mikrocontroller.net

Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Lego Eisenbahn


Autor: Rainer von Römer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Gemeinde,

habe vor kurzem im Forum einen Beitrag gesehen, von einem Menschen, der 
Lego-Loks für seine 2 Enkel mit 2 IR-Fernbedienungen unabhängig steuern 
wollte. Da ich damals etwas anderes gesucht habe, habe ich den Beitrag 
"vergessen" und nun finde ich das nicht mehr. Vielleicht hat jemand 
einen Link. Genau das möchte ich auch!

Ansonsten habe ich die Frage nach "mehrere IR-Fernsteuerungen für 
mehrere Modelle" gleichzeitig. Ich hoffe, die Frage ist klar. Bei den 
Fliegern z.B. muß man das ja über die Fernsteuerfrequenz regeln, wenn 
mehrere Flieger gleichzeitig in der Luft sein sollen. Wäre das auch für 
IR so? Oder kann man ein besonderes Protokoll verwenden?

Danke Rainer

Autor: Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rainer von Römer schrieb:
> Wäre das auch für IR so?

Analog zu Funk könnte man bei IR mit verschiedenen Modulationsfrequenzen 
arbeiten. Allerdings sind die IR-Empfänger (TSOPxxxx) nicht trennscharf 
genug, so dass dies der falsche Weg wäre.

> Oder kann man ein besonderes Protokoll verwenden?

Fast jedes IR-Protokoll kann verschiedene Geräteadressen verwenden. Das 
gebräulichste ist das NEC-Protokoll. Hier sind 256 (NEC-extended: sogar 
65536) verschiedene Geräte mit jeweils 256 verschiedenen Kommandos 
ansprechbar. Das reicht in der Regel.

Siehe auch: IRMP bzw. IRMP: Die IR-Protokolle im Detail

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Boris O. (bohnsorg) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lego hat IR-Fernbedienungen mit Kanalwahl (1-4).

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rainer von Römer schrieb:
> Ansonsten habe ich die Frage nach "mehrere IR-Fernsteuerungen für
> mehrere Modelle" gleichzeitig. Ich hoffe, die Frage ist klar.

Nicht ganz.

Ein IR Sender sendet nicht dauernd, sondern in kurzen Impulsketten.

Dazwischen ist viel Zeit (schon um Batterie zu sparen).

Der Empfänger überprüft, ob das Telegramm komplett verstanden wurde.

Haben sich 2 Sender zufällig gestört, ignoriert der Empfänger die 
kollidierten Telegramme.

Meistens kommen also die gesendeten Signale ungestört durch den oder die 
anderen Sender beim Empfänger an, manchmal git es wegen zufälliger 
Kollision Ausfälle.

So ist das halt bei drahtlos, auch beim Funk. Wer es kennt, nimmt Kabel.

Hast du nur einen Sender, der 2 oder 4 Modelle steuern soll, kann der ja 
sogar sicherstellen, daß die gesendeten Telegramme zeitlich nie 
kollidieren.

Autor: Wolfgang (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
MaWin schrieb:
> Haben sich 2 Sender zufällig gestört, ignoriert der Empfänger die
> kollidierten Telegramme.

Wie erklärst du dann, dass GPS-Navigation so gut funktioniert, obwohl 
alle Satelliten die selbe Frequenz benutzen?

Lies mal was über CDMA ;-)
https://de.wikipedia.org/wiki/CDMA

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert

: Bearbeitet durch User
Autor: Rainer von Römer (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Dieter F. schrieb:
> oogle und Forensuche sagen Dir etwas?
>
> Beitrag "LEGO Lok umbauen"
>
> http://willsmc.com/robotics/lego/lego_ir.html

Ja, liebe Leute,

es sagt mir was... es sagt aber nix zum Problem, 2 IR-Fernbedienungen 
auf 2 beliebige Empfänger anzukoppeln...wenn ich das mal so sagen 
darf...

Gruß Rainer

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wolfgang schrieb:
> Wie erklärst du dann, dass GPS-Navigation so gut funktioniert, obwohl
> alle Satelliten die selbe Frequenz benutzen?

Dir muss man auch alles erklären.

Eine Sende-Diode in einer IR Fernbedienung ist entweder an oder aus.
Der Infrarot-Demodulationsempfänger kann nur auf Helligkeitsänderungen 
innerhalb eines Frequenzbandes gut und empfindlich reagieren, ein 36 kHz 
Empfänger reagiert auf 34-38kHz gut, ab 32 und 40 schlecht und auf 28 
und 45 eher nicht mehr.
Heraus kommen digitale Impulse. Wenn sich etwas mischt, dann mischt es 
sich nach dem Oder-Prinzip: Egal ob Sender a oder Sender b gerade 
moduliertes Licht aussendet, der Ausgang wird aktiv und ist nur inaktiv 
wenn beide dunkel sind.
Da klappt es nicht, unterschiedliche Sender per Phasenlage der 
Mischprodukte zu unterscheiden. Der Aufwand ist ja auch erheblich 
geringer.

Autor: Rainer von Römer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
MaWin schrieb:
> Rainer von Römer schrieb:
>> Ansonsten habe ich die Frage nach "mehrere IR-Fernsteuerungen für
>> mehrere Modelle" gleichzeitig. Ich hoffe, die Frage ist klar.
>
> Nicht ganz.
>
> Ein IR Sender sendet nicht dauernd, sondern in kurzen Impulsketten.
>
> Dazwischen ist viel Zeit (schon um Batterie zu sparen).
>
> Der Empfänger überprüft, ob das Telegramm komplett verstanden wurde.
>
> Haben sich 2 Sender zufällig gestört, ignoriert der Empfänger die
> kollidierten Telegramme.
>
> Meistens kommen also die gesendeten Signale ungestört durch den oder die
> anderen Sender beim Empfänger an, manchmal git es wegen zufälliger
> Kollision Ausfälle.
>
> So ist das halt bei drahtlos, auch beim Funk. Wer es kennt, nimmt Kabel.
>
> Hast du nur einen Sender, der 2 oder 4 Modelle steuern soll, kann der ja
> sogar sicherstellen, daß die gesendeten Telegramme zeitlich nie
> kollidieren.

Hi MaWin,

bin mir nicht sicher, ob ich deinen Beitrag wirklich verstanden habe. Du 
sagst, Wenn 2 gleiche Fernbedienungen senden, und 2 Empfänger 
angesprochen werden, dann gibt es manchmal "gültige" Übertragung" und 
manchmal nicht. Kann man damit eine vernünftigte Steuerung für mich 
realisieren??

Habe keine idee

Gruß Rainer

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Rainer von Römer schrieb:
> es sagt mir was... es sagt aber nix zum Problem, 2 IR-Fernbedienungen
> auf 2 beliebige Empfänger anzukoppeln...wenn ich das mal so sagen
> darf...

Da musst Du halt mal selbst schauen - wenn ich da mal so sagen darf ...

Autor: Rainer von Römer (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
MaWin schrieb:
> Wolfgang schrieb:
>> Wie erklärst du dann, dass GPS-Navigation so gut funktioniert, obwohl
>> alle Satelliten die selbe Frequenz benutzen?
>
> Dir muss man auch alles erklären.

Hallo Freunde, wenn ich  ḿal sagen darf,

es fällt mir jetzt nicht zum ersten Mal auf, dass ihr euch gern 
unterhaltet, finde ich wirklich gut...schon lange verheiratet...
aber, also kann ich 2 Fernbedienungen völlig unabhängig an 2 Empfänger 
binden?? Oder verstehe ich irgendwas völlig falsch??

Danke und Gruß Rainer

Autor: Wolfgang (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
MaWin schrieb:
> Der Infrarot-Demodulationsempfänger ...

Der ist für die Dekodierung so eines asynchronen Code-Multiplex-Signals 
nun auch wirklich überhaupt nicht geeignet.

Mit welcher Datenrate soll den überhaupt etwas an die Lokomotiven 
übertragen werden?

Um zwei Fernbedienungen zu trennen, könnte man verschiedenfarbige 
Lichtquellen (z.B. IR und Grün) verwenden. Die Demodulationsempfänger 
gibt es schließlich auch ohne "IR" mit externem Detektor. Dann bekommt 
der eine Empfänger ein IR-Sperrfilter und jeder hat seinen eigenen 
Übertragungskanal.

Autor: Rainer von Römer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Wolfgang

<Es scheint also, dass ich entweder beide Fernbedienungen  "wild" senden 
lasse und hoffe, dass der gewünschte Empfänger mal ein gültiges 
Protokoll gefunden hat, oder ich wähle 2 Trägerfrequenzen aus. Ist ja 
auch kein Beinbruch...ist bei den Modellfliegern ja auch Gang und 
Gäbe...
Danke Rainer

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rainer von Römer schrieb:
> also kann ich 2 Fernbedienungen völlig unabhängig an 2 Empfänger
> binden??

Ja, das kannst Du, wenn Du weisst wie man das macht :-) und wir 
unterhalten uns gerne weiter über div. Problemchen ...

: Bearbeitet durch User
Autor: Rainer von Römer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Quakenbusch und co.

ist ja durchaus lustig... was passiert denn,  wenn 2 Fernbedienungen 
zugleich senden? Beide Empfänger kriegen Blödsinn oder nur einer oder 
wie? Habe echt keine Ahnung, nur so eine Vermutung...die Empfänger 
verwerfen die Eingänge solange, bis was erkennbares durch gekommen ist. 
Ist das im relativen Realtime-Betrieb wirklich eine Option??. Die 2 
Buben drehen an ihrem Hangerät und wollen dann die Lok fahren oder was 
auch immer, sehen. Und ich auch!

Danke Rainer

Autor: Michael U. (amiga)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

ich habe hier 3 der kleinen Spielzeughubschrauber die per IR gesteuert 
werden. Die dürften das schon aus kostengründen nicht anders machen und 
sind noch nie vom Stubenhimmel gefallen.

Wenn die Fernbedienungen z.B. 10x pro Sekunden ein Kommandopaket mit 
20ms Länge senden und die Abstände mit einem Zufallswert etwas versetzt 
werden, dürften genügend der Pakete wohl immer am Ziel ankommen.

Die Zahlen sind jetzt willkürlich gewählt, bei 38kHz Träger und wenigen 
Daten aber durchaus realistisch.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Rainer von Römer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael U. schrieb:
> Gruß aus Berlin
> Michael

Hi Michael,

danke für die Nachricht. Also kann man die Sender einfach senden lassen, 
und die Empfänger holen sich ihre Nachricht 'raus?! Sollte bei 2 Sendern 
und zwei Empfängern also "zeitnah" gehen, wenn ich dich nicht falsch 
verstanden habe.
Der Beitrag, von dem ich im anfang gesprochen habe, hat mich das als 
Problem sehen lassen! Aber dann will ich das mal versuchen. Und 
weitersehen...

Danke an alle
Rainer

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rainer von Römer schrieb:
> was passiert denn,  wenn 2 Fernbedienungen
> zugleich senden?

Wenn Fernbedienung A sagt, das gilt nur für Zug A etc. dann gibt es doch 
kein Problem  - oder?

Autor: Volker B. (Firma: L-E-A) (vobs)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rainer von Römer schrieb:

> habe vor kurzem im Forum einen Beitrag gesehen, von einem Menschen, der
> Lego-Loks für seine 2 Enkel mit 2 IR-Fernbedienungen unabhängig steuern
> wollte.

Hallo Rainer,

ich weiß jetzt nicht, ob die Lego Eisenbahn auch das Power Functions 
Protokoll verwendet. Falls ja, ist es in diesem Dokument ausführlch 
beschrieben. Mit diesen Angaben lassen sich sehr einfach auf einem AVR 
Sende- und Empfangsroutinen implementieren. Das Protokoll unterstützt 
vier unabhängige Sender/Empfänger Adressen.
http://www.philohome.com/pf/LEGO_Power_Functions_RC_v110.pdf

Grüßle,
Volker.

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wolfgang schrieb:

Ist schon wieder Freitag, die Trolle dürfen raus ?

> MaWin schrieb:
>> Der Infrarot-Demodulationsempfänger ...

> Der ist für die Dekodierung so eines asynchronen Code-Multiplex-Signals
> nun auch wirklich überhaupt nicht geeignet.

Lego verwendet einen.

Volker B. schrieb:
> http://www.philohome.com/pf/LEGO_Power_Functions_RC_v110.pdf

> Mit welcher Datenrate soll den überhaupt etwas an die Lokomotiven
> übertragen werden?

Mit der passenden, damit die Loks ihn auch verstehen. Du kannstz dir die 
Datenrate nicht aussuchen. Die hat Lego schon vordefinert.

> Um zwei Fernbedienungen zu trennen, könnte man verschiedenfarbige
> Lichtquellen (z.B. IR und Grün) verwenden. Die Demodulationsempfänger
> gibt es schließlich auch ohne "IR" mit externem Detektor. Dann bekommt
> der eine Empfänger ein IR-Sperrfilter und jeder hat seinen eigenen
> Übertragungskanal.

Genau so machen das die Leute, Klar doch. Da fliegen 2 
Billighubschrauber mit bunten Lämpchen, oder man bedient Fernseher und 
Sat_receiver mit Rot- und Grünlicht.

Aus welchem Universum haben sie dich rausgeschmissen ?

Rainer von Römer schrieb:
> bin mir nicht sicher, ob ich deinen Beitrag wirklich verstanden habe. Du
> sagst, Wenn 2 gleiche Fernbedienungen senden, und 2 Empfänger
> angesprochen werden, dann gibt es manchmal "gültige" Übertragung" und
> manchmal nicht.

Ja.

> Kann man damit eine vernünftigte Steuerung für mich realisieren??
> Habe keine idee

Ich auch nicht. Wenn du den Sender selber baust, kannst du ja 
abwechselnd Kommandos für Lok A und Lok B senden. Wenn du nichts baust, 
weiss ich auch nicht.

Autor: Rainer von Römer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael U. schrieb:
> Hallo,
>
> ich habe hier 3 der kleinen Spielzeughubschrauber die per IR gesteuert
> werden. Die dürften das schon aus kostengründen nicht anders machen und
> sind noch nie vom Stubenhimmel gefallen.

Ja, ist offensichtlich schon wieder Trollzeit...und du fliegst die alle 
drei gleichzeitig???

2 unabhängige IR-Sender auf 2 getrennte Empfänger ist ja doch nicht 
trivial. Und wenn 3 Wohnzimmerhubschrauber das ohne weiteres können, 
dann wundert mich das erst mal! Vorausgesetzt, man hat 3 mal die 
gleichen Teile! Und jetzt bitte keine Diskussionen über "gleich"  oder 
"selbst"

Also wie kann das funzen... Lieber Michael...

Meine Frage geht doch in die Richtung, wie man ein zufälliges Funksignal 
vom "richtigen" Empfänger auswerten kann. Oder muß ich was anderes 
verstehen?

Gruß Rainer

Autor: Rainer von Römer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
MaWin schrieb:
>

Gibt wohl immer noch ein Verständigungsproblem :-)
Wenn Fernbedienung 1 sagt, Lok 1 soll langsamer fahren und Fernbedienung 
2 sagt, Lok 2 soll schneller fahren, ist da eine unakzeptable Latenzzeit 
zu erwarten?!
Ok habe mir gerade überlegt, dass man das ausrechnen kann. Aber der 
Sender weiß ja nicht, ob der Empfänger ihn verstanden hat! Also 
pausenlos senden, bei Batteriebetrieb???

Gruß Rainer

Autor: MiWi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rainer von Römer schrieb:
> MaWin schrieb:
>>
>
> Gibt wohl immer noch ein Verständigungsproblem :-)
> Wenn Fernbedienung 1 sagt, Lok 1 soll langsamer fahren und Fernbedienung
> 2 sagt, Lok 2 soll schneller fahren, ist da eine unakzeptable Latenzzeit
> zu erwarten?!
> Ok habe mir gerade überlegt, dass man das ausrechnen kann. Aber der
> Sender weiß ja nicht, ob der Empfänger ihn verstanden hat! Also
> pausenlos senden, bei Batteriebetrieb???
>
> Gruß Rainer

Ja, denn der Batterieverbrauch sind nicht im Verkaufspreis des 
Sender/Empfängerteils enthalten und kann daher ohne schlechtes Gewissen 
verschleiert werden.

Dem freundlichen Verkäufer ist es vollkommen egal wie hoch der 
Batteriedurchsatz ist solange der Umsatz mit seinen in Fernost billigst 
erworbenen Gerätschaften stimmt, sie sich gegen eine Unmenge an 
Internetshops undPreisvergleischportalen nur durch den günstigeren Preis 
unterscheiden...

Du verstehst?

MiWi

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rainer von Römer schrieb:
> Gibt wohl immer noch ein Verständigungsproblem :-)
> Wenn Fernbedienung 1 sagt, Lok 1 soll langsamer fahren und Fernbedienung
> 2 sagt, Lok 2 soll schneller fahren, ist da eine unakzeptable Latenzzeit
> zu erwarten?!

Neib, du hasg grlesen, dass man auch 3 Hubschrauber gleichzeigig fliege 
lassen kann. Loks sind wdit unrmpfindlicher.

> Ok habe mir gerade überlegt, dass man das ausrechnen kann. Aber der
> Sender weiß ja nicht, ob der Empfänger ihn verstanden hat! Also
> pausenlos senden, bei Batteriebetrieb???

Völlig daneben, das ergäbe ja nur Kollisionen und keine Lok würde mehr 
ungestörte Telegramme empfangen. Den einen Sender alle 20 und den 
anderen alle 28 Millisekunden das 1ms lange Telegramm senden zu lassen 
würde höchstens zu 1 Kollision in Folge führen, Primzahlen.

Autor: Bernhard M. (boregard)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rainer von Römer schrieb:
> Ok habe mir gerade überlegt, dass man das ausrechnen kann. Aber der
> Sender weiß ja nicht, ob der Empfänger ihn verstanden hat! Also
> pausenlos senden, bei Batteriebetrieb???

Hast Du Dir das mal im Dokument angeschaut, wie Lego das macht?

Da sendet jeder Sender mehrfach, wobei der Abstand der Wiederholungen 
von der Kanalnummer abhängt. Selbst wenn dann 4 Sender auf 4 Kanälen 
gleichzeitig senden, werden sie bei einer Wiederholung eine Lücke der 
anderen erwischen, so daß ein Paket richtig ankommen kann. Da muß dann 
nicht pausenlos geendet werden.

Autor: Rainer von Römer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Liebe Leute,

hatte jetzt nicht die Zeit, weiter zu forschen, aber das Lego-Protokoll 
z.B. habe ich jetzt nicht gefunden... Das Prinziep scheint mir aber 
klar.

Danke an alle.

LG Rainer

Autor: Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rainer von Römer schrieb:
> hatte jetzt nicht die Zeit, weiter zu forschen, aber das Lego-Protokoll
> z.B. habe ich jetzt nicht gefunden... Das Prinziep scheint mir aber
> klar.

Ich weiß zwar nicht, was Du konkret machen möchtest, aber nur ein Tipp: 
IRMP (IR-Empfänger und Decoder) und IRSND (IR-Sender und 
Encoder) unterstützen auch das Lego-IR-Protokoll.

Auch wenn schon auf die Lektüre bereits hingwiesen wurde, hier noch der 
Link in der aktuelleren Version 1.2.0:

  http://www.philohome.com/pf/LEGO_Power_Functions_RC_v120.pdf

Autor: Rainer von Römer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

danke für den Link. Das ist sehr hilfreich! Hatte ich wohl übersehen...

Rainer

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.