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Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug DIY Dampfphasen Lötofen


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Autor: Jan M. (jansen)
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Hallo,

ich baue mir gerade 'eine Dampfphase'.
Das 3D-Model gibt es hier zu schauen:

https://a360.co/30BkeTY

grün = V2A - 1,5mm
grau = Alu - 1mm

Da der ein oder andere ggf. auch Interesse an einem solchen Projekt hat, 
biete ich den im 3D-Modell zu sehnenden Teil des Ofens als Bausatz an. 
(ohne NEMA, aber inkl. Schraubensatz) Bei Interesse bitte in folgende 
Liste eintragen. https://forms.gle/yyxVdvWQba7LJx5V8

Die Wanne ist 400mm tief, sodass genug Höhe für den Dampf zur Verfügung 
steht. Der untere Teil der Wanne ist Isoliert, um die Temperatur zu 
halten. Der obere Teil ist nicht isoliert und wird von 2x 120mm Lüftern 
aktiv gekühlt. Es ist ein 'Schaltschrank-Bereich' vorgesehen, in dem die 
Steuerung untergebracht werden kann. Ich stelle nur die Teile, übernehme 
aber keine Garantie für den erfolgreichen Betrieb.

Die Bestellung löse ich am 31. Oktober 2019 aus. Gebaut wird dann in den 
Weihnachtsfeiertagen.

Ich freue mich auf Mitbastler!

Ciao
Jan

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> NEMA

Iss'n das?

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Die Wanne ist 400mm tief, sodass genug Höhe für den Dampf zur Verfügung
> steht.
Wiviel kg Galden willst du vermittels welcher Heizung in Dampf 
verwandeln?
Ohne leistungsfähige aktive Kühlung auf den oberen min. 40 cm pfeift dir 
der Dampf in Nullkommanichts in den blauen Himmel ab.
Hast du schon mal ein professionelles Gerät begutachtet?
Da ist die Kühlung für den oberen Teil des Gefäßes so kräftig ausgelegt, 
dass  das Kühlwasser zu etwa 30% mit blauem Kühlerfrostschutz versetzt 
werden muss.

Gutes Gelingen!

Autor: Dr.Who (Gast)
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Jan M. schrieb:
> übernehme
> aber keine Garantie für den erfolgreichen Betrieb.

Baue erst mal ein funktionstüchtiges Gerät, bevor du hier
solche nachhaltigen Aktionen startest.
Deine Fähigkeiten musst du erst mal unter Beweis stellen.
Gerade mal 16 Beiträge sind keine Referenz.
Da ist Old-Papa ein ganz anderes Kaliber und hat schon was
geleistet. Nimm dir daran ein Beispiel.
Beitrag "Nach dem Trafo, nun die Punktschweißmaschine"

Autor: Jan M. (jansen)
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Ich suche hier Leute, die sich die Anschaffungskosten für eine 
hochwertige DIY-Hardware teilen möchten.
Hier 
Beitrag "Reflow löten selbstgemacht" 
geht es zu 90% nur darum einen passenden Behälter zu finden.

Ja, Ich kennen die Friteusen von IMDES (1800,-€), ich kenne die Anlagen 
von ASSCON (VP 310 für 7.200€).

Große Überraschung: der Selbstbau für ~1.000€ wird nicht den Komfort 
einer  10x teureren Anlage erreichen. Mir sind kaum gute DIY-Projekte zu 
dem Thema bekannt, die über den Spargeltopf oder eine Friteuse hinaus 
gehen.

Einen Heizstab mit 2-3 Thermometern zu regeln, sollte jeder hinbekommen, 
der sich vornimmt so ein Teil zu bauen.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Bürovorsteher schrieb:
> Wiviel kg Galden willst du vermittels welcher Heizung in Dampf
> verwandeln?
> Ohne leistungsfähige aktive Kühlung auf den oberen min. 40 cm pfeift dir
> der Dampf in Nullkommanichts in den blauen Himmel ab.

So sehe ich das auch.

Jan M. schrieb:
> Große Überraschung: der Selbstbau für ~1.000€ wird nicht den Komfort
> einer  10x teureren Anlage erreichen.

Ja, vor allen den Komfort, nicht jeden Tag 1kg Galden nachfüllen zu 
müssen.

Autor: Jan M. (jansen)
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"Wie soll man dieses Haus denn heizen, da sind ja gar keine Fenster 
drin. Mittels welcher Heizung soll es denn beheizt werden? Das frisst ja 
Energie wie verrückt." ;)


Es geht hier nicht um eine fertige Maschine. Ich hatte gelesen, dass 
hier Leute im Forum auf der Suche nach einem hochwertigen Gefäß für 
ihren Selbstbau sind. Daher biete ich an, dass wir uns bei meiner 
Bestellung die Effekte der Economies of Scale zu nutze machen, indem wir 
mehr als einen Satz bestellen. Jeder, der daran Interesse hat, sollte 
soviel Vorwissen mitbringen, dass er eine solche Maschine selbst 
aufbauen und betreiben kann.

Das Konzept eines sogenannten 'Deckels' ist mir durchaus bekannt..

Autor: MaWin (Gast)
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Jan M. schrieb:
> Es geht hier nicht um eine fertige Maschine

Es geht nichtmal um eine halbgare Idee. Es ist einfach Mukrs zu dem du 
andere Leute überreden willst.

Suche einen billig beschaffbaren geeigneten fertigen Edelstahlbehälter 
(also höher als 40cm und für Hobbyisten klein genug um mit 100g Galden 
auszukommen) und zeige eine Lösung für unter 50 EUR und es könnte sein 
dass manche mitmachen würden.

Aber 1000 EUR in nutzlosem Schrott aus viel zu edlem Rohmaterial in viel 
zu aufwändiger Bearbeigung zu versenken ?

Autor: Paule, Bademeister (Gast)
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Andreas B. schrieb:
>> Ohne leistungsfähige aktive Kühlung auf den oberen min. 40 cm pfeift dir
>> der Dampf in Nullkommanichts in den blauen Himmel ab.
>
> So sehe ich das auch.

Erklärt ihr beiden Möchtegern-Fachleute mir doch bitte mal, was da 
angeblich so passiert, wenn man nicht aktiv kühlt. Danach zeige ich 
euch, warum ihr Physik zeitlebens mit F schreibt...
Bis dahin lasst den TO in Ruhe, der macht wenigstens was. Ihr seid 
bezüglich des Wissens keinen Deut besser!

Autor: MaWin (Gast)
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Paule, Bademeister schrieb:
> Erklärt ihr beiden Möchtegern-Fachleute mir doch bitte mal, was da
> angeblich so passiert, wenn man nicht aktiv kühlt

Dasselbe wie mit einer Schale mit Wasser: obwohl Wasser erst bei 100 
GeadC gasförmig wird, ist sie nach ein paar Tagen einfach leer, 
verdunstet. Und Galden ist teuer und atmosphärenschädlich.

Autor: gurgl (Gast)
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Mir fällt dazu nur ein, es ist unsinnig einen Prototypen in x-facher 
Ausführung zu bauen, wer soll dabei gewinnen? Baue ersteinmal 2, 3 Stück 
bis das hinhaut dann lässt sich über nen Bausatz sprechen

Autor: Sebastian S. (amateur)
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>Suche einen billig beschaffbaren geeigneten fertigen Edelstahlbehälter
>(also höher als 40cm und für Hobbyisten klein genug um mit 100g Galden
>auszukommen) und zeige eine Lösung für unter 50 EUR und es könnte sein
>dass manche mitmachen würden.
Bei so viel "Kompetenz" verspricht dieser Beitrag wohl noch lustig 
werden.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Hier noch etwas Prosa passend zum Thema:
> Beitrag "Dampfphasen-Lötanlage für Einzelfertigung gesucht"

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Und hier war am Ende jemand mit der Imdes zufrieden:
Beitrag "Dampfphasenlöten mit Galden und Friteuse"

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Noch eine ganz individuell gefärbte Überlegung zum Thema:
Welche Vorteile bringt das Dampfphasenlöten für den Hobbyisten? So 
exquisit das Verfahren unter industriellen Bedingungen auch 
funktioniert, sehe ich beim privaten Gebrauch doch eher eine ganze Menge 
Nachteile:
- Mühsame und teure Herstellung eines solchen Gerätes. Das ist 
Apparatebau, der eine ganze Menge an nichtelektronischen Kenntnissen und 
Erfahrungen erfordert.
- großes Gerätevolumen, das man während der Nichtnutzung des Gerätes 
nicht mal eben einfach im Regalfach verstaut.
- Notwendigkeit teurer und nicht problemlos im Baumarkt beschaffbarer 
Hilfsstoffe.
- Das Gerät muss periodisch vom verdampften und mit der Zeit verbrannten 
Flussmittel vermittels aggressiver Basen gereinigt werden. Vorsicht, 
dass da nichts auf die Al-Teile gelangt, die dann gar lustig 
aufschäumen!

Der gemeine Bastler dürfte mit einem Umluft-Reflowofen besser bedient 
sein.
Preiswert, geringere Abmessungen, keine Hilfsstoffe erforderlich, 
einfache Handhabung, es liegen umfangreiche Erfahrungen vor. Die 
Verwendung von bleihaltigen Lotpasten entspannt die ganze Sache noch 
zusätzlich.

Wenn ich nur geringe Stückzahlen an Baugruppen zu löten habe, setze ich 
übrigens den Umluftofen RO250 statt der VP450 ein. Ist schneller 
betriebsbereit und liefert genauso schöne Lötstellen. Selbstverständlich 
bleifrei.

Wer das Löten gewerblich betreibt, sollte etwas fertiges kaufen, statt 
sich die Produktionsmittel selbst zu stricken. Das ist verlorenen Zeit, 
wenn es fertig verwendbare Sachen gibt.

Autor: Jan M. (jansen)
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So, mein letzter Beitrag, dann ziehe ich mich wieder in die Passivität 
zurück. Derzeit bauen wir zu viert zwei Maschinen in Köln und Tübingen 
auf.

Es steht jedem frei weiter seinen Toaster oder seine 22.000€ VP450 zu 
nutzen. Dieses Projekt mit der einen oder anderen Seite zu vergleichen 
ist schlichtweg quatsch.

Das physikalische Prinzip ist nicht wirklich komplex. Von den hier 
angesprochenen 'Problemen' ist keines unlösbar. Vielmehr: Es sind 
diverse technische Lösungsansätze bekannt, zwischen denen man abwägen 
kann. Keine der Lösungsoptionen wird durch den mechanischen Grundaufbau 
signifikant eingeschränkt.

Ich habe in der Vergangenheit eine Fertigung geleitet in der (bis zu 15t 
schwere) Verdampferanlagen gebaut wurden. Verglichen damit ist ein 
solcher Ofen trivial. Trotzdem habe ich im Internet keinen gut 
dokumentiertes Selbstbau-Projekt gefunden, das mich überzeugt hätte. Die 
meisten Diskussionen drehen sich um ein geeignetes Behältnis und werden 
dann wieder abgebaut, weil Mutti den Nudeltopf wieder haben möchte. Ich 
freue mich, über mir unbekannt Quellen zu DIY-Projekten.

Meinen ersten 3D-Drucker hätte ich nach der hier proklamierter Logik nie 
bauen dürfen. Es gab ja funktionierende Maschinen von StrataSys, die ich 
mir einfach hätte kaufen können. Was will eine Privatperson auch mit 
einem 3D-Drucker? Und dann wurden diese RepRaps ganz 'unfertig' 
ausgeliefert - schlimm war das...

Ich melde mich wieder, sobald der Bau begonnen hat. Wer sich an diesem 
Entwicklungsprojekt beteiligen möchte, ist weiter herzlich dazu 
eingeladen.

Warum man sich dermaßen daran aufreiben kann, wenn man gar nicht vorhat 
sich zu beteiligen, bleibt mir ein Rätsel.

Viele Grüße
Jan

Autor: Dr.Who (Gast)
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Jan M. schrieb:
> bleibt mir ein Rätsel.

Dann hast du die Argumente hier weder richtig gelesen, noch verstanden.
Du hattest und hast nach wie vor nichts Substantielles, geschweige denn
das Vertrauen, dass man dir Mittel anvertrauen könnte. Es sind schon 
Leichtgläubigere um ihr Geld gebracht worden. Was sollte daran
rätselhaft sein? Versuch es doch mal mit Crowdfunding.

Autor: Old P. (old-papa)
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Jan M. schrieb:
> Hallo,
>
> ich baue mir gerade 'eine Dampfphase'.
> Das 3D-Model gibt es hier zu schauen:
>
> https://a360.co/30BkeTY
>
> grün = V2A - 1,5mm
> grau = Alu - 1mm

Sind denn die "grünen" Edelstahlteile schon als Wanne verschweißt 
(verklebt oder sonstwas)

> Da der ein oder andere ggf. auch Interesse an einem solchen Projekt hat,
> biete ich den im 3D-Modell zu sehnenden Teil des Ofens als Bausatz an.
> (ohne NEMA, aber inkl. Schraubensatz) Bei Interesse bitte in folgende
> Liste eintragen. https://forms.gle/yyxVdvWQba7LJx5V8

Wer oder was ist NEMA?

> Die Wanne ist 400mm tief, sodass genug Höhe für den Dampf zur Verfügung
> steht. Der untere Teil der Wanne ist Isoliert, um die Temperatur zu
> halten. Der obere Teil ist nicht isoliert und wird von 2x 120mm Lüftern
> aktiv gekühlt. Es ist ein 'Schaltschrank-Bereich' vorgesehen, in dem die
> Steuerung untergebracht werden kann. Ich stelle nur die Teile, übernehme
> aber keine Garantie für den erfolgreichen Betrieb.

Garantie ist beim DIY auch nicht nötig, doch was soll das Gedöhns in 
etwa kosten?

> Die Bestellung löse ich am 31. Oktober 2019 aus. Gebaut wird dann in den
> Weihnachtsfeiertagen.
>
> Ich freue mich auf Mitbastler!

Ich zunächt mal auf Antworten zu meinen Fragen.

Old-Papa

Autor: Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)
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Andreas B. schrieb:
> Bürovorsteher schrieb:
>> Wiviel kg Galden willst du vermittels welcher Heizung in Dampf
>> verwandeln?
>> Ohne leistungsfähige aktive Kühlung auf den oberen min. 40 cm pfeift dir
>> der Dampf in Nullkommanichts in den blauen Himmel ab.
>
> So sehe ich das auch.
>
> Jan M. schrieb:
>> Große Überraschung: der Selbstbau für ~1.000€ wird nicht den Komfort
>> einer  10x teureren Anlage erreichen.
>
> Ja, vor allen den Komfort, nicht jeden Tag 1kg Galden nachfüllen zu
> müssen.

Zum Vergleich: bei meiner SV260 habe ich in 3 Jahren noch kein g 
nachfüllen müssen...
Kühlung läuft über Wasser aus der Trinkwasserleitung (leider direkt ins 
Abwasser, mangels Sammelmöglichkeit für den Garten oder so).

: Bearbeitet durch User
Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Mit dem 1kg habe ich zugegebenermaßen etwas provoziert.

Nur ist das Teil des TO luftgekühlt. Da mag zwar zu relativ seltenen 
Gebrauch noch ok sein. Aber wenn ich solchen Aufwand treibe (die Kiste 
oben wird mit Sicherheit nicht billig), dann muß auch eine richtige 
Kühlung her. Wasser aus dem Hahn mag dazu auch noch gut sein, ist aber 
für den Basteltisch wenig praktikabel.
Und weder im Wohnzimmer noch in der Atmosphäre möchte ich FCKW haben.

Man muß sich irgendwie entscheiden:
Einfache Lösung zum  Basteln (und das sind dann deutlich unter 1k€) oder 
eben etwas professioneller. Dann darf es auch etwas mehr kosten.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Und weder im Wohnzimmer noch in der Atmosphäre möchte ich FCKW haben.

Das ist kein FCKW. Aber man möchte es trotzdem nicht unbedingt überall 
haben.

Autor: MaWin (Gast)
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Bürovorsteher schrieb:
> Und weder im Wohnzimmer noch in der Atmosphäre möchte ich FCKW
> haben.
>
> Das ist kein FCKW. Aber man möchte es trotzdem nicht unbedingt überall
> haben.

PFPE

Macht die Farbe aber auch nicht schoener...

Autor: René F. (therfd)
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Nikolaus S. schrieb:
> Zum Vergleich: bei meiner SV260 habe ich in 3 Jahren noch kein g
> nachfüllen müssen...
> Kühlung läuft über Wasser aus der Trinkwasserleitung (leider direkt ins
> Abwasser, mangels Sammelmöglichkeit für den Garten oder so).

Extrem ineffizientes Kühlverfahren, schau dich mal im Bereich der 
Lasertechnik um, es gibt für kleinere Materialbearbeitungslaser 
Kühlagregate  (Chiller). Einfach mal bei Ebay „Laser Chiller“ suchen.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Old P. schrieb:
> Wer oder was ist NEMA?

Nema ist eine Schnittstelle zwischen den einzelnen Komponenten eines 
Fertigungsbandes. Sie regelt die Übergabe der Leiterplatte z.B. vom 
Bestückungsautomaten zum Lötautomaten oder vom 
Lötpastenauftragungsautomaten zum Bestückungsautomaten.

Ralph Berres

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Old P. schrieb:
> Wer oder was ist NEMA?

Ich vermute, dass im konkreten Zusammenhang die beidem im 3D-Modell 
enthaltenen Schrittmotoren im NEMA-Standardformat gemeint sein werden. 
Ob aber die Haltewinkel und Wellen dabei sind, kann höchstens der TE 
beantworten.

Autor: Ralph B. (rberres)
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was Nema betrifft habe ich mich geirrt die Schnittstelle die ich meinte 
heist Smema.

Ralph Berres

Autor: Old P. (old-papa)
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Andreas S. schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Wer oder was ist NEMA?
>
> Ich vermute, dass im konkreten Zusammenhang die beidem im 3D-Modell
> enthaltenen Schrittmotoren im NEMA-Standardformat gemeint sein werden.
> Ob aber die Haltewinkel und Wellen dabei sind, kann höchstens der TE
> beantworten.

Was bitte sollen NEMA Schrittmotoren im Löter?

Old-Papa

Autor: Sebastian S. (amateur)
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Wir benutzen, sein einigen Jahren den Quicky 300 von Asscon. Der wird 
mit einfachem (destilliertem) Wasser aus dem Kanister (Raumtemperatur) 
gekühlt. Das Wasser wird im Anschluss aufgefangen und wiederverwendet.
Der Galdenverbrauch ist extrem gering. Liegt wohl auch daran, dass das 
Teil nur beim Bestücken und bei der Entnahme offen ist.

Daraus schließe ich: Das Gerät weitestgehend geschlossen halten - vor 
allem im heißen Zustand - und auch im geschlossenen Zustand kühlen. Dies 
führt zu einem geringen Galdenverbrauch. Letzteres ist, solange die 
Patente noch gültig sind, sch** teuer.

Autor: Johannes S. (jojos)
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Old P. schrieb:
> Was bitte sollen NEMA Schrittmotoren im Löter?

eine Z-Achse antreiben die die Platine in die richtige Höhe fährt.

Es gab hier auch schon solche Projekte und die wurden bejubelt, warum 
wird hier wieder alles niedergemacht? Die Billig Öfen haben auch ihre 
Probleme und verkohlte Platinen sehen auch Scheisse aus. Von daher ein 
schöner Ansatz da etwas als gemeinsames Projekt zu bauen.
Ich schliesse mich der Frage nach den Kosten an, gibt es schon Angebote 
für die Teile? Also etwas konkreter als 300 - 600 €?

Autor: Jan M. (jansen)
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Hier ein Modell, wie der 'Blechteilesatz' in einem Ofen aussehen könnte:
 https://a360.co/30ft11J

Sobald Laserteile gekanntet werden, muss die Abkantpresse dafür 
eingerichtet werden. Diese Einrichtung kostet immer das gleiche, egal ob 
er dann 1 oder 1000 Bleche abkantet. Die Abkantung der Wanne ist nicht 
ganz so einfach, weil diese eben sehr tief ist.

Ich habe einen Rohrleitungsschweißer an der Hand, der die Wannen dicht 
schweißt.

Danke für den Hinweis mit der Reinigung. Werde 1mm V2A für die 
Außenwände anfragen.

Mit Versand und hin und her, kenne ich die genauen Preise noch nicht. 
Daher ein Bereich, der von Stückzahl 2 (600€) bis ca. Stückzahl 10 
(300€) geschätzt ist.
Dann bleiben 400 - 700€ für die Einbauten, um unter dem Preisziel von 
1.000€ zu bleiben.

Mit NEMA meinte ich NEMA17-Schrittmotoren. Diese treiben die beiden 
Wellen an, mit denen dann ein Korb in den Dampf abgesenkt und 
herausgehoben werden kann.

Zum Deckel:
Für den Glasdeckel habe ich noch keine passende Scharniere gefunden. Für 
die Dichtung ist das Material noch nicht gewählt. Ggf. reicht Moosgummi.


Kühlung:
Ich prüfe immer gerne ob die Minimallösung nicht schon ausreichend ist, 
bevor ich mit dem Over-Engineering anfange. Daher zunächst Umluft mit 
zwei Lüftern. Wenn das nicht hinhaut, kann man immernoch eine 
Wasserkühlung, Heatpipes o.ä. einbauen.

@Sebastian: Könntest du mir mal ein paar Bilder vom Innenleben zukommen 
lassen? ;)

Schönen Sonntag
Jan

Autor: Johannes S. (jojos)
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bekommt man das Innenleben nicht mit Fertigteilen aus dem Gastrobereich 
günstiger hin, hast du in der Richtung schon mal gesucht?
Hier wäre eine hohe 'Milchkanne': 
https://www.allpax.de/product_info.php/info/Transport-Kanne-6-Liter.html
Die GN Behälter haben wegen Normung wohl max. 200 mm, sind aber sehr 
billig. lassen sich da zwei oder drei zu einem hohen zusammenschweissen?

oder sowas:
https://www.allpax.de/product_info.php/info/p1455_Getraenke-Behaelter-6--8--12--15--25-Liter-8-Liter.html

: Bearbeitet durch User
Autor: Newbie (Gast)
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Jan M. schrieb:
> Hier ein Modell, wie der 'Blechteilesatz' in einem Ofen aussehen
> könnte: https://a360.co/30ft11J
>
> Sobald Laserteile gekanntet werden, muss die Abkantpresse dafür
> eingerichtet werden. Diese Einrichtung kostet immer das gleiche, egal ob
> er dann 1 oder 1000 Bleche abkantet. Die Abkantung der Wanne ist nicht
> ganz so einfach, weil diese eben sehr tief ist.
> Ich habe einen Rohrleitungsschweißer an der Hand, der die Wannen dicht
> schweißt.
> Danke für den Hinweis mit der Reinigung. Werde 1mm V2A für die
> Außenwände anfragen.
> Mit Versand und hin und her, kenne ich die genauen Preise noch nicht.
> Daher ein Bereich, der von Stückzahl 2 (600€) bis ca. Stückzahl 10
> (300€) geschätzt ist.
> Dann bleiben 400 - 700€ für die Einbauten, um unter dem Preisziel von
> 1.000€ zu bleiben.
> Mit NEMA meinte ich NEMA17-Schrittmotoren. Diese treiben die beiden
> Wellen an, mit denen dann ein Korb in den Dampf abgesenkt und
> herausgehoben werden kann.
> Zum Deckel:
> Für den Glasdeckel habe ich noch keine passende Scharniere gefunden. Für
> die Dichtung ist das Material noch nicht gewählt. Ggf. reicht Moosgummi.
>
> Kühlung: Ich prüfe immer gerne ob die Minimallösung nicht schon
> ausreichend ist, bevor ich mit dem Over-Engineering anfange. Daher
> zunächst Umluft mit zwei Lüftern. Wenn das nicht hinhaut, kann man
> immernoch eine Wasserkühlung, Heatpipes o.ä. einbauen.
>
> @Sebastian: Könntest du mir mal ein paar Bilder vom Innenleben zukommen
> lassen? ;)
> Schönen Sonntag
> Jan


Fassen wir mal zusammen: unterm Strich hast du bisher nur eine grobe 
Idee, und außer der quader-Geometrie nichts in der Hand.

Das ganze Konzept ist brustschwach. Abdichtung wird ein wichtiger Punkt. 
Ein automatisierter „Lift“ für die Platinen mit Spindeln macht null 
Sinn. Beladen musst du eh von Hand. Kostet nur Geld für keinen 
Zusatznutzen.

Temperaturregelung und Heizung stehen auch noch nicht.

Einen Behälter selbst fertigen lassen -> teuer, witzlos. Macht man von 
der Stange und baut seinen Rest aussenrum auf. Schöne Kondensationsfalle 
mit Kühlung die den schmu dann außen an den Platinen vorbei nach unten 
leitet


Im Prinzip viel Wind um
Nichts.

Autor: Jan M. (jansen)
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René F. schrieb:
> Extrem ineffizientes Kühlverfahren, schau dich mal im Bereich der
> Lasertechnik um, es gibt für kleinere Materialbearbeitungslaser
> Kühlagregate  (Chiller). Einfach mal bei Ebay „Laser Chiller“ suchen.

Danke für den Tipp. Passt sogar ganz gut drunter, wenn man die Beine ein 
bisschen verlängert.

Autor: Old P. (old-papa)
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Also mal ehrlich, soviel Aufwand um monatlich ein paar SMDs zu löten....
Ich bin ja auch Jemand, der lieber eigenes Werkzeug hat, doch solche 
(seltenen) Aufgaben würde ich dem Chinamann zukommen lassen.

Old-Papa

Autor: Jan M. (jansen)
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Newbie schrieb:
> Einen Behälter selbst fertigen lassen -> teuer, witzlos. Macht man von
> der Stange und baut seinen Rest aussenrum auf.

Ich halte dich doch nicht davon ab, das so zu machen..

Ich habe ein paar Jahre Berufserfahrung in der Produktentwicklung im 
Anlagen- und Maschinenbau und nutze eben die Lieferantennetzwerke und 
Verfahren, die mir bekannt sind. Wenn du anders zum Ziel kommst - toll!

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Old P. schrieb:
> Also mal ehrlich, soviel Aufwand um monatlich ein paar SMDs zu löten....

Also mal ehrlich, soviel Aufwand um monatlich ein paar Schweißpunkte zu 
setzen...

Autor: Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)
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René F. schrieb:
> Nikolaus S. schrieb:
>> Zum Vergleich: bei meiner SV260 habe ich in 3 Jahren noch kein g
>> nachfüllen müssen...
>> Kühlung läuft über Wasser aus der Trinkwasserleitung (leider direkt ins
>> Abwasser, mangels Sammelmöglichkeit für den Garten oder so).
>
> Extrem ineffizientes Kühlverfahren, schau dich mal im Bereich der
> Lasertechnik um, es gibt für kleinere Materialbearbeitungslaser
> Kühlagregate  (Chiller). Einfach mal bei Ebay „Laser Chiller“ suchen.

Ja, ein separates Kühlaggregat gibts für die SV260 sogar. Dann bekommt 
man einen Kühlkreislauf. Habe ich aber nicht. Der Wasserverbrauch hält 
sich in Grenzen. Wird vielleicht mal irgendwann nachgerüstet, hat aber 
derzeit keine große Priorität. Wichtiger war für µBGA und LGA einen 
stabilen Lötprozess hinzubekommen, also die Lötmaschine an sich.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Zum Deckel:
> Für den Glasdeckel habe ich noch keine passende Scharniere gefunden. Für
> die Dichtung ist das Material noch nicht gewählt. Ggf. reicht Moosgummi.

Sobald du einen dichtschließenden Deckel draufmachst, was sehr sinnvoll 
ist, brauchst du einen Druckausgleich nach außen mit Kondensationsfalle 
für den Dampf.
Moosgummi ist ein technologischer Totalschaden, der wird sich lediglich 
mit dem Galden vollsaugen.
Am Rande angemerkt: der Deckel braucht sowohl an der Vorder- als auch an 
der Scharnierseite eine Abtropfkante in Richtung Topf, wenn du das 
Galden nicht auf dem Teppich haben willst.

> Ein automatisierter „Lift“ für die Platinen mit Spindeln macht null
> Sinn. Beladen musst du eh von Hand. Kostet nur Geld für keinen
> Zusatznutzen.

Ganz so ist es nicht. Den Lift brauchst du für die Prozesschritte 
"Abdampfen" und "Kühlung", obwohl der TO das wohl überhaupt nicht auf 
dem Schirm hatte.
Beim Abdampfen werden die Leiterplatten auf halber Höhe in der noch 
heißen Zone gehalten, um nicht unnötig viel Galden auszuschleppen.
Kühlen passiert bei eingeschalteten Lüftern ganz oben aus 
nachvollziehbaren Gründen. Die LP müssen dann trotzdem noch mit 
Baumwollhandschuhen entnommen werden.
Die Lüfter brauchen auf der Ansaugseite ein dickes Vliesfilter, damit 
sie nicht vorzeitig von den Flussmittelrückständen im Galden versifft 
werden.

Ein Ablassventil für das Galden ist bei der Reinigung ungemein nützlich.
Ein Schauglas für den kalten Pegelstand ebenfalls.

Wenn man also mehr als nur den Hockerkocher aus der Dreidehdarstellung 
bauen will, wird es schnell aufwendig und teuer.
Eine vorherige Besichtung und Bedienung eines Industriegerätes wäre 
dringend anzuraten, bevor blind Geld in den Sand gesetzt wird. Hierbei 
würden erstaunliche Erkenntnisse erwachsen, z.B. wie weit sich die 
Dampfwolke trotz aller Gegenmaßnahmen nach oben bewegt.

Autor: Old P. (old-papa)
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Andreas S. schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Also mal ehrlich, soviel Aufwand um monatlich ein paar SMDs zu löten....
>
> Also mal ehrlich, soviel Aufwand um monatlich ein paar Schweißpunkte zu
> setzen...

Ja, die kann ich schwerlich nach Außen auslagern, SMD-Löterei schon.
Doch jeder wie er mag...
Für 1000 Ocken hätte ich mir aber ganz sicher keinen Punkter gebaut ;-)

Old-Papa

Autor: Chris (Gast)
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WievielbGalden ist hier eigentlich vorgesehen?
Ich Frage weil Batch Systeme, dazu gehört der sv260 nicht, weil das eher 
ein manueller inline Ofen ist denerell mit 2lt galden arbeiten, einige 
sogar mit mehr.
Dabei gibt es dafür eine eigene Heizkammer aus Alu.
Ohne diese winzige Kammer würde man für den Sicherheistssensor  extrem 
viel Flüssigkeit brauchen.
Und ja, lokaler Schweisser macht dies günstiger, da kostet dann der 
Versand schon mehr.

Autor: Max G. (l0wside) Benutzerseite
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Ich wäre ernsthaft interessiert. Infrarot-Löten ist für meine 
Umweltsensoren nicht gut, und Galden in der Friteuse war mir langfristig 
zu risikoreich. Der angepeilte Preis wäre auch ok, wenn ich nicht noch 
ein oder zwei Liter Galden reinkippen muss. Sind die 1000 EUR brutto 
oder netto?

Bevor ich mich in eine Sammelbestellung eintrage, hätte ich aber gerne 
die Punkte von Bürovorsteher noch betrachtet. Er wirkt zwar manchmal ein 
bisschen eigen, weiß aber, wovon er redet. Und er hat eine Asscon.

Mir fehlt außerdem noch die Übertemperaturabschaltung. Flusssäure will 
ich absolut nicht haben, da würde ich mir eine Schmelzsicherung o.ä. 
wünschen.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Jan M. schrieb:
> Einen Heizstab mit 2-3 Thermometern zu regeln, sollte jeder hinbekommen,
> der sich vornimmt so ein Teil zu bauen.

Einen Heizstab halte ich für diese Konstruktion für denkbar ungeeignet. 
Zum einen muss dieser vollständig durch Galden bedeckt sein, so dass der 
erste Liter alleine schon hierfür draufgeht. Eventuell könnte man den 
Galdenbedarf deutlich reduzieren, wenn der Boden V-förmig gestaltet 
wäre, so dass der Heizstab an der tiefsten Stelle liegen kann. Dort 
könnte man auch den Stutzen für einen Ablasshahn anbringen. Eine 
Kabeldurchführung für den Heizstab usw. wären auch nicht so prall.

Wesentlich interessanter fände ich die Variante, eine 
Induktionskochplatte o.ä. unter den Behälter zu packen. Dafür benötigt 
man aber einen ferromagnetischen Boden.

Autor: chris (Gast)
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Das Problem mit dem Induktion ist, dass normalerweise ein Open Loop 
gefahren wird, mit externen start und stop erreignissen.
Bei einer Induktion funktioniert dies nicht, und closed loop ist einfach 
zu
träge dass es funktioniert.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Hier ein paar Impressionen von der VP450.
Hier ist das Kondensat am Deckel zu bewundern. Die Maschine ist bereits 
vier Tage im kalten Zustand. Das Bild mit dem Galden zeigt den Dreck, 
der sich bereits kurz nach der Reinigung langsam wieder einbrennen will. 
Das Rohr auf dem Boden ist mitnichten eine Heizschlange, sondern Teil 
des Kühlsystems.
Hier wird nach dem Lötabbruch Kühlmittel durchgepumpt, um die Dampfwolke 
zum Einsturz zu bringen.
Der Block mit der Heizung ist von unten am Topf festgespannt.
Der Lift wird über eine schlichte und idiotensichere Seilzugmechanik 
betätigt; Gleichstrommotor mit Endlagenschaltern.
Der Dreikantschlüssel ist für die Notentriegelung der magnetischen 
Deckelsperre. Die Notentriegelung ist für Laien ohne detaillierte 
Maschinenkenntnis nicht erreichbar, da sonst jeder Depp in die 
Dampfwolke fassen würde.
Und ja, die Maschine hat selbstverständlich noch eine autonom wirkende 
Übertemperatursicherung.

Autor: Max G. (l0wside) Benutzerseite
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Heizstab ist tatsächlich Mist. Geheizt werden muss der (flache) Boden, 
damit die beheizte Fläche mit Sicherheit immer mit Galden bedeckt ist.
Warum mit Induktion geheizt werden soll, erschließt sich mir nicht, 
Widerstandsheizung tut´s genauso. Muss halt 250°C können. Im 
Gastrobereich sollte es da das ein oder andere geben.

Die Kühlschlange auf dem Boden der Asscon sieht sinnvoll aus...aber 
damit wird es schon wieder aufwändig, weil man bei wenigstens zwei 
Kühlkreisläufen ist. Einen am gewünschten oberen Ende der Dampfwolke 
braucht es ja ohnehin, um dort eine gezielte Kondensation zu erreichen. 
Damit braucht man dann auch keinen dampfdichten Deckel mehr, oder sehe 
ich das falsch?


Wie gesagt: ich bin nach wie vor interessiert. Insgesamt sind aber ein 
Haufen Detailfragen noch offen.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> aber damit wird es schon wieder aufwändig, weil man bei wenigstens zwei
> Kühlkreisläufen ist.

*)

Ein Kühlkreislauf mit Abzweig über ein Magnetventil...
Förderleistung ca 20 l/min, Kühlleistung knappe 500 W, 
Kühlmittelbefüllung 7 l.

> Damit braucht man dann auch keinen dampfdichten Deckel mehr, oder sehe
> ich das falsch?

Das siehst du zumindest für die VP450 falsch. Es muss beides gemacht 
werden:
oben kühlen und zuätzlich einen dampfdichten Deckel drauf. Wiviel 
Kondensat trotzdem noch ganz oben landet, kannst du auf den Bildchen 
besichtigen (das meiste ist bereits abgetropft).

Weitere Features der VP450: Einfüllmenge Galden - 5 kg. Unter dem geht 
es nicht, da ansonsten weder die Wärmekapazität des Dampfes noch die 
Höhe der Wolke zum Löten ausreichen.

*) Das ist doch meine Rede seit '45: wenn lediglich das unbedingt 
notwendige eingebaut wird, hat man bereits soviel Geld ausgegeben, dass 
man sich bei KG Elektronik auch einen sofort funktionierenden 
Umluftreflowofen RO250 kaufen.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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- kaufen kann.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Infrarot-Löten ist für meine Umweltsensoren nicht gut,

Infrarot-, Umluft- oder Kondensationslöten müffeln alle gleich schlecht 
und stark. Ich habe alle drei Verfahren im Einsatz.

Autor: Chris (Gast)
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Ohne Kühlschlange im Galden ist man bei diesem
Aufbau und Temperatur wird durch Eintauchtiefe geregelt.

Mit Kühlschlange wird die Galdentemperatur geregelt .
Dabei kommt man mit einer oberen Kühlschlange bzw auch keiner aus, z.b 
Luftkühlung.

Es gibt einige welche behaupten, man braucht keine, z.b. Imdes, Weller, 
... Der Nachteil dabei ist die Menge an Galden welche je Zyklus 
verbraucht wird und der unnötige Stress bei Kondensatoren.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Ohne Kühlschlange im Galden

Zur Klarstellung: mit der Kühlschlange wird gar nichts geregelt! Sie 
wird benötigt, um den Lötabbruch durch zumindest teilweise Kondensation 
des Dampfes einzuleiten und einen definierten Anfangspunkt für den 
nächsten Lötzyklus herzustellen.

> Es gibt einige welche behaupten, man braucht keine, z.b. Imdes, Weller,

Wenn man nur einen Zyklus fährt, dann braucht man wirklich keine.

Autor: Max G. (l0wside) Benutzerseite
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Bürovorsteher schrieb:
>> Infrarot-Löten ist für meine Umweltsensoren nicht gut,
>
> Infrarot-, Umluft- oder Kondensationslöten müffeln alle gleich schlecht
> und stark. Ich habe alle drei Verfahren im Einsatz.

Hihi, ich meinte nicht den Dual-Umweltsensor mitten im Gesicht, sondern 
was Elektronisches (Si7020 und SGP30). Die mögen alle keinen Lötstress. 
Müffeln ist eher ein WAF-Thema.

Autor: Johannes S. (jojos)
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eine Asscon für 1300 € steht gerade bei eBay KA drin:
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/asscon-vp53-seho-dampfphasen-loetanlage-mit-externem-kuehlaggregat-/1210328490-226-8765
Ist mir nur etwas zu groß für meinen Keller.

Autor: Max G. (l0wside) Benutzerseite
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Bürovorsteher schrieb:
> Das siehst du zumindest für die VP450 falsch. Es muss beides gemacht
> werden:
> oben kühlen und zuätzlich einen dampfdichten Deckel drauf. Wieviel
> Kondensat trotzdem noch ganz oben landet, kannst du auf den Bildchen
> besichtigen (das meiste ist bereits abgetropft).

Ist der Deckel tatsächlich druckdicht? Oder ist er eher so die letzte 
Stelle, an der noch Galden auskondensieren kann? Wenn druckdicht, hast 
du noch eine Darstellung, wie der Druckausgleich gemacht wird?

Wenn der TO die 1000 EUR tatsächlich einhält, ist das aber (selbst mit 
Basteln) interessant. Dein RO160 scheint ja auch nicht völlig 
leidensfrei zu sein.

Autor: Chris (Gast)
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Bürovorsteher schrieb:
> Ohne Kühlschlange im Galden
>
> Zur Klarstellung: mit der Kühlschlange wird gar nichts geregelt! Sie
> wird benötigt, um den Lötabbruch durch zumindest teilweise Kondensation
> des Dampfes einzuleiten und einen definierten Anfangspunkt für den
> nächsten Lötzyklus herzustellen.
Ohne gute Kühlung des Galdens ist das Lötprofil nicht einzuhalten, das 
Plastik wird zu viel erhitzt und auch die Eletolytkondensatoren werden 
beschädigt.
Dies ab einer gewissen Menge von Galden. Bei Imdes durch die kleine 
Galdenmenge funktioniert es ja.

>
> Es gibt einige welche behaupten, man braucht keine, z.b. Imdes, Weller,
>
> Wenn man nur einen Zyklus fährt, dann braucht man wirklich keine.
Einige Bauteile haben Limits, zB. max 75 sek über 217 Grad Celsius. Wenn 
man jetzt von 50x50 cm Reflow spricht, oder 4x 22x25cm um effizient und 
günstig zu sein, dann kann Ich mir die Einhaltung des Reflowprofiles 
ohne Kühlung des Galdens nicht vorstellen.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Wenn druckdicht, hast du noch eine Darstellung, wie der Druckausgleich
> gemacht wird?

Morgen gibt es ein Foto. Das ist der Deckelfilter, der nach einiger Zeit 
dann wegen Galden- und Flussmittelversiffung gewechselt werden muss. Es 
gelangt aber nichts nach außen, außer heißer Luft. Vliesmatte, dreifach 
Aktivkohle und dann noch was dickes Weißes (Molekularsieb?) in dieser 
Reihenfolge von innen nach außen.

> Ohne gute Kühlung des Galdens ist das Lötprofil nicht einzuhalten, das
> Plastik wird zu viel erhitzt und auch die Eletolytkondensatoren werden
> beschädigt.

Ich empfehle ein Lötpraktikum in der Industrie. Der Dampf kann nicht 
heißer als ca 230 °C werden.

> Einige Bauteile haben Limits, zB. max 75 sek über 217 Grad Celsius.

Ich kenne ehrlich gesagt kein Teil, das nicht mindestens 265 °C über 30 
s aushalten würde. Ansonsten konnte man es schlecht in industrielle 
Lötprozesse  eingliedern. Ich bitte um Beispiele.

> Ich mir die Einhaltung des Reflowprofiles ohne Kühlung des Galdens nicht
> vorstellen.

Sorry für die Unhöflichkeit, aber das ist völlig unabhängig von deiner 
Vorstellungskraft.
Das Reflowprofil wird über die zugeführte Heizleistung mittels 
Schwingungspaketsteuerung geregelt. Dadurch steigt die Wolke mehr oder 
weniger hoch auf. Dementsprechend fällt oder steigt die Temperatur.

Autor: Chris (Gast)
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Der Deckel ist Druckdicht,  der Prozessraum nicht. Dahinter ist ein 
KohleFilter.
Im Prinzip so wie die Ofen wo wie hier und 1 sowie 2 fehlen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:Profil_holzvergaserofen.pdf

Meistens ist dies mit dem Seilzug kombiniert.
Bei einem Konstrukt habe ich einen Separator gesehen. Galden, Öl, 
Wasser.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Dein RO160 scheint ja auch nicht völlig leidensfrei zu sein.

Ja, das ist richtig, auch dieses Gerät erfordert ein gewisses 
Einfühlungsvermögen in die zugrundeliegende Technik. Ich habe für meinen 
RO250 ebenfalls einige Übungsstunden gebraucht. Brauchst du für etwas 
kondensationsmäßiges aber genauso. Beim ersten Durchlauf wirst du tief 
enttäuscht sein. Aber es gibt gute Chancen, sich heranzuapproximieren.

Autor: Johannes S. (jojos)
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hier sind nochmal ältere Threads zu dem Thema:
Beitrag "Dampfphasenlöten mit Galden und Friteuse"
Beitrag "Reflow löten selbstgemacht"

da steht auch irgendwo auch was der Temperaturregelung über die Höhe, 
aber da soll ein Patent drauf sein und deshalb regeln andere über die 
Heizleistung.

Ist das viele Kondensat am Deckel wirklich Galden oder Luftfeuchtigkeit?

Autor: Jan M. (jansen)
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Bürovorsteher schrieb:
> Hier ein paar Impressionen von der VP450.
Viele Dank für die ausführlichen Bilder und Detail-Infos! Der Ventilator 
oben hängt 'in der Wolke' und kühlt den Innenraum/die Platine? Läuft da 
auch Kühlflüssigkeit durch das angeströmte Kühlelement?


Ich hätte nach der Erkenntnis nun eine kleine Galden-Sub-Wanne von 
100x80x40mm vorgesehen. Diese fasst dann 230ml. Darüber bei 250x350ml 
dann 87ml pro mm. Mit 1kg Galden ist er Wannenboden unten dann 3mm hoch 
befüllt. Mit 500g nur die Sub-Wanne.

Beheizt würde der Boden der Galden-Subwane dann mit 4 Heizpatronen á 
~200W - weil ich die gerade noch übrig habe. Ebenso 
Hochtemperaturisolation von meiner Gas-Esse.


Habe mal eine konkrete Wanne ohne Abkantungen konstruiert, bei der dann 
allen Kanten verschweißt werden müssen. Am Ende muss man dann eben 
~40€/Std für den Schweißer gegen die Differenz der Teilekosten rechnen.


Da ich gerade ohnehin Laserteile bestellt habe, bekomme ich in zwei 
Wochen einen Wannensatz, den ich dann als Prototyp 
aufbauen/Wig-Schweißen werde. Bis dahin übe ich nochmal das Verlaufen 
lassen von Kante, damit ich kein Loch rein brenne und komme eurer 
Forderung nach, etwas 'in der Hand zu halten' ;)


https://patents.google.com/patent/DE102005058739A1/de
> Somit ergibt sich, dass 100 ml Galden LS230 eine Verdampfungswärme von 11,43 kWs 
benötigen, oder auch diese Energie beim Kondensieren liefern.

Die 800W sollten also reichen. Wegen des großen Wärmewiderstands wird es 
wahrscheinlich auf eine Kaskadenregelung: Heizelement-> Boden -> Galden 
rauslaufen.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Ist das viele Kondensat am Deckel wirklich Galden oder Luftfeuchtigkeit?

Es ist zweifelsfrei Galden. Erkennbar an der leicht öligen 
Beschaffenheit.
Wenn du es an den Fingern hast, trocknet es nur sehr langsam ab, es 
dauert mindestens 5 min für einen dünnen Film.
Galden kann übrigens kein Wasser aufnehmen.
Luftfeuchtigkeit kann keine in den Topf reinkommen, da der Deckel außer 
für Beschicken und Entnahme geschlossen bleibt. Die normale Luftfeuchte 
hier in Ostberlin liegt um die 30%. Da kommt es bei Raumtemperaturen und 
darüber zu keiner Kondenswasserbildung.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Der Ventilator oben hängt 'in der Wolke' und kühlt den Innenraum/die
> Platine?
Ja und nein, Erhängt in den oberen Resten der Wolke. Die Außenwandunghen 
des Topfes werden ab einer Höhe von ca 15 cm insgesamt vom Kühlmittel 
umströmt.

>Läuft da auch Kühlflüssigkeit durch das angeströmte Kühlelement?

Die Lüfter saugen die kältere Luft von der Außenwand an und blasen sie 
quer über die Leiterplatten. Deshalb die Filtermatten in Richtung 
Behälterwand um die Lüfter mehr oder weniger sauberzuhalten.

Autor: Chris (Gast)
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Datasheet:
NP545 Lotpaste max 90 sec größer gleich 217 grad.
Lattice bga
Max peak temp 260, max ramp up 3°/sec, max ramp down 6°/Sec , max time 
>= 217° 150sec.
Mini-Rf Inc
Peak temp 235-255 max time above 217° 90 sec.
Axis
240 peak (237-247°), 40-60 sec over 217°. 3°/6° ramping max und warranty 
void if time is over 75sec above 217°.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Die "Time above 217 °C" ist in der Tat ein wichtiger Parameter im 
Lötprozess.
Gemeint ist allerdings, dass die Zeit von 150/90/75 s nicht 
überschritten werden soll. Die angebenen Spitzentemperaturen werden mit 
Galden LS230 ebenfalls nicht überschritten.
Aber!!! Es ist eine Mindestzeit von üblicherweise ca. 30 s oberhalb 217 
bis max ca. 240 °C einzuhalten, damit sich zwischen Lot und Leiterplatte 
bzw. Pin ein intermetallische Phase als Voraussetzung für eine saubere 
und haltbare Lötverbindung herausbilden kann.

Keine Panik.

Autor: Max G. (l0wside) Benutzerseite
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Bürovorsteher schrieb:
> Brauchst du für etwas
> kondensationsmäßiges aber genauso. Beim ersten Durchlauf wirst du tief
> enttäuscht sein. Aber es gibt gute Chancen, sich heranzuapproximieren.

Habe ich mit einer Friteuse und Galden schon hinter mir. Nach übelst 
stechendem Geruch und rotglühenden Wendeln habe ich das Thema dann erst 
mal wieder abgehakt.

Die Lötergebnisse waren recht gut. Nur meine Gesundheit war mir dann 
doch wichtiger als saubere Lötstellen.

Autor: Chris (Gast)
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Bei 500ml, ca 900gr sind es 144sec um von 100 grad auf 230 Grad zu 
erreichen. Dann kann minimal mit 800W innerhalb 42.5 Sek eine Höhe von 
30 cm verdampft werden.
Dabei werden 300ml Galden verdampft.
Erreicht werden damit max ~4Grad/sec.
Verluste des Ofens sind hier unbeachtet.

Autor: Jan M. (jansen)
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Chris schrieb:
> Bei 500ml, ca 900gr sind es 144sec um von 100 grad auf 230 Grad zu
> erreichen. Dann kann minimal mit 800W innerhalb 42.5 Sek eine Höhe von
> 30 cm verdampft werden.
> Dabei werden 300ml Galden verdampft.
> Erreicht werden damit max ~4Grad/sec.
> Verluste des Ofens sind hier unbeachtet.

Deckt sich mit meinen Überschlagsberechnungen:


0,25m x 0,35m x 0,3m = 0,02625m³

Dichte = 1,82 kg/m³
Molare Masse = 1,02 km/mol

~> 24 kg/m³ fürs Gas. Wenn man ein ideales Gas - ohne Gradienten - 
unterstellt.

0,02625 m³ x 24 kg/m³ = 0,63 kg >> 344 ml


Verdampfungswärme = 63 kJ/kg

0,63 kg * 63 kJ/kg = 39.690 J = Ws

39.690 Ws / 800 W = 49,6125s

Sollte die Rückkondensation oben ausfallen und der gesamte Behälter mit 
Dampf gefüllt sein:
0,035 m³ entspricht 0,84 kg

Bleiben 160g flüssig. Entspricht knapp 88 ml. Dh die Galdenwanne im 
Boden wäre noch 11 mm hoch gefüllt.
25 mm, wenn der Dampf nur bis 30cm hochsteigt.

Viel darf da nicht verloren gehen.. Ein bisschen Volumen wird ja noch im 
Wandfilm stecken.

: Bearbeitet durch User
Autor: Dr.Who (Gast)
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Max G. schrieb:
> Habe ich mit einer Friteuse und Galden schon hinter mir. Nach übelst
> stechendem Geruch und rotglühenden Wendeln habe ich das Thema dann erst
> mal wieder abgehakt.
>
> Die Lötergebnisse waren recht gut. Nur meine Gesundheit war mir dann
> doch wichtiger als saubere Lötstellen.

Das bei Überhitzung des Galden Flusssäure, dass hochgiftig ist,
entstehen kann, war dir nicht bekannt?
Es hat schon triftige Gründe, wenn die Anlagen höchsten Anforderungen
genügen muss. Also nicht mal eben mit Basteleien zu realisieren.

So eine Heizung kann mal locker 500° erreichen und dafür sind die
auch ausgelegt. Selbst eine Waschmaschinen-Heizschlange schafft das
mitunter.

Autor: Martin G. (martin_g697)
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Was spricht bei hobbymäßigem Einsatz gegen ein hohes Glasgefäß, wo unten 
eine Art Wasserkocher arbeitet, die Galdenwolke nur bis bestimmter Höhe 
gehen kann, wegen der Kondensation an der Glaswand?

Temperaturregelung und Profilregelung mit Höhe der Platine.

Das hab schon mal irgendwo gesehen...

Autor: Martin G. (martin_g697)
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Was kostet heute ein Liter Galden?

Autor: Chris (Gast)
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Ich nehme dann an dass die kleine Kammer zu klein ist, als Prototyp geht 
sie allemal. 1kg kostet ca 200 Euro.

Autor: Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)
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Ein paar Kommentare aus Sicht der SV260.

Die Asscon Laborgeräte hatte ich mir vorher auch angeschaut (und in 
Betrieb gesehen), aber das dauernde Nachfüllen von destilliertem Wasser 
und der Kurbelaufzug schien mir dann nicht ideal.

>> Zur Klarstellung: mit der Kühlschlange wird gar nichts geregelt! Sie
>> wird benötigt, um den Lötabbruch durch zumindest teilweise Kondensation
>> des Dampfes einzuleiten und einen definierten Anfangspunkt für den
>> nächsten Lötzyklus herzustellen.

Die SV260 regelt das Galden auf eine feste Temperatur (ca. 235°C je nach 
Einstellung und Galden-Variante) und hält die. Dadurch entsteht in der 
Lötkammer eine permanente Dampf-Phase.

> Ohne gute Kühlung des Galdens ist das Lötprofil nicht einzuhalten, das
> Plastik wird zu viel erhitzt und auch die Eletolytkondensatoren werden
> beschädigt.

Ein Lötprofil wird bei der SV260 dadurch erreicht, dass das Lötgut für 
eine bestimmte Zeit in den Dampf eingetaucht wird, dann vorheizt, lötet 
und das Ganze rausgefahren wird. Es gibt also kein Lötprofil wo man die 
Temperatur rauf und runterstellt, wie beim Pizzaofencontroller. Eher wir 
beim klassischen Tunnelofen wo das Profil durch Transport durch 
Heizzonen entsteht.

>> Wenn druckdicht, hast du noch eine Darstellung, wie der

Druckdicht ist die SV260 nicht. Die Lötkammer wird nur durch eine 
einfache Klappe von der Vorbereitungs-/Abdampfkammer (nur die hat einen 
Ventilator) abgeschlossen. Das geht vermutlich weil die Kammern 
nebeneinander liegen und damit die Lötkammer oben sowieso abgeschlossen 
ist. Es kann also sowieso kein Dampf nach oben entkommen.

> Infrarot-, Umluft- oder Kondensationslöten müffeln alle gleich schlecht
> und stark. Ich habe alle drei Verfahren im Einsatz.

Mir scheint das was müffelt das Flußmittel zu sein. Vor allem wenn man 
Platinen nachlötet (also erneut aufschmilzt) an denen schon von Hand 
unter Einsatz von zusätzlichem Flußmittel rumgelötet wurde. Die stinken 
dann viel mehr als frische Lötpaste.

: Bearbeitet durch User
Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Hier noch die versprochenen Bilder zum Druckausgleich mit Filter.
Die runden Teile gehören in den Druckausgleich, die rechteckigen zur 
Ansaugseite der Lüfter.
Die rote Einfärbung ist auf das Verlöten von MicroPart-Steckverbindern 
der Firma MPE Garry zurückzuführen. Da saßen die Farbstoffmolekühle wohl 
etwas zu locker im Plastik.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Farbstoffmolekühle

OMG...

Autor: Dr.Who (Gast)
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Bürovorsteher schrieb:
> die rechteckigen zur
> Ansaugseite der Lüfter.

Sehen aus wie gewöhnliche Fettfiltermatten von Dunstabzugshauben.
Also keine Raketentechnik, oder so.

Nikolaus S. schrieb:
> Es kann also sowieso kein Dampf nach oben entkommen.

Dampf ist ja keine feste Substanz, sondern ein flüchtiger
Aggregatzustand, der verdrängt oder verschoben werden kann.
Wenn der Prozess des Beschickens/Entnehmens nicht gemächlich
von statten geht, kann der Nebel aus dem Bottich austreten
und dann hat man Verlust. Kühlung macht also Sinn.

Außerdem muss man auch beachten, dass eine Baugruppe auf Raumtemperatur
das Galden substanziell beim Einbringen durch seine Wärmeleitfähigkeit 
abkühlt, was den Lötprozess stören kann. Das Problem ist in 
verschiedenen
Metallschmelztechniken hinreichend bekannt.
Da wird dann auch ein Temperaturprofil sinnvoll sein.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Sehen aus wie gewöhnliche Fettfiltermatten von Dunstabzugshauben.

Er hat es gemerkt, woraus ich das zurechtgeschnippelt habe :-)
Die Originalteile sahen genauso aus.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Da wird dann auch ein Temperaturprofil sinnvoll sein.

Das Temperaturprofil lässt sich übrigens sehr schön beobachten, wenn man 
das Thermoelement eines Temperaturloggers mitreisen lässt. Da ist nichts 
mit dem sofortigen Sprung von eiskalt auf 230. Das geht mit dem 
Aufsteigen des Dampfes und dem Kondensieren desselben auf den Baugruppen 
genauso softig schleichend wie beim Umluftlöten.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Und das passiert auf den Leiterplatten - alles klaro?

Autor: Johannes S. (jojos)
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Der Professionelle Ofen von Jan wäre mir für gelegentliches Löten zu 
teuer. Ich möchte hier nicht über Varianten diskutieren, daher habe ich 
mal einen Wiki Artikel zu schon vorhanden Diskussionen und anderen 
Resourcen angelegt. Darf gerne ergänzt werden, auch mit Ergebnissen 
dieses Projektes.
https://www.mikrocontroller.net/articles/Dampfphasen_L%C3%B6ten_-_DIY_L%C3%B6sungen

Autor: Chris (Gast)
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Wäre dir 350 Euro zu teuer, ohne Elektronik sowie Lüfter nur HW?

Autor: Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)
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Dr.Who schrieb:
> Bürovorsteher schrieb:
>
> Nikolaus S. schrieb:
>> Es kann also sowieso kein Dampf nach oben entkommen.
>
> Dampf ist ja keine feste Substanz, sondern ein flüchtiger
> Aggregatzustand, der verdrängt oder verschoben werden kann.
> Wenn der Prozess des Beschickens/Entnehmens nicht gemächlich
> von statten geht, kann der Nebel aus dem Bottich austreten
> und dann hat man Verlust. Kühlung macht also Sinn.

Das ist bei der SV260 berücksichtigt, weil es gemächlich vor sich geht. 
Auch damit beim Transport keine Bauteile verrutschen oder gar 
runterfallen...
Da schleppt man dann kein dampfförmiges Galden aus der Lötkammer nach 
oben aus. Höchstens, wenn man zwei unbestückte FR4-Leiterplatten 
aufeinanderlegt, dann bleibt ein dünner Film zwischen beiden.

Meine Anmerkung bezieht sich ja auch auf den Vergleich mit der Asscon 
die oben einen Deckel hat, der anscheinend abgedichtet werden muß. Eine 
solche Dichtung braucht die SV260 konstruktionsbedingt nicht, weil es 
keinen Deckel gibt.

> Außerdem muss man auch beachten, dass eine Baugruppe auf Raumtemperatur
> das Galden substanziell beim Einbringen durch seine Wärmeleitfähigkeit
> abkühlt, was den Lötprozess stören kann. Das Problem ist in
> verschiedenen
> Metallschmelztechniken hinreichend bekannt.
> Da wird dann auch ein Temperaturprofil sinnvoll sein.

Das hängt von der Wärmekapazität ab. Daher nimmt man ja 2-3 L Galden vs. 
20-100g Platine. Da ändert sich die Temperatur wenig.

Die SV260 macht übrigens die Schritte Vorheizen und Löten, Abkühlen und 
Abdampfen. Macht das die Asscon auch?

: Bearbeitet durch User
Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Die SV260 macht übrigens die Schritte Vorheizen und Löten, Abkühlen und
> Abdampfen. Macht das die Asscon auch?

Siehe Bildchen. Das ist bereits der n-te Zyklus. Wenn die Temperatur auf 
50 °C steht, wurde der Lift abgesenkt und sofort losgeheizt.
Nach dem Punkt für den Lötabbruch wird noch 30 s nachgeheizt, dann wird 
der Lift zum Abdampfen etwas angehoben, verweilt dort ca 5 s, wird 
weiter angehoben und dampft dann weiter ab (30 s). Danach fährt er in 
die obere Endstellung und es wird ca 3 min gekühlt. Dann wird die 
Deckelverriegelung freigegeben und die Baugruppen können entnommen 
werden (Knick bei 13.15 Uhr/Öffnung des Deckels). Handschuhe sind 
dringend anzuraten, ca 120 °C.

Eine Vorheizphase gibt es im engeren Sinne nicht. Es wird aber 
empfohlen,
den ersten Zyklus ohne Beladung laufen zu lassen, damit definierte 
Verhältnisse für die Starttemperatur hergestellt werden.
Einstellbar sind: Heizleistung, Temperatur für den Lötabbruch und 
Nachheizzeit. Diese drei Parameter sind passend zum. Lötgut 
einzustellen.
Alles andere ist fix.

Autor: Jan M. (jansen)
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Jetzt wollte ich schonmal schauen, wie es sich mit dem Dünnblech 
arbeiten lässt. Wig - 50A - Fazit:

Verlaufen lassen von außen - ziemlich easy.

Die Kehlnaht innen ist da schon schwieriger. Hatte erst die Nadel zu 
weit drin und habe die Flamme nicht richtig positioniert bekommen. - - > 
Loch

In der Mitte: verlaufen lassen ohne Zusatzwerkstoff.

Unten: mit Zusatzwerkstoff, aber glaube ein bisschen zu wenig Power.

Für den ersten Prototypen sollte das Verlaufen lassen von außen aber 
ausreichen.

Werde bis dahin jeden Abend ein paar Bleche üben. Sonst muss ich für das 
WIG-Gerät auch noch eine Nettonutzungszeit vs 
Anschaffungskosten-Rechnung aufmachen ;)

: Bearbeitet durch User
Autor: Rote T. (tomate)
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Ui, da sollte man glaub besser noch ein bischen üben.

Fusspedal hilft gegen verkrampfte Finger, reingebrannte Löcher und man 
kann einfach den Strom wegnehmen, wenn man mal wieder den Fülldraht 
nachgreifen muss. Schweisst sich also viel weniger stressig und 
hektisch.

Die DC-Pulsfunktion gibt einen schmaleren Lichtbogen, den man besser 
kontrollieren kann.

: Bearbeitet durch User
Autor: Paule, Bademeister (Gast)
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Bürovorsteher schrieb:
> Da ist nichts
> mit dem sofortigen Sprung von eiskalt auf 230.

Der wäre auch bei schlagartigem Eintauchen in den Dampf nicht sooo groß. 
Galden hat nicht ansatzweise eine so hohe Kondensationswärme wie z.B. 
Wasser. Außerdem bildet sich sofort ein Flüssigkeitsfilm, der weiteren, 
starken Wärmeeintrag unterbindet. Da wird total übertrieben...
Dennoch sieht die gezeigte Kurve viel zu steil aus, hat mit nem normalen 
Reflowprofil wenig zu tun. Das bekommt man ja mit ner Heißluftpistole 
noch besser hin.

Mach´ die Messung doch mal direkt am Rand der Platine ;-) Aber so, daß 
nicht nur das Thermoelement am Rand ist, sondern auch z.B. 10cm der 
Leitungen.
So würde man eher erkennen, was Bauteilen am Rand so widerfährt...

Autor: Paule, Bademeister (Gast)
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Paule, Bademeister schrieb:
> Dennoch sieht die gezeigte Kurve viel zu steil aus, hat mit nem normalen
> Reflowprofil wenig zu tun.

Sorry, habe grad gesehen, daß das 10-Minuten-Abstände zur Vorführung 
sind...dachte, es wäre die übliche Gesamtzeit eines Reflowvorgangs.

Autor: Johannes S. (jojos)
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Chris schrieb:
> Wäre dir 350 Euro zu teuer, ohne Elektronik sowie Lüfter nur HW?

für die Massgeschneiderten Alu und V2A Teile ist das sicher ein reeller 
Preis, ich würde aber erstmal selber Versuche mit McGyver Ausrüstung 
wagen.
In meinem Artikel hatte ich ein YT Video verlinkt wo ein Ölkanister 
benutzt wurde, das sah auch gut aus. Ich habe jetzt eckige Leerkanister 
5L und einen runden 12 L bestellt. Die sind aus Weissblech, also 
verzinntem Stahlblech. Das Zinn wird bei 230 °C auch wieder flüssig, 
aber das geht hoffentlich trotzdem. Alternativ hätte ich noch einen 5L 
Speiseölkanister, aber ich vermute die sind beschichtet und das wird 
übel stinken? 5L Bierfässer wären auch gut, schon vor der Verarbeitung, 
aber die sind sicher auch beschichtet.
Dazu eine kleine Kochplatte, eine billige Campingversion mit 1000 W und 
eine Miniplatte mit 500 W habe ich noch bestellt. Mal sehen wie heiss 
die werden, die Regelungen sind ja meist mit Bimetal und haben eine 
grosse Hysterese, das wird wohl auch zu verbessern sein. Die 500 W Halos 
wie in dem Video bekommt man auch noch bei eBay für kleines Geld, falls 
die Herdplatten nicht taugen.
Galden LS230 habe ich bei Beta-Layout bestellt, 500g kosten da 99€ 
+5,90€ Versand.

Autor: Max G. (l0wside) Benutzerseite
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Johannes S. schrieb:
> Das Zinn wird bei 230 °C auch wieder flüssig,
> aber das geht hoffentlich trotzdem.

Sorry, das ist eine Sch...idee. Das Galden macht alles warm, und zwar 
ziemlich gleichmäßig.
Wenn du nicht schweißen kannst, verlege dich aufs Hartlöten. Das ist gar 
nicht so schwer, habe sogar ich schon hinbekommen (und ich konnte noch 
nie vernünftig schweißen).

Autor: Johannes S. (jojos)
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sowas meine ich: Ebay-Artikel Nr. 272495245371
Die sind doch erstmal durch den Falz dicht, oder werden die zusätzlich 
gelötet?

Autor: chris (Gast)
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Autor: Johannes S. (jojos)
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guter Shop, andere wollen die nur Palettenweise abgeben.
Wenn es in klein funktioniert kann man immer noch größer bauen, die 
Kanister sind ja recht günstig. Hauptsache die bleiben dicht wenn man 
mit 230 Grad drin kocht.

Autor: Jan M. (jansen)
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Um die 1.000€ mal zu relativieren:

Wenn ich die Wanne + das obere Blech 5x bestelle, komme ich auf 430€ 
netto gesamt. Also 86,- pro Stück. Lasst den Schweißer mal 2 Stunden 
daran arbeiten: + 80,-
Sind 166,- netto für die Wanne.
Mit Seiten-Bodenblechen ~230,-
20,- Versand,
75,- Handlings&Konstruktions-Fee

Würde ich also für ~385,-€ inkl MwSt abgeben.

Was kommt dann noch?
40,- ESG-GlasDeckel
60,- Heizelemente
20,- Keramik-Faser-Matte

WaKü:
150,- Laser-Chiller
150,- Kühlelemente + Schläuche

LuKü:
60.- Lüfter
40,- Kühlkörper

200,- dies und das (Scharniere, Steuerung, Schrittmotoren, Aluprofile, 
Dichtunge, )
150,- Galden

Ich habe viele Teile schon in der Garage liegen. Sehr viel mehr wird es 
nicht werden. Damit es weniger wird, muss man wieder Abstriche machen 
oder eben 'schlauer' einkaufen ;)

Werde meine Proto-Wanne auch direkt beim Schweißer machen lassen.

Autor: René F. (therfd)
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Ich weiß nicht ob die passiven CW3000 ausreichend wären, dachte da eher 
an Richting CW5000 welche aktiv kühlen.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Hier noch einige Bilder dem geneigten Publikum zur Ansicht.
Wie das alles in einem daungeseitzen Lötfass aussehen wird, kann ich 
nicht voraussagen.
Das Deckelfenster ist mit voller Absicht nach hinten abfallend 
eingebaut.
Wenn der Lift oben ist, teilt er das Fass in zwei Kammer und verschließt 
mit seinem Bodenblech den Dampfbereich, damit das Galden bei Be- und 
Entladen nicht entfleuchen kann. Arbeitsschutz gegen Verbrennungen.
Abdampfen: hier ist der Lift auf halber Höhe.
Kühlen: der Lift ist am oberen Anschlag.

Autor: Jan M. (jansen)
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Bürovorsteher schrieb:
> Hier noch einige Bilder dem geneigten Publikum zur Ansicht.

Besten Dank. Ich würde dem guten Stück ja gerne noch ein bisschen weiter 
unter den Rock schauen.. Der Aufbau der Kammer selbst ist klar.

Ist die Wanne da eigentlich V2A? Habe mal aufgeschnappt, dass die 
größeren Geräte wegen der Temperaturzyklen Probleme mit den 
Schweißnähten haben können und daher teils Titanwannen verbaut werden.

René F. schrieb:
> Ich weiß nicht ob die passiven CW3000 ausreichend wären, dachte da eher
> an Richting CW5000 welche aktiv kühlen.

Also der 3000er bläßt aktiv ein Kupferrohr an. Werde am Wochenende mal 
überschlagen wie da die Wärmeströme sind und was man als Kühlleistung 
benötigt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Johannes S. (jojos)
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bei mir ist einiges angekommen, der 5L Kanister und der 12L Hobbock 
sowie die Heizplatten.
Der 5L Kanister ist mit 16 x 12 cm² wirklich etwas klein in der Fläche, 
den hatte ich gewählt weil dann die Galden Menge auch sehr klein wäre.
Im 5L Kanister habe ich zum Test mal Wasser gekocht, das geht mit der 
kleinen Platte. Der Boden vom Kanister ist aber nicht ganz plan, das 
steht zu wackelig. Und der ganze Kanister wird dann sehr heiß, das 
Weissbleich leitet die Wärme sehr gut.
Die Temperaturregelung der kleinen Platte funktioniert recht gut, die 
Gussplatte speichert die Wärme allerdings, zum schnellen Abkühlen nicht 
gut.
Der 12L Pott ist dann doch mein Favorit, der hat einen Durchmesser von 
ca. 230 mm. Mit den 500 g, der Packungsgrösse die Beta-Layout liefert, 
sind das knapp 7 mm Füllhöhe. Reicht das? Der Boden muss ja immer 
bedeckt bleiben damit der nicht zu heiß wird. Auf welches Volumen dehnt 
sich das Galden im gasförmigen Zustand aus, kann man das berechnen 
wieviel da in Dampf verwandelt werden soll?
Zur Kühlung:
Dazu möchte ich eine Kühlschlange aus weichem 8 mm Kupferrohr (gibts bei 
Hornbach) biegen. Innen ist effektiver, aussen lässt im Innenraum mehr 
Platz. Das Kupfer müsste sich mit dem Weissbleich verlöten lassen, dann 
wäre eine Wärmekopplung gegeben. Wie ist die Kühlung in der 
Edelstahlwanne geplant?
Der CW3000 scheint ja nicht sehr effektiv zu sein, ich habe noch eine 
Aquarienpumpe und könnte mir damit einen Kühlkreis mit einer Wanne voll 
Wasser machen.
Hoffe es ist ok das ich jetzt doch in diesem Thread poste, damit bleibt 
der auch aktiver und es finden sich mehr Mitstreiter für Jans 
Profilösung.

: Bearbeitet durch User
Autor: Chris (Gast)
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100ml ergibt 8.6 Lt Dampf.
Z.b. bei 50x50x35cm braucht es 1lt galden welches verdampft werden muss. 
2kg (400€) braucht es da schon minimal als Flüssigkeit damit es 
funktioniert,

Beitrag #5987062 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Johannes S. (jojos)
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d.h. für meinen 12 L  Topf / 30 cm Höhe sagen wir auf 10 cm Höhe Dampf 
wären 4 L, also ca. 50 mL / 100 g würden reichen? Das wären ca. 1,5 mm 
Höhe in dem Topf, dann wäre es aber vollständig verdampft.
Es muss also mehr rein, durch den Kreislauf verdampft ja nicht alles, 
das Kondensat läuft ja wieder zurück.
Muss ich die Heizung auf 250 °C begrenzen und dann entsprechend länger 
kochen?

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Es muss also mehr rein, durch den Kreislauf verdampft ja nicht alles,
> das Kondensat läuft ja wieder zurück.

Interessante Frage.
Schuldigung, dass ich mich immer wieder einmische - bei mir sind während 
des Betriebes alle 5 kg restlos verdampft - das Schauglas für den 
Flüssigkeitsspiegel des Galden ist leer.
Das von den Leiterplatten abregnende Kondensat wird sofort wieder 
verdampft.

> Muss ich die Heizung auf 250 °C begrenzen und dann entsprechend länger
> kochen?

Das könnte durchaus möglich sein. Die VP450 ermittelt im ersten Zyklus 
(Kaltstart) die Eigenschaften des Mediums hinsichtlich der 
Verdampfungstemperatur. Wenn die Temperatur des in der Suppe liegenden 
Fühlers bei der Verdampfung für einen definierten Zeitraumn nicht weiter 
ansteigen will, wird die Heizug so geregelt, dass die Temperatur am 
Messpunkt auch nicht mehr überschritten wird.

Ein Glück nur, dass Galden weder explosiv noch brennbar ist.

Autor: Johannes S. (jojos)
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Bürovorsteher schrieb:
> Schuldigung, dass ich mich immer wieder einmische

Gerne, you are welcome. In so einer Anlage steckt schon einiges an 
Engineering know how drin, wenn man das nicht selber als Lehrgeld zahlen 
muss macht es die Experimente einfacher :)
Und HF möchte ich auch nicht produzieren, also frage ich lieber mal 
dumm.

Autor: chris (Gast)
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> Muss ich die Heizung auf 250 °C begrenzen und dann entsprechend länger
> kochen?

kommt auf die Regelung an.

Bei mir sind 6 Thermoelemente in der Prozesskammer verbaut.
Sensor 1-2 Flüssigkeit
Sensor 3   Start
Sensor 4-6 Stop
Sensor 6 ist "frei mit Kabel und kann als Stop oder für Profiling
verwendet werden.

Ich heize mit 514W bis 150 Grad, 1028W bis zur Galdentemperatur (kein 
weiteres Ansteigen der Temperatur), dann oder sobald Start getriggert 
wird,
mit 112W bis zur Terminierung. Bei Start wird das vorprogrammierte 
Profil durchgelaufen und bei Stop wird es Terminiert, da wird dann der 
Kühlprozess eingeleitet, welcher auf die Aufheizzeit angepasst wird.
Je nach Masse der Platinen ändert sich die Zeit von Start und Stop.
Die Kühlung wird auf die Zeitdifferenz angepasst.
Im Prinzip kann der Controller die Galdenmenge sowie die Beladungsmenge
ziemlich genau abschätzen.

Autor: Max G. (l0wside) Benutzerseite
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Bürovorsteher schrieb:
> Schuldigung, dass ich mich immer wieder einmische

Entschuldigung abgelehnt. Deine Beiträge sind so ziemlich das 
Wertvollste an diesem (mit wenigen Ausnahmen recht gehaltvollen) Thread. 
Danke für deine Unterstützung und die vielen Bilder!

Max

Autor: Thomas O. (kosmos)
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ich weiß nicht wie aggressiv dieses Galden ist, aber vielleicht wäre 
eine Füllstandserkennung nach diesem Prinzip möglich wie es bei 
Waschmaschinen gemacht wird, da sitzt unten in der Wanne ein Schlauch 
der nach oben geführt wird und dort wiederum ein Drucksensor, ja nach 
Füllstand ändert sich der Druck im Schlauch, bei der Waschmaschine 
funktioniert das sehr zuverlässig, da gibt es neben den Drucksensoren 
auch mehrstufige mechanische Schalter an denen es mehrere Ausgänge für 
verschiedene Füllstände gibt.

Man kann dann also eine genaue Menge Galden verdampfen lassen bzw. die 
Leistung variabel anpassen bzw. auch rechtzeitig abschalten und die 
Kühlung einschalten.

Weil oben geschrieben wurde das Galden verdampft auf der Platine, hier 
ist doch die Platine viel zu heiß das Galden soll doch auf der Platine 
kondensieren, die also kühler in den Dampf gefahren wird.

: Bearbeitet durch User
Autor: Max G. (l0wside) Benutzerseite
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Galden ist ein bisschen ölig und ansonsten inert. Das von dir 
beschriebene Prinzip sollte also im Prinzip gehen.
ABER: der Pegel an Galden ist viel geringer als der an Wasser in einer 
Waschmaschine. Wenn du auf 1mm genau messen willst, musst du auf ca. 20 
Pa Genauigkeit kommen, wenn ich mich nicht verrechnet habe. Das sind 0,2 
mbar.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Hier noch einige Klärungen, Erklärungsversuche, Nörgeleien und 
Sonstiges.

> Ist die Wanne da eigentlich V2A? Habe mal aufgeschnappt, dass die
> größeren Geräte wegen der Temperaturzyklen Probleme mit den
> Schweißnähten haben können und daher teils Titanwannen verbaut werden.

Ob es V2A (heißt heute sowieso anders) ist, kann ich nicht sagen. Es ist 
aber irgendeine Sorte Edelstahl. Bei diesen Temperaturen und diesen 
geringen Abmessungen dürfte es mit einigermaßen sachgerecht ausgeführten 
Nähten keine Probleme geben. Titan ist es definitiv nicht. Für Baul 
Baumann: ja, ich weiß, wie Titan aussieht!

> 100ml ergibt 8.6 Lt Dampf.
> Z.b. bei 50x50x35cm braucht es 1lt galden welches verdampft werden muss.
> 3kg (600€) braucht es da schon minimal als Flüssigkeit damit es
> funktioniert,

Auf die Menge von 2 - 3 kg würde ich mich ebenfalls festlegen. Der Dampf 
alleine nutzt ja gar nichts. Er soll ja außerdem in reichlicher Menge 
auf dem Lötgut kondensieren. Dummerweise kondensiert er auch an allen 
anderen kälteren Stellen des Gerätes (Lift, Baugruppenträger, gekühlte 
obere Topfwandungen, Deckel usw.). Bei der Medienmenge ist also ein 
erheblicher Overkill erforderlich. Ich werfe mal 3 - 5 g/l in die Runde. 
Eine Abstimmung hilft hier nicht weiter, das muss im konkreten Fall 
ermittelt werden.

> In so einer Anlage steckt schon einiges an
> Engineering know how drin,

Nicht alles, was auf den ersten Blick trivial erscheint, ist es auch:
"Oooch, n' Kochtopf mit Gareinsatz!".

> Entschuldigung abgelehnt.

Ich wollte dem TO nicht unnötig auf den Senkel gehen. Es sind 
schließlich nicht meine eigenen Erkenntnisse, die ich hier zum Besten 
gebe, sondern nur Beobachtungen und selbstgebastelte Schlussfolgerungen.

> ich weiß nicht wie aggressiv dieses Galden ist

Ich kann dich beruhigen: du könntest laut Sicherheitsdatenblatt von 
Solvay auch darin baden. Wegen der Dichte von 1,8 würdest du darin auch 
nur unter Anstrengungen ertrinken können.

> aber vielleicht wäre
> eine Füllstandserkennung nach diesem Prinzip möglich wie es bei
> Waschmaschinen gemacht wird,

Da scheitert daran, dass es hier um Höhendifferenzen von max. 3 cm geht.
Wenn die Maschine leicht schräg steht (wie bei mir, da der Estrich 
schief reingematscht wurde), versagt das schon.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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ich denke schon das man das mit so einem MPX4250AP (-980mbar bis 
1500mbar abs) messen kann vielleicht sollte das Galden auf einer 
kleineren Grundfläche stehen um etwas mehr Flächendruck auszuüben. 
Ansonsten gibts die Sensoren auch mit kleineren Messbereichen.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Ich werfe mal 3 - 5 g/l in die Runde.

Religion gut, Mathematik schlecht :-).
Die Mantisse stimmt, aber der Exponent ist sehr grob geraten.
Es sollte heißen  30 - 50 g/l. Mit den l ist das Behältervolumen 
gemeint.

> ich denke schon das man das mit so einem MPX4250AP (-980mbar bis
> 1500mbar abs) messen kann

Warum noch einen zusätzlichen Sensor (der den Reinigungsprozess 
überleben muss!) einbauen, wenn die Temperatur des Mediums ohnehin 
erfasst werden muss?
Alles, was zusätzlich eingebaut wird, wird auch zusätzlich defekt 
werden.

Autor: Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)
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Bürovorsteher schrieb:
>
> Da scheitert daran, dass es hier um Höhendifferenzen von max. 3 cm geht.
> Wenn die Maschine leicht schräg steht (wie bei mir, da der Estrich
> schief reingematscht wurde), versagt das schon.

Die SV260 hat für diesen Zweck höhenverstellbare Füße. Kann man mit der 
Wasserwaage nivellieren.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
Datum:

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> Die SV260 hat für diesen Zweck höhenverstellbare Füße.

Zur Reinigung und Wartung muss ich die VP450 ab und zu mal rangieren. Da 
machen sich die montierten Rollen sehr gut. Der Konstrukteur konnte sich 
eben nicht vorstellen, wie der Betonbauer es fertigbringen kann, dem 
Estrich auf 60 cm Länge eine Neigung von fast 3 cm zu verpassen.

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