Forum: Platinen Dampfphasen-Lötanlage für Einzelfertigung gesucht


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von Dirk Georg (Gast)


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Hallo,

ich bin derzeit auf der Suche nach einer Dampfphasen-Lötanlage für unser 
Labor. Wir wollen eine zuverlässige Maschine, mit der wir unsere 
Prototypen löten können.

Bisher habe ich mir folgende Geräte angeschaut:
Asscon Quicky 300
http://www.asscon.de/d/pages/produkte/pdf/Q300_D_151104.pdf

IBL MiniLab
http://www.ibl-tech.com/datenblatt/20140114-ibl_minilab_en.pdf

Soweit ich sehe, sind das die einzigen Geräte dieser Größe auf dem 
Markt. Oder gibt es weitere Alternativen, die ich noch nicht gesehen 
habe?

von Bürovorsteher (Gast)


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Asscon VP450.
Das ist was für Erwachsene, das auch wirklich funktioniert.
Automatischer Ablauf, integriertes Kühlsystem - oder willst du nach 
jedem Lötvorgang einen Eimer Wasser wie bei der Q300 nachgießen?

Wenn du einmal damit gearbeitet hast, wirst du alle anderen Geräte als 
Fehlkonstruktionen einstufen.

Ja, ich habe ein solches Gerät, weil mich Hilfskonstruktionen aller Art 
anöden.

von Bürovorsteher (Gast)


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Hier mal ein Bild dazu:

von Dirk Georg (Gast)


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Hallo Bürovorsteher,
ja die VP450 hatte ich schon auf dem Schirm. Die kostet ja mehr als 
doppelt so viel wie die Quicky 300. Ist es das Wert?
Ein weiterer Punkt ist, dass wir keinen Wasseranschluss/Abfluss im Labor 
haben. Mir ist gerade nicht ganz klar, ob die VP450 komplett geschlossen 
ist? (Kühlkreislauf)
Bei der IBL Minilab müssten wir ein externes Kühlaggregat nutzen.
Bei der Quicky 300 müssten wir wie du schon geschrieben hat mir Wasser 
hantieren...

von Bürovorsteher (Gast)


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> Ist es das Wert?
Ja, auf jeden Fall. Wenn du das Geld nicht vernünftige Ausrüstungen 
investierst, ist es eines Tages ohnehin weg.

> Mir ist gerade nicht ganz klar, ob die VP450 komplett geschlossen
> ist? (Kühlkreislauf)

Ja, der Kühlkreislauf ist geschlossen, jedenfalls bei meiner Maschine.
Kühlmittel ist Wasser, versetzt mit blauem Kühlerfrostschutz.
Man kann das Gerät aber auch für Anschluss an die Wasserleitung, wenn 
man denn unbedingt will.

von Mark W. (kram) Benutzerseite


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Was kostet eine VP450 denn so?

von Bürovorsteher (Gast)


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Maschine ca. 18 k mit Option Füllstandsüberwachung für das Galden.
Plus 600 EUR für 5 kg Galden als notwendige Befüllung.
Plus ca. 400 EUR Transportkosten (Lieferung Bordsteinkante).

Bei mir kamen noch 150 EUR für die Klaviertransportfirma, die mir das 
Ding in das 2. OG befördert hat, dazu.

Nettopreise.

von Amateur (Gast)


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Wir benutzen die: Quicky 300 seit einiger Zeit.

Nichts Besonderes; macht was sie soll. Die Arbeitsfläche reicht aber für 
einige Platinen.

Durch das manuelle nachfüllen des Kühlwassers, ist sie aber nicht 
unbedingt Serientauglich.

von Dirk Georg (Gast)


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@Bürovorsteher: Danke für die Erfahrungen mit der VP450

@Amateur: Kannst du noch ein paar Worte zur Handhabung der Quicky sagen? 
Wie läuft das mit dem Wasser praktisch ab? Braucht man offene Behälter?


Hat noch wer Erfahrungen mit derm IBL Minilab gemacht? Und wie im ersten 
BEitrag geschrieben bin ich auch offen für alle weiteren Geräte falls 
jemand welche kennt.

von Amateur (Gast)


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Die Handhabung des Quicky ist denkbar einfach.

Eine stabile Lochrasterplatte ist im Innern an 4 Drähten aufgehängt.
Auf diese werden die Platinen gelegt.
Mittel einer Handkurbel wird diese anschließend nach unten gekurbelt, 
bis dicht über die Oberkante des Galdenbeckens.
Dann wird der Deckel, mit eingelassener Isolierglasscheibe, dicht 
geschlossen. Dies ist zum einen, aus Gründen des Galdenverbrauchs, der 
sehr gering ist, sinnvoll, wie auch aus Nasengründen. Das Zeug soll 
zwar, so es nicht überhitzt wird, ungefährlich sein, aber das heißt aber 
nicht, dass es gut riecht. Auch thermisch ist das sinnvoll 
(Isolierglas). Darüber hinaus würde sich das Kondensat überall im Raum 
niederschlagen - schmutz.
Vor der Bestückung oder vor dem Start muss der Wasserbehälter mit 
destilliertem Wasser gefüllt werden. Dazu ist ein Stutzen an der Seite, 
oben, aus der Maschine geführt. Dieser muss - geht einfach - dicht 
verschlossen werden (Schraubverschluss). Zusätzlich ist ein Schlauch 
vonnöten, durch den das Wasser, jetzt warm bis heiß, wieder in den 
Wasserkanister zurückfließen kann. Hierzu ist keine teure und 
empfindliche Pumpe vorhanden, sondern Fräulein Schwerkraft zusammen mit 
Herrn Heißdampf machen das.
Natürlich sollte die vorgeschriebene Menge an Galden in der Auffangwanne 
sein.

Ist das Teil vorbereitet, ist der weitere Ablauf recht einfach.
Einschalten. Eine kleine SPS (Siemens) übernimmt den Ablauf.
Ein Schalter für An/Aus.
Ein Schalter für 50%/100%.
Ein Startknopf.

Der Ablauf ist selbsterklärend.
Das Galden, bzw. dessen Dampf, wird auf die vorgeschriebene Temperatur 
aufgeheizt.
Da die Platin dicht über der Galdenwanne liegen, bekommen diese 
natürlich die gewünschte Temperatur ab.
Nach kurzer Zeit wird die Heizung abgeschaltet.
Nun wird, wahrscheinlich über ein Magnetventil, Wasser in die 
Ummantelung des unteren Teils gelassen.
Hiermit soll eine zügige Abkühlung erreicht werden und, was noch 
wichtiger ist, die Kondensierung des Galdens.
Jetzt kann der Deckel geöffnet werden, die Ablage noch oben geholt 
werden und unter minimalen Galdenverlusten das Lötgut abgenommen werden.
Dauer irgendwo um die 30 Minuten. Viel mehr ist nicht drin, da normaler 
230V Anschluss.

Irgendwo im Netzt - wahrscheinlich auf der Herstellerseite - gibt es ein 
PDF (Quicky300), in dem die Anlage bildhaft beschrieben wird.

von Dirk Georg (Gast)


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@Amateur: Danke für den Bericht. Praktisch könnte das heißen, ich habe 
mehrere Kanister mit destilliertem Wasser, die durch tauschen/wieder 
befüllen kann? (Fall ich mehrere Batches direkt nach einander machen 
möchte.)

Ich habe jetzt noch die Exmore VS-500 gesehen. Hat die jemand in 
Benutzung? Was kostet die?
http://www.exmore.com/vapor-phase-soldering/
http://www.pmtech.co.uk/pdfs/TDS/Equipment/exmore/VS-500_vapour_phase_tds.pdf

von Bürovorsteher (Gast)


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Das Exmoregerät braucht Drehstrom und die max. Bestückungshöhe ist 60 
mm; das disqualifiziert sie erstmal gegenüber der VP450, zumal sie noch 
etwas größer ist.
Vllt ist sie preislich günstiger?

von Amateur (Gast)


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Natürlich kann - im Rahmen - das destillierte Wasser wiederverwendet 
werden. Der Ablaufschlauch endet bei uns, befestigt, in einem leeren 
Kanister. Da bei uns keine Serien produziert werden (die 300x300 mm 
reichen für mehrere Platinen), ist dies auch immer so kalt, dass es für 
die nächste Runde genutzt werden kann.

von Tr (Gast)


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Ein vernünftiges Reflow Profil ist das aber nicht, was die Kiste da 30 
Minuten lang abfeiert?!
Eigentlich ist es doch besonders die stehende Dampfphase, wo die Platine 
eingefahren wird und dann mit überwachter Eintauchtiefe und gekühlter 
Zone das Profil abgefahren wird.
Die gesamte Anlage zu temperieren klingt so als hätten die das Konzept 
nicht ganz verstanden. Da kannst du fast beim Konvektionsofen bleiben, 
dem sein Wärmerträger ist wenigstens gratis und die Platine ist 
hinterher nicht schon 20 Minuten vorgealtert.

von ... (Gast)


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Tr schrieb:
> Ein vernünftiges Reflow Profil ist das aber nicht, was die Kiste
> da 30
> Minuten lang abfeiert?!

> Die gesamte Anlage zu temperieren klingt so als hätten die das Konzept
> nicht ganz verstanden.

Du hast da was nicht verstanden.
https://www.youtube.com/watch?v=8fDioNkNayk

von ... (Gast)


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Dirk Georg schrieb:
> ich bin derzeit auf der Suche nach einer Dampfphasen-Lötanlage für unser
> Labor. Wir wollen eine zuverlässige Maschine, mit der wir unsere
> Prototypen löten können.

Bei dir doch eine eigene:
Beitrag "Reflow löten selbstgemacht"

von klick klack (Gast)


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Es gibt noch die "Friteusen" Version von Imdes

http://www.imdes.de/

Zumindest funktioniert das kleine Teil im Labor ganz gut. Bevor bei 
Einzelstücken der große Reflowofen aufgeheizt ist, ist das Maschinchen 
schon fertig.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Wo liegt denn der Mehrwert der Imdes zu einer Standard-Friteuse oder 
einfach einem hohen Topf? Ich habe mich gerade durch die Webseite 
gequält (die schon vor 20 Jahren eine Zumutung gewesen wäre) und bin 
nicht so recht schlau geworden.

Für mich sieht das so aus, als hätte man eine normale Friteuse genommen 
(auf einem Bild sind am Boden die Heizschlangen zu sehen) und dort eine 
Form von Regelung und Kühlung drangestrickt. Das zu lötende Objekt wird 
anscheinend in einen normalen Fritierkorb gestellt. Ein mechanisches 
Ein- und Ausfahren des Lötguts scheint nicht zu erfolgen, d.h. 
vermutlich wird das Galden erhitzt und nach dem Löten wieder abgekühlt.

Wenn ich es recht weiß, kostet die Imdes um die 500 EUR, was in 
Anbetracht des Fertigungsaufwands sicher nachvollziehbar ist. Das heißt 
aber nicht notwendigerweise, dass sich die Ausgabe lohnt. Kann jemand 
mit Erfahrung mit dem Gerät was dazu sagen?

Max

von Cyblord -. (cyblord)


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klick klack schrieb:
> Es gibt noch die "Friteusen" Version von Imdes
>
> http://www.imdes.de/

Wow die Webseite sieht aus wie anno 1995. Nicht wirklich 
vertrauenserweckend.

von Dirk Georg (Gast)


Angehängte Dateien:

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Zur Imdes MINI CONDENS-IT:
Die Imdes Maschine macht jetzt nicht gerade den besten ersten Eindruck. 
Ich habe mal einen Frame aus deren Video genommen und angehängt. Man 
kann sehen, dass das Fenster im Deckel schief ausgeschnitten ist und 
Ecken verbleiben (oben rechts). Außerdem werde ich aus der Webseite 
nicht so recht schlau und habe ehrlich gesagt auch wenig Lust mich durch 
so ein durcheinander zu wuseln. Kann doch nicht so schwer sein mal ein 
bisschen Mühe/Geld in eine übersichtliche und strukturierte Webseite zu 
investieren?

Der Preis liegt ohne Steuer bei ungefähr 800€ hat schnelles googlen 
ergeben.

Allgemein:
Ich habe noch eine Marktübersicht aus der Zeitschrift "productronic" aus 
dem Jahr 09/2015 gefunden. Siehe Anhang, bzw Link:
www.all-electronics.de/wp-content/uploads/migrated/document/26943/marktu 
ebersicht-loetanlagen.pdf
Dort sind u.A. Tisch- und Stand-Alone-Geräte mit sowohl "klassischem" 
Reflow als auch Dampfphasen aufgeführt. Die Tabelle ist glaube ich etwas 
durcheinander, da Hersteller und Distributer nicht klar getrennt sind, 
aber ansonsten ganz hilfreich.

Wenn jemand noch Vorschläge und Erfahrungsberichte hat, dann immer her 
damit!

von Chris F. (chfreund) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
>> http://www.imdes.de/
> Wow die Webseite sieht aus wie anno 1995.
Optimized for Mosaik-Browser...

Mich würde trotzdem interessieren wie viel die Dinger echt kosten.

Wie schützt man da das Werkstück gegen Überhitzung? Im Datenblatt steht: 
"forced air cooling", wird dann einfach Luft angesaugt und vor den 
Behälter geblasen?

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Ich habe noch ein bisschen weiter recherchiert und antworte mir mal 
selbst. Im EEVBlog gibt es ein bisschen mehr Lesefutter dazu: 
http://www.eevblog.com/forum/reviews/mini-blog-imdes-vapour-phase-purchase/

Das Gerät tut wohl, was es soll. Allerdings ist der mechanische Aufbau 
wohl eher zum Fürchten, der verlinkte Thread liefert einiges an Bildern. 
Kosten wohl eher 700 EUR als 500 EUR.

Ein klasse Hinweis in dem Thread war der hier: 
http://shop1.r-g.de/art/300500. Leider weiß ich nicht, ob das Teil einen 
glatten Boden hat. Wenn ja, wäre es perfekt für den Einsatz auf der 
Herdplatte. Mit etwas Gefummel könnte man da vermutlich sogar eine 
Vakuumpumpe dranbasteln.

Chris F. schrieb:

> Wie schützt man da das Werkstück gegen Überhitzung? Im Datenblatt steht:
> "forced air cooling", wird dann einfach Luft angesaugt und vor den
> Behälter geblasen?

Der Schutz vor Überhitzung ergibt sich automatisch dadurch, dass der 
Galden-Dampf nie mehr als 230°C erreicht (außer, wenn alles verdampft 
ist, was nie passieren darf). Zum "Forced air cooling" sieht man was im 
von mir verlinkten Thread: da sind zwei Lüfter drunter, die am Ende des 
Lötprozesses von unten gegen die Friteusenwanne pusten.

Max

: Bearbeitet durch User
von Stefan . (xin)


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Die Imdes "Jumbo" (430 x 230 x 20 mm) soll 2200 Euro kosten, was ich in 
Anbetracht des Gebotenen als sehr ambitioniert empfinde.
Gewerblich kann man das, meiner Meinung nach, eh' nicht einsetzen, da es 
keinerlei Personenschutz zu geben scheint. Der Deckel liegt lose auf dem 
Behälter, der heiße -unsichtbare- Dampf ist demzufolgt frei zugänglich. 
Da der Deckel wohl nicht verriegelt wird, muss man das Ganze wohl besser 
am Tisch festschrauben. Ich bin ja sonst eher nicht der Schwarzmaler, 
aber wenn das Gerät mal aus Unachtsamkeit vom Tisch rutscht, oder ein 
Rollwage umstürzt, möchte ich nicht im gleichen Raum sein.
Wenn ich mir anschaue, was die BG bei uns über Kleinigkeiten diskutiert, 
würde die Imdes-Anlage wohl umgehend stillgelegt (-;

von Chris F. (chfreund) Benutzerseite


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Max G. schrieb:
> Das Gerät tut wohl, was es soll. Allerdings ist der mechanische Aufbau
> wohl eher zum Fürchten, der verlinkte Thread liefert einiges an Bildern.
> Kosten wohl eher 700 EUR als 500 EUR.
Vielen Dank Max, ich habe es mir gerade angesehen. Die Bilder sprechen 
für sich. Sind aber nicht der totale Schocker, obwohl ich den Laden 
nicht als Markenbotschafter für "made in Germany" vorschlagen würde.

Größere Bilder sind bei http://imgur.com/a/TgjjX

Stefan . schrieb:
> umstürzt, möchte ich nicht im gleichen Raum sein.
> Wenn ich mir anschaue, was die BG bei uns über Kleinigkeiten diskutiert
Wenn sich mit dem Teil der Azubi das heiße Galden über die Füße kippt 
werden zumindest ein paar Fragen gestellt werden.

Ich denke aber: Wenn imdes das etwas gewissenhafter bauen, an ein paar 
Stellen den Kleber durch Schrauben ersetzen, 1-2 weitere 
Schrumpfschläuche und Kabelhalter spendieren und einen äußeren 
Halterahmen vorschreiben wenn es gefüllt ist, dann könnte das für einen 
Garagen-Startup okay sein.

von Bürovorsteher (Gast)


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> Der Deckel liegt lose auf dem Behälter,

Ein absolut dicht schließender Deckel ist bei diesen Geräten Pflicht, 
weil
ansonsten das Galden irgendwo in die Umgebungsluft abpfeift und 
vorzeitig nachgefüllt werden muss.
Wenn ich sehe, welche Galdenmengen bei der VP450 während des 
Lötvorganges am Deckelfenster kondensieren, obwohl sich die aktive 
Dampfwolke doch recht weit unten im Gerät befindet, möchte ich lieber 
nicht wissen, was ein Lötzyklus bei den offenen Töpfen kostet.

Der Deckel muss, wie es bei Waschmaschinen gute Sitte ist, während des 
gesamten Prozesses automatisch verriegelt werden, sonst kommt garantiert 
einmal jemand auf die gloriose Idee, schnell mal mit der Hand 
hineinzulangen, um ein verrutschtes Bauelement geradezurücken...

von klick klack (Gast)


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Bürovorsteher schrieb:
> Wenn ich sehe, welche Galdenmengen bei der VP450 während des
> Lötvorganges am Deckelfenster kondensieren,

Was da kondensiert ist in erster Linie das im Galden enthaltene Wasser. 
Sonst wäre die Temperatur des Kondensats eine völlig andere.

von Anselm 6. (anselm68)


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Ich bin auch auf der Suche nach solch einer kleinen Station um das 
Handbestücken von Prototypen zu optimieren ...

Kennt jemand eine günstige Quelle?
Die IBL Minilab soll laut telefonischer unverbindlicher Ansage eines 
Vertriebspartners 15k€ kosten. Das ist uns einfach viel zu teuer.

Gruß und ein schönes Wochenende

von Bürovorsteher (Gast)


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> Was da kondensiert ist in erster Linie das im Galden enthaltene Wasser.

Galden enthält kein Wasser, genauer gesagt max. 14 ppm auf die Masse 
bezogen, also max. 70 mg (0,07 ml = 70 µl) bei einer Maschinenbeladung 
von 5 kg Galden.

> Die IBL Minilab soll laut telefonischer unverbindlicher Ansage eines
> Vertriebspartners 15k€ kosten.

Lege 3 T€ drauf und du hast was vernünftiges.

von Amateur (Gast)


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>Was da kondensiert ist in erster Linie das im Galden enthaltene Wasser.
>Sonst wäre die Temperatur des Kondensats eine völlig andere.

Bei uns kondensiert was, an der oberen Glasplatte.
Auch nach dem x-ten mal.
Deshalb glaube ich, dass es sich um Galden handelt.

von Chris K. (deadeye5589)


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Ich würde schon was mehr Geld in eine Dampfphasenlötanalge stecken. 
Besonders kommt es auf die Temperaturregelung an. Das Galden darf nur 
langsam erwärmt werden. Bei zuviel Hitze kann es sonst sein, dass sich 
Flusssäure bildet und mit der WILL!!! man nicht hantieren. Einmal auf 
der Haut geht die glatt durch bis auf den Knochen ohne an der Oberfläche 
Spuren zu hinterlassen. Abspülen hilft da nicht, einzig unterspritzen 
mit Silikon bringt Abhilfe bis man im Krankenhaus ist.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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In so wenigen Zeilen so viel Halbwahrheiten...

Richtig ist: wenn Galden zu heiß wird, kann sich aus dem PTFE HF bilden, 
also Flusssäure. Das ist tatsächlich extrem unlustig.

Aber: um das zu verhindern, reicht es aus, wenn die beheizte Fläche 
jederzeit mit Galden bedeckt ist. Der Witz am Galden ist ja, dass es die 
Temperaturregelung selbst übernimmt.
Eine Überwachung der Temperatur der Heizfläche ist allerdings eine 
gute Idee. Abschalten bei 250°C genügt aber, da braucht es keine präzise 
Regelung. Wenn die Temperatur der Heizfläche die Verdampfungstemperatur 
des Galdens übersteigt, ist nämlich kein Galden zum Kühlen mehr da.

von Cyborg (Gast)


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Amateur schrieb:
> Bei uns kondensiert was, an der oberen Glasplatte.
> Auch nach dem x-ten mal.
> Deshalb glaube ich, dass es sich um Galden handelt.

Das kann auch das in der warmen Luft gebundene Wasser sein,
auch als Luftfeuchtigkeit bekannt. Fällt ein Tropfen in den
Dampf, verdampft auch sofort das Wasser wieder. Das ist wie
auf der Windschutzscheibe beim Auto, wenn die Außen-zur
Innentemperatur stark unterschiedlich ist und das Wasser in
der Luft sich niederschlägt. Wenn man den Deckel einen Spalt
offen lässt dürfte der Effekt verschwinden, ohne das das Galden
verbraucht wird.

von Sebastian S. (amateur)


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>Das kann auch das in der warmen Luft gebundene Wasser sein,
>auch als Luftfeuchtigkeit bekannt. Fällt ein Tropfen in den
>Dampf, verdampft auch sofort das Wasser wieder. Das ist wie
>auf der Windschutzscheibe beim Auto, wenn die Außen-zur
>Innentemperatur stark unterschiedlich ist und das Wasser in
>der Luft sich niederschlägt. Wenn man den Deckel einen Spalt
>offen lässt dürfte der Effekt verschwinden, ohne das das Galden
>verbraucht wird.

Das Schlüsselwort lautet: Kann

Bei uns ist der Deckel - praktisch - immer geschlossen, da niemand von 
uns auf Dreck bzw. Staub im Galden steht. Der brennt sich nämlich in die 
Oberfläche der Heizung, wenn das Galden verdampft ist, ein.

Im Betrieb ist das Teil schon aus Gesundheits- und Sparsamkeitsgründen 
immer geschlossen.

Auch wenn unser Gerät oben eine Doppelverglasung hat, ist der 
Temperaturunterschied (Raum 20°+X und Galden 200°+X) schon ein Grund 
dafür, Galdenkondensat zu bilden.

von Cyborg (Gast)


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Sebastian S. schrieb:
> Auch wenn unser Gerät oben eine Doppelverglasung hat, ist der
> Temperaturunterschied (Raum 20°+X und Galden 200°+X) schon ein Grund
> dafür, Galdenkondensat zu bilden.

Soweit oben darf das Galden in seiner Dampfphase gar nicht ansteigen.
Wenn, dann ist das ein Luftpolster über dem Dampf, dass so heiß wird,
weil sich die Wärme dort staut. Daher sollte da auch eine Kühlung
eingebaut sein.

von Bürovorsteher (Gast)


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> Soweit oben darf das Galden in seiner Dampfphase gar nicht ansteigen.

Macht es aber.

Gegenfrage: wie sieht es denn bei deinem Gerät aus und was für eines ist 
es?
Oder hast du gar keines und redest hier von Sachen, die du noch nie 
gesehen hast? Das wäre ja in diesem Forum nichts neues.

von Cyborg (Gast)


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Bürovorsteher schrieb:
> Gegenfrage: wie sieht es denn bei deinem Gerät aus und was für eines ist
> es?

Den Typ weiß ich nicht mehr, aber bei der Fa. wo ich früher gearbeitet
habe, hatten eins.

> Oder hast du gar keines und redest hier von Sachen, die du noch nie
> gesehen hast? Das wäre ja in diesem Forum nichts neues.

Werden wir mal wieder persönlich oder sprichst du nur von dir selbst?

von Bürovorsteher (Gast)


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Antworten auf einige Fragen, die nie gestellt wurden, aber den Prozess 
eingehender beleuchten. Ich beziehe mich nur auf das konkrete Gerät 
VP450, da ich nicht über Sachen reden mag, die ich nur vom Augenschein 
oder vom Hörensagen kenne.

1. Nach dem Aufheizen und der Mediumerkennung befindet sich das gesamte 
Galden (5 kg) in der Dampfphase. Nichts flüssiges mehr da - erkennbar 
u.a. daran, dass das Schauglas zur Mediumkontrolle keinen 
Flüssigkeitsspiegel mehr anzeigt. Stimmt mit der Aussage des Herstellers 
überein, dass es während des Lötprozesses nicht möglich ist, den 
Füllstand des Mediums zu kontrollieren.
2. Die Heizschlange hängt also während des Lötens nicht im flüssigen 
Galden, sondern in der Dampfwolke. Der Heizer erreicht übrigens während 
des Betriebes Spitzentemperaturen bis etwa 360 °C - ansonsten wäre ja 
auch ein Energieeintrag in die Dampfwolke nicht möglich. Ohne 
Potentialunterschied num mal kein Stromfluss.
3. Das Kondensat an der Deckelscheibe entsteht, weil der 
Arbeitsquerschnitt im Verhältnis zur Bautiefe des Fasses sehr groß und 
damit in der Mitte der Dampfwolke die Wirkung der Wasserkühlung 
abgeschwächt ist. Damit reißt die Wolke eben teilweise nach oben aus.
4. Galden LS230 hat eine Siedetemperatur von 230 °C. Daraus aber die 
messerscharfe Schlussfolgerung abzuleiten, dass es unterhalb dieser 
Temperatur nicht verdampft (Synonym: verdunstet), ist schlicht und 
ergreifend falsch. Selbstverständlich verdunstet es auch bei 
Zimmertemperatur.
Den Deckel des Gerätes offenzulassen, wie Michael S. es vorschlägt, wäre 
daher eine ganz schlechte Idee, zumal das Galden nach dem Ausschalten 
des Gerätes wegen der Wärmeisolation des Kessels noch stundenlang sehr 
heiß bleibt.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Welche Nase hat denn den Beitrag von Bürovorsteher heruntergevotet? 
Irgendwann schreibe ich ein FF-Plugin, das diesen Unfug ausschaltet, mit 
ABP war ich erfolglos. Egal, back to topic:

Dass es Unfug ist, den Deckel offenzulassen, sollte bei den meisten 
angekommen sein. Der Dampfdruck von Galden ist eben nicht Null.

Da du ja, wenn ich mich recht erinnere, mit einer Asscon-Anlage 
ausgestattet bist, wundern mich die Angaben ein wenig. Galden zersetzt 
sich ab 290°C und erzeugt dabei Flusssäure. Ein Energieeintrag in die 
Dampfwolke sollte eigentlich nicht notwendig sein, die Energie steckt ja 
im Phasenübergang. Es sollte also reichen, immer einen Teil des Galden 
in der Dampfphase zu halten und einen Teil dessen, was kondensiert und 
heruntertropft, wieder zu verdampfen. Ein Flüssigkeitspegel am Boden 
schadet dabei aber nicht.

Ich will deine Angaben nicht anzweifeln (dazu müsste ich selbst eine 
entsprechende Anlage haben), aber irgendwas passt hier nicht zusammen. 
360°C und Galden im gleichen Satz macht mir Bauchweh. Vielleicht ist 
aber auch nur mein Bild falsch.

Max

von Bürovorsteher (Gast)


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> 360°C und Galden im gleichen Satz macht mir Bauchweh

Nach Aussagen von Asscon darf die Temperatur am (im?) Heizer auch auf 
knappe 400 ²C ansteigen. Frag mich aber bitte nicht, an welcher Stelle 
des Heizers die Messung erfolgt, wahrscheinlich direkt irgendwo innen, 
dann wäre das plausibel.
Das Galden hat sich noch nicht zersetzt, der Kessel hat noch keine 
Löcher.
Die Temperaturangabe für das Galden stimmt: 231 °C.
Die Temperaturangabe für die Dampfwolke ist ein indirekt gepeilter Wert, 
da das Thermoelement für diese Messung irgendwo auf halber Höhe des 
Behälters angeschraubt und damit die Temperatur der Behälterwandung 
misst.
Geht konstruktiv eben nicht anders.

> Ein Energieeintrag in die Dampfwolke sollte eigentlich nicht notwendig sein

Wenn keine Energie nachgeliefert wird, würde die Dampfwolke während des 
Lötvorganges langsam zusammenfallen und den Prozess beenden.
Die Leiterplatten sind einige Minuten mit Kondensat bedeckt, ehe das 
Aufschmelzen beginnt. Soviel Energie steckt also auch nicht in der 
Wolke, als dass nichts nachgeliefert werden müsste. Heizleistung bei mir 
aktuell: 2,4 kW (max. einstellbar 3 kW).
Die Arbeitsfläche ist 450 x 450 mm, das will erst mal heißgemacht werden 
- inklusive aller entsprechenden Konstruktionsteile der Maschine.

Es gibt eben gewisse Unterschiede zwischen der gut begründbaren Theorie 
und der gewalttätigen produktionstechnischen Realisierung.

Ich bin mit dem Gerät zufrieden, weil auch sehr anspruchsvolle Lötungen 
kein Problem mehr sind. Einen klitzekleinen QFN24 direkt neben einem 
TQFP144 zu löten, hat mir im Konvektionsofen doch Schwierigkeiten 
gemacht.
Ja, es geht, aber ich wollte allen eventuellen Qualitätsproblemen aus 
dem Wege gehen.

von Sebastian S. (amateur)


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@ Cyborg
>Soweit oben darf das Galden in seiner Dampfphase gar nicht ansteigen.
>Wenn, dann ist das ein Luftpolster über dem Dampf, dass so heiß wird,
>weil sich die Wärme dort staut. Daher sollte da auch eine Kühlung
>eingebaut sein.
Tut mir leid Dir mitteilen zu müssen, dass unser Galden das mit dem 
Aufsteigen nicht weis!

Eine Kühlung im oberen Bereich erscheint mir kontraproduktiv. Erstens 
kostet sie unnötig Energie, zweitens möchte ich nicht das Galdentropfen, 
nach der Kondensation, auf die Platinen fallen. Vielleicht hatte Euer 
Aufbau ja auch kleine "Regendächer" über den Prototypen vorgesehen. 
Unser oberer Abschluß besteht aus einer Doppelglasscheibe, meiner 
Meinung nach nicht verkehrt.

Leider kann ich nur aus der Praxis unseren Gerätes berichten. S. o.

von Bürovorsteher (Gast)


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Berichtigung:
1. was ich als Heizschlange am Behälterboden bezeichnet habe, ist keine, 
sondern ein zum Kühlsystem gehörendes Rohr.
2. Die Heizplatte ist von unten gegen den Behälterboden geschraubt.
Das dazugehörige Thermoelement steckt in einem Loch der Heizplatte und 
bildet damit deren Temperatur ab und nicht die des aufgeheizten 
Behälterbodens.
3. Zur Beruhigung: zum Schutz gegen Überhitzung des Galdens gibt es noch 
einen Sicherheitsthermostaten.

Also alles im grünen Bereich.

von Max K. (Gast)


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Hallo zusammen, ich weiss der Thread ist schon etwas älter. Was aber in 
der Zwischenzeit noch interessantes auf den Markt gekommen ist oder noch 
kommt? ist die "Vapor Phase One". Die Firma dahinter hat eine 
Crowdfunding Kampagne gestartet, welche erfolgreich abgeschlossen wurde. 
Gibt es hierzu Meinungen?

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Das sieht spannend aus, aber auch nicht unbedingt rasend billig. Es 
passt von den Kosten in die (gefühlte) Lücke zwischen der Bastellösung 
von Imdes und einer richtigen Asscon.

Die Darstellung auf der Crowdsupply-Seite macht den Eindruck, als wäre 
da jemand mit Ahnung dahinter. Für einen kleinen Musterbau sicher eine 
gute Sache, für Bastler zu teuer. Dass das Ganze sicherheitskritisch 
sein kann, scheinen die Macher festgestellt und berücksichtigt zu haben, 
was definitiv für sie spricht.

Da das Konzept Open Source ist, könnte es sein, dass es in absehbarer 
Zeit chinesische Clones gibt - lassen wir uns überraschen.

von Max K. (Gast)


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Den Eindruck habe ich auch, das ganze schaut schon sehr schlüssig und 
gut konzipiert aus. Ich wäre sehr an einem Review interessiert..

Was ich an einer tabletop Asscon sehr schade finde ist die Handhabung 
des Produktes (Wasser manuell zum kühlen einfüllen, Handkurbel), dabei 
verstehe ich die Entscheidungen des Herstellers nicht so ganz.

Deswegen bin ich mal sehr gespannt, was die Vapor Phase One zu bieten 
hat

von Sebastian S. (amateur)


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>Was ich an einer tabletop Asscon sehr schade finde ist die Handhabung
>des Produktes (Wasser manuell zum kühlen einfüllen, Handkurbel), dabei
>verstehe ich die Entscheidungen des Herstellers nicht so ganz.

Ist im Grunde genommen nur eine Preisfrage!

Eine Hebevorrichtung mit allem Drum und Dran ist aufwändig.
Muss wahrscheinlich auch thermisch vom System entkoppelt werden.
Die meisten Motore werden bei mehr als 200° unwirsch.

Eine vollautomatische Kühlung ebenfalls.
Da braucht’s auch noch eine zusätzliche Kühlung für das "Abwasser".
Mit Temperaturüberwachung, Zirkulationspumpe plus Wärmetauscher.

Es geht aber auch ohne Kühlwasser - ist halt nur eine Frage der Zeit.

Es ging ja um eine Lötanlage für die Einzelfertigung und keinen 
Automaten.

von Christoph Z. (christophz)


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Sebastian S. schrieb:
> Ist im Grunde genommen nur eine Preisfrage!
[...]
> Eine vollautomatische Kühlung ebenfalls.
> Da braucht’s auch noch eine zusätzliche Kühlung für das "Abwasser".
> Mit Temperaturüberwachung, Zirkulationspumpe plus Wärmetauscher.

Ja, diese Teile kosten halt zusätzlich. Vielleicht lässt sich das auch 
ähnlich wie bei den billigen Laser Cuttern (die ja auch auf minimum 
gespart sind) nachrüsten.

Ich habe einen K40 Laser Cutter mit Teilen von Wassergekühlten Gaming 
PCs aufgerüstet. Die Teile sind günstig, zuverlässig und einfach zu 
beschaffen:
https://odenwilusenz.ch/odw/unsere-projekte/Steuerung-Lasercutter/

von Chris (Gast)


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Das thermische entkoppeln ist einfach, man nimmt diese Koppler von 
grösseren Lüsterklemmen wie auch bei Vapor Phase On un dann geht man mit 
Kevlar Draht weiter, dieser ist für Fischer gebräuchlich und günstig.
Bei 320 Grad nach 50 Stunden
sind diese Drähte immer noch mit 50% der Last tragfähig, und nach 3000 
Zyklen werden  diese eben ausgetauscht, auch wenn sie warscheinlich das 
Doppelte halten. Bei wirklicher intensiver gewerblicher Nutzung ist dies 
ca 1 Jahr.
Ich habe Delrin Spulen als Umlenkung verwendet, diese werden mit dem 
Fischerdraht geliefert.

Chris.

von Dampfi (Gast)


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Hallo zusammen,

Ich möchte hier über meine Erfahrungen schreiben.



Bei allen erwähnten Modellen ist eine Sicherheitseinrichtung in Form 
eines Temperatursensors integriert der den Behälterboden kontaktiert. 
Dieser ist auch für die Regelung der Heizleistung da.
Die Anlage von Imdes wird über Konvektion runtergekühlt.
Die anderen Anlagen über Wasser.

Die Kühlung wird bei den meisten Modellen dafür benötigt den Verbrauch 
zu senken und eine hohe Reproduzierbakeit zu erreichen

Die Minilab kann auch an fließend Wasser betrieben werden und ohne das 
Kühlaggregat liegt der Preis schon etwas niedriger.
Das Schöne bei der Anlage ist das massive Transportsystem das 
unempfindlich gegen Verschmutzungen ist. Ausserhalb gibt es ein 
Touchpanel und 16 speicherbare Lötprofile.
Zwei Meßkanäle zum Aufzeichnen der Lötprofile gibt es auch. Diese können 
neben der Darstellung auf dem Display auch als txt.-Datei auf SD-Kate 
geschrieben werden.
Die erwähnten Modelle sind alle 1-Kammersysteme. Dies hat den Nachteil 
daß der GaldenVerbrauch etwas höher ist und der Lötzyklus etwas länger 
dauert weil die Anlage zu einem Gewissen Teil vor dem Öffnen 
runterkühlen muss um den Verbrauch zu reduzieren.

Meine Lieblingsanlage in dieser Preisklasse ist die IBL SV 260. Das ist 
ein 2 -Kammersystem mit einem anständigen Aschluss für eine Absaugung 
und dazu noch einem sehr geringen Verbrauch.

Die Anlage von Imdes funktioniert aber auch gut.

Viel Erfolg

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Dampfi schrieb:
> Hallo zusammen,

> Meine Lieblingsanlage in dieser Preisklasse ist die IBL SV 260. Das ist
> ein 2 -Kammersystem mit einem anständigen Aschluss für eine Absaugung
> und dazu noch einem sehr geringen Verbrauch.

Kann ich bestätigen. Wir haben in bisher 4 Jahren noch kein Galden (3kg 
Inhalt) nachfüllen müssen. Lötergebnisse sind hervorragend wiederholbar 
- mit Standardprofil (wir haben noch nie andere Profile gebraucht obwohl 
man die defininieren könnte). Kühlwasserverbrauch ist dank 
Durchflussmengeneinsteller (eigentlich für Fußbodenheizung gedacht) 
vernachlässigbar. Hauptaufwand war überhaupt einen Wasseranschluß und 
Ablauf zu legen.
Wir haben es nicht bereut so ein Teil für Musterbau und Kleinstserien 
angeschafft zu haben.

: Bearbeitet durch User
von Stephan (Gast)


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Nikolaus S. schrieb:
> Hauptaufwand war überhaupt einen Wasseranschluß und Ablauf zu legen.
Du lässt da nicht ernsthaft Frischwasser durchlaufen?
Bei uns hängt da ein kleines Kühlaggregat in einem halboffenen System 
dran... Nix Frischwasser (ist auch wg Verkalkung nicht so sinvoll) nix 
Abwasser.

>mit Standardprofil
Aber gerade die Möglichkeit zur Profilierung ist ja der Witz dieser 
Anlage [in dieser Preisklasse]; bei uns sind die PCB/Nutzen sehr 
unterschiedlich gross/dick/bestückt/auch doppelseitig; da ist eine 
Profilierung der erste Schritt.
Aber: jeder wie er mag.
VG, Stephan

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Stephan schrieb:
> Nikolaus S. schrieb:
>> Hauptaufwand war überhaupt einen Wasseranschluß und Ablauf zu legen.
> Du lässt da nicht ernsthaft Frischwasser durchlaufen?
> Bei uns hängt da ein kleines Kühlaggregat in einem halboffenen System
> dran... Nix Frischwasser (ist auch wg Verkalkung nicht so sinvoll) nix
> Abwasser.

Die Maschine ist mit 1L/min spezifiziert. Das heißt es ist 1/15 eines 
typischen Duschkopfs. Wir lassen sie ja auch nicht Tag und Nacht laufen, 
sondern es ist für Laborzwecke also Musterbau und Kleinserien. Also alle 
paar Tage 1-4 Stunden.

Kalk ist theoretisch ein Problem, aber zum einen haben wir eine 
Enthärtungsanlage und das Wasser wird ja nicht gekocht sondern kommt 
handwarm aus der Maschine.

Wiederverwendung des Wassers wäre sicher ein Problem wenn wir sie 
permanent für größere Stückzahlen einsetzen würden. Aber damit gehen wir 
zum EMS. Der hat dann eine große Inline-Maschine.

>
>>mit Standardprofil
> Aber gerade die Möglichkeit zur Profilierung ist ja der Witz dieser
> Anlage [in dieser Preisklasse]; bei uns sind die PCB/Nutzen sehr
> unterschiedlich gross/dick/bestückt/auch doppelseitig; da ist eine
> Profilierung der erste Schritt.

Was bisher trotz vergleichbarer Unterschiede nie ein Problem. Egal ob 1 
Board oder 10 auf einmal. Rückseiten bestücken auch kein Problem. und 
egal ob Package-on-Package oder LGA mit Blechdeckel. Selbst Auslöten mit 
dem "Kran" geht (der besteht aus ALU und muß ebenfalls aufgeheizt 
werden).

> Aber: jeder wie er mag.

Es ist nicht so dass wir das nicht mögen, aber wir haben es noch nie 
gebraucht. Wenn eine Lötung schiefgegangen ist, dann hatte das andere 
Gründe (zu wenig oder zu viel Lötpaste, PCB biegt sich beim Löten, 
Bauteil thermisch/chemisch nicht stabil genug).

: Bearbeitet durch User

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