Forum: Offtopic endet die Ära der Verbrenner schon in 14 jahren,


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von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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von (prx) A. K. (prx)


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Es geht um Neuzulassungen, nicht um den kompletten Fuhrpark. Und wie ich 
unsere Gesetzesfomulierer kenne wird es im Gesetz ein paar Löcher geben, 
durch die auch ein Gelenkbus noch locker quer durchpasst.

Schneller geht es anders. Per Abgasregelungen. Schon heute darfst du mit 
allerlei Altfahrzeugen in manchen Städten nicht mehr fahren. Mit einem 
Baby-Benz als Diesel hast du beispielsweise in Freiburg keine Freude 
mehr, der Benziner geht noch.

: Bearbeitet durch User
von Hardy F. (hardyf)


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A. K. schrieb:
> Schon heute darfst du mit
> allerlei Altfahrzeugen in manchen Städten nicht mehr fahren.

Wie können sich erwachsene Menschen von der Politik nur freiwillig so 
gängeln lassen ... ?

Nicht jeder kann sich aller paar Jahre ein neues Auto leisten.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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@A.K.
Das war schon klar, trotzdem ist ein Unterbindung von Neuzulassungen nur 
dann durchsetzbar wenn die Industrie bereit ist ihre Fertigung bis dahin 
komplett umzustellen, inklusive Schwervekehr und ÖPV

Namaste

: Bearbeitet durch User
von Rene K. (xdraconix)


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Winfried J. schrieb:
> inklusive Schwervekehr und ÖPV

Und genau da wird der Knackpunkt liegen!

von (prx) A. K. (prx)


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Hardy F. schrieb:
> Nicht jeder kann sich aller paar Jahre ein neues Auto leisten.

Besagter Baby-Benz ist über ein Vierteljahrhundert alt.

von (prx) A. K. (prx)


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Winfried J. schrieb:
> Das war schon klar, trotzdem ist ein Unterbindung von Neuzulassungen nur
> dann durchsetzbar wenn die Industrie bereit ist ihre Fertigung bis dahin
> komplett umzustellen, inklusive Schwervekehr und ÖPV

Wenn man darauf gewartet hätte, bis die Industrie sich dazu bereit 
erklärt, hätten wir auch heute noch keinen zwingenden Abgaskatalysator 
für Benziner.

Richtig gemacht läuft das anders herum: Die Politik muss anspruchsvolle 
aber noch realistische Vorgaben machen. Auch gegen einen zu erwartenden 
Hagelsturm von Lobbyisten, die den Untergang der Autoindustrie 
beschwörend. Ohne Druck bewegt sich nichts.

In Norwegen ist das übrigens schon längst beschlossen. Ok, deren 
Situation bei Strom als Energiequelle ist eine andere. Aber wer denen ab 
2025 noch Autos verkaufen will, der tut gut daran, sich mal mit 
Elektrizität zu befassen. Wenn die deutsche Autoindustrie natürlich 
keine Lust dazu hat - andere werden die Lücke gerne füllen.

: Bearbeitet durch User
von Rene K. (xdraconix)


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A. K. schrieb:
> In Norwegen ist das übrigens schon längst beschlossen.

Quark, wurde doch umgehend wieder revidiert.

von (prx) A. K. (prx)


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Rene K. schrieb:
> Quark, wurde doch umgehend wieder revidiert.

Ob oder ob nicht, es ändert international nicht viel. Wenn die 
Kalifornier ihre Abgasvorschriften wie bisher entwickeln, dann läuft das 
dort auch auf einen zwingend steigenden Anteil E-Fahrzeuge hinaus.

von Paul B. (paul_baumann)


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Wer maßt sich an, heute 14 Jahre in die Zukunft sehen zu wollen? Wo 
sind denn die ganzen Glaskugel-Fans?

-Paul-

von (prx) A. K. (prx)


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Paul B. schrieb:
> Wer maßt sich an, heute 14 Jahre in die Zukunft sehen zu wollen? Wo
> sind denn die ganzen Glaskugel-Fans?

Andersrum. Die Frist muss in diesem Fall zwangsläufig relativ lang sein. 
In 5 Jahren wärs ein Witz, in 50 auch. Zum Zurückrudern bleibt immer 
noch genug Zeit.

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Winfried J. schrieb:
> wenn die Industrie bereit ist .....ÖPV

warum wurden denn alle Oberleitungsbusse fast überall abgeschafft?

war das nicht Lobbyarbeit und die Politik ist brav gefolgt?

von Paul B. (paul_baumann)


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A. K. schrieb:
> In 5 Jahren wärs ein Witz, in 50 auch.

5 Jahre brauchen die Vertreter dieser Idee nicht zu warten. Sie 
demontieren sich schon bis zum nächsten Jahr.

> Zum Zurückrudern bleibt immer
> noch genug Zeit.

Das Schlimme: Das Gedächtnis der Leute ist kurz -zu kurz.
:(
-Paul-

von (prx) A. K. (prx)


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Paul B. schrieb:
> Das Schlimme: Das Gedächtnis der Leute ist kurz -zu kurz.

Das ist sicherlich nicht ganz falsch. Aber ich neige nicht dazu, alle 
Anderen für Deppen zu halten, und mein Gedächtnis, was solche 
Entscheidungen und Vorgänge angeht, funktioniert mitunter noch 
einigermassen. Klar, wenn Mann noch alle Haare auf dem Kopf hat, dann 
hat er vermutlich die Sache mit dem Katalysator nicht mitgekriegt. In 
meiner Generation von Wessis dürfte ich aber nicht der einzige sein 
(während ich keine Ahnung habe, wie sowas im Osten lief).

Mir fällt eher auf, dass es immer schwieriger wirkt, solche 
Entscheidungen zu treffen. Hannemann geh du voran ist als "Strategie" 
recht beliebt. Also beispielsweise die EU vorschicken, damit man die als 
Böse Buben darstellen kann. Oder eben Gesetze für die Fankurve, die 
schön aussehen, aber dank entsprechender Klauseln weitgehend wirkungslos 
sind.

: Bearbeitet durch User
von Rene K. (xdraconix)


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Joachim B. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> wenn die Industrie bereit ist .....ÖPV
>
> warum wurden denn alle Oberleitungsbusse fast überall abgeschafft?
>
> war das nicht Lobbyarbeit und die Politik ist brav gefolgt?

In Großstätten vielleicht ja, hier in kleinen Städten mit Einwohnern bei 
ca. 50.000 Menschen gabs noch nie Oberleitungsbusse, wäre bei uns im 
bergigen Land auch garnicht umsetzbar sowas.

Kein LKW, kein Bus kann auch nur annähernd effektiv mit Strom betrieben 
werden. Ein 5 Jahren kann die Technik dafür verfügbar sein, oder eben 
auch nicht. Aber jetzt, ohne jegliche Verfügbare Technik vorzeigen zu 
können, festzulegen das in 15 Jahren nur noch E-Fahrzeuge neu zugelassen 
werden dürfen halte ich für reines Gewäsch....

Und wo soll der massive Anstieg an Strombedarf herkommen? Von den 
Windkraftanlagen und Bio-Gas Kraftwerken??? Das ist doch reinstes Lügen 
in die eigene Tasche der Öko-Wahlkämpfer.

von Paul B. (paul_baumann)


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Rene K. schrieb:
> In Großstätten vielleicht ja, hier in kleinen Städten mit Einwohnern bei
> ca. 50.000 Menschen gabs noch nie Oberleitungsbusse, wäre bei uns im
> bergigen Land auch garnicht umsetzbar sowas.

Naja: Weimar hat zum Bleistift aktuell ungefähr 64000 Einwohner. Dort 
gab es bis 1993 O-Busse, sogar als Gelenkzüge (Ikarus 280T) oder von 
Skoda.
Weimar ist recht "huckelig" d.h. nicht vollkommen flaches Terrain.

https://de.wikipedia.org/wiki/Oberleitungsbus_Weimar

Was mich eben stört: Die Leute haben ein zu kurzes Gedächtnis! Wir bauen 
auf, wir reißen nieder, wir haben immer Arbeit wieder! ...und ihr Blöden 
bezahlt's!
:(

-Paul-

von Axel L. (axel_5)


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Rene K. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>
> In Großstätten vielleicht ja, hier in kleinen Städten mit Einwohnern bei
> ca. 50.000 Menschen gabs noch nie Oberleitungsbusse, wäre bei uns im
> bergigen Land auch garnicht umsetzbar sowas.
Bei solchen Beiträgen finde ich es ja immer lustig, wenn man dann 
feststellt dass ausgerechnet in Solingen das grösste deutsche E-Bus Netz 
Deutschlands verkehrt. Aber auch Wuppertal mit der Schwebebahn ist 
sicher ein gutes Beispiel, was geht.
>
> Kein LKW, kein Bus kann auch nur annähernd effektiv mit Strom betrieben
> werden. Ein 5 Jahren kann die Technik dafür verfügbar sein, oder eben
> auch nicht. Aber jetzt, ohne jegliche Verfügbare Technik vorzeigen zu
> können, festzulegen das in 15 Jahren nur noch E-Fahrzeuge neu zugelassen
> werden dürfen halte ich für reines Gewäsch....
Fahr mal nach Solingen. Ist anscheinend nicht so weit von Dir, da geht 
das.

Davon abgesehen, wenn man das nicht heute festlegt, wird das auch nie 
was werden. Der Katalysator ist wirklich das beste Beispiel, da gab es 
auch ohne Ende Gründe, warum, das technisch gar nicht geht. Heute redet 
da kein Mensch mehr von, ist einfach völlig normal.

>
> Und wo soll der massive Anstieg an Strombedarf herkommen? Von den
> Windkraftanlagen und Bio-Gas Kraftwerken??? Das ist doch reinstes Lügen
> in die eigene Tasche der Öko-Wahlkämpfer.
Da muss man dann natürlich weiter ran. Aber letztlich wurde die 
Ökoenergieerzeugung Deutschlands in den letzten fünfzehn Jahren 
aufgebaut, dabei wurde weit mehr geschafft, als man damals für möglich 
hielt.

Gruss
Axel

von Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)


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Rene K. schrieb:
> Das ist doch reinstes Lügen in die eigene Tasche der Öko-Wahlkämpfer

Daß das in Berlin nicht durchkommt und falls doch, in Brüssel scheitert, 
kann ja keiner ahnen. Hauptsache die Forderung hört sich gut an und man 
kann hinterher anderen die Schuld geben.
Sollte Deutschland allerdings einen Alleingang wagen, wird es einen 
neuen Wirtschaftszweig geben: Den Autotourismus. Dann fährt man hier mit 
Autos rum, die in z.B. Polen oder Frankreich zugelassen sind.

von Rene K. (xdraconix)


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Axel L. schrieb:
> Bei solchen Beiträgen finde ich es ja immer lustig, wenn man dann
> feststellt dass ausgerechnet in Solingen das grösste deutsche E-Bus Netz
> Deutschlands verkehrt. Aber auch Wuppertal mit der Schwebebahn ist
> sicher ein gutes Beispiel, was geht.

Nein, nicht mal annähernd bei Solingen. In Solingen ist auch die nötige 
Infrastruktur für solch ein Vorhaben vorhanden. Bei uns ist man froh 
wenn zwei PKW nebeneinander an der Straße vorbeikommen. Und wenn ich 
dann die Ortschaften, Städte an der Mosel sehe - wo man gerade so mit 
einem PKW in der Innenstadt durchkommt, dann frag ich mich wo da 
Oberleitungen gebaut werden sollten?!

Axel L. schrieb:
> Da muss man dann natürlich weiter ran. Aber letztlich wurde die
> Ökoenergieerzeugung Deutschlands in den letzten fünfzehn Jahren
> aufgebaut, dabei wurde weit mehr geschafft, als man damals für möglich
> hielt.

Genau, schau dir mal die Agrarflächen für den Mais an, welcher in E10 
und in den Bio-Gas Anlagen verballert wird. Das wir Mais aus 
Drittländern importieren müssen, diese natürlich ihre Anbauflächen dafür 
zu Verfügung stellen und der Lebensmittelanbau darunter Massivst 
leidet... das Sind alles solch Dinge die wollen die Öko-Jünger nicht 
sehen. Das der massive Kohleabbau nach Abschaltung der Kernkraftwerke 
wieder hochgefahren wurde. Das Deutschland Strom einkauft von Ländern 
welche ihre Energie aus Kernkraftwerken beziehen um den Lastausgleich 
bewältigen zu können. Das ist alles in die eigene Tasche gelogen!

Warum werden die Meiler nicht mehr hochgefahren? Wegen des zu erwarten 
Atomabfalles? Schwachsinn: In Australien gibt es die Schnellreaktor 
Kraftwerke die genau dieses Uran 234 verarbeiten können, warum wurde das 
in Deutschland nicht gebaut, da gäbe es kein Goreleben mehr. Oder haben 
sie Angst das ein Tsunami die KKW in Bayern überschwemmen?!

von (prx) A. K. (prx)


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Rene K. schrieb:
> In Australien gibt es die Schnellreaktor
> Kraftwerke die genau dieses Uran 234 verarbeiten können, warum wurde das
> in Deutschland nicht gebaut,

In weiten Teilen der Bevölkerung ist der Ruf dieser Technologie mit 
Tschernobyl und Fukushima gründlich ruiniert. Da geht nichts mehr, was 
irgendwie mit Kernspaltung zu tun hat. Es müssten andere ein 
erfolgreiches Beispiel geben, und zwar näher dran und damit 
wahrnehmbarer als ausgerechnet Australien.

von (prx) A. K. (prx)


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Rene K. schrieb:
> Das Deutschland Strom einkauft von Ländern
> welche ihre Energie aus Kernkraftwerken beziehen um den Lastausgleich
> bewältigen zu können. Das ist alles in die eigene Tasche gelogen!

Deutschland exportiert summarum mehr Strom als es importiert.

Frankreich wiederum ist wirtschaftlich gezwungen, Atomstrom billig zu 
verkaufen, in Zeiten in denen sie mehr davon haben als sie selbst 
benötigen. Nicht weil der Strom wirklich billig produziert wäre, sondern 
weil es noch teurer wäre, ihn nicht zu verschleudern. Andererseits 
importiert Frankreich Strom zu hohen Preisen, wenn sie davon zu wenig 
haben (in kalten Wintern beispielsweise).

: Bearbeitet durch User
von Rene K. (xdraconix)


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A. K. schrieb:
> Deutschland exportiert summarum mehr Strom als es importiert.

Deswegen sagte ich ja auch zum Lastausgleich, das Problem der 
Windenergie ist die das sie nur bedingt gespeichert werden kann. Die 
paar Pumpspeicherkraftwerke waren überhaupt nicht dafür ausgelegt für 
solch ein Energieszenario wie es damals abrupt vollzogen wurde.

Deutschland sitzt jede Windstille Nacht auf dem trockenen. Ich freue 
mich ja schon auf die Windstille Winterzeit.

von Paul B. (paul_baumann)


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Rene K. schrieb:
> Ich freue
> mich ja schon auf die Windstille Winterzeit.

Da werden ein paar der Blasebälge von den Grünen hingestellt. Da gibt 
es Einige, die über das entsprechende Volumen verfügen.

-Paul-

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Die zusätzlich notwendige Elektroenergieerzeugung scheint mir nur ein 
Teilproblem gemessen an der übrigen notwendigen Infrastruktur 
(Verteilung, Bereitstellung) aber auch der Technologieentwicklung. 
Insofern sehe ich da einen zu optimistischen Schnellschuss oder halt 
Ablenkungsmanöver mit welchem das eigentliche Problem des wachsenden 
Energiebedarfs auf ein illusorisches Mobilitätsprojekt reduziert wird, 
welches zu dem die Emmisionsproblematik kaum lösen wird, zumal auch die 
Akkumulatortechnik mittels LiPo nicht zum ökologischen Nulltarif zu 
haben sein.
Namaste

von (prx) A. K. (prx)


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Paul B. schrieb:
> Da werden ein paar der Blasebälge von den Grünen hingestellt. Da gibt
> es Einige, die über das entsprechende Volumen verfügen.

Politische Heissluftgebläse für Heiz- und Windenergie zu nutzen, scheint 
man leider nirgends zu versuchen.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Paul B. schrieb:
> entsprechende Volumen
[ot]
Da hat die GroKo deutlich mehr zu bieten, von deren selbsternannten 
Alternativen ganz zu schweigen.
[/ot|
Namaste

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Winfried J. schrieb:
> Die zusätzlich notwendige Elektroenergieerzeugung scheint mir nur ein
> Teilproblem gemessen an der übrigen notwendigen Infrastruktur
> (Verteilung, Bereitstellung)

Yep. Jeder will Strom, aber niemand will Stromleitungen und -Erzeugung 
in seiner Nähe. NIMBY! Zu spüren als Seehofer-Steuer.

von Paul B. (paul_baumann)


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A. K. schrieb:
> Jeder will Strom, aber niemand will Stromleitungen und -Erzeugung
> in seiner Nähe. NIMBY! Zu spüren als Seehofer-Steuer.

Jeder hat Strom. Jeder hat Strom gehabt. Auch als das Gebiet der DDR 
noch nicht wirtschaftlich zerdroschen war und wirklich Energie 
gebraucht wurde.
Wenn man mit der Industrie in Bayern sitzt und die Energie von der 
Nordsee heranführen will, dann sollen die sich daran ergötzen, die das 
so wollen, nicht die, die außer Sackgang davon NICHTS haben.

SCNR
Paul

von Timm T. (Gast)


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Rene K. schrieb:
> für
> solch ein Energieszenario wie es damals abrupt vollzogen wurde

Ähm, abrupt?

Vielleicht bist Du ja zu jung, es zu wissen, aber: Bereits 2000 gab es 
einen "Atomkonsens", in dem die Stromerzeuger mit der damaligen 
Regierung einen Ausstieg geplant haben.

Die Stromerzeuger hatten 10 Jahre Zeit. Nur ist in dieser Zeit nichts 
passiert, weil sie drauf gehofft haben, daß eine spätere Regierung das 
wieder zurückdreht, was ja 2010 auch passiert ist. Um es dann 2011 
nochmal zu drehen.

Aber für Dinosaurier sind 10 Jahre natürlich "abrupt".

von (prx) A. K. (prx)


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Paul B. schrieb:
> Wenn man mit der Industrie in Bayern sitzt und die Energie von der
> Nordsee heranführen will, dann sollen die sich daran ergötzen, die das
> so wollen, nicht die, die außer Sackgang davon NICHTS haben.

Und das kostet eben. Entweder in Form relativ preisgünstig schnell 
gebauter und sichtbarer Leitungen, oder in Form teurer vergrabener, 
verzögerter und unsichtbarer Leitungen. Lies: Meckern kann Geld kosten.

Dass man den Aufpreis für Letztere nicht an sachbezogene politische 
Aktivitäten jedes Einzelnen der letzten 10 Jahr koppeln kann, wirst du 
sicherlich verstehen. Soviel Solidarität muss zwischen den verschiedenen 
Meckerern allfälliger Themen schon drin sein.

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Gast)


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Scheint ne Kackhausparole zu sein, selbst der Spiegel findet seine Seite 
nicht mehr (zumindst eben auf dem Tablet)
Ansonsten: Da können die "Bundesländer" mit dem Hemd wackeln wie sie 
wollen, die EU wird das (noch nicht) mitmachen.

Old-Papa

von Paul B. (paul_baumann)


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A. K. schrieb:
> Und das kostet eben.

Das kostet Schneisen im Thüringer Wald -einer Region, die außer dem 
Tourismus NICHTS mehr hat.

A. K. schrieb:
> Dass man den Aufpreis für Letztere nicht an sachbezogene politische
> Aktivitäten jedes Einzelnen der letzten 10 Jahr koppeln kann, wirst du
> sicherlich verstehen.

Nein. Das verstehe ich nicht. Das will ich auch gar nicht verstehen, 
daß sich immer wieder auf Versäumnisse und Fehler von Vorgängern 
herausgeredet wird. Nur der, der das zahlen soll -der bleibt der 
Gleiche.

Noch Eins: Bevor die Energieübertragung komplett funktionsfähig wäre, 
ist hier schon Alles outgesourct (Dreckswort!) und auf jedem 
Freileitungsmast sitzt ein Chinese.

-Paul-

von Rene K. (xdraconix)


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A. K. schrieb:
> Dass man den Aufpreis für Letztere nicht an sachbezogene politische
> Aktivitäten jedes Einzelnen der letzten 10 Jahr koppeln kann, wirst du
> sicherlich verstehen. Soviel Solidarität muss zwischen den verschiedenen
> Meckerern allfälliger Themen schon drin sein.

Die ziehen die 380kv Trasse von der Nordsee bis nach Bayern! Ich 
persönlich bin nicht betroffen, aber ein Arbeitskollege wurde deswegen 
zwangsenteignet nachdem er sein Grundstück nicht verkaufen wollte. Das 
ist nur ein Fall!


Und zum Thema Windenergie: Ich wünsche echt allen Ökostrom und 
Windkraftbeführworter das denen mal im Abstand von 2km eine Windanlage 
vors Haus gesetzt wird. Sie werden es lieben das ständige leise, 
monotone immer gleichbleibende Surren zu hören, sie Abends in der Nacht 
kein Fenster mehr öffnen können. Ständig bei Sonne den Schatten der 
Flügel auf ihrer Terrasse vorbeihuschen zu sehen. Das einem soetwas 
physisch mit der Zeit kaputt machen kann, können sie damit kompensieren 
das sie ja was gutes für die Umwelt gemacht haben.

Paul B. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Und das kostet eben.
>
> Das kostet Schneisen im Thüringer Wald -einer Region, die außer dem
> Tourismus NICHTS mehr hat.

Richtig! Bei unserer Stadt geht sie vorbei, aber ein Kollege in 
Hinternah-Waldau ist halt direkt betroffen.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Rene K. schrieb:
> Und zum Thema Windenergie: Ich wünsche echt allen Ökostrom und
> Windkraftbeführworter das denen mal im Abstand von 2km eine Windanlage
> vors Haus gesetzt wird. [...] Ständig bei Sonne den Schatten der
> Flügel auf ihrer Terrasse vorbeihuschen zu sehen.

Die Flügel müssen aber schon verdammt gross sein, um aus 2km Entfernung 
Schatten auf deine Kate zu werfen.

> Sie werden es lieben das ständige leise,
> monotone immer gleichbleibende Surren zu hören, sie Abends in der Nacht
> kein Fenster mehr öffnen können.

Jo, ich lebe auch lieber so weit von jeder Strasse entfernt, dass ich 
reinweg nichts mehr davon höre. Und wünsche das auch allen anderen. Denn 
in diesem Idealzustand brauchen wir keine Autos mehr, mangels Strassen. 
Oder vielleicht brauchen wir dann doch genau deshalb E-Autos, weil 
leiser.

Ich wünschte auch den Einwohnern von Dogern, dass sie bei schönem Wetter 
die Sonne sehen, statt im Schatten der Kühlturmwolke vom KKW Leibstadt 
leben zu müssen.

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Rene K. schrieb:
> Die ziehen die 380kv Trasse

ist eh veraltet!

HGÜ ist doch in dachte ich

von Axel L. (axel_5)


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Rene K. schrieb:
> A. K. schrieb:
>
>
> Und zum Thema Windenergie: Ich wünsche echt allen Ökostrom und
> Windkraftbeführworter das denen mal im Abstand von 2km eine Windanlage
> vors Haus gesetzt wird. Sie werden es lieben das ständige leise,
> monotone immer gleichbleibende Surren zu hören, sie Abends in der Nacht
> kein Fenster mehr öffnen können. Ständig bei Sonne den Schatten der
> Flügel auf ihrer Terrasse vorbeihuschen zu sehen. Das einem soetwas
> physisch mit der Zeit kaputt machen kann, können sie damit kompensieren
> das sie ja was gutes für die Umwelt gemacht haben.
>
Wieviel geiler ist dagegen doch so ein Braunkohlekraftwerk mit seinen 
niedlichen Schornsteinen, durch die 24 Stunden am Tag und 365 Tage im 
Jahr völlig ungefährlicher Wasserdampf rauskommt und die dazugehörigen 
niedlichen Baggerchen, die sich durch Dörfer, Kirchen, Friedhöfe, 
Strassen und Autobahnen fressen.

Dagegen ist so ein dreckige und laute Windkraftanlage natürlich des 
Teufels.

Wobei, bei den Braunkohlekraftwerken ist natürlich das St. Florian 
Prinzip wesentlich leichter umgesetzt. Die Leute werden dann einfach 
enteignet und umgesiedelt. Für das grosse Ganze muss das schon mal sein.

Gruss
Axel

von Thomas W. (thomas_v2)


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Ich habe mal grob den Energiebedarf überschlagen, der notwendig wäre 
wenn alle Fahrzeuge mit Elektroantrieb (100% Wirkungsgrad) betrieben 
würden. Ich habe zumindest auf die Schnelle nichts im Netz gefunden.

Kraftstoffverbrauch Deutschland 2015:
Diesel: 30,5 Mt
Benzin: 17,9 Mt

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/198562/umfrage/verbrauch-von-otto-und-dieselkraftstoffen-in-deutschland/

Heizwerte:
Diesel: 11,8 kWh/kg
Superbenzin: 11,3 kWh/kg

https://de.wikipedia.org/wiki/Spezifischer_Kraftstoffverbrauch

Wirkungsgrade:
Diesel: ~0,45
Ottomotor: ~0,37

Energie:
Diesel: 30,5 * 10^9 kg * 11,8 kWh/kg = 359,9 * 10^9 kWh
Benzin: 17,9 * 10^9 kg * 11,3 kWh/kg = 202,27 * 10^9 kWh

Energie für Vortrieb:
Diesel: 359,9 * 10^9 kWh * 0,45 = 162 * 10^9 kWh
Benzin: 202,27 * 10^9 kWh * 0,37 = 75 * 10^9 kWh

Gesamt:
237 * 10^9 kWh = 237 GWh

Stromerzeugung in Deutschland 2015: ~600 TWh

von Soeren K. (srkeingast)


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Thomas W. schrieb:
> 237 * 10^9 kWh = 237 GWh

237 TWh (Kilo = 10^3; --> Tera = 10^12)

Und das ist ganz und gar nicht mehr unwesentlich zu

Thomas W. schrieb:
> Stromerzeugung in Deutschland 2015: ~600 TWh


Die eine oder andere Megawattstunde braucht man ja schon privat im Jahr 
:)

: Bearbeitet durch User
von Timm T. (Gast)


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Rene K. schrieb:
> aber ein Arbeitskollege wurde deswegen
> zwangsenteignet nachdem er sein Grundstück nicht verkaufen wollte. Das
> ist nur ein Fall!

Du möchtest Dich mal bitte informieren, wieviele Leute bei Garzweiler, 
Leipzig oder in der Lausitz für die Kohle umgesiedelt wurden. Auch in 
den letzten Jahren noch.

Rene K. schrieb:
> Ich wünsche echt allen Ökostrom und
> Windkraftbeführworter das denen mal im Abstand von 2km eine Windanlage
> vors Haus gesetzt wird.

Ich hab hier mehrere WKA in 1km vorm Haus und muß daher sagen: Du 
erzählst Schwachsinn.

Übrigens auch eine 220kV-Leitung, noch aus DDR-Zeiten (damals für 110kV 
gebaut und dann aufgerüstet).

von Timm T. (Gast)


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Thomas W. schrieb:
> 237 * 10^9 kWh = 237 GWh
> Stromerzeugung in Deutschland 2015: ~600 TWh

Kann nicht stimmen, meiner Erinnerung nach nimmt der Verkehr etwa 1/3 
des Primärenergiebedarfs in Dtland ein. Wikipedia meint, es wären etwa 
25%.

Ist aber egal, aufgrund des deutlich höheren Wirkungsgrades der 
Elektrofahrzeuge wird sich der Gesamtenergiebedarf für Fahrzeuge 
insgesamt verringern. Auch inflationsbereinigt.

von Thomas W. (thomas_v2)


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Soeren K. schrieb:
> Thomas W. schrieb:
>> 237 * 10^9 kWh = 237 GWh
>
> 237 TWh (Kilo = 10^3; --> Tera = 10^12)
>
> Und das ist ganz und gar nicht mehr unwesentlich zu
>
> Thomas W. schrieb:
>> Stromerzeugung in Deutschland 2015: ~600 TWh

Danke für die Korrektur.

Über 2/3 der Gesamterzeugung von Deutschland ist dann doch eine andere 
Größenordnung. Und diese Menge sollte/muss dann auch aus regenerativen 
Energien erzeugt werden, ansonsten ergibt das ganze Vorhaben keinen 
Sinn.

von Thomas W. (thomas_v2)


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Timm T. schrieb:

> Ist aber egal, aufgrund des deutlich höheren Wirkungsgrades der
> Elektrofahrzeuge wird sich der Gesamtenergiebedarf für Fahrzeuge
> insgesamt verringern. Auch inflationsbereinigt.

Ich habe nur den theoretischen Energiebedarf für den Vortrieb berechnet. 
Wärme für Innenraumheizung fällt beim Verbrenner ja sozusagen als 
"Abfall" an. Beim Elektroantrieb geht das von deinem Wirkungsgrad ab. 
Dafür kannst du beim Elektroantrieb etwas Energie über Rekuperation beim 
Bremsen wiedergewinnen, und er ist insgesamt vlt. effektiver weil 
Getriebe-/Kupplungsverluste entfallen.

Gibt es dazu schon irgendwelche Werte?

von Mike B. (mike_b97) Benutzerseite


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mal ganz unabhängig davon was machbar ist und was nicht

Rudolf Diesel und Gustav Otto sind beide schon wie lange tod?
Ihre Erfindungen werden heute noch genutzt
wir sind im 21. Jahrhundert, wollen Menschen zum Mars schicken und 
benutzen auf der Straße Technologie aus dem 19. Jahrhundert

selbst wenn die Technik immer weiterentwickelt wird und es auch ab und 
an noch sprunghafte Entwicklungen wie Common-Rail/Pumpe-Düse, TFSI geben 
mag (wie viel mehr ist da noch möglich?)

die Karren nutzen trotzdem alle wie im 19. Jahrhundert noch immer 
Hubkolben-Verbrennungsmotoren und verschleudern Erdöl

da fahren tagtäglich Millionen über Millionen Autos mit jeweils 4++ 
Sitzen und 1,5to.++ Stahl durch die Gegend oder blubbern im Stau vor 
sich hin und überall sitzt nur EINE(R) drin

Jeder muss lenken und die Karre bedienen und kann in dieser Zeit nicht 
viel Anderes machen
Was kommt da tagtäglich allein in D für verschwendete Lebenszeit 
zusammen, nur um von A nach B zu gelangen?

In Asien fährt man wenigstens Moped, das sind 100kG Stahl pro Person und 
1/3 der Parkfläche, und in Nord-Japan ist das Wetter auch nich besser 
als hier.

Fortschritt sieht echt anders aus.
aber Visionen kosten Geld...

von Joe F. (easylife)


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Paul B. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Und das kostet eben.
>
> Das kostet Schneisen im Thüringer Wald -einer Region, die außer dem
> Tourismus NICHTS mehr hat.

Dann muss da eben mehr von der leckeren Wurst produziert werden.

Oder was ist an Thüringen anders als am Rest der Republik? Ist da 
zuhause rumsitzen traditionell üblich?

: Bearbeitet durch User
von Paul B. (paul_baumann)


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Joe F. schrieb:
> Oder was ist an Thüringen anders als am Rest der Republik? Ist da
> zuhause rumsitzen traditionell üblich?

Verstehe nur ich diese Sätze nicht, oder wo ist der Zusammenhang 
zwischen dem Bau unnützer Energieleitungen und dem Zu-Hause-Rumsitzen?

Grübel
-Paul-

von Lars R. (lrs)


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Mike B. schrieb:
> mal ganz unabhängig davon was machbar ist und was nicht
>
> Rudolf Diesel und Gustav Otto sind beide schon wie lange tod?
> Ihre Erfindungen werden heute noch genutzt
> wir sind im 21. Jahrhundert, wollen Menschen zum Mars schicken und
> benutzen auf der Straße Technologie aus dem 19. Jahrhundert
>
> selbst wenn die Technik immer weiterentwickelt wird und es auch ab und
> an noch sprunghafte Entwicklungen wie Common-Rail/Pumpe-Düse, TFSI geben
> mag (wie viel mehr ist da noch möglich?)
>
> die Karren nutzen trotzdem alle wie im 19. Jahrhundert noch immer
> Hubkolben-Verbrennungsmotoren und verschleudern Erdöl

Solang wir für die Wärme- und Strom-Erzeugung im Winter zum größten Teil 
noch Braunkohle und Öl verwenden, bräuchten wir uns aus ökonomischen 
Gründen eigentlich nicht mit der Elektrifizierung des PKW-Verkehrs zu 
befassen. Ortsgebundene, unbewegliche Lösungen sollten 
günstiger/rentabler sein. Aber da sehen wir noch nichts wesentliches.

Der Grund ist, dass Energieverbrauch in Abhängigkeit von der Verwendung 
besteuert und mit Abgaben versehen wird. Dh, nicht in Abhängigkeit von 
der Herkunft und nicht in Abhängigkeit von Schadstoffausstoß. Dies 
verzerrt alles. Diesel vs. Benzin, Diesel vs. Heizöl, Diesel vs. 
Biodiesel, usw.

Für den privaten Strombezug haben wir noch nicht einmal eine Relation 
des Preises zu Angebot und Nachfage. Ist auch nicht gewollt.

Konsequent wäre, Diesel und Heizöl gleich zu besteuern und ähnlich die 
Kohle; auch für Kraftwerke. Dann sieht man, wo die "Probleme" liegen. 
Dann sieht man aber auch, dass die Elektrifizierung des PKW-Verkehrs 
(egal wie sinnvoll sie bei einer von allem anderen losgelösten, 
separaten Betrachtung sein möge) lediglich Beschäftigungstherapie ist.

Jedenfalls benötigen wir für das elektrische Auto im Winter zusätzliche 
Kapazitäten für den Strom. Den Energieverbrauch des E-Autos im Winter 
mit Fahrtwind schätze ich so hoch sein wie den vom Diesel. Im Stand 
möchte auch noch der Akku beheizt werden. Für diesen Aspekt spielt es 
keine Rolle, ob das Auto im Sommer für 0EUR/kwh fahren kann.

> da fahren tagtäglich Millionen über Millionen Autos mit jeweils 4++
> Sitzen und 1,5to.++ Stahl durch die Gegend oder blubbern im Stau vor
> sich hin und überall sitzt nur EINE(R) drin

Und muss da Metallic-blau drauf sein? Uni-weiß reicht doch auch?
Das nennt sich Wohlstand. Kann man Abschaffen, wenn man unbedingt will.

Ein SUV kostet in Anschaffung, Verbrauch und Unterhaltung nicht das 
Doppelte von einem Zweisitzer. Eher fast das Gleiche. An der Stelle kann 
man schauen, warum das so ist.
Am Besten wäre wohl, "jeder" könnte sein Auto selbst bauen und warten; 
ähnlich wie ein Personalcomputer. Dann gibt es auch eine erkennbare 
Relation zwischen Materialaufwand und Kosten. Keine Autokonzerne, keine 
Werkstätten, nur noch einige wenige Zulieferer.

> Jeder muss lenken und die Karre bedienen und kann in dieser Zeit nicht
> viel Anderes machen
> Was kommt da tagtäglich allein in D für verschwendete Lebenszeit
> zusammen, nur um von A nach B zu gelangen?

Das ist gesellschaftlich, nicht technologisch.

> In Asien fährt man wenigstens Moped, das sind 100kG Stahl pro Person und
> 1/3 der Parkfläche,


> und in Nord-Japan ist das Wetter auch nich besser
> als hier.

Aber die Bevölkerungsdichte; besonders, wenn man die Berge abzieht. 
35qm-Häuser sind auch Geschmacksfrage. Ebenso die vielen oberirdischen 
Leitungen.

>
> Fortschritt sieht echt anders aus.
> aber Visionen kosten Geld...

Problematisch und veraltet ist an dieser dieser Misere alles mögliche. 
Nur der Hubkolbenmotor nicht. Der ist nicht problematisch und auch nicht 
veraltet.

von Unbekannt U. (unbekannter)


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Nun ja, es ist aus der Sicht vieler Deutschen praktisch unvorstellbar, 
dass sich die Automobil-Industrie die nächsten Jahre massiv ändern 
könnte, oder auch das Verkehrsaufkommen.

Der springende Punkt an den kommenden Veränderungen ist der, dass sie 
eben nicht in Deutschland starten, sondern in anderen Teilen der Welt 
und in der Folge davon auch über Deutschland bzw. die EU hinwegfegen 
werden, und zwar schneller, als uns lieb ist.

Einige Denkanstöße, wie welche Dinge zusammenwirken könnten, gibt es in 
diesem Vortrag (knappe Stunde, englische Sprache):

   https://www.youtube.com/watch?v=Kxryv2XrnqM

von Eppelein V. (eppelein)


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Wie soll das dann mit dem aufladen der Batterie/n vonstatten gehen?
An irgendeiner Stromsäule tummeln sich zig KFZ`s,  die über Nacht Strom 
zapfen wollen.

"Zapfsäulen" werden bei Otto Normalverbraucher im eigenen Haus, sprich 
auf deren Grundstück, nicht zugelassen!

Selbst möchte ich nicht mein E-Auto 3Km weiter an der nächsten "Tanke" 
zum Aufladen hinstellen,.. - wie komme ich nach Hause, wer bringt mich 
am nächsten Morgen zur "Tanke" - - öffentliche Verkehrsmittel?

Parkplätze mit unzähligen Stromanschlüßen (Zapfsäulen) sind notwendig - 
wo nimmt man den eh schon begrenzten Grund (Tankstellen,..) her?

Solange das Laden der E-Autos nicht geregelt ist, wird das nichts.

Ich tippe mal eher auf Brenstoffzellenantrieb!
Vor ein paar jahren im TV eine Doku gesehen, daß schon Küchenmaschinen 
mit BSZ-Antrieb ausgestattet wurden, als Prototyp!

Nachtrag:
Verbrenungsmotoren hört man von vorne und von hinten, bei E-Autos wird 
das ein Dilemma werden, da die sich nahezu geräuschlos bewegen.

Unsere Stadtwerke rüsten gewaltig auf E-Autos um und da gabs schon 
mächtig Ärger mit Passanten, die fahrende E-Autos nicht bemerkten - mir 
selbst schon passiert!

Theroteschisch liegen Pläne, um KFZ`s  mit BSZ-Antrieb auszustatten, 
schon in der Schublade.
Dagegen hat jedoch die Mineralöl-Lobby etwas, die wiederum der Politik 
vorschreibt wo es langzugehen hat -

: Bearbeitet durch User
von Georg W. (gaestle)


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A. K. schrieb:
> Hardy F. schrieb:
>> Nicht jeder kann sich aller paar Jahre ein neues Auto leisten.
>
> Besagter Baby-Benz ist über ein Vierteljahrhundert alt.

Also 5 Jahre zu jung. Mit 30 wäre ein H-Kennzeichen möglich, dann darf 
er auch wieder in die Umweltzone.

von Sni T. (sniti)


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Eppelein V. schrieb:
> "Zapfsäulen" werden bei Otto Normalverbraucher im eigenen Haus, sprich
> auf deren Grundstück, nicht zugelassen!

Na sowas, ich hab schon zig und noch nicht mal ein E-Auto! Ich weiß ja 
nicht, aus welchem Kaff du kommst, aber wenn sie bei euch irgendwann 
Strom verlegen, kannst du dir ja auch ein paar Steckdosen einbauen 
lassen. Sind ne tolle Sache.

Ansonsten gibt es genügend Parkplätze, die eh schon da sind, warum da 
nicht eine "Zapfsäule" hinstellen? Tesla zeigt mit den Superchargern, 
dass man auch in 30 Minuten schon ordentlich nachladen kann, für weite 
Fahrten (z.B. Urlaub) ist eine Pause nach 5h sicher nicht unangenehm.

Irgendwie hab' ich bei manchen Leuten das Gefühl, dass mehr Probleme 
herbeigeredet werden müssen, als tatsächlich vorhanden sind..

von Lars R. (lrs)


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Sni T. schrieb:
> Eppelein V. schrieb:
>> "Zapfsäulen" werden bei Otto Normalverbraucher im eigenen Haus, sprich
>> auf deren Grundstück, nicht zugelassen!
>
> Na sowas, ich hab schon zig und noch nicht mal ein E-Auto! Ich weiß ja
> nicht, aus welchem Kaff du kommst, aber wenn sie bei euch irgendwann
> Strom verlegen, kannst du dir ja auch ein paar Steckdosen einbauen
> lassen. Sind ne tolle Sache.

Irgendwie können != Dürfen

Einige dutzend Steuermilliarden müssen schließlich auch weiterhin 
irgendwo her kommen. Der Bedarf nach Steuereinnahmen sinkt nicht, er 
steigt.

Da Du Dich hier über andere lustig machst, wie ist Dein Vorschlag dazu?
Du gehst also davon aus, dass keine Überwachungssysteme für die E-Autos 
kommen und dass die xx bis xxx Milliarden für Renten- und Sozialkasse 
anders eingenommen werden?

von (prx) A. K. (prx)


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Sni T. schrieb:
> Irgendwie hab' ich bei manchen Leuten das Gefühl, dass mehr Probleme
> herbeigeredet werden müssen, als tatsächlich vorhanden sind..

Wenn immer Änderungen drohen, egal welche, machen sich die 
Bedenkenträger auf und tragen eifrig Bedenken. Nicht immer zu unrecht, 
aber insgesamt vor lauter Vergangenheit oft die Zukunft aus dem Auge 
verlierend.

Denn wenn man auf dem Status Quo beharrt und abwartet, bis perfekte 
Lösungen für E-Autos samt passender Erzeugung, Speicherung, Verteilung 
des Stroms bereits günstig zur Verfügung stehen und erst dann anfängt, 
sich hierzulande auch mal danach umzusehen, dann kommen diese Lösungen 
ganz bestimmt nicht aus Deutschland. Und die Autos auch nicht.

von Sni T. (sniti)


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Lars R. schrieb:
> Irgendwie können != Dürfen

Na dann bitteschön eine Quelle, dass man es nicht darf. Wenn du dir ein 
e-Auto kaufst, liegen dem in der Regel auch passende Stecker bei, um es 
zuhause laden zu können. Warum sollte man das nicht? Ratgeber, wie man 
das am Besten macht, gibt es selbst bei der Dekra:
http://www.dekra-elektromobilitaet.de/de/faq-ladeinfrastruktur

Da ist sogar erklärt wie du eine Ladesäule aufbauen kannst und was du 
beachten musst, wenn du den Strom an andere verkaufen willst.

> Einige dutzend Steuermilliarden müssen schließlich auch weiterhin
> irgendwo her kommen. Der Bedarf nach Steuereinnahmen sinkt nicht, er
> steigt.

Ich rauche auch keine Kippen und allzu viel trinken tue ich auch nicht. 
Mache ich mich nach der Logik genauso strafbar, wie durch den 
Nichtverbrauch von Erdöl? Auch ganz schön mies für die Steuerkasse..

> Da Du Dich hier über andere lustig machst, wie ist Dein Vorschlag dazu?
> Du gehst also davon aus, dass keine Überwachungssysteme für die E-Autos
> kommen und dass die xx bis xxx Milliarden für Renten- und Sozialkasse
> anders eingenommen werden?

Dazu braucht es keinen Vorschlag von mir, da wir über ein nicht 
vorhandenes Problem reden. Und erst Recht müssen wir uns da nicht über 
Überwachungssysteme unterhalten. Google doch mal bitte den Sachverhalt, 
wenn du dann Hinweise dafür hast, was an dem laden zuhause illegal sein 
soll, können wir an der Stelle gerne weiter reden. Dann kannst du auch 
gleich die Dekra wegen Aufforderung zu illegalen Handlungen anzeigen ;-)

von Sni T. (sniti)


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A. K. schrieb:
> Wenn immer Änderungen drohen, egal welche, machen sich die
> Bedenkenträger auf und tragen eifrig Bedenken. Nicht immer zu unrecht,
> aber insgesamt vor lauter Vergangenheit oft die Zukunft aus dem Auge
> verlierend.

Ich sag ja auch gar nicht, dass man sich keine Gedanken machen darf, 
bezüglich potentiell kommender Steuern oder anderem. Völlig legitim. 
Aber man sollte dann schon zwischen Spekulation und aktueller 
Sach-/Rechtslage trennen.

> Denn wenn man auf dem Status Quo beharrt und abwartet, bis perfekte
> Lösungen für E-Autos samt passender Erzeugung, Speicherung, Verteilung
> des Stroms bereits günstig zur Verfügung stehen und erst dann anfängt,
> sich hierzulande auch mal danach umzusehen, dann kommen diese Lösungen
> ganz bestimmt nicht aus Deutschland. Und die Autos auch nicht.

Das sieht man ja schon jetzt, da muss man gar nicht mehr abwarten ;-)

von Lars R. (lrs)


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Sni T. schrieb:
>> Einige dutzend Steuermilliarden müssen schließlich auch weiterhin
>> irgendwo her kommen. Der Bedarf nach Steuereinnahmen sinkt nicht, er
>> steigt.
>
> Ich rauche auch keine Kippen und allzu viel trinken tue ich auch nicht.
> Mache ich mich nach der Logik genauso strafbar, wie durch den
> Nichtverbrauch von Erdöl? Auch ganz schön mies für die Steuerkasse..

Fahren mit Heizöl ist verboten.

>> Da Du Dich hier über andere lustig machst, wie ist Dein Vorschlag dazu?
>> Du gehst also davon aus, dass keine Überwachungssysteme für die E-Autos
>> kommen und dass die xx bis xxx Milliarden für Renten- und Sozialkasse
>> anders eingenommen werden?
>
> Dazu braucht es keinen Vorschlag von mir, da wir über ein nicht
> vorhandenes Problem reden. Und erst Recht müssen wir uns da nicht über
> Überwachungssysteme unterhalten. Google doch mal bitte den Sachverhalt,
> wenn du dann Hinweise dafür hast, was an dem laden zuhause illegal sein
> soll, können wir an der Stelle gerne weiter reden. Dann kannst du auch
> gleich die Dekra wegen Aufforderung zu illegalen Handlungen anzeigen ;-)

Vor 20 Jahren war es erlaubt, auf den bezogenen Strom keine EEG zu 
bezahlen. Vor 30 Jahren war es erlaubt, keine "Ökosteuer" zu bezahlen.
Und heute ist es erlaubt, keine verbrauchsabhängige 
Elektroauto-Steuer/Abgabe zu bezahlen.

: Bearbeitet durch User
von Lars R. (lrs)


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...die Rechnungen wurden doch nun sogar schon in diesem Thread weiter 
oben angestellt. Ich möchte einmal sehen, wo der zusätzliche Strom 
herkommen soll; vor allem im Winter. Wollen wir nicht lieber erstmal die 
Kohlekraftwerke abschalten und dann nochmal schauen, wie teuer der Strom 
ist?

Der einzige Grund, warum E-Autos so geringe Verbrauchskosten haben und 
Diesel-Autos so hohe, ist die Abgabenverteilung.
Für den Diesel sind die verschiedensten staatlichen Abgaben alle 
zusammen genommen sehr hoch.

Für das E-Auto gibt es keine Abgaben und der Staat schenkt Dir den 
Strom. Mach im Haus das Licht an und Du bezahlst Dich dumm und dusselig. 
Mach im E-Auto das Licht an und es bezahlt Dir effektiv der Staat/der 
Steuerzahler.

Ich verstehe nicht, warum es nicht für alle offensichtlich ist, dass 
solche Zustände nicht mehr vorherrschen können, wenn nicht mehr nur die 
Privilegierten sondern alle ein E-Auto fahren. Und falls das zufällig 
doch einsehbar sein sollte, dann legt doch einmal die ganzen Abgaben des 
Diesels/Benziners auf das E-Auto um; zzgl. der Stromerzeugungskosten. 
Und nein, das Kohlekraftwerk produziert nicht für 5 Cent, wenn man es 
ausschließlich im Dezember und Januar hochfährt.

: Bearbeitet durch User
von Eppelein V. (eppelein)


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Das der Staat den Strom für die E-Autos kostenlos zur Verfügung stellt, 
wird nur in der Einführungsphase standhalten.

Wenn schon keine Einnahmen durch die Mineralölsteuer nehr erfolgt, 
werden anderweitige Steuerüberraschungen dem Autohalter aufgebrummt 
werden.

Dann stellt sich die Frage, wie lange halten die Batterien von den Autos 
und in welcher Preisklasse bewegt sich eine 
Neuanschaffung/Auswechselung?

Was kostet die Entsorgung von einem Akku-Pack eines Autos?

Ich denke, daß da erhebliche Kosten auf uns zukommen, von denen bis dato 
nicht im entferntesten gesprochen worden ist -

von Sni T. (sniti)


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Lars R. schrieb:
> Vor 20 Jahren war es erlaubt..

Jetzt red' dich nicht so raus. Oben hast du das so hingestellt, als ob 
es aktuell illegal wäre, zuhause aufzuladen. Aber das das Unfug war, 
hast du anscheinend verstanden, ist ja schon mal was.

Lars R. schrieb:
> ...die Rechnungen wurden doch nun sogar schon in diesem Thread weiter
> oben angestellt. Ich möchte einmal sehen, wo der zusätzliche Strom
> herkommen soll; vor allem im Winter.

Ja, man wird mehr Strom erzeugen müssen, das ist kein Geheimnis. Dafür 
muss man dann keine fossilen Brennstoffe mehr verbrennen. Übrigens 
können hier gerade Autos, die einen Großteil der Zeit nur herumstehen, 
als Zwischenspeicher dienen, was einige erneuerare Energien 
interessanter macht. Wie das dann in der Praxis aussieht, muss man 
abwarten, interessante Modelle gibt es aber.

Die gleichen Argumente die jetzt kommen, gab es schon alle bei der 
Einführung des Autos. "Mein Pferd kann über die Wiese laufen, wo soll 
man denn mit dem Auto fahren" "Mit meiner Kutsche komme ich 200km weit, 
bei einem Auto müsste man ja tanken, wo soll man das machen".

Fortschritt heisst nun mal, sich Problemen zu stellen, anstatt nur alles 
so zu lassen, wie es ist. Und der Punkt, bei dem das Verbrennen fossile 
Brenstoffe langsam obsolet werden sollte ist imho bereits da.

> Der einzige Grund, warum E-Autos so geringe Verbrauchskosten haben und
> Diesel-Autos so hohe, ist die Abgabenverteilung.
> Für den Diesel sind die verschiedensten staatlichen Abgaben alle
> zusammen genommen sehr hoch.

Ja, wie unsinvoll. Da verpestet man die Umwelt schon mit den Abgasen und 
dann soll man auch noch mehr zahlen, ungeheuerlich!

> Ich verstehe nicht, warum es nicht für alle offensichtlich ist, dass
> solche Zustände nicht mehr vorherrschen können, wenn nicht mehr nur die
> Privilegierten sondern alle ein E-Auto fahren.

Sagt doch keiner? Es geht doch darum, Innovation zu fördern, den Stand 
der Technik muss man nicht fördern..

Eppelein V. schrieb:
> Dann stellt sich die Frage, wie lange halten die Batterien von den Autos
> und in welcher Preisklasse bewegt sich eine
> Neuanschaffung/Auswechselung?

Kannst du alles nachlesen, einfach bei Google das gewünschte Automodell 
dazu eingeben.

> Was kostet die Entsorgung von einem Akku-Pack eines Autos?

Es gibt Modelle, bei denen man die Akkus weiterverwendet, wenn die 
Laufzeit nicht mehr fürs Auto ausreicht (siehe z.B. Powerwall), da 
kannst du den Akku dann weiterverwenden. Wenn der gar nicht mehr tut, 
sind da attraktive Rohstoffe drin, was das Recycling entsprechend 
attraktiv macht.

> Ich denke, daß da erhebliche Kosten auf uns zukommen, von denen bis dato
> nicht im entferntesten gesprochen worden ist -

Also die Sachen, die du oben angesprochen hast sind ständig in der 
Diskussion und die entsprechenden Daten der Akkus leicht auffindbar.

von Rolf B. (falker)


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Paul B. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Und das kostet eben.
>
> Das kostet Schneisen im Thüringer Wald -einer Region, die außer dem
> Tourismus NICHTS mehr hat.

wir hatten nüscht, gar nüscht

und heute reisen Sie in alle Welt.

btw. wenn soviel Windkraft übrig ist warum dann EEG die wiederum teurer 
wird,
trotz Billig Atomstrom aus Frankreich.

tut mir leid ich verstehe diese Politik nicht mehr.

app. Stromtrassen nach Bayern

unterirdisch mit Gleichstrom bedeutet doch weniger Verluste?

solong falker

von Bernd T. (bastelmensch)


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Ab 2030 nur noch Elektroautos im Angebot, die Autohersteller bekommen 
das hin wenn sie wollen/müssen. Alle, denn alle greifen auf einen 
endlichen Pool der Lieferanten zurück und jeder kauft über Eck bei den 
anderen ein, wo soll da die Herausforderung sein?

Es gab auch eine Zeit da dachte man im Jahr 2000 fliegen alle Autos und 
jeder hat einen kleinen Atomreaktor im Keller stehen.

Aber jetzt mal ein Sprung in die Realität, denn es gibt auch noch andere 
Parameter als die rein technologische Umsetzung.
Infrastruktur? Batterietechnologie? Rohstoffe?
Daher sage ich: in 14 Jahren nur noch Elektroautos verkaufen? 
Lächerlich!

Bei mir in der Straße lädt einer seinen Elektro-Mitsubishi mit einem 
Kabel übern Gehweg, mal schauen wann es den ersten im dunklen/nässe oder 
abgelenkt bei Tag auf die Fresse haut oder irgendein Spaßvogel nachts 
die Leitung durchschneidet. (Ruhige Gegend hier, aber Spinner sind ja 
nicht Ortsgebunden...)
Hier gibts keinen Platz für Garagen oder Stellplätze, die die es gibt 
reichen nicht aus, wo soll der Rest seine Blechkiste aufladen? Wie der 
Mitsu-Spinner mit´m Kabel übern Gehweg?

von Paul B. (paul_baumann)


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Rolf B. schrieb:
> wir hatten nüscht, gar nüscht

Jenau! Blechbüchsen mußtmer uns uff die Fäuste stecken, wenn mer boxen 
wollten...

>
> und heute reisen Sie in alle Welt.

Ich? Nee -ich reise statt nach Nizza höchstens nach Nazza.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nazza

MfG Paul

von (prx) A. K. (prx)


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Bernd T. schrieb:
> Hier gibts keinen Platz für Garagen oder Stellplätze, die die es gibt
> reichen nicht aus, wo soll der Rest seine Blechkiste aufladen? Wie der
> Mitsu-Spinner mit´m Kabel übern Gehweg?

In der Laternengarage ist die Quelle für den Ladestrom nicht weit weg. 
Es ist nur noch kein Anschluss dran.

von Sni T. (sniti)


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A. K. schrieb:
> In der Laternengarage ist die Quelle für den Ladestrom nicht weit weg.
> Es ist nur noch kein Anschluss dran.

Eben. Irgendwo stehen die ganzen Autos jetzt schon rum, Strom gibt's 
auch überall. Da sehe ich jetzt auch die Realitätsferne nicht. Mal ganz 
davon abgesehen, dass die "Zapfsäule" bei einem E-Auto aus einer Leitung 
und vielleicht noch einem Inverter besteht. Da fragt man sich ja, wie 
die Menschheit es bisher geschafft hat, konventionelle Tankstellen mit 
Flüssigtreibstoff nachzufüllen, von der Raffinerie ganz zu schweigen. 
Wenn jeder so drauf wäre, wie ein Großteil in diesem ET-Forum, sässen 
wir wohl noch immer auf Bäumen und würden uns gegenseitig die Läuse aus 
den Haaren picken. Das gibt schon zu denken..

von Johannes S. (demofreak)


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A. K. schrieb:
> In der Laternengarage ist die Quelle für den Ladestrom nicht weit weg.
> Es ist nur noch kein Anschluss dran.

Und wenn man sich die aktuelle Entwicklung anschaut, ist es ja nicht 
völlig undenkbar, dass die Kisten, nachdem sie einen zu Hause abgesetzt 
haben, irgendwo hin um die Ecke zum Übernachten/Laden fahren und früh 
auf Zuruf per Smartphone vor der Tür warten, wenn man aus dem Haus 
tritt.
Dann muss nur irgendwer oder irgendwas den Stecker an die Kiste stecken, 
das wäre ein neues Dienstleistungsfeld für Parkplatzwächter.

/Hannes

von Sni T. (sniti)


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Johannes S. schrieb:
> Dann muss nur irgendwer oder irgendwas den Stecker an die Kiste stecken,
> das wäre ein neues Dienstleistungsfeld für Parkplatzwächter.

Das wird wohl das kleinste Problem;
https://www.youtube.com/watch?v=uMM0lRfX6YI

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Warten wir erstmal ab, ob überhaupt etwas und was dann in eine 
Verordnung gegossen wird.

Der Bundesrat hat in der Vergangenheit schon viel beschlossen - 
übriggeblieben ist oftmals nur viel heisse Luft.

Aber 2030 scheint machbar zu sein - zumal der Umstieg ja fliessend 
geschieht. Bis dahin sollte es dann auch wirklich brauchbare 
E-Allrounder geben, die preiswert sind.

Zumindest wäre es ein Anreiz für die Industrie, wirklich zu investieren.

Ich fürchte aber, dass nicht viel übrigbleibt.

von (prx) A. K. (prx)


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Es gibt haufenweise Gelegenheiten, die man nutzen kann. Dafür braucht 
man eigentlich nur einen standardisierten Weg, das Auto gegenüber einem 
Stromanbieter per Anschluss zu identifizieren. Stelle ich mir nicht so 
schwer vor (sind wir hier im Kaninchenzüchterforum?).

Den Rest macht das Geld, aka neue Verdienstmöglichkeiten als 
Zwischenhändler für Ladestrom. Ob selber, oder auch bloss als jemand, 
der Stromanbietern für etwas Beteiligung die Anschlussmöglichkeit zur 
Verfügung stellt. Wer Laternen oder Parkuhren an die Strassen stellt, 
der kann die ggf. zu Stromtankstellen ausbauen. Und bei Parkplätzen in 
bewohnten Gebieten und in Parkhäusern liegt das sowieso nahe. Dein 
Töfftöff steht tagsüber auf einem Firmenparkplatz, die Firma hat 
vielleicht sogar eigene Stromproduktion per BHKW oder solar?

Da gibts genug Möglichkeiten - die alles eines gemeinsam haben: Diese 
Leute müssen das vorfinanzieren, denn anfangs kostet diese Infrastruktur 
Geld. Das lohnt sich genau dann, wenn absehbar ist, wann es in welchem 
Umfang genutzt wird. Dafür braucht man leidlich realistische Zeitpläne, 
aka klare offizielle Vorgaben.

Also Leute, bissel Phantasie! Klar gibts auch da Probleme am Horizont. 
Kabel als Stolperfallen und Wassweissichalles. Aber wer von vorneherein 
davon ausgeht, dass seine Welt in Jahrzehnten noch genau so aussehen 
muss wie gestern, der hat schon verloren. Und ist hinterher vielleicht 
neidisch auf jene, die darin Chancen gesehen haben, an Geld zu kommen.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Chris D. schrieb:
> Warten wir erstmal ab, ob überhaupt etwas und was dann in eine
> Verordnung gegossen wird.

Yep. Das ist das wirkliche Problem. Ohne klare Vorgaben, auf die 
saubere Planungen begründet werden können, geht das in die Hose. Zumal 
man bei heutigen Gesetzen meistens erst viele Jahre später nach einem 
Präzendenzfall vor BVerfG oder EuGH weiss, was sie bedeuten.

Und möglicherweise läuft das in eine EU-spezifische Falle. Ein Staat 
alleine hat da Probleme, weil das als lokales Handelshemmnis rüberkommen 
und einkassiert werden könnte. Wenn das allerdings die EU macht, dann 
werden Millionen von Leuten die EU-"Bürokraten" mit Mistgabeln 
traktieren, weil die Böse Böse EU mal wieder über deren Köpfe hinweg ...

: Bearbeitet durch User
von Lars R. (lrs)


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Sni T. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Vor 20 Jahren war es erlaubt..
>
> Jetzt red' dich nicht so raus. Oben hast du das so hingestellt, als ob
> es aktuell illegal wäre, zuhause aufzuladen. Aber das das Unfug war,
> hast du anscheinend verstanden, ist ja schon mal was.

Wenn Du es so siehst, will ich mich auch nicht herraus reden.

>
> Lars R. schrieb:
>> ...die Rechnungen wurden doch nun sogar schon in diesem Thread weiter
>> oben angestellt. Ich möchte einmal sehen, wo der zusätzliche Strom
>> herkommen soll; vor allem im Winter.
>
> Ja, man wird mehr Strom erzeugen müssen, das ist kein Geheimnis. Dafür
> muss man dann keine fossilen Brennstoffe mehr verbrennen.

Nur wie, ohne 2030 mit zig Umwandlungs- und Speicherprozessen teurer zu 
sein als das Öl von der Arktis. Das scheint mir ein Geheimnis zu sein. 
Du brauchst es nicht zu fördern und kannst den Deutschen die Förderungen 
verbieten. Trotzdem wird es das Öl geben. Zur Not wird das Öl in der 
Sahara synthetisiert, denn dass ist viel billiger, als die selbe Anlage 
hier zu installieren und nur über 3 Sommermonate effektiv laufen zu 
lassen. Dafür bräuchte es auch kein Elektroauto.

> Übrigens
> können hier gerade Autos, die einen Großteil der Zeit nur herumstehen,
> als Zwischenspeicher dienen, was einige erneuerare Energien
> interessanter macht. Wie das dann in der Praxis aussieht, muss man
> abwarten, interessante Modelle gibt es aber.

Wir haben im Jahr 2000 die fliegenden Autos nicht gehabt und im Jahr 
1980 (oder 70?) nicht die mobilen Reaktoren in jedem Auto. Auch das 
Wasserstoffauto kam nicht. Nichts deutet auf einen Quantensprung bei der 
Akkutechnologie in naher Zeit hin. Wo kommt nur der Optimismus her, es 
werde schon passieren, wenn man es nur genug wolle? Allein Planung und 
Bau einer Fabrik dauert Größenordung 10 Jahre.
Aktuelle Reichweitenangaben sind noch mehr geschönt als die Angaben bei 
den Verbrennern. Ist ja auch ein Stück weit so gewollt. Plötzlich haben 
Autos mit 500PS und 2Tonnen Gewicht traumhafte Reichweiten.

Würde Tesla aktuelle Diesel mit aktuellem Wirkungsgrad verbauen, sie 
würden wohl nur 1,5Liter verbrauchen. Es ist wirklich unglaublich, wie 
sparsam ein Tesla und sein Fahrer mit den kWhs umgehen.

> Die gleichen Argumente die jetzt kommen, gab es schon alle bei der
> Einführung des Autos. "Mein Pferd kann über die Wiese laufen, wo soll
> man denn mit dem Auto fahren" "Mit meiner Kutsche komme ich 200km weit,
> bei einem Auto müsste man ja tanken, wo soll man das machen".
>
> Fortschritt heisst nun mal, sich Problemen zu stellen, anstatt nur alles
> so zu lassen, wie es ist. Und der Punkt, bei dem das Verbrennen fossile
> Brenstoffe langsam obsolet werden sollte ist imho bereits da.

Bei Solar ging es zu schnell und vieles lief falsch. Ebenso bei den 
WKAs. Von den Arbeitsplätzen und der Fertigung in der Solarbranche ist 
kaum etwas geblieben. Nun kann es bei dem Elektroauto wieder nicht 
schnell genug gehen.

Es steht doch jedem frei, mit dem E-Auto zu fahren. Mögen die Bewohner 
der Innenstädte über Fahrverbote für Verbrenner entscheiden. Dann wird 
man sehen, ob dies auch eine ökonomische Wertschätzung erfährt und ob 
diese Innenstädte attraktiv bleiben oder eingehen. Das alles kostet den 
Steuerzahler nichts. Es braucht kaum Verwaltung, keinen Staat, keine 
öffentlichen Stellen. Deshalb wird es nicht gemacht. Nein, es müssen 
Dinge subventioniert und gemanagt werden, es muss Geld hin und her 
geschoben und verbrannt werden. "Versteckt" werden die Kosten, in dem 
sie auf alle umgelegt werden; nur ein paar Cent, nur eine Kugel Eis. 
Aber immer und immer wieder.

von (prx) A. K. (prx)


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Lars R. schrieb:
> Trotzdem wird es das Öl geben. Zur Not wird das Öl in der
> Sahara synthetisiert, denn dass ist viel billiger, als die selbe Anlage
> hier zu installieren und nur über 3 Sommermonate effektiv laufen zu
> lassen.

Es ist leider sinnvoller, Solarstrom in Deutschland zu erzeugen, als in 
der Sahara. Klar, rein ökonomisch und technisch betrachtet ist das 
pervers. Aber grad das Sahara-Umfeld und andere solar besser gestellten 
Regionen im Osten davon sind praktisch durch die Bank langfristige 
Krisenregionen. Wenn du als Voraussetzung für Energiepolitik einen 
dauerhaft stabilen Nahostfrieden einplanen musst ...

: Bearbeitet durch User
von Lars R. (lrs)


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A. K. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Trotzdem wird es das Öl geben. Zur Not wird das Öl in der
>> Sahara synthetisiert, denn dass ist viel billiger, als die selbe Anlage
>> hier zu installieren und nur über 3 Sommermonate effektiv laufen zu
>> lassen.
>
> Es ist leider sinnvoller, Solarstrom in Deutschland zu erzeugen, als in
> der Sahara. Klar, rein ökonomisch und technisch betrachtet ist das
> pervers. Aber grad das Sahara-Umfeld und andere solar besser gestellten
> Regionen im Osten davon sind praktisch durch die Bank langfristige
> Krisenregionen.

Wem fehlt nun die Weitsicht? Wenn wir dann natürlich die Solaranlagen 
immer wieder zerbomben so wie in der heutigen Zeit die Ölfelder, dann 
hast Du natürlich recht. Hatte ich nicht bedacht.

von (prx) A. K. (prx)


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Lars R. schrieb:
> Wem fehlt nun die Weitsicht?

Ja, auch die hat Grenzen. Genau dort. Ich lasse mich gerne positiv vom 
allgemeinen Weltfrieden überraschen, aber bis dahin wärs mir lieber, 
wenn wir aus dem Boden gepumptes Öl nicht durch in praktisch gleicher 
Region solar produzierte Energie ersetzen.

> Wenn wir dann natürlich die Solaranlagen immer wieder zerbomben

Bomben sind dafür nicht nötig. Politik reicht. Die von der OPEC gezielt 
inszenierten Ölkrisen der 70er führten zu einem Boom von Kachelöfen in 
Deutschland (und zu autofreien Tagen auf der Autobahn). Die Leute haben 
es halt gerne warm in der Stube.

: Bearbeitet durch User
von Lars R. (lrs)


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A. K. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Wem fehlt nun die Weitsicht?
>
> Ja, auch die hat Grenzen. Genau dort. Ich lasse mich gerne positiv vom
> allgemeinen Weltfrieden überraschen, aber bis dahin wärs mir lieber,
> wenn wir aus dem Boden gepumptes Öl nicht durch in praktisch gleicher
> Region solar produzierte Energie ersetzen.

Also wieder Ideologie. Und bezahlst Du für mich den Faktor 3 
(beispielsweise) der zusätzlichen Kosten mit?

>> Wenn wir dann die Solaranlagen immer wieder zerbomben
>
> Die Leute haben es
> halt gerne warm in der Stube.

Die Zeiten sind bald vorbei. Können sich immer weniger leisten. Schon 
jetzt zählen viele die halben Grad einzeln ab.

von Mike B. (mike_b97) Benutzerseite


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Lars R. schrieb:

> Solang wir für die Wärme- und Strom-Erzeugung im Winter zum größten Teil
> noch Braunkohle und Öl verwenden, bräuchten wir uns aus ökonomischen
> Gründen eigentlich nicht mit der Elektrifizierung des PKW-Verkehrs zu
> befassen.
ich meinte weniger die ökonomische denn die ökologische Seite
also Verbrennung gespeicherter fossiler Energie unter Ausstoß von CO2 
und anderem Kram

evtl. gibt es auch noch andere Lösungen für Autos als nur 
Batterie+EMotor
evtl. Methan-Speicher und Brennstoffzelle (Methan aus Power-to-Gas z.B., 
gezapft am heimischen Erdgas-Anschluss)
es gibt sicher noch viele andere Ansätze

>> da fahren tagtäglich Millionen über Millionen Autos mit jeweils 4++
>> Sitzen und 1,5to.++ Stahl durch die Gegend oder blubbern im Stau vor
>> sich hin und überall sitzt nur EINE(R) drin
>
> Und muss da Metallic-blau drauf sein? Uni-weiß reicht doch auch?
> Das nennt sich Wohlstand. Kann man Abschaffen, wenn man unbedingt will.
>
> Ein SUV kostet in Anschaffung, Verbrauch und Unterhaltung nicht das
> Doppelte von einem Zweisitzer. Eher fast das Gleiche. An der Stelle kann
> man schauen, warum das so ist.

ich hab auch hier die ökologische Sichtweise vorangestellt
die 1,5to Stahl (und mehr) sind dafür ausgelegt, bis zu 5 Personen + 
Gepäck halbwegs komfortabel auf Langstrecken von A nach B zu bringen

wir kutschieren diese 1,5to++ tagtäglich durch die Gegend um sich als 
Einzelperson (70-100kG und meine Had-/Aktentasche+Lappi evtl.) auf 
Kurz-/Mittelstrecke zur Arbeit und zurück zu bringen
evtl. noch den Einkauf, oder Mutti mit einem Kind; ab zwei Kindern fährt 
man ja heutzutage Van oder Kleinbus

diese 1,5to++ müssen ständig be- und entschleunigt werden und DAS kostet 
jede Menge Energie (Verhältnis 80kG/1500kG=5,3%)

wie geschrieben die Asiaten (die sind auch leichter und kleiner) mit 
ihren Mopeds bewegen sich mit einem Verhältnis von vielleicht 
65kG/90kG=72,2%

das nennt sich Wohlstand und bedeutet ökologischer Wahnsinn

>> Jeder muss lenken und die Karre bedienen und kann in dieser Zeit nicht
>> viel Anderes machen
>> Was kommt da tagtäglich allein in D für verschwendete Lebenszeit
>> zusammen, nur um von A nach B zu gelangen?
>
> Das ist gesellschaftlich, nicht technologisch.

und trotzdem ist es Wahnsinn

>> Fortschritt sieht echt anders aus.
>> aber Visionen kosten Geld...
>
> Problematisch und veraltet ist an dieser dieser Misere alles mögliche.
> Nur der Hubkolbenmotor nicht. Der ist nicht problematisch und auch nicht
> veraltet.

an Land haben wir es bisher von per pedes über Pferd, Fahrrad und 
Kutsche bis zum Auto mit Hubkolben-Verbrennungsmotor und/oder EMotor 
gebracht
beim Fliegen haben wir es innerhalb von 150Jahren vom Gleiter über 
Kolben-/Düsenverbrennungsmotoren, Fest-/Flüssigkeitsraketenantrieb bis 
zum Ionen-Antrieb für Raumfahrzeuge gebracht

Ich denke nicht, dass der Hubkolben-Verbrenner der Weisheit letzter 
Schluss ist für die Bewegung am Boden. Nur weil er so schän günstig zu 
produzieren und im Moment (noch) so einfach zu betreiben ist, Benzin ist 
ja noch halbwegs günstig...
Aber die Politik schafft es nicht, der Industrie genügend in den 
Allerwertesten zu treten damit da was passiert, wieso auch. Im 
Kapitalismus regeln sich ja Angebot, Nachfrage, Preis und Kosten immer 
schön auf das ökonomisch Beste für alle ein.

von (prx) A. K. (prx)


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Lars R. schrieb:
> Also wieder Ideologie.

Gilt realistische Einschätzung der politischen Lage auch als Ideologie?

> Und bezahlst Du für mich den Faktor 3
> (beispielsweise) der zusätzlichen Kosten mit?

Nö, das machen wir anders. Ich hab dann eine warme Stube und fahre mit 
dem Auto und du läufst und frierst. ;-)

Weshalb sollte ich jene mitfinanzieren, die genau wie die Wirtschaft 
ungeachtet aller anderweitigen Konsequenzen stets nur auf den billigsten 
Einkauf von Waren und Arbeit achten?

: Bearbeitet durch User
von Lars R. (lrs)


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A. K. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Also wieder Ideologie.
>
> Gilt realistische Einschätzung der politischen Lage auch als Ideologie?

Wenn Du das billige Öl nicht nimmst, weil Dir die Ansichten oder 
Gesellschaftsform des Verkäufers nicht passt, dann ist es Ideologie.

>> Und bezahlst Du für mich den Faktor 3
>> (beispielsweise) der zusätzlichen Kosten mit?
>
> Nö, das machen wir anders. Ich hab dann eine warme Stube und fahre mit
> dem Auto und du läufst und frierst. ;-)

Ne, ich plane vorsorglich meinem Umzug, weil mir hier niemand sagen 
möchte, wie genau wir hier zukünftig kostengünstig Strom für's E-Auto 
und warme Stuben eigentlich realisieren.

Jeden Euro, den wir im Sommer mit Solar sparen, haben wir zuvor 
teilweise subventioniert. Jeden Euro, den wir im Sommer mit Solar 
sparen, werden konventionelle Kraftwerke und die Infrastruktur im Winter 
teurer, weil diese sich nicht mehr über 12 sondern über 3 Monate des 
Jahres amortisieren müssen.
Längst sind wir so weit, dass der Steuerzahler Infrastruktur und 
Kraftwerke unterhält, für die zuvor der Stromkunde aufkam. Die Betreiber 
drohen mit dem Abbau der Werke.
Strom wird nicht mehr dort erzeugt wo er benötigt wird und man ist auch 
nicht Willens, den Strom dort zu verbrauchen, wo er erzeugt wird.
Wir sind immer wieder im Rückstand mit den Offshore-Parks und leiten den 
Strom über Tschechien von Norden nach Süden. Die Planungen für die neuen 
Nord-Süd-Trassen sind kaum in trockenen Tüchern. Die sicher zu 
erwarteten Mehrkosten und Verzögerungen (von denen jeder weiß dass sie 
kommen und die lieber keiner herbei reden möchte) sind noch gar nicht 
abzuschätzen. Wie wäre es mit Faktor 2?
Die Abgasvorschriften für Autos und Heizanlagen werden immer strenger. 
Dies geht schon längst zu erheblichen Teilen auf Kosten der Effizienz. 
Die letzten AKWs werden gerade abgeschaltet. Da sind wir die einzigen 
ohne Wasserkraft, die das machen. Die AKWs an unseren Grenzen bleiben 
stehen.

...Es ist doch nicht so, dass wir im elektrischen Strom schwimmen, AKWs 
haben, oder in Relation zur Fläche und Bevölkerung dauerhaft Wind- oder 
Wasserkraft.

Wir wissen eigentlich nicht, wie wir aus AKWs und aus fosilen 
Brennstoffen aussteigen und wir wissen nicht, was das kosten wird. Für 
das Öl aus der Arktis sind wir uns zu schade und manche deuten bereits 
an, das sie das Öl von Staaten ohne ausgefeilte Genderforschung auch 
nicht wollen (ja, überspitzt, sorry). Nun wird das Elektroauto gepusht.

von Paul B. (paul_baumann)


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So lange sich an jedem Sonntag die Cottbuser nach Aachen und die 
Flensburger nach Garmisch-Partenkirchen zur Arbeit aufmachen müssen 
-genau so lange hat KEINER der Öko-Apostel das Recht, die Leute zu 
striezen.

Noch Eines: Solche "Probleme" werden in nächster Zeit als vollkommene 
Lappalien unter ferner liefen abgeheftet werden, weil ganz andere, 
echte
Probleme anstehen. Nein, ich gehe nicht in's Detail -wer nicht komplett 
Einen an der Waffel hat, weiß, was gemeint ist. Weil der Beitrag ohnehin 
gleich wieder weg ist, wäre mehr nur Verschwendung von Zeit.

-Paul-

von Sni T. (sniti)


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Lars R. schrieb:
> Wir haben im Jahr 2000 die fliegenden Autos nicht gehabt und im Jahr
> 1980 (oder 70?) nicht die mobilen Reaktoren in jedem Auto. Auch das
> Wasserstoffauto kam nicht. Nichts deutet auf einen Quantensprung bei der
> Akkutechnologie in naher Zeit hin. Wo kommt nur der Optimismus her, es
> werde schon passieren, wenn man es nur genug wolle?

Wenn du ernsthaft massenweise fliegende Autos im Jahre 2000 erwartet 
hast und jetzt enttäuscht bist, tut mir das herzlich leid für dich. Der 
Unterschied zu E-Autos ist aber, dass letztere bereits heute von 
mehreren Herstellern in Serie produziert werden. Selbst ohne 
bahnbrechende Fortschritte bei der Akkutechnologie ist alleine durch 
economy of scale mit attraktiveren Preisen zu rechnen. Vergleich auch 
mal das, was wir heute schon als E-Autos haben, mit ein paar Jahrzehnten 
mehr oder weniger ernsthafter Entwicklungszeit mit dem, was bei 
Verbrennungsmotoren in der gleichen Zeit erreicht wurde.

> Bau einer Fabrik dauert Größenordung 10 Jahre.

Verlangt ja keiner, dass die Hersteller ihre Fabriken abreissen und von 
neu aufbauen. Der Hauptteil der Produktion ändert sich kaum und ein 
E-Motor ist simpler als ein Verbrennungsmotor. Irgendwie haben es die 
Hersteller auch noch für jedes neue Modell geschafft, die 
Produktionsstraßen umzubauen..

> Aktuelle Reichweitenangaben sind noch mehr geschönt als die Angaben bei
> den Verbrennern. Ist ja auch ein Stück weit so gewollt. Plötzlich haben
> Autos mit 500PS und 2Tonnen Gewicht traumhafte Reichweiten.

Geschönt wird da überall. Aber dass dein Verbrenner auch ohne Getriebe 
und fehlender Rückgewinnung beim Bremsen einen schlechteren Wirkungsgrad 
hat ist bekannt?

> Es steht doch jedem frei, mit dem E-Auto zu fahren. Mögen die Bewohner
> der Innenstädte über Fahrverbote für Verbrenner entscheiden.

Da liegt eben das Problem, wenn dein Horizont an der Stadtmauer aufhört. 
Ich glaube die Attraktivität von Vorstädten ist eher eines der 
geringeren Probleme unserer Zeit. Auftauende Nuklearbasen der Amis im 
arktischen "Perma"-frost zusammen mit auftauenden Milzbranderregern in 
Sibirien und den nahezu komplett zerstörten Korallen (bis auf 7%) im 
Great Barrier Reef sind jetzt nur ein paar Vorreiter. Wenn du glaubst, 
dass es sich jemand in 100 Jahren noch leisten kann, mit dem gleichen 
CO2 Ausstoß zu leben wie heute, dürftest du dich gewaltig irren. 
Attraktivität der Innenstadt hin oder her..

von (prx) A. K. (prx)


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Lars R. schrieb:
> Wenn Du das billige Öl nicht nimmst, weil Dir die Ansichten oder
> Gesellschaftsform des Verkäufers nicht passt, dann ist es Ideologie.

Hast du die 70er mit Öl- und Wirtschaftskrisen und daraus resultierender 
Arbeitslosigkeit selbst mitgekriegt? Ich schon.

> Ne, ich plane vorsorglich meinem Umzug,

Und so plant jeder auf seine Weise. Ich zahle etwas mehr, um streng 
ideologisch hier bleiben zu können. Und du planst statt dessen schon mal 
den ideologiefreien Umzug ins sonnige Syrien (*). ;-)

*: Sinn dieser Polemik: Wenn man nicht der einzige ist, der weg will, 
könnte es leicht passieren, dass man dort, wo man hin will, nicht 
wirklich beliebt ist.

: Bearbeitet durch User
von Lars R. (lrs)


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Mike B. schrieb:
> [...]

Zustimmung.

>> Problematisch und veraltet ist an dieser dieser Misere alles mögliche.
>> Nur der Hubkolbenmotor nicht. Der ist nicht problematisch und auch nicht
>> veraltet.
>
> an Land haben wir es bisher von per pedes über Pferd, Fahrrad und
> Kutsche bis zum Auto mit Hubkolben-Verbrennungsmotor und/oder EMotor
> gebracht
> beim Fliegen haben wir es innerhalb von 150Jahren vom Gleiter über
> Kolben-/Düsenverbrennungsmotoren, Fest-/Flüssigkeitsraketenantrieb bis
> zum Ionen-Antrieb für Raumfahrzeuge gebracht
>
> Ich denke nicht, dass der Hubkolben-Verbrenner der Weisheit letzter
> Schluss ist für die Bewegung am Boden. Nur weil er so schän günstig zu
> produzieren und im Moment (noch) so einfach zu betreiben ist, Benzin ist
> ja noch halbwegs günstig...

Ich sag auch nicht, dass der Hubkolben im Auto sitzen muss. Aber 
irgendwo muss die Energie auch mal her kommen. Letztlich nicht nur für 
das Auto, sondern auch für die Lampe und die Heizung.

Ionen-Antrieb, Düsentriebwerke, Strahltriebwerke, (Dampf)-Turbinen haben 
sich alle im kleinen Maßstab als unwirtschaftlich erwiesen gegenüber dem 
Hubkolben. Vielleicht passiert uns das mit der Kernfusion auch noch...

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> ins sonnige Syrien.

ja, da wird es ja bald genug Platz haben für seine ökotechnologischen 
Ideen und ideologiefreien Weltfrieden.

Sorry, mein Optimismus muß in den letzen 56Jahren irgendwo auf der 
Strecke geblieben sein. Ich wünsche den Jüngeren von ganzem Herzen, dass 
sie den ihren bewahren und damit Recht behalten können. für mich scheint 
es zu spät, aber gern lasse ich mich ein weiters mal überraschen. Allein 
verliere ich gerade ein wenig die Hoffnung, auch wenn diese bekanntlich 
zu letzt stirbt.
Namaste

von (prx) A. K. (prx)


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Lars R. schrieb:
> Ionen-Antrieb, Düsentriebwerke, Strahltriebwerke, (Dampf)-Turbinen haben
> sich alle im kleinen Maßstab als unwirtschaftlich erwiesen gegenüber dem
> Hubkolben. Vielleicht passiert uns das mit der Kernfusion auch noch...

Kommt drauf an, was für dich "klein" ist. Auch bei Einmotorigen ist 
jenseits der Privatflieger die Propellerturbine recht verbreitet.

: Bearbeitet durch User
von Matthias L. (limbachnet)


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Mal 'ne Frage an die Kollegen, die das Ladesäulenproblem mit "Strom 
gibt's doch überall" beantworten. Ich hab' da wirklich ein 
Informationsdefizit:

Ihr seid doch Techniker und kennt das Ohmsche Gesetz aus dem FF und habt 
sicher auch diverse Haustechnik-Threads gelesen, in denen über maximale 
Leitungslängen bei verschiedenen Verlegearten und Absicherungen 
diskutiert wurde. Nun entsteht heutzutage die elektrische Energie ja nur 
zu einem kleinen Teil direkt zu Hause beim Nutzer, der Großteil wird 
zentral in Kraftwerken oder abgesetzt in der Pampa per Windkraft 
erzeugt.

Die elektrische Energie für das Laden der angestrebten Millionen E-Autos 
muss also vor Ort in die Garagen, die Parkhäuser, die Parkplätze, die 
Rastplätze und die Straßenlaternen transportiert werden. Und das 
Verteilnetz muss von den Umspanntrafos, den Leiterquerschnitten und 
Netzsegmentgößen darauf ausgelegt sein, dass eine erheblich größere 
Anzahl an E-Autos als die paar heute herumfahrenden auch gleichzeitig 
geladen werden können.

Ist das schon der Fall? Das würde mich wundern. Und wenn es nicht der 
Fall ist, dann ist "Strom gibt's doch überall" zwar grundsätzlich 
zutreffend, aber es ist halt zu wenig da. Hat da jemand von Euch nähere 
Informationen?

von Paul B. (paul_baumann)


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Matthias L. schrieb:
> Ihr seid doch Techniker und kennt das Ohmsche Gesetz aus dem FF und habt
> sicher auch diverse Haustechnik-Threads gelesen, in denen über maximale
> Leitungslängen bei verschiedenen Verlegearten und Absicherungen
> diskutiert wurde.

:))
Treffer. Versenkt.

Man kann sich doch schließlich nicht mit solchen Nichtigkeiten 
aufhalten, wenn es um die Erneuerung des Großen Ganzen geht.

MfG Paul

von (prx) A. K. (prx)


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Matthias L. schrieb:
> Ist das schon der Fall?

Deshalb ritt ich schon ein paar Mal auf der Planungssicherheit rum. Da 
eine Ära der E-Autos nicht von einem Tag auf den nächsten über uns 
herein brechen wird, ist das eine sich allmählich entwickelnde 
Angelegenheit.

Business as usual. Wenn Orte erweitert werden, wird die Infrastruktur 
von deren Anbindung an den Rest der Welt auch angepasst. Manchmal wird 
sogar bestehende Infrastruktur buddelnderweise renoviert, wenngleich 
hierzulande etwas langsam, dank eines erbitterten und die Sache 
blockierenden Streits (bei Fiber für Daten).

: Bearbeitet durch User
von Mike B. (mike_b97) Benutzerseite


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Paul B. schrieb:
> So lange sich an jedem Sonntag die Cottbuser nach Aachen und die
> Flensburger nach Garmisch-Partenkirchen zur Arbeit aufmachen müssen
> -genau so lange hat KEINER der Öko-Apostel das Recht, die Leute zu
> striezen.
ja, in der Tat
wer Freitags die Ost-West-Routen A2, A9, A4, A20, A24 befährt weiss 
genau was Paule meint
A2 Freitags zwischen 14 und 19:00Uhr Richtung Osten, dreispurig voll, 
dicht an dicht
aber nicht nur die Wochenendpendler
sondern jeder der mit dem Auto 20 oder mehr km zur Arbeit gurken muss, 
kennt das Dilemma
teilweise dürfen die Leute jeden Tag 100km hin und 100km zurück kutschen

> Noch Eines: Solche "Probleme" werden in nächster Zeit als vollkommene
> Lappalien unter ferner liefen abgeheftet werden, weil ganz andere,
> echte
> Probleme anstehen. Nein, ich gehe nicht in's Detail -wer nicht komplett
> Einen an der Waffel hat, weiß, was gemeint ist.

ja in der Tat,
es zieht ein gewaltiges "Gewitter" auf
alle Welt rüstet auf, alle Welt geht in Stellung
frei nach dem Motto "Si vis pacem para bellum"
und uns Kriegsministerin Uschi macht fleißig mit

Entropie erhöhen ist nun mal einfacher als Entropie verringern...
wer schrieb:
"Wir bauen auf wir reissen nieder
wir haben Arbeit immer wieder."
?

von Sni T. (sniti)


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Matthias L. schrieb:
> Mal 'ne Frage an die Kollegen, die das Ladesäulenproblem mit "Strom
> gibt's doch überall" beantworten. Ich hab' da wirklich ein
> Informationsdefizit:

Na du scheinst ja auch Techniker zu sein. Vermutlich hast du auch 
schnelles Internet, mit dem man wohl selbst HD Filme in Echtzeit gucken 
kann. Das gab's ja vor 14 Jahren noch nicht. Wie kann das jetzt sein, 
dass selbst das letzte Haus im letzten Hinterlandkaff schnelles DSL 
bekommt, wo das doch vor 14 Jahren noch nicht so war? Da wird ja niemand 
neue Leitungen verlegt haben? Das würde ja bedeuten, dass man 
Infrastruktur ausbauen könnte, fände ich merkwürdig, den Gedanken. Vor 
allem wenn man  in 14 Jahren keine Neuwagen mehr mit Verbrennungsmotor 
vom Band laufen liese, würde das ja bedeuten, dass man in 20+ Jahren den 
Übergang von mehr E-Autos als Verbrennern bemerken könnte. Das ist 
sicher nicht zu bewältigen..

von (prx) A. K. (prx)


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Sni T. schrieb:
> Das gab's ja vor 14 Jahren noch nicht. Wie kann das jetzt sein,
> dass selbst das letzte Haus im letzten Hinterlandkaff schnelles DSL
> bekommt, wo das doch vor 14 Jahren noch nicht so war?

Hmm. Schlechtes Beispiel. Manchmal glaube ich, dass wir die 
Infrastruktur für E-Autos schneller realisiert kriegen würden, als gute 
Datenanbindung in allen Wohngebieten.

Aber als Kabel-TV aufkam, da lagen die nötigen Koax-Kabel noch nicht fix 
und fertig im Boden. Seltsamerweise hat man es aber trotzdem geschafft, 
viele Haushalte damit anzubinden. Heute vermutlich unvorstellbar.

: Bearbeitet durch User
von Mike B. (mike_b97) Benutzerseite


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Matthias L. schrieb:
> Die elektrische Energie für das Laden der angestrebten Millionen E-Autos
> muss also vor Ort in die Garagen, die Parkhäuser, die Parkplätze, die
> Rastplätze und die Straßenlaternen transportiert werden. Und das
> Verteilnetz muss von den Umspanntrafos, den Leiterquerschnitten und
> Netzsegmentgößen darauf ausgelegt sein, dass eine erheblich größere
> Anzahl an E-Autos als die paar heute herumfahrenden auch gleichzeitig

Es ist ja eigentlich eine Frage, wieviel Zeit du für das Laden der 
Auto-Akkus hat. Über Nacht in der Garage oder 10min an der Tanke?
Eine Erhöhung der nächtlichen Durchschnittslast im Dorfverteilnetz um 
einige hundert Watt dürfte sowieso schon abgedeckt sein.
Aber eine Autobahn-Tanke mit vier oder mehr E-Zapfsäulen an der 
gleichzeitig Autos im Turbo-Modus vollgepumpt werden? Wieviel Leistung 
mag das in Summe machen?

von Old P. (Gast)


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A. K. schrieb:

> Aber als Kabel-TV aufkam, da lagen die nötigen Koax-Kabel noch nicht fix
> und fertig im Boden. Seltsamerweise hat man es aber trotzdem geschafft,
> viele Haushalte damit anzubinden. Heute vermutlich unvorstellbar.

Na da vergleicht aber jemand Äpfel mit Kuhfladen!

Bisher schaffen wir es ja nichtmal eine halbwegs zukunftssichere 
Stromversorgung nach Bayern zu legen, wie sollen dann erst die Kabel für 
hunderttausende Stromtankstellen hinkommen.
Zu allem Übel schafft eine einzelne Tanke mit 4-6 Zapfsäulen am Tag 
hundert mal mehr Fahrzeuge mit Energie zu versorgen als ein ganzer 
Hunderterparkplatz in einer Nacht. Solange das nicht gelöst ist, werden 
Elektrofahrzeuge nicht weit kommen (im wahrsten Sinne des Wortes)

Old-Papa

von (prx) A. K. (prx)


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Old P. schrieb:
> Na da vergleicht aber jemand Äpfel mit Kuhfladen!

Na, so gross ist der Unterschied zwischen bestimmten Apfelsorten und 
Kuhfladen dann doch nicht, wenn man Pferde einbezieht. ;-)

> Bisher schaffen wir es ja nichtmal eine halbwegs zukunftssichere
> Stromversorgung nach Bayern zu legen,

Das wird schon noch. Ok, es kostet eben die Seehofer-Steuer, aber wenn 
es in Bayern dunkel wird, weil die Nachbarn ab und zu die Leitungen 
abkühlen lassen, dann motiviert das irgendwann schon.

Ist ja nicht so, dass man dort den Strom nicht will. Nur will man ihn 
ohne Leitungen haben, aber natürlich auch ohne Stromerzeugung vor Ort. 
Drahtlos ist das in dieser Grössenordnung und Entfernung freilich wenig 
praktikabel.

: Bearbeitet durch User
von Sni T. (sniti)


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Old P. schrieb:
> Zu allem Übel schafft eine einzelne Tanke mit 4-6 Zapfsäulen am Tag
> hundert mal mehr Fahrzeuge mit Energie zu versorgen als ein ganzer
> Hunderterparkplatz in einer Nacht. Solange das nicht gelöst ist, werden
> Elektrofahrzeuge nicht weit kommen (im wahrsten Sinne des Wortes)

Der Hunderterparkplatz existiert aber schon in dezentraler Form verteilt 
über das Bundesgebiet, nennt sich Garage. Ansonsten wäre es sinnvoller 
Parkplätze am Supermarkt zu nutzen, wenn es dir um Effizienz des Platzes 
geht (und man vernachlässigt, dass die Autos nachts eh irgendwo stehen 
müssen). Dann kannst du nach einer halben Stunde einkaufen wieder 270km 
fahren, von mir aus auch nur 200km Stadtverkehr (wobei gerade hier E ja 
im Vorteil ist). Wenn du ein bis zwei mal die Woche zum Einkaufen 
kommst, reicht das für die Strecken die man in der Stadt hat schon sehr 
gut aus. Und am Land ist das Platzproblem eh keines.

von (prx) A. K. (prx)


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Old P. schrieb:
> ABisher schaffen wir es ja nichtmal eine halbwegs zukunftssichere
> Stromversorgung nach Bayern zu legen,

Yep, der Spruch "wir schaffen das nicht" kommt bestimmt gut. Besonders 
bei Autos und Deutschland. Aber wenn es so weit ist werden uns bestimmt 
die Griechen aus der Lethargie reissen und im festgefahrenen System die 
nötigen Reformen einfordern. ;-)

von Sni T. (sniti)


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A. K. schrieb:
> Hmm. Schlechtes Beispiel. Manchmal glaube ich, dass wir die
> Infrastruktur für E-Autos schneller realisiert kriegen würden, als gute
> Datenanbindung in allen Wohngebieten.

Vor allem wäre das ja nur ein "Problem" in Gegenden mit hoher 
Besiedelungsdichte, also genau da, wo sich das dann wirtschaftlich auch 
für den Betreiber lohnt. Auf dem Dorf wird kaum jemand eine öffentliche 
Zapfsäule benötigen oder nutzen. Bei DSL war's ja genau andersrum, eben 
dass es dort Probleme gab, wo es kaum lohnte eine Leitung zu legen.

von Timm T. (Gast)


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Lars R. schrieb:
> Nichts deutet auf einen Quantensprung bei der
> Akkutechnologie in naher Zeit hin.

[] Du weißt, was ein Quantensprung ist?

Wieso gehst Du dann davon aus, daß es mit Deinem sonstigen technischen 
Verständnis weit her ist? Dunning-Kruger?

von (prx) A. K. (prx)


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Keep cool. Er wird kaum die physikalisch korrekte Bedeutung gemeint 
haben. Und umgangssprachlich ist es halt genau andersrum.

So ganz blöd ist der Einwand ja nicht. Bei Fernreisen ist Strom derzeit 
nicht optimal. Aber auch ohne grossen Sprung kann sich Technik mit der 
Zeit erheblich entwickeln. Dauert nur länger.

: Bearbeitet durch User
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Timm T. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Nichts deutet auf einen Quantensprung bei der
>> Akkutechnologie in naher Zeit hin.
>
> [] Du weißt, was ein Quantensprung ist?
>
> Wieso gehst Du dann davon aus, daß es mit Deinem sonstigen technischen
> Verständnis weit her ist? Dunning-Kruger?

mehr als ein Quantensprung ist selbst unter "Einsatz titanäischer 
Leistung" von dt. Gehirnakrobaten kaum zu erwarten. Man muss von Glück 
reden wenn dabei etwas nutzbare Energie in Form eines Geistesblitzes 
abfällt.

Namaste

von Holm T. (Gast)


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Was borschtelt Ihr Euch denn eigentlich Alle so auf?

1990 war hier Wende, das war vor 26 Jahren, wir hatten hier im Osten 
völlig andere Verhältnisse.
2009 waren auch noch andere Verhältnisse:

https://www.youtube.com/watch?v=8zbZjefBFOc

Jetzt plant die dt. Regierung Verbrenner in 14 Jahren nicht mehr 
zuzulassen..eine lange Zeit.

Ich stelle aus Erfahrung erst mal in Frage ob die selben korrupten 
Truppenteile in dieser Form dann überhaupt noch was zu melden haben oder 
ob dann E-Autos evtl. zur größten Bedrohung der Menschheit geworden sind 
wie auch der Feinstaub oder das CO2...

Ich mache mir um das Thema evtl. in 13 Jahren Gedanken wenn ich die 
Verhältnisse in dieser Zeit kenne.

Gruß,

Holm

von (prx) A. K. (prx)


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Winfried J. schrieb:
> mehr als ein Quantensprung ist selbst unter "Einsatz titanäischer
> Leistung" von dt. Gehirnakrobaten kaum zu erwarten.

Ob deine Ösis dabei wohl besser abschneiden? ;-)

von Timm T. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Und umgangssprachlich ist es halt genau andersrum.

Umgangssprachlich entlarvt es in technischen Beiträgen regelmäßig, daß 
der Beitragende keine Ahnung hat, wovon er redet. Wird wohl auch hier so 
sein.

von Matthias L. (limbachnet)


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Der Vergleich des Stromverteilnetzes mit der Breitbandversorgung hinkt 
ganz grausam, denn die Steigerung der Bitraten von ehemals 9600 Bit/s 
auf VDSL100 mit 100 MBit/s (also um den eindrucksvollen Faktor 10400) 
wurde ja gerade OHNE den Austausch aller Anschlussleitungen erreicht. 
Und bis ADSL16000 mit 16 MBit/s (immer noch eindrucksvoll: Faktor 1600) 
sogar ohne jegliche strukturelle Änderung am Verteilnetz.

Und die mickrige Bitrate von früher war nicht durch Naturgesetze 
begrenzt. Man konnte mit den unvermeidlichen Störeffekten nur nicht so 
umgehen, wie man es heute kann.

Das Ohmsche Gesetz ist aber so simpel und grundlegend, dass eine 
ähnliche Kapazitätssteigerung beim Leistungstransport über 
Kupferleitungen gegebener Dicke wohl wirklich nicht zu erwarten ist. 
Also müssen neue Leitungen gezogen werden. Überall. Ich fürchte mal, da 
werden 14 Jahre nicht reichen.

Allerdings ist es wohl wirklich an der Zeit, über einen grundlegenden 
Umbau der Stromnetze nachzudenken, denn das Problem mit dem dezentralen 
Mehrbedarf an elektrischer Energie kommt ja nicht nur durch 
Elektromobilität. Wenn wir vom Verfeuern von Öl und Gas zum Kochen, für 
Warmwasser und Heizung irgendwann mal wegwollen, dann werden ebenfalls 
erheblich stärkere Verteilnetze gebraucht. Ein elektrischer 
Durchlauferhitzer liegt mit 24-32 KW Leistung in der gleichen 
Größenordnung wie eine Wand-Ladestation fürs Auto mit 22 KW, an der ein 
Auto in 4-6 Stunden wieder vollgetankt werden kann. Mit "Einige hundert 
Watt mehr" ist es also nicht getan...

Dass das nur in der Stadt ein Problem ist, aber nicht im Dorf, halte ich 
für falsch. Auch im Dorf muss die Energie in die Garagen gebracht 
werden. Und erst mal bis ins Dorf.

: Bearbeitet durch User
von Lars R. (lrs)


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Timm T. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Nichts deutet auf einen Quantensprung bei der
>> Akkutechnologie in naher Zeit hin.
>
> [] Du weißt, was ein Quantensprung ist?
>
> Wieso gehst Du dann davon aus, daß es mit Deinem sonstigen technischen
> Verständnis weit her ist?

Weil Du trotz Hinweisen von Anderen immer wieder nur auf dem einen Wort 
herum reitest, an meinen Ausführungen zur Sache scheinbar nichts zu 
kritisieren hast und mir gegenüber lediglich sachfremde Suggestivfragen 
einbringst.

> Dunning-Kruger?

Zumindest nicht bei mir.

Freud mich, dass ich Deine Fragen beantworten konnte.

Grüße (EOD)
Lars

: Bearbeitet durch User
von Timm T. (Gast)


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Lars R. schrieb:
> an meinen Ausführungen zur Sache scheinbar nichts zu
> kritisieren hast

Willst Du das wirklich?

Lars R. schrieb:
> ohne 2030 mit zig Umwandlungs- und Speicherprozessen teurer zu
> sein als das Öl von der Arktis.

1. zig Umwandlungen? Zähl nochmal nach.
2. Beim Öl aus der Arktis gilt halt das zweite kapitalistische Gesetz: 
Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren. Oder in dem Fall, der 
Preis wird nur durch die Förderkosten, Transport und Gewinnen bestimmt. 
Umweltfolgen angefangen von der Verseuchung über Transportunfälle, 
vielleicht sagt Dir Exxon Valdez etwas, bis hin zu den Folgen der 
Verbrennung, sprich Klimawandel, werden der Allgemeinheit aufgebürdet.
=> Geschwätz

Lars R. schrieb:
> Würde Tesla aktuelle Diesel mit aktuellem Wirkungsgrad verbauen, sie
> würden wohl nur 1,5Liter verbrauchen.

Behaupten kannst Du viel. Berechnen. Und wie bekommst Du Bremsenergie 
wieder in Diesel gewandelt? Läuft also auf einen Hybrid hinaus.
=> Geschwätz

Lars R. schrieb:
> Bei Solar ging es zu schnell und vieles lief falsch. Ebenso bei den
> WKAs. Von den Arbeitsplätzen und der Fertigung in der Solarbranche ist
> kaum etwas geblieben.

Bei Solar ging gar nichts zu schnell. Im Gegenteil wurde es jahrelang 
ausgebremst.
Bei WKA ging auch nichts zu schnell. Ich hab 1995 bereits die erste hier 
installierte WKA besichtigt, und das größte Hindernis bei der Errichtung 
der Anlage war, den Stromanbieter und Netzbetreiber - damals war das 
noch in einer Hand - zur Abnahme des erzeugten Stromes zu bequemen. Die 
haben sich dagegen mit Händen und Füßen gewehrt. Siehe auch Growian.
Daß die Solarfertigung krachen gegangen ist liegt daran, daß die dt. 
Hersteller sich auf ihren ersten Erfolgen ausgeruht und geglaubt haben, 
sie können jetzt jahrelang so weitermachen. Und daß die Chinesen massiv 
subventioniert haben. Also gerade nicht daran, daß Solar nicht 
erfolgreich wäre.
=> Geschwätz

Lars R. schrieb:
> Es braucht kaum Verwaltung, keinen Staat, keine
> öffentlichen Stellen.

Dann gäbe es auch kein bleifreies Benzin, keine Sicherheitsgurte, keine 
Kats, keine Dieselrußfilter. Alles Dinge, gegen die sich die Hersteller 
bzw. die Kunden (Gurte) ausgesprochen haben.
Ich kenne noch die Zeiten mit dem Trabi. Möchte ich nicht wiederhaben.

Da Libertarismus eine Glaubensfrage ist, kann man daran auch nichts 
kritisieren. Mit religiösen Fanatikern diskutieren erweist sich 
regelmäßig als sinnlos.
Ergo auch hier => Geschwätz

von Icke ®. (49636b65)


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Matthias L. schrieb:
> Also müssen neue Leitungen gezogen werden. Überall. Ich fürchte mal, da
> werden 14 Jahre nicht reichen.

Nicht im Ansatz. Um das Stromnetz an den Leistungsbedarf anzupassen, den 
eine auch nur nennenswerte Substitution der Verbrennerflotte durch 
Elektrofahrzeuge verursachen würde, genügt es eben nicht, hier und da 
ein paar Strippchen nachzuziehen oder Ladebuchsen an Straßenlaternen zu 
pappen. Wir reden von Größenordnungen. Nicht nur ein paar Kabel zur 
Garage, sondern das komplette Netz, angefangen von Hochspannungstrassen 
über Mittelspannungsverteilung bis hin zur "letzten Meile" 
Niederspannung einschließlich der jeweiligen Transformatoren müßten aus- 
oder gar völlig neu gebaut werden. Selbst wenn die Finanzierungsfrage 
nicht stünde, wäre ein solches Vorhaben in so kurzer Zeit nicht 
umsetzbar, weil die benötigten Kapazitäten schlichtweg fehlen. Zudem 
scheitert es bereits in der Entscheidungsphase, was man ganz an klar an 
der nicht enden wollenden Diskussion um den Bau von jetzt schon dringend 
benötigten Hochspannungstrassen erkennen kann.

von Old P. (Gast)


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Holm T. schrieb:
> Was borschtelt Ihr Euch denn eigentlich Alle so auf?
> ....
> Jetzt plant die dt. Regierung Verbrenner in 14 Jahren nicht mehr
> zuzulassen..eine lange Zeit.

Holm mein Bester ;-)
Nicht "die Regierung" plant, sondern ein paar Fuzzis im Bundesrat haben 
Darmwind abgelassen.

> ....
> Ich mache mir um das Thema evtl. in 13 Jahren Gedanken wenn ich die
> Verhältnisse in dieser Zeit kenne.
> Gruß,
> Holm

Ich habe gerade einen neuen Verbrenner gekauft, der wird in 14 Jahren 
das Gröbste hinter sich haben. Wenn ich dann ein Pseudo-Sauberes Auto 
kaufen muss, gerne. Dann aber auch mit der Garantie, dass ich "mal eben" 
Berlin-Salzburg-Berlin ohne stundenlangen Aufenthalt an irgendwelchen 
Steckdosen wuppen kann (musste ich gerade).
Und mir soll keiner erzählen, dass es mit der derzeitigen Infrastruktur 
möglich ist, in jeder häuslichen Garage einen Supercharger hinzustellen. 
Daran wird sich auch in 14 Jahren nicht viel ändern (siehe Stromtrasse 
Bayern)
E-Fahrzeuge werden zunehmen und das ist gut so, doch mit Erpressung wird 
man bei den Menschen nicht viel erreichen. Siehe "Grüne Plakette" Die 
alten Stinker fahren in Berlin-Zentrum (und anderswo) noch genauso 
herum, nur ein paar pfiffige Zeitgenossen kennen gute Druckereien im 
Ausland! Auch für Verbrenner wird es viele viele Ausnahmen geben 
(müssen), gut wenn man jemanden kennt, der einen kennt... (wie bei den 
selbsternannten Kommunisten früher)

Old-Papa

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Timm T. schrieb:
> Umgangssprachlich entlarvt es in technischen Beiträgen regelmäßig, daß
> der Beitragende keine Ahnung hat, wovon er redet. Wird wohl auch hier so
> sein.

Das ist aber ein weitverbreiteter Ausdruck. Mit dem technischen 
Hintergrund desjenigen hat das wenig zu tun.

Die Wikipedia schreibt dazu ganz richtig:
"Im Gegensatz dazu versteht der allgemeine Sprachgebrauch unter einem 
Quantensprung einen ungewöhnlich großen sprunghaften Fortschritt in 
einem bestimmten Bereich. Diese Verwendung widerspricht der 
ursprünglichen physikalischen Bedeutung. Somit handelt es sich um ein 
sogenanntes Januswort (Autoantonym)."

Old P. schrieb:
> Ich habe gerade einen neuen Verbrenner gekauft, der wird in 14 Jahren
> das Gröbste hinter sich haben. Wenn ich dann ein Pseudo-Sauberes Auto
> kaufen muss, gerne. Dann aber auch mit der Garantie, dass ich "mal eben"
> Berlin-Salzburg-Berlin ohne stundenlangen Aufenthalt an irgendwelchen
> Steckdosen wuppen kann (musste ich gerade).
> Und mir soll keiner erzählen, dass es mit der derzeitigen Infrastruktur
> möglich ist, in jeder häuslichen Garage einen Supercharger hinzustellen.
> Daran wird sich auch in 14 Jahren nicht viel ändern (siehe Stromtrasse
> Bayern)

Du darfst allerdings nicht davon ausgehen, dass das Akku-Konzept das 
einzige sein wird. Die Brennstoffzelle hat da - meiner Meinung nach - 
deutlich mehr Potenzial, eben weil man die bestehende Infrastruktur 
bspw. bei einer Methanolwirtschaft paktisch ohne Umstellungskosten 
übernehmen kann: bestehende Verbrenner können recht einfach weiterhin 
Methanol verbrennen und Brennstoffzellenautos haben auch in fünf Minuten 
vollgetankt, bei deutlich höherer Energiedichte als bei reinem 
Akkubetrieb.

Und auch ansonsten hat man noch 13 Jahre Zeit. Die Anzahl der 
E-Fahrzeuge nimmt ja nicht sprunghaft, sondern eher langsam zu. Man 
könnte die Ladeproblematik auch erstmal dahingehend entschärfen, dass 
E-Mobile zu hause nur nachts geladen werden dürfen. Es gibt jetzt auch 
schon Vorschriften des Netzbetreibers bezüglich der Aufschaltung 
größerer Lasten (Schwingungspaketsteuerung etc.) - warum also nicht 
passend für Batteriefahrzeuge?

> E-Fahrzeuge werden zunehmen und das ist gut so, doch mit Erpressung wird
> man bei den Menschen nicht viel erreichen. Siehe "Grüne Plakette" Die
> alten Stinker fahren in Berlin-Zentrum (und anderswo) noch genauso
> herum, nur ein paar pfiffige Zeitgenossen kennen gute Druckereien im
> Ausland! Auch für Verbrenner wird es viele viele Ausnahmen geben
> (müssen), gut wenn man jemanden kennt, der einen kennt... (wie bei den
> selbsternannten Kommunisten früher)

Natürlich wird es Ausnahmen geben (Schwerlastverkehr, Schiffsdiesel 
etc.).

Aber wie schon geschrieben ist das nur eine Empfehlung des Bundesrates 
an die EU. Und Papier ist geduldig.

: Bearbeitet durch Moderator
von Rainer U. (r-u)


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Winfried J. schrieb:
> Die zusätzlich notwendige Elektroenergieerzeugung

Was machen wir eigentlich damit? Also in meinem Haushalt verbrauche ich 
schon seit Jahren konstant. Stellen wir so viel mehr Zement oder Alu 
her?

Paul B. schrieb:
> So lange sich an jedem Sonntag die Cottbuser nach Aachen und die
> Flensburger nach Garmisch-Partenkirchen zur Arbeit aufmachen müssen

Was willste machen - wenn es die Aachener und die 
Garmisch-Partenkirchener nun mal selbst nicht drauf haben.. :-)

von Rainer U. (r-u)


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Ich kann mir vorstellen, dass sich langfristig die Kultur ändern könnte 
(und müsste): Als ich Teenager war, wollten wir alle mobil sein, Mopeds, 
Motorräder und später Autos haben - um unsere Freunde zu sehen, zur 
Arbeit zu fahren und gepflegt aus der Disco jemanden abzuschleppen :-).

Die Teenager heute haben ihre Freunde am Smartphone und können teilweise 
und theoretisch von überall aus arbeiten. Denen ist ein eigenes Auto 
längst nicht mehr so wichtig - na gut, auf'm Dorf schon noch.

Ich habe ein Auto, aber eher aus Bequemlichkeit. Ich habe es auch mal 3 
Monate lang mit Car-Sharing versucht - es "ging so": Ich musste zum Auto 
ca. 400m laufen und es vorreservieren, und immer die Zeiten genau 
planen. Und ich konnte es nicht mit meinem privaten Kram "zumüllen". 
Aber wenn ich mir jetzt vorstelle, dass 90% der Autos, die in meiner 
Straße parken, selbstfahrend wären und ich einfach in eins einsteigen 
könnte, ohne mich um das Laden etc. zu kümmern, dann bräuchte ich auch 
kein eigenes Auto mehr.

Ja, es gibt ÖPNV, aber das ist nicht bequem, wenn man 3x umsteigen muss, 
sein Zeug immer umladen, mit Leuten zusammen sein, mit denen man nicht 
zusammen sein will etc.

von (prx) A. K. (prx)


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Rainer U. schrieb:
> Ich kann mir vorstellen, dass sich langfristig die Kultur ändern könnte

Ideen wie diese sind Teil eines Kulturkampfs zur Vernichtung der 
Menschheit. Siehe http://www.wnd.com/2007/02/40407/

: Bearbeitet durch User
von Rainer U. (r-u)


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A. K. schrieb:
> Ideen wie diese sind Teil eines Kulturkampfs zur Vernichtung der
> Menschheit.

um diesen Zusammenhang herzustellen, ist es für mich wohl heute noch zu 
früh.. (hab nicht kapiert, was Du meinst)

von Holm T. (Gast)


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Chris D. schrieb:

>
> Du darfst allerdings nicht davon ausgehen, dass das Akku-Konzept das
> einzige sein wird. Die Brennstoffzelle hat da - meiner Meinung nach -
> deutlich mehr Potenzial, eben weil man die bestehende Infrastruktur
> bspw. bei einer Methanolwirtschaft paktisch ohne Umstellungskosten
> übernehmen kann: bestehende Verbrenner können recht einfach weiterhin
> Methanol verbrennen und Brennstoffzellenautos haben auch in fünf Minuten
> vollgetankt, bei deutlich höherer Energiedichte als bei reinem
> Akkubetrieb.


Was bitteschön ist eine Brennstoffzelle mit Elektromotor dran Anderes 
als ein Verbrenner?
Ob die Verbindung zwischen Verbrennung und Rad nun eine Kurbelwelle oder 
einen Draht enthält dürfte weitestgehend Wurscht sein, auch hinsichtlich 
der Wirkungsgrade.
Auch einen klassischen Verbrenner kann man mit Methanol betreiben, wegen 
Schäubles Ängsten ist das Zeug aber indessen als Gefahrstoff Unobtanium.

>
> Und auch ansonsten hat man noch 13 Jahre Zeit.

Das ist doch meine Rede.


 Die Anzahl der
> E-Fahrzeuge nimmt ja nicht sprunghaft, sondern eher langsam zu. Man
> könnte die Ladeproblematik auch erstmal dahingehend entschärfen, dass
> E-Mobile zu hause nur nachts geladen werden dürfen. Es gibt jetzt auch
> schon Vorschriften des Netzbetreibers bezüglich der Aufschaltung
> größerer Lasten (Schwingungspaketsteuerung etc.) - warum also nicht
> passend für Batteriefahrzeuge?

Es ist insgesamt Quatsch so lange der Strom im Wesentlichen durch 
Verbrennung erzeugt wird und auch Solarzellen werden nicht aus 
Veilchenduft gemacht (genau genommen ganz und gar nicht, das ist üble 
Chemie und sehr energieintensive Elektrophysik!).
[..]
>
> Aber wie schon geschrieben ist das nur eine Empfehlung des Bundesrates
> an die EU. Und Papier ist geduldig.

Mal sehen wie lange es die Wähler noch sind.

Gruß,

Holm

von (prx) A. K. (prx)


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Rainer U. schrieb:
> (hab nicht kapiert, was Du meinst)

Garnix. Der Text ist ja nicht von mir. Nur ist die global warming bzw. 
CO2 Thematik von E-Autos nicht derart weit entfernt, dass man diesen 
Text nicht auch als professionellen Aufreger zu diesem Thema lesen 
könnte. Also E-Autos als Instrument zur organisierten Bekämpfung unserer 
Zivilisation, oder so in der Art.

von (prx) A. K. (prx)


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Holm T. schrieb:
> Was bitteschön ist eine Brennstoffzelle mit Elektromotor dran Anderes
> als ein Verbrenner?

Dafür, dass der Thread im Titel alle Verbrenner auf eine Stufe stellt 
und viele logischerweise diesen Begriff übernehmen, dafür kann der 
Bundesrat ausnahmsweise mal nix.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Rainer U. schrieb:
> um diesen Zusammenhang herzustellen, ist es für mich wohl heute noch zu
> früh.. (hab nicht kapiert, was Du meinst)

PS: Ein paar hier im Forum drücken sich zwar nicht ganz so professionell 
aus wie Madame, aber mit ähnlichem Unterton. ;-)

von Rainer U. (r-u)


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A. K. schrieb:
> Also E-Autos als Instrument zur organisierten Bekämpfung unserer
> Zivilisation, oder so in der Art.

nette Verschwörungstheorie ;-)

Holm T. schrieb:
> Was bitteschön ist eine Brennstoffzelle mit Elektromotor dran Anderes
> als ein Verbrenner?
> Ob die Verbindung zwischen Verbrennung und Rad nun eine Kurbelwelle oder
> einen Draht enthält dürfte weitestgehend Wurscht sein, auch hinsichtlich
> der Wirkungsgrade.

Naja - es soll wohl nicht so viel Energie als Wärme verlorengehen, und 
der Motor/Antrieb ist wesentlich einfacher mit wesentlich weniger 
beweglichen Teilen etc. - nicht?

von Old P. (Gast)


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Chris D. schrieb:
>
> Du darfst allerdings nicht davon ausgehen, dass das Akku-Konzept das
> einzige sein wird. Die Brennstoffzelle hat da - meiner Meinung nach -
> deutlich mehr Potenzial, eben weil man die bestehende Infrastruktur
> bspw. bei einer Methanolwirtschaft paktisch ohne Umstellungskosten
> übernehmen kann: bestehende Verbrenner können recht einfach weiterhin
> Methanol verbrennen und Brennstoffzellenautos haben auch in fünf Minuten
> vollgetankt, bei deutlich höherer Energiedichte als bei reinem
> Akkubetrieb.

Zustimmung! Nur wie sieht die Wirklichkeit aus?
Das Prinzip ist seit Jahrzehnten fast produktionsreif ausgeforscht, in 
der Praxis passiert fast nichts. Klar, es hat auch Gefahrenpotential, 
doch das hat ein Benzinschlucker auch. Ich behaupte, heute könnte Herr 
Benz seine Karre nicht mehr in Verkehr bringen.

> Und auch ansonsten hat man noch 13 Jahre Zeit.

Das ist fast nichts! An Flughäfen und Bahnhöfen wird länger gebaut ;-)

> Die Anzahl der
> E-Fahrzeuge nimmt ja nicht sprunghaft, sondern eher langsam zu. Man
> könnte die Ladeproblematik auch erstmal dahingehend entschärfen, dass
> E-Mobile zu hause nur nachts geladen werden dürfen.

Das absolute Killerargument! Ich möchte fahren oder laden wenn ich das 
für angebracht halte und nicht nachts laden und nur am Tage fahren!

> Es gibt jetzt auch
> schon Vorschriften des Netzbetreibers bezüglich der Aufschaltung
> größerer Lasten (Schwingungspaketsteuerung etc.) - warum also nicht
> passend für Batteriefahrzeuge?

Und z.B. darum hat mein Bruder seine E-Heizung (Nachtspeicher) wieder 
rausgeworfen. Er wollte heizen wenn ihm kalt war.

>> E-Fahrzeuge werden zunehmen und das ist gut so, doch mit Erpressung wird
>> man bei den Menschen nicht viel erreichen. Siehe "Grüne Plakette" Die

> Natürlich wird es Ausnahmen geben (Schwerlastverkehr, Schiffsdiesel
> etc.).

Rettungsdienst, Autokrane, Polizei, Baumaschinen...... Alles was 
unverzüglich zum Einsatz kommen muss oder sehr viel Leistung benötigt. 
Es wird so viele Ausnahmen geben, dass am Ende nur der "kleine 
Mann(Frau)" in den Arsch gekniffen wird.

> Aber wie schon geschrieben ist das nur eine Empfehlung des Bundesrates
> an die EU. Und Papier ist geduldig.

Ja, derzeit ist das nur Darmwind!

Old-Papa

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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A. K. schrieb:
> In Norwegen ist das übrigens schon längst beschlossen.
Das ist so nicht richtig.

Das Parlament (Høyre, Frp, Venstre & KrF) hat die Regierung gebeten im 
Verkehrshandlungsplan 2018-2019 die Möglichkeiten zu untersuchen.
siehe

vgl. Beschlussvorlage 871 Meld. St. 25 (2015-2016), Innst. 401 S 
(2015-2016)
zu finden auf: 
https://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Vedtak/Vedtak/Sak/?p=65327

Ausserdem ist hier die Rede von Niedrigemissions- und 
Nullemissionsfahrzeugen.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Holm T. schrieb:
> Was bitteschön ist eine Brennstoffzelle mit Elektromotor dran Anderes
> als ein Verbrenner?

Methanol lässt sich viel einfacher als übliche Alkane synthetisieren. 
2030 sollte man dann großtechnisch soweit sein, das mithilfe 
elektrischer Energie (Wind/Solar etc.) CO2-neutral herzustellen.

Außer Wasser und CO2 sind die Fahrzeuge emissionsfrei: kein Ruß, keine 
Stickoxide, kein Lärm.

> Ob die Verbindung zwischen Verbrennung und Rad nun eine Kurbelwelle oder
> einen Draht enthält dürfte weitestgehend Wurscht sein, auch hinsichtlich
> der Wirkungsgrade.

> Auch einen klassischen Verbrenner kann man mit Methanol betreiben,

Genau das ist ja der Vorteil.
Man kann die vorhandenen Fahrzeuge und die Infrastruktur erstmal 
weiterverwenden. So wäre eine sanfter Übergang möglich.

> Es ist insgesamt Quatsch so lange der Strom im Wesentlichen durch
> Verbrennung erzeugt wird

Es geht ja auch um 2030 und nicht 2016.

Immerhin werden mittlerweile über 1/3 des Stroms hierzulande regenerativ 
hergestellt - vor zehn Jahren hätte das auch keiner erwartet.

Eine weitere, deutliche Steigerung bis 2030 ist nicht unrealistisch.

Speicher neuerer Technologie müsste man natürlich auch langsam mal 
bauen. Denn auch 2006 dürfte schon klar gewesen sein, dass es windstille 
Nächte gibt :-}

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Paul B. schrieb:
> Rene K. schrieb:
>> In Großstätten vielleicht ja, hier in kleinen Städten mit Einwohnern bei
>> ca. 50.000 Menschen gabs noch nie Oberleitungsbusse, wäre bei uns im
>> bergigen Land auch garnicht umsetzbar sowas.
Da hat ein E-Motor wegen seiner Drehmomentkennline sogar Vorteile.

> Naja: Weimar hat zum Bleistift aktuell ungefähr 64000 Einwohner. Dort
> gab es bis 1993 O-Busse, sogar als Gelenkzüge (Ikarus 280T) oder von
> Skoda.
> Weimar ist recht "huckelig" d.h. nicht vollkommen flaches Terrain.

Man muss heutzutage nicht mehr das Liniennetz überspannen.
Es gibt Batterien. So kann der Bus auch um die Kanalbaustelle 
herumfahren.
Ladestation mit Hochstromladern befinden sich an den Endstationen. Die 
Ladezeiten sind halt nur noch ein Parameter bei der Fahrplangestaltung.

Derzeit in Probebetrieb.
Das sieht so aus:
https://ing.dk/sites/ing/files/styles/w1120_media_right/public/07-dsc02022.jpg?itok=_e56SQ7v

sicher, keine architektonische Schönheit, da kann man dan später dran 
feilen.

von D. I. (Gast)


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Sebastian L. schrieb:
> sicher, keine architektonische Schönheit, da kann man dan später dran
> feilen.

"Wir programmieren das jetzt mal schnell runter, fürs Refactoring haben 
wir dann später Zeit" :)

von Sni T. (sniti)


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Matthias L. schrieb:
> Der Vergleich des Stromverteilnetzes mit der Breitbandversorgung hinkt
> ganz grausam, denn die Steigerung der Bitraten von ehemals 9600 Bit/s
> auf VDSL100 mit 100 MBit/s (also um den eindrucksvollen Faktor 10400)
> wurde ja gerade OHNE den Austausch aller Anschlussleitungen erreicht.
> Und bis ADSL16000 mit 16 MBit/s (immer noch eindrucksvoll: Faktor 1600)
> sogar ohne jegliche strukturelle Änderung am Verteilnetz.

Da würde ich an deiner Stelle aber noch mal ordentlich nachlesen. Ja, 
nicht jeder hat heute direkt Glasfaser in der Wohnung, aber du bekommst 
sicher kein VDSL in dem Telefonnetz, dass es zu Akustikkoppler-Zeiten 
gab. Moderne Nachrichtentechnik macht da sicher einen großen Teil der 
erzielbaren Geschwindigkeit aus, aber wenn der Kanal selbst absolut 
Kacke ist, wird dir auch Shannon persönlich nicht weiterhelfen können. 
Da musst du dann zwangsläufig neue Leitungen bis mindestens ins Dorf 
legen und/ oder das Signal zwischendurch immer wieder aufbereiten. Aber 
vielleicht waren die ganzen Baustellen, die ich in den letzten Jahren 
beobachtet hab, auch nur zum Spaß errichtet worden. Einfach mal buddeln 
ist doch auch was?

Icke ®. schrieb:
> sondern das komplette Netz, angefangen von Hochspannungstrassen
> über Mittelspannungsverteilung bis hin zur "letzten Meile"

Das ist aber schon länger überfällig. Spätestens seit den ersten 
Vorschlägen, von AKWs wegzukommen, hätte einem das schon auffallen 
können. Wenn dann jetzt der entsprechende Ansporn da ist, umso besser!

: Bearbeitet durch User
von Holm T. (Gast)


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Old P. schrieb:

> Das absolute Killerargument! Ich möchte fahren oder laden wenn ich das
> für angebracht halte und nicht nachts laden und nur am Tage fahren!

Das ist der Punkt.

im Vortrag von Sinn "Energiewende ins Nichts" ist u.A. von der 
Speicherung der "Erneuerbaren Energieen" in Aukkus von Elektroautos die 
Rede. Mal ganz abgesehen das der Herr Ökonom nachweist das das vom 
Aufwand her totaler Blödsinn wird (er hat mal fix durchgerechnet) wie 
stellen sich das die Verfechter der Erneuerbaren.. so vor?

Ich steige früh ins Auto ein das die Nacht über an der Steckdose zum 
Laden hing und stelle fest das das Netz die Energie aus meinem Akkus zu 
Pufferzwecken benötigt hat (zufällig wars Nachts dunkel und windstill) 
und die Akkus nun leider nicht geladen sind..ich renne dann mal fix zum 
Bus..oder häh?

>
>> Es gibt jetzt auch
>> schon Vorschriften des Netzbetreibers bezüglich der Aufschaltung
>> größerer Lasten (Schwingungspaketsteuerung etc.) - warum also nicht
>> passend für Batteriefahrzeuge?
>
> Und z.B. darum hat mein Bruder seine E-Heizung (Nachtspeicher) wieder
> rausgeworfen. Er wollte heizen wenn ihm kalt war.

Ich habe hier auch Nachtspeicher ..in einer gemieteten Wohnung.
Nun lamentiert die Politik von intelligenten Zählern und so weiter, aber 
es bleibt bemerkenswert still in dieser Hinsicht was die Aufladung von 
Nachtspeichern aus z.B. tagsüber auftretenden Energiespitzen angeht..

Währe umweltfreundlich wie Sau..paßt aber wohl nicht in 
Geschäftsmodelle..

>
>>> E-Fahrzeuge werden zunehmen und das ist gut so, doch mit Erpressung wird
>>> man bei den Menschen nicht viel erreichen. Siehe "Grüne Plakette" Die
>
>> Natürlich wird es Ausnahmen geben (Schwerlastverkehr, Schiffsdiesel
>> etc.).
>
> Rettungsdienst, Autokrane, Polizei, Baumaschinen...... Alles was
> unverzüglich zum Einsatz kommen muss oder sehr viel Leistung benötigt.
> Es wird so viele Ausnahmen geben, dass am Ende nur der "kleine
> Mann(Frau)" in den Arsch gekniffen wird.

Na die betroffene Klientel ist doch jetz schon bekannt, oder?
Du glaubst doch nicht selber das Dienstwagen von Politikern betroffen 
sein werden oder die Mühle eines Zetsche, Winterkorn oder Pie(ä)ch (kann 
dersich nicht noch einen vernünftigen Namen zulegen, ist ja 
unzumutbar..).

>
>> Aber wie schon geschrieben ist das nur eine Empfehlung des Bundesrates
>> an die EU. Und Papier ist geduldig.
>
> Ja, derzeit ist das nur Darmwind!
>
> Old-Papa

Ja, ggf. kann man damit heizen.

Gruß,

Holm

von Le X. (lex_91)


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Chris D. schrieb:
> Du darfst allerdings nicht davon ausgehen, dass das Akku-Konzept das
> einzige sein wird. Die Brennstoffzelle hat da - meiner Meinung nach -
> deutlich mehr Potenzial, eben weil man die bestehende Infrastruktur
> bspw. bei einer Methanolwirtschaft paktisch ohne Umstellungskosten
> übernehmen kann

Das ist ja auch immer mein größter Kritikpunkt an der E-Mobilität.
Nicht das elektrische Fahren an sich, das ist gut, aber der 
Energiespeicher*.
Aber es scheint leider so als hätte man sich auf den Akku eingeschossen, 
und das stört mich.

Wenn in Massenmedien oder Politik die Rede von E-Autos ist meint man 
immer die Kisten, die einen dicken Akku durch die Gegend kutschieren.
Alternative Konzepte wie eben die Brennstoffzelle werden totgeschwiegen 
bzw. von den Herstellern noch stiefmütterlicher behandelt.

Ich habe nichts gegen eine Energie- und Mobilitätswende, aber mit Sinn 
und Verstand bitte.

*und natürlich Energiegewinnung. Die muss natürlich auch 100% nachhaltig 
sein sonst ist nichts gewonnen. Aber das sprengt hier den Rahmen.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Holm T. schrieb:
> Old P. schrieb:
>
>> Das absolute Killerargument! Ich möchte fahren oder laden wenn ich das
>> für angebracht halte und nicht nachts laden und nur am Tage fahren!
>
> Das ist der Punkt.

Naja, man möchte in der Regel viel. Es möchten auch ältere Dieselfahrer 
in alle Umweltzonen.

Für die allermeisten dürfte der nächtliche Ladezyklus ausreichend sein, 
insbesondere, wenn die Reichweiten pro Ladung sich bis 2030 erhöhen.

Es spricht ja auch weiter nichts dagegen, auf der Arbeitsstelle oder 
auch zwischendurch aufzuladen, dann aber eben an den Punkten, die 
lastmäßig auch defür ausgelegt sind.

Mir ging es nur um die Überlegung, dass bereits das heutige Stromnetz 
das durchaus leisten können sollte, wenn man die Ladezeitpunkte 
intelligent wählt (also nicht gerade zur Mittagskochzeit).

> im Vortrag von Sinn "Energiewende ins Nichts" ist u.A. von der
> Speicherung der "Erneuerbaren Energieen" in Aukkus von Elektroautos die
> Rede. Mal ganz abgesehen das der Herr Ökonom nachweist das das vom
> Aufwand her totaler Blödsinn wird (er hat mal fix durchgerechnet) wie
> stellen sich das die Verfechter der Erneuerbaren.. so vor?

Das ist sicherlich nur eine Notlösung - praktikabel dürfte das nicht 
sein.

Ich kenne diesen Vortrag von Prof. Sinn. Er rechnet dort durchaus 
richtig.
Allerdings lässt er viele neue Speichertechnologien einfach weg. 
PowerToGas ist so eine (übrigens mit einem wirklich gigantischen 
Speichervolumen!), eine weitere sehr interessante, weil einfache 
Technologie ist ein Lageenergiespeicher neueren Typs, z.B. der von 
Heindl. Strom zu Methanol wäre auch eine interessante Möglichkeit. Daher 
auch die von mir erwähnte Brennstoffzelle als alternativer E-Antrieb.

> Ich steige früh ins Auto ein das die Nacht über an der Steckdose zum
> Laden hing und stelle fest das das Netz die Energie aus meinem Akkus zu
> Pufferzwecken benötigt hat (zufällig wars Nachts dunkel und windstill)
> und die Akkus nun leider nicht geladen sind..ich renne dann mal fix zum
> Bus..oder häh?

Ganz klar ist: ohne Speicher wird es nicht gehen.

Traurig ist, dass es diesbezüglich bisher praktisch keine Förderung und 
nur sehr wenige Prototypen gibt.

Dabei wird es höchste Zeit.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Le X. schrieb:
> Das ist ja auch immer mein größter Kritikpunkt an der E-Mobilität.
> Nicht das elektrische Fahren an sich, das ist gut, aber der
> Energiespeicher*.
> Aber es scheint leider so als hätte man sich auf den Akku eingeschossen,
> und das stört mich.
>
> Wenn in Massenmedien oder Politik die Rede von E-Autos ist meint man
> immer die Kisten, die einen dicken Akku durch die Gegend kutschieren.
> Alternative Konzepte wie eben die Brennstoffzelle werden totgeschwiegen
> bzw. von den Herstellern noch stiefmütterlicher behandelt.

Aus der geschlossenen Akkutechnologie dürfte nicht mehr allzuviel 
rauszuholen sein. Dadurch, dass man immer beide Komponenten mitführen 
muss, ergibt sich schon rein physikalisch ein schlechterer Energiegehalt 
pro Masse.

Es gibt aber durchaus interessante Batterieansätze mit offenen, also 
"sauerstoffatmenden" Systemen. Ein interessanter Kandidat ist bspw. die 
Magnesium-Sauerstoff-Zelle mit ca. 5-facher Energiedichte gegenüber den 
Li-Zellen. Da wird es dann interessant.

Dort gestaltet sich auch das "Laden" recht einfach, weil man quasi nur 
die Batterie mit Magnesium und Salzwasser neu befüllt. Das ginge auch in 
wenigen Minuten.

"Du, ich muss noch in die Stadt - kannste mir mal einen Barren leihen?".

Man darf gespannt sein :-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Holm T. schrieb:
> Es ist insgesamt Quatsch so lange der Strom im Wesentlichen durch
> Verbrennung erzeugt wird und auch Solarzellen werden nicht aus
> Veilchenduft gemacht (genau genommen ganz und gar nicht, das ist üble
> Chemie und sehr energieintensive Elektrophysik!).
> [..]

Das ist das hüpfende Semikolon jetzt kommt mal Butter bei de Fische
der Gesamtwirkungsgrad  wird nicht besser und die 
Primärenenergieerzeugung und Verteilung wird konzentriert (vom KFZ in 
die Hand der Elektroenergiekonzerne und Netzbetreiber verlagert), 
Autarkie des Bürgers wird verringert und die Abhängigkeit von Monopolen 
verschärft sich.  Und da dürfte auch der Hund denn auch begraben liegen 
und die eigentlichen Interessenten zu suchen sein.

Mal sehen wann das Finanzkapital die Automobilbranche mit den 
Energieriesen zusammenführt.

> Mal sehen wie lange es die Wähler noch sind.

Ooch, die werden weiter für doof verkauft.

Namaste

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von Paul B. (paul_baumann)


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>> Mal sehen wie lange es die Wähler noch sind.
Winfried J. schrieb:
> Ooch, die werden weiter für doof verkauft.

Die werden nicht für doof verkauft -die sind es. Besserung tritt langsam 
aber stetig ein.

MfG Paul

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Ach Mist das geschieht ja, schon bei Tesla.

na schau mal einer hehr bald also nicht nur kauf Reparatur und Wartung, 
sondern auch Betriebsmittel aus einer Hand, Tesla zeigt wohin die Reise 
führt.
da passen die Anstrengungen von Google und Apple doch ganz gut ins Bild.

Namaste

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Paul B. schrieb:
> Besserung tritt langsam aber stetig ein.

Konträr! Jeden Tag, den der Herrgott werden lässt, steht ein neuer 
Dummer auf. So schnell kann die Menschheit gar nicht klüger werden wie 
die Dummen nachwachsen.

Namaste

von Paul B. (paul_baumann)


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Winfried J. schrieb:
> Konträr!

Ich bin nicht auf Krawall aus. Warten wir es ab, wie duldsam die Leute 
sind.

MfG Paul

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Ich auch nicht, aber gerade deshalb fürchte ich, dass die Menschheit 
eher nicht klüger wird, oder viel langsamer als du und ich erhoffen.

Namaste

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Winfried J. schrieb:
> Das ist das hüpfende Semikolon jetzt kommt mal Butter bei de Fische
> der Gesamtwirkungsgrad  wird nicht besser und die
> Primärenenergieerzeugung und Verteilung wird konzentriert (vom KFZ in
> die Hand der Elektroenergiekonzerne und Netzbetreiber verlagert),
> Autarkie des Bürgers wird verringert und die Abhängigkeit von Monopolen
> verschärft sich.  Und da dürfte auch der Hund denn auch begraben liegen
> und die eigentlichen Interessenten zu suchen sein.

Seit Beginn der Energiewende haben wir aber das genau umgedrehte Bild. 
Die ehemaligen Strommonopolisten haben massiv an Einfluss und Einnahmen 
verloren, zugunsten einer dezentralen Energiegewinnung.
Viele Gemeinden und kleine Verbünde haben die Chance ergriffen und 
treten als Produzenten auf.

Bei aller Kritik an der Energiewende sind das positive Ergebnisse: sie 
hat das Strommonopol aufgebrochen.

> Mal sehen wann das Finanzkapital die Automobilbranche mit den
> Energieriesen zusammenführt.

Mal sehen, wann die ersten Genossenschaften mit entsprechenden Anlagen 
auf dem Kraftstoffmarkt mitmischen.

>> Mal sehen wie lange es die Wähler noch sind.
>
> Ooch, die werden weiter für doof verkauft.

Nö, die verdienen ja jetzt erstmals mit :-)

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Chris D. schrieb:
> Bei aller Kritik an der Energiewende sind das positive Ergebnisse: sie
> hat das Strommonopol aufgebrochen.
>

und das ist jetzt die Reaktion der Konzerne darauf, die Erschließung 
neuer Märkte durch Synergieabbau. Die Primärenergieträger werden dem 
Endkunden entzogen und zur Wertschöpfung nur noch der 
Großenergierzeugung bereitgestellt. Das ist eine Remonopolisierung. Und 
genau das dürfte sich hinter dem ganzen verbergen.

>> Mal sehen wann das Finanzkapital die Automobilbranche mit den
>> Energieriesen zusammenführt.


>
> Mal sehen, wann die ersten Genossenschaften mit entsprechenden Anlagen
> auf dem Kraftstoffmarkt mitmischen.
>

Die ersten werden auch die letzten sein. Genossenschaften werden auch 
immer von Einzelnen aus der Taufe gehoben  und leben genau solange bis 
diese sich die Taschen gefüllt haben, dann werden die Dummen Teilnehmer 
mit samt der Genossenschaft ihrem Schicksal des Konkurses oder langem 
Siechtums überlassen.
Siehe das Klugwerden der Menschheit

Die Vergesellschaftung der PM ist noch immer am Egoismus Weniger 
gescheitert.

>>> Mal sehen wie lange es die Wähler noch sind.
>>
>> Ooch, die werden weiter für doof verkauft.
>
> Nö, die verdienen ja jetzt erstmals mit :-)

In welchem Universum soll dass denn sein?

Namaste

: Bearbeitet durch User
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Winfried J. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Bei aller Kritik an der Energiewende sind das positive Ergebnisse: sie
>> hat das Strommonopol aufgebrochen.
>>
>
> und das ist jetzt die Reaktion der Konzerne darauf, die Erschließung
> neuer Märkte durch Synergieabbau. Die Primärenergieträger werden dem
> Endkunden entzogen und zur Wertschöpfung nur noch der
> Großenergierzeugung bereitgestellt. Das ist eine Remonopolisierung. Und
> genau das dürfte sich hinter dem ganzen verbergen.

Glaube ich nicht. Davon abgesehen ist die Frage, wie lange 
nichtregenerative Energieträger nach 2030 noch eine bedeutende Rolle 
spielen würden, wenn ein sehr großes Kuchenstück wegfällt.
Und wenn die sich mit den Autobauern verbünden, ist die Frage, warum die 
Autobauerlobby so massiv gegen 2030 ist.

>> Mal sehen, wann die ersten Genossenschaften mit entsprechenden Anlagen
>> auf dem Kraftstoffmarkt mitmischen.
>
> Die ersten werden auch die letzten sein. Genossenschaften werden auch
> immer von Einzelnen aus der Taufe gehoben  und leben genau solange bis
> diese sich die Taschen gefüllt haben, dann werden die Dummen Teilnehmer
> mit samt der Genossenschaft ihrem Schicksal des Konkurses oder langem
> Siechtums überlassen.
> Siehe das Klugwerden der Menschheit

Du kannst das auch als Privatmensch machen, wenn Du keine 
Genossenschaften magst. Auch da kenne ich einige.

> Die Vergesellschaftung der PM ist noch immer am Egoismus Weniger
> gescheitert.

Natürlich - das wundert mich nicht. Wer etwas entwickelt/entwirft/baut, 
der möchte dafür auch eine vernünftige Belohnung haben.
Das ist weniger Egoismus als Gerechtigkeitsempfinden.

>> Nö, die verdienen ja jetzt erstmals mit :-)
>
> In welchem Universum soll dass denn sein?

In diesem. Gerade jetzt, wo hier die Sonne rauskommt - Wind ist ja schon 
den ganzen Tag.

Ja, Du kannst auch als Privater mit Energieerzeugung gutes Geld 
verdienen.

Und das ist neu.

: Bearbeitet durch Moderator
von Sni T. (sniti)


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Winfried J. schrieb:
> Primärenenergieerzeugung und Verteilung wird konzentriert (vom KFZ in
> die Hand der Elektroenergiekonzerne und Netzbetreiber verlagert),
> Autarkie des Bürgers wird verringert und die Abhängigkeit von Monopolen
> verschärft sich.  Und da dürfte auch der Hund denn auch begraben liegen
> und die eigentlichen Interessenten zu suchen sein.

Ach, das Erdöl hast du bisher selber besorgt? Beim Tauchen im Urlaub 
immer die Bohrmaschine dabei gehabt und dann im Keller raffiniert?

Beim E-Auto kannst du dir ne Solaranlage auf's Dach packen, dann kannst 
du dich vor bösen Monopolen schützen. Überleg' dir mal, wie viel 
Betreiber es im Stromerzeugungssektor gibt und wie viel Ölförderer es 
gibt. Und dann schau dir noch die dazugehörigen Größen an. Ganz klares 
Monopol bei der Stromerzeugung..

von (prx) A. K. (prx)


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Bei jeder leidlich komplexen Entwicklung wird man Aspekte finden, die 
einem nicht zusagen. Wenn man danach sucht, dann wird immer die Welt 
untergehen.

Zentralisierung der Energie: blöd, weil gierige grosse Konzerne 
beteiligt sind. Dezentralisierung der Energie: blöd, weil mehr Leitungen 
benötigt werden und Koordinationsprobleme auftreten können. Nur so als 
Beispiel.

von Matthias L. (limbachnet)


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Sni T. schrieb:
> Da würde ich an deiner Stelle aber noch mal ordentlich nachlesen. Ja,
> nicht jeder hat heute direkt Glasfaser in der Wohnung, aber du bekommst
> sicher kein VDSL in dem Telefonnetz, dass es zu Akustikkoppler-Zeiten
> gab. Moderne Nachrichtentechnik macht da sicher einen großen Teil der
> erzielbaren Geschwindigkeit aus, aber wenn der Kanal selbst absolut
> Kacke ist, wird dir auch Shannon persönlich nicht weiterhelfen können.
> Da musst du dann zwangsläufig neue Leitungen bis mindestens ins Dorf
> legen und/ oder das Signal zwischendurch immer wieder aufbereiten. Aber
> vielleicht waren die ganzen Baustellen, die ich in den letzten Jahren
> beobachtet hab, auch nur zum Spaß errichtet worden. Einfach mal buddeln
> ist doch auch was?

Na, das mit dem Lesen kann ich mal direkt zurückgeben...

Matthias L. schrieb:
> Und bis ADSL16000 mit 16 MBit/s (immer noch eindrucksvoll: Faktor 1600)
> sogar ohne jegliche strukturelle Änderung am Verteilnetz.

Bei ADSL wurde GAR NICHTS gebuddelt. Und die Anschlussleitung, die zu 
dir ins Haus kommt, ist immer noch die selbe wie anno dunnemals. Auch 
bei VDSL. Und der Glasfaserausbau ist in Deutschland alles mögliche, 
aber sicher kein Ruhmesblatt für irgendwen.

Ja, immerhin wurden für VDSL einige Dörfer und Stadtteile mit Glasfasern 
bis zum Verteiler versorgt - aber viele eben auch nicht. Wenn VDSL 
halbwegs flächendeckend zur Verfügung stünde, dann gäbe es doch den 
ganzen Ärger um die stockende Breitbandoffensive gar nicht! Ein derartig 
häppchenweiser Ausbau ist für Deutschland offenbar normal - aber für 
mich kein leuchtendes Beispiel für die flächendeckende Modernisierung 
einer Infrastruktur. Die ich ansonsten für sehr sinnvoll und 
wünschenswert halte, sowohl bei Breitband als auch bei Stromleitungen 
(was ich aber auch oben schon geschrieben habe).

Außerdem hatte ich in meinem ersten Post die Frage gestellt, ob jemand 
nähere Informationen zum Stand der Strom-Infrastruktur hat. Hast du nun 
Informationen? Oder bleibt's nur bei der unrealistischen Annahme, dass 
irgendwer schon dabei sein wird, das Ohmsche Gesetz zu überlisten? 
Hältst du "wird schon irgendwie gehen" wirklich für ein 
zukunftstaugliches Konzept??

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Matthias L. schrieb:
> Hältst du "wird schon irgendwie gehen" wirklich für ein
> zukunftstaugliches Konzept??

Vielleicht genügt es ja die homöopathische Information vom Vorhandensein 
eines Energieträgers zu übertragen um die Akkus der elektroautomobilen 
Phantasien zu laden.

Namaste

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Wäre mal echt interessant zu wissen, was unsere Fortschrittsexperten zur 
Fahrt von Bertha Benz gepostet hätten.

Bestimmt: Tanken in der Apotheke, so ein Schwachsinn, wo soll das Benzin 
herkommen, das Gefährt ist ja noch gar nicht ausgereift, ein Pferd ist 
doch viel schneller, Gras ist doch so vile billiger etc.

Aber sich beklagen, daß DE als Innovationstandort auf dem absteigenden 
Ast ist.

von Richard H. (richard_h27)


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Kara B. schrieb:
> Wäre mal echt interessant zu wissen, was unsere Fortschrittsexperten zur
> Fahrt von Bertha Benz gepostet hätten.

In erster Linie hätte ich mich über Frau am Steuer ausgelassen.

von Sni T. (sniti)


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Matthias L. schrieb:
> Na, das mit dem Lesen kann ich mal direkt zurückgeben...

Den Ball können wir jetzt noch einige Male hin und her spielen. Wenn du 
meinen Text aufmerksam gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass da 
u.A. auch die Einschränkung bzgl Signalaufbereitung enthalten ist. Fakt 
ist, dass Infrastruktur erst geschaffen und verteilt werden musste. Und 
das selbst für das lahmste DSL. Lange genug gab es Dörfer die gar 
kein DSL hatten.

> Matthias L. schrieb:
>> Und bis ADSL16000 mit 16 MBit/s (immer noch eindrucksvoll: Faktor 1600)
>> sogar ohne jegliche strukturelle Änderung am Verteilnetz.

Das gab's natürlich auch überall.. Ich kenne Dörfer, die vor dem Buddeln 
kein DSL hatten.

> Und die Anschlussleitung, die zu
> dir ins Haus kommt, ist immer noch die selbe wie anno dunnemals.

Hab' ich doch oben genau so geschrieben.. Lesen, Leute..

> aber sicher kein Ruhmesblatt für irgendwen.

Na schau, dann passt mein Beispiel doch. Da haben die in gut 14 Jahren 
trotz schlecht anstellen doch die Infrastruktur einigermaßen 
hingebracht. Aber Stromkabel in Ballungszentren sind jetzt ein Ding der 
Unmöglichkeit?

> Oder bleibt's nur bei der unrealistischen Annahme, dass
> irgendwer schon dabei sein wird, das Ohmsche Gesetz zu überlisten?

Was soll der banale Blödsinn immer? Man bekommt auch Industrieanlagen 
mit Strom versorgt. E-Tankstellen in der Stadt, die 145kW pro Auto 
liefern können, funktionieren auch schon. Da spricht nix dagegen, schon 
gar nicht das ohmsche Gesetz. Ja, man braucht zwischen A und B eine 
Leitung, wenn man Strom übertragen will. Und man muss den Strom an A 
erzeugen (oder umwandeln, wenn du genau sein willst). Stell doch mal 
bitte die Rechnung ein, die deiner Meinung nach aufgrund des ohmschen 
Gesetzes nicht funktioniert. Vielleicht wird dann einiges klarer..

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Sni T. schrieb:
> Aber Stromkabel in Ballungszentren sind jetzt ein Ding der Unmöglichkeit?

Eine andere Größenordnung.

Namaste

von Icke ®. (49636b65)


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Sni T. schrieb:
> Man bekommt auch Industrieanlagen mit Strom versorgt.

Ja, in der Regel mit einer eigenen Mittelspannungs- oder sogar 
110kV-Zuleitung.

> E-Tankstellen in der Stadt, die 145kW pro Auto
> liefern können, funktionieren auch schon.

Ja sicher. Aber zwei davon lasten eine 10kV-Leitung bereits aus.

Ein Rechenbeispiel zur Verdeutlichung der Dimensionen:

Nehmen wir eine durchschnittliche Kleinstadt mit 10000 Einwohnern und 
jeder Fünfte davon will über Nacht sein E-Auto laden. Nehmen wir an, die 
Akkus besitzen eine Kapazität von 40kWh (der kleinste im Tesla S hat 
70kWh) und sind noch zur Hälfte voll. Bei einer Ladedauer von 10 Stunden 
benötigen wir mindestens 2kW Anschlußleistung pro Fahrzeug (normale 
230V-Steckdose). Ergibt eine Gesamtleistung von 4 Megawatt. Dies 
übersteigt bereits die Nennleistung einer 20kV-Mittelspannungsleitung, 
man bräuchte schon eine 110kV-Zuleitung. Und dabei ist der 
Leistungsbedarf im Beispiel noch sehr niedrig angesetzt und 
berücksichtigt keine Spitzenlasten, wie sie bspw. am Wochenende 
auftreten können (und werden), wenn die Leute ihre Akkus leer gefahren 
haben und nicht 10 Stunden warten wollen. Von Autobahntankstellen reden 
wir gar nicht erst, wo das Laden entweder keine Stunde dauern darf oder 
die Zahl der Ladesäulen min. um den Faktor 10 höher sein müßte als die 
herkömmlicher Tanksäulen, um den Durchsatz zu bewältigen. Eine 
110kV-Leitung könnte ca. 250 Supercharger versorgen. Klingt viel, ist es 
aber nicht. Denn ungefähr soviele wären nötig, um pro Stunde die gleiche 
Zahl E-Autos abzufertigen wie Verbrenner. LKWs und Busse 
unberücksichtigt!

Die elektrische Infrastruktur dem zu erwartenden Bedarf anzupassen, ist 
ein gigantischer, kostenintensiver Aufwand und mit dem Verlegen von 
Internetzugängen nicht ansatzweise vergleichbar.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (alter_mann)


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Sni T. schrieb:
> Stell doch mal
> bitte die Rechnung ein, die deiner Meinung nach aufgrund des ohmschen
> Gesetzes nicht funktioniert. Vielleicht wird dann einiges klarer..

Wenn ich da mal einsteigen darf, bitte?
Kann hier irgendjemand eine einigermaßen zutreffende Abschätzung 
vornehmen, wieviel Cu gebraucht wird um das deutsche Stromnetz 
e-Mobil-tauglich zu machen? Zumindest die Größenordnung? 10^5 t oder 
10^6?
Ich habe keine Ahnung, wieviel Cu z.Z. für Energieübertragung verbaut 
ist. Aber ich schätze, daß da 10% zusätzlich gebraucht werden.
Und dann stellen wir uns vor, daß andere Länder ähnliches vorhaben.
Übrigens ist Cu-Gewinnung ein äußerst energiehungriger Vorgang.

von Le X. (lex_91)


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Kara B. schrieb:
> Bestimmt: Tanken in der Apotheke, so ein Schwachsinn, wo soll das Benzin
> herkommen, das Gefährt ist ja noch gar nicht ausgereift, ein Pferd ist
> doch viel schneller, Gras ist doch so vile billiger etc.

Nunja, der Vergleich hinkt scho a weng (womit wir auch die Überleitung 
zum Pferd geschlagen hätten...).

Damals ging der Umstellprozess von selbst, nachdem sich nach und nach 
anscheinend immer mehr Kritiker doch umentschieden hatten.
Heute will man per Gesetz (Zwang) eine bestimmte Lösung durchdrücken.
Diskussionen über Sinn und Unsinn sind nicht erwünscht, man macht 
einfach mal und dann schaun wir obs funktioniert.

Der zweite Unterschied zu früher: damals gab es keine Infrastruktur im 
3-, wenn nicht 4stelligen Milliarden-Euro-Bereich die man während der 
Umstellung wegschmeissen und durch was noch teureres ersetzen muss.
Das Vorhandensein von Tankinfrastruktur ist doch ein weiteres Argument 
für die Brennstoffzelle.

Nochmal: ich bin nur gegen die Akku-Lösung. Die ist Rotz. Oben hat grad 
jemand eine Beispielrechnung gepostet.
Die Politik hat sich auf Akkus und Laden eingeschossen und das drücken 
die durch. Die OEMs machen alibimäsig mit, weil sie mehr oder weniger 
müssen.

von Le X. (lex_91)


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Michael B. schrieb:
> Übrigens ist Cu-Gewinnung ein äußerst energiehungriger Vorgang.

Egal, das sieht ja keiner, das kriegt keiner mit.
Es interessiert doch keinen die Ökobilanz, hauptsache wir gehen den 
Holzweg zu Ende.

von Old P. (Gast)


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Michael B. schrieb:
>
> Wenn ich da mal einsteigen darf, bitte?
> Kann hier irgendjemand eine einigermaßen zutreffende Abschätzung
> vornehmen, wieviel Cu gebraucht wird um das deutsche Stromnetz
> e-Mobil-tauglich zu machen? Zumindest die Größenordnung? 10^5 t oder
> 10^6?
> Ich habe keine Ahnung, wieviel Cu z.Z. für Energieübertragung verbaut
> ist. Aber ich schätze, daß da 10% zusätzlich gebraucht werden.
> Und dann stellen wir uns vor, daß andere Länder ähnliches vorhaben.
> Übrigens ist Cu-Gewinnung ein äußerst energiehungriger Vorgang.

Eine interessants Frage. Schon die irrwitzigen Transrapidpläne in China 
haben vor Jahren den Kupferpreis explodieren lassen. Transrapid ist auf 
Eis, dafür kommen jetzt Elektromobile. Wobei die Elektroversorgung zum 
großsn Teil auch mit Aludraht erfolgt. Eher vermute ich, dass Lithium 
bald unbezahlbar wird.

Old-Papa

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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ich werfe malaus dem Bauch x*10 Gt Kupfer in den Ring. Denn selbst ohne 
Zuwachs an Transportkapazität müste das Elektronetz um 1/3 der 
bestehende Kapazität erweitert werden wachstumsbereinigt verdoppelt 
dafür sehe ich schon rohstofftechnisch keine Möglichkeit nochdazu unter 
dem Aspekt des Resourcenbedarfs aufstrebender Nationen, welche nicht 
länger zu unseren Gunsten verzicht üben werden...


Namaste

: Bearbeitet durch User
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Hat der Minusmann je eine Schaltanlage oder ein Kraftwerk von innen 
gesehen?
Das bezweifle ich, sonst wüster es besser.

Namaste

von Fabian F. (fabian_f55)


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Mei was regen sich die Leute so auf?
Wenn ab 2030 keine Verbrenner mehr zugelassen werden, heißt das noch 
lange nicht, dass dann alle E-Autos kaufen müssen.
Wenn es ab 2030 keine NEUEN normalen Verbrenner gibt, gibt es immer noch 
rund 30 Millionen Autos die schon auf der Straße sind und gebraucht 
gekauft werden können. Nachdem das deutsche Durchschnittsauto knapp 10 
Jahre alt ist, sind dann 2040 also immer noch rund 50% der Autos 
Verbrenner. Erst gegen 2050 wird es dann langsam keine mehr geben.
34 Jahre E-Auto-Entwicklung sollten reichen um E-Autos für jedermann zu 
haben.
Außerdem kann es auch weiter alternativen wie CNG-Autos oder 
Brennstoffzellen-Autos geben. Lediglich klassische Diesel und 
Benzin-autos sollen erstmal weg.

Auch das Stromnetz kann in den nächsten 35 Jahren soweit ausgebaut 
werden.

: Bearbeitet durch User
von Paul B. (paul_baumann)


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Fabian F. schrieb:
> Mei was regen sich die Leute so auf?
> Wenn ab 2030 keine Verbrenner mehr zugelassen werden, heißt das noch
> lange nicht, dass dann alle E-Autos kaufen müssen.

Das war doch nur ein Versuchsballon, der längst schon wider mit der 
Nadel heruntergeholt wurde. Das Prinzip ist doch bekannt: Man gibt eine 
Parole aus, wartet einen Moment und wenn die Reaktion zu heftig 
ausfällt, dann war Alles nur ein Mist-Verständnis.

mfG Paul

von Eppelein V. (eppelein)


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Fabian F. schrieb:

>
> Auch das Stromnetz kann in den nächsten 35 Jahren soweit ausgebaut
> werden.


Mit diesen Verantwortlichen, die von Tuten und Blasen keine Ahnung 
haben, bestimmt nicht!

von Fabian F. (fabian_f55)


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Eppelein V. schrieb:
> Fabian F. schrieb:
>
>>
>> Auch das Stromnetz kann in den nächsten 35 Jahren soweit ausgebaut
>> werden.
>
>
> Mit diesen Verantwortlichen, die von Tuten und Blasen keine Ahnung
> haben, bestimmt nicht!

Es KANN aber. Alles wird durch genug inkompetente politik-clowns 
unmöglich.

von Matthias L. (limbachnet)


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Sni T. schrieb:
> Fakt
> ist, dass Infrastruktur erst geschaffen und verteilt werden musste. Und
> das selbst für das lahmste DSL. Lange genug gab es Dörfer die gar
> kein DSL hatten.

Irgendwie ist dein Realitätsmodul dejustiert - die Dörfer ohne DSL gibt 
es heute nur deswegen nicht mehr, weil heute wegen der All-IP-Umstellung 
auch Anschlüsse mit DSL 384 oder sowas versorgt werden, die bis vor 
einiger Zeit kein DSL geschaltet bekamen, aber die Kabel sind da völlig 
unverändert! Übrigens sind das nicht unbedingt wirklich Dörfer, auch in 
den Randlagen von Städten gibt's vielfach maximal (!) DSL mit 1200 KB/s, 
auch mal weniger. Ein Verwandter von mir bekommt nicht mal Telefon per 
Kabel, weil niemand dort buddeln will. Der hat jetzt so eine Funk-Box am 
Haus zu hängen, naja, besser als nüscht...

An der Infrastruktur für lahmes DSL wurde GAR NICHTS verändert, das sind 
immer noch die selben Strippen vom HVt bis zum Hausanschluss. NUR für 
VDSL wurden neue (Glas)-Kabel gelegt, und das bei weitem nicht 
überallhin.

Sni T. schrieb:
> Da haben die in gut 14 Jahren
> trotz schlecht anstellen doch die Infrastruktur einigermaßen
> hingebracht.

Das haben "die" eben nicht geschafft. Dashalb gibt's doch das Gezerre um 
die Breitbandoffensive, ist das an dir völlig vorbeigegangen? Ist ja 
schön für dich, wenn du jetzt VDSL hast. Aber im Gegensatz zu dem, was 
der Plakattext vor einer Weile suggerieren wollte, bist du nicht 
Deutschland... Jedenfalls nicht allein...

Sni T. schrieb:
> Aber Stromkabel in Ballungszentren sind jetzt ein Ding der
> Unmöglichkeit?

Nein, keineswegs, natürlich nicht! Hab' ich auch nie behauptet. Nur - 
man muss dann mal anfangen, sie zu verlegen, denn die bereits 
vorhandenen reichen nicht. Aber wer soll das tun? Die privatisierten 
Stromanbieter? Die ebenfalls privaten Netzbetreiber? Die tun etwas, wenn 
sie damit Geld verdienen können, sonst nicht! Und was soll der 
Auto-Ladestrom kosten, damit er sich für die Investoren lohnt? Tja, wenn 
man die Versorgungsnetze nicht privatisiert hätte... Hat man aber.

Das muss man nicht gut finden (tu ich selbst auch nicht), aber so 
sieht's nun mal aus.

Bezüglich der geforderten Beispielrechnung verweise ich auf den Beitrag 
von Icke oben. Der ist super, aber noch recht zurückhaltend. Er geht von 
einer Anschlussleistung von 2 KW pro Auto aus, die üblichen Wallcharger 
haben aber 22 KW - zehnmal mehr. Das schreibt er auch, aber weiter 
hinten.



Kara B. schrieb:
> Bestimmt: Tanken in der Apotheke, so ein Schwachsinn, wo soll das Benzin
> herkommen, das Gefährt ist ja noch gar nicht ausgereift, ein Pferd ist
> doch viel schneller, Gras ist doch so vile billiger etc.

Im Gegensatz zum DSL-Vergleich finde ich diesen Vergleich durchaus sehr 
passend! Klar, die ersten Autos waren auch etwas für Early Adopters, die 
einen Haufen Geld für noch nicht ausgereifte Technik hingeblättert 
haben. Die darüber hinaus bereit sein mussten, nicht weiterzukommen und 
einen Tag zu warten, wenn die Apotheke vor Ort kein Benzin da hatte - 
weil vorher schon ein anderer tanken wollte...

Ja, damals hat sich die Tankstellen-Infrastruktur von selbst entwickelt. 
Das war aber einfacher als die Elektroinfrastruktur heute, für eine 
Tankstelle brauchte man ein paar große Benzinfässer, eine Handpumpe und 
jemanden, der das Zeug mit dem Pferdewagen oder so einem neumodischen 
Auto vom Bahnhof abholt. Da mussten keine Leitungen gelegt werden...

Natürlich kann man diese Infrastrukturanpassung heute vornehmen. Wie 
oben schon geschrieben, die E-Autos sind's ja nicht alleine, Heizug und 
Warmwasser kommt ja auch noch, da wird's höchste Zeit - aber bisher 
scheint damit noch nicht einmal vorsichtig angefangen worden zu sein, 
das sehe ich als echtes Problem. Anfangen muss man - hat man aber nicht, 
und deshalb finde ich es kurzsichtig, "Alles kein Problem!" zu rufen.

Dass wir früher oder später zu rein elektrischer Energieversorgung 
wechseln müssen, das bezweifle ich keineswegs.

von Sni T. (sniti)


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OK, nicht machbar, unschaffbar. Gebe mich geschlagen, keine Chance, dass 
man das hinbekommt.

Und können wir mal bitte mit DSL aufhören? Ja, das war nicht das beste 
Beispiel, gebe ich zu. Ich hatte oben auch Infrastruktur im Sinne von 
Signalaufbereitung erwähnt, dass man da nicht überall eine Kupferleitung 
legen muss, sehe ich ein. Aber egal, absolut OT..

Matthias L. schrieb:
> Nein, keineswegs, natürlich nicht! Hab' ich auch nie behauptet.

So hört es sich in dem Thread aber oft an. Dass das eine Herausforderung 
ist, bestreite ich gar nicht.

> Aber wer soll das tun? Die privatisierten
> Stromanbieter? Die ebenfalls privaten Netzbetreiber? Die tun etwas, wenn
> sie damit Geld verdienen können, sonst nicht! Und was soll der
> Auto-Ladestrom kosten, damit er sich für die Investoren lohnt? Tja, wenn
> man die Versorgungsnetze nicht privatisiert hätte... Hat man aber.

Wenn man von 85kWh für 500km Reichweite ausgeht kommt man auf 2,96€ für 
eine "Tankladung"/500km, wenn man den aktuellen Strompreis an der Börse 
heranzieht. Wenn man das mit einem aktuellen Haushaltspreis macht, sind 
das schon 23,80€, immer noch bezahlbar.

Selbst wenn man jetzt höhere Wartungskosten eines Benziners weg lässt, 
dürfte bei der Spanne von 59ct-4,76€ pro 100km noch einiges an Aufschlag 
möglich sein, bevor man annähernd in die Preisregion eines Verbrenners 
kommt. Das gilt auch noch, wenn man schlechtere Werte/Wirkungsgrad 
einsetzt. Wie viel Gewinn sich da machen lässt, lässt sich gut über 
entsprechende Steuern regeln. Schade nur, dass das ja kaum möglich ist, 
weil die Herausforderung zu groß ist..
Und es wird sich auch sicher nicht lohnen, ein besseres Versorgungsnetz 
zur Verfügung zu stellen, wenn man absieht, dass mehr Strom abgenommen 
wird. Mehr Nachfrage kann sicher niemand im Stromsektor wollen, wo käme 
man den da hin..

von Sni T. (sniti)


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Noch eine Idee für die Nörgler; Für manche Firmen könnte es sich auch 
lohnen, den Mitarbeitern gratis Strom zum "Tanken" anzubieten. Immerhin 
gab es schon Firmen, die extra Lastwiderstandscontainer aufstellen 
mussten, um genügend zu verbrauchen:
http://www.aargauerzeitung.ch/wirtschaft/wie-firmen-strom-vergeuden-und-geld-sparen-130507543

Zumindest der Strom ist schon da, ganz ohne neues Kupfer ;-)

von Old P. (Gast)


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Fabian F. schrieb:
>
> Auch das Stromnetz kann in den nächsten 35 Jahren soweit ausgebaut
> werden.

Scherzkeks!
In Bayern (und anderswo) bekommt man doch heute schon keinen 
Klingeldraht mehr über die Hügel gezogen.
Elektroautos mit Li-Akkutechnologie sind für die Massenmobilität eine 
Sackgasse. Für Kurzstrecken im Stadtverkehr und als Prestigeobjekte noch 
brauchbar, mehr aber halt nicht. Erst wenn das "Betanken" in etwa so 
schnell geht wie beim Verbrenner wird das von den Leuten akzeptiert. Bis 
dahin werden sie ihre Mineralölschleudern hegen und pflegen. Es wird 
dann wie in der verblichenen DDR, gebrauchte Autos sind teurer als neue.
Kein Gesetz oder Kaisererlass hat damals dafür gesorgt, dass Benz und 
andere ihre Autos reißend losgeaorden sind. Die Leute, die es sich 
leisten konnten haben halt einen großen Vorteil in den Benzindroschken 
gesehen. Diesen Vorteil sehen die Leute heute eben nicht. Die Dinger 
sind teuer, unpraktisch und nicht weniger Fehleranfällig als Verbrenner. 
Warum soll Mann/Frau also umsteigen? Weil es ihnen verordnet wird? Eher 
jagen sie die "Verordner" vom Hof (und von  der Macht)
Auf freiwilliger Basis und mit gelösten Problemen bei "Betankung", 
Energieversorgung und Reichweite würden viel mehr umsteigen.

Es müsste sich auch die Gesellschaft grundlegend verändern. Wenn man 
nicht bis zu 200km täglich zur Arbeit pendeln muss, wenn auf dem Land 
der nächste Arzt nicht 50km entfernt ist, wenn ganze Landstriche nicht 
mehr ohne Einkaufsmöglichkeit und Schulen sind, dann könnte man sich für 
gelegentliche Fahrten auch den Luxus einer nur zeitweise 
funktionierenden Karre leisten.

Old-Papa

von Matthias L. (limbachnet)


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Sni T. schrieb:
> OK, nicht machbar, unschaffbar. Gebe mich geschlagen, keine Chance, dass
> man das hinbekommt.

Kanst du mal mit dem Schwachsinn aufhören? Das hat NIEMAND hier 
geschrieben. Natürlich geht's. Man muss es aber TUN. Und das hast du 
zunächst als überflüssig erachtet:

Sni T. schrieb:
> Ich weiß ja nicht, aus welchem Kaff du kommst, aber wenn sie bei
> euch irgendwann Strom verlegen, kannst du dir ja auch ein paar
> Steckdosen einbauen lassen. Sind ne tolle Sache.
>
> Ansonsten gibt es genügend Parkplätze, die eh schon da sind, warum da
> nicht eine "Zapfsäule" hinstellen? ...
>
> Irgendwie hab' ich bei manchen Leuten das Gefühl, dass mehr Probleme
> herbeigeredet werden müssen, als tatsächlich vorhanden sind..

Die Probleme muss man nicht herbeireden, die sind real vorhanden. Man 
muss sie aber ernst nehmen und lösen - und nicht wegpöbeln!

> Und können wir mal bitte mit DSL aufhören?

Gerne, wenn du möchtest. Du hast damit angefangen und ziemlich darauf 
herumgeritten, so mit "nochmal nachlesen" und dergleichen. Gut, lassen 
wir das.

> Matthias L. schrieb:
>> Nein, keineswegs, natürlich nicht! Hab' ich auch nie behauptet.
>
> So hört es sich in dem Thread aber oft an. Dass das eine Herausforderung
> ist, bestreite ich gar nicht.

Wo hörte sich das bitte so an?

Hast du möglicherweise das hier komplett überlesen:

Matthias L. schrieb:
> Allerdings ist es wohl wirklich an der Zeit, über einen grundlegenden
> Umbau der Stromnetze nachzudenken, denn das Problem mit dem dezentralen
> Mehrbedarf an elektrischer Energie kommt ja nicht nur durch
> Elektromobilität.

und das da:

Matthias L. schrieb:
> Beispiel für die flächendeckende Modernisierung
> einer Infrastruktur. Die ich ansonsten für sehr sinnvoll und
> wünschenswert halte, sowohl bei Breitband als auch bei Stromleitungen
> (was ich aber auch oben schon geschrieben habe).

Da steht absolut kein "Geht nicht", sondern ein "Da muss man mal 'ran"! 
Kann es vielleicht sein, dass du mich gar nicht verstehen WILLST?

Sni T. schrieb:
> Wenn man von 85kWh für 500km Reichweite ausgeht kommt man auf 2,96€ für
> eine "Tankladung"/500km, wenn man den aktuellen Strompreis an der Börse
> heranzieht. Wenn man das mit einem aktuellen Haushaltspreis macht, sind
> das schon 23,80€, immer noch bezahlbar.

Einverstanden, das ist bezahlbar. Der Fehler dabei ist IMHO der aktuelle 
Strompreis an der Börse, denn für die Stromanbieter muss sich das 
Verlegen der neuen Leitungen und ggf. der Aufbau der zusätzlichen 
Kraftwerke rechnen, sonst macht er's nicht. Und jetzt muss ich mal das 
Breitband-Beispiel 'rauskramen: Warum wohl scheuen sich denn die 
TK-Anbieter, neue Glasfaserkabel überallhin zu velegen? Weil's sauteuer 
ist. Und das ist es für die Stromanbieter auch. Ob der mehr abgenommene 
Strom das dann wieder einbringt, ist zweifelhaft. Aber möglich, klar.

Jedenfalls bleibt's zweifelhaft, solange noch unklar ist, wo die Reise 
mit der Energieversorgung denn wirklich hingeht. Deshalb wäre ein 
Gesamtkonzept dringend nötig! A.K. erwähnte oben zu Recht die fehlende 
Planungssicherheit. Wenn die Stromanbieter jetzt in neue Verteilnetze 
investieren und in Kürze kommt jemand mit einer genialen 
Power-to-Gas-Lösung für die Speicherung der erneuerbaren Energien um die 
Ecke, mit der wir dann wieder dezentral Methanol verstoffwechseln um 
Heizung und Warmwasser zu versorgen und das Auto anzutreiben, dann 
schauen die Stromanbieter (und die Akkulieferanten) hinterher in die 
Röhre. Das Risiko scheuen die Firmen - und so haben wir ein 
Henne-Ei-Problem. Die E-Mobilität (und E-Wärmeversorgung) ist noch nicht 
wirklich massentauglich, weil die Infrastruktur noch erhebliche Lücken 
hat - und die Infrastruktur wird nur ausgebaut, wenn vorhersehbar später 
auch die Energie in Massen abgenommen (und bezahlt) wird.

Bei einem Henne-Ei-Problem muss jemand in Vorleistung gehen, um den 
Kreis aufzubrechen. Diese Bereitschaft kann ich derzeit nicht erkennen, 
und deshalb bin ich sehr skeptisch - lasse mich aber sehr gerne positiv 
überrraschen.

von D. I. (Gast)


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von Holm T. (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Holm T. schrieb:

[..]
>
>> im Vortrag von Sinn "Energiewende ins Nichts" ist u.A. von der
>> Speicherung der "Erneuerbaren Energieen" in Aukkus von Elektroautos die
>> Rede. Mal ganz abgesehen das der Herr Ökonom nachweist das das vom
>> Aufwand her totaler Blödsinn wird (er hat mal fix durchgerechnet) wie
>> stellen sich das die Verfechter der Erneuerbaren.. so vor?
>
> Das ist sicherlich nur eine Notlösung - praktikabel dürfte das nicht
> sein.
>

Es wird von den Photovoltaik Fans als Lösung angesehen..und ist gar 
Keine, nicht mal ne Notlösung.

> Ich kenne diesen Vortrag von Prof. Sinn. Er rechnet dort durchaus
> richtig.
> Allerdings lässt er viele neue Speichertechnologien einfach weg.
> PowerToGas ist so eine (übrigens mit einem wirklich gigantischen
> Speichervolumen!), eine weitere sehr interessante, weil einfache
> Technologie ist ein Lageenergiespeicher neueren Typs, z.B. der von
> Heindl. Strom zu Methanol wäre auch eine interessante Möglichkeit. Daher
> auch die von mir erwähnte Brennstoffzelle als alternativer E-Antrieb.

Du kennst dne Vortag nicht, denn auf Power To Gas und dessen völlige 
Sinnlosigkeit ist er auch mit Zahlen als Argument eingegangen. 
Russisches Erdgas kostet einen Bruchteil des mit Power To Gas 
erzeugten..Schwachsinn.

>
>> Ich steige früh ins Auto ein das die Nacht über an der Steckdose zum
>> Laden hing und stelle fest das das Netz die Energie aus meinem Akkus zu
>> Pufferzwecken benötigt hat (zufällig wars Nachts dunkel und windstill)
>> und die Akkus nun leider nicht geladen sind..ich renne dann mal fix zum
>> Bus..oder häh?
>
> Ganz klar ist: ohne Speicher wird es nicht gehen.

Un  die Grünen protestieren in üblicher Manier gegen den Bau von 
Pumpspeicherwerken?!?

>
> Traurig ist, dass es diesbezüglich bisher praktisch keine Förderung und
> nur sehr wenige Prototypen gibt.
>
> Dabei wird es höchste Zeit.

Es braucht weder Förderung noch Prototypen, es braucht etwas Grips in 
der Birne!

Gruß,

Holm

von (prx) A. K. (prx)


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Holm T. schrieb:
> Un  die Grünen protestieren in üblicher Manier gegen den Bau von
> Pumpspeicherwerken?!?

Wenn es um Pumpspeicherwerke in der erweiterten Nähe geht werden viele 
Leute plötzlich "grün".

> Es braucht weder Förderung noch Prototypen, es braucht etwas Grips in
> der Birne!

Hast du manchmal das Gefühl, alle um dich herum seien Idioten? Dann gibt 
es schlechte Nachrichten: 
https://www.welt.de/kmpkt/article158343240/So-findest-du-heraus-ob-du-ein-totaler-Idiot-bist.html

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Icke ®. schrieb:
> Ein Rechenbeispiel zur Verdeutlichung der Dimensionen:
>
> Nehmen wir eine durchschnittliche Kleinstadt mit 10000 Einwohnern und
> jeder Fünfte davon will über Nacht sein E-Auto laden. Nehmen wir an, die
> Akkus besitzen eine Kapazität von 40kWh (der kleinste im Tesla S hat
> 70kWh) und sind noch zur Hälfte voll. Bei einer Ladedauer von 10 Stunden
> benötigen wir mindestens 2kW Anschlußleistung pro Fahrzeug (normale
> 230V-Steckdose). Ergibt eine Gesamtleistung von 4 Megawatt. Dies
> übersteigt bereits die Nennleistung einer 20kV-Mittelspannungsleitung,

Dann frage ich mich (ernsthaft), wie die Versorger es schaffen, mittags 
zur Kochzeit den Herd und andere stromintensive Dinge zu bedienen, ohne 
dass das Netz zusammenbricht.

Wenn ich mir die Kurve der täglich verbrauchten elektrischen Energie 
hier in DE (und auch in unserem Haushalt) ansehe, dann unterliegt dieser 
doch einer erheblichen tageszeitabhängigen Schwankung.

D.h. aber doch nichts anderes, als dass in den Bereichen geringen 
Energiebedarfs die Leitungen nicht annähernd ausgelastet sind, denn die 
Spitzenlast vertragen sie ja offenbar problemlos.

Im normalen Haushalt sind 2kW keine wirkliche Last - die hat meine Frau 
schon, wenn sie den Fön einschaltet (ich brauche das nicht mehr ;-) - 
und wenn die Waschmaschine läuft, wird es deutlich mehr. Jeder Herd, bei 
dem mehr als eine Platte an ist, braucht mehr.

Man sollte also nachts in den meisten Haushalten durchaus 3-4kW für 
viele Stunden abzweigen können, ohne ein Gramm Kupfer mehr zu 
installieren.

Und nicht jeder tankt jede Nacht auf.

> Die elektrische Infrastruktur dem zu erwartenden Bedarf anzupassen, ist
> ein gigantischer, kostenintensiver Aufwand und mit dem Verlegen von
> Internetzugängen nicht ansatzweise vergleichbar.

Ich sehe da fast keinen Investitionsbedarf, sofern das halbwegs 
intelligent geregelt wird. Rundsteuerbare Ladestationen sollte die 
Lasten entsprechend verteilen können. Und man kann auch am Tag weiterhin 
laden, wenn sonst nichts verbraucht wird. Das Aufladen sollte bis 2030 
auch beim Arbeitgeber etc. möglich sein - zumindest, wenn er seine AN 
halten möchte.

Davon abgesehen wird es bis 2030 auch andere Technologien als Li-Akkus 
geben, seien es Brennstoffzellen oder auch offene Batterien 
(Magnesium-Luft etc.). - Es werden also sicher nicht alle Autos an der 
Steckdose hängen müssen.

Also: das vorhandene Netz intelligent nutzen, dann dürfte sich der 
Ausbau zumindest zum Endverbraucher hin in sehr engen Grenzen halten.
Stromtrassen Nord-Süd etc. müssen natürlich sein.

Aber "gigantisch" ist der Aufwand mMn nicht.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Holm T. schrieb:
> Du kennst dne Vortag nicht, denn auf Power To Gas und dessen völlige
> Sinnlosigkeit ist er auch mit Zahlen als Argument eingegangen.
> Russisches Erdgas kostet einen Bruchteil des mit Power To Gas
> erzeugten..Schwachsinn.

Wir reden hier aber nicht von 2014 sondern 2030. Technologie entwickelt 
sich weiter.

Und mit dem Gesamtvolumen des Gasnetzes haben wir einen wirklich 
gigantischen Energiespeicher, der bereits existiert bzw. recht einfach 
erweitert werden kann.

>>> Ich steige früh ins Auto ein das die Nacht über an der Steckdose zum
>>> Laden hing und stelle fest das das Netz die Energie aus meinem Akkus zu
>>> Pufferzwecken benötigt hat (zufällig wars Nachts dunkel und windstill)
>>> und die Akkus nun leider nicht geladen sind..ich renne dann mal fix zum
>>> Bus..oder häh?
>>
>> Ganz klar ist: ohne Speicher wird es nicht gehen.
>
> Un  die Grünen protestieren in üblicher Manier gegen den Bau von
> Pumpspeicherwerken?!?

Mit Pumpspeicherkraftwerken wird das sicher nicht gehen.

Mit Lageenergiespeichern neueren Typs sieht das aber schon ganz anders 
aus.

>> Traurig ist, dass es diesbezüglich bisher praktisch keine Förderung und
>> nur sehr wenige Prototypen gibt.
>>
>> Dabei wird es höchste Zeit.
>
> Es braucht weder Förderung noch Prototypen, es braucht etwas Grips in
> der Birne!

Und der sollte einem sagen: wenn erneuerbare Energie, dann auch 
entsprechende Speichermöglichkeiten.

von (prx) A. K. (prx)


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Chris D. schrieb:
> Dann frage ich mich (ernsthaft), wie die Versorger es schaffen, mittags
> zur Kochzeit den Herd und andere stromintensive Dinge zu bedienen, ohne
> dass das Netz zusammenbricht.

Wenn man all die Selbstverständlichkeiten des Alltags hierzulande heute 
neu entwickeln und bauen müsste, dann erschiene das vollkommen 
unmöglich. Leider wird das von manche Realität bestätigt, aber das 
spricht oft nur gegen uns selbst, nicht gegen die Sache.

von (prx) A. K. (prx)


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Chris D. schrieb:
> Und der sollte einem sagen: wenn erneuerbare Energie, dann auch
> entsprechende Speichermöglichkeiten.

Da sind viele Leute vollkommen mit dir einverstanden. Allerdings darf 
das natürlich nicht im eigenen Vorgarten passieren, sondern bitteschön 
in dem vom Nachbarn.

von Matthias X. (current_user)


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Der Staat verdient derzeit sehr gut am Benzin und er wird auf das Geld 
nicht verzichten. Deswegen will ich mal eine Überschlagsrechnung machen:

Thomas W. schrieb:
> Kraftstoffverbrauch Deutschland 2015:
> Diesel: 30,5 Mt
> Benzin: 17,9 Mt
>
> 
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/198562/umfrage/verbrauch-von-otto-und-dieselkraftstoffen-in-deutschland/
> ...
> 237 * 10^9 kWh = 237 TWh
(Tippfehler korrigiert)

Bei einer Dichte von 0,75kg/l bei Benzin und 0,85lk/l für Diesel komme 
ich auf:
Diesel: 35,8 Gl (Gigaliter)
Benzin: 23,8 Gl

Die Steuer beträgt pro Liter:
Diesel: 0,625€/l
Benzin: 0,848€/l
(Quelle:
http://www.tz.de/auto/spritpreis-fallen-viel-steuern-zahlen-autofahrer-diesel-benzin-zr-6051413.html 
)

Das ergibt Steuereinnahmen von 35,8*10^9l*0,625€/l +23,8*10^9l*0,848€/l= 
=42,5Mrd€

Unter der Annahme, dass der Staat das Geld gerne weiterhin bekommen will 
teilen sich die 42,5Mrd€ auf 237TWh auf.

D.h. Jeder kWh  wird 18ct teurer allein durch die Steuer. Die 
gestiegenen Kosten durch den Netzausbau nicht mit einbezogen!
Grob überschlagen wird der Strom also mindestens doppelt so viel kosten 
wie bisher.

Vielleicht macht der Staat es aber auch wie beim Heizöl und färbt Strom 
für den Hausbedarf rot ein;)

: Bearbeitet durch User
von Holm T. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Un  die Grünen protestieren in üblicher Manier gegen den Bau von
>> Pumpspeicherwerken?!?
>
> Wenn es um Pumpspeicherwerke in der erweiterten Nähe geht werden viele
> Leute plötzlich "grün".

Schau Dir den Vortrag von H.-W. Sinn an und urteile dann!
>
>> Es braucht weder Förderung noch Prototypen, es braucht etwas Grips in
>> der Birne!
>
> Hast du manchmal das Gefühl, alle um dich herum seien Idioten? Dann gibt
> es schlechte Nachrichten:
> 
https://www.welt.de/kmpkt/article158343240/So-findest-du-heraus-ob-du-ein-totaler-Idiot-bist.html

Interessant für was Du Dich so begeistern kannst..ich schaue mir Deinen 
Link nicht an, da ist mir meine Zeit zu schade.

Bei weitem nicht Alle in meiner Umgebung sind Idoten, aber 
Glühlampenverbieter schon.
Hast Du eventuell auch ein sachliches Gegenargument zu Meinen?

Gruß,

Holm

von Fabian F. (fabian_f55)


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> Icke ®. schrieb:

> Nehmen wir eine durchschnittliche Kleinstadt mit 10000 Einwohnern und
> jeder Fünfte davon will über Nacht sein E-Auto laden. Nehmen wir an, die
> Akkus besitzen eine Kapazität von 40kWh (der kleinste im Tesla S hat
> 70kWh) und sind noch zur Hälfte voll. Bei einer Ladedauer von 10 Stunden
> benötigen wir mindestens 2kW Anschlußleistung pro Fahrzeug (normale
> 230V-Steckdose). Ergibt eine Gesamtleistung von 4 Megawatt. Dies
> übersteigt bereits die Nennleistung einer 20kV-Mittelspannungsleitung,

10000 Einwohenr hängen sicherlich nicht an einer Mittelspannungsleitung. 
Die Netzbertreiber gehen von 3-4kW Dauerlast bei der Dimensionierung der 
Leitungen aus. Ein 10.000 Einwohner Ort hat damnach mindestens einen 
30MW Anschluss.

Chris D. schrieb:

> Wenn ich mir die Kurve der täglich verbrauchten elektrischen Energie
> hier in DE (und auch in unserem Haushalt) ansehe, dann unterliegt dieser
> doch einer erheblichen tageszeitabhängigen Schwankung.

Genau, das ist der Punkt wo man Millionen E-Autos mit dem bestehenden 
Netz versorgen kann. Jedes Auto legt im Schnitt 38km/Tag zurück. Im 
worst case muss dann in jedes Auto im Schnitt mit 7kWh geladen werden. 
Über Nacht brauchts dann also nicht mal 1kW Ladeleistung.


>
> Ich sehe da fast keinen Investitionsbedarf, sofern das halbwegs
> intelligent geregelt wird. Rundsteuerbare Ladestationen sollte die
> Lasten entsprechend verteilen können. Und man kann auch am Tag weiterhin
> laden, wenn sonst nichts verbraucht wird. Das Aufladen sollte bis 2030
> auch beim Arbeitgeber etc. möglich sein - zumindest, wenn er seine AN
> halten möchte.

Gibts in den USA schon. Da gibt intelligente Ladesäulen die die Autos 
dann aufladen wenn der Strom besonders günstig ist. Über den Preis 
könnte man auch hier die eute dazu bewegen ihre Auts zu 
niedriglastzeiten zu laden.
Beim AG laden wird auch immer mehr standard. Produziert dem AG keine 
nennenswerten kosten (keine 40€/(MA*Monat)) und er kann sich die 
Weltrettung auf die Fahnen schreiben.

> Also: das vorhandene Netz intelligent nutzen, dann dürfte sich der
> Ausbau zumindest zum Endverbraucher hin in sehr engen Grenzen halten.
> Stromtrassen Nord-Süd etc. müssen natürlich sein.
>
> Aber "gigantisch" ist der Aufwand mMn nicht.

Langfristig wird das E-Auto sogar bei der Energiewende helfen. Nissan 
und BWM haben schon Pläne für Power2Grid in der Schublade.

von Holm T. (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Holm T. schrieb:

>> Un  die Grünen protestieren in üblicher Manier gegen den Bau von
>> Pumpspeicherwerken?!?
>
> Mit Pumpspeicherkraftwerken wird das sicher nicht gehen.

Logisch, wir bräuchten mehr davon als die Geogrphie in D hergibt.

>
> Mit Lageenergiespeichern neueren Typs sieht das aber schon ganz anders
> aus.

Ah ja, die Tolle Idee mit den riesigen Gesteinszylindern die gegen den 
umgebenden Fels abgedichtet und von unten hydraulisch angehoben werden?

Klar doch, klasse Idee. Funktioniert nur nicht weil man Sowas nicht 
bauen kann.

>
>>> Traurig ist, dass es diesbezüglich bisher praktisch keine Förderung und
>>> nur sehr wenige Prototypen gibt.
>>>
>>> Dabei wird es höchste Zeit.
>>
>> Es braucht weder Förderung noch Prototypen, es braucht etwas Grips in
>> der Birne!
>
> Und der sollte einem sagen: wenn erneuerbare Energie, dann auch
> entsprechende Speichermöglichkeiten.

Ja genau. Wir machen hier in D aber gegenwärtig das Gegenteil davon.

Gruß,

Holm

von Stefan N. (steview_de)


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.... diese Meldung kann nur von Politikern kommen, die außer 
Sesselkissen plattsitzen nichts anderes können.
Wie war das noch mit 1 Mio Elektrofahrzeugen bis 2020???
Als ob E-Fahrzeuge das "Heilmittel" wären.
Wo soll denn der ganze Strom zum Laden herkommen? Solange der nämlich 
aus "konventionellen" Kraftwerken kommt - und die wird es 2030 noch 
geben - bringt es nix.
Das Thema "Mobilität" muss ganzheitlich, nachhaltig angegangen werden.
Dabei steht CO2 im Mittelpunkt. Und da gibt es - z.B. mit CNG als 
Kraftstoff - durchaus gute Ansätze und Lösungen.
Dass Diesel aus Innenstädten raus müssen - inkl. ÖPNV, Logistik, 
Verteilerverkehr, etc. - steht für mich außer Frage. Die Blaue Plakette 
wäre für mich der erste Schritt in die richtige Richtung.

Stefan

von Holm T. (Gast)


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Stefan N. schrieb:
[..]
> Dass Diesel aus Innenstädten raus müssen - inkl. ÖPNV, Logistik,
> Verteilerverkehr, etc. - steht für mich außer Frage. Die Blaue Plakette
> wäre für mich der erste Schritt in die richtige Richtung.
>
> Stefan

..ja, denn die schafft Wachstum. Die ganzen Schilder in den Städten 
müssen umgerüstet und eine neue Verwaltung aufgebaut werden. Die dafür 
notwendigen gesetzlichen Grundlagen müssen auch geschaffen und gedruckt 
werden. klar.

Anderer Ansatz: Man hört einfach auf PKW Diesel zu produzieren..?
Das würde aber bedeuten VW Vorschriften machen zu wollen ..und das 
kannst Du doch nicht echt verlangen, oder?

Gruß,

Holm

von Paul B. (paul_baumann)


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Holm T. schrieb:
> Ah ja, die Tolle Idee mit den riesigen Gesteinszylindern die gegen den
> umgebenden Fels abgedichtet und von unten hydraulisch angehoben werden?

Warte nur: Wenn das Elbsandsteingebirge am Tage zum Elbsandsteintal wird 
und des Nachts so angehoben wird, daß man von der Festung Königstein aus 
die Solarzellen der ISS putzen kann, dann ist der Traum wahr.

mfG Paul

von Rainer U. (r-u)


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Matthias L. schrieb:
> Bezüglich der geforderten Beispielrechnung verweise ich auf den Beitrag
> von Icke oben. Der ist super, aber noch recht zurückhaltend.

Volle Zustimmung. Aber bitte, wenn die Meinungen der Leute feststehen - 
verwirrt sie doch nicht mit Fakten! :-)

Holm T. schrieb:
> Du kennst dne Vortag nicht, denn auf Power To Gas und dessen völlige
> Sinnlosigkeit ist er auch mit Zahlen als Argument eingegangen.
> Russisches Erdgas kostet einen Bruchteil des mit Power To Gas
> erzeugten..Schwachsinn.

Das kann sich in einer Krise mal ganz schnell ändern - und wenn's kalt 
am A.. wird hab ich lieber diese Alternative. Zumal das fossile 
tendenziell teurer wird und PowerToGas Potential hat, günstiger zu 
werden.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Fabian F. schrieb:
> 10000 Einwohenr hängen sicherlich nicht an einer Mittelspannungsleitung.
> Die Netzbertreiber gehen von 3-4kW Dauerlast bei der Dimensionierung der
> Leitungen aus. Ein 10.000 Einwohner Ort hat damnach mindestens einen
> 30MW Anschluss.

Ah, ein Mann vom Fach. Elektrische Energietechnik hat mich immer schon 
hochinteressant - zu blöd, dass sich die Vorlesung damals mit einer 
Pflichtveranstaltung überschnitten hat :-/

Ich hatte mich auch schon gewundert - 2kW erschien mir als Obergrenze 
doch recht "dünn" .

> Chris D. schrieb:
>
>> Wenn ich mir die Kurve der täglich verbrauchten elektrischen Energie
>> hier in DE (und auch in unserem Haushalt) ansehe, dann unterliegt dieser
>> doch einer erheblichen tageszeitabhängigen Schwankung.
>
> Genau, das ist der Punkt wo man Millionen E-Autos mit dem bestehenden
> Netz versorgen kann. Jedes Auto legt im Schnitt 38km/Tag zurück. Im
> worst case muss dann in jedes Auto im Schnitt mit 7kWh geladen werden.
> Über Nacht brauchts dann also nicht mal 1kW Ladeleistung.

Das war die Zahl, die mir gefehlt hat (hast Du auch die Quelle?). 38km 
ist noch weniger als das, was ich vermutet hatte. Ok, dann sollte es 
wirklich kein großes Problem darstellen.

Natürlich gibt es auch die Vielfahrer >300km - aber auch da werden sich 
Lösungen finden lassen.

> Langfristig wird das E-Auto sogar bei der Energiewende helfen. Nissan
> und BWM haben schon Pläne für Power2Grid in der Schublade.

Es wird sowieso nicht nur die eine Lösung geben - es wird ein Mix 
verschiedener Speicher/Antriebe geben, anstatt wie jetzt nur eine 
(Verbrenner, Großkraftwerke).

Was mich eben bei der Suche nach einer Tagesverbrauchskurve auch 
erstaunt hat:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bedarf_an_elektrischer_Energie#Bedarfsstatistik

Es ist schon beeindruckend, wie schnell der Anteil regenerativer 
Stromerzeugung ansteigt. Ich erinnere mich da an die Stimmen, die 
meinten, man könne niemals die Strombedarf komplett regenerativ 
erzeugen. Dafür wächst deren Anteil aber sehr flott. Man kann also 
davon ausgehen, dass bis 2030 weit mehr als die Hälfte der 
Stromerzeugung regenerativ sein wird.

Bei allen Problemen (Landschaftsverschandelung, Stromtrassen, 
Strompreise etc.) finde ich, dass das schon ermutigend ist. Auch in 
Hinblick auf Unabhängigkeit von fossilen Energieträgern aus dem Ausland.
Ja, auch ich zahle meine Stromrechnung nur zähneknirschend ;-)

Jetzt brauchen wir "nur" noch Speichertechnologien.

Man sollte halt mal anfangen ;-)

P.S.: Gibt es zu Power2Grid irgendwelche guten Quellen, aus denen man 
sich halbwegs seriös schlau machen kann über die Sinnhaftigkeit der 
Idee?

von Holm T. (Gast)


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Rainer U. schrieb:
[..]
> Holm T. schrieb:
>> Du kennst dne Vortag nicht, denn auf Power To Gas und dessen völlige
>> Sinnlosigkeit ist er auch mit Zahlen als Argument eingegangen.
>> Russisches Erdgas kostet einen Bruchteil des mit Power To Gas
>> erzeugten..Schwachsinn.
>
> Das kann sich in einer Krise mal ganz schnell ändern - und wenn's kalt
> am A.. wird hab ich lieber diese Alternative. Zumal das fossile
> tendenziell teurer wird und PowerToGas Potential hat, günstiger zu
> werden.

Du verweist also hier auf die dringende Notwendigkeit irgendwelcher 
Kriesen (Aha!) damit sich die Energiespeicherung der Erneuerbaren lohnt?

Unter diesen Umständen verstehe ich natürlich das Theater um Banken-, 
Griechenland- und Flüchtlingskriese, genauso wie die dringende 
Notwendigkeit Waffenexporte in Kriesengebiete deutlich auszubauen. 
Plötzlich wird unsere gesamte Außenpolitik klar, verständlich und 
nachvollziehbar. Ich drücke die Daumen das das mit dem Krieg gegen 
Rußland doch noch klappt, irgendwie müssen die doch wieder als Feind 
installierbar und hinter dem Ofen vor zu holen sein..zum Teufel nochmal!

Schaue Dir bitte auf youtube den Vortrag an. Es sind Größenordnungen um 
die sicher der Gaspreis unterscheidet, nicht Promille.

Gruß,

Holm

von Rainer U. (r-u)


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Passend zum Thema: Es muss nicht immer die chemische Industrie ran - 
diese Testanlage furzt schon mit 50m³ pro Stunde:

http://magazin.energie360.ch/2016/06/01/lebewesen-aelter-als-die-dinos-machen-power-to-gas/

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Holm T. schrieb:
> Ah ja, die Tolle Idee mit den riesigen Gesteinszylindern die gegen den
> umgebenden Fels abgedichtet und von unten hydraulisch angehoben werden?
>
> Klar doch, klasse Idee. Funktioniert nur nicht weil man Sowas nicht
> bauen kann.

Das hat man über den Diesel auch gesagt, und das waren gestandene 
Ingenieure vom Fach, die die Köpfe schüttelten.

Es ist immer alles unmöglich, bis es mal einer macht.

Wenn man sich mal näher damit auseinandersetzt, muss man sagen: doch, 
ist durchaus machbar, schon mit heutiger Technologie.

Und vor allem hat man da wirklich Speichergrößen, die interessant sind 
(nicht die lächerlichen Größen wie bei Pumpspeicherkraftwerken).

> Ja genau. Wir machen hier in D aber gegenwärtig das Gegenteil davon.

Ja, leider.

Paul B. schrieb:
> Warte nur: Wenn das Elbsandsteingebirge am Tage zum Elbsandsteintal wird
> und des Nachts so angehoben wird, daß man von der Festung Königstein aus
> die Solarzellen der ISS putzen kann, dann ist der Traum wahr.

:-)

Na, ganz so hoch muss man nicht gehen.

Aber warum auch nicht auch so gedacht: solche Zylinder könnten 
tatsächlich Tourismusmagnete werden.

Man stelle sich so einen Klotz in der norddeutschen Tiefebene vor: 
Gigantischer Fernblick in maximal 1km Höhe. Paraglider etc. würden sich 
auch freuen, eventuell auch die Treppenläufer ;-)

Und wenn man ihn nicht mehr braucht, lässt man einfach das Wasser ab - 
fertig. Ich kenne keine Idee, die bei gleicher Speichergröße weniger 
invasiv ist als diese.

von Rainer U. (r-u)


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Holm T. schrieb:
> Du verweist also hier auf die dringende Notwendigkeit irgendwelcher
> Kriesen

Nein, ich meine nur, dass der momentane Preis nicht alles ist.

Energieversorgung ist eine Sache, die uns extrem wichtig sein sollte. 
Genauso wie z.B. das Wohl der eigenen Kinder.

Nun nehmen wir mal an, Dein einer Nachbar brüllt zu Hause rum, pöbelt 
Dich an und verhält sich wie ein A..., der andere ist freundlich. Beide 
haben eine Tochter, die auf Dein Kind aufpassen kann - die Tochter vom 
netten Nachbarn will aber mehr Geld. Du wirst nicht über den Preis 
entscheiden, wo Du Dein Kind hinschickst..

von Holm T. (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Ah ja, die Tolle Idee mit den riesigen Gesteinszylindern die gegen den
>> umgebenden Fels abgedichtet und von unten hydraulisch angehoben werden?
>>
>> Klar doch, klasse Idee. Funktioniert nur nicht weil man Sowas nicht
>> bauen kann.
>
> Das hat man über den Diesel auch gesagt, und das waren gestandene
> Ingenieure vom Fach, die die Köpfe schüttelten.
>
> Es ist immer alles unmöglich, bis es mal einer macht.

Das ist ein typisch "grünes" Argument:

"Diese gigantischen Speichermöglichkeiten werden uns schon in naher 
Zukunft zur Verfügung stehen, deswegen sind wir der Meinung das heute 
noch die Braunkohlenkraftwerke abgeschaltet werden müssen"

..oder so?

Reality Check please! In diesem Land schaffens die Leute nicht mal mehr 
einen Flughafen zu bauen und die Grünen möchte ich sehen die es zulassen 
da vor ihrer Haustüre in solchen Größenordnungen gebuddelt wird.
Im Falle von Clauda Roth wäre es nicht mal notwendig wenn das vor der 
Haustüre passiert, die reist auch gerne zum Unglücksort und ist dann 
unmittlebar vor Ort betroffen.


Ich wohne in einer Bergbaugegend und habe 9 Jahre lang als Systemi in 
einer montanwissenschaftlichen Uni an einem Institut für Geophysik 
gearbeitet. Entschuldige bitte, ich habe einen ungefähren Plan davon was 
in dieser Hinsicht geht und was nicht und ich verspreche Dir, solcher 
Mist funktioniert nicht.
Die Tatsache das es eine begeisternde Idee ist reicht nicht aus für eine 
Machbarkeit.

>
> Wenn man sich mal näher damit auseinandersetzt, muss man sagen: doch,
> ist durchaus machbar, schon mit heutiger Technologie.

Klar doch, träume einfach weiter.
Laß mich raten, die Machbarkeitsstudio kommen von einem blonden 
langhaarigen Biologen?

>
> Und vor allem hat man da wirklich Speichergrößen, die interessant sind
> (nicht die lächerlichen Größen wie bei Pumpspeicherkraftwerken).

Blah. hat man nicht, gibts nirgends und wird es nicht geben. Es geht 
nicht,
weil das Gestein in dieser Größenordnung kein solider Körper ist.
Ganz davon abgesehen das in der Nachbarschaft umgebende Städte quasi von 
selbst abgerissen werden würden.

>
>> Ja genau. Wir machen hier in D aber gegenwärtig das Gegenteil davon.
>
> Ja, leider.
>
> Paul B. schrieb:
>> Warte nur: Wenn das Elbsandsteingebirge am Tage zum Elbsandsteintal wird
>> und des Nachts so angehoben wird, daß man von der Festung Königstein aus
>> die Solarzellen der ISS putzen kann, dann ist der Traum wahr.
>
> :-)
>
> Na, ganz so hoch muss man nicht gehen.
>
> Aber warum auch nicht auch so gedacht: solche Zylinder könnten
> tatsächlich Tourismusmagnete werden.
>
> Man stelle sich so einen Klotz in der norddeutschen Tiefebene vor:
> Gigantischer Fernblick in maximal 1km Höhe. Paraglider etc. würden sich
> auch freuen, eventuell auch die Treppenläufer ;-)


..nun mußt Du mir nur noch erklären wie Du dem Sand beibringst nicht 
einfach runter zu rieseln.

>
> Und wenn man ihn nicht mehr braucht, lässt man einfach das Wasser ab -
> fertig. Ich kenne keine Idee, die bei gleicher Speichergröße weniger
> invasiv ist als diese.

Invasiv ist das nicht, aber so ähnlich: naiv.

Gruß,

Holm

von Fabian F. (fabian_f55)


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Chris D. schrieb:

> Ich hatte mich auch schon gewundert - 2kW erschien mir als Obergrenze
> doch recht "dünn" .

Mit 2kW hat man mal für kurze Zeit in dem 2000er Jahren gerechnet, weil 
die Elektrogeräte&Beleuchtung immer sparsamer geworden sind. Aber ur 
dann wenn nicht das Wasser elektrisch geheizt wird. Tatsächlich gibt es 
viele viertel die deutlich höhere Anschlussleistungen haben, weil sie 
z.b. lange mit Strom geheizt haben.
Eine Wohnung mit El. Heizung und Warmwasser wird mit 10kW bis 20kW 
Dauerlast veranschlagt.


> Das war die Zahl, die mir gefehlt hat (hast Du auch die Quelle?). 38km
> ist noch weniger als das, was ich vermutet hatte. Ok, dann sollte es
> wirklich kein großes Problem darstellen.

Das deutsche durschnittsauto bewegt sich 14500km/Jahr, also 38km/tag. Im 
Winter brauchen E-Autos ca. 18kWh/100km -> 6,8kWh

> Natürlich gibt es auch die Vielfahrer >300km - aber auch da werden sich
> Lösungen finden lassen.

Die sind für die durchschnittliche Dauerlast nicht relevant. Ist jetzt 
schon so, das die meisten Schnellladestationen einen Pufferakku haben, 
aus dem kurzfristig 150kW bezogen werden. Wenn grad kein Auto läsdt, 
wird der Akku mit 43kW wieder geladen. Diese Pufferakkus sind in der 
Regel gebrauchte aus e-Autos



>
> P.S.: Gibt es zu Power2Grid irgendwelche guten Quellen, aus denen man
> sich halbwegs seriös schlau machen kann über die Sinnhaftigkeit der
> Idee?

https://electrek.co/2016/06/21/bmw-unveils-new-vehicle-to-grid-and-repurpose-system-for-i3-batteries-to-power-your-home/

http://www.aiche.org/chenected/2016/05/future-grid-here-nissan-begins-vehicle-grid-storage-trial

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Holm T. schrieb:
> Das ist ein typisch "grünes" Argument:

Nein, das zeigt einfach die Geschichte der Technik und Wissenschaft.

> "Diese gigantischen Speichermöglichkeiten werden uns schon in naher
> Zukunft zur Verfügung stehen, deswegen sind wir der Meinung das heute
> noch die Braunkohlenkraftwerke abgeschaltet werden müssen"
>
> ..oder so?

Eher so: wenn die Umstellung gelingen soll, dann müssen wir anfangen, 
uns mit den Speichermöglichkeiten auseinanderzusetzen.

> Reality Check please! In diesem Land schaffens die Leute nicht mal mehr
> einen Flughafen zu bauen und die Grünen möchte ich sehen die es zulassen
> da vor ihrer Haustüre in solchen Größenordnungen gebuddelt wird.

Das muss nicht sein - so etwas entsteht natürlich nicht in Wohnlagen.

> Ich wohne in einer Bergbaugegend und habe 9 Jahre lang als Systemi in
> einer montanwissenschaftlichen Uni an einem Institut für Geophysik
> gearbeitet. Entschuldige bitte, ich habe einen ungefähren Plan davon was
> in dieser Hinsicht geht und was nicht und ich verspreche Dir, solcher
> Mist funktioniert nicht.

Ja, das hat man mir damals auch gesagt: jetzt lebe ich gut davon, dass 
das nach Meinung selbst von Fachleuten nie funktionieren konnte ;-)

Die Technik hinterlässt auch keine Hohlräume wie im konventionellen 
Bergbau.

> Die Tatsache das es eine begeisternde Idee ist reicht nicht aus für eine
> Machbarkeit.

Richtig - aber dann sollte man langsam mal anfangen, diese Technologie 
ein kleinem Maßstab zu testen.

Versuch macht kluch.

>>> Wenn man sich mal näher damit auseinandersetzt, muss man sagen: doch,
>> ist durchaus machbar, schon mit heutiger Technologie.
>
> Klar doch, träume einfach weiter.
> Laß mich raten, die Machbarkeitsstudio kommen von einem blonden
> langhaarigen Biologen?

Völlig falsch geraten.

Die kommt von gestandenen Geologen, Ingenieuren, Bergbauspezialisten, 
also Leuten, die sich wirklich damit auskennen.

Das hat nix mit irgendwelchen Parteien zu tun - die Leute wollen damit 
Geld verdienen.

>> Und vor allem hat man da wirklich Speichergrößen, die interessant sind
>> (nicht die lächerlichen Größen wie bei Pumpspeicherkraftwerken).
>
> Blah. hat man nicht, gibts nirgends und wird es nicht geben. Es geht
> nicht,
> weil das Gestein in dieser Größenordnung kein solider Körper ist.

Das wissen die Leute auch. Die haben das studiert und arbeiten auf dem 
Gebiet. Das sind keine Spinner.

> Ganz davon abgesehen das in der Nachbarschaft umgebende Städte quasi von
> selbst abgerissen werden würden.

Die Dinger werden nicht in der Nähe der Städte stehen. Auch das ist kein 
Problem.

> ..nun mußt Du mir nur noch erklären wie Du dem Sand beibringst nicht
> einfach runter zu rieseln.

Ich glaube, Du solltest Dich erstmal weitergehend über diese Idee und 
die Vorraussetzungen informieren, unter denen diese Lagespeicher geplant 
und gebaut werden sollen. Nach Deinen Einwänden zu urteilen hast Du das 
nur oberflächlich getan.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Fabian F. schrieb:
>
> Die sind für die durchschnittliche Dauerlast nicht relevant. Ist jetzt
> schon so, das die meisten Schnellladestationen einen Pufferakku haben,
> aus dem kurzfristig 150kW bezogen werden. Wenn grad kein Auto läsdt,
> wird der Akku mit 43kW wieder geladen. Diese Pufferakkus sind in der
> Regel gebrauchte aus e-Autos

Gute Idee. Ja, wer dann schnell Sprit benötigt, hat ja diese 
Ausweichmöglichkeiten.

>> P.S.: Gibt es zu Power2Grid irgendwelche guten Quellen, aus denen man
>> sich halbwegs seriös schlau machen kann über die Sinnhaftigkeit der
>> Idee?
>
> 
https://electrek.co/2016/06/21/bmw-unveils-new-vehicle-to-grid-and-repurpose-system-for-i3-batteries-to-power-your-home/
>
> 
http://www.aiche.org/chenected/2016/05/future-grid-here-nissan-begins-vehicle-grid-storage-trial

Besten Dank - das werde ich mir in einer ruhigen Stunden mal zu Gemüte 
führen :-)

von Sni T. (sniti)


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Matthias L. schrieb:
> Kanst du mal mit dem Schwachsinn aufhören? Das hat NIEMAND hier
> geschrieben. Natürlich geht's. Man muss es aber TUN. Und das hast du
> zunächst als überflüssig erachtet:
>
> Sni T. schrieb:
>> Ich weiß ja nicht, aus welchem Kaff du kommst, aber wenn sie bei
>> euch irgendwann Strom verlegen, kannst du dir ja auch ein paar
>> Steckdosen einbauen lassen. Sind ne tolle Sache.

Da muss ich dann doch noch mal an den Kontext erinnern. An dem Punkt 
stand die Aussage, dass man das Auto überhaupt nicht zuhause laden kann/ 
darf.
Dem ist aber nicht so, das kann man nämlich schon heute, auch ganz 
legal.

Matthias L. schrieb:
> Einverstanden, das ist bezahlbar. Der Fehler dabei ist IMHO der aktuelle
> Strompreis an der Börse, denn für die Stromanbieter muss sich das
> Verlegen der neuen Leitungen und ggf. der Aufbau der zusätzlichen
> Kraftwerke rechnen, sonst macht er's nicht.

Selbst wenn der Strompreis um irrwitzige 500% (also auf 600%) steigen 
würde, wären das immer noch nur gut 20€ für die 500km. Scheint mir noch 
attraktiv. Und so fern sind die Strompreise, die Grossabnehmer zahlen, 
auch nicht von den Börsenkursen. Da ist also selbst noch Raum für 
Steueränderungen in die eine oder andere Richtung.

> Warum wohl scheuen sich denn die
> TK-Anbieter, neue Glasfaserkabel überallhin zu velegen? Weil's sauteuer
> ist.

Bei den Stromkabeln ist die benötigte Rohstoffmenge aber proportional zu 
der erwarteten Abnahmemenge, das ist bei Glasfaser nicht so. Ich könnte 
mir hier auch vorstellen, dass das auf dem Land weniger Probleme macht, 
da hier sicher schon gewisse Reserven für Landwirtschaft vorhanden sind 
und das Aufkommen geringer ist. Aber da lasse ich mich gerne von 
Experten belehren.

Wenn aber, wie es hier immer als Kritikpunkt heißt, die Stromleitungen 
nicht für die zu erwartenden Monsterwatt ausreichen, heißt das im 
Umkehrschluss auch, dass die Stromanbieter mit Monsterwatt-Abnahmen 
rechnen können. Das eine folgt direkt aus dem anderen. 
Planungssicherheit an der Stelle vorweggenommen, gibt es entweder das 
Problem von "massiv Strombedarf" mit allen für die Erzeuger/ 
Infrastrukturbereitsteller positiver und negativer Folgen, oder eben 
nicht.

Bei Glasfaser brauchst du übrigens auch für 3 Leute eine entsprechende 
Leitung, ohne dass die dann massiv Traffic produzieren und bezahlen. 
Dass das kaum lohnt, ist ersichtlich.

> Bei einem Henne-Ei-Problem muss jemand in Vorleistung gehen, um den
> Kreis aufzubrechen. Diese Bereitschaft kann ich derzeit nicht erkennen,
> und deshalb bin ich sehr skeptisch - lasse mich aber sehr gerne positiv
> überrraschen.

So was nennt man auch gerne Investition. Die Teilhaber erster 
Aktienähnlicher Unternehmungen hießen nicht umsonst "Abenteurer", bevor 
sich der Begriff Aktionär entwickelt hat. Gibt es Risiken; absolut. Gibt 
es die Chance auf Gewinne, wenn die E-Mobilität kommt; ja. Das scheint 
ja nun doch der Konsens zu sein, auf den man sich (teilweise) einigen 
kann. Ist es machbar? Ich bleibe bei ja..

von Le X. (lex_91)


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Sni T. schrieb:
> Ist es machbar? Ich bleibe bei ja..

Machbar bestimmt.
Aber nicht alles was machbar ist ist auch sinnvoll.

Ich hab immer noch nicht verstanden wieso wir in Zukunft schwere Akkus 
rumkutschieren sollen, aber OK, ich muss nicht alles verstehen.
Der Witz ist ja: wenn man den anderen Technologien Chancen einräumen 
würde dann könnte sich vielleicht herausstellen dass diese ganzen Kabel, 
Speicher, Ladesäulen etc. gar nicht notwendig sind.
Dann hätten sich diese Probleme vielleicht in Luft aufgelöst und die 
Kritiker, inklusive mir, würden verstummen.

Aber es ist dieses planlose Vorgehen.
Da beschließt irgendjemand im Elfenbeinturm, dass wir Akkus und 
Stromnetze und Ladesäulen brauchen und dann machen wir einfach mal und 
schauen was bei rauskommt.

Bei einem Projekt dieser Größenordnung hätte ich doch erwartet dass 
Regierung und andere Entscheider die Sache vorher durchrechnen und 
planen.
Aber dieser planlose Aktionismus wo man einfach mal macht lässt 
regelmäsig Industrieprojekte gegen die Wand fahren. Was soll also bei so 
einem Mammutprojekt anders bei rauskommen?

: Bearbeitet durch User
von Sni T. (sniti)


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Le X. schrieb:
> Der Witz ist ja: wenn man den anderen Technologien Chancen einräumen
> würde dann könnte sich vielleicht herausstellen dass diese ganzen Kabel,
> Speicher, Ladesäulen etc. gar nicht notwendig sind.

Da sehe ich nicht unbedingt einen Widerspruch. Abgeschafft werden sollen 
ja erst mal Verbrenner, dass sich E-Autos durchsetzten ist dann eher die 
Spekulation auf Basis dessen. Das liegt sicher nicht zuletzt daran, dass 
das das Einzige ist, was es derzeit verfügbar am Markt gibt. Wenn du 
jetzt heute ein alternatives serienfähiges Auto auf den Markt bringst, 
sieht die Zukunft vielleicht anders aus. Momentan sind die E-Autos aber 
vorne (=verfügbar, aktuell in vielen Szenarien alltagstauglich).

Verschiedene Förderungen der Vergangenheit (und Zukunft) stehen dann 
auch noch mal auf einem anderen Blatt. Wie sinvoll die jeweils waren/ 
sein werden darf jeder für sich entscheiden. Auch die Frage, ob wirklich 
jede Einzelperson in der Stadt im eigenen Auto rumfahren muss, ist noch 
ein weiterer Punkt. Aber da man die Straßen in der Stadt noch schlechter 
als die Stromnetze erweitern kann, gibt es da ja schon einen natürlichen 
Limitierungsfaktor, was zusätzliches Verkehrsaufkommen angeht.

: Bearbeitet durch User
von Holm T. (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Das ist ein typisch "grünes" Argument:
>
> Nein, das zeigt einfach die Geschichte der Technik und Wissenschaft.

Ja, einverstanden. Nur wenn es dann nach Wunsch der Politiker gegen 
Naturgesetze verstoßen soll wie im Beispiel mit diesen 
Gesteinszylindern, dann wird es halt Brühe.

>
>> "Diese gigantischen Speichermöglichkeiten werden uns schon in naher
>> Zukunft zur Verfügung stehen, deswegen sind wir der Meinung das heute
>> noch die Braunkohlenkraftwerke abgeschaltet werden müssen"
>>
>> ..oder so?
>
> Eher so: wenn die Umstellung gelingen soll, dann müssen wir anfangen,
> uns mit den Speichermöglichkeiten auseinanderzusetzen.

So wird aber nicht damit umgegangen. Es wird postuliert "keine 
Neuzulassung von Verbrennern in 14 Jahren mehr".

Äste lassen sich prima mit einer Säge kürzen, man sollte aber tunlichst 
aufpassen an welchem Ende man sägt wenn man drauf sitzt. Der Dieselmotor 
hat auf absehbare Zeit keine Konkurrenz. Ob man den koste es was es 
wolle unbedingt in einen PKW spaxen muß, steht auf einem gaanz anderen 
Blatt.


>
>> Reality Check please! In diesem Land schaffens die Leute nicht mal mehr
>> einen Flughafen zu bauen und die Grünen möchte ich sehen die es zulassen
>> da vor ihrer Haustüre in solchen Größenordnungen gebuddelt wird.
>
> Das muss nicht sein - so etwas entsteht natürlich nicht in Wohnlagen.

Das ist den Grünen völlig Banane.

>
>> Ich wohne in einer Bergbaugegend und habe 9 Jahre lang als Systemi in
>> einer montanwissenschaftlichen Uni an einem Institut für Geophysik
>> gearbeitet. Entschuldige bitte, ich habe einen ungefähren Plan davon was
>> in dieser Hinsicht geht und was nicht und ich verspreche Dir, solcher
>> Mist funktioniert nicht.
>
> Ja, das hat man mir damals auch gesagt: jetzt lebe ich gut davon, dass
> das nach Meinung selbst von Fachleuten nie funktionieren konnte ;-)
>

Du kannst leben von was Du willst, aber ich schrieb von den von Dir 
erwähnten Großspeichern. (Wie Lagedingens?)

Ich unterstelle Dir das Du mangels vernünftiger Gegenargumente jetzt 
Alles über einen Kamm schehrst um irgendwie Recht zu behalten. Vergiß 
es.

> Die Technik hinterlässt auch keine Hohlräume wie im konventionellen
> Bergbau.

Nö. Die holräume sind in den Köpfen der Erfinder.

>
>> Die Tatsache das es eine begeisternde Idee ist reicht nicht aus für eine
>> Machbarkeit.
>
> Richtig - aber dann sollte man langsam mal anfangen, diese Technologie
> ein kleinem Maßstab zu testen.

Mach doch. Vergiß nur nicht die Korngrößen der Materialien entsprechend 
mit zu skalieren. Ich denke Du fängst am Besten mit einer Tüte Mehl an 
und pumpst da von unten irgendwie Wasser rein.

>
> Versuch macht kluch.
>
>>>> Wenn man sich mal näher damit auseinandersetzt, muss man sagen: doch,
>>> ist durchaus machbar, schon mit heutiger Technologie.
>>
>> Klar doch, träume einfach weiter.
>> Laß mich raten, die Machbarkeitsstudio kommen von einem blonden
>> langhaarigen Biologen?
>
> Völlig falsch geraten.
>
> Die kommt von gestandenen Geologen, Ingenieuren, Bergbauspezialisten,
> also Leuten, die sich wirklich damit auskennen.

Namen bitte. Ich kenne mich in der Materie auch etwas aus und würde die 
gerne mal was fragen.

>
> Das hat nix mit irgendwelchen Parteien zu tun - die Leute wollen damit
> Geld verdienen.

Schalte doch mal Dein Gehirn ein und denke nach. Fracking ist, wenn in 
Wasser gelöste Chemikalien unter hohem Druck in den Untergrund gepreßt 
werden. Erzähle mal bitte von den Kollateralschäden die Du in diesem 
Zusammenhang schon mal zu Gehör bekommen hast.
Jaa, freilich, das hat ja so überhaupt nichts mit dem zu Tun was Du da 
so träumst..

>
>>> Und vor allem hat man da wirklich Speichergrößen, die interessant sind
>>> (nicht die lächerlichen Größen wie bei Pumpspeicherkraftwerken).
>>
>> Blah. hat man nicht, gibts nirgends und wird es nicht geben. Es geht
>> nicht,
>> weil das Gestein in dieser Größenordnung kein solider Körper ist.
>
> Das wissen die Leute auch. Die haben das studiert und arbeiten auf dem
> Gebiet. Das sind keine Spinner.

Leider eben doch.
Werde mal konkret (endlich) bis jetzt behauptest Du nur.

>
>> Ganz davon abgesehen das in der Nachbarschaft umgebende Städte quasi von
>> selbst abgerissen werden würden.
>
> Die Dinger werden nicht in der Nähe der Städte stehen. Auch das ist kein
> Problem.

Ja, in Sibirien vermutlich. Aussichtsplattformen mit Fahrstuhleffekt.

>
>> ..nun mußt Du mir nur noch erklären wie Du dem Sand beibringst nicht
>> einfach runter zu rieseln.
>
> Ich glaube, Du solltest Dich erstmal weitergehend über diese Idee und
> die Vorraussetzungen informieren, unter denen diese Lagespeicher geplant
> und gebaut werden sollen. Nach Deinen Einwänden zu urteilen hast Du das
> nur oberflächlich getan.

Ich denke Du solltest mal konkret werden und nicht zusammenhanglos von 
Zeug fabulieren das nicht funktionieren kann. Die von Dir gewünschten 
Bedingungen existieren nicht. Es gibt in D keine Gegend die nicht in der 
Nähe einer Stadt ist. Wozu brauche ich Energiespeicher am Arsch der 
Welt?

Du bist völlig unglaubwürdig aber schneidest das nicht mal mit.
Das Leute Geld verdienen wollen steht außer Zweifel. Das die 
Fördermittel und Subventionen wollen auch. Aber es wäre nicht das erste 
Projekt bei dem das Geld ohne Effekt "verdunstet".

Komm, pack mal Namen und Adressen aus, ich will den Leuten auf den Geist 
gehen.

Gruß,

Holm

von (prx) A. K. (prx)


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Falls sich überraschenderweise jemand dafür interessieren sollte, was 
der Bundesrat wirklich beschlossen hat:

http://www.bundesrat.de/SharedDocs/TO/948/tagesordnung-948.html?nn=4732016#top-70
http://www.bundesrat.de/drs.html?id=387-16

Le X. schrieb:
> Aber es ist dieses planlose Vorgehen.

Ach?

"Alternative Kraftstoffe (auch Strom) erfordern zu einem erheblichen 
Teil spezielle Infrastrukturen außerhalb des bestehenden 
Kraftstoffversorgungssystems. Gegenstand der Richtlinie über die 
Infrastruktur für alternative Kraftstoffe sind die Schaffung von 
gemeinsamen Standards im Binnenmarkt, die hinreichende Verfügbarkeit der 
Infrastrukturen sowie die Information der Verbraucher über die 
Kompatibilität von Kraftstoffen und Fahrzeugen. Eine Methodik für den 
Preisvergleich zwischen den Kraftstoffen wird derzeit erarbeitet.

Gestützt auf diese Richtlinie werden die Mitgliedstaaten bis November 
2016 Strategierahmen erstellen, die den Aufbau öffentlich zugänglicher 
Ladestationen und Tankstellen für Erdgas und optional auch für 
Wasserstoff regeln. Für eine breite Akzeptanz und den Einsatz von 
Elektrofahrzeugen bedarf es einer europaweit verfügbaren Lade-, 
Betankungs- und Wartungsinfrastruktur. Das Ziel besteht letztendlich 
darin, eine Autoreise quer durch Europa unternehmen zu können, bei der 
das Aufladen des Fahrzeugs ebenso problemlos ist wie ein konventioneller 
Tankvorgang."

Aus Drucksache 387/16. Rest ähnlich. Es geht in dem Beschluss 
massgeblich um die Schaffung einer europäischen Infrastruktur für 
emissionsarme Mobilität. Um die vermisste Planung. Strom wird als eine 
Alternative erwähnt, aber nur am Rande.

Und es handelt sich nur um eine Mitteilung an die EU-Kommission, nicht 
mehr. Wenn also irgendwann mal die "böse" EU-Kommission sich darum 
kümmern sollte (und sie sollte es), dann wisst ihr nun, dass die Idee 
nicht dort entsprungen ist, sondern zu Hause.

Wenn hier also etwas planlos ist, dann ist es der energische Kampf gegen 
etwas, von dem man nicht mehr gelesen hat als ein kurzer pointierter 
Zeitungsartikel.

: Bearbeitet durch User
von Matthias L. (limbachnet)


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@ Sni Ti:
Vielen Dank für die Rückkehr zur Sachlichkeit! Deine Argumente aus dem 
vorstehenden Antwort-Post kann ich nachvollziehen.

Insgesamt sind ja nun doch ein paar Zahlen zur Mehrbelastung der 
Strom-Infrastruktur aufgetaucht, wie meistens mit stark 
unterschiedlichen Auslegungen, die unabhängig voneinander jeweils in 
sich schlüssig wirken. Daran entlang kann man aber weiterdenken und 
-rechnen, prima!

@A.K.:
Ups! Ja, da kann man mal sehen, was so für ein Zeug in den Online-Medien 
und Zeitungen steht. Und einer schreibt vom anderen ab, und wir sind 
hier auch prompt darauf 'reingefallen. Also, ich jedenfalls.

: Bearbeitet durch User
von Le X. (lex_91)


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A. K. schrieb:
> Wenn hier also etwas planlos ist, dann ist es der energische Kampf gegen
> etwas, von dem man nicht mehr gelesen hat als ein kurzer pointierter
> Zeitungsartikel.

Danke für diesen Artikel, den kannte ich noch nicht.

von Ralf G. (ralg)


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Na, dann ist ja alles gut.
Da bau'n wir erstmal den Bahnhof und den Flugplatz fertig. (Der Rest ist 
dann schnell erledigt.) :-)

von Paul B. (paul_baumann)


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"Methan und Methanol sind die Stichworte, mein Ingo-Mann!" würde 
Dittsche sagen.

Warum? Es gibt jede Menge natürlicher Kavernen, in denen sich Erdgas 
natürlichen Ursprungs befand und befindet. Dazu muß NICHTS neu gebaut 
werden und Fläche beanspruchen. Da hinein kann man eben so gut 
"selbsterzeugtes" Methan einleiten.

-> Lager- und Speicherproblem 1 gelöst

Methanol ist, wie andere Flüssigkraftstoffe lagerbar. Die Infrastruktur 
ist weitgehend schon da.

-> Lager- und Speicherproblem 2 gelöst

Alles anderen Ideen, insbesondere die Elektroenergie in Form eben von 
Elektroenergie "lagern" zu wollen, sind etweder technischer Mumpitz, 
irrsinnig materialintensiv oder physikalisch nicht sinnvoll machbar.

So, -jetzt könnt ihr mich mit Spott und Häme zuschütten -ich bleibe 
dabei.

MfG Paul

von Old P. (Gast)


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Paul B. schrieb:
> "Methan und Methanol sind die Stichworte, mein Ingo-Mann!" würde
> Dittsche sagen.
>
> Warum? Es gibt jede Menge natürlicher Kavernen, in denen sich Erdgas
> natürlichen Ursprungs befand und befindet. Dazu muß NICHTS neu gebaut
> werden und Fläche beanspruchen. Da hinein kann man eben so gut
> "selbsterzeugtes" Methan einleiten.
>
> -> Lager- und Speicherproblem 1 gelöst

Tja, auch hier machen Dir die Wutbürgen (ähnlich wie bei den 
Stromtrassen) ejnen fetten Strich durch die Rechnung. Selbst gegen das 
Verpressen vom vergleichsweise harmlosen Co2 sind ganze Landstriche auf 
die Barrikaden gegangen. Was glaubst Du passiert erst bei 
Methan/Methanol?

> Methanol ist, wie andere Flüssigkraftstoffe lagerbar. Die Infrastruktur
> ist weitgehend schon da.

Schon richtig, aber (s. oben)

> -> Lager- und Speicherproblem 2 gelöst

Nö...

> Alles anderen Ideen, insbesondere die Elektroenergie in Form eben von
> Elektroenergie "lagern" zu wollen, sind etweder technischer Mumpitz,
> irrsinnig materialintensiv oder physikalisch nicht sinnvoll machbar.

Zustimmung.

Old-Papa

von Eppelein V. (eppelein)


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Bin davon überzeugt, daß sich die Brennstoffzelle durchsetzen wird!
Wasser gibt es in ausreichenden Mengen und was hinten raus kommt - 
Wasser.

Batterien werden an ihre Grenzen kommen, wie schon jemand geschrieben 
hatte. Eine Alternative sehe ich nur in der Brennstoffzelle - auf 
deutschen Ubooten erfolgreich im Einsatz.


Das wär`doch die Lösung 
https://www.welt.de/wissenschaft/innovationen/article145560290/100-Millionen-Grad-Celsius-und-ein-Menschheitstraum.html

: Bearbeitet durch User
von Paul B. (paul_baumann)


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Old P. schrieb:
> Tja, auch hier machen Dir die Wutbürgen (ähnlich wie bei den
> Stromtrassen) ejnen fetten Strich durch die Rechnung. Selbst gegen das
> Verpressen vom vergleichsweise harmlosen Co2 sind ganze Landstriche auf
> die Barrikaden gegangen. Was glaubst Du passiert erst bei
> Methan/Methanol?

Nichts.

Warum nicht? Weil das schon seit Jahrzehnten stattfindet. Stichwort: 
Verbundnetz Gas

mfG Paul

von Timm T. (Gast)


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Holm T. schrieb:
> Schaue Dir bitte auf youtube den Vortrag an.

Kannst Du jetzt mal bitte aufhören, für Prof Sinnlos Werbung zu machen? 
Es nervt langsam!

Der Typ ist auch nur ein VTler, der sich ein paar Zahlen so 
schöngesoffen hat, daß sie seine VT unterstützen.

von Holm T. (Gast)


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Timm T. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Schaue Dir bitte auf youtube den Vortrag an.
>
> Kannst Du jetzt mal bitte aufhören, für Prof Sinnlos Werbung zu machen?
> Es nervt langsam!
>

Ich denke nicht weil..

> Der Typ ist auch nur ein VTler, der sich ein paar Zahlen so
> schöngesoffen hat, daß sie seine VT unterstützen.

er mit seinen Zahlen bei mir deutlich überzeugender rüber kommt als ein 
"Timm Thaler" mit seiner versuchten Diffamierung.

Gruß,

Holm

von Timm T. (Gast)


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Eppelein V. schrieb:
> Bin davon überzeugt, daß sich die Brennstoffzelle durchsetzen wird!

War ich auch mal. Als ich vor 20 Jahre studiert habe, wurde in Jena 
intensiv in der  Richtung geforscht. Das Brennstoffzellenauto, der 
Brennstoffzellenlaptop waren für die nächsten 5 Jahre vorhergesagt.

Wenn sich da 20 Jahre lang nichts getan hat, ist das entweder eine ganz 
böse Verschwörung der Öllobby oder die Technologie beinhaltet doch 
erhebliche Hürden.

Vielleicht gibt es ähnlich zur Fusionskonstante eine 
Brennstoffzellenkonstante: In 5 Jahren verfügbar, aber dann bestimmt. 
Seit 20 Jahren.

von Timm T. (Gast)


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Holm T. schrieb:
> Russisches Erdgas kostet einen Bruchteil des mit Power To Gas
> erzeugten..Schwachsinn.

Wenn ich mein Abwasser einfach in den Bach laufen lasse, kostet das auch 
weniger als wenn ich es reinige. Wenn ich meinen Müll einfach in den 
Wald schmeiße, kostet das auch weniger als die Müllabfuhr zu bemühen.

Dennoch hat die Gesellschaft irgendwann beschlossen,  daß sie das nicht 
mehr akzeptieren möchte.

Und einige haben inzwischen auch verstanden, daß wir nicht ewig weiter 
fossile Energieträger verbrennen wollen. Nur bei den üblichen alten 
Nörglern, die mit Veränderungen nicht klarkommen ist das noch nicht 
angekommen.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Timm Taler

Da sagst du etwas. Ich nenne es die Elektroautokonstante. Machbarkeit 
seit 130 Jahren nachgewiesen, wiederholte Anläufe scheiterten nie an 
mangelnden Visionen aber regelmäßig an der Ökonomie. Und per указ kann 
man AKW abschalten und Glühobst entsorgen,aber die Basis der 
Volkswirtschaft umkrempelnn ohne auch nur den Ansatz einer Aussischt auf 
ökonomischen Erfolg???

Namaste

von Bernd F. (metallfunk)


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Mich stört bei diesen Vorschlägen zur Elektromobilität das
fehlende Fachwissen der Beteiligten.

Vor über 10 Jahren hatten wir einen Vortrag von Ingenieuren.

Die sagten:

1. Das kleine Auto mit Dieselmotor ist langfristig an
Effizienz nicht zu überbieten.

2. Überflüssigen Strom sollte man speichern und sinnvoll ver-
wenden.

3. Die einfachste Lösung wäre, elektrisch Heizen.
Batterien im Heizungskeller aufstellen.( Keine Gewichtsprobleme,
keine Unfallsicherheit usw.) Die Haussysteme wären träge genug,
auch mal mehrere Tage ( Windstille) zu überbrücken.

4. Mit dem nicht verbrannten Heizöl Autofahren.

Hat sich da was Wesentliches verändert?

Grüße Bernd

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