Hallo Gemeinde,
habe vor kurzem im Forum einen Beitrag gesehen, von einem Menschen, der
Lego-Loks für seine 2 Enkel mit 2 IR-Fernbedienungen unabhängig steuern
wollte. Da ich damals etwas anderes gesucht habe, habe ich den Beitrag
"vergessen" und nun finde ich das nicht mehr. Vielleicht hat jemand
einen Link. Genau das möchte ich auch!
Ansonsten habe ich die Frage nach "mehrere IR-Fernsteuerungen für
mehrere Modelle" gleichzeitig. Ich hoffe, die Frage ist klar. Bei den
Fliegern z.B. muß man das ja über die Fernsteuerfrequenz regeln, wenn
mehrere Flieger gleichzeitig in der Luft sein sollen. Wäre das auch für
IR so? Oder kann man ein besonderes Protokoll verwenden?
Danke Rainer
Rainer von Römer schrieb:> Wäre das auch für IR so?
Analog zu Funk könnte man bei IR mit verschiedenen Modulationsfrequenzen
arbeiten. Allerdings sind die IR-Empfänger (TSOPxxxx) nicht trennscharf
genug, so dass dies der falsche Weg wäre.
> Oder kann man ein besonderes Protokoll verwenden?
Fast jedes IR-Protokoll kann verschiedene Geräteadressen verwenden. Das
gebräulichste ist das NEC-Protokoll. Hier sind 256 (NEC-extended: sogar
65536) verschiedene Geräte mit jeweils 256 verschiedenen Kommandos
ansprechbar. Das reicht in der Regel.
Siehe auch: IRMP bzw. IRMP: Die IR-Protokolle im Detail
Rainer von Römer schrieb:> Ansonsten habe ich die Frage nach "mehrere IR-Fernsteuerungen für> mehrere Modelle" gleichzeitig. Ich hoffe, die Frage ist klar.
Nicht ganz.
Ein IR Sender sendet nicht dauernd, sondern in kurzen Impulsketten.
Dazwischen ist viel Zeit (schon um Batterie zu sparen).
Der Empfänger überprüft, ob das Telegramm komplett verstanden wurde.
Haben sich 2 Sender zufällig gestört, ignoriert der Empfänger die
kollidierten Telegramme.
Meistens kommen also die gesendeten Signale ungestört durch den oder die
anderen Sender beim Empfänger an, manchmal git es wegen zufälliger
Kollision Ausfälle.
So ist das halt bei drahtlos, auch beim Funk. Wer es kennt, nimmt Kabel.
Hast du nur einen Sender, der 2 oder 4 Modelle steuern soll, kann der ja
sogar sicherstellen, daß die gesendeten Telegramme zeitlich nie
kollidieren.
MaWin schrieb:> Haben sich 2 Sender zufällig gestört, ignoriert der Empfänger die> kollidierten Telegramme.
Wie erklärst du dann, dass GPS-Navigation so gut funktioniert, obwohl
alle Satelliten die selbe Frequenz benutzen?
Lies mal was über CDMA ;-)
https://de.wikipedia.org/wiki/CDMA
Dieter F. schrieb:> oogle und Forensuche sagen Dir etwas?>> Beitrag "LEGO Lok umbauen">> http://willsmc.com/robotics/lego/lego_ir.html
Ja, liebe Leute,
es sagt mir was... es sagt aber nix zum Problem, 2 IR-Fernbedienungen
auf 2 beliebige Empfänger anzukoppeln...wenn ich das mal so sagen
darf...
Gruß Rainer
Wolfgang schrieb:> Wie erklärst du dann, dass GPS-Navigation so gut funktioniert, obwohl> alle Satelliten die selbe Frequenz benutzen?
Dir muss man auch alles erklären.
Eine Sende-Diode in einer IR Fernbedienung ist entweder an oder aus.
Der Infrarot-Demodulationsempfänger kann nur auf Helligkeitsänderungen
innerhalb eines Frequenzbandes gut und empfindlich reagieren, ein 36 kHz
Empfänger reagiert auf 34-38kHz gut, ab 32 und 40 schlecht und auf 28
und 45 eher nicht mehr.
Heraus kommen digitale Impulse. Wenn sich etwas mischt, dann mischt es
sich nach dem Oder-Prinzip: Egal ob Sender a oder Sender b gerade
moduliertes Licht aussendet, der Ausgang wird aktiv und ist nur inaktiv
wenn beide dunkel sind.
Da klappt es nicht, unterschiedliche Sender per Phasenlage der
Mischprodukte zu unterscheiden. Der Aufwand ist ja auch erheblich
geringer.
MaWin schrieb:> Rainer von Römer schrieb:>> Ansonsten habe ich die Frage nach "mehrere IR-Fernsteuerungen für>> mehrere Modelle" gleichzeitig. Ich hoffe, die Frage ist klar.>> Nicht ganz.>> Ein IR Sender sendet nicht dauernd, sondern in kurzen Impulsketten.>> Dazwischen ist viel Zeit (schon um Batterie zu sparen).>> Der Empfänger überprüft, ob das Telegramm komplett verstanden wurde.>> Haben sich 2 Sender zufällig gestört, ignoriert der Empfänger die> kollidierten Telegramme.>> Meistens kommen also die gesendeten Signale ungestört durch den oder die> anderen Sender beim Empfänger an, manchmal git es wegen zufälliger> Kollision Ausfälle.>> So ist das halt bei drahtlos, auch beim Funk. Wer es kennt, nimmt Kabel.>> Hast du nur einen Sender, der 2 oder 4 Modelle steuern soll, kann der ja> sogar sicherstellen, daß die gesendeten Telegramme zeitlich nie> kollidieren.
Hi MaWin,
bin mir nicht sicher, ob ich deinen Beitrag wirklich verstanden habe. Du
sagst, Wenn 2 gleiche Fernbedienungen senden, und 2 Empfänger
angesprochen werden, dann gibt es manchmal "gültige" Übertragung" und
manchmal nicht. Kann man damit eine vernünftigte Steuerung für mich
realisieren??
Habe keine idee
Gruß Rainer
Rainer von Römer schrieb:> es sagt mir was... es sagt aber nix zum Problem, 2 IR-Fernbedienungen> auf 2 beliebige Empfänger anzukoppeln...wenn ich das mal so sagen> darf...
Da musst Du halt mal selbst schauen - wenn ich da mal so sagen darf ...
MaWin schrieb:> Wolfgang schrieb:>> Wie erklärst du dann, dass GPS-Navigation so gut funktioniert, obwohl>> alle Satelliten die selbe Frequenz benutzen?>> Dir muss man auch alles erklären.
Hallo Freunde, wenn ich ḿal sagen darf,
es fällt mir jetzt nicht zum ersten Mal auf, dass ihr euch gern
unterhaltet, finde ich wirklich gut...schon lange verheiratet...
aber, also kann ich 2 Fernbedienungen völlig unabhängig an 2 Empfänger
binden?? Oder verstehe ich irgendwas völlig falsch??
Danke und Gruß Rainer
MaWin schrieb:> Der Infrarot-Demodulationsempfänger ...
Der ist für die Dekodierung so eines asynchronen Code-Multiplex-Signals
nun auch wirklich überhaupt nicht geeignet.
Mit welcher Datenrate soll den überhaupt etwas an die Lokomotiven
übertragen werden?
Um zwei Fernbedienungen zu trennen, könnte man verschiedenfarbige
Lichtquellen (z.B. IR und Grün) verwenden. Die Demodulationsempfänger
gibt es schließlich auch ohne "IR" mit externem Detektor. Dann bekommt
der eine Empfänger ein IR-Sperrfilter und jeder hat seinen eigenen
Übertragungskanal.
@Wolfgang
<Es scheint also, dass ich entweder beide Fernbedienungen "wild" senden
lasse und hoffe, dass der gewünschte Empfänger mal ein gültiges
Protokoll gefunden hat, oder ich wähle 2 Trägerfrequenzen aus. Ist ja
auch kein Beinbruch...ist bei den Modellfliegern ja auch Gang und
Gäbe...
Danke Rainer
Rainer von Römer schrieb:> also kann ich 2 Fernbedienungen völlig unabhängig an 2 Empfänger> binden??
Ja, das kannst Du, wenn Du weisst wie man das macht :-) und wir
unterhalten uns gerne weiter über div. Problemchen ...
Hallo Quakenbusch und co.
ist ja durchaus lustig... was passiert denn, wenn 2 Fernbedienungen
zugleich senden? Beide Empfänger kriegen Blödsinn oder nur einer oder
wie? Habe echt keine Ahnung, nur so eine Vermutung...die Empfänger
verwerfen die Eingänge solange, bis was erkennbares durch gekommen ist.
Ist das im relativen Realtime-Betrieb wirklich eine Option??. Die 2
Buben drehen an ihrem Hangerät und wollen dann die Lok fahren oder was
auch immer, sehen. Und ich auch!
Danke Rainer
Hallo,
ich habe hier 3 der kleinen Spielzeughubschrauber die per IR gesteuert
werden. Die dürften das schon aus kostengründen nicht anders machen und
sind noch nie vom Stubenhimmel gefallen.
Wenn die Fernbedienungen z.B. 10x pro Sekunden ein Kommandopaket mit
20ms Länge senden und die Abstände mit einem Zufallswert etwas versetzt
werden, dürften genügend der Pakete wohl immer am Ziel ankommen.
Die Zahlen sind jetzt willkürlich gewählt, bei 38kHz Träger und wenigen
Daten aber durchaus realistisch.
Gruß aus Berlin
Michael
Michael U. schrieb:> Gruß aus Berlin> Michael
Hi Michael,
danke für die Nachricht. Also kann man die Sender einfach senden lassen,
und die Empfänger holen sich ihre Nachricht 'raus?! Sollte bei 2 Sendern
und zwei Empfängern also "zeitnah" gehen, wenn ich dich nicht falsch
verstanden habe.
Der Beitrag, von dem ich im anfang gesprochen habe, hat mich das als
Problem sehen lassen! Aber dann will ich das mal versuchen. Und
weitersehen...
Danke an alle
Rainer
Rainer von Römer schrieb:> was passiert denn, wenn 2 Fernbedienungen> zugleich senden?
Wenn Fernbedienung A sagt, das gilt nur für Zug A etc. dann gibt es doch
kein Problem - oder?
Rainer von Römer schrieb:> habe vor kurzem im Forum einen Beitrag gesehen, von einem Menschen, der> Lego-Loks für seine 2 Enkel mit 2 IR-Fernbedienungen unabhängig steuern> wollte.
Hallo Rainer,
ich weiß jetzt nicht, ob die Lego Eisenbahn auch das Power Functions
Protokoll verwendet. Falls ja, ist es in diesem Dokument ausführlch
beschrieben. Mit diesen Angaben lassen sich sehr einfach auf einem AVR
Sende- und Empfangsroutinen implementieren. Das Protokoll unterstützt
vier unabhängige Sender/Empfänger Adressen.
Wolfgang schrieb:
Ist schon wieder Freitag, die Trolle dürfen raus ?
> MaWin schrieb:>> Der Infrarot-Demodulationsempfänger ...> Der ist für die Dekodierung so eines asynchronen Code-Multiplex-Signals> nun auch wirklich überhaupt nicht geeignet.
Lego verwendet einen.
Volker B. schrieb:> http://www.philohome.com/pf/LEGO_Power_Functions_RC_v110.pdf> Mit welcher Datenrate soll den überhaupt etwas an die Lokomotiven> übertragen werden?
Mit der passenden, damit die Loks ihn auch verstehen. Du kannstz dir die
Datenrate nicht aussuchen. Die hat Lego schon vordefinert.
> Um zwei Fernbedienungen zu trennen, könnte man verschiedenfarbige> Lichtquellen (z.B. IR und Grün) verwenden. Die Demodulationsempfänger> gibt es schließlich auch ohne "IR" mit externem Detektor. Dann bekommt> der eine Empfänger ein IR-Sperrfilter und jeder hat seinen eigenen> Übertragungskanal.
Genau so machen das die Leute, Klar doch. Da fliegen 2
Billighubschrauber mit bunten Lämpchen, oder man bedient Fernseher und
Sat_receiver mit Rot- und Grünlicht.
Aus welchem Universum haben sie dich rausgeschmissen ?
Rainer von Römer schrieb:> bin mir nicht sicher, ob ich deinen Beitrag wirklich verstanden habe. Du> sagst, Wenn 2 gleiche Fernbedienungen senden, und 2 Empfänger> angesprochen werden, dann gibt es manchmal "gültige" Übertragung" und> manchmal nicht.
Ja.
> Kann man damit eine vernünftigte Steuerung für mich realisieren??> Habe keine idee
Ich auch nicht. Wenn du den Sender selber baust, kannst du ja
abwechselnd Kommandos für Lok A und Lok B senden. Wenn du nichts baust,
weiss ich auch nicht.
Michael U. schrieb:> Hallo,>> ich habe hier 3 der kleinen Spielzeughubschrauber die per IR gesteuert> werden. Die dürften das schon aus kostengründen nicht anders machen und> sind noch nie vom Stubenhimmel gefallen.
Ja, ist offensichtlich schon wieder Trollzeit...und du fliegst die alle
drei gleichzeitig???
2 unabhängige IR-Sender auf 2 getrennte Empfänger ist ja doch nicht
trivial. Und wenn 3 Wohnzimmerhubschrauber das ohne weiteres können,
dann wundert mich das erst mal! Vorausgesetzt, man hat 3 mal die
gleichen Teile! Und jetzt bitte keine Diskussionen über "gleich" oder
"selbst"
Also wie kann das funzen... Lieber Michael...
Meine Frage geht doch in die Richtung, wie man ein zufälliges Funksignal
vom "richtigen" Empfänger auswerten kann. Oder muß ich was anderes
verstehen?
Gruß Rainer
MaWin schrieb:>
Gibt wohl immer noch ein Verständigungsproblem :-)
Wenn Fernbedienung 1 sagt, Lok 1 soll langsamer fahren und Fernbedienung
2 sagt, Lok 2 soll schneller fahren, ist da eine unakzeptable Latenzzeit
zu erwarten?!
Ok habe mir gerade überlegt, dass man das ausrechnen kann. Aber der
Sender weiß ja nicht, ob der Empfänger ihn verstanden hat! Also
pausenlos senden, bei Batteriebetrieb???
Gruß Rainer
Rainer von Römer schrieb:> MaWin schrieb:>>>> Gibt wohl immer noch ein Verständigungsproblem :-)> Wenn Fernbedienung 1 sagt, Lok 1 soll langsamer fahren und Fernbedienung> 2 sagt, Lok 2 soll schneller fahren, ist da eine unakzeptable Latenzzeit> zu erwarten?!> Ok habe mir gerade überlegt, dass man das ausrechnen kann. Aber der> Sender weiß ja nicht, ob der Empfänger ihn verstanden hat! Also> pausenlos senden, bei Batteriebetrieb???>> Gruß Rainer
Ja, denn der Batterieverbrauch sind nicht im Verkaufspreis des
Sender/Empfängerteils enthalten und kann daher ohne schlechtes Gewissen
verschleiert werden.
Dem freundlichen Verkäufer ist es vollkommen egal wie hoch der
Batteriedurchsatz ist solange der Umsatz mit seinen in Fernost billigst
erworbenen Gerätschaften stimmt, sie sich gegen eine Unmenge an
Internetshops undPreisvergleischportalen nur durch den günstigeren Preis
unterscheiden...
Du verstehst?
MiWi
Rainer von Römer schrieb:> Gibt wohl immer noch ein Verständigungsproblem :-)> Wenn Fernbedienung 1 sagt, Lok 1 soll langsamer fahren und Fernbedienung> 2 sagt, Lok 2 soll schneller fahren, ist da eine unakzeptable Latenzzeit> zu erwarten?!
Neib, du hasg grlesen, dass man auch 3 Hubschrauber gleichzeigig fliege
lassen kann. Loks sind wdit unrmpfindlicher.
> Ok habe mir gerade überlegt, dass man das ausrechnen kann. Aber der> Sender weiß ja nicht, ob der Empfänger ihn verstanden hat! Also> pausenlos senden, bei Batteriebetrieb???
Völlig daneben, das ergäbe ja nur Kollisionen und keine Lok würde mehr
ungestörte Telegramme empfangen. Den einen Sender alle 20 und den
anderen alle 28 Millisekunden das 1ms lange Telegramm senden zu lassen
würde höchstens zu 1 Kollision in Folge führen, Primzahlen.
Rainer von Römer schrieb:> Ok habe mir gerade überlegt, dass man das ausrechnen kann. Aber der> Sender weiß ja nicht, ob der Empfänger ihn verstanden hat! Also> pausenlos senden, bei Batteriebetrieb???
Hast Du Dir das mal im Dokument angeschaut, wie Lego das macht?
Da sendet jeder Sender mehrfach, wobei der Abstand der Wiederholungen
von der Kanalnummer abhängt. Selbst wenn dann 4 Sender auf 4 Kanälen
gleichzeitig senden, werden sie bei einer Wiederholung eine Lücke der
anderen erwischen, so daß ein Paket richtig ankommen kann. Da muß dann
nicht pausenlos geendet werden.
Liebe Leute,
hatte jetzt nicht die Zeit, weiter zu forschen, aber das Lego-Protokoll
z.B. habe ich jetzt nicht gefunden... Das Prinziep scheint mir aber
klar.
Danke an alle.
LG Rainer
Rainer von Römer schrieb:> hatte jetzt nicht die Zeit, weiter zu forschen, aber das Lego-Protokoll> z.B. habe ich jetzt nicht gefunden... Das Prinziep scheint mir aber> klar.
Ich weiß zwar nicht, was Du konkret machen möchtest, aber nur ein Tipp:
IRMP (IR-Empfänger und Decoder) und IRSND (IR-Sender und
Encoder) unterstützen auch das Lego-IR-Protokoll.
Auch wenn schon auf die Lektüre bereits hingwiesen wurde, hier noch der
Link in der aktuelleren Version 1.2.0:
http://www.philohome.com/pf/LEGO_Power_Functions_RC_v120.pdf
