metallfunk)
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Das sehe ich anders:

Die Pressverbindung verformt auch das Innenrohr. Bei Überlast
wird sich die Verbindung im Hundertstel- oder Zehntelmillimeter-
Bereich verschieben.

Dann noch den Druck zu erhöhen, bringt nichts mehr.

Ob diese Verschiebung extrem schnell gemessen werden muss?

Grüße Bernd

Autor: Bart Simpson (Gast)
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Ganz andere Idee:

Könnte man nicht mit einer Art Spindel die beiden Rohre auseinander 
ziehen? Der Vorteil liegt auf der Hand: Man könnte in winzig kleinen 
Schritten den Zug erhöhen. Dadurch ist alles einfacher zu messen und es 
bleibt trocken.

Autor: Bernd F. (metallfunk)
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Bart Simpson schrieb:
> Ganz andere Idee:
>
> Könnte man nicht mit einer Art Spindel die beiden Rohre auseinander
> ziehen? Der Vorteil liegt auf der Hand: Man könnte in winzig kleinen
> Schritten den Zug erhöhen. Dadurch ist alles einfacher zu messen und es
> bleibt trocken.

Bart,

eine Prüfpumpe ist keine aufgedrehte Wasserleitung. Wenn das
System gefüllt und entlüftet ist, wird eher tropfenweise mehr
Wasser eingepumpt und der Druck steigt.

Bei einer Undichtigkeit reichen einige Tropfen und der Druck ist weg.

Grüße Bernd

Autor: Bart Simpson (Gast)
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OK. Mir war nicht bewusst, dass man Wasser so genau "pumpen" kann. Man 
lernt nicht aus ;)

Ich dachte nur an diese Maschinen, die die Reißfestigkeit von diversen 
Materialien testen und deren Kennlinie aufnehmen.
Aber So oder so war mein Vorschlag Stuss. Es fehlt ja der Innendruck, 
der sicherlich auch zum besseren halt der Fittinge beiträgt.

Autor: Bernd F. (metallfunk)
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Eigentlich müsste man da keinen Weg messen.

Pumpe und Druckanstieg sind linear.

Wenn da was nicht übereinstimmt, verschiebt sich die Pressverbindung.

Grüße Bernd

: Bearbeitet durch User
Autor: Christian M. (krusti)
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Danke für die Antworten, aber wie gesagt wir haben uns für Glasmaßstäbe 
entschieden. Diese sind bestellt. Diese haben einen 5V/TTL Ausgang. 
denke es ist ein RS422 diesen kann ich ja dann relativ einfach mit 
Interrupts an meinem µC auswerten.

Autor: Bernd F. (metallfunk)
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Christian M. schrieb:
> Danke für die Antworten, aber wie gesagt wir haben uns für Glasmaßstäbe
> entschieden. Diese sind bestellt. Diese haben einen 5V/TTL Ausgang.
> denke es ist ein RS422 diesen kann ich ja dann relativ einfach mit
> Interrupts an meinem µC auswerten.

Christian,
soweit o.k.

Stell mal Bilder des Aufbaues ein, bzw. wäre die Weg-Druckkurve
interessant, wenn es an das Versagen der Verbindung geht.

Nur, damit wir nicht dumm sterben:)
Es ist ja nicht so, dass wir in das Pressverbindergeschäft ein-
steigen möchten, aber mich würde es interessieren.

Wenn irgendwie möglich, sollte auch die eingepumpte Wassermenge
mit einfließen. Da wäre auch eine hydraulische Verformung vor
der Verschiebung nachvollziehbar.

Grüße Bernd

: Bearbeitet durch User
Autor: Christian M. (krusti)
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Ich werde, wenn alles fertig ist Bilder posten. Kann aber je nach 
Priorität noch eine Weile dauern.
Fragen werde ich bestimmt auch noch haben. Schaltplan und Board z.B.

Autor: Christian M. (krusti)
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Jetzt hänge ich etwas in der Umsetzung.

Habe meine Glasmaßstäbe bekommen. Diese haben jetzt zwei TTL-Signale um 
90° verschoben.
Jetzt weiß ich nicht wie ich die ansteuern soll. Ursprünglich war meine 
Idee nur ein Signal zu nutzen und am Interrupt und dann hoch zu zählen. 
Aber bei 5µm könnte es da zu falschen Ergebnissen kommen. (Ich brauche 
die 5µm nicht, mir reicht die Erfassung in mm) Sollte der ganze Aufbau 
vibrieren, würde der Zähler mit dieser Methode immer hoch zählen und 
Bewegung zeigen auch wenn sich nichts bei mir bewegt.

Also müsste ich dies mit Hilfe des zweiten Kanals auswerten. Und 
verrechnen. Dazu bräuchte ich dann entweder auch einen Interrupt 
(Insgesamt dann 4, weil zwei Glasmaßstäbe) oder ich realisiere das mit 
Timer-Interrups (Drehgeber, in dem Artikel ist meine erste 
Überlegung ja eigentlich schon ausgeschlossen). Aber da wüsste ich dann 
nicht in welcher Zeit ich abtasten müsste. Ist ja abhängig von der 
Ausdehnungsgeschwindigkeit, welche ich nicht vorher sehen kann

Habe mal zwei Bilder vom Oszi angehängt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Martin S. (sirnails)
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Schau Dir doch mal die Greykodierung an.

Autor: Olly T. (twinpeaks)
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Das Stichwort heißt "Quadratur Decoder", damit sollte sich genügend 
Infos finden lassen, z.B. 
http://www.helicron.net/avr/quadrature-decoders/

Du kannst prinzipiell entweder nur eine Flanke von Signal A (z.B. die 
steigende), beide Flanken von A (steigend und fallend) oder beide 
Flanken von A und B auswerten (es halbiert sich dabei jeweils die 
Auflösung).
Da Dein Maßstab aber viel genauer als Deine Anforderung ist, mach es Dir 
einfach und Werte nur einer Flanke eines Signals aus, z.B. die steigende 
Flanke von A (entsprechenden auf Interrupt-Eingang legen). Wenn jetzt 
diese steigende Flanke erkannt wird, musst Du in der ISR den Pegel von 
Signal B ermitteln, daran kannst Du dann entscheiden, ob Dein Zähler 
hoch- oder runterzählen muss.

Autor: Christian M. (krusti)
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Danke für die Erläuterung,

Ich werde mal schauen wie ich das später programmiertechnisch umsetze. 
Habe meine Kanäle so angeordnet, dass ich mehrere Varianten nutzen 
könnte.

Ich habe mal die Schaltung fertiggestellt und wollte das Layout jetzt 
beginnen.
Kann mir dazu noch jemand ein Feedback geben ob ich etwas elementar 
übersehen oder falsch gemacht habe, was mir später Probleme machen 
könnte.

Das SD-Modul ist optional und werde ich als letztes einpflegen. Alles 
andere muss vorher funktionieren.

Autor: Olly T. (twinpeaks)
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Ich würde mir TXD und RXD als Debug-Schnittstelle freihalten. So kann 
man zum Testen zunächst auf LCD und SD-Card verzichten und die Messwerte 
einfach dort ausgeben und mit Laptop und Terminalprogramm loggen.

Autor: H.Joachim S. (crazyhorse)
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100nF parallel zu den Tastern ist keine ganz gute Idee. Macht die Taster 
kaputt und ist vor allem unnötig.

Autor: Christian M. (krusti)
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Oliver T. schrieb:
> Ich würde mir TXD und RXD als Debug-Schnittstelle freihalten. So kann
> man zum Testen zunächst auf LCD und SD-Card verzichten und die Messwerte
> einfach dort ausgeben und mit Laptop und Terminalprogramm loggen.

Und dann quasi noch einen Chip auf die Platine setzen zur Umwandlung in 
USB? Ist das dann nicht auch ein Programmieraufwand? Habe so etwas 
bisher noch nicht gemacht. Reizen würde es mich.

H.Joachim S. schrieb:
> 100nF parallel zu den Tastern ist keine ganz gute Idee. Macht die Taster
> kaputt und ist vor allem unnötig.
Hat für mich Entprellgründe. Inwiefern werden dadurch die Taster 
zerstört?

Autor: Olly T. (twinpeaks)
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Christian M. schrieb:
> Und dann quasi noch einen Chip auf die Platine setzen zur Umwandlung in
> USB?

Entweder das oder einfach TXD, RXD, GND (und evtl. VCC) auf eine 
Stiftleiste (oder Klinkenbuchse) legen und ein USB-TTL-Kabel verwenden, 
z.B. Reichelt "DELOCK 83784" oder "DELOCK 83788".


> Ist das dann nicht auch ein Programmieraufwand?

Mit USB hast Du da nichts zu tun, falls das die Frage war. Einfache 
serielle Ausgabe über UART ist nicht so schwer.

: Bearbeitet durch User
Autor: Christian M. (krusti)
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Ah und da ist der Wandler dann schon drin. Schön. Das ist ja einfach. 
Dann werde ich die Pinbelegung nochmal umbauen und einen UART hinaus 
führen.

Autor: Olly T. (twinpeaks)
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Christian M. schrieb:
> Ah und da ist der Wandler dann schon drin. Schön. Das ist ja einfach.

Genau, die melden sich als virtueller COM-Port im Betriebssystem, den 
man einfach z.B. mit einem Terminalprogramm öffnen kann.

Autor: Christian M. (krusti)
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So, dass Board ist nahezu fertig gemacht. Ein paar Details wie klare 
Beschriftung fehlt noch. Hätte aber gerne doch noch eine Meinung zum 
Board ob ich gravierende Fehler gemacht habe.
Beide Boards sind erst mal einer Datei gemacht. Beide werden dann 
übereinander angeordnet und eingebaut. UART habe ich nun auch 
berücksichtigt. Der Prüfstand ist im mechanischen Teil auch am 
entstehen, durch den Kollegen.

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