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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Einschaltstromverzögerung Dimensionierung


Autor: Leopold N. (leo_n)
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Hallo zusammen,

Ich habe einen trafo mit 2x30vac und 10a. Nun brauche icj für den eine 
einschaltstromverzögerung, da sonst beijedem zweiten einschalten die 
sicherung rausfliegt...
Nun hab ich mich im inet schlau gemacht, wie man sich sowas baut(will 
keine kaufen).
Mein plan: widerstand in die leitung der primärspule undkurz nach dem 
anschalten mit einem relais überbrücken.

Nun meine frage: welche dimensionierung?
Und wie berechne ich den einschaltstrom?

Lg
Leopold

Autor: Thomas F. (igel)
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Ein Leistungselektroniker hat mir mal als Richtwert für Softstart den 
halben Betriebsstrom genannt.

Für mein MIG-MAG-Schweißgerät an einer Phase habe ich einen 85R 25W 
Widerstand verwendet weil gerade kein anderer da war. Funktioniert seit 
Jahren prima.

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Autor: Günter Lenz (Gast)
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Leo Nützel schrieb:
>Nun meine frage: welche dimensionierung?
>Und wie berechne ich den einschaltstrom?

Den Strom gibt doch die Sicherung vor. Zum Beispiel:
Die Absicherung ist 16A, dann mußt du dafür sorgen
daß der Strom nicht größer als 16A werden kann.
Der Widerstand ist dann  230V / 16A = 14 Ohm

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Würde man dann die Spule Relais

a) an den 230V Eingang vor den Widerstand, oder
b) hinter den Widerstand, oder
c) an die Sekundärseite des Trafos

anschließen?

Bei b und c sehe ich als Nachteil, dass der Widerstand abfackeln wird, 
wenn Sekundärseitig eine Überlastung/Kurzschluß vorliegt.

Bei a fürchte ich, dass das gewöhnliche Relais eventuell zu schenll 
anziehen.

In viele Geräten sehen ich Heißleiter im Primärkreis - meist mit eine 
dicken Schrumpfschlauch umhüllt. Ob das jetzt besser oder schlechter 
ist, wiess ich leider nicht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Leopold N. (leo_n)
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Stefan U. schrieb:
> Würde man dann die Spule Relais
>
> a) an den 230V Eingang vor den Widerstand, oder
> b) hinter den Widerstand, oder
> c) an die Sekundärseite des Trafos
>
> anschließen?
>
> Bei b und c sehe ich als Nachteil, dass der Widerstand abfackeln wird,
> wenn Sekundärseitig eine Überlastung/Kurzschluß vorliegt.

Option C:
Der Trafo liefert jedoch 10A una kann damit die spannung im falle eines 
kurzschlusses halten(ist mir ausversehen passiert....zum glück ist ein 
teil meines steckboards durchgeschmort wodurch der kontakt unterbrochen 
wurde)

Autor: Spannungsteiler (Gast)
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Leo N. schrieb:
> Nun meine frage: welche dimensionierung?
> Und wie berechne ich den einschaltstrom?

Selbst ist der mann....
Hiraus kannst du alle Infos bekommen:
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaere...

Autor: MaWin (Gast)
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Leo N. schrieb:
> Nun meine frage: welche dimensionierung?

Weitgehend egal. Deine 600VA sind so knapp, daß womöglich nicht mal jede 
Sicherung auslöst, sondern nur zusätzlich belastete.
Schon eine kleine Verbesserung des Einschaltstromstosses wird helfen.

Und die erreichst du, ob mit 2.2 Ohm und Relais direkt am sekundären 
Siebelko, oder mit 10 Ohm und Relais mit 0.1 Sekunden Verzögerung, wohl 
in beiden Fällen.

Achte drauf, daß der Widerstand einen Rücklötauslöser hat, falls das 
Relais mal nicht schaltet.

Beitrag "Thermal Fusible/Cutoff Resistor"

Autor: Thomas O. (kosmos)
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Verbau einen einen Sicherungsautomat mit C Auslösecharakteristik 
Ampereangabe aber nicht erhöhen

wenn also B16A verbaut ist einen C16A Automaten einbauen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsschutzschalt...

Autor: Cyborg (Gast)
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Wer suchet, der findet:
Beitrag "Frage zu Layout"
Wenn es nicht das richtige ist, einfach ignorieren.

Autor: Klaus R. (klara)
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Leo N. schrieb:
> Ich habe einen trafo mit 2x30vac und 10a. Nun brauche icj für den eine
> einschaltstromverzögerung, da sonst beijedem zweiten einschalten die
> sicherung rausfliegt...

Bei 2x30vac fliegt gewöhnlich nichts raus!

Autor: MaWin (Gast)
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Klaus R. schrieb:
> Bei 2x30vac fliegt gewöhnlich nichts raus!

Wenn du wenigstens gelesen hättest, worauf du antwortest, hättest du 
gemerkt, daß es um einen 600VA Trafo geht...

Autor: Gerd E. (robberknight)
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MaWin schrieb:
> Achte drauf, daß der Widerstand einen Rücklötauslöser hat, falls das
> Relais mal nicht schaltet.
>
> Beitrag "Thermal Fusible/Cutoff Resistor"

Du musst nicht unbedingt nach so einem exotischen Bauteil suchen, das 
kann man auch selber machen:

Du nimmst einen etwas dickeren Drahtwiderstand, z.B. sowas hier:
https://www.reichelt.de/index.html?ARTICLE=1634
und eine Temperatursicherung, z.B. diese hier:
https://www.reichelt.de/index.html?ARTICLE=23893

Die legst Du nebeneinander und ziehst einen Schrumpfschlauch über beide 
zusammen. Dann die beiden in Reihe schalten. Achte drauf daß sich die 
Kontakte nicht berühren, evtl. da auch Schrumpfschlauch drüber.

Schon hast Du einen temperaturgesicherten Widerstand.

: Bearbeitet durch User
Autor: Codix (Gast)
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Bei meinem Schweißtrafo habe ich das so gelöst:
470 Ohm/50W keramischer Widerstand in die Zuleitung eingeschleift.
Auf dem Widerstand sitzt ein Thermoschalter, der bei Überhitzung (115 
Grad)
den Widerstand auftrennt.
Dieser Widerstand und Thermoschalter werden nach ca. 2 Sekunden durch 
ein SSR von ABB (25A [35A Peakwert]) überbrückt.
Die Zeitverzögerung und Ansteuerung des SSR macht ein NE555, der durch 
einen
kleinen Printtrafo gespeißt wird.


Funktioniert bestens und das seit Jahren.

Wichtig ist bei jeder Induktivität, die einen hohen Anlauftrom hat,
die Vormagnetisierung. Der gewählte Widerstandswert ist (fast) egal.
Der Strom sollte irgendwo zwischen 500 bis 1000 mA liegen.

Von Siemens und ABB gibt es fertig Zeitrelais mit Anzugsverzögerung die 
auch
hohe Ströme schalten können. Sind aber sehr teuer.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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> Die Zeitverzögerung und Ansteuerung des SSR macht ein NE555, der
> durch einen kleinen Printtrafo gespeißt wird.

Zweifellos erfüllt das seinen Zweck. Doch ein simples 
Kleinleistungsrelais mit R/C Glied zur Verzögerung funktioniert sicher 
auch.

Wenn man überhaupt eine Verzögerung braucht. Ich würde es erst einmal 
ohne R/C probieren. Immerhin ziehen gewöhnliche Relais erst bei ca 70% 
der Nennspannung an und brauchen dann noch ein paar Millisekunden. Bis 
dahin ist die Stromspitze womöglich schon vorbei.

Ich wundere mich oft, dass Relais so unbeliebt sind. Warum nur?
Liegt es daran, dass Leute glauben, mechanisch bewegte Teile seien nicht 
langlebig genug? Ich habe da gar keine Bedenken.

Als Kind hatte ich umfangreiche Relais-Schaltungen gebaut, lange bevor 
ich Transistoren kennenlernte. Sogar eine ganze Ampelkreuzung für die 
Modelleisenbahn. Da waren allerdings auch noch Dioden mit im Spiel.

: Bearbeitet durch User
Autor: Thomas F. (igel)
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Codix schrieb:
> Bei meinem Schweißtrafo habe ich das so gelöst:
> 470 Ohm/50W keramischer Widerstand in die Zuleitung eingeschleift.
> Auf dem Widerstand sitzt ein Thermoschalter, der bei Überhitzung (115
> Grad) den Widerstand auftrennt.

Bei mir ähnlich: Der Widerstand ist auf einem Aluträger aufgeschraubt. 
In das Alu ein Loch gebohrt und einen Thermoschalter reingesteckt.

> Dieser Widerstand und Thermoschalter werden nach ca. 2 Sekunden durch
> ein SSR von ABB (25A [35A Peakwert]) überbrückt.

Warum so lange? Ich habe 0,12s Verzögerung. Das macht ~6 komplette 
AC-Sinuse, das sollte locker reichen (Tut es auch seit Jahren).

> Die Zeitverzögerung und Ansteuerung des SSR macht ein NE555, der durch
> einen kleinen Printtrafo gespeißt wird.

Hehe. Stilecht habe ich einen Atmega8 dafür. Okay, der Atmega war vorher 
schon da weil der die PWM für den Drahtvorschub an meinem MIG/MAG 
vorgibt.

Autor: Andrew T. (marsufant)
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Thomas F. schrieb:
> Ich habe 0,12s Verzögerung. Das macht ~6 komplette
> AC-Sinuse, das sollte locker reichen (Tut es auch seit Jahren).

Richtig. Genauso funktionieren auch viele kommerzielle 
Einschaltstrombegrenzer.

Autor: Manfred (Gast)
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Codix schrieb:
> Wichtig ist bei jeder Induktivität, die einen hohen Anlauftrom hat,
> die Vormagnetisierung. Der gewählte Widerstandswert ist (fast) egal.
> Der Strom sollte irgendwo zwischen 500 bis 1000 mA liegen.

Das lege ich nach Gefühl fest, meinen 800VA Trenntrafo lasse ich über 20 
Ohm an. Eine LED-Röhre (Weitbereichs-Schaltnetzteil), die Lichtschalter 
tötet, mache ich über 330 Ohm an. Meine 60VA-Halogentrafos, mehrere am 
selben Schalter, bekamen je 100 Ohm.

Was ich bis heute nicht in Datenblättern gefunden habe, ist die 
Stromfähigkeit von Drahtwiderständen für ein paar hundert Millisekunden, 
die Erfahrung zeigt einfach, dass es geht.

Thomas F. schrieb:
> Warum so lange?

Der Widerstand soll auch im Winter nicht unnötig frieren :-)

> Ich habe 0,12s Verzögerung. Das macht ~6 komplette
> AC-Sinuse, das sollte locker reichen (Tut es auch seit Jahren).

Meine Aufbauten bewegen sich um 200ms, das reicht allemal hin. Ob 120 
oder 300ms, ist mir egal - 2 Sekunden halte auch ich für übertrieben 
lange.

Einige Denkarbeit habe ich erbracht, den Strom auch dann noch zu 
begrenzen, wenn man mehrfach zeitnah schaltet.

Autor: Manfred (Gast)
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Stefan U. schrieb:
> Ich wundere mich oft, dass Relais so unbeliebt sind. Warum nur?
> Liegt es daran, dass Leute glauben, mechanisch bewegte Teile seien nicht
> langlebig genug? Ich habe da gar keine Bedenken.
>
> Als Kind hatte ich umfangreiche Relais-Schaltungen gebaut, lange bevor
> ich Transistoren kennenlernte. Sogar eine ganze Ampelkreuzung für die
> Modelleisenbahn. Da waren allerdings auch noch Dioden mit im Spiel.

In meiner Lehre (Elektronik) mussten wir in der Berufsschule mal einige 
Stunden zum Elektrikerlehrer mit Relais auf dem Steckbrett, die Masse 
der Mitlehrlinge waren damit überfordert.

10 Jahre später im kommerziellen Bereich baute der Kollege CMOS-Logiken 
mit Relais dahinter und verstand garnicht, dass ich das mit ein paar 
Dioden und evtl. bistabilen Relais erheblich einfacher konnte. Komplexe 
Logikschaltungen und Mikrocontroller kann ich auch, aber mitunter sind 
die sinnlos, dann geht's mal "klasssich".

Ich behaupte mal, dass der Elektroniker das Relais im Sinne eines 
Logikgliedes einfach nicht verstanden hat!

Autor: eagle user (Gast)
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Manfred schrieb:

> Was ich bis heute nicht in Datenblättern gefunden habe, ist die
> Stromfähigkeit von Drahtwiderständen für ein paar hundert Millisekunden,
> die Erfahrung zeigt einfach, dass es geht.

Vitrohm veröffentlicht diese Daten für die meisten normalen Widerstände 
-- nur nicht im Datenblatt:

http://vitrohm.com/de/produkte/impulslast_daten.html

PTCs eignen sich auch als Vorwiderstand, z.B. die Serie B5975*/B5977* 
oder B5910* von Epcos. Falls das Relais nicht schaltet, werden sie 
einfach hochohmig und gut ist.

Autor: Codix (Gast)
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Manfred schrieb:
> - 2 Sekunden halte auch ich für übertrieben
> lange.

Wenn Du, wie ich, die Erfahrung gemacht hast, dass 0,1-0,5 Sekunden 
Vormagentisierung nicht ausreichend sind, dann geht man lieber auf 
Nummer sicher. Und mal ehrlich: 2 Sekunden, sind die wirklich sooo 
lange?
Der Widerstand heizt sich in dieser Zeit auf max. 40 Grad auf. Da brennt 
nix ab.



Stefan U. schrieb:
> Zweifellos erfüllt das seinen Zweck. Doch ein simples
> Kleinleistungsrelais mit R/C Glied zur Verzögerung funktioniert sicher
> auch.

Kann man so machen.

Stefan U. schrieb:
> Ich wundere mich oft, dass Relais so unbeliebt sind.

Die brauchen zuviel Strom. Ein 12V Miniaturrelais zieht 50 mA, der NE555 
so gut wie nix. Der SSR braucht nur 10 mA zum zünden. Der Printtrafo hat 
1,5 VA und langweilt sich.


Andrew T. schrieb:
> Genauso funktionieren auch viele kommerzielle
> Einschaltstrombegrenzer.

Die kommerziellen Einschaltstrombegrenzer die ich im Einsatz haben,
fahren über eine Rampe den Strom hoch. Und das dauert 1 bis 2 Sekunden, 
je nach Leistung des Gerätes/Motor. Ich spreche hier von Leistungen 
jenseits 10 kW.
Die billigen Chinaböller, die unter einer Sekunde liegen, rauchen 
regelmäßig ab.

Manfred schrieb:
> dann geht's mal "klasssich".

Darunter verstehe ich, Stand heute, SSRs und Timerbausteine/µC. Relais 
ja gut, sind einfach anzuwenden. Haben aber aus meiner Sicht in einer 
"schmutzigen" Umgebung heute nichts mehr zu suchen.
Und bei Leistungsrelais kommt dann wieder das dämliche Thema "Snubber" 
auf.
Die, ausser Ärger, nichts bringen.

That's my two cents.

Autor: Manfred (Gast)
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eagle user schrieb:
> Vitrohm veröffentlicht diese Daten für die meisten normalen Widerstände
> -- nur nicht im Datenblatt:
> http://vitrohm.com/de/produkte/impulslast_daten.html

Ich danke Dir!

Autor: juergen (Gast)
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Manfred schrieb:
> Stefan U. schrieb:
>> Ich wundere mich oft, dass Relais so unbeliebt sind. Warum nur?
>> Liegt es daran, dass Leute glauben, mechanisch bewegte Teile seien nicht
>> langlebig genug? Ich habe da gar keine Bedenken.

Finde ich gut, den Beitrag! Jawohl, warum mag denn niemand mehr Relais? 
Speziell für diese Anwendung als Einschaltstrombegrenzer ein dickes 
Schütz!
Für die nächsten Jahrzehnte keine Funktionsstörung in Aussicht!

Nein - kein elektronisches Lastrelais!!!!!

Autor: Manfred (Gast)
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Codix schrieb:
> Manfred schrieb:
>> - 2 Sekunden halte auch ich für übertrieben
>> lange.
> Wenn Du, wie ich, die Erfahrung gemacht hast, dass 0,1-0,5 Sekunden
> Vormagentisierung nicht ausreichend sind, dann geht man lieber auf
> Nummer sicher.

Wenn bei Dir 500ms nicht ausreichen O.K. - habe ich selbst noch nicht 
gehabt.

> Und mal ehrlich: 2 Sekunden, sind die wirklich sooo lange?
> Der Widerstand heizt sich in dieser Zeit auf max. 40 Grad auf. Da brennt
> nix ab.

40° sind problemlos beherrschbar, solange nicht zeitnah mehrfach 
geschaltet werden muß, wende ich da nichts ein.

> Stefan U. schrieb:
>> Ich wundere mich oft, dass Relais so unbeliebt sind.
> Die brauchen zuviel Strom. Ein 12V Miniaturrelais zieht 50 mA, der NE555
> so gut wie nix. Der SSR braucht nur 10 mA zum zünden. Der Printtrafo hat
> 1,5 VA und langweilt sich.

Der Relaiskontakt hat ein eindeutiges Verhalten im Signalweg, was bei 
Halbleitern nicht der Fall ist.

> Andrew T. schrieb:
>> Genauso funktionieren auch viele kommerzielle
>> Einschaltstrombegrenzer.
> Die kommerziellen Einschaltstrombegrenzer die ich im Einsatz haben,
> fahren über eine Rampe den Strom hoch. Und das dauert 1 bis 2 Sekunden,
> je nach Leistung des Gerätes/Motor. Ich spreche hier von Leistungen
> jenseits 10 kW.
> Die billigen Chinaböller, die unter einer Sekunde liegen, rauchen
> regelmäßig ab.

Kommerzielle Geräte fuer 'zig kW sind eine ganz andere Kategorie. Dazu 
gibt es diverse Abhandlungen von Wissenschaft bis Vodoo.

Ich habe hier eine ältere kommerzielle Begrenzung, die mit zwei Relais 
und zwei Widerständen in zwei Stufen schaltet.

Kollege hat eine kommerzielle Lösung auf der Hutschiene, wo ein NTC mit 
deutlichem Zeitverzug per Relais überbrückt wird - finde ich bei 
geringer Schalthäufigkeit recht gut.

> Manfred schrieb:
>> dann geht's mal "klasssich".
> Darunter verstehe ich, Stand heute, SSRs und Timerbausteine/µC. Relais
> ja gut, sind einfach anzuwenden. Haben aber aus meiner Sicht in einer
> "schmutzigen" Umgebung heute nichts mehr zu suchen.

Wenn Du "schmutzig" auf die elektrische Umgebung beziehst, sind Relais 
gerade dort robuster als µC und Logik. Es gibt Dinge, wo ich einen oder 
mehrere Kontakte brauche. Da ist es schon eine Überlegung, ob man die 
per µC ansteuert oder eben diesen spart, wenn man eine mechanische Logik 
macht.

Es macht keinen Sinn, hier einen Streit anzuzetteln - Relais haben ihre 
Berechtigung und werden diese noch sehr lange behalten.

Autor: MaWin (Gast)
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juergen schrieb:
> Einschaltstrombegrenzung_Geraet.JPG

Gut, man bastelt was dem man so hat, das mag abenteuerlich aussehen, 
aber bitte sag, daß die beiden Bananenstecker nicht an 230V~ liegen...

Autor: juergen (Gast)
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Die Bananenstecker habe da nichts weiter mit zu tun.
Sie sind an der Stelle nur gegen Wegfallen gelagert (im Bild oben am 
Griff).

Die Stecker dienen als Adapter, wenn ich bei Direktbetrieb den 
Trittschalter der Nähmaschine anschließen möchte.

Für eine Einschaltstrombegrenzung nicht erforderlich.

Autor: Dergute W. (derguteweka)
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Moin,

Es steht zwar nix davon im Eingangspost, aber meine Kristallkugel hat 
mir gefluestert, dass der dicke Trafo wohl ein P/paar Endstufen 
versorgen soll.
Wenn sich meine Kristallkugel da nicht irrt, wuerde ich neben dem 
Themenkomplex: Wie schaut genau die Dimensionierung aus? auch noch 
raten, gleich nach dem Motto weiterzumachen: Alles was klappert auf eine 
Platine.

Damit mein' ich: Bei Endstufen dieser Groesse ist es nicht ganz 
verkehrt, Lautsprecherschutzschaltungen vorzusehen, die beim 
Einschalten, beim Ausschalten und bei Gleichspannung am Ausgang die 
Lautsprecher abtrennen (oder nur via z.b. 100 Ohm 1/4W 
(Sicherungs)Widerstand an die Endstufe haengen).

D.h.: Denk' dir eine Schaltung aus, die z.b. per Steuerspannung (dann 
ist's auch einfach, den Verstaerker per Fernbedienung, App, etc. zu 
schalten) den dicken Trafo mit/ohne Vorwiderstand ans Netz bringt und 
trennt und die Lautsprecher im richtigen Moment zu/abschaltet.

Das ganze Dingens wuerd' ich dann ueber ein kleines, konventionelles 
Netzteil speisen.

Gruss
WK

Autor: Homo Habilis (Gast)
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Manfred schrieb:
> eagle user schrieb:
>> Vitrohm veröffentlicht diese Daten für die meisten normalen Widerstände
>> -- nur nicht im Datenblatt:
>> http://vitrohm.com/de/produkte/impulslast_daten.html

Da schließe ich mich an Manfred an - Danke!

Autor: Homo Habilis (Gast)
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"an Manfred" - extrem blöd formuliert. Sakra... :-(

Autor: Evert (Gast)
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Hallo Leute,

um das abbrennen von einem Serienwiderstand vor zu beugen,
wäre da eine Lampe von 230 V / 25 Watt als Serienwiderstand
nicht viel schöner ?
Wenn der Trafokern erst mal vormagnetisiert ist, reicht das
allemal.
Bleibt das Relais hängen, wird es automatisch durch die Lampe
angedeutet :-)

Habe es schon öfter benutzt.
U.a. bei Trafos von 2200 VA.


LG,

Evert

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