http://www.spiegel.de/auto/aktuell/bundeslaender-wollen-benzin-und-dieselautos-ab-2030-verbieten-a-1115671.htmln Irgendwie erscheint mir das etwas überraschend? Namaste
Es geht um Neuzulassungen, nicht um den kompletten Fuhrpark. Und wie ich unsere Gesetzesfomulierer kenne wird es im Gesetz ein paar Löcher geben, durch die auch ein Gelenkbus noch locker quer durchpasst. Schneller geht es anders. Per Abgasregelungen. Schon heute darfst du mit allerlei Altfahrzeugen in manchen Städten nicht mehr fahren. Mit einem Baby-Benz als Diesel hast du beispielsweise in Freiburg keine Freude mehr, der Benziner geht noch.
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A. K. schrieb: > Schon heute darfst du mit > allerlei Altfahrzeugen in manchen Städten nicht mehr fahren. Wie können sich erwachsene Menschen von der Politik nur freiwillig so gängeln lassen ... ? Nicht jeder kann sich aller paar Jahre ein neues Auto leisten.
@A.K. Das war schon klar, trotzdem ist ein Unterbindung von Neuzulassungen nur dann durchsetzbar wenn die Industrie bereit ist ihre Fertigung bis dahin komplett umzustellen, inklusive Schwervekehr und ÖPV Namaste
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Hardy F. schrieb: > Nicht jeder kann sich aller paar Jahre ein neues Auto leisten. Besagter Baby-Benz ist über ein Vierteljahrhundert alt.
Winfried J. schrieb: > Das war schon klar, trotzdem ist ein Unterbindung von Neuzulassungen nur > dann durchsetzbar wenn die Industrie bereit ist ihre Fertigung bis dahin > komplett umzustellen, inklusive Schwervekehr und ÖPV Wenn man darauf gewartet hätte, bis die Industrie sich dazu bereit erklärt, hätten wir auch heute noch keinen zwingenden Abgaskatalysator für Benziner. Richtig gemacht läuft das anders herum: Die Politik muss anspruchsvolle aber noch realistische Vorgaben machen. Auch gegen einen zu erwartenden Hagelsturm von Lobbyisten, die den Untergang der Autoindustrie beschwörend. Ohne Druck bewegt sich nichts. In Norwegen ist das übrigens schon längst beschlossen. Ok, deren Situation bei Strom als Energiequelle ist eine andere. Aber wer denen ab 2025 noch Autos verkaufen will, der tut gut daran, sich mal mit Elektrizität zu befassen. Wenn die deutsche Autoindustrie natürlich keine Lust dazu hat - andere werden die Lücke gerne füllen.
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A. K. schrieb: > In Norwegen ist das übrigens schon längst beschlossen. Quark, wurde doch umgehend wieder revidiert.
Rene K. schrieb: > Quark, wurde doch umgehend wieder revidiert. Ob oder ob nicht, es ändert international nicht viel. Wenn die Kalifornier ihre Abgasvorschriften wie bisher entwickeln, dann läuft das dort auch auf einen zwingend steigenden Anteil E-Fahrzeuge hinaus.
Wer maßt sich an, heute 14 Jahre in die Zukunft sehen zu wollen? Wo sind denn die ganzen Glaskugel-Fans? -Paul-
Paul B. schrieb: > Wer maßt sich an, heute 14 Jahre in die Zukunft sehen zu wollen? Wo > sind denn die ganzen Glaskugel-Fans? Andersrum. Die Frist muss in diesem Fall zwangsläufig relativ lang sein. In 5 Jahren wärs ein Witz, in 50 auch. Zum Zurückrudern bleibt immer noch genug Zeit.
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Winfried J. schrieb: > wenn die Industrie bereit ist .....ÖPV warum wurden denn alle Oberleitungsbusse fast überall abgeschafft? war das nicht Lobbyarbeit und die Politik ist brav gefolgt?
A. K. schrieb: > In 5 Jahren wärs ein Witz, in 50 auch. 5 Jahre brauchen die Vertreter dieser Idee nicht zu warten. Sie demontieren sich schon bis zum nächsten Jahr. > Zum Zurückrudern bleibt immer > noch genug Zeit. Das Schlimme: Das Gedächtnis der Leute ist kurz -zu kurz. :( -Paul-
Paul B. schrieb: > Das Schlimme: Das Gedächtnis der Leute ist kurz -zu kurz. Das ist sicherlich nicht ganz falsch. Aber ich neige nicht dazu, alle Anderen für Deppen zu halten, und mein Gedächtnis, was solche Entscheidungen und Vorgänge angeht, funktioniert mitunter noch einigermassen. Klar, wenn Mann noch alle Haare auf dem Kopf hat, dann hat er vermutlich die Sache mit dem Katalysator nicht mitgekriegt. In meiner Generation von Wessis dürfte ich aber nicht der einzige sein (während ich keine Ahnung habe, wie sowas im Osten lief). Mir fällt eher auf, dass es immer schwieriger wirkt, solche Entscheidungen zu treffen. Hannemann geh du voran ist als "Strategie" recht beliebt. Also beispielsweise die EU vorschicken, damit man die als Böse Buben darstellen kann. Oder eben Gesetze für die Fankurve, die schön aussehen, aber dank entsprechender Klauseln weitgehend wirkungslos sind.
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Joachim B. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> wenn die Industrie bereit ist .....ÖPV > > warum wurden denn alle Oberleitungsbusse fast überall abgeschafft? > > war das nicht Lobbyarbeit und die Politik ist brav gefolgt? In Großstätten vielleicht ja, hier in kleinen Städten mit Einwohnern bei ca. 50.000 Menschen gabs noch nie Oberleitungsbusse, wäre bei uns im bergigen Land auch garnicht umsetzbar sowas. Kein LKW, kein Bus kann auch nur annähernd effektiv mit Strom betrieben werden. Ein 5 Jahren kann die Technik dafür verfügbar sein, oder eben auch nicht. Aber jetzt, ohne jegliche Verfügbare Technik vorzeigen zu können, festzulegen das in 15 Jahren nur noch E-Fahrzeuge neu zugelassen werden dürfen halte ich für reines Gewäsch.... Und wo soll der massive Anstieg an Strombedarf herkommen? Von den Windkraftanlagen und Bio-Gas Kraftwerken??? Das ist doch reinstes Lügen in die eigene Tasche der Öko-Wahlkämpfer.
Rene K. schrieb: > In Großstätten vielleicht ja, hier in kleinen Städten mit Einwohnern bei > ca. 50.000 Menschen gabs noch nie Oberleitungsbusse, wäre bei uns im > bergigen Land auch garnicht umsetzbar sowas. Naja: Weimar hat zum Bleistift aktuell ungefähr 64000 Einwohner. Dort gab es bis 1993 O-Busse, sogar als Gelenkzüge (Ikarus 280T) oder von Skoda. Weimar ist recht "huckelig" d.h. nicht vollkommen flaches Terrain. https://de.wikipedia.org/wiki/Oberleitungsbus_Weimar Was mich eben stört: Die Leute haben ein zu kurzes Gedächtnis! Wir bauen auf, wir reißen nieder, wir haben immer Arbeit wieder! ...und ihr Blöden bezahlt's! :( -Paul-
Rene K. schrieb: > Joachim B. schrieb: > > In Großstätten vielleicht ja, hier in kleinen Städten mit Einwohnern bei > ca. 50.000 Menschen gabs noch nie Oberleitungsbusse, wäre bei uns im > bergigen Land auch garnicht umsetzbar sowas. Bei solchen Beiträgen finde ich es ja immer lustig, wenn man dann feststellt dass ausgerechnet in Solingen das grösste deutsche E-Bus Netz Deutschlands verkehrt. Aber auch Wuppertal mit der Schwebebahn ist sicher ein gutes Beispiel, was geht. > > Kein LKW, kein Bus kann auch nur annähernd effektiv mit Strom betrieben > werden. Ein 5 Jahren kann die Technik dafür verfügbar sein, oder eben > auch nicht. Aber jetzt, ohne jegliche Verfügbare Technik vorzeigen zu > können, festzulegen das in 15 Jahren nur noch E-Fahrzeuge neu zugelassen > werden dürfen halte ich für reines Gewäsch.... Fahr mal nach Solingen. Ist anscheinend nicht so weit von Dir, da geht das. Davon abgesehen, wenn man das nicht heute festlegt, wird das auch nie was werden. Der Katalysator ist wirklich das beste Beispiel, da gab es auch ohne Ende Gründe, warum, das technisch gar nicht geht. Heute redet da kein Mensch mehr von, ist einfach völlig normal. > > Und wo soll der massive Anstieg an Strombedarf herkommen? Von den > Windkraftanlagen und Bio-Gas Kraftwerken??? Das ist doch reinstes Lügen > in die eigene Tasche der Öko-Wahlkämpfer. Da muss man dann natürlich weiter ran. Aber letztlich wurde die Ökoenergieerzeugung Deutschlands in den letzten fünfzehn Jahren aufgebaut, dabei wurde weit mehr geschafft, als man damals für möglich hielt. Gruss Axel
Rene K. schrieb: > Das ist doch reinstes Lügen in die eigene Tasche der Öko-Wahlkämpfer Daß das in Berlin nicht durchkommt und falls doch, in Brüssel scheitert, kann ja keiner ahnen. Hauptsache die Forderung hört sich gut an und man kann hinterher anderen die Schuld geben. Sollte Deutschland allerdings einen Alleingang wagen, wird es einen neuen Wirtschaftszweig geben: Den Autotourismus. Dann fährt man hier mit Autos rum, die in z.B. Polen oder Frankreich zugelassen sind.
Axel L. schrieb: > Bei solchen Beiträgen finde ich es ja immer lustig, wenn man dann > feststellt dass ausgerechnet in Solingen das grösste deutsche E-Bus Netz > Deutschlands verkehrt. Aber auch Wuppertal mit der Schwebebahn ist > sicher ein gutes Beispiel, was geht. Nein, nicht mal annähernd bei Solingen. In Solingen ist auch die nötige Infrastruktur für solch ein Vorhaben vorhanden. Bei uns ist man froh wenn zwei PKW nebeneinander an der Straße vorbeikommen. Und wenn ich dann die Ortschaften, Städte an der Mosel sehe - wo man gerade so mit einem PKW in der Innenstadt durchkommt, dann frag ich mich wo da Oberleitungen gebaut werden sollten?! Axel L. schrieb: > Da muss man dann natürlich weiter ran. Aber letztlich wurde die > Ökoenergieerzeugung Deutschlands in den letzten fünfzehn Jahren > aufgebaut, dabei wurde weit mehr geschafft, als man damals für möglich > hielt. Genau, schau dir mal die Agrarflächen für den Mais an, welcher in E10 und in den Bio-Gas Anlagen verballert wird. Das wir Mais aus Drittländern importieren müssen, diese natürlich ihre Anbauflächen dafür zu Verfügung stellen und der Lebensmittelanbau darunter Massivst leidet... das Sind alles solch Dinge die wollen die Öko-Jünger nicht sehen. Das der massive Kohleabbau nach Abschaltung der Kernkraftwerke wieder hochgefahren wurde. Das Deutschland Strom einkauft von Ländern welche ihre Energie aus Kernkraftwerken beziehen um den Lastausgleich bewältigen zu können. Das ist alles in die eigene Tasche gelogen! Warum werden die Meiler nicht mehr hochgefahren? Wegen des zu erwarten Atomabfalles? Schwachsinn: In Australien gibt es die Schnellreaktor Kraftwerke die genau dieses Uran 234 verarbeiten können, warum wurde das in Deutschland nicht gebaut, da gäbe es kein Goreleben mehr. Oder haben sie Angst das ein Tsunami die KKW in Bayern überschwemmen?!
Rene K. schrieb: > In Australien gibt es die Schnellreaktor > Kraftwerke die genau dieses Uran 234 verarbeiten können, warum wurde das > in Deutschland nicht gebaut, In weiten Teilen der Bevölkerung ist der Ruf dieser Technologie mit Tschernobyl und Fukushima gründlich ruiniert. Da geht nichts mehr, was irgendwie mit Kernspaltung zu tun hat. Es müssten andere ein erfolgreiches Beispiel geben, und zwar näher dran und damit wahrnehmbarer als ausgerechnet Australien.
Rene K. schrieb: > Das Deutschland Strom einkauft von Ländern > welche ihre Energie aus Kernkraftwerken beziehen um den Lastausgleich > bewältigen zu können. Das ist alles in die eigene Tasche gelogen! Deutschland exportiert summarum mehr Strom als es importiert. Frankreich wiederum ist wirtschaftlich gezwungen, Atomstrom billig zu verkaufen, in Zeiten in denen sie mehr davon haben als sie selbst benötigen. Nicht weil der Strom wirklich billig produziert wäre, sondern weil es noch teurer wäre, ihn nicht zu verschleudern. Andererseits importiert Frankreich Strom zu hohen Preisen, wenn sie davon zu wenig haben (in kalten Wintern beispielsweise).
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A. K. schrieb: > Deutschland exportiert summarum mehr Strom als es importiert. Deswegen sagte ich ja auch zum Lastausgleich, das Problem der Windenergie ist die das sie nur bedingt gespeichert werden kann. Die paar Pumpspeicherkraftwerke waren überhaupt nicht dafür ausgelegt für solch ein Energieszenario wie es damals abrupt vollzogen wurde. Deutschland sitzt jede Windstille Nacht auf dem trockenen. Ich freue mich ja schon auf die Windstille Winterzeit.
Rene K. schrieb: > Ich freue > mich ja schon auf die Windstille Winterzeit. Da werden ein paar der Blasebälge von den Grünen hingestellt. Da gibt es Einige, die über das entsprechende Volumen verfügen. -Paul-
Die zusätzlich notwendige Elektroenergieerzeugung scheint mir nur ein Teilproblem gemessen an der übrigen notwendigen Infrastruktur (Verteilung, Bereitstellung) aber auch der Technologieentwicklung. Insofern sehe ich da einen zu optimistischen Schnellschuss oder halt Ablenkungsmanöver mit welchem das eigentliche Problem des wachsenden Energiebedarfs auf ein illusorisches Mobilitätsprojekt reduziert wird, welches zu dem die Emmisionsproblematik kaum lösen wird, zumal auch die Akkumulatortechnik mittels LiPo nicht zum ökologischen Nulltarif zu haben sein. Namaste
Paul B. schrieb: > Da werden ein paar der Blasebälge von den Grünen hingestellt. Da gibt > es Einige, die über das entsprechende Volumen verfügen. Politische Heissluftgebläse für Heiz- und Windenergie zu nutzen, scheint man leider nirgends zu versuchen.
Paul B. schrieb: > entsprechende Volumen [ot] Da hat die GroKo deutlich mehr zu bieten, von deren selbsternannten Alternativen ganz zu schweigen. [/ot| Namaste
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Winfried J. schrieb: > Die zusätzlich notwendige Elektroenergieerzeugung scheint mir nur ein > Teilproblem gemessen an der übrigen notwendigen Infrastruktur > (Verteilung, Bereitstellung) Yep. Jeder will Strom, aber niemand will Stromleitungen und -Erzeugung in seiner Nähe. NIMBY! Zu spüren als Seehofer-Steuer.
A. K. schrieb: > Jeder will Strom, aber niemand will Stromleitungen und -Erzeugung > in seiner Nähe. NIMBY! Zu spüren als Seehofer-Steuer. Jeder hat Strom. Jeder hat Strom gehabt. Auch als das Gebiet der DDR noch nicht wirtschaftlich zerdroschen war und wirklich Energie gebraucht wurde. Wenn man mit der Industrie in Bayern sitzt und die Energie von der Nordsee heranführen will, dann sollen die sich daran ergötzen, die das so wollen, nicht die, die außer Sackgang davon NICHTS haben. SCNR Paul
Rene K. schrieb: > für > solch ein Energieszenario wie es damals abrupt vollzogen wurde Ähm, abrupt? Vielleicht bist Du ja zu jung, es zu wissen, aber: Bereits 2000 gab es einen "Atomkonsens", in dem die Stromerzeuger mit der damaligen Regierung einen Ausstieg geplant haben. Die Stromerzeuger hatten 10 Jahre Zeit. Nur ist in dieser Zeit nichts passiert, weil sie drauf gehofft haben, daß eine spätere Regierung das wieder zurückdreht, was ja 2010 auch passiert ist. Um es dann 2011 nochmal zu drehen. Aber für Dinosaurier sind 10 Jahre natürlich "abrupt".
Paul B. schrieb: > Wenn man mit der Industrie in Bayern sitzt und die Energie von der > Nordsee heranführen will, dann sollen die sich daran ergötzen, die das > so wollen, nicht die, die außer Sackgang davon NICHTS haben. Und das kostet eben. Entweder in Form relativ preisgünstig schnell gebauter und sichtbarer Leitungen, oder in Form teurer vergrabener, verzögerter und unsichtbarer Leitungen. Lies: Meckern kann Geld kosten. Dass man den Aufpreis für Letztere nicht an sachbezogene politische Aktivitäten jedes Einzelnen der letzten 10 Jahr koppeln kann, wirst du sicherlich verstehen. Soviel Solidarität muss zwischen den verschiedenen Meckerern allfälliger Themen schon drin sein.
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Scheint ne Kackhausparole zu sein, selbst der Spiegel findet seine Seite nicht mehr (zumindst eben auf dem Tablet) Ansonsten: Da können die "Bundesländer" mit dem Hemd wackeln wie sie wollen, die EU wird das (noch nicht) mitmachen. Old-Papa
A. K. schrieb: > Und das kostet eben. Das kostet Schneisen im Thüringer Wald -einer Region, die außer dem Tourismus NICHTS mehr hat. A. K. schrieb: > Dass man den Aufpreis für Letztere nicht an sachbezogene politische > Aktivitäten jedes Einzelnen der letzten 10 Jahr koppeln kann, wirst du > sicherlich verstehen. Nein. Das verstehe ich nicht. Das will ich auch gar nicht verstehen, daß sich immer wieder auf Versäumnisse und Fehler von Vorgängern herausgeredet wird. Nur der, der das zahlen soll -der bleibt der Gleiche. Noch Eins: Bevor die Energieübertragung komplett funktionsfähig wäre, ist hier schon Alles outgesourct (Dreckswort!) und auf jedem Freileitungsmast sitzt ein Chinese. -Paul-
A. K. schrieb: > Dass man den Aufpreis für Letztere nicht an sachbezogene politische > Aktivitäten jedes Einzelnen der letzten 10 Jahr koppeln kann, wirst du > sicherlich verstehen. Soviel Solidarität muss zwischen den verschiedenen > Meckerern allfälliger Themen schon drin sein. Die ziehen die 380kv Trasse von der Nordsee bis nach Bayern! Ich persönlich bin nicht betroffen, aber ein Arbeitskollege wurde deswegen zwangsenteignet nachdem er sein Grundstück nicht verkaufen wollte. Das ist nur ein Fall! Und zum Thema Windenergie: Ich wünsche echt allen Ökostrom und Windkraftbeführworter das denen mal im Abstand von 2km eine Windanlage vors Haus gesetzt wird. Sie werden es lieben das ständige leise, monotone immer gleichbleibende Surren zu hören, sie Abends in der Nacht kein Fenster mehr öffnen können. Ständig bei Sonne den Schatten der Flügel auf ihrer Terrasse vorbeihuschen zu sehen. Das einem soetwas physisch mit der Zeit kaputt machen kann, können sie damit kompensieren das sie ja was gutes für die Umwelt gemacht haben. Paul B. schrieb: > A. K. schrieb: >> Und das kostet eben. > > Das kostet Schneisen im Thüringer Wald -einer Region, die außer dem > Tourismus NICHTS mehr hat. Richtig! Bei unserer Stadt geht sie vorbei, aber ein Kollege in Hinternah-Waldau ist halt direkt betroffen.
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Rene K. schrieb: > Und zum Thema Windenergie: Ich wünsche echt allen Ökostrom und > Windkraftbeführworter das denen mal im Abstand von 2km eine Windanlage > vors Haus gesetzt wird. [...] Ständig bei Sonne den Schatten der > Flügel auf ihrer Terrasse vorbeihuschen zu sehen. Die Flügel müssen aber schon verdammt gross sein, um aus 2km Entfernung Schatten auf deine Kate zu werfen. > Sie werden es lieben das ständige leise, > monotone immer gleichbleibende Surren zu hören, sie Abends in der Nacht > kein Fenster mehr öffnen können. Jo, ich lebe auch lieber so weit von jeder Strasse entfernt, dass ich reinweg nichts mehr davon höre. Und wünsche das auch allen anderen. Denn in diesem Idealzustand brauchen wir keine Autos mehr, mangels Strassen. Oder vielleicht brauchen wir dann doch genau deshalb E-Autos, weil leiser. Ich wünschte auch den Einwohnern von Dogern, dass sie bei schönem Wetter die Sonne sehen, statt im Schatten der Kühlturmwolke vom KKW Leibstadt leben zu müssen.
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Rene K. schrieb: > A. K. schrieb: > > > Und zum Thema Windenergie: Ich wünsche echt allen Ökostrom und > Windkraftbeführworter das denen mal im Abstand von 2km eine Windanlage > vors Haus gesetzt wird. Sie werden es lieben das ständige leise, > monotone immer gleichbleibende Surren zu hören, sie Abends in der Nacht > kein Fenster mehr öffnen können. Ständig bei Sonne den Schatten der > Flügel auf ihrer Terrasse vorbeihuschen zu sehen. Das einem soetwas > physisch mit der Zeit kaputt machen kann, können sie damit kompensieren > das sie ja was gutes für die Umwelt gemacht haben. > Wieviel geiler ist dagegen doch so ein Braunkohlekraftwerk mit seinen niedlichen Schornsteinen, durch die 24 Stunden am Tag und 365 Tage im Jahr völlig ungefährlicher Wasserdampf rauskommt und die dazugehörigen niedlichen Baggerchen, die sich durch Dörfer, Kirchen, Friedhöfe, Strassen und Autobahnen fressen. Dagegen ist so ein dreckige und laute Windkraftanlage natürlich des Teufels. Wobei, bei den Braunkohlekraftwerken ist natürlich das St. Florian Prinzip wesentlich leichter umgesetzt. Die Leute werden dann einfach enteignet und umgesiedelt. Für das grosse Ganze muss das schon mal sein. Gruss Axel
Ich habe mal grob den Energiebedarf überschlagen, der notwendig wäre wenn alle Fahrzeuge mit Elektroantrieb (100% Wirkungsgrad) betrieben würden. Ich habe zumindest auf die Schnelle nichts im Netz gefunden. Kraftstoffverbrauch Deutschland 2015: Diesel: 30,5 Mt Benzin: 17,9 Mt https://de.statista.com/statistik/daten/studie/198562/umfrage/verbrauch-von-otto-und-dieselkraftstoffen-in-deutschland/ Heizwerte: Diesel: 11,8 kWh/kg Superbenzin: 11,3 kWh/kg https://de.wikipedia.org/wiki/Spezifischer_Kraftstoffverbrauch Wirkungsgrade: Diesel: ~0,45 Ottomotor: ~0,37 Energie: Diesel: 30,5 * 10^9 kg * 11,8 kWh/kg = 359,9 * 10^9 kWh Benzin: 17,9 * 10^9 kg * 11,3 kWh/kg = 202,27 * 10^9 kWh Energie für Vortrieb: Diesel: 359,9 * 10^9 kWh * 0,45 = 162 * 10^9 kWh Benzin: 202,27 * 10^9 kWh * 0,37 = 75 * 10^9 kWh Gesamt: 237 * 10^9 kWh = 237 GWh Stromerzeugung in Deutschland 2015: ~600 TWh
Thomas W. schrieb: > 237 * 10^9 kWh = 237 GWh 237 TWh (Kilo = 10^3; --> Tera = 10^12) Und das ist ganz und gar nicht mehr unwesentlich zu Thomas W. schrieb: > Stromerzeugung in Deutschland 2015: ~600 TWh Die eine oder andere Megawattstunde braucht man ja schon privat im Jahr :)
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Rene K. schrieb: > aber ein Arbeitskollege wurde deswegen > zwangsenteignet nachdem er sein Grundstück nicht verkaufen wollte. Das > ist nur ein Fall! Du möchtest Dich mal bitte informieren, wieviele Leute bei Garzweiler, Leipzig oder in der Lausitz für die Kohle umgesiedelt wurden. Auch in den letzten Jahren noch. Rene K. schrieb: > Ich wünsche echt allen Ökostrom und > Windkraftbeführworter das denen mal im Abstand von 2km eine Windanlage > vors Haus gesetzt wird. Ich hab hier mehrere WKA in 1km vorm Haus und muß daher sagen: Du erzählst Schwachsinn. Übrigens auch eine 220kV-Leitung, noch aus DDR-Zeiten (damals für 110kV gebaut und dann aufgerüstet).
Thomas W. schrieb: > 237 * 10^9 kWh = 237 GWh > Stromerzeugung in Deutschland 2015: ~600 TWh Kann nicht stimmen, meiner Erinnerung nach nimmt der Verkehr etwa 1/3 des Primärenergiebedarfs in Dtland ein. Wikipedia meint, es wären etwa 25%. Ist aber egal, aufgrund des deutlich höheren Wirkungsgrades der Elektrofahrzeuge wird sich der Gesamtenergiebedarf für Fahrzeuge insgesamt verringern. Auch inflationsbereinigt.
Soeren K. schrieb: > Thomas W. schrieb: >> 237 * 10^9 kWh = 237 GWh > > 237 TWh (Kilo = 10^3; --> Tera = 10^12) > > Und das ist ganz und gar nicht mehr unwesentlich zu > > Thomas W. schrieb: >> Stromerzeugung in Deutschland 2015: ~600 TWh Danke für die Korrektur. Über 2/3 der Gesamterzeugung von Deutschland ist dann doch eine andere Größenordnung. Und diese Menge sollte/muss dann auch aus regenerativen Energien erzeugt werden, ansonsten ergibt das ganze Vorhaben keinen Sinn.
Timm T. schrieb: > Ist aber egal, aufgrund des deutlich höheren Wirkungsgrades der > Elektrofahrzeuge wird sich der Gesamtenergiebedarf für Fahrzeuge > insgesamt verringern. Auch inflationsbereinigt. Ich habe nur den theoretischen Energiebedarf für den Vortrieb berechnet. Wärme für Innenraumheizung fällt beim Verbrenner ja sozusagen als "Abfall" an. Beim Elektroantrieb geht das von deinem Wirkungsgrad ab. Dafür kannst du beim Elektroantrieb etwas Energie über Rekuperation beim Bremsen wiedergewinnen, und er ist insgesamt vlt. effektiver weil Getriebe-/Kupplungsverluste entfallen. Gibt es dazu schon irgendwelche Werte?
mal ganz unabhängig davon was machbar ist und was nicht Rudolf Diesel und Gustav Otto sind beide schon wie lange tod? Ihre Erfindungen werden heute noch genutzt wir sind im 21. Jahrhundert, wollen Menschen zum Mars schicken und benutzen auf der Straße Technologie aus dem 19. Jahrhundert selbst wenn die Technik immer weiterentwickelt wird und es auch ab und an noch sprunghafte Entwicklungen wie Common-Rail/Pumpe-Düse, TFSI geben mag (wie viel mehr ist da noch möglich?) die Karren nutzen trotzdem alle wie im 19. Jahrhundert noch immer Hubkolben-Verbrennungsmotoren und verschleudern Erdöl da fahren tagtäglich Millionen über Millionen Autos mit jeweils 4++ Sitzen und 1,5to.++ Stahl durch die Gegend oder blubbern im Stau vor sich hin und überall sitzt nur EINE(R) drin Jeder muss lenken und die Karre bedienen und kann in dieser Zeit nicht viel Anderes machen Was kommt da tagtäglich allein in D für verschwendete Lebenszeit zusammen, nur um von A nach B zu gelangen? In Asien fährt man wenigstens Moped, das sind 100kG Stahl pro Person und 1/3 der Parkfläche, und in Nord-Japan ist das Wetter auch nich besser als hier. Fortschritt sieht echt anders aus. aber Visionen kosten Geld...
Paul B. schrieb: > A. K. schrieb: >> Und das kostet eben. > > Das kostet Schneisen im Thüringer Wald -einer Region, die außer dem > Tourismus NICHTS mehr hat. Dann muss da eben mehr von der leckeren Wurst produziert werden. Oder was ist an Thüringen anders als am Rest der Republik? Ist da zuhause rumsitzen traditionell üblich?
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Joe F. schrieb: > Oder was ist an Thüringen anders als am Rest der Republik? Ist da > zuhause rumsitzen traditionell üblich? Verstehe nur ich diese Sätze nicht, oder wo ist der Zusammenhang zwischen dem Bau unnützer Energieleitungen und dem Zu-Hause-Rumsitzen? Grübel -Paul-
Mike B. schrieb: > mal ganz unabhängig davon was machbar ist und was nicht > > Rudolf Diesel und Gustav Otto sind beide schon wie lange tod? > Ihre Erfindungen werden heute noch genutzt > wir sind im 21. Jahrhundert, wollen Menschen zum Mars schicken und > benutzen auf der Straße Technologie aus dem 19. Jahrhundert > > selbst wenn die Technik immer weiterentwickelt wird und es auch ab und > an noch sprunghafte Entwicklungen wie Common-Rail/Pumpe-Düse, TFSI geben > mag (wie viel mehr ist da noch möglich?) > > die Karren nutzen trotzdem alle wie im 19. Jahrhundert noch immer > Hubkolben-Verbrennungsmotoren und verschleudern Erdöl Solang wir für die Wärme- und Strom-Erzeugung im Winter zum größten Teil noch Braunkohle und Öl verwenden, bräuchten wir uns aus ökonomischen Gründen eigentlich nicht mit der Elektrifizierung des PKW-Verkehrs zu befassen. Ortsgebundene, unbewegliche Lösungen sollten günstiger/rentabler sein. Aber da sehen wir noch nichts wesentliches. Der Grund ist, dass Energieverbrauch in Abhängigkeit von der Verwendung besteuert und mit Abgaben versehen wird. Dh, nicht in Abhängigkeit von der Herkunft und nicht in Abhängigkeit von Schadstoffausstoß. Dies verzerrt alles. Diesel vs. Benzin, Diesel vs. Heizöl, Diesel vs. Biodiesel, usw. Für den privaten Strombezug haben wir noch nicht einmal eine Relation des Preises zu Angebot und Nachfage. Ist auch nicht gewollt. Konsequent wäre, Diesel und Heizöl gleich zu besteuern und ähnlich die Kohle; auch für Kraftwerke. Dann sieht man, wo die "Probleme" liegen. Dann sieht man aber auch, dass die Elektrifizierung des PKW-Verkehrs (egal wie sinnvoll sie bei einer von allem anderen losgelösten, separaten Betrachtung sein möge) lediglich Beschäftigungstherapie ist. Jedenfalls benötigen wir für das elektrische Auto im Winter zusätzliche Kapazitäten für den Strom. Den Energieverbrauch des E-Autos im Winter mit Fahrtwind schätze ich so hoch sein wie den vom Diesel. Im Stand möchte auch noch der Akku beheizt werden. Für diesen Aspekt spielt es keine Rolle, ob das Auto im Sommer für 0EUR/kwh fahren kann. > da fahren tagtäglich Millionen über Millionen Autos mit jeweils 4++ > Sitzen und 1,5to.++ Stahl durch die Gegend oder blubbern im Stau vor > sich hin und überall sitzt nur EINE(R) drin Und muss da Metallic-blau drauf sein? Uni-weiß reicht doch auch? Das nennt sich Wohlstand. Kann man Abschaffen, wenn man unbedingt will. Ein SUV kostet in Anschaffung, Verbrauch und Unterhaltung nicht das Doppelte von einem Zweisitzer. Eher fast das Gleiche. An der Stelle kann man schauen, warum das so ist. Am Besten wäre wohl, "jeder" könnte sein Auto selbst bauen und warten; ähnlich wie ein Personalcomputer. Dann gibt es auch eine erkennbare Relation zwischen Materialaufwand und Kosten. Keine Autokonzerne, keine Werkstätten, nur noch einige wenige Zulieferer. > Jeder muss lenken und die Karre bedienen und kann in dieser Zeit nicht > viel Anderes machen > Was kommt da tagtäglich allein in D für verschwendete Lebenszeit > zusammen, nur um von A nach B zu gelangen? Das ist gesellschaftlich, nicht technologisch. > In Asien fährt man wenigstens Moped, das sind 100kG Stahl pro Person und > 1/3 der Parkfläche, > und in Nord-Japan ist das Wetter auch nich besser > als hier. Aber die Bevölkerungsdichte; besonders, wenn man die Berge abzieht. 35qm-Häuser sind auch Geschmacksfrage. Ebenso die vielen oberirdischen Leitungen. > > Fortschritt sieht echt anders aus. > aber Visionen kosten Geld... Problematisch und veraltet ist an dieser dieser Misere alles mögliche. Nur der Hubkolbenmotor nicht. Der ist nicht problematisch und auch nicht veraltet.
Nun ja, es ist aus der Sicht vieler Deutschen praktisch unvorstellbar, dass sich die Automobil-Industrie die nächsten Jahre massiv ändern könnte, oder auch das Verkehrsaufkommen. Der springende Punkt an den kommenden Veränderungen ist der, dass sie eben nicht in Deutschland starten, sondern in anderen Teilen der Welt und in der Folge davon auch über Deutschland bzw. die EU hinwegfegen werden, und zwar schneller, als uns lieb ist. Einige Denkanstöße, wie welche Dinge zusammenwirken könnten, gibt es in diesem Vortrag (knappe Stunde, englische Sprache): https://www.youtube.com/watch?v=Kxryv2XrnqM
Wie soll das dann mit dem aufladen der Batterie/n vonstatten gehen? An irgendeiner Stromsäule tummeln sich zig KFZ`s, die über Nacht Strom zapfen wollen. "Zapfsäulen" werden bei Otto Normalverbraucher im eigenen Haus, sprich auf deren Grundstück, nicht zugelassen! Selbst möchte ich nicht mein E-Auto 3Km weiter an der nächsten "Tanke" zum Aufladen hinstellen,.. - wie komme ich nach Hause, wer bringt mich am nächsten Morgen zur "Tanke" - - öffentliche Verkehrsmittel? Parkplätze mit unzähligen Stromanschlüßen (Zapfsäulen) sind notwendig - wo nimmt man den eh schon begrenzten Grund (Tankstellen,..) her? Solange das Laden der E-Autos nicht geregelt ist, wird das nichts. Ich tippe mal eher auf Brenstoffzellenantrieb! Vor ein paar jahren im TV eine Doku gesehen, daß schon Küchenmaschinen mit BSZ-Antrieb ausgestattet wurden, als Prototyp! Nachtrag: Verbrenungsmotoren hört man von vorne und von hinten, bei E-Autos wird das ein Dilemma werden, da die sich nahezu geräuschlos bewegen. Unsere Stadtwerke rüsten gewaltig auf E-Autos um und da gabs schon mächtig Ärger mit Passanten, die fahrende E-Autos nicht bemerkten - mir selbst schon passiert! Theroteschisch liegen Pläne, um KFZ`s mit BSZ-Antrieb auszustatten, schon in der Schublade. Dagegen hat jedoch die Mineralöl-Lobby etwas, die wiederum der Politik vorschreibt wo es langzugehen hat -
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A. K. schrieb: > Hardy F. schrieb: >> Nicht jeder kann sich aller paar Jahre ein neues Auto leisten. > > Besagter Baby-Benz ist über ein Vierteljahrhundert alt. Also 5 Jahre zu jung. Mit 30 wäre ein H-Kennzeichen möglich, dann darf er auch wieder in die Umweltzone.
Eppelein V. schrieb: > "Zapfsäulen" werden bei Otto Normalverbraucher im eigenen Haus, sprich > auf deren Grundstück, nicht zugelassen! Na sowas, ich hab schon zig und noch nicht mal ein E-Auto! Ich weiß ja nicht, aus welchem Kaff du kommst, aber wenn sie bei euch irgendwann Strom verlegen, kannst du dir ja auch ein paar Steckdosen einbauen lassen. Sind ne tolle Sache. Ansonsten gibt es genügend Parkplätze, die eh schon da sind, warum da nicht eine "Zapfsäule" hinstellen? Tesla zeigt mit den Superchargern, dass man auch in 30 Minuten schon ordentlich nachladen kann, für weite Fahrten (z.B. Urlaub) ist eine Pause nach 5h sicher nicht unangenehm. Irgendwie hab' ich bei manchen Leuten das Gefühl, dass mehr Probleme herbeigeredet werden müssen, als tatsächlich vorhanden sind..
Sni T. schrieb: > Eppelein V. schrieb: >> "Zapfsäulen" werden bei Otto Normalverbraucher im eigenen Haus, sprich >> auf deren Grundstück, nicht zugelassen! > > Na sowas, ich hab schon zig und noch nicht mal ein E-Auto! Ich weiß ja > nicht, aus welchem Kaff du kommst, aber wenn sie bei euch irgendwann > Strom verlegen, kannst du dir ja auch ein paar Steckdosen einbauen > lassen. Sind ne tolle Sache. Irgendwie können != Dürfen Einige dutzend Steuermilliarden müssen schließlich auch weiterhin irgendwo her kommen. Der Bedarf nach Steuereinnahmen sinkt nicht, er steigt. Da Du Dich hier über andere lustig machst, wie ist Dein Vorschlag dazu? Du gehst also davon aus, dass keine Überwachungssysteme für die E-Autos kommen und dass die xx bis xxx Milliarden für Renten- und Sozialkasse anders eingenommen werden?
Sni T. schrieb: > Irgendwie hab' ich bei manchen Leuten das Gefühl, dass mehr Probleme > herbeigeredet werden müssen, als tatsächlich vorhanden sind.. Wenn immer Änderungen drohen, egal welche, machen sich die Bedenkenträger auf und tragen eifrig Bedenken. Nicht immer zu unrecht, aber insgesamt vor lauter Vergangenheit oft die Zukunft aus dem Auge verlierend. Denn wenn man auf dem Status Quo beharrt und abwartet, bis perfekte Lösungen für E-Autos samt passender Erzeugung, Speicherung, Verteilung des Stroms bereits günstig zur Verfügung stehen und erst dann anfängt, sich hierzulande auch mal danach umzusehen, dann kommen diese Lösungen ganz bestimmt nicht aus Deutschland. Und die Autos auch nicht.
Lars R. schrieb: > Irgendwie können != Dürfen Na dann bitteschön eine Quelle, dass man es nicht darf. Wenn du dir ein e-Auto kaufst, liegen dem in der Regel auch passende Stecker bei, um es zuhause laden zu können. Warum sollte man das nicht? Ratgeber, wie man das am Besten macht, gibt es selbst bei der Dekra: http://www.dekra-elektromobilitaet.de/de/faq-ladeinfrastruktur Da ist sogar erklärt wie du eine Ladesäule aufbauen kannst und was du beachten musst, wenn du den Strom an andere verkaufen willst. > Einige dutzend Steuermilliarden müssen schließlich auch weiterhin > irgendwo her kommen. Der Bedarf nach Steuereinnahmen sinkt nicht, er > steigt. Ich rauche auch keine Kippen und allzu viel trinken tue ich auch nicht. Mache ich mich nach der Logik genauso strafbar, wie durch den Nichtverbrauch von Erdöl? Auch ganz schön mies für die Steuerkasse.. > Da Du Dich hier über andere lustig machst, wie ist Dein Vorschlag dazu? > Du gehst also davon aus, dass keine Überwachungssysteme für die E-Autos > kommen und dass die xx bis xxx Milliarden für Renten- und Sozialkasse > anders eingenommen werden? Dazu braucht es keinen Vorschlag von mir, da wir über ein nicht vorhandenes Problem reden. Und erst Recht müssen wir uns da nicht über Überwachungssysteme unterhalten. Google doch mal bitte den Sachverhalt, wenn du dann Hinweise dafür hast, was an dem laden zuhause illegal sein soll, können wir an der Stelle gerne weiter reden. Dann kannst du auch gleich die Dekra wegen Aufforderung zu illegalen Handlungen anzeigen ;-)
A. K. schrieb: > Wenn immer Änderungen drohen, egal welche, machen sich die > Bedenkenträger auf und tragen eifrig Bedenken. Nicht immer zu unrecht, > aber insgesamt vor lauter Vergangenheit oft die Zukunft aus dem Auge > verlierend. Ich sag ja auch gar nicht, dass man sich keine Gedanken machen darf, bezüglich potentiell kommender Steuern oder anderem. Völlig legitim. Aber man sollte dann schon zwischen Spekulation und aktueller Sach-/Rechtslage trennen. > Denn wenn man auf dem Status Quo beharrt und abwartet, bis perfekte > Lösungen für E-Autos samt passender Erzeugung, Speicherung, Verteilung > des Stroms bereits günstig zur Verfügung stehen und erst dann anfängt, > sich hierzulande auch mal danach umzusehen, dann kommen diese Lösungen > ganz bestimmt nicht aus Deutschland. Und die Autos auch nicht. Das sieht man ja schon jetzt, da muss man gar nicht mehr abwarten ;-)
Sni T. schrieb: >> Einige dutzend Steuermilliarden müssen schließlich auch weiterhin >> irgendwo her kommen. Der Bedarf nach Steuereinnahmen sinkt nicht, er >> steigt. > > Ich rauche auch keine Kippen und allzu viel trinken tue ich auch nicht. > Mache ich mich nach der Logik genauso strafbar, wie durch den > Nichtverbrauch von Erdöl? Auch ganz schön mies für die Steuerkasse.. Fahren mit Heizöl ist verboten. >> Da Du Dich hier über andere lustig machst, wie ist Dein Vorschlag dazu? >> Du gehst also davon aus, dass keine Überwachungssysteme für die E-Autos >> kommen und dass die xx bis xxx Milliarden für Renten- und Sozialkasse >> anders eingenommen werden? > > Dazu braucht es keinen Vorschlag von mir, da wir über ein nicht > vorhandenes Problem reden. Und erst Recht müssen wir uns da nicht über > Überwachungssysteme unterhalten. Google doch mal bitte den Sachverhalt, > wenn du dann Hinweise dafür hast, was an dem laden zuhause illegal sein > soll, können wir an der Stelle gerne weiter reden. Dann kannst du auch > gleich die Dekra wegen Aufforderung zu illegalen Handlungen anzeigen ;-) Vor 20 Jahren war es erlaubt, auf den bezogenen Strom keine EEG zu bezahlen. Vor 30 Jahren war es erlaubt, keine "Ökosteuer" zu bezahlen. Und heute ist es erlaubt, keine verbrauchsabhängige Elektroauto-Steuer/Abgabe zu bezahlen.
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...die Rechnungen wurden doch nun sogar schon in diesem Thread weiter oben angestellt. Ich möchte einmal sehen, wo der zusätzliche Strom herkommen soll; vor allem im Winter. Wollen wir nicht lieber erstmal die Kohlekraftwerke abschalten und dann nochmal schauen, wie teuer der Strom ist? Der einzige Grund, warum E-Autos so geringe Verbrauchskosten haben und Diesel-Autos so hohe, ist die Abgabenverteilung. Für den Diesel sind die verschiedensten staatlichen Abgaben alle zusammen genommen sehr hoch. Für das E-Auto gibt es keine Abgaben und der Staat schenkt Dir den Strom. Mach im Haus das Licht an und Du bezahlst Dich dumm und dusselig. Mach im E-Auto das Licht an und es bezahlt Dir effektiv der Staat/der Steuerzahler. Ich verstehe nicht, warum es nicht für alle offensichtlich ist, dass solche Zustände nicht mehr vorherrschen können, wenn nicht mehr nur die Privilegierten sondern alle ein E-Auto fahren. Und falls das zufällig doch einsehbar sein sollte, dann legt doch einmal die ganzen Abgaben des Diesels/Benziners auf das E-Auto um; zzgl. der Stromerzeugungskosten. Und nein, das Kohlekraftwerk produziert nicht für 5 Cent, wenn man es ausschließlich im Dezember und Januar hochfährt.
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Das der Staat den Strom für die E-Autos kostenlos zur Verfügung stellt, wird nur in der Einführungsphase standhalten. Wenn schon keine Einnahmen durch die Mineralölsteuer nehr erfolgt, werden anderweitige Steuerüberraschungen dem Autohalter aufgebrummt werden. Dann stellt sich die Frage, wie lange halten die Batterien von den Autos und in welcher Preisklasse bewegt sich eine Neuanschaffung/Auswechselung? Was kostet die Entsorgung von einem Akku-Pack eines Autos? Ich denke, daß da erhebliche Kosten auf uns zukommen, von denen bis dato nicht im entferntesten gesprochen worden ist -
Lars R. schrieb: > Vor 20 Jahren war es erlaubt.. Jetzt red' dich nicht so raus. Oben hast du das so hingestellt, als ob es aktuell illegal wäre, zuhause aufzuladen. Aber das das Unfug war, hast du anscheinend verstanden, ist ja schon mal was. Lars R. schrieb: > ...die Rechnungen wurden doch nun sogar schon in diesem Thread weiter > oben angestellt. Ich möchte einmal sehen, wo der zusätzliche Strom > herkommen soll; vor allem im Winter. Ja, man wird mehr Strom erzeugen müssen, das ist kein Geheimnis. Dafür muss man dann keine fossilen Brennstoffe mehr verbrennen. Übrigens können hier gerade Autos, die einen Großteil der Zeit nur herumstehen, als Zwischenspeicher dienen, was einige erneuerare Energien interessanter macht. Wie das dann in der Praxis aussieht, muss man abwarten, interessante Modelle gibt es aber. Die gleichen Argumente die jetzt kommen, gab es schon alle bei der Einführung des Autos. "Mein Pferd kann über die Wiese laufen, wo soll man denn mit dem Auto fahren" "Mit meiner Kutsche komme ich 200km weit, bei einem Auto müsste man ja tanken, wo soll man das machen". Fortschritt heisst nun mal, sich Problemen zu stellen, anstatt nur alles so zu lassen, wie es ist. Und der Punkt, bei dem das Verbrennen fossile Brenstoffe langsam obsolet werden sollte ist imho bereits da. > Der einzige Grund, warum E-Autos so geringe Verbrauchskosten haben und > Diesel-Autos so hohe, ist die Abgabenverteilung. > Für den Diesel sind die verschiedensten staatlichen Abgaben alle > zusammen genommen sehr hoch. Ja, wie unsinvoll. Da verpestet man die Umwelt schon mit den Abgasen und dann soll man auch noch mehr zahlen, ungeheuerlich! > Ich verstehe nicht, warum es nicht für alle offensichtlich ist, dass > solche Zustände nicht mehr vorherrschen können, wenn nicht mehr nur die > Privilegierten sondern alle ein E-Auto fahren. Sagt doch keiner? Es geht doch darum, Innovation zu fördern, den Stand der Technik muss man nicht fördern.. Eppelein V. schrieb: > Dann stellt sich die Frage, wie lange halten die Batterien von den Autos > und in welcher Preisklasse bewegt sich eine > Neuanschaffung/Auswechselung? Kannst du alles nachlesen, einfach bei Google das gewünschte Automodell dazu eingeben. > Was kostet die Entsorgung von einem Akku-Pack eines Autos? Es gibt Modelle, bei denen man die Akkus weiterverwendet, wenn die Laufzeit nicht mehr fürs Auto ausreicht (siehe z.B. Powerwall), da kannst du den Akku dann weiterverwenden. Wenn der gar nicht mehr tut, sind da attraktive Rohstoffe drin, was das Recycling entsprechend attraktiv macht. > Ich denke, daß da erhebliche Kosten auf uns zukommen, von denen bis dato > nicht im entferntesten gesprochen worden ist - Also die Sachen, die du oben angesprochen hast sind ständig in der Diskussion und die entsprechenden Daten der Akkus leicht auffindbar.
Paul B. schrieb: > A. K. schrieb: >> Und das kostet eben. > > Das kostet Schneisen im Thüringer Wald -einer Region, die außer dem > Tourismus NICHTS mehr hat. wir hatten nüscht, gar nüscht und heute reisen Sie in alle Welt. btw. wenn soviel Windkraft übrig ist warum dann EEG die wiederum teurer wird, trotz Billig Atomstrom aus Frankreich. tut mir leid ich verstehe diese Politik nicht mehr. app. Stromtrassen nach Bayern unterirdisch mit Gleichstrom bedeutet doch weniger Verluste? solong falker
Ab 2030 nur noch Elektroautos im Angebot, die Autohersteller bekommen das hin wenn sie wollen/müssen. Alle, denn alle greifen auf einen endlichen Pool der Lieferanten zurück und jeder kauft über Eck bei den anderen ein, wo soll da die Herausforderung sein? Es gab auch eine Zeit da dachte man im Jahr 2000 fliegen alle Autos und jeder hat einen kleinen Atomreaktor im Keller stehen. Aber jetzt mal ein Sprung in die Realität, denn es gibt auch noch andere Parameter als die rein technologische Umsetzung. Infrastruktur? Batterietechnologie? Rohstoffe? Daher sage ich: in 14 Jahren nur noch Elektroautos verkaufen? Lächerlich! Bei mir in der Straße lädt einer seinen Elektro-Mitsubishi mit einem Kabel übern Gehweg, mal schauen wann es den ersten im dunklen/nässe oder abgelenkt bei Tag auf die Fresse haut oder irgendein Spaßvogel nachts die Leitung durchschneidet. (Ruhige Gegend hier, aber Spinner sind ja nicht Ortsgebunden...) Hier gibts keinen Platz für Garagen oder Stellplätze, die die es gibt reichen nicht aus, wo soll der Rest seine Blechkiste aufladen? Wie der Mitsu-Spinner mit´m Kabel übern Gehweg?
Rolf B. schrieb: > wir hatten nüscht, gar nüscht Jenau! Blechbüchsen mußtmer uns uff die Fäuste stecken, wenn mer boxen wollten... > > und heute reisen Sie in alle Welt. Ich? Nee -ich reise statt nach Nizza höchstens nach Nazza. https://de.wikipedia.org/wiki/Nazza MfG Paul
Bernd T. schrieb: > Hier gibts keinen Platz für Garagen oder Stellplätze, die die es gibt > reichen nicht aus, wo soll der Rest seine Blechkiste aufladen? Wie der > Mitsu-Spinner mit´m Kabel übern Gehweg? In der Laternengarage ist die Quelle für den Ladestrom nicht weit weg. Es ist nur noch kein Anschluss dran.
A. K. schrieb: > In der Laternengarage ist die Quelle für den Ladestrom nicht weit weg. > Es ist nur noch kein Anschluss dran. Eben. Irgendwo stehen die ganzen Autos jetzt schon rum, Strom gibt's auch überall. Da sehe ich jetzt auch die Realitätsferne nicht. Mal ganz davon abgesehen, dass die "Zapfsäule" bei einem E-Auto aus einer Leitung und vielleicht noch einem Inverter besteht. Da fragt man sich ja, wie die Menschheit es bisher geschafft hat, konventionelle Tankstellen mit Flüssigtreibstoff nachzufüllen, von der Raffinerie ganz zu schweigen. Wenn jeder so drauf wäre, wie ein Großteil in diesem ET-Forum, sässen wir wohl noch immer auf Bäumen und würden uns gegenseitig die Läuse aus den Haaren picken. Das gibt schon zu denken..
A. K. schrieb: > In der Laternengarage ist die Quelle für den Ladestrom nicht weit weg. > Es ist nur noch kein Anschluss dran. Und wenn man sich die aktuelle Entwicklung anschaut, ist es ja nicht völlig undenkbar, dass die Kisten, nachdem sie einen zu Hause abgesetzt haben, irgendwo hin um die Ecke zum Übernachten/Laden fahren und früh auf Zuruf per Smartphone vor der Tür warten, wenn man aus dem Haus tritt. Dann muss nur irgendwer oder irgendwas den Stecker an die Kiste stecken, das wäre ein neues Dienstleistungsfeld für Parkplatzwächter. /Hannes
Johannes S. schrieb: > Dann muss nur irgendwer oder irgendwas den Stecker an die Kiste stecken, > das wäre ein neues Dienstleistungsfeld für Parkplatzwächter. Das wird wohl das kleinste Problem; https://www.youtube.com/watch?v=uMM0lRfX6YI
Warten wir erstmal ab, ob überhaupt etwas und was dann in eine Verordnung gegossen wird. Der Bundesrat hat in der Vergangenheit schon viel beschlossen - übriggeblieben ist oftmals nur viel heisse Luft. Aber 2030 scheint machbar zu sein - zumal der Umstieg ja fliessend geschieht. Bis dahin sollte es dann auch wirklich brauchbare E-Allrounder geben, die preiswert sind. Zumindest wäre es ein Anreiz für die Industrie, wirklich zu investieren. Ich fürchte aber, dass nicht viel übrigbleibt.
Es gibt haufenweise Gelegenheiten, die man nutzen kann. Dafür braucht man eigentlich nur einen standardisierten Weg, das Auto gegenüber einem Stromanbieter per Anschluss zu identifizieren. Stelle ich mir nicht so schwer vor (sind wir hier im Kaninchenzüchterforum?). Den Rest macht das Geld, aka neue Verdienstmöglichkeiten als Zwischenhändler für Ladestrom. Ob selber, oder auch bloss als jemand, der Stromanbietern für etwas Beteiligung die Anschlussmöglichkeit zur Verfügung stellt. Wer Laternen oder Parkuhren an die Strassen stellt, der kann die ggf. zu Stromtankstellen ausbauen. Und bei Parkplätzen in bewohnten Gebieten und in Parkhäusern liegt das sowieso nahe. Dein Töfftöff steht tagsüber auf einem Firmenparkplatz, die Firma hat vielleicht sogar eigene Stromproduktion per BHKW oder solar? Da gibts genug Möglichkeiten - die alles eines gemeinsam haben: Diese Leute müssen das vorfinanzieren, denn anfangs kostet diese Infrastruktur Geld. Das lohnt sich genau dann, wenn absehbar ist, wann es in welchem Umfang genutzt wird. Dafür braucht man leidlich realistische Zeitpläne, aka klare offizielle Vorgaben. Also Leute, bissel Phantasie! Klar gibts auch da Probleme am Horizont. Kabel als Stolperfallen und Wassweissichalles. Aber wer von vorneherein davon ausgeht, dass seine Welt in Jahrzehnten noch genau so aussehen muss wie gestern, der hat schon verloren. Und ist hinterher vielleicht neidisch auf jene, die darin Chancen gesehen haben, an Geld zu kommen.
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Chris D. schrieb: > Warten wir erstmal ab, ob überhaupt etwas und was dann in eine > Verordnung gegossen wird. Yep. Das ist das wirkliche Problem. Ohne klare Vorgaben, auf die saubere Planungen begründet werden können, geht das in die Hose. Zumal man bei heutigen Gesetzen meistens erst viele Jahre später nach einem Präzendenzfall vor BVerfG oder EuGH weiss, was sie bedeuten. Und möglicherweise läuft das in eine EU-spezifische Falle. Ein Staat alleine hat da Probleme, weil das als lokales Handelshemmnis rüberkommen und einkassiert werden könnte. Wenn das allerdings die EU macht, dann werden Millionen von Leuten die EU-"Bürokraten" mit Mistgabeln traktieren, weil die Böse Böse EU mal wieder über deren Köpfe hinweg ...
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Sni T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Vor 20 Jahren war es erlaubt.. > > Jetzt red' dich nicht so raus. Oben hast du das so hingestellt, als ob > es aktuell illegal wäre, zuhause aufzuladen. Aber das das Unfug war, > hast du anscheinend verstanden, ist ja schon mal was. Wenn Du es so siehst, will ich mich auch nicht herraus reden. > > Lars R. schrieb: >> ...die Rechnungen wurden doch nun sogar schon in diesem Thread weiter >> oben angestellt. Ich möchte einmal sehen, wo der zusätzliche Strom >> herkommen soll; vor allem im Winter. > > Ja, man wird mehr Strom erzeugen müssen, das ist kein Geheimnis. Dafür > muss man dann keine fossilen Brennstoffe mehr verbrennen. Nur wie, ohne 2030 mit zig Umwandlungs- und Speicherprozessen teurer zu sein als das Öl von der Arktis. Das scheint mir ein Geheimnis zu sein. Du brauchst es nicht zu fördern und kannst den Deutschen die Förderungen verbieten. Trotzdem wird es das Öl geben. Zur Not wird das Öl in der Sahara synthetisiert, denn dass ist viel billiger, als die selbe Anlage hier zu installieren und nur über 3 Sommermonate effektiv laufen zu lassen. Dafür bräuchte es auch kein Elektroauto. > Übrigens > können hier gerade Autos, die einen Großteil der Zeit nur herumstehen, > als Zwischenspeicher dienen, was einige erneuerare Energien > interessanter macht. Wie das dann in der Praxis aussieht, muss man > abwarten, interessante Modelle gibt es aber. Wir haben im Jahr 2000 die fliegenden Autos nicht gehabt und im Jahr 1980 (oder 70?) nicht die mobilen Reaktoren in jedem Auto. Auch das Wasserstoffauto kam nicht. Nichts deutet auf einen Quantensprung bei der Akkutechnologie in naher Zeit hin. Wo kommt nur der Optimismus her, es werde schon passieren, wenn man es nur genug wolle? Allein Planung und Bau einer Fabrik dauert Größenordung 10 Jahre. Aktuelle Reichweitenangaben sind noch mehr geschönt als die Angaben bei den Verbrennern. Ist ja auch ein Stück weit so gewollt. Plötzlich haben Autos mit 500PS und 2Tonnen Gewicht traumhafte Reichweiten. Würde Tesla aktuelle Diesel mit aktuellem Wirkungsgrad verbauen, sie würden wohl nur 1,5Liter verbrauchen. Es ist wirklich unglaublich, wie sparsam ein Tesla und sein Fahrer mit den kWhs umgehen. > Die gleichen Argumente die jetzt kommen, gab es schon alle bei der > Einführung des Autos. "Mein Pferd kann über die Wiese laufen, wo soll > man denn mit dem Auto fahren" "Mit meiner Kutsche komme ich 200km weit, > bei einem Auto müsste man ja tanken, wo soll man das machen". > > Fortschritt heisst nun mal, sich Problemen zu stellen, anstatt nur alles > so zu lassen, wie es ist. Und der Punkt, bei dem das Verbrennen fossile > Brenstoffe langsam obsolet werden sollte ist imho bereits da. Bei Solar ging es zu schnell und vieles lief falsch. Ebenso bei den WKAs. Von den Arbeitsplätzen und der Fertigung in der Solarbranche ist kaum etwas geblieben. Nun kann es bei dem Elektroauto wieder nicht schnell genug gehen. Es steht doch jedem frei, mit dem E-Auto zu fahren. Mögen die Bewohner der Innenstädte über Fahrverbote für Verbrenner entscheiden. Dann wird man sehen, ob dies auch eine ökonomische Wertschätzung erfährt und ob diese Innenstädte attraktiv bleiben oder eingehen. Das alles kostet den Steuerzahler nichts. Es braucht kaum Verwaltung, keinen Staat, keine öffentlichen Stellen. Deshalb wird es nicht gemacht. Nein, es müssen Dinge subventioniert und gemanagt werden, es muss Geld hin und her geschoben und verbrannt werden. "Versteckt" werden die Kosten, in dem sie auf alle umgelegt werden; nur ein paar Cent, nur eine Kugel Eis. Aber immer und immer wieder.
Lars R. schrieb: > Trotzdem wird es das Öl geben. Zur Not wird das Öl in der > Sahara synthetisiert, denn dass ist viel billiger, als die selbe Anlage > hier zu installieren und nur über 3 Sommermonate effektiv laufen zu > lassen. Es ist leider sinnvoller, Solarstrom in Deutschland zu erzeugen, als in der Sahara. Klar, rein ökonomisch und technisch betrachtet ist das pervers. Aber grad das Sahara-Umfeld und andere solar besser gestellten Regionen im Osten davon sind praktisch durch die Bank langfristige Krisenregionen. Wenn du als Voraussetzung für Energiepolitik einen dauerhaft stabilen Nahostfrieden einplanen musst ...
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Trotzdem wird es das Öl geben. Zur Not wird das Öl in der >> Sahara synthetisiert, denn dass ist viel billiger, als die selbe Anlage >> hier zu installieren und nur über 3 Sommermonate effektiv laufen zu >> lassen. > > Es ist leider sinnvoller, Solarstrom in Deutschland zu erzeugen, als in > der Sahara. Klar, rein ökonomisch und technisch betrachtet ist das > pervers. Aber grad das Sahara-Umfeld und andere solar besser gestellten > Regionen im Osten davon sind praktisch durch die Bank langfristige > Krisenregionen. Wem fehlt nun die Weitsicht? Wenn wir dann natürlich die Solaranlagen immer wieder zerbomben so wie in der heutigen Zeit die Ölfelder, dann hast Du natürlich recht. Hatte ich nicht bedacht.
Lars R. schrieb: > Wem fehlt nun die Weitsicht? Ja, auch die hat Grenzen. Genau dort. Ich lasse mich gerne positiv vom allgemeinen Weltfrieden überraschen, aber bis dahin wärs mir lieber, wenn wir aus dem Boden gepumptes Öl nicht durch in praktisch gleicher Region solar produzierte Energie ersetzen. > Wenn wir dann natürlich die Solaranlagen immer wieder zerbomben Bomben sind dafür nicht nötig. Politik reicht. Die von der OPEC gezielt inszenierten Ölkrisen der 70er führten zu einem Boom von Kachelöfen in Deutschland (und zu autofreien Tagen auf der Autobahn). Die Leute haben es halt gerne warm in der Stube.
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wem fehlt nun die Weitsicht? > > Ja, auch die hat Grenzen. Genau dort. Ich lasse mich gerne positiv vom > allgemeinen Weltfrieden überraschen, aber bis dahin wärs mir lieber, > wenn wir aus dem Boden gepumptes Öl nicht durch in praktisch gleicher > Region solar produzierte Energie ersetzen. Also wieder Ideologie. Und bezahlst Du für mich den Faktor 3 (beispielsweise) der zusätzlichen Kosten mit? >> Wenn wir dann die Solaranlagen immer wieder zerbomben > > Die Leute haben es > halt gerne warm in der Stube. Die Zeiten sind bald vorbei. Können sich immer weniger leisten. Schon jetzt zählen viele die halben Grad einzeln ab.
Lars R. schrieb: > Solang wir für die Wärme- und Strom-Erzeugung im Winter zum größten Teil > noch Braunkohle und Öl verwenden, bräuchten wir uns aus ökonomischen > Gründen eigentlich nicht mit der Elektrifizierung des PKW-Verkehrs zu > befassen. ich meinte weniger die ökonomische denn die ökologische Seite also Verbrennung gespeicherter fossiler Energie unter Ausstoß von CO2 und anderem Kram evtl. gibt es auch noch andere Lösungen für Autos als nur Batterie+EMotor evtl. Methan-Speicher und Brennstoffzelle (Methan aus Power-to-Gas z.B., gezapft am heimischen Erdgas-Anschluss) es gibt sicher noch viele andere Ansätze >> da fahren tagtäglich Millionen über Millionen Autos mit jeweils 4++ >> Sitzen und 1,5to.++ Stahl durch die Gegend oder blubbern im Stau vor >> sich hin und überall sitzt nur EINE(R) drin > > Und muss da Metallic-blau drauf sein? Uni-weiß reicht doch auch? > Das nennt sich Wohlstand. Kann man Abschaffen, wenn man unbedingt will. > > Ein SUV kostet in Anschaffung, Verbrauch und Unterhaltung nicht das > Doppelte von einem Zweisitzer. Eher fast das Gleiche. An der Stelle kann > man schauen, warum das so ist. ich hab auch hier die ökologische Sichtweise vorangestellt die 1,5to Stahl (und mehr) sind dafür ausgelegt, bis zu 5 Personen + Gepäck halbwegs komfortabel auf Langstrecken von A nach B zu bringen wir kutschieren diese 1,5to++ tagtäglich durch die Gegend um sich als Einzelperson (70-100kG und meine Had-/Aktentasche+Lappi evtl.) auf Kurz-/Mittelstrecke zur Arbeit und zurück zu bringen evtl. noch den Einkauf, oder Mutti mit einem Kind; ab zwei Kindern fährt man ja heutzutage Van oder Kleinbus diese 1,5to++ müssen ständig be- und entschleunigt werden und DAS kostet jede Menge Energie (Verhältnis 80kG/1500kG=5,3%) wie geschrieben die Asiaten (die sind auch leichter und kleiner) mit ihren Mopeds bewegen sich mit einem Verhältnis von vielleicht 65kG/90kG=72,2% das nennt sich Wohlstand und bedeutet ökologischer Wahnsinn >> Jeder muss lenken und die Karre bedienen und kann in dieser Zeit nicht >> viel Anderes machen >> Was kommt da tagtäglich allein in D für verschwendete Lebenszeit >> zusammen, nur um von A nach B zu gelangen? > > Das ist gesellschaftlich, nicht technologisch. und trotzdem ist es Wahnsinn >> Fortschritt sieht echt anders aus. >> aber Visionen kosten Geld... > > Problematisch und veraltet ist an dieser dieser Misere alles mögliche. > Nur der Hubkolbenmotor nicht. Der ist nicht problematisch und auch nicht > veraltet. an Land haben wir es bisher von per pedes über Pferd, Fahrrad und Kutsche bis zum Auto mit Hubkolben-Verbrennungsmotor und/oder EMotor gebracht beim Fliegen haben wir es innerhalb von 150Jahren vom Gleiter über Kolben-/Düsenverbrennungsmotoren, Fest-/Flüssigkeitsraketenantrieb bis zum Ionen-Antrieb für Raumfahrzeuge gebracht Ich denke nicht, dass der Hubkolben-Verbrenner der Weisheit letzter Schluss ist für die Bewegung am Boden. Nur weil er so schän günstig zu produzieren und im Moment (noch) so einfach zu betreiben ist, Benzin ist ja noch halbwegs günstig... Aber die Politik schafft es nicht, der Industrie genügend in den Allerwertesten zu treten damit da was passiert, wieso auch. Im Kapitalismus regeln sich ja Angebot, Nachfrage, Preis und Kosten immer schön auf das ökonomisch Beste für alle ein.
Lars R. schrieb: > Also wieder Ideologie. Gilt realistische Einschätzung der politischen Lage auch als Ideologie? > Und bezahlst Du für mich den Faktor 3 > (beispielsweise) der zusätzlichen Kosten mit? Nö, das machen wir anders. Ich hab dann eine warme Stube und fahre mit dem Auto und du läufst und frierst. ;-) Weshalb sollte ich jene mitfinanzieren, die genau wie die Wirtschaft ungeachtet aller anderweitigen Konsequenzen stets nur auf den billigsten Einkauf von Waren und Arbeit achten?
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Also wieder Ideologie. > > Gilt realistische Einschätzung der politischen Lage auch als Ideologie? Wenn Du das billige Öl nicht nimmst, weil Dir die Ansichten oder Gesellschaftsform des Verkäufers nicht passt, dann ist es Ideologie. >> Und bezahlst Du für mich den Faktor 3 >> (beispielsweise) der zusätzlichen Kosten mit? > > Nö, das machen wir anders. Ich hab dann eine warme Stube und fahre mit > dem Auto und du läufst und frierst. ;-) Ne, ich plane vorsorglich meinem Umzug, weil mir hier niemand sagen möchte, wie genau wir hier zukünftig kostengünstig Strom für's E-Auto und warme Stuben eigentlich realisieren. Jeden Euro, den wir im Sommer mit Solar sparen, haben wir zuvor teilweise subventioniert. Jeden Euro, den wir im Sommer mit Solar sparen, werden konventionelle Kraftwerke und die Infrastruktur im Winter teurer, weil diese sich nicht mehr über 12 sondern über 3 Monate des Jahres amortisieren müssen. Längst sind wir so weit, dass der Steuerzahler Infrastruktur und Kraftwerke unterhält, für die zuvor der Stromkunde aufkam. Die Betreiber drohen mit dem Abbau der Werke. Strom wird nicht mehr dort erzeugt wo er benötigt wird und man ist auch nicht Willens, den Strom dort zu verbrauchen, wo er erzeugt wird. Wir sind immer wieder im Rückstand mit den Offshore-Parks und leiten den Strom über Tschechien von Norden nach Süden. Die Planungen für die neuen Nord-Süd-Trassen sind kaum in trockenen Tüchern. Die sicher zu erwarteten Mehrkosten und Verzögerungen (von denen jeder weiß dass sie kommen und die lieber keiner herbei reden möchte) sind noch gar nicht abzuschätzen. Wie wäre es mit Faktor 2? Die Abgasvorschriften für Autos und Heizanlagen werden immer strenger. Dies geht schon längst zu erheblichen Teilen auf Kosten der Effizienz. Die letzten AKWs werden gerade abgeschaltet. Da sind wir die einzigen ohne Wasserkraft, die das machen. Die AKWs an unseren Grenzen bleiben stehen. ...Es ist doch nicht so, dass wir im elektrischen Strom schwimmen, AKWs haben, oder in Relation zur Fläche und Bevölkerung dauerhaft Wind- oder Wasserkraft. Wir wissen eigentlich nicht, wie wir aus AKWs und aus fosilen Brennstoffen aussteigen und wir wissen nicht, was das kosten wird. Für das Öl aus der Arktis sind wir uns zu schade und manche deuten bereits an, das sie das Öl von Staaten ohne ausgefeilte Genderforschung auch nicht wollen (ja, überspitzt, sorry). Nun wird das Elektroauto gepusht.
So lange sich an jedem Sonntag die Cottbuser nach Aachen und die Flensburger nach Garmisch-Partenkirchen zur Arbeit aufmachen müssen -genau so lange hat KEINER der Öko-Apostel das Recht, die Leute zu striezen. Noch Eines: Solche "Probleme" werden in nächster Zeit als vollkommene Lappalien unter ferner liefen abgeheftet werden, weil ganz andere, echte Probleme anstehen. Nein, ich gehe nicht in's Detail -wer nicht komplett Einen an der Waffel hat, weiß, was gemeint ist. Weil der Beitrag ohnehin gleich wieder weg ist, wäre mehr nur Verschwendung von Zeit. -Paul-
Lars R. schrieb: > Wir haben im Jahr 2000 die fliegenden Autos nicht gehabt und im Jahr > 1980 (oder 70?) nicht die mobilen Reaktoren in jedem Auto. Auch das > Wasserstoffauto kam nicht. Nichts deutet auf einen Quantensprung bei der > Akkutechnologie in naher Zeit hin. Wo kommt nur der Optimismus her, es > werde schon passieren, wenn man es nur genug wolle? Wenn du ernsthaft massenweise fliegende Autos im Jahre 2000 erwartet hast und jetzt enttäuscht bist, tut mir das herzlich leid für dich. Der Unterschied zu E-Autos ist aber, dass letztere bereits heute von mehreren Herstellern in Serie produziert werden. Selbst ohne bahnbrechende Fortschritte bei der Akkutechnologie ist alleine durch economy of scale mit attraktiveren Preisen zu rechnen. Vergleich auch mal das, was wir heute schon als E-Autos haben, mit ein paar Jahrzehnten mehr oder weniger ernsthafter Entwicklungszeit mit dem, was bei Verbrennungsmotoren in der gleichen Zeit erreicht wurde. > Bau einer Fabrik dauert Größenordung 10 Jahre. Verlangt ja keiner, dass die Hersteller ihre Fabriken abreissen und von neu aufbauen. Der Hauptteil der Produktion ändert sich kaum und ein E-Motor ist simpler als ein Verbrennungsmotor. Irgendwie haben es die Hersteller auch noch für jedes neue Modell geschafft, die Produktionsstraßen umzubauen.. > Aktuelle Reichweitenangaben sind noch mehr geschönt als die Angaben bei > den Verbrennern. Ist ja auch ein Stück weit so gewollt. Plötzlich haben > Autos mit 500PS und 2Tonnen Gewicht traumhafte Reichweiten. Geschönt wird da überall. Aber dass dein Verbrenner auch ohne Getriebe und fehlender Rückgewinnung beim Bremsen einen schlechteren Wirkungsgrad hat ist bekannt? > Es steht doch jedem frei, mit dem E-Auto zu fahren. Mögen die Bewohner > der Innenstädte über Fahrverbote für Verbrenner entscheiden. Da liegt eben das Problem, wenn dein Horizont an der Stadtmauer aufhört. Ich glaube die Attraktivität von Vorstädten ist eher eines der geringeren Probleme unserer Zeit. Auftauende Nuklearbasen der Amis im arktischen "Perma"-frost zusammen mit auftauenden Milzbranderregern in Sibirien und den nahezu komplett zerstörten Korallen (bis auf 7%) im Great Barrier Reef sind jetzt nur ein paar Vorreiter. Wenn du glaubst, dass es sich jemand in 100 Jahren noch leisten kann, mit dem gleichen CO2 Ausstoß zu leben wie heute, dürftest du dich gewaltig irren. Attraktivität der Innenstadt hin oder her..
Lars R. schrieb: > Wenn Du das billige Öl nicht nimmst, weil Dir die Ansichten oder > Gesellschaftsform des Verkäufers nicht passt, dann ist es Ideologie. Hast du die 70er mit Öl- und Wirtschaftskrisen und daraus resultierender Arbeitslosigkeit selbst mitgekriegt? Ich schon. > Ne, ich plane vorsorglich meinem Umzug, Und so plant jeder auf seine Weise. Ich zahle etwas mehr, um streng ideologisch hier bleiben zu können. Und du planst statt dessen schon mal den ideologiefreien Umzug ins sonnige Syrien (*). ;-) *: Sinn dieser Polemik: Wenn man nicht der einzige ist, der weg will, könnte es leicht passieren, dass man dort, wo man hin will, nicht wirklich beliebt ist.
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Mike B. schrieb: > [...] Zustimmung. >> Problematisch und veraltet ist an dieser dieser Misere alles mögliche. >> Nur der Hubkolbenmotor nicht. Der ist nicht problematisch und auch nicht >> veraltet. > > an Land haben wir es bisher von per pedes über Pferd, Fahrrad und > Kutsche bis zum Auto mit Hubkolben-Verbrennungsmotor und/oder EMotor > gebracht > beim Fliegen haben wir es innerhalb von 150Jahren vom Gleiter über > Kolben-/Düsenverbrennungsmotoren, Fest-/Flüssigkeitsraketenantrieb bis > zum Ionen-Antrieb für Raumfahrzeuge gebracht > > Ich denke nicht, dass der Hubkolben-Verbrenner der Weisheit letzter > Schluss ist für die Bewegung am Boden. Nur weil er so schän günstig zu > produzieren und im Moment (noch) so einfach zu betreiben ist, Benzin ist > ja noch halbwegs günstig... Ich sag auch nicht, dass der Hubkolben im Auto sitzen muss. Aber irgendwo muss die Energie auch mal her kommen. Letztlich nicht nur für das Auto, sondern auch für die Lampe und die Heizung. Ionen-Antrieb, Düsentriebwerke, Strahltriebwerke, (Dampf)-Turbinen haben sich alle im kleinen Maßstab als unwirtschaftlich erwiesen gegenüber dem Hubkolben. Vielleicht passiert uns das mit der Kernfusion auch noch...
A. K. schrieb: > ins sonnige Syrien. ja, da wird es ja bald genug Platz haben für seine ökotechnologischen Ideen und ideologiefreien Weltfrieden. Sorry, mein Optimismus muß in den letzen 56Jahren irgendwo auf der Strecke geblieben sein. Ich wünsche den Jüngeren von ganzem Herzen, dass sie den ihren bewahren und damit Recht behalten können. für mich scheint es zu spät, aber gern lasse ich mich ein weiters mal überraschen. Allein verliere ich gerade ein wenig die Hoffnung, auch wenn diese bekanntlich zu letzt stirbt. Namaste
Lars R. schrieb: > Ionen-Antrieb, Düsentriebwerke, Strahltriebwerke, (Dampf)-Turbinen haben > sich alle im kleinen Maßstab als unwirtschaftlich erwiesen gegenüber dem > Hubkolben. Vielleicht passiert uns das mit der Kernfusion auch noch... Kommt drauf an, was für dich "klein" ist. Auch bei Einmotorigen ist jenseits der Privatflieger die Propellerturbine recht verbreitet.
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Mal 'ne Frage an die Kollegen, die das Ladesäulenproblem mit "Strom gibt's doch überall" beantworten. Ich hab' da wirklich ein Informationsdefizit: Ihr seid doch Techniker und kennt das Ohmsche Gesetz aus dem FF und habt sicher auch diverse Haustechnik-Threads gelesen, in denen über maximale Leitungslängen bei verschiedenen Verlegearten und Absicherungen diskutiert wurde. Nun entsteht heutzutage die elektrische Energie ja nur zu einem kleinen Teil direkt zu Hause beim Nutzer, der Großteil wird zentral in Kraftwerken oder abgesetzt in der Pampa per Windkraft erzeugt. Die elektrische Energie für das Laden der angestrebten Millionen E-Autos muss also vor Ort in die Garagen, die Parkhäuser, die Parkplätze, die Rastplätze und die Straßenlaternen transportiert werden. Und das Verteilnetz muss von den Umspanntrafos, den Leiterquerschnitten und Netzsegmentgößen darauf ausgelegt sein, dass eine erheblich größere Anzahl an E-Autos als die paar heute herumfahrenden auch gleichzeitig geladen werden können. Ist das schon der Fall? Das würde mich wundern. Und wenn es nicht der Fall ist, dann ist "Strom gibt's doch überall" zwar grundsätzlich zutreffend, aber es ist halt zu wenig da. Hat da jemand von Euch nähere Informationen?
Matthias L. schrieb: > Ihr seid doch Techniker und kennt das Ohmsche Gesetz aus dem FF und habt > sicher auch diverse Haustechnik-Threads gelesen, in denen über maximale > Leitungslängen bei verschiedenen Verlegearten und Absicherungen > diskutiert wurde. :)) Treffer. Versenkt. Man kann sich doch schließlich nicht mit solchen Nichtigkeiten aufhalten, wenn es um die Erneuerung des Großen Ganzen geht. MfG Paul
Matthias L. schrieb: > Ist das schon der Fall? Deshalb ritt ich schon ein paar Mal auf der Planungssicherheit rum. Da eine Ära der E-Autos nicht von einem Tag auf den nächsten über uns herein brechen wird, ist das eine sich allmählich entwickelnde Angelegenheit. Business as usual. Wenn Orte erweitert werden, wird die Infrastruktur von deren Anbindung an den Rest der Welt auch angepasst. Manchmal wird sogar bestehende Infrastruktur buddelnderweise renoviert, wenngleich hierzulande etwas langsam, dank eines erbitterten und die Sache blockierenden Streits (bei Fiber für Daten).
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Paul B. schrieb: > So lange sich an jedem Sonntag die Cottbuser nach Aachen und die > Flensburger nach Garmisch-Partenkirchen zur Arbeit aufmachen müssen > -genau so lange hat KEINER der Öko-Apostel das Recht, die Leute zu > striezen. ja, in der Tat wer Freitags die Ost-West-Routen A2, A9, A4, A20, A24 befährt weiss genau was Paule meint A2 Freitags zwischen 14 und 19:00Uhr Richtung Osten, dreispurig voll, dicht an dicht aber nicht nur die Wochenendpendler sondern jeder der mit dem Auto 20 oder mehr km zur Arbeit gurken muss, kennt das Dilemma teilweise dürfen die Leute jeden Tag 100km hin und 100km zurück kutschen > Noch Eines: Solche "Probleme" werden in nächster Zeit als vollkommene > Lappalien unter ferner liefen abgeheftet werden, weil ganz andere, > echte > Probleme anstehen. Nein, ich gehe nicht in's Detail -wer nicht komplett > Einen an der Waffel hat, weiß, was gemeint ist. ja in der Tat, es zieht ein gewaltiges "Gewitter" auf alle Welt rüstet auf, alle Welt geht in Stellung frei nach dem Motto "Si vis pacem para bellum" und uns Kriegsministerin Uschi macht fleißig mit Entropie erhöhen ist nun mal einfacher als Entropie verringern... wer schrieb: "Wir bauen auf wir reissen nieder wir haben Arbeit immer wieder." ?
Matthias L. schrieb: > Mal 'ne Frage an die Kollegen, die das Ladesäulenproblem mit "Strom > gibt's doch überall" beantworten. Ich hab' da wirklich ein > Informationsdefizit: Na du scheinst ja auch Techniker zu sein. Vermutlich hast du auch schnelles Internet, mit dem man wohl selbst HD Filme in Echtzeit gucken kann. Das gab's ja vor 14 Jahren noch nicht. Wie kann das jetzt sein, dass selbst das letzte Haus im letzten Hinterlandkaff schnelles DSL bekommt, wo das doch vor 14 Jahren noch nicht so war? Da wird ja niemand neue Leitungen verlegt haben? Das würde ja bedeuten, dass man Infrastruktur ausbauen könnte, fände ich merkwürdig, den Gedanken. Vor allem wenn man in 14 Jahren keine Neuwagen mehr mit Verbrennungsmotor vom Band laufen liese, würde das ja bedeuten, dass man in 20+ Jahren den Übergang von mehr E-Autos als Verbrennern bemerken könnte. Das ist sicher nicht zu bewältigen..
Sni T. schrieb: > Das gab's ja vor 14 Jahren noch nicht. Wie kann das jetzt sein, > dass selbst das letzte Haus im letzten Hinterlandkaff schnelles DSL > bekommt, wo das doch vor 14 Jahren noch nicht so war? Hmm. Schlechtes Beispiel. Manchmal glaube ich, dass wir die Infrastruktur für E-Autos schneller realisiert kriegen würden, als gute Datenanbindung in allen Wohngebieten. Aber als Kabel-TV aufkam, da lagen die nötigen Koax-Kabel noch nicht fix und fertig im Boden. Seltsamerweise hat man es aber trotzdem geschafft, viele Haushalte damit anzubinden. Heute vermutlich unvorstellbar.
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Matthias L. schrieb: > Die elektrische Energie für das Laden der angestrebten Millionen E-Autos > muss also vor Ort in die Garagen, die Parkhäuser, die Parkplätze, die > Rastplätze und die Straßenlaternen transportiert werden. Und das > Verteilnetz muss von den Umspanntrafos, den Leiterquerschnitten und > Netzsegmentgößen darauf ausgelegt sein, dass eine erheblich größere > Anzahl an E-Autos als die paar heute herumfahrenden auch gleichzeitig Es ist ja eigentlich eine Frage, wieviel Zeit du für das Laden der Auto-Akkus hat. Über Nacht in der Garage oder 10min an der Tanke? Eine Erhöhung der nächtlichen Durchschnittslast im Dorfverteilnetz um einige hundert Watt dürfte sowieso schon abgedeckt sein. Aber eine Autobahn-Tanke mit vier oder mehr E-Zapfsäulen an der gleichzeitig Autos im Turbo-Modus vollgepumpt werden? Wieviel Leistung mag das in Summe machen?
A. K. schrieb: > Aber als Kabel-TV aufkam, da lagen die nötigen Koax-Kabel noch nicht fix > und fertig im Boden. Seltsamerweise hat man es aber trotzdem geschafft, > viele Haushalte damit anzubinden. Heute vermutlich unvorstellbar. Na da vergleicht aber jemand Äpfel mit Kuhfladen! Bisher schaffen wir es ja nichtmal eine halbwegs zukunftssichere Stromversorgung nach Bayern zu legen, wie sollen dann erst die Kabel für hunderttausende Stromtankstellen hinkommen. Zu allem Übel schafft eine einzelne Tanke mit 4-6 Zapfsäulen am Tag hundert mal mehr Fahrzeuge mit Energie zu versorgen als ein ganzer Hunderterparkplatz in einer Nacht. Solange das nicht gelöst ist, werden Elektrofahrzeuge nicht weit kommen (im wahrsten Sinne des Wortes) Old-Papa
Old P. schrieb: > Na da vergleicht aber jemand Äpfel mit Kuhfladen! Na, so gross ist der Unterschied zwischen bestimmten Apfelsorten und Kuhfladen dann doch nicht, wenn man Pferde einbezieht. ;-) > Bisher schaffen wir es ja nichtmal eine halbwegs zukunftssichere > Stromversorgung nach Bayern zu legen, Das wird schon noch. Ok, es kostet eben die Seehofer-Steuer, aber wenn es in Bayern dunkel wird, weil die Nachbarn ab und zu die Leitungen abkühlen lassen, dann motiviert das irgendwann schon. Ist ja nicht so, dass man dort den Strom nicht will. Nur will man ihn ohne Leitungen haben, aber natürlich auch ohne Stromerzeugung vor Ort. Drahtlos ist das in dieser Grössenordnung und Entfernung freilich wenig praktikabel.
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Old P. schrieb: > Zu allem Übel schafft eine einzelne Tanke mit 4-6 Zapfsäulen am Tag > hundert mal mehr Fahrzeuge mit Energie zu versorgen als ein ganzer > Hunderterparkplatz in einer Nacht. Solange das nicht gelöst ist, werden > Elektrofahrzeuge nicht weit kommen (im wahrsten Sinne des Wortes) Der Hunderterparkplatz existiert aber schon in dezentraler Form verteilt über das Bundesgebiet, nennt sich Garage. Ansonsten wäre es sinnvoller Parkplätze am Supermarkt zu nutzen, wenn es dir um Effizienz des Platzes geht (und man vernachlässigt, dass die Autos nachts eh irgendwo stehen müssen). Dann kannst du nach einer halben Stunde einkaufen wieder 270km fahren, von mir aus auch nur 200km Stadtverkehr (wobei gerade hier E ja im Vorteil ist). Wenn du ein bis zwei mal die Woche zum Einkaufen kommst, reicht das für die Strecken die man in der Stadt hat schon sehr gut aus. Und am Land ist das Platzproblem eh keines.
Old P. schrieb: > ABisher schaffen wir es ja nichtmal eine halbwegs zukunftssichere > Stromversorgung nach Bayern zu legen, Yep, der Spruch "wir schaffen das nicht" kommt bestimmt gut. Besonders bei Autos und Deutschland. Aber wenn es so weit ist werden uns bestimmt die Griechen aus der Lethargie reissen und im festgefahrenen System die nötigen Reformen einfordern. ;-)
A. K. schrieb: > Hmm. Schlechtes Beispiel. Manchmal glaube ich, dass wir die > Infrastruktur für E-Autos schneller realisiert kriegen würden, als gute > Datenanbindung in allen Wohngebieten. Vor allem wäre das ja nur ein "Problem" in Gegenden mit hoher Besiedelungsdichte, also genau da, wo sich das dann wirtschaftlich auch für den Betreiber lohnt. Auf dem Dorf wird kaum jemand eine öffentliche Zapfsäule benötigen oder nutzen. Bei DSL war's ja genau andersrum, eben dass es dort Probleme gab, wo es kaum lohnte eine Leitung zu legen.
Lars R. schrieb: > Nichts deutet auf einen Quantensprung bei der > Akkutechnologie in naher Zeit hin. [] Du weißt, was ein Quantensprung ist? Wieso gehst Du dann davon aus, daß es mit Deinem sonstigen technischen Verständnis weit her ist? Dunning-Kruger?
Keep cool. Er wird kaum die physikalisch korrekte Bedeutung gemeint haben. Und umgangssprachlich ist es halt genau andersrum. So ganz blöd ist der Einwand ja nicht. Bei Fernreisen ist Strom derzeit nicht optimal. Aber auch ohne grossen Sprung kann sich Technik mit der Zeit erheblich entwickeln. Dauert nur länger.
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Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Nichts deutet auf einen Quantensprung bei der >> Akkutechnologie in naher Zeit hin. > > [] Du weißt, was ein Quantensprung ist? > > Wieso gehst Du dann davon aus, daß es mit Deinem sonstigen technischen > Verständnis weit her ist? Dunning-Kruger? mehr als ein Quantensprung ist selbst unter "Einsatz titanäischer Leistung" von dt. Gehirnakrobaten kaum zu erwarten. Man muss von Glück reden wenn dabei etwas nutzbare Energie in Form eines Geistesblitzes abfällt. Namaste
Was borschtelt Ihr Euch denn eigentlich Alle so auf? 1990 war hier Wende, das war vor 26 Jahren, wir hatten hier im Osten völlig andere Verhältnisse. 2009 waren auch noch andere Verhältnisse: https://www.youtube.com/watch?v=8zbZjefBFOc Jetzt plant die dt. Regierung Verbrenner in 14 Jahren nicht mehr zuzulassen..eine lange Zeit. Ich stelle aus Erfahrung erst mal in Frage ob die selben korrupten Truppenteile in dieser Form dann überhaupt noch was zu melden haben oder ob dann E-Autos evtl. zur größten Bedrohung der Menschheit geworden sind wie auch der Feinstaub oder das CO2... Ich mache mir um das Thema evtl. in 13 Jahren Gedanken wenn ich die Verhältnisse in dieser Zeit kenne. Gruß, Holm
Winfried J. schrieb: > mehr als ein Quantensprung ist selbst unter "Einsatz titanäischer > Leistung" von dt. Gehirnakrobaten kaum zu erwarten. Ob deine Ösis dabei wohl besser abschneiden? ;-)
A. K. schrieb: > Und umgangssprachlich ist es halt genau andersrum. Umgangssprachlich entlarvt es in technischen Beiträgen regelmäßig, daß der Beitragende keine Ahnung hat, wovon er redet. Wird wohl auch hier so sein.
Der Vergleich des Stromverteilnetzes mit der Breitbandversorgung hinkt ganz grausam, denn die Steigerung der Bitraten von ehemals 9600 Bit/s auf VDSL100 mit 100 MBit/s (also um den eindrucksvollen Faktor 10400) wurde ja gerade OHNE den Austausch aller Anschlussleitungen erreicht. Und bis ADSL16000 mit 16 MBit/s (immer noch eindrucksvoll: Faktor 1600) sogar ohne jegliche strukturelle Änderung am Verteilnetz. Und die mickrige Bitrate von früher war nicht durch Naturgesetze begrenzt. Man konnte mit den unvermeidlichen Störeffekten nur nicht so umgehen, wie man es heute kann. Das Ohmsche Gesetz ist aber so simpel und grundlegend, dass eine ähnliche Kapazitätssteigerung beim Leistungstransport über Kupferleitungen gegebener Dicke wohl wirklich nicht zu erwarten ist. Also müssen neue Leitungen gezogen werden. Überall. Ich fürchte mal, da werden 14 Jahre nicht reichen. Allerdings ist es wohl wirklich an der Zeit, über einen grundlegenden Umbau der Stromnetze nachzudenken, denn das Problem mit dem dezentralen Mehrbedarf an elektrischer Energie kommt ja nicht nur durch Elektromobilität. Wenn wir vom Verfeuern von Öl und Gas zum Kochen, für Warmwasser und Heizung irgendwann mal wegwollen, dann werden ebenfalls erheblich stärkere Verteilnetze gebraucht. Ein elektrischer Durchlauferhitzer liegt mit 24-32 KW Leistung in der gleichen Größenordnung wie eine Wand-Ladestation fürs Auto mit 22 KW, an der ein Auto in 4-6 Stunden wieder vollgetankt werden kann. Mit "Einige hundert Watt mehr" ist es also nicht getan... Dass das nur in der Stadt ein Problem ist, aber nicht im Dorf, halte ich für falsch. Auch im Dorf muss die Energie in die Garagen gebracht werden. Und erst mal bis ins Dorf.
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Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Nichts deutet auf einen Quantensprung bei der >> Akkutechnologie in naher Zeit hin. > > [] Du weißt, was ein Quantensprung ist? > > Wieso gehst Du dann davon aus, daß es mit Deinem sonstigen technischen > Verständnis weit her ist? Weil Du trotz Hinweisen von Anderen immer wieder nur auf dem einen Wort herum reitest, an meinen Ausführungen zur Sache scheinbar nichts zu kritisieren hast und mir gegenüber lediglich sachfremde Suggestivfragen einbringst. > Dunning-Kruger? Zumindest nicht bei mir. Freud mich, dass ich Deine Fragen beantworten konnte. Grüße (EOD) Lars
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Lars R. schrieb: > an meinen Ausführungen zur Sache scheinbar nichts zu > kritisieren hast Willst Du das wirklich? Lars R. schrieb: > ohne 2030 mit zig Umwandlungs- und Speicherprozessen teurer zu > sein als das Öl von der Arktis. 1. zig Umwandlungen? Zähl nochmal nach. 2. Beim Öl aus der Arktis gilt halt das zweite kapitalistische Gesetz: Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren. Oder in dem Fall, der Preis wird nur durch die Förderkosten, Transport und Gewinnen bestimmt. Umweltfolgen angefangen von der Verseuchung über Transportunfälle, vielleicht sagt Dir Exxon Valdez etwas, bis hin zu den Folgen der Verbrennung, sprich Klimawandel, werden der Allgemeinheit aufgebürdet. => Geschwätz Lars R. schrieb: > Würde Tesla aktuelle Diesel mit aktuellem Wirkungsgrad verbauen, sie > würden wohl nur 1,5Liter verbrauchen. Behaupten kannst Du viel. Berechnen. Und wie bekommst Du Bremsenergie wieder in Diesel gewandelt? Läuft also auf einen Hybrid hinaus. => Geschwätz Lars R. schrieb: > Bei Solar ging es zu schnell und vieles lief falsch. Ebenso bei den > WKAs. Von den Arbeitsplätzen und der Fertigung in der Solarbranche ist > kaum etwas geblieben. Bei Solar ging gar nichts zu schnell. Im Gegenteil wurde es jahrelang ausgebremst. Bei WKA ging auch nichts zu schnell. Ich hab 1995 bereits die erste hier installierte WKA besichtigt, und das größte Hindernis bei der Errichtung der Anlage war, den Stromanbieter und Netzbetreiber - damals war das noch in einer Hand - zur Abnahme des erzeugten Stromes zu bequemen. Die haben sich dagegen mit Händen und Füßen gewehrt. Siehe auch Growian. Daß die Solarfertigung krachen gegangen ist liegt daran, daß die dt. Hersteller sich auf ihren ersten Erfolgen ausgeruht und geglaubt haben, sie können jetzt jahrelang so weitermachen. Und daß die Chinesen massiv subventioniert haben. Also gerade nicht daran, daß Solar nicht erfolgreich wäre. => Geschwätz Lars R. schrieb: > Es braucht kaum Verwaltung, keinen Staat, keine > öffentlichen Stellen. Dann gäbe es auch kein bleifreies Benzin, keine Sicherheitsgurte, keine Kats, keine Dieselrußfilter. Alles Dinge, gegen die sich die Hersteller bzw. die Kunden (Gurte) ausgesprochen haben. Ich kenne noch die Zeiten mit dem Trabi. Möchte ich nicht wiederhaben. Da Libertarismus eine Glaubensfrage ist, kann man daran auch nichts kritisieren. Mit religiösen Fanatikern diskutieren erweist sich regelmäßig als sinnlos. Ergo auch hier => Geschwätz
Matthias L. schrieb: > Also müssen neue Leitungen gezogen werden. Überall. Ich fürchte mal, da > werden 14 Jahre nicht reichen. Nicht im Ansatz. Um das Stromnetz an den Leistungsbedarf anzupassen, den eine auch nur nennenswerte Substitution der Verbrennerflotte durch Elektrofahrzeuge verursachen würde, genügt es eben nicht, hier und da ein paar Strippchen nachzuziehen oder Ladebuchsen an Straßenlaternen zu pappen. Wir reden von Größenordnungen. Nicht nur ein paar Kabel zur Garage, sondern das komplette Netz, angefangen von Hochspannungstrassen über Mittelspannungsverteilung bis hin zur "letzten Meile" Niederspannung einschließlich der jeweiligen Transformatoren müßten aus- oder gar völlig neu gebaut werden. Selbst wenn die Finanzierungsfrage nicht stünde, wäre ein solches Vorhaben in so kurzer Zeit nicht umsetzbar, weil die benötigten Kapazitäten schlichtweg fehlen. Zudem scheitert es bereits in der Entscheidungsphase, was man ganz an klar an der nicht enden wollenden Diskussion um den Bau von jetzt schon dringend benötigten Hochspannungstrassen erkennen kann.
Holm T. schrieb: > Was borschtelt Ihr Euch denn eigentlich Alle so auf? > .... > Jetzt plant die dt. Regierung Verbrenner in 14 Jahren nicht mehr > zuzulassen..eine lange Zeit. Holm mein Bester ;-) Nicht "die Regierung" plant, sondern ein paar Fuzzis im Bundesrat haben Darmwind abgelassen. > .... > Ich mache mir um das Thema evtl. in 13 Jahren Gedanken wenn ich die > Verhältnisse in dieser Zeit kenne. > Gruß, > Holm Ich habe gerade einen neuen Verbrenner gekauft, der wird in 14 Jahren das Gröbste hinter sich haben. Wenn ich dann ein Pseudo-Sauberes Auto kaufen muss, gerne. Dann aber auch mit der Garantie, dass ich "mal eben" Berlin-Salzburg-Berlin ohne stundenlangen Aufenthalt an irgendwelchen Steckdosen wuppen kann (musste ich gerade). Und mir soll keiner erzählen, dass es mit der derzeitigen Infrastruktur möglich ist, in jeder häuslichen Garage einen Supercharger hinzustellen. Daran wird sich auch in 14 Jahren nicht viel ändern (siehe Stromtrasse Bayern) E-Fahrzeuge werden zunehmen und das ist gut so, doch mit Erpressung wird man bei den Menschen nicht viel erreichen. Siehe "Grüne Plakette" Die alten Stinker fahren in Berlin-Zentrum (und anderswo) noch genauso herum, nur ein paar pfiffige Zeitgenossen kennen gute Druckereien im Ausland! Auch für Verbrenner wird es viele viele Ausnahmen geben (müssen), gut wenn man jemanden kennt, der einen kennt... (wie bei den selbsternannten Kommunisten früher) Old-Papa
Timm T. schrieb: > Umgangssprachlich entlarvt es in technischen Beiträgen regelmäßig, daß > der Beitragende keine Ahnung hat, wovon er redet. Wird wohl auch hier so > sein. Das ist aber ein weitverbreiteter Ausdruck. Mit dem technischen Hintergrund desjenigen hat das wenig zu tun. Die Wikipedia schreibt dazu ganz richtig: "Im Gegensatz dazu versteht der allgemeine Sprachgebrauch unter einem Quantensprung einen ungewöhnlich großen sprunghaften Fortschritt in einem bestimmten Bereich. Diese Verwendung widerspricht der ursprünglichen physikalischen Bedeutung. Somit handelt es sich um ein sogenanntes Januswort (Autoantonym)." Old P. schrieb: > Ich habe gerade einen neuen Verbrenner gekauft, der wird in 14 Jahren > das Gröbste hinter sich haben. Wenn ich dann ein Pseudo-Sauberes Auto > kaufen muss, gerne. Dann aber auch mit der Garantie, dass ich "mal eben" > Berlin-Salzburg-Berlin ohne stundenlangen Aufenthalt an irgendwelchen > Steckdosen wuppen kann (musste ich gerade). > Und mir soll keiner erzählen, dass es mit der derzeitigen Infrastruktur > möglich ist, in jeder häuslichen Garage einen Supercharger hinzustellen. > Daran wird sich auch in 14 Jahren nicht viel ändern (siehe Stromtrasse > Bayern) Du darfst allerdings nicht davon ausgehen, dass das Akku-Konzept das einzige sein wird. Die Brennstoffzelle hat da - meiner Meinung nach - deutlich mehr Potenzial, eben weil man die bestehende Infrastruktur bspw. bei einer Methanolwirtschaft paktisch ohne Umstellungskosten übernehmen kann: bestehende Verbrenner können recht einfach weiterhin Methanol verbrennen und Brennstoffzellenautos haben auch in fünf Minuten vollgetankt, bei deutlich höherer Energiedichte als bei reinem Akkubetrieb. Und auch ansonsten hat man noch 13 Jahre Zeit. Die Anzahl der E-Fahrzeuge nimmt ja nicht sprunghaft, sondern eher langsam zu. Man könnte die Ladeproblematik auch erstmal dahingehend entschärfen, dass E-Mobile zu hause nur nachts geladen werden dürfen. Es gibt jetzt auch schon Vorschriften des Netzbetreibers bezüglich der Aufschaltung größerer Lasten (Schwingungspaketsteuerung etc.) - warum also nicht passend für Batteriefahrzeuge? > E-Fahrzeuge werden zunehmen und das ist gut so, doch mit Erpressung wird > man bei den Menschen nicht viel erreichen. Siehe "Grüne Plakette" Die > alten Stinker fahren in Berlin-Zentrum (und anderswo) noch genauso > herum, nur ein paar pfiffige Zeitgenossen kennen gute Druckereien im > Ausland! Auch für Verbrenner wird es viele viele Ausnahmen geben > (müssen), gut wenn man jemanden kennt, der einen kennt... (wie bei den > selbsternannten Kommunisten früher) Natürlich wird es Ausnahmen geben (Schwerlastverkehr, Schiffsdiesel etc.). Aber wie schon geschrieben ist das nur eine Empfehlung des Bundesrates an die EU. Und Papier ist geduldig.
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Winfried J. schrieb: > Die zusätzlich notwendige Elektroenergieerzeugung Was machen wir eigentlich damit? Also in meinem Haushalt verbrauche ich schon seit Jahren konstant. Stellen wir so viel mehr Zement oder Alu her? Paul B. schrieb: > So lange sich an jedem Sonntag die Cottbuser nach Aachen und die > Flensburger nach Garmisch-Partenkirchen zur Arbeit aufmachen müssen Was willste machen - wenn es die Aachener und die Garmisch-Partenkirchener nun mal selbst nicht drauf haben.. :-)
Ich kann mir vorstellen, dass sich langfristig die Kultur ändern könnte (und müsste): Als ich Teenager war, wollten wir alle mobil sein, Mopeds, Motorräder und später Autos haben - um unsere Freunde zu sehen, zur Arbeit zu fahren und gepflegt aus der Disco jemanden abzuschleppen :-). Die Teenager heute haben ihre Freunde am Smartphone und können teilweise und theoretisch von überall aus arbeiten. Denen ist ein eigenes Auto längst nicht mehr so wichtig - na gut, auf'm Dorf schon noch. Ich habe ein Auto, aber eher aus Bequemlichkeit. Ich habe es auch mal 3 Monate lang mit Car-Sharing versucht - es "ging so": Ich musste zum Auto ca. 400m laufen und es vorreservieren, und immer die Zeiten genau planen. Und ich konnte es nicht mit meinem privaten Kram "zumüllen". Aber wenn ich mir jetzt vorstelle, dass 90% der Autos, die in meiner Straße parken, selbstfahrend wären und ich einfach in eins einsteigen könnte, ohne mich um das Laden etc. zu kümmern, dann bräuchte ich auch kein eigenes Auto mehr. Ja, es gibt ÖPNV, aber das ist nicht bequem, wenn man 3x umsteigen muss, sein Zeug immer umladen, mit Leuten zusammen sein, mit denen man nicht zusammen sein will etc.
Rainer U. schrieb: > Ich kann mir vorstellen, dass sich langfristig die Kultur ändern könnte Ideen wie diese sind Teil eines Kulturkampfs zur Vernichtung der Menschheit. Siehe http://www.wnd.com/2007/02/40407/
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A. K. schrieb: > Ideen wie diese sind Teil eines Kulturkampfs zur Vernichtung der > Menschheit. um diesen Zusammenhang herzustellen, ist es für mich wohl heute noch zu früh.. (hab nicht kapiert, was Du meinst)
Chris D. schrieb: > > Du darfst allerdings nicht davon ausgehen, dass das Akku-Konzept das > einzige sein wird. Die Brennstoffzelle hat da - meiner Meinung nach - > deutlich mehr Potenzial, eben weil man die bestehende Infrastruktur > bspw. bei einer Methanolwirtschaft paktisch ohne Umstellungskosten > übernehmen kann: bestehende Verbrenner können recht einfach weiterhin > Methanol verbrennen und Brennstoffzellenautos haben auch in fünf Minuten > vollgetankt, bei deutlich höherer Energiedichte als bei reinem > Akkubetrieb. Was bitteschön ist eine Brennstoffzelle mit Elektromotor dran Anderes als ein Verbrenner? Ob die Verbindung zwischen Verbrennung und Rad nun eine Kurbelwelle oder einen Draht enthält dürfte weitestgehend Wurscht sein, auch hinsichtlich der Wirkungsgrade. Auch einen klassischen Verbrenner kann man mit Methanol betreiben, wegen Schäubles Ängsten ist das Zeug aber indessen als Gefahrstoff Unobtanium. > > Und auch ansonsten hat man noch 13 Jahre Zeit. Das ist doch meine Rede. Die Anzahl der > E-Fahrzeuge nimmt ja nicht sprunghaft, sondern eher langsam zu. Man > könnte die Ladeproblematik auch erstmal dahingehend entschärfen, dass > E-Mobile zu hause nur nachts geladen werden dürfen. Es gibt jetzt auch > schon Vorschriften des Netzbetreibers bezüglich der Aufschaltung > größerer Lasten (Schwingungspaketsteuerung etc.) - warum also nicht > passend für Batteriefahrzeuge? Es ist insgesamt Quatsch so lange der Strom im Wesentlichen durch Verbrennung erzeugt wird und auch Solarzellen werden nicht aus Veilchenduft gemacht (genau genommen ganz und gar nicht, das ist üble Chemie und sehr energieintensive Elektrophysik!). [..] > > Aber wie schon geschrieben ist das nur eine Empfehlung des Bundesrates > an die EU. Und Papier ist geduldig. Mal sehen wie lange es die Wähler noch sind. Gruß, Holm
Rainer U. schrieb: > (hab nicht kapiert, was Du meinst) Garnix. Der Text ist ja nicht von mir. Nur ist die global warming bzw. CO2 Thematik von E-Autos nicht derart weit entfernt, dass man diesen Text nicht auch als professionellen Aufreger zu diesem Thema lesen könnte. Also E-Autos als Instrument zur organisierten Bekämpfung unserer Zivilisation, oder so in der Art.
Holm T. schrieb: > Was bitteschön ist eine Brennstoffzelle mit Elektromotor dran Anderes > als ein Verbrenner? Dafür, dass der Thread im Titel alle Verbrenner auf eine Stufe stellt und viele logischerweise diesen Begriff übernehmen, dafür kann der Bundesrat ausnahmsweise mal nix.
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Rainer U. schrieb: > um diesen Zusammenhang herzustellen, ist es für mich wohl heute noch zu > früh.. (hab nicht kapiert, was Du meinst) PS: Ein paar hier im Forum drücken sich zwar nicht ganz so professionell aus wie Madame, aber mit ähnlichem Unterton. ;-)
A. K. schrieb: > Also E-Autos als Instrument zur organisierten Bekämpfung unserer > Zivilisation, oder so in der Art. nette Verschwörungstheorie ;-) Holm T. schrieb: > Was bitteschön ist eine Brennstoffzelle mit Elektromotor dran Anderes > als ein Verbrenner? > Ob die Verbindung zwischen Verbrennung und Rad nun eine Kurbelwelle oder > einen Draht enthält dürfte weitestgehend Wurscht sein, auch hinsichtlich > der Wirkungsgrade. Naja - es soll wohl nicht so viel Energie als Wärme verlorengehen, und der Motor/Antrieb ist wesentlich einfacher mit wesentlich weniger beweglichen Teilen etc. - nicht?
Chris D. schrieb: > > Du darfst allerdings nicht davon ausgehen, dass das Akku-Konzept das > einzige sein wird. Die Brennstoffzelle hat da - meiner Meinung nach - > deutlich mehr Potenzial, eben weil man die bestehende Infrastruktur > bspw. bei einer Methanolwirtschaft paktisch ohne Umstellungskosten > übernehmen kann: bestehende Verbrenner können recht einfach weiterhin > Methanol verbrennen und Brennstoffzellenautos haben auch in fünf Minuten > vollgetankt, bei deutlich höherer Energiedichte als bei reinem > Akkubetrieb. Zustimmung! Nur wie sieht die Wirklichkeit aus? Das Prinzip ist seit Jahrzehnten fast produktionsreif ausgeforscht, in der Praxis passiert fast nichts. Klar, es hat auch Gefahrenpotential, doch das hat ein Benzinschlucker auch. Ich behaupte, heute könnte Herr Benz seine Karre nicht mehr in Verkehr bringen. > Und auch ansonsten hat man noch 13 Jahre Zeit. Das ist fast nichts! An Flughäfen und Bahnhöfen wird länger gebaut ;-) > Die Anzahl der > E-Fahrzeuge nimmt ja nicht sprunghaft, sondern eher langsam zu. Man > könnte die Ladeproblematik auch erstmal dahingehend entschärfen, dass > E-Mobile zu hause nur nachts geladen werden dürfen. Das absolute Killerargument! Ich möchte fahren oder laden wenn ich das für angebracht halte und nicht nachts laden und nur am Tage fahren! > Es gibt jetzt auch > schon Vorschriften des Netzbetreibers bezüglich der Aufschaltung > größerer Lasten (Schwingungspaketsteuerung etc.) - warum also nicht > passend für Batteriefahrzeuge? Und z.B. darum hat mein Bruder seine E-Heizung (Nachtspeicher) wieder rausgeworfen. Er wollte heizen wenn ihm kalt war. >> E-Fahrzeuge werden zunehmen und das ist gut so, doch mit Erpressung wird >> man bei den Menschen nicht viel erreichen. Siehe "Grüne Plakette" Die > Natürlich wird es Ausnahmen geben (Schwerlastverkehr, Schiffsdiesel > etc.). Rettungsdienst, Autokrane, Polizei, Baumaschinen...... Alles was unverzüglich zum Einsatz kommen muss oder sehr viel Leistung benötigt. Es wird so viele Ausnahmen geben, dass am Ende nur der "kleine Mann(Frau)" in den Arsch gekniffen wird. > Aber wie schon geschrieben ist das nur eine Empfehlung des Bundesrates > an die EU. Und Papier ist geduldig. Ja, derzeit ist das nur Darmwind! Old-Papa
A. K. schrieb: > In Norwegen ist das übrigens schon längst beschlossen. Das ist so nicht richtig. Das Parlament (Høyre, Frp, Venstre & KrF) hat die Regierung gebeten im Verkehrshandlungsplan 2018-2019 die Möglichkeiten zu untersuchen. siehe vgl. Beschlussvorlage 871 Meld. St. 25 (2015-2016), Innst. 401 S (2015-2016) zu finden auf: https://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Vedtak/Vedtak/Sak/?p=65327 Ausserdem ist hier die Rede von Niedrigemissions- und Nullemissionsfahrzeugen.
Holm T. schrieb: > Was bitteschön ist eine Brennstoffzelle mit Elektromotor dran Anderes > als ein Verbrenner? Methanol lässt sich viel einfacher als übliche Alkane synthetisieren. 2030 sollte man dann großtechnisch soweit sein, das mithilfe elektrischer Energie (Wind/Solar etc.) CO2-neutral herzustellen. Außer Wasser und CO2 sind die Fahrzeuge emissionsfrei: kein Ruß, keine Stickoxide, kein Lärm. > Ob die Verbindung zwischen Verbrennung und Rad nun eine Kurbelwelle oder > einen Draht enthält dürfte weitestgehend Wurscht sein, auch hinsichtlich > der Wirkungsgrade. > Auch einen klassischen Verbrenner kann man mit Methanol betreiben, Genau das ist ja der Vorteil. Man kann die vorhandenen Fahrzeuge und die Infrastruktur erstmal weiterverwenden. So wäre eine sanfter Übergang möglich. > Es ist insgesamt Quatsch so lange der Strom im Wesentlichen durch > Verbrennung erzeugt wird Es geht ja auch um 2030 und nicht 2016. Immerhin werden mittlerweile über 1/3 des Stroms hierzulande regenerativ hergestellt - vor zehn Jahren hätte das auch keiner erwartet. Eine weitere, deutliche Steigerung bis 2030 ist nicht unrealistisch. Speicher neuerer Technologie müsste man natürlich auch langsam mal bauen. Denn auch 2006 dürfte schon klar gewesen sein, dass es windstille Nächte gibt :-}
Paul B. schrieb: > Rene K. schrieb: >> In Großstätten vielleicht ja, hier in kleinen Städten mit Einwohnern bei >> ca. 50.000 Menschen gabs noch nie Oberleitungsbusse, wäre bei uns im >> bergigen Land auch garnicht umsetzbar sowas. Da hat ein E-Motor wegen seiner Drehmomentkennline sogar Vorteile. > Naja: Weimar hat zum Bleistift aktuell ungefähr 64000 Einwohner. Dort > gab es bis 1993 O-Busse, sogar als Gelenkzüge (Ikarus 280T) oder von > Skoda. > Weimar ist recht "huckelig" d.h. nicht vollkommen flaches Terrain. Man muss heutzutage nicht mehr das Liniennetz überspannen. Es gibt Batterien. So kann der Bus auch um die Kanalbaustelle herumfahren. Ladestation mit Hochstromladern befinden sich an den Endstationen. Die Ladezeiten sind halt nur noch ein Parameter bei der Fahrplangestaltung. Derzeit in Probebetrieb. Das sieht so aus: https://ing.dk/sites/ing/files/styles/w1120_media_right/public/07-dsc02022.jpg?itok=_e56SQ7v sicher, keine architektonische Schönheit, da kann man dan später dran feilen.
Sebastian L. schrieb: > sicher, keine architektonische Schönheit, da kann man dan später dran > feilen. "Wir programmieren das jetzt mal schnell runter, fürs Refactoring haben wir dann später Zeit" :)
Matthias L. schrieb: > Der Vergleich des Stromverteilnetzes mit der Breitbandversorgung hinkt > ganz grausam, denn die Steigerung der Bitraten von ehemals 9600 Bit/s > auf VDSL100 mit 100 MBit/s (also um den eindrucksvollen Faktor 10400) > wurde ja gerade OHNE den Austausch aller Anschlussleitungen erreicht. > Und bis ADSL16000 mit 16 MBit/s (immer noch eindrucksvoll: Faktor 1600) > sogar ohne jegliche strukturelle Änderung am Verteilnetz. Da würde ich an deiner Stelle aber noch mal ordentlich nachlesen. Ja, nicht jeder hat heute direkt Glasfaser in der Wohnung, aber du bekommst sicher kein VDSL in dem Telefonnetz, dass es zu Akustikkoppler-Zeiten gab. Moderne Nachrichtentechnik macht da sicher einen großen Teil der erzielbaren Geschwindigkeit aus, aber wenn der Kanal selbst absolut Kacke ist, wird dir auch Shannon persönlich nicht weiterhelfen können. Da musst du dann zwangsläufig neue Leitungen bis mindestens ins Dorf legen und/ oder das Signal zwischendurch immer wieder aufbereiten. Aber vielleicht waren die ganzen Baustellen, die ich in den letzten Jahren beobachtet hab, auch nur zum Spaß errichtet worden. Einfach mal buddeln ist doch auch was? Icke ®. schrieb: > sondern das komplette Netz, angefangen von Hochspannungstrassen > über Mittelspannungsverteilung bis hin zur "letzten Meile" Das ist aber schon länger überfällig. Spätestens seit den ersten Vorschlägen, von AKWs wegzukommen, hätte einem das schon auffallen können. Wenn dann jetzt der entsprechende Ansporn da ist, umso besser!
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Old P. schrieb: > Das absolute Killerargument! Ich möchte fahren oder laden wenn ich das > für angebracht halte und nicht nachts laden und nur am Tage fahren! Das ist der Punkt. im Vortrag von Sinn "Energiewende ins Nichts" ist u.A. von der Speicherung der "Erneuerbaren Energieen" in Aukkus von Elektroautos die Rede. Mal ganz abgesehen das der Herr Ökonom nachweist das das vom Aufwand her totaler Blödsinn wird (er hat mal fix durchgerechnet) wie stellen sich das die Verfechter der Erneuerbaren.. so vor? Ich steige früh ins Auto ein das die Nacht über an der Steckdose zum Laden hing und stelle fest das das Netz die Energie aus meinem Akkus zu Pufferzwecken benötigt hat (zufällig wars Nachts dunkel und windstill) und die Akkus nun leider nicht geladen sind..ich renne dann mal fix zum Bus..oder häh? > >> Es gibt jetzt auch >> schon Vorschriften des Netzbetreibers bezüglich der Aufschaltung >> größerer Lasten (Schwingungspaketsteuerung etc.) - warum also nicht >> passend für Batteriefahrzeuge? > > Und z.B. darum hat mein Bruder seine E-Heizung (Nachtspeicher) wieder > rausgeworfen. Er wollte heizen wenn ihm kalt war. Ich habe hier auch Nachtspeicher ..in einer gemieteten Wohnung. Nun lamentiert die Politik von intelligenten Zählern und so weiter, aber es bleibt bemerkenswert still in dieser Hinsicht was die Aufladung von Nachtspeichern aus z.B. tagsüber auftretenden Energiespitzen angeht.. Währe umweltfreundlich wie Sau..paßt aber wohl nicht in Geschäftsmodelle.. > >>> E-Fahrzeuge werden zunehmen und das ist gut so, doch mit Erpressung wird >>> man bei den Menschen nicht viel erreichen. Siehe "Grüne Plakette" Die > >> Natürlich wird es Ausnahmen geben (Schwerlastverkehr, Schiffsdiesel >> etc.). > > Rettungsdienst, Autokrane, Polizei, Baumaschinen...... Alles was > unverzüglich zum Einsatz kommen muss oder sehr viel Leistung benötigt. > Es wird so viele Ausnahmen geben, dass am Ende nur der "kleine > Mann(Frau)" in den Arsch gekniffen wird. Na die betroffene Klientel ist doch jetz schon bekannt, oder? Du glaubst doch nicht selber das Dienstwagen von Politikern betroffen sein werden oder die Mühle eines Zetsche, Winterkorn oder Pie(ä)ch (kann dersich nicht noch einen vernünftigen Namen zulegen, ist ja unzumutbar..). > >> Aber wie schon geschrieben ist das nur eine Empfehlung des Bundesrates >> an die EU. Und Papier ist geduldig. > > Ja, derzeit ist das nur Darmwind! > > Old-Papa Ja, ggf. kann man damit heizen. Gruß, Holm
Chris D. schrieb: > Du darfst allerdings nicht davon ausgehen, dass das Akku-Konzept das > einzige sein wird. Die Brennstoffzelle hat da - meiner Meinung nach - > deutlich mehr Potenzial, eben weil man die bestehende Infrastruktur > bspw. bei einer Methanolwirtschaft paktisch ohne Umstellungskosten > übernehmen kann Das ist ja auch immer mein größter Kritikpunkt an der E-Mobilität. Nicht das elektrische Fahren an sich, das ist gut, aber der Energiespeicher*. Aber es scheint leider so als hätte man sich auf den Akku eingeschossen, und das stört mich. Wenn in Massenmedien oder Politik die Rede von E-Autos ist meint man immer die Kisten, die einen dicken Akku durch die Gegend kutschieren. Alternative Konzepte wie eben die Brennstoffzelle werden totgeschwiegen bzw. von den Herstellern noch stiefmütterlicher behandelt. Ich habe nichts gegen eine Energie- und Mobilitätswende, aber mit Sinn und Verstand bitte. *und natürlich Energiegewinnung. Die muss natürlich auch 100% nachhaltig sein sonst ist nichts gewonnen. Aber das sprengt hier den Rahmen.
Holm T. schrieb: > Old P. schrieb: > >> Das absolute Killerargument! Ich möchte fahren oder laden wenn ich das >> für angebracht halte und nicht nachts laden und nur am Tage fahren! > > Das ist der Punkt. Naja, man möchte in der Regel viel. Es möchten auch ältere Dieselfahrer in alle Umweltzonen. Für die allermeisten dürfte der nächtliche Ladezyklus ausreichend sein, insbesondere, wenn die Reichweiten pro Ladung sich bis 2030 erhöhen. Es spricht ja auch weiter nichts dagegen, auf der Arbeitsstelle oder auch zwischendurch aufzuladen, dann aber eben an den Punkten, die lastmäßig auch defür ausgelegt sind. Mir ging es nur um die Überlegung, dass bereits das heutige Stromnetz das durchaus leisten können sollte, wenn man die Ladezeitpunkte intelligent wählt (also nicht gerade zur Mittagskochzeit). > im Vortrag von Sinn "Energiewende ins Nichts" ist u.A. von der > Speicherung der "Erneuerbaren Energieen" in Aukkus von Elektroautos die > Rede. Mal ganz abgesehen das der Herr Ökonom nachweist das das vom > Aufwand her totaler Blödsinn wird (er hat mal fix durchgerechnet) wie > stellen sich das die Verfechter der Erneuerbaren.. so vor? Das ist sicherlich nur eine Notlösung - praktikabel dürfte das nicht sein. Ich kenne diesen Vortrag von Prof. Sinn. Er rechnet dort durchaus richtig. Allerdings lässt er viele neue Speichertechnologien einfach weg. PowerToGas ist so eine (übrigens mit einem wirklich gigantischen Speichervolumen!), eine weitere sehr interessante, weil einfache Technologie ist ein Lageenergiespeicher neueren Typs, z.B. der von Heindl. Strom zu Methanol wäre auch eine interessante Möglichkeit. Daher auch die von mir erwähnte Brennstoffzelle als alternativer E-Antrieb. > Ich steige früh ins Auto ein das die Nacht über an der Steckdose zum > Laden hing und stelle fest das das Netz die Energie aus meinem Akkus zu > Pufferzwecken benötigt hat (zufällig wars Nachts dunkel und windstill) > und die Akkus nun leider nicht geladen sind..ich renne dann mal fix zum > Bus..oder häh? Ganz klar ist: ohne Speicher wird es nicht gehen. Traurig ist, dass es diesbezüglich bisher praktisch keine Förderung und nur sehr wenige Prototypen gibt. Dabei wird es höchste Zeit.
Le X. schrieb: > Das ist ja auch immer mein größter Kritikpunkt an der E-Mobilität. > Nicht das elektrische Fahren an sich, das ist gut, aber der > Energiespeicher*. > Aber es scheint leider so als hätte man sich auf den Akku eingeschossen, > und das stört mich. > > Wenn in Massenmedien oder Politik die Rede von E-Autos ist meint man > immer die Kisten, die einen dicken Akku durch die Gegend kutschieren. > Alternative Konzepte wie eben die Brennstoffzelle werden totgeschwiegen > bzw. von den Herstellern noch stiefmütterlicher behandelt. Aus der geschlossenen Akkutechnologie dürfte nicht mehr allzuviel rauszuholen sein. Dadurch, dass man immer beide Komponenten mitführen muss, ergibt sich schon rein physikalisch ein schlechterer Energiegehalt pro Masse. Es gibt aber durchaus interessante Batterieansätze mit offenen, also "sauerstoffatmenden" Systemen. Ein interessanter Kandidat ist bspw. die Magnesium-Sauerstoff-Zelle mit ca. 5-facher Energiedichte gegenüber den Li-Zellen. Da wird es dann interessant. Dort gestaltet sich auch das "Laden" recht einfach, weil man quasi nur die Batterie mit Magnesium und Salzwasser neu befüllt. Das ginge auch in wenigen Minuten. "Du, ich muss noch in die Stadt - kannste mir mal einen Barren leihen?". Man darf gespannt sein :-)
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Holm T. schrieb: > Es ist insgesamt Quatsch so lange der Strom im Wesentlichen durch > Verbrennung erzeugt wird und auch Solarzellen werden nicht aus > Veilchenduft gemacht (genau genommen ganz und gar nicht, das ist üble > Chemie und sehr energieintensive Elektrophysik!). > [..] Das ist das hüpfende Semikolon jetzt kommt mal Butter bei de Fische der Gesamtwirkungsgrad wird nicht besser und die Primärenenergieerzeugung und Verteilung wird konzentriert (vom KFZ in die Hand der Elektroenergiekonzerne und Netzbetreiber verlagert), Autarkie des Bürgers wird verringert und die Abhängigkeit von Monopolen verschärft sich. Und da dürfte auch der Hund denn auch begraben liegen und die eigentlichen Interessenten zu suchen sein. Mal sehen wann das Finanzkapital die Automobilbranche mit den Energieriesen zusammenführt. > Mal sehen wie lange es die Wähler noch sind. Ooch, die werden weiter für doof verkauft. Namaste
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>> Mal sehen wie lange es die Wähler noch sind. Winfried J. schrieb: > Ooch, die werden weiter für doof verkauft. Die werden nicht für doof verkauft -die sind es. Besserung tritt langsam aber stetig ein. MfG Paul
Ach Mist das geschieht ja, schon bei Tesla. na schau mal einer hehr bald also nicht nur kauf Reparatur und Wartung, sondern auch Betriebsmittel aus einer Hand, Tesla zeigt wohin die Reise führt. da passen die Anstrengungen von Google und Apple doch ganz gut ins Bild. Namaste
Paul B. schrieb: > Besserung tritt langsam aber stetig ein. Konträr! Jeden Tag, den der Herrgott werden lässt, steht ein neuer Dummer auf. So schnell kann die Menschheit gar nicht klüger werden wie die Dummen nachwachsen. Namaste
Winfried J. schrieb: > Konträr! Ich bin nicht auf Krawall aus. Warten wir es ab, wie duldsam die Leute sind. MfG Paul
Ich auch nicht, aber gerade deshalb fürchte ich, dass die Menschheit eher nicht klüger wird, oder viel langsamer als du und ich erhoffen. Namaste
Winfried J. schrieb: > Das ist das hüpfende Semikolon jetzt kommt mal Butter bei de Fische > der Gesamtwirkungsgrad wird nicht besser und die > Primärenenergieerzeugung und Verteilung wird konzentriert (vom KFZ in > die Hand der Elektroenergiekonzerne und Netzbetreiber verlagert), > Autarkie des Bürgers wird verringert und die Abhängigkeit von Monopolen > verschärft sich. Und da dürfte auch der Hund denn auch begraben liegen > und die eigentlichen Interessenten zu suchen sein. Seit Beginn der Energiewende haben wir aber das genau umgedrehte Bild. Die ehemaligen Strommonopolisten haben massiv an Einfluss und Einnahmen verloren, zugunsten einer dezentralen Energiegewinnung. Viele Gemeinden und kleine Verbünde haben die Chance ergriffen und treten als Produzenten auf. Bei aller Kritik an der Energiewende sind das positive Ergebnisse: sie hat das Strommonopol aufgebrochen. > Mal sehen wann das Finanzkapital die Automobilbranche mit den > Energieriesen zusammenführt. Mal sehen, wann die ersten Genossenschaften mit entsprechenden Anlagen auf dem Kraftstoffmarkt mitmischen. >> Mal sehen wie lange es die Wähler noch sind. > > Ooch, die werden weiter für doof verkauft. Nö, die verdienen ja jetzt erstmals mit :-)
Chris D. schrieb: > Bei aller Kritik an der Energiewende sind das positive Ergebnisse: sie > hat das Strommonopol aufgebrochen. > und das ist jetzt die Reaktion der Konzerne darauf, die Erschließung neuer Märkte durch Synergieabbau. Die Primärenergieträger werden dem Endkunden entzogen und zur Wertschöpfung nur noch der Großenergierzeugung bereitgestellt. Das ist eine Remonopolisierung. Und genau das dürfte sich hinter dem ganzen verbergen. >> Mal sehen wann das Finanzkapital die Automobilbranche mit den >> Energieriesen zusammenführt. > > Mal sehen, wann die ersten Genossenschaften mit entsprechenden Anlagen > auf dem Kraftstoffmarkt mitmischen. > Die ersten werden auch die letzten sein. Genossenschaften werden auch immer von Einzelnen aus der Taufe gehoben und leben genau solange bis diese sich die Taschen gefüllt haben, dann werden die Dummen Teilnehmer mit samt der Genossenschaft ihrem Schicksal des Konkurses oder langem Siechtums überlassen. Siehe das Klugwerden der Menschheit Die Vergesellschaftung der PM ist noch immer am Egoismus Weniger gescheitert. >>> Mal sehen wie lange es die Wähler noch sind. >> >> Ooch, die werden weiter für doof verkauft. > > Nö, die verdienen ja jetzt erstmals mit :-) In welchem Universum soll dass denn sein? Namaste
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Winfried J. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Bei aller Kritik an der Energiewende sind das positive Ergebnisse: sie >> hat das Strommonopol aufgebrochen. >> > > und das ist jetzt die Reaktion der Konzerne darauf, die Erschließung > neuer Märkte durch Synergieabbau. Die Primärenergieträger werden dem > Endkunden entzogen und zur Wertschöpfung nur noch der > Großenergierzeugung bereitgestellt. Das ist eine Remonopolisierung. Und > genau das dürfte sich hinter dem ganzen verbergen. Glaube ich nicht. Davon abgesehen ist die Frage, wie lange nichtregenerative Energieträger nach 2030 noch eine bedeutende Rolle spielen würden, wenn ein sehr großes Kuchenstück wegfällt. Und wenn die sich mit den Autobauern verbünden, ist die Frage, warum die Autobauerlobby so massiv gegen 2030 ist. >> Mal sehen, wann die ersten Genossenschaften mit entsprechenden Anlagen >> auf dem Kraftstoffmarkt mitmischen. > > Die ersten werden auch die letzten sein. Genossenschaften werden auch > immer von Einzelnen aus der Taufe gehoben und leben genau solange bis > diese sich die Taschen gefüllt haben, dann werden die Dummen Teilnehmer > mit samt der Genossenschaft ihrem Schicksal des Konkurses oder langem > Siechtums überlassen. > Siehe das Klugwerden der Menschheit Du kannst das auch als Privatmensch machen, wenn Du keine Genossenschaften magst. Auch da kenne ich einige. > Die Vergesellschaftung der PM ist noch immer am Egoismus Weniger > gescheitert. Natürlich - das wundert mich nicht. Wer etwas entwickelt/entwirft/baut, der möchte dafür auch eine vernünftige Belohnung haben. Das ist weniger Egoismus als Gerechtigkeitsempfinden. >> Nö, die verdienen ja jetzt erstmals mit :-) > > In welchem Universum soll dass denn sein? In diesem. Gerade jetzt, wo hier die Sonne rauskommt - Wind ist ja schon den ganzen Tag. Ja, Du kannst auch als Privater mit Energieerzeugung gutes Geld verdienen. Und das ist neu.
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Winfried J. schrieb: > Primärenenergieerzeugung und Verteilung wird konzentriert (vom KFZ in > die Hand der Elektroenergiekonzerne und Netzbetreiber verlagert), > Autarkie des Bürgers wird verringert und die Abhängigkeit von Monopolen > verschärft sich. Und da dürfte auch der Hund denn auch begraben liegen > und die eigentlichen Interessenten zu suchen sein. Ach, das Erdöl hast du bisher selber besorgt? Beim Tauchen im Urlaub immer die Bohrmaschine dabei gehabt und dann im Keller raffiniert? Beim E-Auto kannst du dir ne Solaranlage auf's Dach packen, dann kannst du dich vor bösen Monopolen schützen. Überleg' dir mal, wie viel Betreiber es im Stromerzeugungssektor gibt und wie viel Ölförderer es gibt. Und dann schau dir noch die dazugehörigen Größen an. Ganz klares Monopol bei der Stromerzeugung..
Bei jeder leidlich komplexen Entwicklung wird man Aspekte finden, die einem nicht zusagen. Wenn man danach sucht, dann wird immer die Welt untergehen. Zentralisierung der Energie: blöd, weil gierige grosse Konzerne beteiligt sind. Dezentralisierung der Energie: blöd, weil mehr Leitungen benötigt werden und Koordinationsprobleme auftreten können. Nur so als Beispiel.
Sni T. schrieb: > Da würde ich an deiner Stelle aber noch mal ordentlich nachlesen. Ja, > nicht jeder hat heute direkt Glasfaser in der Wohnung, aber du bekommst > sicher kein VDSL in dem Telefonnetz, dass es zu Akustikkoppler-Zeiten > gab. Moderne Nachrichtentechnik macht da sicher einen großen Teil der > erzielbaren Geschwindigkeit aus, aber wenn der Kanal selbst absolut > Kacke ist, wird dir auch Shannon persönlich nicht weiterhelfen können. > Da musst du dann zwangsläufig neue Leitungen bis mindestens ins Dorf > legen und/ oder das Signal zwischendurch immer wieder aufbereiten. Aber > vielleicht waren die ganzen Baustellen, die ich in den letzten Jahren > beobachtet hab, auch nur zum Spaß errichtet worden. Einfach mal buddeln > ist doch auch was? Na, das mit dem Lesen kann ich mal direkt zurückgeben... Matthias L. schrieb: > Und bis ADSL16000 mit 16 MBit/s (immer noch eindrucksvoll: Faktor 1600) > sogar ohne jegliche strukturelle Änderung am Verteilnetz. Bei ADSL wurde GAR NICHTS gebuddelt. Und die Anschlussleitung, die zu dir ins Haus kommt, ist immer noch die selbe wie anno dunnemals. Auch bei VDSL. Und der Glasfaserausbau ist in Deutschland alles mögliche, aber sicher kein Ruhmesblatt für irgendwen. Ja, immerhin wurden für VDSL einige Dörfer und Stadtteile mit Glasfasern bis zum Verteiler versorgt - aber viele eben auch nicht. Wenn VDSL halbwegs flächendeckend zur Verfügung stünde, dann gäbe es doch den ganzen Ärger um die stockende Breitbandoffensive gar nicht! Ein derartig häppchenweiser Ausbau ist für Deutschland offenbar normal - aber für mich kein leuchtendes Beispiel für die flächendeckende Modernisierung einer Infrastruktur. Die ich ansonsten für sehr sinnvoll und wünschenswert halte, sowohl bei Breitband als auch bei Stromleitungen (was ich aber auch oben schon geschrieben habe). Außerdem hatte ich in meinem ersten Post die Frage gestellt, ob jemand nähere Informationen zum Stand der Strom-Infrastruktur hat. Hast du nun Informationen? Oder bleibt's nur bei der unrealistischen Annahme, dass irgendwer schon dabei sein wird, das Ohmsche Gesetz zu überlisten? Hältst du "wird schon irgendwie gehen" wirklich für ein zukunftstaugliches Konzept??
Matthias L. schrieb: > Hältst du "wird schon irgendwie gehen" wirklich für ein > zukunftstaugliches Konzept?? Vielleicht genügt es ja die homöopathische Information vom Vorhandensein eines Energieträgers zu übertragen um die Akkus der elektroautomobilen Phantasien zu laden. Namaste
Wäre mal echt interessant zu wissen, was unsere Fortschrittsexperten zur Fahrt von Bertha Benz gepostet hätten. Bestimmt: Tanken in der Apotheke, so ein Schwachsinn, wo soll das Benzin herkommen, das Gefährt ist ja noch gar nicht ausgereift, ein Pferd ist doch viel schneller, Gras ist doch so vile billiger etc. Aber sich beklagen, daß DE als Innovationstandort auf dem absteigenden Ast ist.
Kara B. schrieb: > Wäre mal echt interessant zu wissen, was unsere Fortschrittsexperten zur > Fahrt von Bertha Benz gepostet hätten. In erster Linie hätte ich mich über Frau am Steuer ausgelassen.
Matthias L. schrieb: > Na, das mit dem Lesen kann ich mal direkt zurückgeben... Den Ball können wir jetzt noch einige Male hin und her spielen. Wenn du meinen Text aufmerksam gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass da u.A. auch die Einschränkung bzgl Signalaufbereitung enthalten ist. Fakt ist, dass Infrastruktur erst geschaffen und verteilt werden musste. Und das selbst für das lahmste DSL. Lange genug gab es Dörfer die gar kein DSL hatten. > Matthias L. schrieb: >> Und bis ADSL16000 mit 16 MBit/s (immer noch eindrucksvoll: Faktor 1600) >> sogar ohne jegliche strukturelle Änderung am Verteilnetz. Das gab's natürlich auch überall.. Ich kenne Dörfer, die vor dem Buddeln kein DSL hatten. > Und die Anschlussleitung, die zu > dir ins Haus kommt, ist immer noch die selbe wie anno dunnemals. Hab' ich doch oben genau so geschrieben.. Lesen, Leute.. > aber sicher kein Ruhmesblatt für irgendwen. Na schau, dann passt mein Beispiel doch. Da haben die in gut 14 Jahren trotz schlecht anstellen doch die Infrastruktur einigermaßen hingebracht. Aber Stromkabel in Ballungszentren sind jetzt ein Ding der Unmöglichkeit? > Oder bleibt's nur bei der unrealistischen Annahme, dass > irgendwer schon dabei sein wird, das Ohmsche Gesetz zu überlisten? Was soll der banale Blödsinn immer? Man bekommt auch Industrieanlagen mit Strom versorgt. E-Tankstellen in der Stadt, die 145kW pro Auto liefern können, funktionieren auch schon. Da spricht nix dagegen, schon gar nicht das ohmsche Gesetz. Ja, man braucht zwischen A und B eine Leitung, wenn man Strom übertragen will. Und man muss den Strom an A erzeugen (oder umwandeln, wenn du genau sein willst). Stell doch mal bitte die Rechnung ein, die deiner Meinung nach aufgrund des ohmschen Gesetzes nicht funktioniert. Vielleicht wird dann einiges klarer..
Sni T. schrieb: > Aber Stromkabel in Ballungszentren sind jetzt ein Ding der Unmöglichkeit? Eine andere Größenordnung. Namaste
Sni T. schrieb: > Man bekommt auch Industrieanlagen mit Strom versorgt. Ja, in der Regel mit einer eigenen Mittelspannungs- oder sogar 110kV-Zuleitung. > E-Tankstellen in der Stadt, die 145kW pro Auto > liefern können, funktionieren auch schon. Ja sicher. Aber zwei davon lasten eine 10kV-Leitung bereits aus. Ein Rechenbeispiel zur Verdeutlichung der Dimensionen: Nehmen wir eine durchschnittliche Kleinstadt mit 10000 Einwohnern und jeder Fünfte davon will über Nacht sein E-Auto laden. Nehmen wir an, die Akkus besitzen eine Kapazität von 40kWh (der kleinste im Tesla S hat 70kWh) und sind noch zur Hälfte voll. Bei einer Ladedauer von 10 Stunden benötigen wir mindestens 2kW Anschlußleistung pro Fahrzeug (normale 230V-Steckdose). Ergibt eine Gesamtleistung von 4 Megawatt. Dies übersteigt bereits die Nennleistung einer 20kV-Mittelspannungsleitung, man bräuchte schon eine 110kV-Zuleitung. Und dabei ist der Leistungsbedarf im Beispiel noch sehr niedrig angesetzt und berücksichtigt keine Spitzenlasten, wie sie bspw. am Wochenende auftreten können (und werden), wenn die Leute ihre Akkus leer gefahren haben und nicht 10 Stunden warten wollen. Von Autobahntankstellen reden wir gar nicht erst, wo das Laden entweder keine Stunde dauern darf oder die Zahl der Ladesäulen min. um den Faktor 10 höher sein müßte als die herkömmlicher Tanksäulen, um den Durchsatz zu bewältigen. Eine 110kV-Leitung könnte ca. 250 Supercharger versorgen. Klingt viel, ist es aber nicht. Denn ungefähr soviele wären nötig, um pro Stunde die gleiche Zahl E-Autos abzufertigen wie Verbrenner. LKWs und Busse unberücksichtigt! Die elektrische Infrastruktur dem zu erwartenden Bedarf anzupassen, ist ein gigantischer, kostenintensiver Aufwand und mit dem Verlegen von Internetzugängen nicht ansatzweise vergleichbar.
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Sni T. schrieb: > Stell doch mal > bitte die Rechnung ein, die deiner Meinung nach aufgrund des ohmschen > Gesetzes nicht funktioniert. Vielleicht wird dann einiges klarer.. Wenn ich da mal einsteigen darf, bitte? Kann hier irgendjemand eine einigermaßen zutreffende Abschätzung vornehmen, wieviel Cu gebraucht wird um das deutsche Stromnetz e-Mobil-tauglich zu machen? Zumindest die Größenordnung? 10^5 t oder 10^6? Ich habe keine Ahnung, wieviel Cu z.Z. für Energieübertragung verbaut ist. Aber ich schätze, daß da 10% zusätzlich gebraucht werden. Und dann stellen wir uns vor, daß andere Länder ähnliches vorhaben. Übrigens ist Cu-Gewinnung ein äußerst energiehungriger Vorgang.
Kara B. schrieb: > Bestimmt: Tanken in der Apotheke, so ein Schwachsinn, wo soll das Benzin > herkommen, das Gefährt ist ja noch gar nicht ausgereift, ein Pferd ist > doch viel schneller, Gras ist doch so vile billiger etc. Nunja, der Vergleich hinkt scho a weng (womit wir auch die Überleitung zum Pferd geschlagen hätten...). Damals ging der Umstellprozess von selbst, nachdem sich nach und nach anscheinend immer mehr Kritiker doch umentschieden hatten. Heute will man per Gesetz (Zwang) eine bestimmte Lösung durchdrücken. Diskussionen über Sinn und Unsinn sind nicht erwünscht, man macht einfach mal und dann schaun wir obs funktioniert. Der zweite Unterschied zu früher: damals gab es keine Infrastruktur im 3-, wenn nicht 4stelligen Milliarden-Euro-Bereich die man während der Umstellung wegschmeissen und durch was noch teureres ersetzen muss. Das Vorhandensein von Tankinfrastruktur ist doch ein weiteres Argument für die Brennstoffzelle. Nochmal: ich bin nur gegen die Akku-Lösung. Die ist Rotz. Oben hat grad jemand eine Beispielrechnung gepostet. Die Politik hat sich auf Akkus und Laden eingeschossen und das drücken die durch. Die OEMs machen alibimäsig mit, weil sie mehr oder weniger müssen.
Michael B. schrieb: > Übrigens ist Cu-Gewinnung ein äußerst energiehungriger Vorgang. Egal, das sieht ja keiner, das kriegt keiner mit. Es interessiert doch keinen die Ökobilanz, hauptsache wir gehen den Holzweg zu Ende.
Michael B. schrieb: > > Wenn ich da mal einsteigen darf, bitte? > Kann hier irgendjemand eine einigermaßen zutreffende Abschätzung > vornehmen, wieviel Cu gebraucht wird um das deutsche Stromnetz > e-Mobil-tauglich zu machen? Zumindest die Größenordnung? 10^5 t oder > 10^6? > Ich habe keine Ahnung, wieviel Cu z.Z. für Energieübertragung verbaut > ist. Aber ich schätze, daß da 10% zusätzlich gebraucht werden. > Und dann stellen wir uns vor, daß andere Länder ähnliches vorhaben. > Übrigens ist Cu-Gewinnung ein äußerst energiehungriger Vorgang. Eine interessants Frage. Schon die irrwitzigen Transrapidpläne in China haben vor Jahren den Kupferpreis explodieren lassen. Transrapid ist auf Eis, dafür kommen jetzt Elektromobile. Wobei die Elektroversorgung zum großsn Teil auch mit Aludraht erfolgt. Eher vermute ich, dass Lithium bald unbezahlbar wird. Old-Papa
ich werfe malaus dem Bauch x*10 Gt Kupfer in den Ring. Denn selbst ohne Zuwachs an Transportkapazität müste das Elektronetz um 1/3 der bestehende Kapazität erweitert werden wachstumsbereinigt verdoppelt dafür sehe ich schon rohstofftechnisch keine Möglichkeit nochdazu unter dem Aspekt des Resourcenbedarfs aufstrebender Nationen, welche nicht länger zu unseren Gunsten verzicht üben werden... Namaste
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Hat der Minusmann je eine Schaltanlage oder ein Kraftwerk von innen gesehen? Das bezweifle ich, sonst wüster es besser. Namaste
Mei was regen sich die Leute so auf? Wenn ab 2030 keine Verbrenner mehr zugelassen werden, heißt das noch lange nicht, dass dann alle E-Autos kaufen müssen. Wenn es ab 2030 keine NEUEN normalen Verbrenner gibt, gibt es immer noch rund 30 Millionen Autos die schon auf der Straße sind und gebraucht gekauft werden können. Nachdem das deutsche Durchschnittsauto knapp 10 Jahre alt ist, sind dann 2040 also immer noch rund 50% der Autos Verbrenner. Erst gegen 2050 wird es dann langsam keine mehr geben. 34 Jahre E-Auto-Entwicklung sollten reichen um E-Autos für jedermann zu haben. Außerdem kann es auch weiter alternativen wie CNG-Autos oder Brennstoffzellen-Autos geben. Lediglich klassische Diesel und Benzin-autos sollen erstmal weg. Auch das Stromnetz kann in den nächsten 35 Jahren soweit ausgebaut werden.
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Fabian F. schrieb: > Mei was regen sich die Leute so auf? > Wenn ab 2030 keine Verbrenner mehr zugelassen werden, heißt das noch > lange nicht, dass dann alle E-Autos kaufen müssen. Das war doch nur ein Versuchsballon, der längst schon wider mit der Nadel heruntergeholt wurde. Das Prinzip ist doch bekannt: Man gibt eine Parole aus, wartet einen Moment und wenn die Reaktion zu heftig ausfällt, dann war Alles nur ein Mist-Verständnis. mfG Paul
Fabian F. schrieb: > > Auch das Stromnetz kann in den nächsten 35 Jahren soweit ausgebaut > werden. Mit diesen Verantwortlichen, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, bestimmt nicht!
Eppelein V. schrieb: > Fabian F. schrieb: > >> >> Auch das Stromnetz kann in den nächsten 35 Jahren soweit ausgebaut >> werden. > > > Mit diesen Verantwortlichen, die von Tuten und Blasen keine Ahnung > haben, bestimmt nicht! Es KANN aber. Alles wird durch genug inkompetente politik-clowns unmöglich.
Sni T. schrieb: > Fakt > ist, dass Infrastruktur erst geschaffen und verteilt werden musste. Und > das selbst für das lahmste DSL. Lange genug gab es Dörfer die gar > kein DSL hatten. Irgendwie ist dein Realitätsmodul dejustiert - die Dörfer ohne DSL gibt es heute nur deswegen nicht mehr, weil heute wegen der All-IP-Umstellung auch Anschlüsse mit DSL 384 oder sowas versorgt werden, die bis vor einiger Zeit kein DSL geschaltet bekamen, aber die Kabel sind da völlig unverändert! Übrigens sind das nicht unbedingt wirklich Dörfer, auch in den Randlagen von Städten gibt's vielfach maximal (!) DSL mit 1200 KB/s, auch mal weniger. Ein Verwandter von mir bekommt nicht mal Telefon per Kabel, weil niemand dort buddeln will. Der hat jetzt so eine Funk-Box am Haus zu hängen, naja, besser als nüscht... An der Infrastruktur für lahmes DSL wurde GAR NICHTS verändert, das sind immer noch die selben Strippen vom HVt bis zum Hausanschluss. NUR für VDSL wurden neue (Glas)-Kabel gelegt, und das bei weitem nicht überallhin. Sni T. schrieb: > Da haben die in gut 14 Jahren > trotz schlecht anstellen doch die Infrastruktur einigermaßen > hingebracht. Das haben "die" eben nicht geschafft. Dashalb gibt's doch das Gezerre um die Breitbandoffensive, ist das an dir völlig vorbeigegangen? Ist ja schön für dich, wenn du jetzt VDSL hast. Aber im Gegensatz zu dem, was der Plakattext vor einer Weile suggerieren wollte, bist du nicht Deutschland... Jedenfalls nicht allein... Sni T. schrieb: > Aber Stromkabel in Ballungszentren sind jetzt ein Ding der > Unmöglichkeit? Nein, keineswegs, natürlich nicht! Hab' ich auch nie behauptet. Nur - man muss dann mal anfangen, sie zu verlegen, denn die bereits vorhandenen reichen nicht. Aber wer soll das tun? Die privatisierten Stromanbieter? Die ebenfalls privaten Netzbetreiber? Die tun etwas, wenn sie damit Geld verdienen können, sonst nicht! Und was soll der Auto-Ladestrom kosten, damit er sich für die Investoren lohnt? Tja, wenn man die Versorgungsnetze nicht privatisiert hätte... Hat man aber. Das muss man nicht gut finden (tu ich selbst auch nicht), aber so sieht's nun mal aus. Bezüglich der geforderten Beispielrechnung verweise ich auf den Beitrag von Icke oben. Der ist super, aber noch recht zurückhaltend. Er geht von einer Anschlussleistung von 2 KW pro Auto aus, die üblichen Wallcharger haben aber 22 KW - zehnmal mehr. Das schreibt er auch, aber weiter hinten. Kara B. schrieb: > Bestimmt: Tanken in der Apotheke, so ein Schwachsinn, wo soll das Benzin > herkommen, das Gefährt ist ja noch gar nicht ausgereift, ein Pferd ist > doch viel schneller, Gras ist doch so vile billiger etc. Im Gegensatz zum DSL-Vergleich finde ich diesen Vergleich durchaus sehr passend! Klar, die ersten Autos waren auch etwas für Early Adopters, die einen Haufen Geld für noch nicht ausgereifte Technik hingeblättert haben. Die darüber hinaus bereit sein mussten, nicht weiterzukommen und einen Tag zu warten, wenn die Apotheke vor Ort kein Benzin da hatte - weil vorher schon ein anderer tanken wollte... Ja, damals hat sich die Tankstellen-Infrastruktur von selbst entwickelt. Das war aber einfacher als die Elektroinfrastruktur heute, für eine Tankstelle brauchte man ein paar große Benzinfässer, eine Handpumpe und jemanden, der das Zeug mit dem Pferdewagen oder so einem neumodischen Auto vom Bahnhof abholt. Da mussten keine Leitungen gelegt werden... Natürlich kann man diese Infrastrukturanpassung heute vornehmen. Wie oben schon geschrieben, die E-Autos sind's ja nicht alleine, Heizug und Warmwasser kommt ja auch noch, da wird's höchste Zeit - aber bisher scheint damit noch nicht einmal vorsichtig angefangen worden zu sein, das sehe ich als echtes Problem. Anfangen muss man - hat man aber nicht, und deshalb finde ich es kurzsichtig, "Alles kein Problem!" zu rufen. Dass wir früher oder später zu rein elektrischer Energieversorgung wechseln müssen, das bezweifle ich keineswegs.
OK, nicht machbar, unschaffbar. Gebe mich geschlagen, keine Chance, dass man das hinbekommt. Und können wir mal bitte mit DSL aufhören? Ja, das war nicht das beste Beispiel, gebe ich zu. Ich hatte oben auch Infrastruktur im Sinne von Signalaufbereitung erwähnt, dass man da nicht überall eine Kupferleitung legen muss, sehe ich ein. Aber egal, absolut OT.. Matthias L. schrieb: > Nein, keineswegs, natürlich nicht! Hab' ich auch nie behauptet. So hört es sich in dem Thread aber oft an. Dass das eine Herausforderung ist, bestreite ich gar nicht. > Aber wer soll das tun? Die privatisierten > Stromanbieter? Die ebenfalls privaten Netzbetreiber? Die tun etwas, wenn > sie damit Geld verdienen können, sonst nicht! Und was soll der > Auto-Ladestrom kosten, damit er sich für die Investoren lohnt? Tja, wenn > man die Versorgungsnetze nicht privatisiert hätte... Hat man aber. Wenn man von 85kWh für 500km Reichweite ausgeht kommt man auf 2,96€ für eine "Tankladung"/500km, wenn man den aktuellen Strompreis an der Börse heranzieht. Wenn man das mit einem aktuellen Haushaltspreis macht, sind das schon 23,80€, immer noch bezahlbar. Selbst wenn man jetzt höhere Wartungskosten eines Benziners weg lässt, dürfte bei der Spanne von 59ct-4,76€ pro 100km noch einiges an Aufschlag möglich sein, bevor man annähernd in die Preisregion eines Verbrenners kommt. Das gilt auch noch, wenn man schlechtere Werte/Wirkungsgrad einsetzt. Wie viel Gewinn sich da machen lässt, lässt sich gut über entsprechende Steuern regeln. Schade nur, dass das ja kaum möglich ist, weil die Herausforderung zu groß ist.. Und es wird sich auch sicher nicht lohnen, ein besseres Versorgungsnetz zur Verfügung zu stellen, wenn man absieht, dass mehr Strom abgenommen wird. Mehr Nachfrage kann sicher niemand im Stromsektor wollen, wo käme man den da hin..
Noch eine Idee für die Nörgler; Für manche Firmen könnte es sich auch lohnen, den Mitarbeitern gratis Strom zum "Tanken" anzubieten. Immerhin gab es schon Firmen, die extra Lastwiderstandscontainer aufstellen mussten, um genügend zu verbrauchen: http://www.aargauerzeitung.ch/wirtschaft/wie-firmen-strom-vergeuden-und-geld-sparen-130507543 Zumindest der Strom ist schon da, ganz ohne neues Kupfer ;-)
Fabian F. schrieb: > > Auch das Stromnetz kann in den nächsten 35 Jahren soweit ausgebaut > werden. Scherzkeks! In Bayern (und anderswo) bekommt man doch heute schon keinen Klingeldraht mehr über die Hügel gezogen. Elektroautos mit Li-Akkutechnologie sind für die Massenmobilität eine Sackgasse. Für Kurzstrecken im Stadtverkehr und als Prestigeobjekte noch brauchbar, mehr aber halt nicht. Erst wenn das "Betanken" in etwa so schnell geht wie beim Verbrenner wird das von den Leuten akzeptiert. Bis dahin werden sie ihre Mineralölschleudern hegen und pflegen. Es wird dann wie in der verblichenen DDR, gebrauchte Autos sind teurer als neue. Kein Gesetz oder Kaisererlass hat damals dafür gesorgt, dass Benz und andere ihre Autos reißend losgeaorden sind. Die Leute, die es sich leisten konnten haben halt einen großen Vorteil in den Benzindroschken gesehen. Diesen Vorteil sehen die Leute heute eben nicht. Die Dinger sind teuer, unpraktisch und nicht weniger Fehleranfällig als Verbrenner. Warum soll Mann/Frau also umsteigen? Weil es ihnen verordnet wird? Eher jagen sie die "Verordner" vom Hof (und von der Macht) Auf freiwilliger Basis und mit gelösten Problemen bei "Betankung", Energieversorgung und Reichweite würden viel mehr umsteigen. Es müsste sich auch die Gesellschaft grundlegend verändern. Wenn man nicht bis zu 200km täglich zur Arbeit pendeln muss, wenn auf dem Land der nächste Arzt nicht 50km entfernt ist, wenn ganze Landstriche nicht mehr ohne Einkaufsmöglichkeit und Schulen sind, dann könnte man sich für gelegentliche Fahrten auch den Luxus einer nur zeitweise funktionierenden Karre leisten. Old-Papa
Sni T. schrieb: > OK, nicht machbar, unschaffbar. Gebe mich geschlagen, keine Chance, dass > man das hinbekommt. Kanst du mal mit dem Schwachsinn aufhören? Das hat NIEMAND hier geschrieben. Natürlich geht's. Man muss es aber TUN. Und das hast du zunächst als überflüssig erachtet: Sni T. schrieb: > Ich weiß ja nicht, aus welchem Kaff du kommst, aber wenn sie bei > euch irgendwann Strom verlegen, kannst du dir ja auch ein paar > Steckdosen einbauen lassen. Sind ne tolle Sache. > > Ansonsten gibt es genügend Parkplätze, die eh schon da sind, warum da > nicht eine "Zapfsäule" hinstellen? ... > > Irgendwie hab' ich bei manchen Leuten das Gefühl, dass mehr Probleme > herbeigeredet werden müssen, als tatsächlich vorhanden sind.. Die Probleme muss man nicht herbeireden, die sind real vorhanden. Man muss sie aber ernst nehmen und lösen - und nicht wegpöbeln! > Und können wir mal bitte mit DSL aufhören? Gerne, wenn du möchtest. Du hast damit angefangen und ziemlich darauf herumgeritten, so mit "nochmal nachlesen" und dergleichen. Gut, lassen wir das. > Matthias L. schrieb: >> Nein, keineswegs, natürlich nicht! Hab' ich auch nie behauptet. > > So hört es sich in dem Thread aber oft an. Dass das eine Herausforderung > ist, bestreite ich gar nicht. Wo hörte sich das bitte so an? Hast du möglicherweise das hier komplett überlesen: Matthias L. schrieb: > Allerdings ist es wohl wirklich an der Zeit, über einen grundlegenden > Umbau der Stromnetze nachzudenken, denn das Problem mit dem dezentralen > Mehrbedarf an elektrischer Energie kommt ja nicht nur durch > Elektromobilität. und das da: Matthias L. schrieb: > Beispiel für die flächendeckende Modernisierung > einer Infrastruktur. Die ich ansonsten für sehr sinnvoll und > wünschenswert halte, sowohl bei Breitband als auch bei Stromleitungen > (was ich aber auch oben schon geschrieben habe). Da steht absolut kein "Geht nicht", sondern ein "Da muss man mal 'ran"! Kann es vielleicht sein, dass du mich gar nicht verstehen WILLST? Sni T. schrieb: > Wenn man von 85kWh für 500km Reichweite ausgeht kommt man auf 2,96€ für > eine "Tankladung"/500km, wenn man den aktuellen Strompreis an der Börse > heranzieht. Wenn man das mit einem aktuellen Haushaltspreis macht, sind > das schon 23,80€, immer noch bezahlbar. Einverstanden, das ist bezahlbar. Der Fehler dabei ist IMHO der aktuelle Strompreis an der Börse, denn für die Stromanbieter muss sich das Verlegen der neuen Leitungen und ggf. der Aufbau der zusätzlichen Kraftwerke rechnen, sonst macht er's nicht. Und jetzt muss ich mal das Breitband-Beispiel 'rauskramen: Warum wohl scheuen sich denn die TK-Anbieter, neue Glasfaserkabel überallhin zu velegen? Weil's sauteuer ist. Und das ist es für die Stromanbieter auch. Ob der mehr abgenommene Strom das dann wieder einbringt, ist zweifelhaft. Aber möglich, klar. Jedenfalls bleibt's zweifelhaft, solange noch unklar ist, wo die Reise mit der Energieversorgung denn wirklich hingeht. Deshalb wäre ein Gesamtkonzept dringend nötig! A.K. erwähnte oben zu Recht die fehlende Planungssicherheit. Wenn die Stromanbieter jetzt in neue Verteilnetze investieren und in Kürze kommt jemand mit einer genialen Power-to-Gas-Lösung für die Speicherung der erneuerbaren Energien um die Ecke, mit der wir dann wieder dezentral Methanol verstoffwechseln um Heizung und Warmwasser zu versorgen und das Auto anzutreiben, dann schauen die Stromanbieter (und die Akkulieferanten) hinterher in die Röhre. Das Risiko scheuen die Firmen - und so haben wir ein Henne-Ei-Problem. Die E-Mobilität (und E-Wärmeversorgung) ist noch nicht wirklich massentauglich, weil die Infrastruktur noch erhebliche Lücken hat - und die Infrastruktur wird nur ausgebaut, wenn vorhersehbar später auch die Energie in Massen abgenommen (und bezahlt) wird. Bei einem Henne-Ei-Problem muss jemand in Vorleistung gehen, um den Kreis aufzubrechen. Diese Bereitschaft kann ich derzeit nicht erkennen, und deshalb bin ich sehr skeptisch - lasse mich aber sehr gerne positiv überrraschen.
https://www.welt.de/wirtschaft/article158668152/Energiewende-kostet-die-Buerger-520-000-000-000-Euro-erstmal.html http://www.achgut.com/artikel/von_der_energiewende_zur_energiehalse_jetzt_sind_es_schon_520_milliarden https://youtu.be/OxdUZ-Y8N8g
Chris D. schrieb: > Holm T. schrieb: [..] > >> im Vortrag von Sinn "Energiewende ins Nichts" ist u.A. von der >> Speicherung der "Erneuerbaren Energieen" in Aukkus von Elektroautos die >> Rede. Mal ganz abgesehen das der Herr Ökonom nachweist das das vom >> Aufwand her totaler Blödsinn wird (er hat mal fix durchgerechnet) wie >> stellen sich das die Verfechter der Erneuerbaren.. so vor? > > Das ist sicherlich nur eine Notlösung - praktikabel dürfte das nicht > sein. > Es wird von den Photovoltaik Fans als Lösung angesehen..und ist gar Keine, nicht mal ne Notlösung. > Ich kenne diesen Vortrag von Prof. Sinn. Er rechnet dort durchaus > richtig. > Allerdings lässt er viele neue Speichertechnologien einfach weg. > PowerToGas ist so eine (übrigens mit einem wirklich gigantischen > Speichervolumen!), eine weitere sehr interessante, weil einfache > Technologie ist ein Lageenergiespeicher neueren Typs, z.B. der von > Heindl. Strom zu Methanol wäre auch eine interessante Möglichkeit. Daher > auch die von mir erwähnte Brennstoffzelle als alternativer E-Antrieb. Du kennst dne Vortag nicht, denn auf Power To Gas und dessen völlige Sinnlosigkeit ist er auch mit Zahlen als Argument eingegangen. Russisches Erdgas kostet einen Bruchteil des mit Power To Gas erzeugten..Schwachsinn. > >> Ich steige früh ins Auto ein das die Nacht über an der Steckdose zum >> Laden hing und stelle fest das das Netz die Energie aus meinem Akkus zu >> Pufferzwecken benötigt hat (zufällig wars Nachts dunkel und windstill) >> und die Akkus nun leider nicht geladen sind..ich renne dann mal fix zum >> Bus..oder häh? > > Ganz klar ist: ohne Speicher wird es nicht gehen. Un die Grünen protestieren in üblicher Manier gegen den Bau von Pumpspeicherwerken?!? > > Traurig ist, dass es diesbezüglich bisher praktisch keine Förderung und > nur sehr wenige Prototypen gibt. > > Dabei wird es höchste Zeit. Es braucht weder Förderung noch Prototypen, es braucht etwas Grips in der Birne! Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Un die Grünen protestieren in üblicher Manier gegen den Bau von > Pumpspeicherwerken?!? Wenn es um Pumpspeicherwerke in der erweiterten Nähe geht werden viele Leute plötzlich "grün". > Es braucht weder Förderung noch Prototypen, es braucht etwas Grips in > der Birne! Hast du manchmal das Gefühl, alle um dich herum seien Idioten? Dann gibt es schlechte Nachrichten: https://www.welt.de/kmpkt/article158343240/So-findest-du-heraus-ob-du-ein-totaler-Idiot-bist.html
Icke ®. schrieb: > Ein Rechenbeispiel zur Verdeutlichung der Dimensionen: > > Nehmen wir eine durchschnittliche Kleinstadt mit 10000 Einwohnern und > jeder Fünfte davon will über Nacht sein E-Auto laden. Nehmen wir an, die > Akkus besitzen eine Kapazität von 40kWh (der kleinste im Tesla S hat > 70kWh) und sind noch zur Hälfte voll. Bei einer Ladedauer von 10 Stunden > benötigen wir mindestens 2kW Anschlußleistung pro Fahrzeug (normale > 230V-Steckdose). Ergibt eine Gesamtleistung von 4 Megawatt. Dies > übersteigt bereits die Nennleistung einer 20kV-Mittelspannungsleitung, Dann frage ich mich (ernsthaft), wie die Versorger es schaffen, mittags zur Kochzeit den Herd und andere stromintensive Dinge zu bedienen, ohne dass das Netz zusammenbricht. Wenn ich mir die Kurve der täglich verbrauchten elektrischen Energie hier in DE (und auch in unserem Haushalt) ansehe, dann unterliegt dieser doch einer erheblichen tageszeitabhängigen Schwankung. D.h. aber doch nichts anderes, als dass in den Bereichen geringen Energiebedarfs die Leitungen nicht annähernd ausgelastet sind, denn die Spitzenlast vertragen sie ja offenbar problemlos. Im normalen Haushalt sind 2kW keine wirkliche Last - die hat meine Frau schon, wenn sie den Fön einschaltet (ich brauche das nicht mehr ;-) - und wenn die Waschmaschine läuft, wird es deutlich mehr. Jeder Herd, bei dem mehr als eine Platte an ist, braucht mehr. Man sollte also nachts in den meisten Haushalten durchaus 3-4kW für viele Stunden abzweigen können, ohne ein Gramm Kupfer mehr zu installieren. Und nicht jeder tankt jede Nacht auf. > Die elektrische Infrastruktur dem zu erwartenden Bedarf anzupassen, ist > ein gigantischer, kostenintensiver Aufwand und mit dem Verlegen von > Internetzugängen nicht ansatzweise vergleichbar. Ich sehe da fast keinen Investitionsbedarf, sofern das halbwegs intelligent geregelt wird. Rundsteuerbare Ladestationen sollte die Lasten entsprechend verteilen können. Und man kann auch am Tag weiterhin laden, wenn sonst nichts verbraucht wird. Das Aufladen sollte bis 2030 auch beim Arbeitgeber etc. möglich sein - zumindest, wenn er seine AN halten möchte. Davon abgesehen wird es bis 2030 auch andere Technologien als Li-Akkus geben, seien es Brennstoffzellen oder auch offene Batterien (Magnesium-Luft etc.). - Es werden also sicher nicht alle Autos an der Steckdose hängen müssen. Also: das vorhandene Netz intelligent nutzen, dann dürfte sich der Ausbau zumindest zum Endverbraucher hin in sehr engen Grenzen halten. Stromtrassen Nord-Süd etc. müssen natürlich sein. Aber "gigantisch" ist der Aufwand mMn nicht.
Holm T. schrieb: > Du kennst dne Vortag nicht, denn auf Power To Gas und dessen völlige > Sinnlosigkeit ist er auch mit Zahlen als Argument eingegangen. > Russisches Erdgas kostet einen Bruchteil des mit Power To Gas > erzeugten..Schwachsinn. Wir reden hier aber nicht von 2014 sondern 2030. Technologie entwickelt sich weiter. Und mit dem Gesamtvolumen des Gasnetzes haben wir einen wirklich gigantischen Energiespeicher, der bereits existiert bzw. recht einfach erweitert werden kann. >>> Ich steige früh ins Auto ein das die Nacht über an der Steckdose zum >>> Laden hing und stelle fest das das Netz die Energie aus meinem Akkus zu >>> Pufferzwecken benötigt hat (zufällig wars Nachts dunkel und windstill) >>> und die Akkus nun leider nicht geladen sind..ich renne dann mal fix zum >>> Bus..oder häh? >> >> Ganz klar ist: ohne Speicher wird es nicht gehen. > > Un die Grünen protestieren in üblicher Manier gegen den Bau von > Pumpspeicherwerken?!? Mit Pumpspeicherkraftwerken wird das sicher nicht gehen. Mit Lageenergiespeichern neueren Typs sieht das aber schon ganz anders aus. >> Traurig ist, dass es diesbezüglich bisher praktisch keine Förderung und >> nur sehr wenige Prototypen gibt. >> >> Dabei wird es höchste Zeit. > > Es braucht weder Förderung noch Prototypen, es braucht etwas Grips in > der Birne! Und der sollte einem sagen: wenn erneuerbare Energie, dann auch entsprechende Speichermöglichkeiten.
Chris D. schrieb: > Dann frage ich mich (ernsthaft), wie die Versorger es schaffen, mittags > zur Kochzeit den Herd und andere stromintensive Dinge zu bedienen, ohne > dass das Netz zusammenbricht. Wenn man all die Selbstverständlichkeiten des Alltags hierzulande heute neu entwickeln und bauen müsste, dann erschiene das vollkommen unmöglich. Leider wird das von manche Realität bestätigt, aber das spricht oft nur gegen uns selbst, nicht gegen die Sache.
Chris D. schrieb: > Und der sollte einem sagen: wenn erneuerbare Energie, dann auch > entsprechende Speichermöglichkeiten. Da sind viele Leute vollkommen mit dir einverstanden. Allerdings darf das natürlich nicht im eigenen Vorgarten passieren, sondern bitteschön in dem vom Nachbarn.
Der Staat verdient derzeit sehr gut am Benzin und er wird auf das Geld nicht verzichten. Deswegen will ich mal eine Überschlagsrechnung machen: Thomas W. schrieb: > Kraftstoffverbrauch Deutschland 2015: > Diesel: 30,5 Mt > Benzin: 17,9 Mt > > https://de.statista.com/statistik/daten/studie/198562/umfrage/verbrauch-von-otto-und-dieselkraftstoffen-in-deutschland/ > ... > 237 * 10^9 kWh = 237 TWh (Tippfehler korrigiert) Bei einer Dichte von 0,75kg/l bei Benzin und 0,85lk/l für Diesel komme ich auf: Diesel: 35,8 Gl (Gigaliter) Benzin: 23,8 Gl Die Steuer beträgt pro Liter: Diesel: 0,625€/l Benzin: 0,848€/l (Quelle: http://www.tz.de/auto/spritpreis-fallen-viel-steuern-zahlen-autofahrer-diesel-benzin-zr-6051413.html ) Das ergibt Steuereinnahmen von 35,8*10^9l*0,625€/l +23,8*10^9l*0,848€/l= =42,5Mrd€ Unter der Annahme, dass der Staat das Geld gerne weiterhin bekommen will teilen sich die 42,5Mrd€ auf 237TWh auf. D.h. Jeder kWh wird 18ct teurer allein durch die Steuer. Die gestiegenen Kosten durch den Netzausbau nicht mit einbezogen! Grob überschlagen wird der Strom also mindestens doppelt so viel kosten wie bisher. Vielleicht macht der Staat es aber auch wie beim Heizöl und färbt Strom für den Hausbedarf rot ein;)
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A. K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Un die Grünen protestieren in üblicher Manier gegen den Bau von >> Pumpspeicherwerken?!? > > Wenn es um Pumpspeicherwerke in der erweiterten Nähe geht werden viele > Leute plötzlich "grün". Schau Dir den Vortrag von H.-W. Sinn an und urteile dann! > >> Es braucht weder Förderung noch Prototypen, es braucht etwas Grips in >> der Birne! > > Hast du manchmal das Gefühl, alle um dich herum seien Idioten? Dann gibt > es schlechte Nachrichten: > https://www.welt.de/kmpkt/article158343240/So-findest-du-heraus-ob-du-ein-totaler-Idiot-bist.html Interessant für was Du Dich so begeistern kannst..ich schaue mir Deinen Link nicht an, da ist mir meine Zeit zu schade. Bei weitem nicht Alle in meiner Umgebung sind Idoten, aber Glühlampenverbieter schon. Hast Du eventuell auch ein sachliches Gegenargument zu Meinen? Gruß, Holm
> Icke ®. schrieb: > Nehmen wir eine durchschnittliche Kleinstadt mit 10000 Einwohnern und > jeder Fünfte davon will über Nacht sein E-Auto laden. Nehmen wir an, die > Akkus besitzen eine Kapazität von 40kWh (der kleinste im Tesla S hat > 70kWh) und sind noch zur Hälfte voll. Bei einer Ladedauer von 10 Stunden > benötigen wir mindestens 2kW Anschlußleistung pro Fahrzeug (normale > 230V-Steckdose). Ergibt eine Gesamtleistung von 4 Megawatt. Dies > übersteigt bereits die Nennleistung einer 20kV-Mittelspannungsleitung, 10000 Einwohenr hängen sicherlich nicht an einer Mittelspannungsleitung. Die Netzbertreiber gehen von 3-4kW Dauerlast bei der Dimensionierung der Leitungen aus. Ein 10.000 Einwohner Ort hat damnach mindestens einen 30MW Anschluss. Chris D. schrieb: > Wenn ich mir die Kurve der täglich verbrauchten elektrischen Energie > hier in DE (und auch in unserem Haushalt) ansehe, dann unterliegt dieser > doch einer erheblichen tageszeitabhängigen Schwankung. Genau, das ist der Punkt wo man Millionen E-Autos mit dem bestehenden Netz versorgen kann. Jedes Auto legt im Schnitt 38km/Tag zurück. Im worst case muss dann in jedes Auto im Schnitt mit 7kWh geladen werden. Über Nacht brauchts dann also nicht mal 1kW Ladeleistung. > > Ich sehe da fast keinen Investitionsbedarf, sofern das halbwegs > intelligent geregelt wird. Rundsteuerbare Ladestationen sollte die > Lasten entsprechend verteilen können. Und man kann auch am Tag weiterhin > laden, wenn sonst nichts verbraucht wird. Das Aufladen sollte bis 2030 > auch beim Arbeitgeber etc. möglich sein - zumindest, wenn er seine AN > halten möchte. Gibts in den USA schon. Da gibt intelligente Ladesäulen die die Autos dann aufladen wenn der Strom besonders günstig ist. Über den Preis könnte man auch hier die eute dazu bewegen ihre Auts zu niedriglastzeiten zu laden. Beim AG laden wird auch immer mehr standard. Produziert dem AG keine nennenswerten kosten (keine 40€/(MA*Monat)) und er kann sich die Weltrettung auf die Fahnen schreiben. > Also: das vorhandene Netz intelligent nutzen, dann dürfte sich der > Ausbau zumindest zum Endverbraucher hin in sehr engen Grenzen halten. > Stromtrassen Nord-Süd etc. müssen natürlich sein. > > Aber "gigantisch" ist der Aufwand mMn nicht. Langfristig wird das E-Auto sogar bei der Energiewende helfen. Nissan und BWM haben schon Pläne für Power2Grid in der Schublade.
Chris D. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Un die Grünen protestieren in üblicher Manier gegen den Bau von >> Pumpspeicherwerken?!? > > Mit Pumpspeicherkraftwerken wird das sicher nicht gehen. Logisch, wir bräuchten mehr davon als die Geogrphie in D hergibt. > > Mit Lageenergiespeichern neueren Typs sieht das aber schon ganz anders > aus. Ah ja, die Tolle Idee mit den riesigen Gesteinszylindern die gegen den umgebenden Fels abgedichtet und von unten hydraulisch angehoben werden? Klar doch, klasse Idee. Funktioniert nur nicht weil man Sowas nicht bauen kann. > >>> Traurig ist, dass es diesbezüglich bisher praktisch keine Förderung und >>> nur sehr wenige Prototypen gibt. >>> >>> Dabei wird es höchste Zeit. >> >> Es braucht weder Förderung noch Prototypen, es braucht etwas Grips in >> der Birne! > > Und der sollte einem sagen: wenn erneuerbare Energie, dann auch > entsprechende Speichermöglichkeiten. Ja genau. Wir machen hier in D aber gegenwärtig das Gegenteil davon. Gruß, Holm
.... diese Meldung kann nur von Politikern kommen, die außer Sesselkissen plattsitzen nichts anderes können. Wie war das noch mit 1 Mio Elektrofahrzeugen bis 2020??? Als ob E-Fahrzeuge das "Heilmittel" wären. Wo soll denn der ganze Strom zum Laden herkommen? Solange der nämlich aus "konventionellen" Kraftwerken kommt - und die wird es 2030 noch geben - bringt es nix. Das Thema "Mobilität" muss ganzheitlich, nachhaltig angegangen werden. Dabei steht CO2 im Mittelpunkt. Und da gibt es - z.B. mit CNG als Kraftstoff - durchaus gute Ansätze und Lösungen. Dass Diesel aus Innenstädten raus müssen - inkl. ÖPNV, Logistik, Verteilerverkehr, etc. - steht für mich außer Frage. Die Blaue Plakette wäre für mich der erste Schritt in die richtige Richtung. Stefan
Stefan N. schrieb: [..] > Dass Diesel aus Innenstädten raus müssen - inkl. ÖPNV, Logistik, > Verteilerverkehr, etc. - steht für mich außer Frage. Die Blaue Plakette > wäre für mich der erste Schritt in die richtige Richtung. > > Stefan ..ja, denn die schafft Wachstum. Die ganzen Schilder in den Städten müssen umgerüstet und eine neue Verwaltung aufgebaut werden. Die dafür notwendigen gesetzlichen Grundlagen müssen auch geschaffen und gedruckt werden. klar. Anderer Ansatz: Man hört einfach auf PKW Diesel zu produzieren..? Das würde aber bedeuten VW Vorschriften machen zu wollen ..und das kannst Du doch nicht echt verlangen, oder? Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Ah ja, die Tolle Idee mit den riesigen Gesteinszylindern die gegen den > umgebenden Fels abgedichtet und von unten hydraulisch angehoben werden? Warte nur: Wenn das Elbsandsteingebirge am Tage zum Elbsandsteintal wird und des Nachts so angehoben wird, daß man von der Festung Königstein aus die Solarzellen der ISS putzen kann, dann ist der Traum wahr. mfG Paul
Matthias L. schrieb: > Bezüglich der geforderten Beispielrechnung verweise ich auf den Beitrag > von Icke oben. Der ist super, aber noch recht zurückhaltend. Volle Zustimmung. Aber bitte, wenn die Meinungen der Leute feststehen - verwirrt sie doch nicht mit Fakten! :-) Holm T. schrieb: > Du kennst dne Vortag nicht, denn auf Power To Gas und dessen völlige > Sinnlosigkeit ist er auch mit Zahlen als Argument eingegangen. > Russisches Erdgas kostet einen Bruchteil des mit Power To Gas > erzeugten..Schwachsinn. Das kann sich in einer Krise mal ganz schnell ändern - und wenn's kalt am A.. wird hab ich lieber diese Alternative. Zumal das fossile tendenziell teurer wird und PowerToGas Potential hat, günstiger zu werden.
Fabian F. schrieb: > 10000 Einwohenr hängen sicherlich nicht an einer Mittelspannungsleitung. > Die Netzbertreiber gehen von 3-4kW Dauerlast bei der Dimensionierung der > Leitungen aus. Ein 10.000 Einwohner Ort hat damnach mindestens einen > 30MW Anschluss. Ah, ein Mann vom Fach. Elektrische Energietechnik hat mich immer schon hochinteressant - zu blöd, dass sich die Vorlesung damals mit einer Pflichtveranstaltung überschnitten hat :-/ Ich hatte mich auch schon gewundert - 2kW erschien mir als Obergrenze doch recht "dünn" . > Chris D. schrieb: > >> Wenn ich mir die Kurve der täglich verbrauchten elektrischen Energie >> hier in DE (und auch in unserem Haushalt) ansehe, dann unterliegt dieser >> doch einer erheblichen tageszeitabhängigen Schwankung. > > Genau, das ist der Punkt wo man Millionen E-Autos mit dem bestehenden > Netz versorgen kann. Jedes Auto legt im Schnitt 38km/Tag zurück. Im > worst case muss dann in jedes Auto im Schnitt mit 7kWh geladen werden. > Über Nacht brauchts dann also nicht mal 1kW Ladeleistung. Das war die Zahl, die mir gefehlt hat (hast Du auch die Quelle?). 38km ist noch weniger als das, was ich vermutet hatte. Ok, dann sollte es wirklich kein großes Problem darstellen. Natürlich gibt es auch die Vielfahrer >300km - aber auch da werden sich Lösungen finden lassen. > Langfristig wird das E-Auto sogar bei der Energiewende helfen. Nissan > und BWM haben schon Pläne für Power2Grid in der Schublade. Es wird sowieso nicht nur die eine Lösung geben - es wird ein Mix verschiedener Speicher/Antriebe geben, anstatt wie jetzt nur eine (Verbrenner, Großkraftwerke). Was mich eben bei der Suche nach einer Tagesverbrauchskurve auch erstaunt hat: https://de.wikipedia.org/wiki/Bedarf_an_elektrischer_Energie#Bedarfsstatistik Es ist schon beeindruckend, wie schnell der Anteil regenerativer Stromerzeugung ansteigt. Ich erinnere mich da an die Stimmen, die meinten, man könne niemals die Strombedarf komplett regenerativ erzeugen. Dafür wächst deren Anteil aber sehr flott. Man kann also davon ausgehen, dass bis 2030 weit mehr als die Hälfte der Stromerzeugung regenerativ sein wird. Bei allen Problemen (Landschaftsverschandelung, Stromtrassen, Strompreise etc.) finde ich, dass das schon ermutigend ist. Auch in Hinblick auf Unabhängigkeit von fossilen Energieträgern aus dem Ausland. Ja, auch ich zahle meine Stromrechnung nur zähneknirschend ;-) Jetzt brauchen wir "nur" noch Speichertechnologien. Man sollte halt mal anfangen ;-) P.S.: Gibt es zu Power2Grid irgendwelche guten Quellen, aus denen man sich halbwegs seriös schlau machen kann über die Sinnhaftigkeit der Idee?
Rainer U. schrieb: [..] > Holm T. schrieb: >> Du kennst dne Vortag nicht, denn auf Power To Gas und dessen völlige >> Sinnlosigkeit ist er auch mit Zahlen als Argument eingegangen. >> Russisches Erdgas kostet einen Bruchteil des mit Power To Gas >> erzeugten..Schwachsinn. > > Das kann sich in einer Krise mal ganz schnell ändern - und wenn's kalt > am A.. wird hab ich lieber diese Alternative. Zumal das fossile > tendenziell teurer wird und PowerToGas Potential hat, günstiger zu > werden. Du verweist also hier auf die dringende Notwendigkeit irgendwelcher Kriesen (Aha!) damit sich die Energiespeicherung der Erneuerbaren lohnt? Unter diesen Umständen verstehe ich natürlich das Theater um Banken-, Griechenland- und Flüchtlingskriese, genauso wie die dringende Notwendigkeit Waffenexporte in Kriesengebiete deutlich auszubauen. Plötzlich wird unsere gesamte Außenpolitik klar, verständlich und nachvollziehbar. Ich drücke die Daumen das das mit dem Krieg gegen Rußland doch noch klappt, irgendwie müssen die doch wieder als Feind installierbar und hinter dem Ofen vor zu holen sein..zum Teufel nochmal! Schaue Dir bitte auf youtube den Vortrag an. Es sind Größenordnungen um die sicher der Gaspreis unterscheidet, nicht Promille. Gruß, Holm
Passend zum Thema: Es muss nicht immer die chemische Industrie ran - diese Testanlage furzt schon mit 50m³ pro Stunde: http://magazin.energie360.ch/2016/06/01/lebewesen-aelter-als-die-dinos-machen-power-to-gas/
Holm T. schrieb: > Ah ja, die Tolle Idee mit den riesigen Gesteinszylindern die gegen den > umgebenden Fels abgedichtet und von unten hydraulisch angehoben werden? > > Klar doch, klasse Idee. Funktioniert nur nicht weil man Sowas nicht > bauen kann. Das hat man über den Diesel auch gesagt, und das waren gestandene Ingenieure vom Fach, die die Köpfe schüttelten. Es ist immer alles unmöglich, bis es mal einer macht. Wenn man sich mal näher damit auseinandersetzt, muss man sagen: doch, ist durchaus machbar, schon mit heutiger Technologie. Und vor allem hat man da wirklich Speichergrößen, die interessant sind (nicht die lächerlichen Größen wie bei Pumpspeicherkraftwerken). > Ja genau. Wir machen hier in D aber gegenwärtig das Gegenteil davon. Ja, leider. Paul B. schrieb: > Warte nur: Wenn das Elbsandsteingebirge am Tage zum Elbsandsteintal wird > und des Nachts so angehoben wird, daß man von der Festung Königstein aus > die Solarzellen der ISS putzen kann, dann ist der Traum wahr. :-) Na, ganz so hoch muss man nicht gehen. Aber warum auch nicht auch so gedacht: solche Zylinder könnten tatsächlich Tourismusmagnete werden. Man stelle sich so einen Klotz in der norddeutschen Tiefebene vor: Gigantischer Fernblick in maximal 1km Höhe. Paraglider etc. würden sich auch freuen, eventuell auch die Treppenläufer ;-) Und wenn man ihn nicht mehr braucht, lässt man einfach das Wasser ab - fertig. Ich kenne keine Idee, die bei gleicher Speichergröße weniger invasiv ist als diese.
Holm T. schrieb: > Du verweist also hier auf die dringende Notwendigkeit irgendwelcher > Kriesen Nein, ich meine nur, dass der momentane Preis nicht alles ist. Energieversorgung ist eine Sache, die uns extrem wichtig sein sollte. Genauso wie z.B. das Wohl der eigenen Kinder. Nun nehmen wir mal an, Dein einer Nachbar brüllt zu Hause rum, pöbelt Dich an und verhält sich wie ein A..., der andere ist freundlich. Beide haben eine Tochter, die auf Dein Kind aufpassen kann - die Tochter vom netten Nachbarn will aber mehr Geld. Du wirst nicht über den Preis entscheiden, wo Du Dein Kind hinschickst..
Chris D. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Ah ja, die Tolle Idee mit den riesigen Gesteinszylindern die gegen den >> umgebenden Fels abgedichtet und von unten hydraulisch angehoben werden? >> >> Klar doch, klasse Idee. Funktioniert nur nicht weil man Sowas nicht >> bauen kann. > > Das hat man über den Diesel auch gesagt, und das waren gestandene > Ingenieure vom Fach, die die Köpfe schüttelten. > > Es ist immer alles unmöglich, bis es mal einer macht. Das ist ein typisch "grünes" Argument: "Diese gigantischen Speichermöglichkeiten werden uns schon in naher Zukunft zur Verfügung stehen, deswegen sind wir der Meinung das heute noch die Braunkohlenkraftwerke abgeschaltet werden müssen" ..oder so? Reality Check please! In diesem Land schaffens die Leute nicht mal mehr einen Flughafen zu bauen und die Grünen möchte ich sehen die es zulassen da vor ihrer Haustüre in solchen Größenordnungen gebuddelt wird. Im Falle von Clauda Roth wäre es nicht mal notwendig wenn das vor der Haustüre passiert, die reist auch gerne zum Unglücksort und ist dann unmittlebar vor Ort betroffen. Ich wohne in einer Bergbaugegend und habe 9 Jahre lang als Systemi in einer montanwissenschaftlichen Uni an einem Institut für Geophysik gearbeitet. Entschuldige bitte, ich habe einen ungefähren Plan davon was in dieser Hinsicht geht und was nicht und ich verspreche Dir, solcher Mist funktioniert nicht. Die Tatsache das es eine begeisternde Idee ist reicht nicht aus für eine Machbarkeit. > > Wenn man sich mal näher damit auseinandersetzt, muss man sagen: doch, > ist durchaus machbar, schon mit heutiger Technologie. Klar doch, träume einfach weiter. Laß mich raten, die Machbarkeitsstudio kommen von einem blonden langhaarigen Biologen? > > Und vor allem hat man da wirklich Speichergrößen, die interessant sind > (nicht die lächerlichen Größen wie bei Pumpspeicherkraftwerken). Blah. hat man nicht, gibts nirgends und wird es nicht geben. Es geht nicht, weil das Gestein in dieser Größenordnung kein solider Körper ist. Ganz davon abgesehen das in der Nachbarschaft umgebende Städte quasi von selbst abgerissen werden würden. > >> Ja genau. Wir machen hier in D aber gegenwärtig das Gegenteil davon. > > Ja, leider. > > Paul B. schrieb: >> Warte nur: Wenn das Elbsandsteingebirge am Tage zum Elbsandsteintal wird >> und des Nachts so angehoben wird, daß man von der Festung Königstein aus >> die Solarzellen der ISS putzen kann, dann ist der Traum wahr. > > :-) > > Na, ganz so hoch muss man nicht gehen. > > Aber warum auch nicht auch so gedacht: solche Zylinder könnten > tatsächlich Tourismusmagnete werden. > > Man stelle sich so einen Klotz in der norddeutschen Tiefebene vor: > Gigantischer Fernblick in maximal 1km Höhe. Paraglider etc. würden sich > auch freuen, eventuell auch die Treppenläufer ;-) ..nun mußt Du mir nur noch erklären wie Du dem Sand beibringst nicht einfach runter zu rieseln. > > Und wenn man ihn nicht mehr braucht, lässt man einfach das Wasser ab - > fertig. Ich kenne keine Idee, die bei gleicher Speichergröße weniger > invasiv ist als diese. Invasiv ist das nicht, aber so ähnlich: naiv. Gruß, Holm
Chris D. schrieb: > Ich hatte mich auch schon gewundert - 2kW erschien mir als Obergrenze > doch recht "dünn" . Mit 2kW hat man mal für kurze Zeit in dem 2000er Jahren gerechnet, weil die Elektrogeräte&Beleuchtung immer sparsamer geworden sind. Aber ur dann wenn nicht das Wasser elektrisch geheizt wird. Tatsächlich gibt es viele viertel die deutlich höhere Anschlussleistungen haben, weil sie z.b. lange mit Strom geheizt haben. Eine Wohnung mit El. Heizung und Warmwasser wird mit 10kW bis 20kW Dauerlast veranschlagt. > Das war die Zahl, die mir gefehlt hat (hast Du auch die Quelle?). 38km > ist noch weniger als das, was ich vermutet hatte. Ok, dann sollte es > wirklich kein großes Problem darstellen. Das deutsche durschnittsauto bewegt sich 14500km/Jahr, also 38km/tag. Im Winter brauchen E-Autos ca. 18kWh/100km -> 6,8kWh > Natürlich gibt es auch die Vielfahrer >300km - aber auch da werden sich > Lösungen finden lassen. Die sind für die durchschnittliche Dauerlast nicht relevant. Ist jetzt schon so, das die meisten Schnellladestationen einen Pufferakku haben, aus dem kurzfristig 150kW bezogen werden. Wenn grad kein Auto läsdt, wird der Akku mit 43kW wieder geladen. Diese Pufferakkus sind in der Regel gebrauchte aus e-Autos > > P.S.: Gibt es zu Power2Grid irgendwelche guten Quellen, aus denen man > sich halbwegs seriös schlau machen kann über die Sinnhaftigkeit der > Idee? https://electrek.co/2016/06/21/bmw-unveils-new-vehicle-to-grid-and-repurpose-system-for-i3-batteries-to-power-your-home/ http://www.aiche.org/chenected/2016/05/future-grid-here-nissan-begins-vehicle-grid-storage-trial
Holm T. schrieb: > Das ist ein typisch "grünes" Argument: Nein, das zeigt einfach die Geschichte der Technik und Wissenschaft. > "Diese gigantischen Speichermöglichkeiten werden uns schon in naher > Zukunft zur Verfügung stehen, deswegen sind wir der Meinung das heute > noch die Braunkohlenkraftwerke abgeschaltet werden müssen" > > ..oder so? Eher so: wenn die Umstellung gelingen soll, dann müssen wir anfangen, uns mit den Speichermöglichkeiten auseinanderzusetzen. > Reality Check please! In diesem Land schaffens die Leute nicht mal mehr > einen Flughafen zu bauen und die Grünen möchte ich sehen die es zulassen > da vor ihrer Haustüre in solchen Größenordnungen gebuddelt wird. Das muss nicht sein - so etwas entsteht natürlich nicht in Wohnlagen. > Ich wohne in einer Bergbaugegend und habe 9 Jahre lang als Systemi in > einer montanwissenschaftlichen Uni an einem Institut für Geophysik > gearbeitet. Entschuldige bitte, ich habe einen ungefähren Plan davon was > in dieser Hinsicht geht und was nicht und ich verspreche Dir, solcher > Mist funktioniert nicht. Ja, das hat man mir damals auch gesagt: jetzt lebe ich gut davon, dass das nach Meinung selbst von Fachleuten nie funktionieren konnte ;-) Die Technik hinterlässt auch keine Hohlräume wie im konventionellen Bergbau. > Die Tatsache das es eine begeisternde Idee ist reicht nicht aus für eine > Machbarkeit. Richtig - aber dann sollte man langsam mal anfangen, diese Technologie ein kleinem Maßstab zu testen. Versuch macht kluch. >>> Wenn man sich mal näher damit auseinandersetzt, muss man sagen: doch, >> ist durchaus machbar, schon mit heutiger Technologie. > > Klar doch, träume einfach weiter. > Laß mich raten, die Machbarkeitsstudio kommen von einem blonden > langhaarigen Biologen? Völlig falsch geraten. Die kommt von gestandenen Geologen, Ingenieuren, Bergbauspezialisten, also Leuten, die sich wirklich damit auskennen. Das hat nix mit irgendwelchen Parteien zu tun - die Leute wollen damit Geld verdienen. >> Und vor allem hat man da wirklich Speichergrößen, die interessant sind >> (nicht die lächerlichen Größen wie bei Pumpspeicherkraftwerken). > > Blah. hat man nicht, gibts nirgends und wird es nicht geben. Es geht > nicht, > weil das Gestein in dieser Größenordnung kein solider Körper ist. Das wissen die Leute auch. Die haben das studiert und arbeiten auf dem Gebiet. Das sind keine Spinner. > Ganz davon abgesehen das in der Nachbarschaft umgebende Städte quasi von > selbst abgerissen werden würden. Die Dinger werden nicht in der Nähe der Städte stehen. Auch das ist kein Problem. > ..nun mußt Du mir nur noch erklären wie Du dem Sand beibringst nicht > einfach runter zu rieseln. Ich glaube, Du solltest Dich erstmal weitergehend über diese Idee und die Vorraussetzungen informieren, unter denen diese Lagespeicher geplant und gebaut werden sollen. Nach Deinen Einwänden zu urteilen hast Du das nur oberflächlich getan.
Fabian F. schrieb: > > Die sind für die durchschnittliche Dauerlast nicht relevant. Ist jetzt > schon so, das die meisten Schnellladestationen einen Pufferakku haben, > aus dem kurzfristig 150kW bezogen werden. Wenn grad kein Auto läsdt, > wird der Akku mit 43kW wieder geladen. Diese Pufferakkus sind in der > Regel gebrauchte aus e-Autos Gute Idee. Ja, wer dann schnell Sprit benötigt, hat ja diese Ausweichmöglichkeiten. >> P.S.: Gibt es zu Power2Grid irgendwelche guten Quellen, aus denen man >> sich halbwegs seriös schlau machen kann über die Sinnhaftigkeit der >> Idee? > > https://electrek.co/2016/06/21/bmw-unveils-new-vehicle-to-grid-and-repurpose-system-for-i3-batteries-to-power-your-home/ > > http://www.aiche.org/chenected/2016/05/future-grid-here-nissan-begins-vehicle-grid-storage-trial Besten Dank - das werde ich mir in einer ruhigen Stunden mal zu Gemüte führen :-)
Matthias L. schrieb: > Kanst du mal mit dem Schwachsinn aufhören? Das hat NIEMAND hier > geschrieben. Natürlich geht's. Man muss es aber TUN. Und das hast du > zunächst als überflüssig erachtet: > > Sni T. schrieb: >> Ich weiß ja nicht, aus welchem Kaff du kommst, aber wenn sie bei >> euch irgendwann Strom verlegen, kannst du dir ja auch ein paar >> Steckdosen einbauen lassen. Sind ne tolle Sache. Da muss ich dann doch noch mal an den Kontext erinnern. An dem Punkt stand die Aussage, dass man das Auto überhaupt nicht zuhause laden kann/ darf. Dem ist aber nicht so, das kann man nämlich schon heute, auch ganz legal. Matthias L. schrieb: > Einverstanden, das ist bezahlbar. Der Fehler dabei ist IMHO der aktuelle > Strompreis an der Börse, denn für die Stromanbieter muss sich das > Verlegen der neuen Leitungen und ggf. der Aufbau der zusätzlichen > Kraftwerke rechnen, sonst macht er's nicht. Selbst wenn der Strompreis um irrwitzige 500% (also auf 600%) steigen würde, wären das immer noch nur gut 20€ für die 500km. Scheint mir noch attraktiv. Und so fern sind die Strompreise, die Grossabnehmer zahlen, auch nicht von den Börsenkursen. Da ist also selbst noch Raum für Steueränderungen in die eine oder andere Richtung. > Warum wohl scheuen sich denn die > TK-Anbieter, neue Glasfaserkabel überallhin zu velegen? Weil's sauteuer > ist. Bei den Stromkabeln ist die benötigte Rohstoffmenge aber proportional zu der erwarteten Abnahmemenge, das ist bei Glasfaser nicht so. Ich könnte mir hier auch vorstellen, dass das auf dem Land weniger Probleme macht, da hier sicher schon gewisse Reserven für Landwirtschaft vorhanden sind und das Aufkommen geringer ist. Aber da lasse ich mich gerne von Experten belehren. Wenn aber, wie es hier immer als Kritikpunkt heißt, die Stromleitungen nicht für die zu erwartenden Monsterwatt ausreichen, heißt das im Umkehrschluss auch, dass die Stromanbieter mit Monsterwatt-Abnahmen rechnen können. Das eine folgt direkt aus dem anderen. Planungssicherheit an der Stelle vorweggenommen, gibt es entweder das Problem von "massiv Strombedarf" mit allen für die Erzeuger/ Infrastrukturbereitsteller positiver und negativer Folgen, oder eben nicht. Bei Glasfaser brauchst du übrigens auch für 3 Leute eine entsprechende Leitung, ohne dass die dann massiv Traffic produzieren und bezahlen. Dass das kaum lohnt, ist ersichtlich. > Bei einem Henne-Ei-Problem muss jemand in Vorleistung gehen, um den > Kreis aufzubrechen. Diese Bereitschaft kann ich derzeit nicht erkennen, > und deshalb bin ich sehr skeptisch - lasse mich aber sehr gerne positiv > überrraschen. So was nennt man auch gerne Investition. Die Teilhaber erster Aktienähnlicher Unternehmungen hießen nicht umsonst "Abenteurer", bevor sich der Begriff Aktionär entwickelt hat. Gibt es Risiken; absolut. Gibt es die Chance auf Gewinne, wenn die E-Mobilität kommt; ja. Das scheint ja nun doch der Konsens zu sein, auf den man sich (teilweise) einigen kann. Ist es machbar? Ich bleibe bei ja..
Sni T. schrieb: > Ist es machbar? Ich bleibe bei ja.. Machbar bestimmt. Aber nicht alles was machbar ist ist auch sinnvoll. Ich hab immer noch nicht verstanden wieso wir in Zukunft schwere Akkus rumkutschieren sollen, aber OK, ich muss nicht alles verstehen. Der Witz ist ja: wenn man den anderen Technologien Chancen einräumen würde dann könnte sich vielleicht herausstellen dass diese ganzen Kabel, Speicher, Ladesäulen etc. gar nicht notwendig sind. Dann hätten sich diese Probleme vielleicht in Luft aufgelöst und die Kritiker, inklusive mir, würden verstummen. Aber es ist dieses planlose Vorgehen. Da beschließt irgendjemand im Elfenbeinturm, dass wir Akkus und Stromnetze und Ladesäulen brauchen und dann machen wir einfach mal und schauen was bei rauskommt. Bei einem Projekt dieser Größenordnung hätte ich doch erwartet dass Regierung und andere Entscheider die Sache vorher durchrechnen und planen. Aber dieser planlose Aktionismus wo man einfach mal macht lässt regelmäsig Industrieprojekte gegen die Wand fahren. Was soll also bei so einem Mammutprojekt anders bei rauskommen?
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Le X. schrieb: > Der Witz ist ja: wenn man den anderen Technologien Chancen einräumen > würde dann könnte sich vielleicht herausstellen dass diese ganzen Kabel, > Speicher, Ladesäulen etc. gar nicht notwendig sind. Da sehe ich nicht unbedingt einen Widerspruch. Abgeschafft werden sollen ja erst mal Verbrenner, dass sich E-Autos durchsetzten ist dann eher die Spekulation auf Basis dessen. Das liegt sicher nicht zuletzt daran, dass das das Einzige ist, was es derzeit verfügbar am Markt gibt. Wenn du jetzt heute ein alternatives serienfähiges Auto auf den Markt bringst, sieht die Zukunft vielleicht anders aus. Momentan sind die E-Autos aber vorne (=verfügbar, aktuell in vielen Szenarien alltagstauglich). Verschiedene Förderungen der Vergangenheit (und Zukunft) stehen dann auch noch mal auf einem anderen Blatt. Wie sinvoll die jeweils waren/ sein werden darf jeder für sich entscheiden. Auch die Frage, ob wirklich jede Einzelperson in der Stadt im eigenen Auto rumfahren muss, ist noch ein weiterer Punkt. Aber da man die Straßen in der Stadt noch schlechter als die Stromnetze erweitern kann, gibt es da ja schon einen natürlichen Limitierungsfaktor, was zusätzliches Verkehrsaufkommen angeht.
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Chris D. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Das ist ein typisch "grünes" Argument: > > Nein, das zeigt einfach die Geschichte der Technik und Wissenschaft. Ja, einverstanden. Nur wenn es dann nach Wunsch der Politiker gegen Naturgesetze verstoßen soll wie im Beispiel mit diesen Gesteinszylindern, dann wird es halt Brühe. > >> "Diese gigantischen Speichermöglichkeiten werden uns schon in naher >> Zukunft zur Verfügung stehen, deswegen sind wir der Meinung das heute >> noch die Braunkohlenkraftwerke abgeschaltet werden müssen" >> >> ..oder so? > > Eher so: wenn die Umstellung gelingen soll, dann müssen wir anfangen, > uns mit den Speichermöglichkeiten auseinanderzusetzen. So wird aber nicht damit umgegangen. Es wird postuliert "keine Neuzulassung von Verbrennern in 14 Jahren mehr". Äste lassen sich prima mit einer Säge kürzen, man sollte aber tunlichst aufpassen an welchem Ende man sägt wenn man drauf sitzt. Der Dieselmotor hat auf absehbare Zeit keine Konkurrenz. Ob man den koste es was es wolle unbedingt in einen PKW spaxen muß, steht auf einem gaanz anderen Blatt. > >> Reality Check please! In diesem Land schaffens die Leute nicht mal mehr >> einen Flughafen zu bauen und die Grünen möchte ich sehen die es zulassen >> da vor ihrer Haustüre in solchen Größenordnungen gebuddelt wird. > > Das muss nicht sein - so etwas entsteht natürlich nicht in Wohnlagen. Das ist den Grünen völlig Banane. > >> Ich wohne in einer Bergbaugegend und habe 9 Jahre lang als Systemi in >> einer montanwissenschaftlichen Uni an einem Institut für Geophysik >> gearbeitet. Entschuldige bitte, ich habe einen ungefähren Plan davon was >> in dieser Hinsicht geht und was nicht und ich verspreche Dir, solcher >> Mist funktioniert nicht. > > Ja, das hat man mir damals auch gesagt: jetzt lebe ich gut davon, dass > das nach Meinung selbst von Fachleuten nie funktionieren konnte ;-) > Du kannst leben von was Du willst, aber ich schrieb von den von Dir erwähnten Großspeichern. (Wie Lagedingens?) Ich unterstelle Dir das Du mangels vernünftiger Gegenargumente jetzt Alles über einen Kamm schehrst um irgendwie Recht zu behalten. Vergiß es. > Die Technik hinterlässt auch keine Hohlräume wie im konventionellen > Bergbau. Nö. Die holräume sind in den Köpfen der Erfinder. > >> Die Tatsache das es eine begeisternde Idee ist reicht nicht aus für eine >> Machbarkeit. > > Richtig - aber dann sollte man langsam mal anfangen, diese Technologie > ein kleinem Maßstab zu testen. Mach doch. Vergiß nur nicht die Korngrößen der Materialien entsprechend mit zu skalieren. Ich denke Du fängst am Besten mit einer Tüte Mehl an und pumpst da von unten irgendwie Wasser rein. > > Versuch macht kluch. > >>>> Wenn man sich mal näher damit auseinandersetzt, muss man sagen: doch, >>> ist durchaus machbar, schon mit heutiger Technologie. >> >> Klar doch, träume einfach weiter. >> Laß mich raten, die Machbarkeitsstudio kommen von einem blonden >> langhaarigen Biologen? > > Völlig falsch geraten. > > Die kommt von gestandenen Geologen, Ingenieuren, Bergbauspezialisten, > also Leuten, die sich wirklich damit auskennen. Namen bitte. Ich kenne mich in der Materie auch etwas aus und würde die gerne mal was fragen. > > Das hat nix mit irgendwelchen Parteien zu tun - die Leute wollen damit > Geld verdienen. Schalte doch mal Dein Gehirn ein und denke nach. Fracking ist, wenn in Wasser gelöste Chemikalien unter hohem Druck in den Untergrund gepreßt werden. Erzähle mal bitte von den Kollateralschäden die Du in diesem Zusammenhang schon mal zu Gehör bekommen hast. Jaa, freilich, das hat ja so überhaupt nichts mit dem zu Tun was Du da so träumst.. > >>> Und vor allem hat man da wirklich Speichergrößen, die interessant sind >>> (nicht die lächerlichen Größen wie bei Pumpspeicherkraftwerken). >> >> Blah. hat man nicht, gibts nirgends und wird es nicht geben. Es geht >> nicht, >> weil das Gestein in dieser Größenordnung kein solider Körper ist. > > Das wissen die Leute auch. Die haben das studiert und arbeiten auf dem > Gebiet. Das sind keine Spinner. Leider eben doch. Werde mal konkret (endlich) bis jetzt behauptest Du nur. > >> Ganz davon abgesehen das in der Nachbarschaft umgebende Städte quasi von >> selbst abgerissen werden würden. > > Die Dinger werden nicht in der Nähe der Städte stehen. Auch das ist kein > Problem. Ja, in Sibirien vermutlich. Aussichtsplattformen mit Fahrstuhleffekt. > >> ..nun mußt Du mir nur noch erklären wie Du dem Sand beibringst nicht >> einfach runter zu rieseln. > > Ich glaube, Du solltest Dich erstmal weitergehend über diese Idee und > die Vorraussetzungen informieren, unter denen diese Lagespeicher geplant > und gebaut werden sollen. Nach Deinen Einwänden zu urteilen hast Du das > nur oberflächlich getan. Ich denke Du solltest mal konkret werden und nicht zusammenhanglos von Zeug fabulieren das nicht funktionieren kann. Die von Dir gewünschten Bedingungen existieren nicht. Es gibt in D keine Gegend die nicht in der Nähe einer Stadt ist. Wozu brauche ich Energiespeicher am Arsch der Welt? Du bist völlig unglaubwürdig aber schneidest das nicht mal mit. Das Leute Geld verdienen wollen steht außer Zweifel. Das die Fördermittel und Subventionen wollen auch. Aber es wäre nicht das erste Projekt bei dem das Geld ohne Effekt "verdunstet". Komm, pack mal Namen und Adressen aus, ich will den Leuten auf den Geist gehen. Gruß, Holm
Falls sich überraschenderweise jemand dafür interessieren sollte, was der Bundesrat wirklich beschlossen hat: http://www.bundesrat.de/SharedDocs/TO/948/tagesordnung-948.html?nn=4732016#top-70 http://www.bundesrat.de/drs.html?id=387-16 Le X. schrieb: > Aber es ist dieses planlose Vorgehen. Ach? "Alternative Kraftstoffe (auch Strom) erfordern zu einem erheblichen Teil spezielle Infrastrukturen außerhalb des bestehenden Kraftstoffversorgungssystems. Gegenstand der Richtlinie über die Infrastruktur für alternative Kraftstoffe sind die Schaffung von gemeinsamen Standards im Binnenmarkt, die hinreichende Verfügbarkeit der Infrastrukturen sowie die Information der Verbraucher über die Kompatibilität von Kraftstoffen und Fahrzeugen. Eine Methodik für den Preisvergleich zwischen den Kraftstoffen wird derzeit erarbeitet. Gestützt auf diese Richtlinie werden die Mitgliedstaaten bis November 2016 Strategierahmen erstellen, die den Aufbau öffentlich zugänglicher Ladestationen und Tankstellen für Erdgas und optional auch für Wasserstoff regeln. Für eine breite Akzeptanz und den Einsatz von Elektrofahrzeugen bedarf es einer europaweit verfügbaren Lade-, Betankungs- und Wartungsinfrastruktur. Das Ziel besteht letztendlich darin, eine Autoreise quer durch Europa unternehmen zu können, bei der das Aufladen des Fahrzeugs ebenso problemlos ist wie ein konventioneller Tankvorgang." Aus Drucksache 387/16. Rest ähnlich. Es geht in dem Beschluss massgeblich um die Schaffung einer europäischen Infrastruktur für emissionsarme Mobilität. Um die vermisste Planung. Strom wird als eine Alternative erwähnt, aber nur am Rande. Und es handelt sich nur um eine Mitteilung an die EU-Kommission, nicht mehr. Wenn also irgendwann mal die "böse" EU-Kommission sich darum kümmern sollte (und sie sollte es), dann wisst ihr nun, dass die Idee nicht dort entsprungen ist, sondern zu Hause. Wenn hier also etwas planlos ist, dann ist es der energische Kampf gegen etwas, von dem man nicht mehr gelesen hat als ein kurzer pointierter Zeitungsartikel.
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@ Sni Ti: Vielen Dank für die Rückkehr zur Sachlichkeit! Deine Argumente aus dem vorstehenden Antwort-Post kann ich nachvollziehen. Insgesamt sind ja nun doch ein paar Zahlen zur Mehrbelastung der Strom-Infrastruktur aufgetaucht, wie meistens mit stark unterschiedlichen Auslegungen, die unabhängig voneinander jeweils in sich schlüssig wirken. Daran entlang kann man aber weiterdenken und -rechnen, prima! @A.K.: Ups! Ja, da kann man mal sehen, was so für ein Zeug in den Online-Medien und Zeitungen steht. Und einer schreibt vom anderen ab, und wir sind hier auch prompt darauf 'reingefallen. Also, ich jedenfalls.
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A. K. schrieb: > Wenn hier also etwas planlos ist, dann ist es der energische Kampf gegen > etwas, von dem man nicht mehr gelesen hat als ein kurzer pointierter > Zeitungsartikel. Danke für diesen Artikel, den kannte ich noch nicht.
Na, dann ist ja alles gut. Da bau'n wir erstmal den Bahnhof und den Flugplatz fertig. (Der Rest ist dann schnell erledigt.) :-)
"Methan und Methanol sind die Stichworte, mein Ingo-Mann!" würde Dittsche sagen. Warum? Es gibt jede Menge natürlicher Kavernen, in denen sich Erdgas natürlichen Ursprungs befand und befindet. Dazu muß NICHTS neu gebaut werden und Fläche beanspruchen. Da hinein kann man eben so gut "selbsterzeugtes" Methan einleiten. -> Lager- und Speicherproblem 1 gelöst Methanol ist, wie andere Flüssigkraftstoffe lagerbar. Die Infrastruktur ist weitgehend schon da. -> Lager- und Speicherproblem 2 gelöst Alles anderen Ideen, insbesondere die Elektroenergie in Form eben von Elektroenergie "lagern" zu wollen, sind etweder technischer Mumpitz, irrsinnig materialintensiv oder physikalisch nicht sinnvoll machbar. So, -jetzt könnt ihr mich mit Spott und Häme zuschütten -ich bleibe dabei. MfG Paul
Paul B. schrieb: > "Methan und Methanol sind die Stichworte, mein Ingo-Mann!" würde > Dittsche sagen. > > Warum? Es gibt jede Menge natürlicher Kavernen, in denen sich Erdgas > natürlichen Ursprungs befand und befindet. Dazu muß NICHTS neu gebaut > werden und Fläche beanspruchen. Da hinein kann man eben so gut > "selbsterzeugtes" Methan einleiten. > > -> Lager- und Speicherproblem 1 gelöst Tja, auch hier machen Dir die Wutbürgen (ähnlich wie bei den Stromtrassen) ejnen fetten Strich durch die Rechnung. Selbst gegen das Verpressen vom vergleichsweise harmlosen Co2 sind ganze Landstriche auf die Barrikaden gegangen. Was glaubst Du passiert erst bei Methan/Methanol? > Methanol ist, wie andere Flüssigkraftstoffe lagerbar. Die Infrastruktur > ist weitgehend schon da. Schon richtig, aber (s. oben) > -> Lager- und Speicherproblem 2 gelöst Nö... > Alles anderen Ideen, insbesondere die Elektroenergie in Form eben von > Elektroenergie "lagern" zu wollen, sind etweder technischer Mumpitz, > irrsinnig materialintensiv oder physikalisch nicht sinnvoll machbar. Zustimmung. Old-Papa
Bin davon überzeugt, daß sich die Brennstoffzelle durchsetzen wird! Wasser gibt es in ausreichenden Mengen und was hinten raus kommt - Wasser. Batterien werden an ihre Grenzen kommen, wie schon jemand geschrieben hatte. Eine Alternative sehe ich nur in der Brennstoffzelle - auf deutschen Ubooten erfolgreich im Einsatz. Das wär`doch die Lösung https://www.welt.de/wissenschaft/innovationen/article145560290/100-Millionen-Grad-Celsius-und-ein-Menschheitstraum.html
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Old P. schrieb: > Tja, auch hier machen Dir die Wutbürgen (ähnlich wie bei den > Stromtrassen) ejnen fetten Strich durch die Rechnung. Selbst gegen das > Verpressen vom vergleichsweise harmlosen Co2 sind ganze Landstriche auf > die Barrikaden gegangen. Was glaubst Du passiert erst bei > Methan/Methanol? Nichts. Warum nicht? Weil das schon seit Jahrzehnten stattfindet. Stichwort: Verbundnetz Gas mfG Paul
Holm T. schrieb: > Schaue Dir bitte auf youtube den Vortrag an. Kannst Du jetzt mal bitte aufhören, für Prof Sinnlos Werbung zu machen? Es nervt langsam! Der Typ ist auch nur ein VTler, der sich ein paar Zahlen so schöngesoffen hat, daß sie seine VT unterstützen.
Timm T. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Schaue Dir bitte auf youtube den Vortrag an. > > Kannst Du jetzt mal bitte aufhören, für Prof Sinnlos Werbung zu machen? > Es nervt langsam! > Ich denke nicht weil.. > Der Typ ist auch nur ein VTler, der sich ein paar Zahlen so > schöngesoffen hat, daß sie seine VT unterstützen. er mit seinen Zahlen bei mir deutlich überzeugender rüber kommt als ein "Timm Thaler" mit seiner versuchten Diffamierung. Gruß, Holm
Eppelein V. schrieb: > Bin davon überzeugt, daß sich die Brennstoffzelle durchsetzen wird! War ich auch mal. Als ich vor 20 Jahre studiert habe, wurde in Jena intensiv in der Richtung geforscht. Das Brennstoffzellenauto, der Brennstoffzellenlaptop waren für die nächsten 5 Jahre vorhergesagt. Wenn sich da 20 Jahre lang nichts getan hat, ist das entweder eine ganz böse Verschwörung der Öllobby oder die Technologie beinhaltet doch erhebliche Hürden. Vielleicht gibt es ähnlich zur Fusionskonstante eine Brennstoffzellenkonstante: In 5 Jahren verfügbar, aber dann bestimmt. Seit 20 Jahren.
Holm T. schrieb: > Russisches Erdgas kostet einen Bruchteil des mit Power To Gas > erzeugten..Schwachsinn. Wenn ich mein Abwasser einfach in den Bach laufen lasse, kostet das auch weniger als wenn ich es reinige. Wenn ich meinen Müll einfach in den Wald schmeiße, kostet das auch weniger als die Müllabfuhr zu bemühen. Dennoch hat die Gesellschaft irgendwann beschlossen, daß sie das nicht mehr akzeptieren möchte. Und einige haben inzwischen auch verstanden, daß wir nicht ewig weiter fossile Energieträger verbrennen wollen. Nur bei den üblichen alten Nörglern, die mit Veränderungen nicht klarkommen ist das noch nicht angekommen.
Timm Taler Da sagst du etwas. Ich nenne es die Elektroautokonstante. Machbarkeit seit 130 Jahren nachgewiesen, wiederholte Anläufe scheiterten nie an mangelnden Visionen aber regelmäßig an der Ökonomie. Und per указ kann man AKW abschalten und Glühobst entsorgen,aber die Basis der Volkswirtschaft umkrempelnn ohne auch nur den Ansatz einer Aussischt auf ökonomischen Erfolg??? Namaste
Mich stört bei diesen Vorschlägen zur Elektromobilität das fehlende Fachwissen der Beteiligten. Vor über 10 Jahren hatten wir einen Vortrag von Ingenieuren. Die sagten: 1. Das kleine Auto mit Dieselmotor ist langfristig an Effizienz nicht zu überbieten. 2. Überflüssigen Strom sollte man speichern und sinnvoll ver- wenden. 3. Die einfachste Lösung wäre, elektrisch Heizen. Batterien im Heizungskeller aufstellen.( Keine Gewichtsprobleme, keine Unfallsicherheit usw.) Die Haussysteme wären träge genug, auch mal mehrere Tage ( Windstille) zu überbrücken. 4. Mit dem nicht verbrannten Heizöl Autofahren. Hat sich da was Wesentliches verändert? Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Die Haussysteme wären träge genug, > auch mal mehrere Tage ( Windstille) zu überbrücken. > > 4. Mit dem nicht verbrannten Heizöl Autofahren. > > Hat sich da was Wesentliches verändert? Ja. Aus Gründen der Einsparung fossiler Energieträger erwägt man, das Autofahren nur noch bei Windstille zu erlauben. MfG Paul
Neuzulassungen von E-Autos in 2015, inkl hybrid: China: 188.000 USA: 115.000 GB: 28.000 Frank: 27.000 Norw: 25.000 D: 23.500
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Bernd F. schrieb: > 1. Das kleine Auto mit Dieselmotor ist langfristig an > Effizienz nicht zu überbieten. Nur geht es im Thema nicht um Effizienz, sondern um Emission. > Hat sich da was Wesentliches verändert? Diesel bei Kleinfahrzeugen war eine ziemlich deutsche Spezialität. Wenn du allerdings die letzte Zeit nicht in der Antarktis verbracht hast, dann sollte klar sein, dass dieses Thema auf den Weltmarkt bezogen erst einmal gestorben ist.
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Timm T. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Russisches Erdgas kostet einen Bruchteil des mit Power To Gas >> erzeugten..Schwachsinn. > > Wenn ich mein Abwasser einfach in den Bach laufen lasse, kostet das auch > weniger als wenn ich es reinige. Wenn ich meinen Müll einfach in den > Wald schmeiße, kostet das auch weniger als die Müllabfuhr zu bemühen. > > Dennoch hat die Gesellschaft irgendwann beschlossen, daß sie das nicht > mehr akzeptieren möchte. Das hat die Gesellschaft nicht, sondern die Presse hat Lobbywünsche den Anforderungen entsprechend breit getreten. Es tut mir aufrichtig leid das Du nicht in der Lage bist das geistig zu erfassen. Meinungen werden gemacht, das ist seit Göbbels eine bekannte Technologie. Seltsamerweise ist D das einzige Land der Erde in dem "die Gesellschaft beschlossen" hat. Sind die Anderen alle bescheuert? > > Und einige haben inzwischen auch verstanden, daß wir nicht ewig weiter > fossile Energieträger verbrennen wollen. Nur bei den üblichen alten > Nörglern, die mit Veränderungen nicht klarkommen ist das noch nicht > angekommen. Man schließt immer von sich auf Andere, Du scheinst keine hohe Meinung von Dir zu haben. Evtl. versuchst Du mal zu realisieren das ein großer Teil dieser sauberen, umweltfreundlichen Energieen mit Technologieen erzeugt werden die keinesfalls sauber und umweltfreundlich sind, oder anders, soll ich Dich mal an den Ohren durch ein Trichlorsilanbad schwenken? Ich weiß wie das stinkt und ein ehemaliger Nachbar hat im falschen Moment durchs Schauglas eines Reaktors geguckt und ist jetzt blinder Physiotherapeuth... Gruß, Holm
@A.K. ganz nett aber: Hybrid heist Verbrenner mit elektrischer Bremsenergierückgewinnung .... und dann fehlen da noch die Zahlen auf der traditionellen Verbrennerseite In der Ökonomie geht es um die Entwicklung des (relativen) Marktanteils. Und die ist unterirdisch und basiert auf zu 90% Quersubventionen und 10% Idealismus, passt also zu 100% nicht in eine kapitalistische Weltwirtschaft. Namaste
Holm T. schrieb: > Es tut mir aufrichtig leid > das Du nicht in der Lage bist das geistig zu erfassen. Kann man das nicht auch ohne persönliche Angriffe ausdrücken?
A. K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Es tut mir aufrichtig leid >> das Du nicht in der Lage bist das geistig zu erfassen. > > Kann man das nicht auch ohne persönliche Angriffe ausdrücken? Doch kann man, will man aber nicht wenn man vorher von einem "Timm Thaler" entsprechend angemacht wurde. Gruß, Holm
Winfried J. schrieb: > Hybrid heist Verbrenner mit elektrischer Bremsenergierückgewinnung D: 12.300 reine E-Autos 8.500 Hybride Bei den anderen Zahlen stand keine Aufschlüsselung.
Paul B. schrieb: > > Nichts. > > Warum nicht? Weil das schon seit Jahrzehnten stattfindet. Stichwort: > Verbundnetz Gas Das weis ich. Na dann versuch mal zusätzliche Kapazitäten zu erschließen. Du wirst Dich wundern! Old-Papa
A. K. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> 1. Das kleine Auto mit Dieselmotor ist langfristig an >> Effizienz nicht zu überbieten. > > Nur geht es im Thema nicht um Effizienz, sondern um Emission. > >> Hat sich da was Wesentliches verändert? > > Diesel bei Kleinfahrzeugen war eine ziemlich deutsche Spezialität. Wenn > du allerdings die letzte Zeit nicht in der Antarktis verbracht hast, > dann sollte klar sein, dass dieses Thema auf den Weltmarkt bezogen erst > einmal gestorben ist. Ist ja gut, das geht ja auch mit Benzin. Wenn ich da mal so auf Stuttgart schaue, die haben wohl die schmutzigste Luft Deutschlands. Würde das mit E-Autos wirklich besser? Abrieb von Reifen, Asphalt und Bremsen bleibt. Gleichzeitig laufen Hunderttausende von Ölheizungen. Der Punkt ist doch, die Emission zu senken, sinnvollerweise mit möglichst geringen Kosten. Ich habe doch nichts gegen E-Autos, aber vorher sollten die Dinge geregelt werden, die deutlich billiger machbar sind. Grüße Bernd
@A.K. naja, wie ich schon andeutete Zahlen ohne Kontext und zudem noch mit unklarem Inhalt haben nur propagandistischen Wert. Entscheident ist am Ende aber die Ökonomie. Namaste
Winfried J. schrieb: > Entscheident ist am Ende aber die Ökonomie. Wenn du mit einem alten Diesel in Freiburg keinen Stich mehr machst, dann ist das keine Frage der Ökonomie, sondern der politischen Vorgabe. Und Diesel sind zwar auch technisch effizienter, aber die Beliebtheit in D beruht in wesentlichen Teilen auf einer verzerrenden Steuerpolitik. Politisch gesteuerte Ökonomie sozusagen.
Rene K. schrieb: > Oberleitungsbusse, wäre bei uns im > bergigen Land auch garnicht umsetzbar sowas. Dann komme mal nach Solingen. Allerdings wollen die jetzt mit Akkus experimentieren. Wie Beispiele aus anderen Städten zeigen, wird damit das Ende der Stangenbusse eingeleitet. Ich vermute es geht der Regierung darum unabhängig von Öl- und Gasimporten zu werden. Die Umwelt bleibt dabei auf der Strecke. LG old.
A. K. schrieb: > Wenn du mit einem alten Diesel in Freiburg keinen Stich mehr machst Das H-Kennzeichen rückt in greifbare Nähe ...
@A.K. Mit der Vita eines Staates mit politisch gesteuerter Ökonomie verbinde ich meine ganz eigenen Erfahrungen. Und ich weiß mich in diesem Forum damit nicht allein. Vielleicht liegt der Schlüssel zur kritischen Betrachtung einiger alter Brabbelköpfe hier bezüglich politisch determinierter Lenkungsversuche der Ökonomie genau in diesen Erfahrungen. Namaste
OXI T. schrieb: > Das H-Kennzeichen rückt in greifbare Nähe ... Direkt rührend, diese Sorge. ;-) Die Karre ist aber Benziner, darf also.
Winfried J. schrieb: > Mit der Vita eines Staates mit politisch gesteuerter Ökonomie verbinde > ich meine ganz eigenen Erfahrungen. Und ich weiß mich in diesem Forum > damit nicht allein. Ich halte zwar diese Vergünstigung von Diesel für genauso falsch wie beispielsweise massiv verbilligten Strom für hiesige Aluproduktion. Weltökonomisch und -Ökologisch betrachtet sollte das Alu dort produziert werden, wo sauberer Strom quasi ungenutzt rumliegt. Aber das ist ein anderes Thema. Allerdings kann Steuerpolitik eine der wirkungsvollsten Instrumente zu staatlicher Steuerung von erwünschten Entwicklungen sein. Klappt oft besser als rigide Vorschriften und Verbote (wenn nicht durch Missbrauch und Beschiss konterkariert). Neoliberale Steuerpolitik mit totaler Wirtschaftsfreiheit ist nicht so mein Ding.
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Bernd F. schrieb: > Mich stört bei diesen Vorschlägen zur Elektromobilität das > fehlende Fachwissen der Beteiligten. > > Vor über 10 Jahren hatten wir einen Vortrag von Ingenieuren. > > Die sagten: > >... > Hat sich da was Wesentliches verändert? > > Grüße Bernd Die sagten vermutlich auch, dass das Smartphone nur eine vorübergehende Modeerscheinung ist und das Photovoltaik und Windenergie niemals mehr als 1% Anteil am Stromverbrauch abdecken könnte. Nun, beides ist nicht eingetroffen, was auch Deine Frage beantwortet. Gruss Axel
A. K. schrieb: > Neoliberale Steuerpolitik mit totaler > Wirtschaftsfreiheit ist nicht so mein Ding. na meines auch nich, aber davon sind wir noch weit entfernt. und hier geht es eben um einen dekretiertes Technologieverbot, aber nicht irgend einer Technologie, sondern jener auf welcher Deutschlands ökonomische Stellung in der Welt basiert. Das ist in etwa so, als würde ich allen meinen Kunden sagen, ich hab kein Lust mehr Lifte zubauen und zu reparieren ab nächstem Jahr gibt es fliegende Teppiche. Ich habe einen Prototypen mit Magneten gewebt o.k. ich habe zwar kaum genug Magnete und auch keine Webstühle führ fliegende Teppiche aber Lifte stelle ich ein. Namaste
Axel L. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Mich stört bei diesen Vorschlägen zur Elektromobilität das >> fehlende Fachwissen der Beteiligten. >> >> Vor über 10 Jahren hatten wir einen Vortrag von Ingenieuren. >> >> Die sagten: >> >>... >> Hat sich da was Wesentliches verändert? >> >> Grüße Bernd > > Die sagten vermutlich auch, dass das Smartphone nur eine vorübergehende > Modeerscheinung ist und das Photovoltaik und Windenergie niemals mehr > als 1% Anteil am Stromverbrauch abdecken könnte. > > Nun, beides ist nicht eingetroffen, was auch Deine Frage beantwortet. > > Gruss > Axel Das haben die keineswegs gesagt, sondern sind im Detail auf Stromnetze, Lademöglichkeiten, Energiespeicher und Emissionen eingegangen. Alles Themen, die hier auch schon angesprochen wurden. Deswegen ist mir dieser Vortrag so präsent, die Jungs (Mädels waren nicht dabei ), hatten den Durchblick. Die haben aber damals schon darauf hingewiesen, dass politische Entscheidungen nicht nach dem Stand des Wissens erfolgen werden! Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Hat sich da was Wesentliches verändert? Mit Srom heizen? Jemanden, der sowas vorschlägt, nimmst Du nicht wirklich ernst, oder? Physik 9. Klasse, da hatten wir sowas wie die "Wertigkeit" von Energieformen, geordnet danach, wie sich die Energie in eine andere Form wandeln läßt. Strom hat die höchste, da leicht und verlustarm in andere Formen wandelbar, Wärmeenergie die niedrigste Wertigkeit. Man kann mit Strom so viele schöne Sachen machen, bevor man ihn schnöde in Wärme verwandelt. Dann eher noch mit einer Wärmepumpe, bekommst Du 3mal mehr Wärme raus als Du an Strom reinsteckst. Oder mit Solarkollektoren. Nachbar läßt die Gastherme das ganze Jahr laufen und muß ab Anfang Sept heizen, ich lebe den ganzen Sommer von der Sonne, muß Mitte Okt anfangen zuzuheizen und kann ab Mitte März, Anfang April aufhören. Oder BHKW. Wenn schon gutes Gas verbrennen, dann vorher noch Strom erzeugen, bevor man mit der Abwärme sein Haus heizt. Aber mit Strom heizen? Auf so eine Idee kommen nur die Franzosen, die den Strom vom Staat subventioniert bekommen. Bernd F. schrieb: > Vor über 10 Jahren hatten wir einen Vortrag von Ingenieuren. Ja, wenn das Ings von VW waren, glaub ich das gern.
OXI T. schrieb: >> Oberleitungsbusse, wäre bei uns im >> bergigen Land auch garnicht umsetzbar sowas. > > Dann komme mal nach Solingen. > Allerdings wollen die jetzt mit Akkus experimentieren. Eine Idee: Man könnte doch statt Fahrscheinen den Leuten R14-Batterien verkaufen und damit die Busse betreiben. Es würde eben immer eine Weile dauern, bis genügend Leute zusammengekommen sind, um eine Batteriesatz vollzählig zu machen. :) (Ja, ja, schon gut -ich gehe ja in's Bett) mfG Paul
Winfried J. schrieb: > geht es eben um einen dekretiertes Technologieverbot, Ach? Vielleicht solltest du doch mal den Text des Bundesratsbeschlusses lesen, nicht nur den in schönster Spiegel-Tradition aufscheuchenden Artikel vom Anfang. > einer Technologie, sondern jener auf welcher Deutschlands ökonomische > Stellung in der Welt basiert. Die Dinosaurier lassen grüssen. Es gab einen einstmaligen Hersteller von Gummistiefeln, der zwischendurch prächtig mit Telefonen Erfolg hatte. Ob er wieder zurück zu Gummistiefeln ist weiss ich nicht, aber die Telefone sind Geschichte. Sollte hier nicht genauso laufen. Zumal eine Hinwendung zu Alternativen nicht in Konkurrenz zum bisherigen Erfolg steht, im Gegenteil.
Timm T. schrieb: > Franzosen, die > den Strom vom Staat subventioniert bekommen. Die bekommen den Strom nicht vom Staat subventioniert, sie holen sich die Subventionen welche sie mit ihren Steuern finanzieren auf diese Weise vom Staat zurück. Genau das passiert wenn der Staat gegen die Gesetzte der Ökonomie handelt und geht nur solange gut wie die Gesamtbilanz das aushält. Ich muss es wohl einsehen, Ökonomie zu verschleiern scheint besser zu funktionieren als ich mir denken konnte. Namaste
Winfried J. schrieb: > sondern jener auf welcher Deutschlands ökonomische Stellung in der Welt > basiert. Ja entschuldige mal, wenn man technologisch nur auf ein Pferd setzt und das erschossen wird, muß man halt laufen. Diversivizierung war noch nie falsch, wie die Natur schon vor Jahrmillionen erkannte. Und 90% der Teile für ein "deutsches" Auto kommen eh aus China.
Paul B. schrieb: >Eine Idee: Man könnte doch statt Fahrscheinen den Leuten R14-Batterien > verkaufen und damit die Busse betreiben. Es würde eben immer eine Weile > dauern, bis genügend Leute zusammengekommen sind, um eine Batteriesatz > vollzählig zu machen. Das wär hier nix. Ich fahre mit dem Uni-Zubringer, aber antizyklisch, d.h. morgens und abends jeweils in genau die andere Richtung wie die Studis. Folglich habe ich den Chauffeur nicht selten für mich allein.
A. K. schrieb: > Sollte hier nicht genauso laufen. Zumal eine Hinwendung zu Alternativen > nicht in Konkurrenz zum bisherigen Erfolg steht, im Gegenteil. Das ist nicht mein Problem, vielmehr der plötzliche und wie mir scheint überstürzte Sinneswandel welcher irgendwie planlos auf mich wirkt. ... Planvoll erschiene mir anders. Namaste
A. K. schrieb: > Kann man das nicht auch ohne persönliche Angriffe ausdrücken? Ich habe seinen Propheten beleidigt. Das können religiöse Fundamentalisten im Allgemeinen nicht ab. @Holm T. Du darfst eine Fahne Deiner Wahl und Farbgebung verbrennen. Aber bitte umweltverträglich.
Interessante Kontroverse die hier im Gange ist. Vergesst aber dabei das Politikverbot nicht :-)
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Timm T. schrieb: > Ja entschuldige mal, wenn man technologisch nur auf ein Pferd setzt und > das erschossen wird, muß man halt laufen. Deswegen habe ich nicht nur einen Kunden und bediene verschiedene Technologien. Anders erscheint mir das mit dem Pferdestall der deutschen Industrie. > Diversivizierung war noch nie falsch, wie die Natur schon vor > Jahrmillionen erkannte. Und 90% der Teile für ein "deutsches" Auto > kommen eh aus China. 100% Ack Namaste
Timm T. schrieb: > Mit Srom heizen? Jemanden, der sowas vorschlägt, nimmst Du nicht > wirklich ernst, oder? Kommt drauf an wo du wohnst, d.h. wo der Strom herkommt. So ungefähr die einzigen Norweger, die ohne Wasserkraft leben müssen, tun das in Spitzbergen. Für die anderen ist das durchaus lohnenswert. > Oder BHKW. Wenn schon gutes Gas verbrennen, dann vorher noch Strom > erzeugen, bevor man mit der Abwärme sein Haus heizt. Korrekt. Da gibts allerdings ein dräuendes Problem. Denn ein lokales BHKW, wie man es heute nicht selten in Firmen zur Deckung der Grundlast findet, ändert nichts daran, dass der Anschluss zum Stromversorger in der Lage sein muss, die volle Last abzudecken. Schalte nun im Industrieviertel das Gas ab und die Stromleitungen heizen die Strasse. Für diesen Versorger ist die Kalkulation ungünstig, weil er das Lastpotential vom Stadtviertel vorhalten muss, ohne damit Geld zu verdienen. Typisches Problem dezentraler Energieversorgung eben. > Aber mit Strom heizen? Auf so eine Idee kommen nur die Franzosen, die > den Strom vom Staat subventioniert bekommen. Hatte man sich vor Jahrzehnten günstig gerechnet.
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Und da beschweren sich die Leute, daß nichts nach der Wende von der DDR übernommen wurde. Dabei ist das doch hier 1A Planwirtschaft, die Elektromobilität wird einfach beschlossen und fertig. Bloß mit dem Zeitplan hakelt es noch, eigentlich wird sowas per 5 Jahr Plan beschlossen.
Fred F. schrieb: > eigentlich wird sowas per 5 Jahr Plan > beschlossen. Und wir wissen beide wohin das führt. Namaste
Winfried J. schrieb: > Das ist nicht mein Problem, vielmehr der plötzliche und wie mir scheint > überstürzte Sinneswandel welcher irgendwie planlos auf mich wirkt. ... Auf das Risiko, wie ein Sprung in der Platte zu klingen: Vielleicht solltest du doch mal ... Überstürzt ist dieser "Sinneswandel" ausserdem nur, wenn man die letzten Jahrzehnte bloss den eigenen Bauchnabel betrachtet hat. Die Kalifornier schrauben immer wieder planvoll an ihren Emissionsregeln. Wenn man denen noch deutsche Autos verkaufen will, dann wärs besser sich dem anzupassen. Da kommt man zwar eine Weile auch mit Beschiss durch, aber eben nicht auf Dauer. Dank Regeln nicht nur für Einzelfahrzeuge sondern auch für die ganze Flotte eines Herstellers haben ein paar deutsche Hersteller mit Fokus aus den besseren Bereich ohnehin schon ziemliche Probleme dort.
Fred F. schrieb: > die Elektromobilität wird einfach beschlossen und fertig. Von wem? Wenn du den Bundesrat meinst: Der hat nichts dergleichen. Von Strom ist da kaum die Rede. Den hat erst der TE eingebracht.
Holm T. schrieb: > Das hat die Gesellschaft nicht, sondern die Presse hat Lobbywünsche den > Anforderungen entsprechend breit getreten. Ich kenne noch die Zeiten, als Abwässer ungeklärt in die Bäche liefen und Müll im Wald landete. Ich kenne niemanden, der sagt, ja das war gut so und wir hätten dabei bleiben sollen. Und nein, das ist kein deutscher Alleingang, ich war schon in mehreren Ländern, in denen die Leute mehrheitlich nicht mehr in den Wald kacken und ihren Müll auf die Straße kippen. Auch wenn es Einzelne mitunter tun. Holm T. schrieb: > soll ich Dich mal an den Ohren durch ein Trichlorsilanbad schwenken? Erwartest Du ernstgenommen zu werden, wenn Du derart irrational argumentierst? Im Gegensatz zu Erdöl blubbert Trichlorsilan eher nicht tagelang aus einem Bohrloch im Ozean, oder verseucht für Jahre Strände, kontaminiert Böden... Die Schnittstellen der umweltgefährlichen Zwischenschritte zur Umwelt sind bei PV Zellen deutlich geringer als bei Erdöl. Was wäre für mich der Unterschied zwischen einem Trichlorsilanbad, oder einer Aluschmelze, aus der Motorenteile gegossen werden, oder einer Stahlschmelze, aus der mal Kurbelwellen werden, oder einem Bad im Öltank? Während der Flut 2002 hat es Heizöl aus dem Kellertank hochgedrückt, das Öl ist in die Mineralwolldämmung der Wände gekrochen, Helfer die beim Reinigen dabei waren bekamen Kopfschmerzen, Atembeschwerden und Hautausschläge, einige Monate später wurde das Haus abgerissen, weil unbewohnbar. Dennoch ist Heizöl, obwohl offenbar extrem gesundheits- und umweltschädlich, von jedem kubikmeterweise zu erwerben. Da ist mir ein Stoff, der im Produktionsprozess verbleibt und normalerweise nicht in die Umwelt gelangt aber sympathischer.
A. K. schrieb: > Schalte nun im Industrieviertel das Gas ab und die Stromleitungen heizen > die Strasse. Schalte im Industrieviertel den Strom ab und die BHKW können noch lokal eine Grundversorgung halten, wenn sie inselstromfähig sind. Ohne BHKW steht alles. A. K. schrieb: > So ungefähr die einzigen Norweger, die ohne Wasserkraft leben müssen, > tun das in Spitzbergen. Witzig, auf das Argument hab ich gewartet. Dann frage ich mich allerdings, was die Norweger und Schweden mit den Stapeln an Brennholz machen, die sie neben ihren Häuser stehen haben? Brennholzverleih? Und jetzt mußt Du sehr tapfer sein: Ich habe in Norwegen Solarkollektoren, PV und WKA gesehen. Sollte es da wirklich so viele ausgewanderte Deutsche geben?
Timm T. schrieb: > Vielleicht gibt es ähnlich zur Fusionskonstante eine > Brennstoffzellenkonstante: In 5 Jahren verfügbar, aber dann bestimmt. > Seit 20 Jahren. Das zeichnet echte Zukunftstechnologien aus: Egal wann man danach fragt, sie sind immer erst in x Jahren verfügbar.
Timm T. schrieb: > Schalte im Industrieviertel den Strom ab und die BHKW können noch lokal > eine Grundversorgung halten, wenn sie inselstromfähig sind. Ohne BHKW > steht alles. Yep, wenn das BHKW dafür ausreicht. Wenn man ein solches BHKW so dimensioniert, dass die Hauptlastzeit mit abgedeckt werden kann, dann arbeitet es einen wesentlichen Teil der Zeit in ungünstiger Teillast (wenn nicht mit Rückspeisung ins Netz) und ist wesentlich teurer. Wenn man es hingegen in Anschaffung und Betrieb günstiger nicht wesentlich über der Grundlast konfiguriert, dann kann es ohne externen Versorger ernste Probleme bei der Produktion geben. > Witzig, auf das Argument hab ich gewartet. Dann frage ich mich > allerdings, was die Norweger und Schweden mit den Stapeln an Brennholz > machen, die sie neben ihren Häuser stehen haben? Brennholzverleih? Das ist doch nicht der Punkt. Es ging um die Frage, ob Strom für Heizung sinnvoll ist, und das ist genau dann der Fall, wenn ökologisch problemarm erzeugter Strom ausreichend zur Verfügung steht. Also (noch) nicht in Deutschland. Brennholz muss auch nicht unbedingt Zwang sein. Manche machen das, weil sie es wollen, nicht weil sie es müssen. > Und jetzt mußt Du sehr tapfer sein: Ich habe in Norwegen > Solarkollektoren, PV und WKA gesehen. Ja und? Siehe oben. Spricht nichts dagegen. Internet behauptet jedenfalls, Norwegen decke 99 Prozent seines Strombedarfs allein durch Wasserkraft ab. 1% ist immer noch genug, um entlang der Wanderwege Hütten zu finden, die kein Stromkabel ins Netz haben. Aber sogar das 2-Personen-Inselchen, auf dem ich im Sommer war, hatte externen Strom.
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Timm T. schrieb: > A. K. schrieb: >> Kann man das nicht auch ohne persönliche Angriffe ausdrücken? > > Ich habe seinen Propheten beleidigt. Das können religiöse > Fundamentalisten im Allgemeinen nicht ab. > > @Holm T. Du darfst eine Fahne Deiner Wahl und Farbgebung verbrennen. > Aber bitte umweltverträglich. Ja, ich mache Dir damit Feuer unterm Hintern. Was treibst Du eigentlich hier wenn Du Zahlen nicht traust? Gruß, Holm
Fabian F. schrieb: > 10000 Einwohenr hängen sicherlich nicht an einer Mittelspannungsleitung. Das habe ich damit auch nicht sagen wollen, es sollte nur die Verhältnisse aufzeigen. > Die Netzbertreiber gehen von 3-4kW Dauerlast bei der Dimensionierung der > Leitungen aus. > Ein 10.000 Einwohner Ort hat damnach mindestens einen > 30MW Anschluss. Ja, das ist richtig. Die TU München hat über die Belastbarkeit der Netze eine Studie verfaßt: https://mediatum.ub.tum.de/doc/998003/998003.pdf Dort geht es zwar vorrangig um die zusätzliche Last durch PV-Einspeisung, aber die grundsätzlichen Erkenntnisse sind übertragbar. Mit den 2kW im Rechenbeispiel bin ich bewußt niedrig herangegangen. Das ist quasi ein best case Szenario, bei dem sich die Last gut verteilt. Man muß aber davon ausgehen, daß in Spitzenzeiten, z.B. vor Wochenendausflügen, sehr viele Leute ihre Autos schnell aufladen wollen und dann erheblich höhere Lasten auftreten. Laß bspw. 500 Leute mit 50kW laden, dann ziehen die 25 Megawatt! Und das Netz muß diese Energie natürlich zusätzlich zur normalen Auslastung liefern können. Nicht nur die 110kV-Einspeisung der Kleinstadt käme ins Schwitzen, sondern auch die Leitungen und Transformatoren des Verteilernetzes.
Old P. schrieb: > Selbst gegen das > Verpressen vom vergleichsweise harmlosen Co2 sind ganze Landstriche auf > die Barrikaden gegangen. Ich denke mal (mir würde es so gehen), weil es für immer da bleiben sollte und die Leute Angst hatten, dass es irgendwann entweicht, einen See bildet und ganz viele keine Luft mehr kriegen. Unterirdische Gasspeicher werden ja auch wieder mal leerer und nicht immer voller. Und es wird wohl im Unterschied zum CO2 nicht verpresst bis es flüssig wird (obwohl, das weiß ich nicht). Vor einer CO2-Pulle hat man irgendwie mehr Angst als vor einem Gas-Luftballon.. Timm T. schrieb: > Wenn sich da 20 Jahre lang nichts getan hat, ist das entweder eine ganz > böse Verschwörung der Öllobby oder die Technologie beinhaltet doch > erhebliche Hürden. Oder es tat (und tut) noch nicht weh genug, weil die fossilen so billig waren und weil niemand politisch so richtig saubere Energie wollte, lieber billige. Scheiß doch auf die weggebaggerten Dörfer..
Bernd F. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Bernd F. schrieb: >>> Mich stört bei diesen Vorschlägen zur Elektromobilität das >>> fehlende Fachwissen der Beteiligten. >>> >>> Vor über 10 Jahren hatten wir einen Vortrag von Ingenieuren. >>> >>> Die sagten: >>> >>>... >>> Hat sich da was Wesentliches verändert? >>> >>> Grüße Bernd >> >> Die sagten vermutlich auch, dass das Smartphone nur eine vorübergehende >> Modeerscheinung ist und das Photovoltaik und Windenergie niemals mehr >> als 1% Anteil am Stromverbrauch abdecken könnte. >> >> Nun, beides ist nicht eingetroffen, was auch Deine Frage beantwortet. >> >> Gruss >> Axel > > Das haben die keineswegs gesagt, sondern sind im Detail auf Stromnetze, > Lademöglichkeiten, Energiespeicher und Emissionen eingegangen. > > Alles Themen, die hier auch schon angesprochen wurden. > > Deswegen ist mir dieser Vortrag so präsent, die Jungs (Mädels waren > nicht dabei ), hatten den Durchblick. > > Die haben aber damals schon darauf hingewiesen, dass politische > Entscheidungen nicht nach dem Stand des Wissens erfolgen werden! > > Grüße Bernd Und ? Wenn ich sowas schon lese: > 1. Das kleine Auto mit Dieselmotor ist langfristig an > Effizienz nicht zu überbieten. Da wurde doch ganz offensichtlich der Gedanke, das kleine Auto einfach mit Wind/Solarstrom zu betreiben, völlig vergessen. Da spielt dann Effizienz keine nennenswerte Rolle mehr, mal davon abgesehen, dass ein E-Motor um Welten effizienter ist als ein Diesel. Und ganz unabhängig von den politischen Vorgaben gibt es kaum noch kleine Dieselmotoren, weil die einfach von den Kosten her nicht effizient sind. Kleine Autos werden zunehmend als Benziner gebaut. Interessanterweise war sowas ausserhalb von West-Europa auch nie ein Thema. Die hatten vielleicht vor zehn Jahren den Durchblick, aber Weiterentwicklung der Technologie haben die schlicht verpennt. Und genau das ist das Ziel dieser Bundesratsinitiative. Die Technologieentwicklung in eine Richtung zu lenken, die auch die Umweltanforderungen im Blick hat. Ein Diesel mit noch mehr Turboladern und noch mehr Katalysatoren und noch mehr Technologie, die nicht begeistert, sondern kaputt geht, ist dafür offensichtlich nicht die Lösung. Gruss Axel
Rainer U. schrieb: > Unterirdische Gasspeicher werden ja auch wieder mal leerer und nicht > immer voller. Und es wird wohl im Unterschied zum CO2 nicht verpresst > bis es flüssig wird (obwohl, das weiß ich nicht). Es werden Drücke bis ungefähr 180 Bar genutzt. Hier findet man ein wenig mehr Informationen darüber: https://www.vng-gasspeicher.de/speicherstandorte#ID_kirchheilingen MfG Paul
Axel L. schrieb: > Da wurde doch ganz offensichtlich der Gedanke, das kleine Auto einfach > mit Wind/Solarstrom zu betreiben, völlig vergessen. Da spielt dann > Effizienz keine nennenswerte Rolle mehr, mal davon abgesehen, dass ein > E-Motor um Welten effizienter ist als ein Diesel. http://www.der-postillon.com/2014/07/energiequelle-fahrtwind-vw-entwickelt.html
Man kann Wind und Wasser auch kombinieren: http://www.heise.de/tr/artikel/Die-Wasserbatterie-3345277.html http://www.energiezukunft.eu/projekte/inland/windraeder-mit-wasserspeicher-sollen-kleinstadt-versorgen-gn104061/ Für norddeutsche Spargelfarmen eignet sich das natürlich weniger.
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Übrigens: Die Photovoltaikanlage auf dem Kanzleramt muss nach 15 Jahren komplett erneuert werden. Ob sie in ihrer Betriebszeit die Energie, die für die Herstellung draufging wieder reingeholt hat?
OXI T. schrieb: > Die Photovoltaikanlage auf dem Kanzleramt muss nach > 15 Jahren komplett erneuert werden. Der Inhalt des Kanzleramts auch. Also Leitungen, Sanitäranlagen, Beton, etc. Oder an was hattet ihr gedacht?
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A. K. schrieb: > Der Inhalt des Kanzleramts auch. Weil der Wirkungsgrad anfangs schon schlecht war und über die Jahre immer schlechter wurde.
A. K. schrieb: > Der Inhalt des Kanzleramts auch. > > Also Leitungen, Sanitäranlagen, Beton, etc. > Oder an was hattet ihr gedacht? Vergiss die Sitzbezüge der Bestuhlung nicht :-)
OXI T. schrieb: > Die Photovoltaikanlage auf dem Kanzleramt muss nach > 15 Jahren komplett erneuert werden. das hier war auch ein Reinfall http://www.sonnenhaus-institut.de/wp-content/uploads/5-Das-Effizienzhaus-Plus-in-Berlin-eine-Analyse_2014-03.pdf hat nur Steuergeld gekostet und trotz schönrechnen nicht funktioniert. Vom E-Tanken kam man ganz ab.
OXI T. schrieb: > Ob sie in ihrer Betriebszeit die Energie, die für die > Herstellung draufging wieder reingeholt hat? Primärenergetische Amortisierungszeit für PV ist durchschnittlich 2 Jahre.
Hallo, Threadstart: endet die Ära der Verbrenner schon in 14 Jahren. Frage: „Irgendwie erscheint mir das etwas überraschend?“ Ich sage Nein. Die Grundsatzfrage ist doch, wie kommen diese auf so eine Idee, na Klimawandel. Die Zeit ist wieder mal ran das die deutschen Politiker die Welt retten wollen. Diesmal soll es erst das eigene Volk treffen. Ist schon lobenswert wenn man zurück schaut. Ja mit Kriege haben diese schlechte Erfahrungen gemacht.(Ihr Wohlstand und Reichtum war auch bald futsch) Nun gibt es einige Polities die sich mit der Erdgeschichte beschäftigt haben. Ist auch interessanter als nur Geld zu zählen. Das Volk zu verklickern „Ihr müsst euer letztes Hemd uns gebe um die Götter milde zu stimmen“ oder „Ihr kommt in die Hölle“ funktioniert nicht mehr. Diese „Experten“ erkannten(oder erkennen lassen) es gibt eine Klimawandel auf diesem Planet der sich zyklisch wiederholt(noch). Ist Fakt und wissenschaftlich nachgewiesen. Nun geht die kleine Eiszeit rasant zu ende. In den letzten Zyklen hatten wohl die Dinos den geringsten Einfluss für den fast Untergang der Erde. Der Mensch sowieso nicht (war ja noch nicht erfunden) Die geniale Idee, bevor es wieder so weit ist, dass Volk angst einjagen, wie vorab erwend. Na dann rollt doch der Rubel wieder. Nun könnte ich noch viele Abhandlungen liefern, zu was die Politiker fähig sind um ihr Wohlstand auf kosten des Volks zu sichern. (Untergang des Inkareichs, nur weil Regen ausblieb 10000. Menschen abgeschlachtet. Regen kam nicht und Fürsten sind verhungert, da es keinen mehr gab , der Futter besorgte. Ja dumm gelaufen, da ja wieder Regen kam. Ist halt der Zyklus. Energiewende wird zum deutschen Exportschlager vermittelt. Na hallo wer hat was davon? Es gibt schon einige Länder die es sich sehr gut bezahlen lassen wenn sie diese Idee als gut Einstuffen. Nur mal so: In der Soziale Marktwirtschaft bestimmt, Angebot und Nachfrage den Preis..... und nur was ich bestelle muss bezahlt werden. Mit der neuen Energiepolitik ist es wohl nicht mehr so. Muss den größten Teil für nicht erbrachte Leistung zahlen. Je weniger Leistung so mehr Kosten für den kleinen Mann. (bei Überschuss WKA,PV und X abschalten) Der errechnete Verlust muss natürlich der Privatkunde bezahlen(die Industrie kann diese Kosten nicht schultern wird vermittelt). Nun sagt doch mal , auch ihr Grünen, führ welchem Wohl ist es. Mit gigantische Energieaufwand und Umweltbelastung werde diese Anlagen gebaut. Also mal Gegenrechnen (Wartung, Instandsetzung und Lebensdauer und dann noch die Entsorgung) Höre und lese auch nichts von E- Flugzeugen und E- Schiffe die in 14 Jahren nur noch gebaut und verkauft werden dürfen. Wie der Volksmund sagt auch Kleinvieh macht mist. Somit verstehe ich nicht, warum zu mindestens in meiner Gegend, bei jedem kleinen Dorfest ein genehmigtes Feuerwerk abgebrannt wird. Wichtig ist nur die Genehmigung ist kostenpflichtig. Nun kommt noch die Krönung der Verarschung, man wünscht sich das es noch öfters Pyro Games Partys gibt. Ja die Ortsgrünen sind begeistert, dass diesmal schon 2 Tonnen Pyrotechnik (Stickoxide) in die Luft geblasen wurden und hoffen für die nächste Veranstaltung auf Zuwachs. Party, Party. Wehr Arbeit ist doof. Bald darf ich mit meinen Smart CDI nicht mehr zu Arbeit fahren. Der Macht ja das Weltklima kaputt. Hoffe aber auf die vielen Ausnahme die ja die Mehrheit in der Gesetzgebung sind, dass ich zur nächsten Pyro Games Party mit meiner Dreckschleuder fahren darf. Ja wie man liest und erkennt bin ich nicht der Hellste. Somit währ es nett, wenn jemand mir erklärt, wie das Leben ohne Co² auf diesen Planeten möglich ist. Gruß Der alte Mann. Hoffe noch, ein paar Jahre zu leben und das mein Engel nicht schon Morgen geopfert wird um diese Welt nach politischen Vorgaben zu retten.
Interessanter Erfahrungsbericht von Freeman zum Tesla: http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2016/10/ich-habe-die-zukunft-des-autofahrens.html LG old.
OXI T. schrieb: > Interessanter Erfahrungsbericht von Freeman > zum Tesla: > > http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2016/10/ich-habe-die-zukunft-des-autofahrens.html > > LG > old. Interessant an diesem Text ist nur seine krude Aussage zur "Verschwörung der Ölindustrie". Diese gab es zu der Zeit als wirkliche Industrie noch gar nicht. Und olle Benz und olle Diesel wurden bestimmt nicht von diesen ins Rennen geschickt. Damals waren Elektroautos absolute Nieschenfahrzeuge, eher Experimentierkarren. Später gab es dann in Städten Elektromobile als Bierwagen, Postwagen uws, alle mit sehr begrenztem Wirkungskreis und vor allem mit klar festgelegter Einsatzzeit (nachts laden, tagsüber kurze Strecken fahren). Als Kind habe ich die Dinger in (Ost)Berlin noch gesehen. Und es steckte bestimmt nicht die (West)Ölindustrie dahinter, dass sie später verschwunden waren. Zu damaliger Zeit war es überhaupt nicht möglich die Energiedichten und Ladetechniken für den Masseneinsatz aufzubringen. Ist es ja auch heute noch nicht! Also, für mich erreichen solche offensichtlichen und verlogenen Werbeblogs genau das Gegenteil: Sie stoßen mich vom E-Auto eher weg. Schade eigentlich.... Old-Papa
Old P. schrieb: > Interessant an diesem Text ist nur seine krude Aussage zur "Verschwörung > der Ölindustrie". Ich hab auch auf den Link geklickt weil ich zu spät bemerkt habe dass es wieder diese Crankpot-Seite ist ;-)
Old P. schrieb: > Als Kind habe ich die Dinger Zu meiner Zeit diese Dinger: https://de.wikipedia.org/wiki/DB-Baureihe_ETA_150 LG old.
http://modellbahnzentrum-uerdingen.de/product_info.php?info=p56293_H0-D-BS-Ausstattung-Elektro-Auto-Hansa-Lloyd-Bierwagen-Boetzow-2T.html&XTCsid=103a7b09c5... Winfried J. schrieb: > sowas ? > ..... > Namaste Nö, eher sowas (s. oben), eventuell ein paar Jahre jünger, so aus den 30er Jahren. Die fuhren noch lange. Die Elktroameisen aus Deinem Link waren in vielen DDR-Betrieben noch bis in die 70er Jahre im Einsatz. Wurden aber auch durch Diesel ersetzt. Old-Papa
...ein XXIer - immer gut bei jeder Wetterlage http://www.bremerhaven.de/meer-erleben/sehenswertes/museumsschiffe/u-boot-wilhelm-bauer.12176.html
Old P. schrieb: > http://modellbahnzentrum-uerdingen.de/product_info.php?info=p56293_H0-D-BS-Ausstattung-Elektro-Auto-Hansa-Lloyd-Bierwagen-Boetzow-2T.html&XTCsid=103a7b09c5... > > Winfried J. schrieb: >> sowas ? >> ..... >> Namaste > > Nö, eher sowas (s. oben), eventuell ein paar Jahre jünger, so aus den > 30er Jahren. Die fuhren noch lange. > Die Elktroameisen aus Deinem Link waren in vielen DDR-Betrieben noch bis > in die 70er Jahre im Einsatz. Wurden aber auch durch Diesel ersetzt. > > Old-Papa Ich kenne die Dinger eher als offenen Plattenwagen mit einer Sitzbank für 2 Personen. Ich glaube ich habe so ein Ding erst kürzlich im Industriegelände der ehemaligen Hütte Freiberg gesehen, ein Metallbaubetrieb dort hat das Ding wohl immer noch in Betrieb.. Gruß, Holm
Hier kann man das ach so böse CO2 doch für was sinnvolles verwenden ;) https://www.welt.de/wissenschaft/article158941187/Wie-Forscher-aus-einem-Klimakiller-Treibstoff-machen.html http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/slct.201601169/full
Klingt gut. Wenn es nicht so eine Ente ist wie die kalte Fusion.
Hallo Allerseits, ich denke, es wird sich bei Zweitwagen relativ schnell eine Mehrheit für elektrische Fahrzeuge entscheiden. Rein aus finanziellen Gründen. Eigentlich ist es ganz einfach: Ein Elektro-Auto mit echten 200km Reichweite wird bei deutlich mehr "Fahrspaß" bald (<5 Jahre) günstiger sein, als ein vergleichbarer Verbrenner. Sowohl in der Anschaffung, als auch im Betrieb. So richtig klar geworden ist mir die bevorstehende Dynamik dieses Frühjahr in China: In den Städten fahren dort überhaupt keine Roller/Scooter mit 2-Takt-Motor mehr herum - alles elektrisch! Schön leise... Auf die Frage, ob das was mit Smog oder schlechter Luft zu tun hätte - kam die relativ einfache Antwort: Die Dinger sind deutlich billiger. Das schlug dort scheinbar innerhalb von wenigen Jahren von 100% 2-Takt in 100% elektro um. Wenn dann die Zweitwagen erstmal umgestellt sind, stimmen auch die Stückzahlen, um die Akkus für 800km Reichweite einigermaßen bezahlbar zu machen. Dann ist Feierabend für den Verbrenner. Die Technik ist leider einfach viel zu kompliziert. Ich persönlich finde den Vergleich mit der Dampflok eigentlich sehr passend. Wenn man mal die ganzen Nebenaggregate und zusätzliche Komplexität im Vergleich zur E-Lok anschaut, kann man schon viele Parallelen ziehen. An meinem A4 war jetzt innerhalb von 2 Jahren 2x Mal der Dieselpartikelfilterdifferenzdrucksensor defekt und musste getauscht werden. Die Komplexität spiegelt sich allein in diesem Wort. Gruß, Nikias
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@N. K. (bennjo) >sein, als ein vergleichbarer Verbrenner. Sowohl in der Anschaffung, als >auch im Betrieb. Da bin ich ja mal gespannt. >So richtig klar geworden ist mir die bevorstehende Dynamik dieses >Frühjahr in China: In den Städten fahren dort überhaupt keine >Roller/Scooter mit 2-Takt-Motor mehr herum - alles elektrisch! Schön >leise... >Auf die Frage, ob das was mit Smog oder schlechter Luft zu tun hätte - >kam die relativ einfache Antwort: Die Dinger sind deutlich billiger. Zahlen? Preis? Fahrleistung? >Wenn dann die Zweitwagen erstmal umgestellt sind, stimmen auch die >Stückzahlen, um die Akkus für 800km Reichweite einigermaßen bezahlbar zu >machen. Abwarten. > Dann ist Feierabend für den Verbrenner. Wunschdenken ;-) >Die Technik ist leider >einfach viel zu kompliziert. Ach so? Das hat den Siegeszug der Verbrenner in den letzten 100 Jahren aber nicht aufgehalten. > Ich persönlich finde den Vergleich mit der >Dampflok eigentlich sehr passend. Wenn man mal die ganzen Nebenaggregate >und zusätzliche Komplexität im Vergleich zur E-Lok anschaut, kann man >schon viele Parallelen ziehen. Stimmt, aber die ist sowohl an die Schiene als auch den Fahrdraht gebunden. Dort ist es leicht, weil es kleinen Energiespeicher gibt. >An meinem A4 war jetzt innerhalb von 2 Jahren 2x Mal der >Dieselpartikelfilterdifferenzdrucksensor defekt und musste getauscht >werden. Die Komplexität spiegelt sich allein in diesem Wort. Millionen von Dieselfahrern haben dieses Problem noch nie gehabt. Logik und Statistik und so . . .
N. K. schrieb: > > Wenn dann die Zweitwagen erstmal umgestellt sind, stimmen auch die > Stückzahlen, um die Akkus für 800km Reichweite einigermaßen bezahlbar zu > machen. Und die benötigten Materialien holen wur dann vom Mars? > Dann ist Feierabend für den Verbrenner. Die Technik ist leider > einfach viel zu kompliziert. Klar doch, eine Elektroauto besteht ja auch nur aus Akku, Poti und Motor.... > Ich persönlich finde den Vergleich mit der > Dampflok eigentlich sehr passend. Wenn man mal die ganzen Nebenaggregate > und zusätzliche Komplexität im Vergleich zur E-Lok anschaut, kann man > schon viele Parallelen ziehen. Hin zu viel unkomplizierterer Technik? Hast Du je in eine E-Lok geschaut? > An meinem A4 war jetzt innerhalb von 2 Jahren 2x Mal der > Dieselpartikelfilterdifferenzdrucksensor defekt und musste getauscht > werden. Die Komplexität spiegelt sich allein in diesem Wort. Im Vergleich zu einem Drehstromwechselrichter wohl ein überschaubares Stück Technik. Deine Absicht, E-Fahrzeuge schön zu reden ist zwar löblich, doch mit solchen Argumenten verrennst Du Dich dabei. Old-Papa
Old P. schrieb: > Und die benötigten Materialien holen wur dann vom Mars? Was hast Du an obiger Rechnung jetzt nicht verstanden? Lithium ist häufiger als Blei und Zinn.
@ Timm Thaler (timm-thaler) >> Und die benötigten Materialien holen wur dann vom Mars? >Was hast Du an obiger Rechnung jetzt nicht verstanden? >Lithium ist häufiger als Blei und Zinn. Na dann mal los, das sozialistische Bolivien wird sich über den mordsmäßigen Wirtschaftsaufschung freuen (keine Ironie).
Timm T. schrieb: > Lithium ist häufiger als Blei und Zinn. Für die Frage, ob es sich wirtschaftlich gewinnen lässt, ist das wenig von Bedeutung. Titan ist in der Erdkruste auch 200 Mal häufiger vorhanden als Blei. Trotzdem kostet Titan ein Vielfaches von Blei.
Chris D. schrieb: > Für die Frage, ob es sich wirtschaftlich gewinnen lässt, ist das wenig > von Bedeutung Das war nicht die Frage. Die Frage war, ist überhaupt genug vorhanden, siehe oben. Erdöl wird zur Zeit auch so unwirtschaftlich gewonnen, dass für einige Länder die Exporte zusammenbrechen, weil man glaubt, damit die russische Wirtschaft in die Knie zwingen zu können. Die Opec hat ja schon entschieden, dass sie das nicht weiter mitmachen. Lithium ist bei vielen Zinnminen auf die Halde geflogen, weil man lange Zeit damit nichts anfangen konnte. Man wird die alten Halden wieder aufarbeiten. Genauso wie einige Kupferminen anfangen, die kupferhaltiges Erz wieder aufzuarbeiten, was früher auf die Halde geflogen ist, weil der Kupfergehalt damals für eine lohnenswerte Extraktion zu gering war. Falk B. schrieb: > das sozialistische Bolivien wird sich über den > mordsmäßigen Wirtschaftsaufschung freuen Die Geschichte zeigt, wenn der Bedarf besteht werden unsere amerikanischen Freunde schon für entsprechende "politische Veränderungen" sorgen, um billig an die Rohstoffe ranzukommen. Auch keine Ironie. Und ich will jetzt nix von wegen "soziale Verantwortung" hören, während ihr euren von Kinderhänden an der Elfenbeinküste gepflückten Morgenkaffee schlürft.
Chris D. schrieb: > Für die Frage, ob es sich wirtschaftlich gewinnen lässt, ist das wenig > von Bedeutung. Ich finde das schon sehr von Bedeutung. Wenn ein benötigter Rohstoff selten ist dann ist das schlecht. Sehr schlecht. Dann kann man damit keine nachhaltigen Ideen umsetzen. Wenn der Rohstoff zwar ausreichend vorhanden, aber schwer zu fördern ist dann kann man das lösen. Dann muss man eben Fördertechniken optimieren oder über die Nachfrage den Preis drücken. Wenn viele Firmen fördern dann ist das für den Verbraucher günstiger als ein Monopol. Von dem her bin ich schon mal beruhigt wenn die "seltenen Erden" doch nicht so selten sind. Ob nach der Förderung und Aufbereitung über die Lebensdauer gerechnet die Ökobilanz noch positiv ist, das ist der Knackpunkt. Ich wage es zu bezweifeln. Allerdings interessiert das (leider) keinen. Ein Elektroauto produziert per Definition 0 (Null) Emission. Zumindest in CapitalCity und den Distrikten 1 und 2...
Le X. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Für die Frage, ob es sich wirtschaftlich gewinnen lässt, ist das wenig >> von Bedeutung. > > Ich finde das schon sehr von Bedeutung. > > Wenn ein benötigter Rohstoff selten ist dann ist das schlecht. Sehr > schlecht. > Dann kann man damit keine nachhaltigen Ideen umsetzen. Wie gesagt: der Rohstoff muss vor allem einfach bzw. zu passenden Kosten zu gewinnen sein. Ob es davon viel oder wenig gibt, ist für den Marktpreis erstmal egal. Aluminium war anfangs teurer als Gold - eben aus diesen Gründen. Und natürlich wird es nicht ohne Auswirkungen auf den Lithiumpreis bleiben, wenn jeder PKW einen Akku möchte (von LKW reden wir da noch gar nicht). Lithium wird dann auch zu einem lohnenden Spekulationsobjekt werden. Ich hoffe aber weiterhin, dass es bei der Entwicklungen der Energiespeicher Fortschritte außerhalb der Li-Technik gibt. Nur alleine damit wird die Umstellung kaum gelingen. Dafür ist die Energiekapazität dieser Akkus im Verhältnis zu ihrem Gewicht einfach zu gering. Offene Batterien oder die Methanol-Brennstoffzelle sind interessante Wege - zumal man da keine langen Zwangspausen einlegen muss und der Kraftstoff leicht lager- und transportierbar ist. > Allerdings interessiert das (leider) keinen. > Ein Elektroauto produziert per Definition 0 (Null) Emission. > Zumindest in CapitalCity und den Distrikten 1 und 2... Das wird sich in Zukunft hoffentlich ändern, wobei da noch viel investiert werden muss (Speichertechnologie!). Aber man muss aufpassen, dass Mobilität nicht wieder ein Privileg der reicheren Schichten wird.
Le X. schrieb: > Ich wage es zu > bezweifeln. Womit wir wieder bei obigem Bauchgefühl wären. Ich wage zu bezweifeln ist genausoviel wert wie ich glaube nicht, dass das Lithium reicht. Fakt ist, dass aus Verbrennern nunmal kein Veilchenduft kommt und dass wir nicht ungehemmt weiter Erdöl verbrennen können. Und wenn jetzt noch einer kommt, dass kleine Deutschland würde das Weltklima auch nicht retten, weil China... Nun, dann sage ich meinen Kindern ab morgen, dass sie ihren Müll ruhig auf den Schulhof und die Strasse schmeissen sollen, denn die Anderen machen es ja auch und der Planet ist eh im Arsch.
Chris D. schrieb: > dass Mobilität nicht wieder ein Privileg der > reicheren Schichten wir Wieso "nicht wieder"? Ist doch nur eine Frage der Definition der reicheren Schichten. Dass hier fast jeder ein eigenes Auto fahren kann erkaufen wir doch auch damit, dass im rohstoffreichen Nigeria der Ne... jetzt hätte ich das fast das schlimme Wort gesagt... einen halben Tag zur nächsten Wasserstelle latschen muss, während Shell das Wasser um sein Dorf bei der Erdölförderung verseucht.
Le X. schrieb: > Allerdings interessiert das (leider) keinen. > Ein Elektroauto produziert per Definition 0 (Null) Emission. > Zumindest in CapitalCity und den Distrikten 1 und 2... Wenn schon Dystopie, dann lieber gleich sich mit "Der Brand" rumschlagen als das bisschen Hungerspiele einmal im Jahr.
Timm T. schrieb: > Wieso "nicht wieder"? Ist doch nur eine Frage der Definition der > reicheren Schichten. > > Dass hier fast jeder ein eigenes Auto fahren kann erkaufen wir doch auch > damit, dass im rohstoffreichen Nigeria der Ne... jetzt hätte ich das > fast das schlimme Wort gesagt... einen halben Tag zur nächsten > Wasserstelle latschen muss, während Shell das Wasser um sein Dorf bei > der Erdölförderung verseucht. Alles richtig. Trotzdem war es auch für Menschen - bspw. in Afrika, um Dein Beispiel aufzunehmen - noch nie so preiswert, mobil zu sein. Es wird viel von den Preisen der nötigen Rohstoffe abhängen, wie es sich weiter entwickelt. In der Tat werden wir hier nicht das Klima retten. Ich sehe aber nicht einmal, dass hier in DE die Energiewende vernünftig geplant wird. Gesetzliche Vorgaben sind nicht per se schlecht. Wenn ich mir ansehe, dass mittlerweile über 35% (mit ansteigender Geschwindigkeit!) des Stroms aus regenerativen Quellen kommen, dann ist das schon eine sehr ordentliche Hausnummer. Aber: jeder weiß, dass es windstille Nächte gibt. Trotzdem passiert in Richtung Speichern/Umwandlung praktisch nichts. Eine Vergütung pro gespeicherter kWh wäre ein Anfang, um endlich zumindest mal Pilotprojekte entsprechender Größe auf den Weg zu bringen. Um wieder auf den Threadtitel zurückzukommen: Den Bundesratsbeschluss finde ich nicht schlecht - aber dann muss man auch auf anderen Gebieten dafür sorgen, dass bis dahin die restliche Infrastruktur steht und man jetzt die gesetzlichen Vorgaben dafür schafft - und da sehe ich im Moment (leider) eher schwarz :-/ Das ist eben nicht einfach nur ein Verbot von Glühbirnen.
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D. I. schrieb: > Wenn schon Dystopie, dann lieber gleich sich mit "Der Brand" rumschlagen > als das bisschen Hungerspiele einmal im Jahr. Habe ich bewusst gewählt. Mir gefällt die "subtile" Art der Dystopie, unabhängig davon dass die Filme natürlich eher Hollywood-Unterhaltung sind. Wer die Filme zum ersten mal sieht ergreift natürlich sofort Partei für die Randdistrikte. "Die armen Leute müssen hungern und sich zu Tode schuften damit die reichen Hauptstadtbewohner ihre Feste feiern, sich schminken und alberne Klamotten anziehen können". Das wir hier in D bzw. im Westen generell diese Hauptstadtbewohner sind wird nur den wenigsten bewusst. Obwohl wir schon längst in dieser oberflächlichen Wirklichkeit angekommen sind wo alles negative ausgeblendet oder totgeschwiegen wird (hey, einige von uns kleiden sich sogar schon ähnlich) ziehen wenige diese Parallelen. Aber alle sind sich einig dass die Hauptstadtbewohner die Pösen sind die die Armen ausbeuten. Und wenn die Armen aufbegehren schicken wir unsere Truppen und schicken die aufsässigen zurück in die Steinzeit. Timm T. schrieb: > einen halben Tag zur nächsten > Wasserstelle latschen muss, während Shell das Wasser um sein Dorf bei > der Erdölförderung verseucht. Genau das. Wir versklaven die Randdisktrikte um unserer Dekadenz fröhnen zu können. Ob jetzt den Distrikten mehr geholfen wäre wenn sie Lithium statt Erdöl für uns fördern müssen sei mal dahingestellt. PS: man entschuldige das OT, aber D.I. hat mich dazu gebracht ;-)
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Autoland abgebrannt http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Die-Story-im-Ersten-Autoland-abgebrannt/Das-Erste/Video?bcastId=799280&documentId=38510062
Die Katz ist aus dem Sack, heute verkündet VW am Tag nach dem US-Deal im Diesel Gate die Flucht nach vorn. Damit ist es klar warum die Verbrenner eingestampft werden sollen, der verschlafene Wandel und die beschwichtigende Argumentation, sind Geschichte und die zuvor nur mit Tricks noch auszuquetschenden Investitionen in das "Milliardengrab Diesel"sind den Aktionären nicht länger als gewinnbringend zu verkaufen. Jetzt muss der Kunde bluten, damit VW und die dt.Autoindustrie den jahrzehntelang verweigerten Technologiewechsel überleben, das und nicht weniger dürfte hinter dem Vorstoß des Bundesrates stecken. Die Parallele zur Kernkraft ist sicher ein Zufall, oder was meint ihr. Aber anders als bei der Kernkraft bin ich bei der E-Mobilität nicht davon überzeugt dass die Rechnung aufgeht, lass mich aber gern überzeugen. Offenbar sind Waffen und Autos das Letze was Deutschland in nennenswerten Umfang am Weltmarkt zu bieten hat. Es scheint 5 vor (oder vielmehr nach) Zwölf. Namaste
N. K. schrieb: > An meinem A4 war jetzt innerhalb von 2 Jahren 2x Mal der > Dieselpartikelfilterdifferenzdrucksensor defekt und musste getauscht > werden. Dieselpartikel ... Schau mal wie es derzeit da ausschaut: https://twitter.com/RamiAILoIah/status/791211083038089216/photo/1
Gerhard M. schrieb: > Autoland abgebrannt http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Die-Story-im-Ersten-Autoland-abgebrannt/Das-Erste/Video?bcastId=799280&documentId=38510062 Winfried J. schrieb: > Jetzt muss der Kunde bluten, > damit VW und die dt.Autoindustrie den jahrzehntelang verweigerten > Technologiewechsel überleben,... > Es scheint 5 vor (oder vielmehr nach) Zwölf. Ist doch immer wieder das gleiche bei den Dokus über die Elektromobilität. Es wird auf biegen und brechen versucht darzustellen das die deutsche Autoindustrie Jahre zurückliegen würde, irgendwas verpasst hat und ja sowieso nicht will. Das klappt aber nur wenn man oberflächlich bleibt. Denn wenn man z.B. mal bei Bosch nachgeschaut hätte was die neben Motorsteuergeräten noch so machen, wäre einem ja aufgefallen das die auch etliche Produkte im Bereich Elektromobilität anbieten. Bei den anderen Zulieferern sieht es ähnlich aus. Conti, ZF, Mahle,... überall geht es auch um Elektromobilität. Und die Autohersteller selber? Wenn BMW Kohlefaser Karossen speziell für den i3 entwickelt und produziert, ist das doch alles andere als ein Alibiprodukt. Ebenso VW, hat eine eigene Produktion für Elektromotoren aufgemacht. Daimler baut die zweite! Batteriefabrik in Sachsen. Der in der Doku angesprochene Vergleich zwischen Smartphone und E-Auto klappt so auch nicht. Der Sprung von Tastenbedienung zu Touch ist was ganz anderes als der Umstieg von Verbrenner auf E-Auto. Allein schon die Zeiträume sind anders. Ein Handy wird wesentlich schneller ausgetauscht als ein Auto. Ich wüsste also nicht warum es fünf vor oder nach zwölf sein sollte. Vielleicht für Tesla, die mal so langsam in die Gewinnzone kommen müssten, um die anderen Hersteller, speziell die Deutschen, mache ich mir da überhaupt keine Sorgen.
@Jörg S. (joerg-s) >Elektromobilität. Es wird auf biegen und brechen versucht darzustellen >das die deutsche Autoindustrie Jahre zurückliegen würde, irgendwas >verpasst hat und ja sowieso nicht will. Leider . . . >Ich wüsste also nicht warum es fünf vor oder nach zwölf sein sollte. >Vielleicht für Tesla, die mal so langsam in die Gewinnzone kommen >müssten, um die anderen Hersteller, speziell die Deutschen, mache ich >mir da überhaupt keine Sorgen. Eben. Anstatt einer nüchternen, OBJEKTIVEN Analyse reines Wunschdenken und ideologische Propaganda. Rechnen können diese "Journalisten" auch nicht. Da fällt mir das böse L-Wort wieder ein ;-)
Jörg S. schrieb: > Wenn BMW Kohlefaser > Karossen speziell für den i3 entwickelt und produziert... ... dann können sie den Inhalt dafür demnächst bei den Chinesen einkaufen. Immerhin haben sie anscheinend einen Grossteil ihres I-Entwicklerteams an die Chinesen verloren. Und ehrlich gesagt kann ich mir als Ingenieur gut vorstellen, dass das nicht nur monetäre Gründe hat. Es kann sehr frustrierend sein, wenn man als Ingenieur merkt, dass man nur für die Schublade oder als Alibi entwickelt, weil die Firma eigentlich andere Prioritäten setzt und einen ständig ausbremst.
Jörg S. schrieb: > Elektromobilität. Es wird auf biegen und brechen versucht darzustellen > das die deutsche Autoindustrie Jahre zurückliegen würde, irgendwas > verpasst hat und ja sowieso nicht will. Ist wohl Fakt. Jörg S. schrieb: > Denn wenn man z.B. > mal bei Bosch nachgeschaut hätte was die neben Motorsteuergeräten noch > so machen, wäre einem ja aufgefallen das die auch etliche Produkte im > Bereich Elektromobilität anbieten. Das ist nicht Autoindustrie, sollen wir mal flamen, Maschbau vs. Etechnik? Verpennt ist verpennt und jetzt muss man der Konkurrenz aus Asien hinterherlaufen, unschön!
Guido B. schrieb: > > Verpennt ist verpennt und jetzt muss man der Konkurrenz aus Asien > hinterherlaufen, unschön! Die da wäre? Egal ob Tesla (Amerika), Toyota (Asien) oder Renault (Europa), bisher sind das doch alles Bananenprodukte (sollen beim Kunden reifen). Und wie das mit Bananen so ist, die faulen auch schnell mal beim Kunden. Als Wegbereiter, als Testfahrzeuge zur Prüfung der Marktakzeptanz und und und ganz brauchbar, als Alltagskarre um täglich bis zu 200km zur Arbeit zu pendeln einfach nicht brauchbar, nicht zuletzt auch wegen dem Preis. Dennoch hat der E-Motor viel Potential, nur sein Energiespender ist das derzeitige Hauptproblem. Akkus zumindest werden das zukünftig wohl nicht sein oder eben nur für begrenze Einsatzgebiete (Lieferfahrzeuge auf Kurzstrecke, City-Cars, Taxis usw.) Kaum jemand wird sich ein Fahrzeug kaufen, dass ihn bei langen Strecken zu Zwangspausen verdonnert. Auch Wechselakkus sehe ich als problematisch an. Bei Benzin/Diesel wird vielleicht auch gepanscht, doch bei Wechselakkus weis man nicht immer, was einem die Billigklitsche in Südanatolien (oder auch Berlin-Wedding) da so in die Karre schieben. Mit gepanschtem Benzin komm ich noch irgdndwie stotternd weiter, bei abgekacktem Akku kann mitten auf der Zugbrücke Schluss sein ;-) Mein neuer Diesel wird mich noch gut 15 Jahre begleiten, danach vielleicht doch eine E-Karre, muss ja nicht mehr pendeln. Mal sehen, wo wir dann stehen.... Old-Papa
Old P. schrieb: > Die da wäre? > Egal ob Tesla (Amerika), Toyota (Asien) oder Renault (Europa), bisher > sind das doch alles Bananenprodukte (sollen beim Kunden reifen). Die "amerikanische Stiftung Warentest" hält das Model X für unzuverlässig. ;) http://www.golem.de/news/consmuer-reports-verbraucherschuetzer-halten-teslas-model-x-fuer-unzuverlaessig-1610-124015.html
Timm T. schrieb: > Immerhin haben sie anscheinend einen Grossteil ihres I-Entwicklerteams > an die Chinesen verloren. Bekannt ist das vier Personen gewechselt haben. Ob das wirklich "der Großteil" ist, wage ich etwas zu bezweifeln. > Und ehrlich gesagt kann ich mir als Ingenieur gut vorstellen, dass das > nicht nur monetäre Gründe hat. Es kann sehr frustrierend sein, wenn man > als Ingenieur merkt, dass man nur für die Schublade oder als Alibi > entwickelt, weil die Firma eigentlich andere Prioritäten setzt und einen > ständig ausbremst. Und du glaubst das ist bei BMW der Fall? Der i3 ist immerhin nicht in der Schublade, sondern auf der Straße. Guido B. schrieb: > Jörg S. schrieb: >> Denn wenn man z.B. >> mal bei Bosch nachgeschaut hätte was die neben Motorsteuergeräten noch >> so machen, wäre einem ja aufgefallen das die auch etliche Produkte im >> Bereich Elektromobilität anbieten. > Das ist nicht Autoindustrie, sollen wir mal flamen, Maschbau vs. > Etechnik? Hybrid und Elektroantriebe siehst du nicht im Bereich der Autoindustrie? https://www.automobil-produktion.de/technik-produktion/fahrzeugtechnik/bosch-sieht-elektromobilitaet-als-massenmarkt-279.html > Verpennt ist verpennt und jetzt muss man der Konkurrenz aus Asien > hinterherlaufen, unschön! Die was genau besser macht?
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Jörg S. schrieb: >> Das ist nicht Autoindustrie, sollen wir mal flamen, Maschbau vs. >> Etechnik? > Hybrid und Elektroantriebe siehst du nicht im Bereich der > Autoindustrie? Es war von Bosch die Rede, das ist für mich nicht Autoindustrie. Jörg S. schrieb: >> Verpennt ist verpennt und jetzt muss man der Konkurrenz aus Asien >> hinterherlaufen, unschön! > Die was genau besser macht? Liest du außer mc.net noch was anderes? Toyota hat seit über 20 Jahren den sinnvollen Batteriebetrieb (als Hybrid) in der Serie getestet und tut dieses seit über einem jahr mit Brennstoffzellentechnik. In derselben Zeit haben deutsche Hersteller Betrugssoftware entwickelt, um mit Gewalt irgendwie die Abgasnormen einzuhalten. Ist das nicht gepennt?
Daimler: es dieselt und dieselt und dieselt ..... http://de.reuters.com/article/deutschland-daimler-idDEKCN0YI1GL
Guido B. schrieb: > Es war von Bosch die Rede, das ist für mich nicht Autoindustrie. Nur weil Bosch auch noch andere Felder hat, täuscht das nicht darüber hinweg das Bosch mit der größte Zulieferer der Autoindustrie weltweit ist! http://www.automotiveit.eu/bosch-ist-weltgroesster-automobilzulieferer/news/id-0052700 > Toyota hat seit über 20 Jahren den sinnvollen Batteriebetrieb (als > Hybrid) in der Serie getestet Und? Gibt es Hybrid Fahrzeuge nicht von deutschen Herstellern? > und tut dieses seit über einem jahr mit Brennstoffzellentechnik. Das sie das in Serie produzieren mag zwar löblich sein, bei dem Preis des Fahrzeugs wird es aber wohl kein Kassenschlager werden. Da kann man sich bei Mercedes, die die Brennstoffzellentechnik ebenso schon seit Jahrzehnten erforschen und entwickeln, zurücklehnen. > In derselben Zeit haben deutsche Hersteller Betrugssoftware entwickelt, > um mit Gewalt irgendwie die Abgasnormen einzuhalten. Ist das nicht > gepennt? Nein, ist es nicht. Da müsstest du schon ein Feld nennen wo die deutschen Hersteller zurückliegen.
Jörg S. schrieb: > Nein, ist es nicht. Da müsstest du schon ein Feld nennen wo die > deutschen Hersteller zurückliegen. ... und in dem richtig Geld verdient wird. Solange die Verbrenner laufen wie geschnitten Brot, wird man natürlich nicht hochentwickelte, preiswerte Fertigung aufgeben. Das sind keine Wohlfahrtsunternehmen. Gerade hatte Daimler erst wieder ein Rekordergebnis. Offenabr schlägt bei den meisten Käufern die Wirtschaftlichkeit Ideologie. Intern werden die Konzerne mit Sicherheit schon entsprechende Vorbereitungen treffen und Forschung betreiben. Die sind nicht blöd und sehen auch, dass irgendwann der Verbrenner abgelöst wird. Aber man wird sicher nicht aufspringen, bevor es monetär interessant wird. Und das wird noch länger dauern. Man macht mal hier und dort öffentlichwirksam etwas, aber das war es dann auch mit dem - richtigen - Hinweis: "Will keiner haben!" E-Mobilität ist immer noch eine Nische für Leute, die viel Geld haben und Abstriche in der Verwendbarkeit der Fahrzeuge machen möchten. Die Masse der Käufer kann man damit nicht "beglücken". A.K. hat weiter oben ja die Zulassungsstatistik eingestellt. Glaubt jemand wirklich, dass die 23500 in DE verkauften E-Mobile den Markt in irgendeiner Weise wirtschaftlich für die Konzerne interessant erscheinen lassen? Das ist gerade mal eine Tagesproduktion - wenn überhaupt. Wenn es irgendwann den Durchbruch gibt, dann wird die Umstellung der deutschen Hersteller allerdings sehr schnell gehen.
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Guido B. schrieb: > > Liest du außer mc.net noch was anderes? Klar doch! Bücher, Spiegel, Süddeutsche, Zeit (manchmal), MAZ, c't, Funkamateur.... Von Toyota las ich da auch nicht mehr, als von anderen Autobauern. Old-Papa
Jörg S. schrieb: > Vielleicht für Tesla, die mal so langsam in die Gewinnzone kommen > müssten, Tesla turns profit, Musk says no new capital needed for Model 3 http://www.reuters.com/article/us-tesla-results-idUSKCN12Q2QW Wenn du öfter solche Eingaben hast, solltest du an die Börse ;-)
Das war wohl der Druck von Musk das Quartal auf biegen und brechen irgendwie positiv zu machen: >Im aktuellen 3. Quartal stehe alles auf des „Messers Schneide“, man müsse >jedes irgendwie produzierbare Fahrzeug unbedingt verkaufen und >gleichzeitig an allen möglichen Stellen Kosten reduzieren. https://www.mobilegeeks.de/artikel/brisante-e-mail-teslas-letzte-chance/
Deutschland kann bestimmt noch die nächsten 100 Jahre ohne E-Autos leben. China aber nicht, die haben massive Probleme mit Smoke/Feinstaub etc. Die haben gar keine andere Wahl ein E-Auto zu entwickeln. Und wenn ich jetzt unser Exporte anschaue ... https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftszahlen_zum_Automobil#Die_drei_f.C3.BChrenden_Produktionsl.C3.A4nder http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/luftverschmutzung-china-zieht-millionen-autos-aus-dem-verkehr-a-971770.html Die Lösungen werden kommen leider nicht von Daimler VW BMW .......
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So, so! Dann ermittle doch mal, wer in China so richtig viele Autos baut und verkauft.
Gerhard M. schrieb: > Deutschland kann bestimmt noch die nächsten 100 Jahre ohne E-Autos > leben. > China aber nicht, die haben massive Probleme mit Smoke/Feinstaub etc. > Die haben gar keine andere Wahl ein E-Auto zu entwickeln. > Und wenn ich jetzt unser Exporte anschaue ... > Die Lösungen werden kommen leider nicht von Daimler VW BMW ....... Die Lösungen könnten schon von Daimler VW BMW kommen, aber ausländische E-Autos werden mit Zöllen belegt während inländische E-Autos mit bis zu 17.000€ gefördert werden: http://www.handelsblatt.com/unternehmen/mittelstand/wachstumsmaerkte/e-mobilitaet-aus-china-strafzoelle-fuer-importfahrzeuge/13320222-2.html
Chris D. schrieb: > Jörg S. schrieb: > > > Intern werden die Konzerne mit Sicherheit schon entsprechende > Vorbereitungen treffen und Forschung betreiben. Die sind nicht blöd und > sehen auch, dass irgendwann der Verbrenner abgelöst wird. Aber man wird > sicher nicht aufspringen, bevor es monetär interessant wird. Und das > wird noch länger dauern. Das Problem ist, dass die entscheidende Forschung nicht mehr bei den seidenweich laufenden Sechszylindern und einem tollen Fahrwerk liegt, sondern bei den Akkus und insbesondere deren billge Massenfertigung. Da haben die europäischen Autohersteller schlicht gar nichts zu bieten. Da geht es auch nicht um Entwicklung, da geht es um die Fertigungserfahrung. Deswegen baut Tesla auch die Gigafab, das Wissen, was die da gewinnen, macht ihren Vorsprung zunehmend uneinholbar. > E-Mobilität ist immer noch eine Nische für Leute, die viel Geld haben > und Abstriche in der Verwendbarkeit der Fahrzeuge machen möchten. Die > Masse der Käufer kann man damit nicht "beglücken". Das liegt derzeit daran, dass es keine funktionierenden E-Autos im Mittelklassebereich gibt. In der Luxusklasse haben die etablierten Hersteller schon mächtig mit Tesla zu kämpfen. Tesla hat in der Luxusklasse z. B. in der Schweiz letztes Jahr schon mehr Autos verkauft, als die drei grossen deutschen Hersteller zusammen. Es wird spannend, wie sich das entwickelt, wenn der Tesla 3 auf den Markt kommt. Allerdings glaube ich nicht, dass der BMW I3 auch nur den Hauch einer Chance gegen den Tesla haben wird. Jetzt schon zahlen die Leute ja lieber dem Musk 1000€, nur um auf der Warteliste nach vorne zu rutschen, statt den i3 zu kaufen, den sie sofort bekämen. > > Wenn es irgendwann den Durchbruch gibt, dann wird die Umstellung der > deutschen Hersteller allerdings sehr schnell gehen. Nein, ihnen fehlt das Know-How in der Akkufertigung. Und die kann man nicht zukaufen. Sie müssen sich dann bei den Akkuherstellern in die Reihe stellen und bekommen das Gleiche, wie ein Opel oder Renault. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Das Problem ist, dass die entscheidende Forschung nicht mehr bei den > seidenweich laufenden Sechszylindern und einem tollen Fahrwerk liegt, > sondern bei den Akkus und insbesondere deren billge Massenfertigung. Noch schlimmer die Entkopplung der Serienfertigung vom Entwicklungsstandort führt zwangsläufig zum Ausdünnen der Humanresuorcen. Die Mitkopplung zwischen Entwicklung und Produktion geht am alten Produktionsstandort verloren und baut sich am neuen Fertigungsstandort neu auf. Merke: jedes Outsuorcing führt über kurz oder lang zu Verlusten an Know How und zur sicheren Schwächung des Ursprungsstandortes. Wer billiger Jakob spielt verliert immer, schon weil er sich selbst der notwendigen Investitionsmittel für die eigenen Genesis beraubt. Namaste
Axel L. schrieb: > Jetzt schon zahlen die Leute ja > lieber dem Musk 1000€, nur um auf der Warteliste nach vorne zu rutschen, > statt den i3 zu kaufen, den sie sofort bekämen. ... mit Recht, gilt er doch als innovativer Visionär, der anders als die Aktionäre der dt. Marken das Risiko nicht scheut. da ist sie die Leidenschaft welche Erfolg möglich macht. Mit Vollkaskomentalität ist das nicht zu erreichen. by the Way tesla schreibt ein Schwarzes Quartal in die Bücher. es wird nicht das Letze sein. Namaste
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Axel L. schrieb: > Das Problem ist, dass die entscheidende Forschung nicht mehr bei den > seidenweich laufenden Sechszylindern und einem tollen Fahrwerk liegt, > sondern bei den Akkus und insbesondere deren billge Massenfertigung. Nicht unbedingt. Nur weil im Moment einige meinen, Li-Akkus wären die Lösung, muss das noch längst nicht so sein (und wird es wohl auch nicht). Im Bereich der Brennstoffzellentechnik bspw. haben deutsche Hersteller durchaus vernünftiges in den Schubladen liegen, ebenso im Bereich der offenen Batteriesysteme - beide deutlich zukunftsweisender als schwere und schlecht ladbare Lithiumakkus. Davon abgesehen benötigt man Fahrwerke etc. natürlich auch bei Elektromobilen. > haben die europäischen Autohersteller schlicht gar nichts zu bieten. Da > geht es auch nicht um Entwicklung, da geht es um die > Fertigungserfahrung. Deswegen baut Tesla auch die Gigafab, das Wissen, > was die da gewinnen, macht ihren Vorsprung zunehmend uneinholbar. Nichts ist uneinholbar, das zeigt die Geschichte. Und wenn man sieht, wie sehr Tesla im Moment auch zeitlich unter Druck kommt, der sieht das ganze deutlich gelassener. Herr Musk verspricht viel, hält aber nur wenig. Davon abgesehen setzt er auf eine einzige Technologie, eben die geschlossene Batterietechnik. >> E-Mobilität ist immer noch eine Nische für Leute, die viel Geld haben >> und Abstriche in der Verwendbarkeit der Fahrzeuge machen möchten. Die >> Masse der Käufer kann man damit nicht "beglücken". > Das liegt derzeit daran, dass es keine funktionierenden E-Autos im > Mittelklassebereich gibt. In der Luxusklasse haben die etablierten > Hersteller schon mächtig mit Tesla zu kämpfen. Tesla hat in der > Luxusklasse z. B. in der Schweiz letztes Jahr schon mehr Autos verkauft, > als die drei grossen deutschen Hersteller zusammen. Nun ist die Schweiz nicht gerade der Maßstab. Da geht es um ein paar tausend Fahrzeuge. Entscheidend ist, dass Daimler und Co. richtig fette Gewinne machen, ohne Tricksereien. Und das mit Fahrzeugen, die weniger kosten und mehr leisten. Die brauchen auch kein Geld von Investoren und müssen deshalb nicht ständig neue Jubelmeldungen verbreiten. > Es wird spannend, > wie sich das entwickelt, wenn der Tesla 3 auf den Markt kommt. > Allerdings glaube ich nicht, dass der BMW I3 auch nur den Hauch einer > Chance gegen den Tesla haben wird. Jetzt schon zahlen die Leute ja > lieber dem Musk 1000€, nur um auf der Warteliste nach vorne zu rutschen, > statt den i3 zu kaufen, den sie sofort bekämen. Die $1000 Dollar kann man ja auch problemlos zurückbekommen, wenn Musk nicht liefern kann. Das ist also kein Risiko. Wenn man sich die Auslieferungszahlen der aktuellen Teslamodelle anschaut, dann ist der 3er schon wieder veraltet, wenn ihn hier die ersten fahren dürfen. > Nein, ihnen fehlt das Know-How in der Akkufertigung. Das weisst Du woher? Davon ab sind solche Akkus nur eine von vielen Ideen für Elektromobile. Schlau ist, wer auf mehrere Pferde setzt und erstmal schaut, welches das beste ist. > Und die kann man nicht zukaufen. Selbstverständlich kann man die zukaufen.
Axel L. schrieb: > Das Problem ist, dass die entscheidende Forschung nicht mehr bei den > seidenweich laufenden Sechszylindern und einem tollen Fahrwerk liegt, > sondern bei den Akkus und insbesondere deren billge Massenfertigung. Da > haben die europäischen Autohersteller schlicht gar nichts zu bieten. Da > geht es auch nicht um Entwicklung, da geht es um die > Fertigungserfahrung. Deswegen baut Tesla auch die Gigafab, das Wissen, > was die da gewinnen, macht ihren Vorsprung zunehmend uneinholbar. Die Zellenfertigung in der Fabrik übernimmt aber Panasonic und nicht Tesla. Die Erfahrung bleibt also da wo sie schon ist, bei Panasonic. Tesla verbaut wie die anderen Autohersteller die Zellen die sie von den Zulieferern kaufen. > Allerdings glaube ich nicht, dass der BMW I3 auch nur den Hauch einer > Chance gegen den Tesla haben wird. Jetzt schon zahlen die Leute ja > lieber dem Musk 1000€, nur um auf der Warteliste nach vorne zu rutschen, > statt den i3 zu kaufen, den sie sofort bekämen. Der BMW i3 wurde immerhin schon ca. 30.000 verkauft, das muss Tesla erst mal aufholen ;) Also nur reservieren lassen, sondern auch ausliefern! >> Wenn es irgendwann den Durchbruch gibt, dann wird die Umstellung der >> deutschen Hersteller allerdings sehr schnell gehen. > Nein, ihnen fehlt das Know-How in der Akkufertigung. Und die kann man > nicht zukaufen. Sie müssen sich dann bei den Akkuherstellern in die > Reihe stellen und bekommen das Gleiche, wie ein Opel oder Renault. Der einzige Hersteller bei dem das anders wäre ist BYD. Die stellen sowohl Akkuzellen wie auch Autos her. Das selber herstellen von Zellen auch nicht das Allheilmittel ist, hat LiTec ja gezeigt. Die Akkus wurden dadurch unverhältnismäßig teuer. Da bringt die beste Zelle nichts.
Wieso wird denn hier ständig auf der Akku-selbst-herstellen-Fähigkeit umhergeritten? Erstens darf angezweifelt werden, daß Akkus DIE Lösung für alle Probleme der E-Mobilität sind. Zweitens bauen die Autohersteller auch heute Scheinwerfer, Bremsbeläge, Stoßdämpfer, Reifen, Multimediasysteme ... nicht sebst.
Chris D. schrieb: > Bereich der > Brennstoffzellentechnik bspw. haben deutsche Hersteller durchaus > vernünftiges in den Schubladen liegen Dann sollten sie die Schubladen vielleicht mal aufmachen und nachsehen, was da so drinliegt. Aber wahrscheinlich ist es den Entwicklern so ergangen wie dem Erfinder des Jefgeniums. Ich erwähne es gern nochmal: Als ich vor 20 Jahren in Jena studiert habe, war "die Brennstoffzelle" bereits die Lösung für Elektromobilität. In 5 Jahren das Brennstoffzellenauto, in 3 Jahren den Laptop mit Brennstoffzelle. Das leidige Problem des Wasserstofftransports bekommen wir auch noch hin, bauen wir halt Methanol-Brennstoffzellen. Und, was ist draus geworden? Entweder ist das Konzept Brennstoffzelle doch nicht so gut, oder hier gibts eine gaaanz große Verschwörung. Letzteres würde erklären, warum mein Rechner heute ständig abschmiert, sobald ich den Beitra
Was haben viele nur mit ihrer Brennstoffzelle? Das ist doch die totale Sackgasse. Wenn man z.B. Strom aus Windkraft in Wasserstoff oder was flüssiges umwandelt um es im Kfz wieder in Strom umzuwandeln, bleibt doch fast nichts übrig im Gegensatz zu Stromtransport übers Stromnetz und speichern in Akkus. Mag sein dass aktuell noch ein paar Leute für kurze Nachtankzeit bereit sind 3 mal so viel für die Energie zu bezahlen, aber spätestens mit schnellladefähigen und großen Akkus ist das Thema doch eh durch. Und ja, der Akku ist schwer. Aber Gewicht kostet nicht so viel Energie wenn man rekuperieren kann. Und ist ein System mit Brennstoffzelle und Pufferakku sooo viel leichter?
Stephan S. schrieb: > Was haben viele nur mit ihrer Brennstoffzelle? Das ist doch die totale > Sackgasse. Nun, laut Wikipedia liegen Brennstoffzellen beim Wirkungsgrad bei 35-45%. Wirkungsgrade bis 60% erreicht man nur, wenn man Hochtemperatur-Brennstoffzellen bei 900°C mit einer Nachnutzung der Abwärme per Turbine kombiniert. Nur - bei diesen Wirkungsgraden kann ich mir auch die Brennstoffzelle schenken und den Wasserstoff oder das Methanol gleich in einem Knalltreibling verbrennen. Echt mal, 35% Wirkungsgrad? Da kommt aber jede Elektrokarre mit Akku und Lade-Entlade und Wandlerverlusten auf einen besseren Wirkungsgrad.
Timm T. schrieb: > Nur - bei diesen Wirkungsgraden kann ich mir auch die Brennstoffzelle > schenken und den Wasserstoff oder das Methanol gleich in einem > Knalltreibling verbrennen. Jawoll. Das ist mein Reden. So wird es und so muß es werden. Warum? Weil Methanol auch ein Grundstoff der chemischen Industrie ist und sich daraus mannigfaltige Verbindungen synthetisieren lassen. Diese Möglichkeit MUSS man haben, wenn das Erdöl ausgetrunken worden ist. Nicht immer nur Auto fahren wollen -auch mal an Lenkräder und Armaturenbretter aus Polyurethan und nicht aus Birkenholz denken. :) MfG Paul
Paul B. schrieb: > Weil > Methanol auch ein Grundstoff der chemischen Industrie ist und sich > daraus mannigfaltige Verbindungen synthetisieren lassen. Also quasi Windkraft => Wasserstoffelektrolye => Gasverbundnetz und Gaskavernenspeicher // Methanolsynthese. Das Gasverbundnetz kann man zum Verteilen der Energie quer durchs Land nutzen und dann wieder in Gaskraftwerken / BHKW zu Strom machen, das Methanol kann man Weiterverarbeiten in der chemischen Industrie und im Verkehr verbraten. Ich weiß ja, daß Linde, Audi und so an Power-to-Gas forschen, aber von Methanolsynthese hört man in dem Zusammenhang nicht so viel. Obwohl das Verfahren seit hundert Jahren bekannt ist. Anscheinend ist die Methanolsynthese aus Erdöl, Holz oder Kohle zu billig.
Timm T. schrieb: > Also quasi Windkraft => Wasserstoffelektrolye => Gasverbundnetz und > Gaskavernenspeicher // Methanolsynthese. Das Gasverbundnetz kann man zum > Verteilen der Energie quer durchs Land nutzen und dann wieder in > Gaskraftwerken / BHKW zu Strom machen, das Methanol kann man > Weiterverarbeiten in der chemischen Industrie und im Verkehr verbraten. Genau so! Da hat man nämlich die sog. Infrastruktur schon im Sack und braucht weder neue Schneisen durch's Land zu ziehen, noch den Leuten Münzen und Scheine unter dem Vorwand des Aufbaues "umweltfreundlicher Energieerzeugung" abzuknöpfen. Dann nölen die Leute auch nicht, weil sie sehen, daß das plausibel ist. mfG Paul
Hallo Timm Thaler(timm-thaler)/28.10.2016 18:50: ================================================= dem Post kann ich nur zustimmen. Im Prinzip und egal welcher Fahrzeugtyp, alle Phantasten schwören auf E-Autos. Das scheint die Lösung aller Probleme zu sein. Wie die Energie für die Antriebsleistung bereit gestellt wird, scheint da eine untergeordnete Rolle zu Spielen. Seit 20 Jahren hören wir das Geschwafel(Energie): -------------------------------------------------- "In 4-5 Jahren ist das Auto mit Brennstoffzelle serienreif.". Das sagen aber nur Leute die keinen blassen Schimmer von Technik haben oder von den aktuellen Problemen ablenken wollen. Nicht mal die simple Frage: ---------------------------- "Ja wie sollen wir denn so viel Wasserstoff produzieren wenn alle Autos/Lkw´s/Busse später mit Wasserstoff fahren?", wird beantwortet. Jetzt toppe ich mal Timm -> ich biete 22 Jahre. Für alle Brennstoffzellen(BZ)-Freaks: -------------------------------------- 1994: Werksbesichtigung in Neu Ulm / Forschung Brenstoffzelle Daimler Hier mein Statemant bei Mikrocontroller.net von 2009: Beitrag "Re: Chinesisches Elektroauto für kaum 4000 Euro - Und VW, Opel, Ford, Daimler, BMW, GM ?" Gut der Text ist unübersichtlich, aber vielleicht lesenswert. Und der Absatz: >>kleine Episode aus dem Jahre 1994: ---------------------------------------- Der beschreibt die Situation von 1994. Für die "Faulen" Leser eine Kurzfassung: ------------------------------------------- * 1994 war ich in einer Forschungseinrichtung für E-Fahrzeuge bei Mercedes * obwohl der aktuelle Stand ernüchternd war -> bald ganz großer Sprung * ab 2000 wird 1/4 der deutschen Fahrzeugflotte mit BZ fahren * das wurde damals garantiert von dem Direktor der Einrichtung * nach kurzer Zeit wurde im staatlich Fernsehen eine Sendung ausgestrahlt wo Brennstoffzellen die Lösung aller Probleme sind Und nun was ist im Jahre 2016 = 22 Jahre später? -------------------------------------------------- 1. wo sind nach 22 Jahren die Brennstoffzellen Autos? 2. gibt es überhaupt ein renomiertes Verfahren um so viel Wasserstoff energetisch herzustellen? 3. selbst wenn, den Wirkungsgrad einer BZ kann jeder Depp nachlesen Gruß Stevko
Stevko R. schrieb: > gibt es überhaupt ein renomiertes Verfahren um so viel Wasserstoff > energetisch herzustellen? Ja nennt sich Elektrolyse und sollte in jedem Chemieunterricht 7. Klasse zum Standardversuch gehören. Und ja, Elektrolyse ist großtechnisch machbar mit Wirkungsgraden um 80%, unter Nutzung der Prozeßwärme auch mehr. Es gibt aus meiner Sicht momentan zwei Probleme, warum es nicht so vorankommt: 1. Der erzeugte Wasserstoff ist immer noch zu teuer, um gegen das Gas von Putin zu konkurrieren. Oder anders gesagt, Erdgas ist halt zu billig. Und 2. es gibt außer der Einspeisung ins Gasverbundnetz und Wiederverstromung in Gaskraftwerken und BHKW - wobei hier wieder 1. zählt - keinen entsprechenden Bedarf an Wasserstoff, weder direkt in Brennstoffzellenautos, noch über Methanolsynthese, weil Methanol wieder aus Erdöl oder Kohle billiger zu gewinnen ist. Dennoch gehe ich mal davon aus, wenn Firmen wie Linde am großtechnischen Einsatz von Power-to-Gas arbeiten, werden die das nicht aus lauter Jux und Tollerei machen. Stevko R. schrieb: > dem Post kann ich nur zustimmen. Dann darfst Du aber auch gern meinen anderen Post zitieren: Wir können es uns schlichtweg nicht leisten, weiterhin fossile Energieträger im bisherigen Umfang zu verbrennen. Und diese Erkenntnis ist auch schon mindestens 22 Jahre alt.
Hallo Timm Thaler(timm-thaler)/28.10.2016 22:45: ================================================= Ich bin etwas endtäuscht... Stevko schrieb: > gibt es überhaupt ein renomiertes Verfahren um so viel Wasserstoff > energetisch herzustellen? Timm schrieb: >>Ja nennt sich Elektrolyse und sollte in jedem Chemieunterricht 7. Klasse >>zum Standardversuch gehören. Das war nicht die Frage! ------------------------- Elektrolyse, ja das Wort kennt wirklich jeder Depp. Spätestens nach der Erfindung des Blei-Akkus. Doch schon mal darüber nachgedacht, wieviel Energie man aufwenden muss um 10kW(Erdöl) aus dem Boden zu fördern? Und wieviel ist bei der Herstellung von 10kW(Wasserstoff) nötig? Wikipedia gibt da gern Auskunft, doch H2-Herstellung ist ungleich Energie-intensiver. Da nützt auch nicht das allgemeine Bashing gegen Putin etwas, also bis jetzt habe ich noch nichts gehört, das Vladimr P. auf unendlichen H2-Reseven sitzt. Selbst wenn die Phantasten später mal aus dem russischen Erdgas das H2 extrahieren wollen, es ist immer eine Energie-Frage. >>Und ja, Elektrolyse ist großtechnisch machbar mit Wirkungsgraden um 80%, >>unter Nutzung der Prozeßwärme auch mehr. >>------------------------------------------------------ Ach ne über 80%! Das ist ja toll, doch leider wurde nirgendwo die Prozessenergie angegeben. Also Timm, bitte gebe doch mal ein paar Zahlen an! Ich mach es dir leicht und Du musst nur folgende Fragen beantworten: --------------------------------------------------------------------- 1. Für die Förderung von 10kW Energie im Erdöl-Feld brauche ich .... 2. Für die Herstellung von 10kW - H2-Energie brauche ich .... Gruß Stevko
Stevko R. schrieb: > wieviel Energie man aufwenden muss um 10kW(Erdöl) aus dem Boden zu > fördern? Schonmal was von Treibhauseffekt gehört? Was hast Du an "Wir können es uns nicht leisten weiterhin wie bisher fossile Rohstoffe zu verbrennen" nicht verstanden? Stevko R. schrieb: > bitte gebe doch mal ein paar Zahlen an! Hast Du schonmal was von Wikipedia und Google gehört?
Ok, also 40 Prozent Wirkungsgrad der Brennstoffzelle und 80 Prozent bei der Elektrolyse. Macht 32 Prozent. Davon noch Transport und Arbeit zum komprimieren weg. Da kommt eine direkte Speicherung in Akkus doch auf den doppelten Wirkungsgrad. Warum sollte ich also doppelt so viel Energie aufwenden? Wenn man das Ganze mal so betrachtet dass man vom Strom ausgeht der aus erneuerbaren Energien ausgeht und nicht von fossilen Brennstoffen. Und selbst dort wurde doch in nem YouTube Video mal vorgerechnet dass man elektrisch weiter käme wenn man die fossilen im Groskraftwerk verbrennt und dann elektrisch verteilt, in Akkus lädt und damit fährt. Gleichzeitig wären die Probleme mit Spitzen bei der Erzeugung von erneuerbaren Energien Energien gelöst sobald man riesige Speicher verteilt in Auto Akkus rum stehen hat und den Leuten nen Tarif anbietet in dem dann besonders billig geladen wird wenn Strom im Überfluss da ist und das automatisiert ins Fahrzeug geladen wird. Man könnte z.B. am Auto einstellen dass es morgens mindestens zu 70 Prozent voll sein soll, um wie viel Uhr geladen wird ist zwischen 21 und 6 Uhr oder 8 und 16 Uhr egal. Wenn der Strom Preis günstig ist, dürfen sie mir auch 100 Prozent laden. Entladen zur Netzstabilisierung würde ich hingegen nicht akzeptieren. Lasse mir doch meinen teuren Akku wegen ein bisschen Kleingeld nicht kaputt machen. Wenn alle durch attraktive Strompreise in Spitzenzeiten mitmachen würden, hätte man 30 Prozent aller Autospeicher als Puffer. Angenommen mittelfristig wären das 50 Prozent der Autos, jedes hätte 60 kWh und 60 Mio Autos sind Gesamtbestand, dann hätte man 480 GWh Speicher ohne überhaupt was investieren zu müssen. Ich denke das Speicherproblem im Netz wäre damit automatisch gelöst.
> 1. wo sind nach 22 Jahren die Brennstoffzellen Autos?
Der Toyota Mira wird in Serie gebaut.
Die Akkus scheinen das Hauptproblem der Elektroautos, also Reichweite und Ladedauer. Aber die Forschungs-News sehen sehr vielversprechend aus - da kommt viel Tolles auf uns zu.
Jörg S. schrieb: > Der Toyota Mira wird in Serie gebaut. Oha, 80.000 Eier und 155PS? Klingt wie das typische Pendlerauto. Und kommt auch nicht gerade gut weg: http://m.heise.de/tr/artikel/Meinung-Eines-der-klimafeindlichsten-Autos-ueberhaupt-2250667.html?from-classic=1 Übrigens: Ganze 14 Wasserstofftankstellen in Dtland? Dann doch lieber gleich ein "echtes" Elektroauto.
Fast 10 Euro Energiekosten pro 100 km. Warum sollte sich jemand so etwas freiwillig antun?
Ich denke Toyota ging es nur darum als der erste Hersteller mit einem Wasserstoff-Serienfahrzeug in die Geschichte einzugehen :)
Timm T. schrieb: > Übrigens: Ganze 14 Wasserstofftankstellen in Dtland? Dann doch lieber > gleich ein "echtes" Elektroauto. Es ist noch Zeit genug, etwas daran zu ändern.
Wolfgang E. schrieb: > Es ist noch Zeit genug, etwas daran zu ändern. Ja, aber warum? Dadurch wird die Brennstoffzelle nicht effizienter. Das Problem werden wie schon bei der Photovoltaik wieder mal die Chinesen für uns lösen: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/e-auto-quote-in-china-schockiert-deutsche-autokonzerne-a-1118966.html Wie bei der PV wird es in wenigen Jahren funktionierende, bezahlbare E-Autos geben, die sich auch der Normalbürger leisten kann, ohne dafür 5 Jahresgehälter (Tesla) hinzublättern, den doppelten Preis eines Verbrenners (BMW) zu zahlen oder sich in die Dauerabhängigkeit des Herstellers (Renault mit Leihakku) zu begeben.
Winfried J. schrieb: > by the Way tesla schreibt ein Schwarzes Quartal in die Bücher. es wird > nicht das Letze sein. Auf absehbare Zeit war es das, es kam lediglich durch eine kreative Buchhaltung zustande. "The third quarter profit and a leaner capital spending plan could help grease the wheels for Musk if he does seek to tap the markets for cash." Sie sparen in einem Quartal rigoros und die Ausgaben erscheinen dann in anderen Quartalen. "Tesla's results were lifted by $139 million in sales of California zero emission vehicle credits. Rival automakers can buy the credits rather than sell electric cars of their own. That was comparable to what the company booked from sales of so-called ZEV credits for all of 2014, said Cowen analyst Jeffrey Osborne." D.H. andere Automobilhersteller können sich von der E-Auto Quote in Kalifornien frei kaufen, diese Einnahmen machen ausgerechnet dieses Quartal so viel wie im ganzen Jahr 2014 aus. http://www.reuters.com/article/us-tesla-results-idUSKCN12Q2QW Der nächste Quartalsbericht wird wieder einen saftigen Verlust ausweisen. Vielleicht sehen wir dann auch einen Einbruch in den Absatzzahlen.
Timm T. schrieb: > Wie bei der PV wird es in wenigen Jahren funktionierende, bezahlbare > E-Autos geben, die sich auch der Normalbürger leisten kann, Also mal vorausgesetzt er sitzt nicht mit vielen anderen Ex-Kollegen aus der Automobilbranche auf der Strasse und betrauert die fehlgeschlagene Taktik seines Arbeitgebers.
Timm T. schrieb: > Übrigens: Ganze 14 Wasserstofftankstellen in Dtland? Dann doch lieber > gleich ein "echtes" Elektroauto. Weshalb muss es immer eine Sonderlösung sein? Neue Gasflasche anschließen und weiter geht es. Das hat sich bei Gabelstaplern seit 20 Jahren bewährt. Brennstoffzellen haben m.W. immer noch ein Problem mit schwankender Auslastung. Es gibt Systeme zur Notstromversorgung von Mobilfunkstationen. Dort ist aber die Leistungsaufnahme konstant. Sonst muss wieder ein Puffer(akku) zwischengeschaltet werden. Hier ist es sinnvoller den Wasserstoff in einem umgerüsteten Ottomotor zu verbrennen.
@ Timm Thaler (timm-thaler) >Das Problem werden wie schon bei der Photovoltaik wieder mal die >Chinesen für uns lösen: >http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/e-aut... Soso. "Radikal wie nie zuvor geht China für das Ziel vor, mehr Elektroautos auf die Straßen zu bekommen und zugleich den Markt für E-Mobilität zu besetzen. Dafür plant das Land eine Art Zertifikatsystem." "Der Kniff des Ministeriums, mit dem der E-Autoabsatz angekurbelt werden soll, setzt die Autoindustrie kräftig unter Stress. Denn schon ab 2018 müssten Hersteller demnach für acht Prozent ihrer in China abgesetzten Wagen Kreditpunkte sammeln, also Autos mit Elektromotor verkaufen. 2019 soll der geforderte Anteil auf zehn Prozent klettern, 2020 auf zwölf. Gelingt den Herstellern dies nicht, müssten sie ihre Produktion drosseln - oder ähnlich einem Zertifikatshandel in der Energiebranche - Kreditpunkte von anderen Autoherstellern kaufen." Klingt fast nach Kulturrevolution bzw. "großem Sprung nach vorn". Beides waren ja bekanntermaßen auch sehr "erfolgreiche" staatliche Lenkungsmaßnahmen. https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Sprung_nach_vorn "Großer Sprung nach vorn (chinesisch 大躍進 / 大跃进, Pinyin dà yuè jìn) war der Name für eine von Mao Zedong initiierte, von 1958 bis 1961 laufende Kampagne, bestehend aus mehreren einzelnen Initiativen, die den zweiten Fünfjahresplan (1958–1962) der Volksrepublik China ablösen und übertreffen sollte. Mit Hilfe dieser Kampagne sollten die drei großen Unterschiede Land und Stadt, Kopf und Hand sowie Industrie und Landwirtschaft eingeebnet, der Rückstand zu den westlichen Industrieländern aufgeholt und die Übergangsperiode zum Kommunismus deutlich verkürzt werden. Die Kampagne des Großen Sprungs begann nach dem ersten Fünfjahresplan von 1953 bis 1957, sie sollte von 1958 bis 1963 laufen. 1961 wurde die Kampagne nach ihrem offensichtlichen Scheitern abgebrochen.[1][2]"
Georg W. schrieb: > Brennstoffzellen haben m.W. immer noch ein Problem mit schwankender > Auslastung. Brennstoffzellen haben offenbar ein ganz gravierendes Problem mit einem miesen Wirkungsgrad. Solange die Dinger nicht bei 70-80% rauskommen, kann man gleich nen Gasmotor nehmen. A. K. schrieb: > Also mal vorausgesetzt er sitzt nicht mit vielen anderen Ex-Kollegen aus > der Automobilbranche auf der Strasse... Wenn ich sehe, wie viele Leute in den letzten Jahren da in Zeitarbeit gedrängt wurden, ist das aber kein Problem der E-Mobilisierung. Genauso bei den deutschen PV-Herstellern, haben eine super Marktposition, bekommen die Subventionierungen sonstwo reingeschoben und verkacken das Ganze, weil sie denken, es geht auf Ewig so weiter. Da hält sich mein Mitleid auch in Grenzen.
Wobei unsere lieben Medien den Text mal wieder kunstvoll verschlüsselt haben. Denn es müssen ab 2018 nicht etwa 8% aller Fahrzeuge elektrisch sein, sondern es reichen 2%. Weils für jeden Stromer 4 Punkte gibt (für Hybride 2). Ich tippe schwer darauf, dass es den Chinesen massgeblich darum geht, die eigenen Unternehmen zu pushen und die Europäer vom chinesischen Markt zu verdrängen. Der Anteil an E-Autos ist bei den chinesischen Unternehmen nämlich erheblich höher als bei den Europäern. VW&Co darf dann diesen Unternehmen teure Punkte abkaufen, wenn sie nicht einfach so dicht gemacht werden wollen.
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Timm T. schrieb: > bekommen die Subventionierungen sonstwo reingeschoben Wobei es momentan die chinesischen Stromer sind, denen die Subventionen sonstwo reingeschoben werden (8000€ pro Karre). ;-) Die Stromer werden auch noch anders gefördert. In grossen Städten brauchst du für ein E-Auto bloss das Geld fürs Auto. Für einen Verbrenner hingegen musst du die Zulassung ersteigern (Shanghai) oder im Lotto gewinnen (Peking, Chance 1:700).
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A. K. schrieb: > Wobei es momentan die chinesischen Stromer sind, denen die Subventionen > sonstwo reingeschoben werden Ich sag ja auch nicht, daß das falsch wäre. Nur haben die deutschen PV-Hersteller erstens gedacht, daß das ewig so weitergeht und zweitens irgendwie verpennt, daß sich die Technologie Sand auf Dächer zu pappen nicht geheimhalten läßt.
Wenn wir in 14 Jahren fast nur noch E-Autos fahren, was passiert dann mit den ganzen Jobs in der Zulieferindustrie? -Auspuff, Katalysator, Rußpartikelfilter, Luftfilter -Getriebe, Getriebeöl -Kolben, Kurbelwelle, Motorblock, Motoröl -Anlasser, Lichtmaschine, Batterie für den Anlasser -Kühler, Kühlflüssigkeiten -(Bremsbeläge) halten bei einem E-Auto fast ewig. usw. Und vor allem was passiert mit den ganzen Werkstätten? Ein Ölwechsel oder einen durchgerosteten Auspuff gibt es bei einem E-Auto nicht. Das sind locker 3 Mil. Arbeitsplätze die alleine in Deutschland wegfallen. Und dem gegenüber stehen max. 100.000 neue Jobs z.B. im Bereich Batterien und Elektromotoren.
Andreas S. schrieb: > Und vor allem was passiert mit den ganzen Werkstätten? Ein Ölwechsel > oder einen durchgerosteten Auspuff gibt es bei einem E-Auto nicht. Die werden trotzdem genug zu tun haben. Fahrwerke von E-Autos verschleißen genauso, es wird Unfälle mit E-Autos geben und auch sonst gibt es reichlich Komponenten, die kaputt gehen können und werden. Abgesehen von Ölwechsel, Zahnriemen sowie ab und zu ein Kupplung muß an einem Verbrenner gar nicht so oft was repariert werden.
Andreas S. schrieb: > Wenn wir in 14 Jahren fast nur noch E-Autos fahren, was passiert dann > mit den ganzen Jobs in der Zulieferindustrie? Das Gleiche was mit Kutschern, Küfnern usw. passiert ist, sie werden obsolet und satteln um. Man muss halt mit der Zeit gehen.
Andreas S. schrieb: > Das sind locker 3 Mil. Arbeitsplätze die alleine in Deutschland > wegfallen. Das ist jetzt nicht Dein Ernst oder? Eine überholte Industrie auf Zwang zu erhalten, wegen der Arbeitsplätze? Eine Industrie, deren Produkte nachweislich und nachhaltig schaden? Weil diese Industrie den Knall nicht gehört hat und weiterwurstelt wie bisher? Wir hätten nie die Pferdekutschen und Dampfloks abschaffen sollen. Die ganzen Kutscher und Heizer, die da arbeitslos wurden. Und erst recht die ganzen Leute, die die Pferdekacke von der Straße schaufelten. Aber keine Bange, es wird sicher dafür entsprechende "Autopfennige" geben, um diese Zombies... ähm "wichtige Schlüsselindustrien" künstlich am Leben zu halten.
Das hat doch Tradition mindestens seit dem Kohlepfennig und dem Butterberg im Westen und im Osten hat die ganze Volkswirtschaft darauf aufgesetzt. Einfach eine Tradition fortsetzen, das haben wir schon immer so gemacht. Namaste
Timm T. schrieb: > Andreas S. schrieb: >> Das sind locker 3 Mil. Arbeitsplätze die alleine in Deutschland >> wegfallen. > > Das ist jetzt nicht Dein Ernst oder? Eine überholte Industrie auf Zwang > zu erhalten, wegen der Arbeitsplätze? Eine Industrie, deren Produkte > nachweislich und nachhaltig schaden? Weil diese Industrie den Knall > nicht gehört hat und weiterwurstelt wie bisher? Zumal ja nur ein kleiner Teil (der der PKW-Verbrennungsmotoren) wegfällt und dafür einige neue im Bereich der Elektroantriebsstränge und der diversen Energiesysteme entstehen. Karosserien, Fahrwerke etc. werden auch weiterhin gebraucht werden. Und ebenso wird sich für die LKW-Sparten wenig ändern. Und das wird nicht von heute auf morgen geschehen, sondern schleichend. Kein Grund zur Panik - das wissen auch die Konzerne. Aber Jammern gehört zum Geschäft.
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Andreas S. schrieb: > Wenn wir in 14 Jahren fast nur noch E-Autos fahren, was passiert dann > mit den ganzen Jobs in der Zulieferindustrie? Das wird nicht passieren -ich meine das "nur-E-Auto-Fahren". Es wird nach wie vor Fahrzeuge mit Verbrennungsmotoren und Methanol als Kraftsoff unter Zusatz von Rapsöl geben müssen. Wo sollen denn sonst die ganzen Produzenten des ökologisch so sinnvollen Rapsöles mit ihren Monokulturen hin? Sollen die etwa alle zu Akkuwächtern, Schnellladern und Balancern umschulen? SCNR Paul
Winfried J. schrieb: > Einfach eine Tradition fortsetzen, das haben wir schon immer so gemacht. Irgendwie wird es bestimmt gelingen, das Leistungsschutzrecht auf den Strassenverkehr auszudehnen.
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A. K. schrieb: > Irgendwie wird es bestimmt gelingen, das Leistungsschutzrecht auf den > Strassenverkehr auszudehnen. Ein anderes Problem mit fast gleichlautendem Wort wird auftreten: Wir brauchen mehr Leitungsschutzschalter -aber flink! MfG Paul
Timm T. schrieb: > Nur haben die deutschen > PV-Hersteller erstens gedacht, daß das ewig so weitergeht und zweitens > irgendwie verpennt, daß sich die Technologie Sand auf Dächer zu pappen > nicht geheimhalten läßt. Die Subventionierung der chinesischen Modulhersteller war aber so ohne weiteres auch nicht abzusehen. A. K. schrieb: > Wobei es momentan die chinesischen Stromer sind, denen die Subventionen > sonstwo reingeschoben werden (8000€ pro Karre). ;-) Einige Texte sprechen von bis zu 17.000€. Andreas S. schrieb: > Wenn wir in 14 Jahren fast nur noch E-Autos fahren, was passiert dann > mit den ganzen Jobs in der Zulieferindustrie? > -Auspuff, Katalysator, Rußpartikelfilter, Luftfilter > -Getriebe, Getriebeöl > -Kolben, Kurbelwelle, Motorblock, Motoröl > -Anlasser, Lichtmaschine, Batterie für den Anlasser > -Kühler, Kühlflüssigkeiten > -(Bremsbeläge) halten bei einem E-Auto fast ewig. > usw. Schau mal in die Nachrichten. Etliche Zulieferer satteln schon um. Z.B. http://www.stimme.de/hohenlohe/wirtschaft/Mahle-wird-unabhaengiger-vom-Verbrennungsmotor;art17654,3363297
Andreas S. schrieb: > Und vor allem was passiert mit den ganzen Werkstätten? Ein Ölwechsel > oder einen durchgerosteten Auspuff gibt es bei einem E-Auto nicht. Schonmal die Tesla Servicepläne angeschaut? https://www.tesla.com/de_DE/support/service-plans Die wollen trozdem 600€ an Servicegebühren pro Jahr haben.
> Die Mär vom Elektroauto-Wunderland China - > Die Statistiken entpuppen sich umso mehr als Blendwerk, je tiefer man in > sie eindringt. Die Top zehn der meistverkauften Stromer und Steckdosen- > Hybriden bestreiten die chinesischen Hersteller allein. Nicht aber, weil > ihre Produkte dem Angebot der westlichen Autobauer so überlegen wären, > sondern weil sie auf die gewährten Subventionen hin optimiert sind. http://www.wiwo.de/unternehmen/auto/automesse-peking-die-maer-vom-elektroauto-wunderland-china/13496174.html
Wie holt sich der Staat eigentlich die Steuern wieder rein, die er nicht mehr mit Benzin einnimmt ?
H-G S. schrieb: > Wie holt sich der Staat eigentlich die Steuern wieder rein, die er nicht > mehr mit Benzin einnimmt ? Laß mich raten! Mit einer Energiesteuer vielleicht? Ach, nur Vertrauen, denen fällt schon was ein.
Timm T. schrieb: > Andreas S. schrieb: >> Das sind locker 3 Mil. Arbeitsplätze die alleine in Deutschland >> wegfallen. > > Das ist jetzt nicht Dein Ernst oder? Eine überholte Industrie auf Zwang > zu erhalten, wegen der Arbeitsplätze? Eine Industrie, deren Produkte > nachweislich und nachhaltig schaden? Weil diese Industrie den Knall > nicht gehört hat und weiterwurstelt wie bisher? Die Rüstungsindustrie schadet auch und wird prächtig gepäppelt! Alkohol und Nikotin sind auch keine Lebenselexiere, doch wird produziert.... > Wir hätten nie die Pferdekutschen und Dampfloks abschaffen sollen. Die > ganzen Kutscher und Heizer, die da arbeitslos wurden. Und erst recht die > ganzen Leute, die die Pferdekacke von der Straße schaufelten. Niemand hat die je "abgeschafft". In Berlin wird sogar noch Milch mit Pferdewagen ausgefahren. Solange der Markt das mitmacht, solage soll es auch gehen. Warum nicht? > Aber keine Bange, es wird sicher dafür entsprechende "Autopfennige" > geben, um diese Zombies... ähm "wichtige Schlüsselindustrien" künstlich > am Leben zu halten. Glaube ich garnicht. Wenn die E-Autos wirklich praxistaugljch sind und der Preis akeptabel, dann wird auch gekauft! Ich dann vielleicht auch.
Old P. schrieb: > Glaube ich garnicht. Wenn die E-Autos wirklich praxistaugljch sind und > der Preis akeptabel, dann wird auch gekauft! Ich dann vielleicht auch. Eben. Und auch nur so. Über Zwänge oder Gesetze geht da garnix, auch wenn man aktuell vielleicht so redet. Merke: die Wirtschaftsinteressen sind IMMER höher einzuordnen als so unwichtige Sekundärziele wie "Umweltschutz" oder "Frieden". Das wird heute wieder deutlich: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Deutschland-verfehlt-beim-Klimaschutz-seine-selbstgesteckten-Ziele-3453716.html Barbara Hendricks hat Probleme ihre Umweltziele durchzudrücken. Ein Favorit von mir ist auch immer "Fluchtursachen bekämpfen". Dieses erklärte Ziel der Regierung steht im direkten Widerspruch zu der Milliardenschweren Rüstungsindustrie die jedes Jahr Rekorde einfährt und Waffen auch mal an "Schurkenstaaten" liefert. Die Realität zeigt ja, welche Ziele wichtiger sind. Umweltschutz und Frieden, gerne, aber nur wenn kein wichtigeres Ziel gefährdet wird. Deswegen mein Fazit: die Autobauer müssen von sich aus die Umstellung schaffen. Verboten wird da bestimmt nix, da hängen zuviele Jobs dran. Sobald sich E-Mobilität rentiert wird das auch kommen. Aber sicher nicht per "Ab-2030-Gesetz".
Le X. schrieb: > Merke: die Wirtschaftsinteressen sind IMMER höher einzuordnen als so > unwichtige Sekundärziele wie "Umweltschutz" oder "Frieden". Das war die Variante für Klein Fritzchen. Stimmt zwar oft, aber glücklicherweise nicht immer.
A. K. schrieb: > Das war die Variante für Klein Fritzchen. > Stimmt zwar oft, aber glücklicherweise nicht immer. Es gibt immer Ausnahmen von der Regel. Ich bin beileibe keiner der nur in schwarz/weiß denkt, ganz im Gegenteil. Es macht aber bei einer Diskussion des Grundtenors keinen Sinn hinter jedes Argument eine Liste an Ausnahmen anzuheften (sozusagen als Disclaimer) nur um keine Angriffsfläche zu bieten - wir würden nicht mehr fertig werden ;-) Aber wo du's ansprichst: spontan ohne groß Nachzudenken fällt mir die Tabakindustrie ein. Die wird gerne und unerbittlich geknechtet. Da gehört es politisch sogar zum guten Ton. Aber recht viel mehr fällt mir grad auch nicht ein. Zum Thema "Energieversorger vs Atomausstieg" würd ich noch abwarten.
Le X. schrieb: > Aber recht viel mehr fällt mir grad auch nicht ein. Ein Spruch von früher: "Mein Auto fährt auch ohne Wald". http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2016/01/wald-umwelt-waldsterben-nachhaltigkeit/seite-3 `Als Reaktion auf sauren Regen und Waldsterben werden nun die "Technische Anleitung Luft" und die "Großfeuerungsanlagenverordnung" verabschiedet.´ `Der Drei-Wege-Abgaskatalysator wird gegen den anfangs erbitterten Widerstand der Automobilindustrie für Neuwagen vorgeschrieben.´ Technische Gründe gab es keine, denn in den USA war das schon ein Jahrzehnt früher so entschieden worden. Unverbleites Benzin. Städtische Schadstoffgrenzwerte mit Fahrverboten, nicht nur Verbot von Neuzulassung.
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Wie schon gesagt die Gesetze machen vielleicht auch andere : ************************************************************************ ***** / eMobility Newsletter Ausgabe: 31.10.2016 | 13:29 Lieber Leser, ab 2018 soll es für den chinesischen Automobilmarkt eine Elektroquote per Gesetz geben. Das bedeutet für die Automobilhersteller, dass sie in gut einem Jahr für acht Prozent ihrer in China verkauften Fahrzeuge sogenannte Kreditpunkte sammeln müssen; ab 2019 sind es zehn und ab 2020 dann 12 Prozent. Welche Faktoren genau einfließen steht noch nicht fest. Derzeit gehen Experten davon aus, dass es vier Punkte für ein rein elektrisches Fahrzeug gibt und zwei Punkte für einen Plug-In-Hybriden. Die Quote versetzt vor allem die deutschen Automobilhersteller in helle Aufregung, wie gestern in der Süddeutschen Zeitung zu lesen war. So verkauft beispielsweise Volkswagen derzeit rund drei Millionen Fahrzeuge im weltweit wichtigsten Automarkt. Bei einer ähnlichen Verkaufszahl 2018 müssten die Wolfsburger entweder 60.000 Elektrofahrzeuge herstellen oder ihre Produktion in China drosseln bzw. anderen Herstellern Kreditpunkte abkaufen. Auch BMW hätte ein ernsthaftes Problem. Denn der Münchner Automobilhersteller hat in diesem Jahr bis September 379.000 Fahrzeuge verkauft. Davon sind aber nur 1204 Elektroautos und 600 Hybride. Das Gejammer ist nun entsprechend groß. »Wir setzen darauf, dass China einen verlässlichen Wettbewerb und fairen Marktzugang auch für nicht-chinesische Unternehmen sichert und diskriminierungsfreie Regelungen trifft«, äußerte sich VDA-Präsident Matthias Wissmann in der Süddeutschen. Auch die deutsche Botschaft klinkte sich ein und setzte ein entsprechendes Schreiben an den zuständigen Minister auf. Große Hoffnungen liegen darüber hinaus auf dem morgigen Besuch von Wirtschaftsminister Gabriel, der das Thema Elektroquote klären soll. Dass gerade die deutschen Hersteller, die sich bisher eine goldene Nase in China verdient haben, mit dem Wort »Diskriminierung« argumentieren, ist schon eigenartig. Schließlich hat es auch niemanden interessiert, einheimische Marken und Start-Ups zu verdrängen. Oder mit großen Luxuslimousinen zur Luftverschmutzung in den Großstädten beigetragen zu haben. Mir fällt da nur das Sprichwort ein: Was man sät, das wird man ernten. Ihre Stefanie Eckardt ************************************************************************ ************
Das ist hier schon vor einigen Tagen genannt worden: Beitrag "Re: endet die Ära der Verbrenner schon in 14 jahren," Wie schon andere schrieben: Die Konzerne jammern gerne auf hohem Niveau. man wird das so weit wie möglich zu verwässern versuchen und den Rest dann problemlos auffangen können. Wenn die chinesische Regierung weiterhin so massiv E-Autos subventioniert, damit sie überhaupt gekauft werden (und selbst die chinesischen Medien schon von vielen Geisterautos - also virtuellen E-Auto-Käufen - berichten), sollten diese Zahlen kein großes Problem darstellen. Man wird eine entsprechende Anzahl an Hybriden produzieren, die dann auch gerne gekauft werden. So eine Stufenregelung wäre hier auch interessant, vielleicht noch besser als ein fixes Datum 2030. Wird aber vermutlich nicht kommen, weil die Autolobby hier einen großen Einfluss hat. Schön zu sehen ist aber auf jeden Fall, dass die Chinesen einräumen, dass sie gegen die deutsche (und andere ausländische) Automobilindustrie nicht wirklich auf die Beine kommen. Also: auch die Chinesen kochen nur mit Wasser
Anscheinend ist das Thema auch bei unseren hiesigen Herstellern en vogue https://www.welt.de/newsticker/news1/article159504461/Tank-Rast-ruestet-seine-Autobahn-Raststaetten-mit-Ladesaeulen-fuer-E-Autos-aus.html Bin durchaus gespannt, was 2018 an Modellen (die sich der Durchschnittsbürger vermutlich nicht leisten können wird) aufgefahren wird. (Währenddessen ist mein Stromanbieter der Meinung 2017 den kWh-Preis von 23ct auf 31ct erhöhen zu können, lol)
Hardy F. schrieb: > A. K. schrieb: >> Schon heute darfst du mit >> allerlei Altfahrzeugen in manchen Städten nicht mehr fahren. > > Wie können sich erwachsene Menschen von der Politik nur freiwillig so > gängeln lassen ... ? Es gibt halt noch/schon wieder die, die an die Obrigkeit glauben, und wenn`s nur in Form von Claudi R. ihnen diese erscheint! > Nicht jeder kann sich aller paar Jahre ein neues Auto leisten. Naund? Unsere grünen Meritokraten fliegen ja fast alles! Wozu da noch mit einem Stinker durch D-land kurven!
D. I. schrieb: > (Währenddessen ist mein Stromanbieter der Meinung 2017 den kWh-Preis von > 23ct auf 31ct erhöhen zu können, lol) Das ist kein Witz! Das kommt! Und die Alu-Schmelze in NRW werden subventioniert: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/aluminium102.html Pro MA werden locker 4400000€ fällig!
Cha-woma M. schrieb: > Das ist kein Witz! > Das kommt! Naja der Anbieterwechsel wurde schon beauftragt ;)
Timm T. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Russisches Erdgas kostet einen Bruchteil des mit Power To Gas >> erzeugten..Schwachsinn. > > Wenn ich mein Abwasser einfach in den Bach laufen lasse, kostet das auch > weniger als wenn ich es reinige. Wenn ich meinen Müll einfach in den > Wald schmeiße, kostet das auch weniger als die Müllabfuhr zu bemühen. Ich versuche mal erneut mich mit Dir vernünftig zu unterhalten, ok? Ich bin weiß Gott keine Umweltsau, der Vergleich hat also wenig Sinn. Es ist aber auch nicht ökonomisch sinnvoll Elektroenergie mittels "Power to Gas" speichern zu wollen, weil der Wirkungsgrad dieses Speichers unterirdisch wäre. Es ist wenig nützlich wenn man mit dem Strom auf diese Weise einfach nur die Umgebung heizt und das ist nicht nur meine Meinung sondern in erster Linie die der Energetiker die das durchgerechnet haben. Das Problem an der Sache ist, das dieses "Nein, geht nicht" von den Umweltfuzzis nicht akzeptiert wird, weil das Ganz ja so "umweltfreundlich" ist. Die Sache wird durchgepeitscht werden, es werden Forschungsmittel verbrannt und alternativlose Energieumlagen aus den Taschen der Bevölkerung organisiert, bis man dann schlußendlich einen Punkt erreicht hat an dem die Sache sich wirtschaftlich rentiert....für den Betreiber, aber die Gemeinschaft zahlt drauf. Diesen Status haben wir jetzt schon. Genau deshalb ist es aus meiner Sicht vernünftig diese Sachen zu verhindern, sie schaden dem Gemeinwohl, auch wenn sie mal "gut gemeint" waren. > > Dennoch hat die Gesellschaft irgendwann beschlossen, daß sie das nicht > mehr akzeptieren möchte. Die Gesellschaft "beschließt" was die Medien ihr in die Birne drücken und was dann nach Ansicht von Mutti "alternativlos" ist, nicht was vernünftig wäre. Hältst Du es für vernünftig atomwaffenfähige Uboote nach Israel zu verschenken? Auch das hat "die Gesellschaft" beschlossen, genauso wie die anlaßlose Massenüberwachung. > > Und einige haben inzwischen auch verstanden, daß wir nicht ewig weiter > fossile Energieträger verbrennen wollen. Nur bei den üblichen alten > Nörglern, die mit Veränderungen nicht klarkommen ist das noch nicht > angekommen. Da Du mich immer wieder als "alt" hinstellst, es gibt da eine Sache die "jung" fehlt.. die Erfahrung. Es wäre besser du ließest dieses "Argument" in Zukunft einfach weg, es ist seit langem überholt, oder hättet Du gerne die junge dynamische Dotcom Blase noch einmal? Alte nörgeln auch nicht wenn sie sagen "das geht nicht", sie wissen es aus Erfahrung und versuchen die Jugend davon abzuhalten die bereits von ihnen gemachten Fehler zu wiederholen. Jedefalls mache ich das bei meinen Kindern mit diesem Hintergrund, Du nicht? Umweltschutz ist eine feine Sache, aber er ist kontraproduktiv wenn Atomkraftwerke durch Kohlekraftwerke ersetzt werden. Ob man den Strahlentod stirbt oder der ganze Planet sich übermäßig erwärmt ist im Endeffekt für die Erdbevölkerung egal. Tschernobyl war das Ergebnis verantwortungsloser Experimente, Fukushima war bereits Pfusch am Bau. Nichts desto trotz sind AKW immer noch die umweltfreundlichste Art Energie zu erzeugen. Meine These ist, das es unserer regierenden Kaste keineswegs um Umweltschutz geht, es wird nur ständig eine andere, angeblich gerade wichtige Sau durchs Dorf getrieben die alternativlos das Geld der kleinen Leute kostet. Merkel hätte absolut kein Problem damit AKWs morgen als alternativlos zu deklarieren weil Kohle zur Erderwärmung führt und Photovoltaik keine grundlastfähige Elektroeniergie liefern kann. Hast Du Photovoltaik? Fühlst Du Dich wohl mit dem zwangsabgezockten Geld der vielen kleinen Leute, die nicht mal eben so ein Ding anschaffen und betreiben können, in der Tasche? Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Das Problem an der Sache ist, das dieses "Nein, geht nicht" von den > Umweltfuzzis nicht akzeptiert wird, weil das Ganz ja so > "umweltfreundlich" ist. Die Sache wird durchgepeitscht werden, es werden > Forschungsmittel verbrannt und alternativlose Energieumlagen aus den > Taschen der Bevölkerung organisiert, bis man dann schlußendlich einen > Punkt erreicht hat an dem die Sache sich wirtschaftlich rentiert....für > den Betreiber, aber die Gemeinschaft zahlt drauf. Diesen Status haben > wir jetzt schon. Vielleicht mal ein bisschen Lektüre dazu: https://www.amazon.de/Vom-Klimawandel-zur-Energiewende-zugrundeliegenden/dp/3895749095/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1479284721&sr=8-1&keywords=Vom+Klimawandel+zur+Energiewende.+Eine+umfassende+Pr%C3%BCfung+der+zugrundeliegenden+Annahmen
Dass die Autos der Zukunft alle vernetzt sein werden macht mir irgendwie Angst ... vor allem in Verbindung mit Autopiloten und so. Es wird doch eh alles hackbar gemacht, damit gewisse Vereine ihre Hintertüren bekommen. Beim Tesla haben sie sogar schon demonstriert dass man Zugang zu gewissen Funktionen erhalten kann per Hack.
>Nichts desto trotz sind AKW immer noch die umweltfreundlichste Art >Energie zu erzeugen. zzzz das ist mal ne Aussage ........
Gerhard M. schrieb: >>Nichts desto trotz sind AKW immer noch die umweltfreundlichste Art >>Energie zu erzeugen. > > zzzz das ist mal ne Aussage ........ Erkläre mal bitte Dein "zzzz". Viele Klimaforscher stehen auf dem selben Standpunkt wegen der CO2 und der Erderwärmungsgeschichte. Also führe mal genauer aus was Du meinst. Gruß, Holm
Gerhard M. schrieb: >>Nichts desto trotz sind AKW immer noch die umweltfreundlichste Art >>Energie zu erzeugen. > > zzzz das ist mal ne Aussage ........ Naja, die Gefahr von AKWs ist halt "abstrakt", wie der Politiker sagen würde. Strahlung sieht man nicht, im Gegensatz zu dicken Smogwolken und verdreckten Flüssen. Überhaupt ist für viele "Strahlung" ein sehr abstraktes, dubioses Konzept. Die Langzeitfolgen und das Problem der Lagerung ist auch sehr abstrakt. Millionen Jahre sind ein Zeitraum der für Menschen nur sehr schwer zu fassen ist weil er außerhalb der täglichen Erfahrung liegt. Ein Endlager das Jahrmillionen hält und sicher ist ist ein Problem das man nur sehr schwer verstehen kann, vor allem wenn man bedenkt das die menschliche Zivilisation erst seit wenigen Jahrtausenden existiert. Ich kann also verstehen wieso viele dazu neigen die Probleme der Kernspaltung zu unterschätzen. Das ist aber ein großer Fehler!
@Holm Tiffe (holm)
>Ich versuche mal erneut mich mit Dir vernünftig zu unterhalten, ok?
Optimist!
Schöner Beitrag, kann ich voll unterschreiben. Allerdings wird er bei
unseren "grünen" Gesprächspartnern auf taube Ohren stoßen.
Holm T. schrieb: > Gerhard M. schrieb: >>>Nichts desto trotz sind AKW immer noch die umweltfreundlichste Art >>>Energie zu erzeugen. >> >> zzzz das ist mal ne Aussage ........ > > Erkläre mal bitte Dein "zzzz". Viele Klimaforscher stehen auf dem selben > Standpunkt wegen der CO2 und der Erderwärmungsgeschichte. > > Also führe mal genauer aus was Du meinst. Ein Aspekt dürfte sein, dass man auch nach 50 Jahren Nutzung der Kernenergie immer noch keine funktionierende Müllentsorgung hat. Nach dem sehr teuren Asse-Flop weiss keiner, wohin der ganze strahlende Müll überhaupt gebracht werden soll und wie man sicherstellt, dass der dort auch die nächsten Jahrtausende verbleibt. Darüberhinaus bin ich mir nicht so sicher, dass nur die Japaner gepfuscht haben. Wenn ich mir die Berichte zur Genehmigung und zum Bau des AKWs Mülheim-Kärlich (die Ruine kann ich fast sehen) durchlese, dann zweifele ich das stark an. Davon abgesehen hätten wir auch nicht das Glück, dass die Windrichtung günstig sein könnte. Und es ist ja nicht so, als wäre Kernenergie nicht gefördert worden. Nur hast Du dafür indirekt über Deine Steuern bezahlt. Und das Lustige nach dem neuen "Entsorgungsdeal" ist: wir alle werden für die Entsorgung nochmal richtig zahlen müssen. Wenn ich mir die Rücklagen und die bereits jetzt zu erwartenden Kosten ansehe, dann werden wir da mit den 6,5ct pro kWh nicht hinkommen :-( Die erneuerbaren Energien haben es jetzt schon auf sehr beachtliche >35% (bis Ende 2016 wohl auf knapp 40%) der Stromversorgung gebracht. Mittlerweile fällt die Einspeisevergütung ja auch deutlich geringer aus und trotzdem werden weiter Anlagen gebaut, weil die Dinger einfach immer günstiger werden. Die bestehenden Förderungen werden auslaufen und danach werden diese Anlagen natürlich weiter Strom produzieren - dann zu echten Marktpreisen. Da die Anlagen dann auch abgeschrieben sind, können diese den Strom sehr günstig anbieten. Ein weiterer Vorteil: die Monopolstellung der Energiekonzerne ist jetzt weg. Jeder kann jetzt Energie produzieren und anbieten oder selbst verbrauchen. Insofern war die Entscheidung dafür auch keine Konzernhörigkeit. Ja, Alter hat Erfahrung. Aber das nützt nichts, wenn die Alten in ihrer Jugend dicke Fehler gemacht haben, die jetzt die Jungen korrigieren (bzw. ausbaden) müssen. Da müssen wir Alten (gehöre ich mit 45 schon dazu? :-) auch sagen können: Es muss sich etwas ändern.
@Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite >> Also führe mal genauer aus was Du meinst. >Ein Aspekt dürfte sein, dass man auch nach 50 Jahren Nutzung der >Kernenergie immer noch keine funktionierende Müllentsorgung hat. Stimmt. Aber wie sagte der alte Senator in "The Matrix - Reloaded" ? Nobody cares how it works as long as it works. >Nach dem sehr teuren Asse-Flop Warum war der so teuer und ein Flop? Klingt nach Flughafen? >weiss keiner, wohin der ganze strahlende >Müll überhaupt gebracht werden soll und wie man sicherstellt, dass der >dort auch die nächsten Jahrtausende verbleibt. Stimmt, da hat man sich auf der ganzen Welt Jahrzehnte lang selbst belogen. >Darüberhinaus bin ich mir nicht so sicher, dass nur die Japaner >gepfuscht haben. Das werden wir in ca. 22 Jahren merken, wenn statistisch das nächste große Unglück passiert . . . Vielleicht sind ja mal die Amis wieder dran? Oder Frankreich? Oder die Schweiz? Tschechien? >für die Entsorgung nochmal richtig zahlen müssen. Wenn ich mir die >Rücklagen und die bereits jetzt zu erwartenden Kosten ansehe, dann >werden wir da mit den 6,5ct pro kWh nicht hinkommen :-( Darum hat sich der direkte Nutznieser der AKWs, die Energieversorger, schon mal aus dem Staub gemacht. Clever!!! http://iwr-institut.de/de/presse/presseinfos-kernenergie/201-akw-abriss-von-rueckstellungen-gedeckt-milliardenrisiken-drohen "Die Stromversorger haben in den Bilanzen für den Abriss der Kernkraftwerke Rückstellungen in Höhe von rd. 38 Milliarden Euro gebildet. Das sollte reichen." ;-) http://www.tagesschau.de/wirtschaft/atomausstieg-finanzierung-101.html >Die erneuerbaren Energien haben es jetzt schon auf sehr beachtliche >35% >(bis Ende 2016 wohl auf knapp 40%) der Stromversorgung gebracht. Mit TIERISCH schwankender Einspeisung, die das halbe europäische Verbundnetz stark belasten!!! Jaja, das Thema mangelnde Speicherung haben wir schon drei Dutzend mal diskutiert. >Die bestehenden Förderungen werden auslaufen und danach werden diese >Anlagen natürlich weiter Strom produzieren - dann zu echten >Marktpreisen. >Da die Anlagen dann auch abgeschrieben sind, können diese den Strom sehr >günstig anbieten. Nö. Auch diese Anlagen haben keine endlose Lebensdauer. Die Kalkulation ist da eher knapp, nach Ende der Abschreibung bleibt nicht mehr so viel an real verfügbarer Nutzungsdauer übrig. >Ein weiterer Vorteil: die Monopolstellung der Energiekonzerne ist jetzt >weg. Noch lange nicht, wann gleich sie etwas bröselig ist. >Da müssen wir Alten (gehöre ich mit 45 schon dazu? :-) auch sagen >können: Es muss sich etwas ändern. Im "alternativlosen" Deutschland? Optimist!!!
Chris D. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Gerhard M. schrieb: >>>>Nichts desto trotz sind AKW immer noch die umweltfreundlichste Art >>>>Energie zu erzeugen. >>> >>> zzzz das ist mal ne Aussage ........ >> >> Erkläre mal bitte Dein "zzzz". Viele Klimaforscher stehen auf dem selben >> Standpunkt wegen der CO2 und der Erderwärmungsgeschichte. >> >> Also führe mal genauer aus was Du meinst. > > Ein Aspekt dürfte sein, dass man auch nach 50 Jahren Nutzung der > Kernenergie immer noch keine funktionierende Müllentsorgung hat. Das liegt einzig und allein daran, dass die Forschung dazu in Deutschland (damals das fortschrittlichste Land der Welt) vor Jahrzehnten eingestellt (um nicht zu sagen verboten) wurde. Zwischenzeitlich sind aber andere Länder, die das Problem zunächst als weniger dringend betrachteten, so weit. Ein Endlager ist natürlich unsinnig. Man könnte unseren Weg ja noch gedanklich mitgehen, wenn man an davon ausginge, dass dieser aus logisch aufeinander aufbauenden Argumenten und Entscheidungen im ökonomischen UND ökologischen Interesse basiert. Genau dies ist jedoch nicht der Fall, wie man an der Historie sieht. Es ging nie darum, das Vollstopfen von Taschen mit Geld zu reduzieren, sondern es ging immer darum, sich endlich mal die eigenen Taschen voll zu stopfen.
Ich habe gehört dass man den Kernmüll nichtmal in die Sonne schiessen kann denn man müsste dafür die Drehung um die Sonne erstmal kompensieren und das kostet zuviel Energie ...
Lars R. schrieb: > Es ging > nie darum, das Vollstopfen von Taschen mit Geld zu reduzieren, sondern > es ging immer darum, sich endlich mal die eigenen Taschen voll zu > stopfen. Gibt es ein ökonomischeres Argument? Namaste
H-G S. schrieb: > Ich habe gehört dass man den Kernmüll nichtmal in die Sonne schiessen > kann denn man müsste dafür die Drehung um die Sonne erstmal kompensieren > und das kostet zuviel Energie ... vor allem ist es zu riskant das zeug von der Oberfläche zu bekommen. hat man das Zeug erst mal aus der Erdumlaufbahn, so kann man es auf einem beliebigen Kometen, Planetoiden oder Asteroiden auf eine Jahrtausende lange Reise zum abklingen durchs All schicken, bevor es die Erde je wieder sieht. Ja sogar als interstellare Sonden-energiversorgung nutzen. Die Technologie existiert, nur der Bedarf nicht. Namaste
Falk B. schrieb: >>Nach dem sehr teuren Asse-Flop > > Warum war der so teuer und ein Flop? Klingt nach Flughafen? So ähnlich ;-) Man hat da relativ undokumentiert über viele Jahre Fässer in ein stillgelegtes Salzbergwerk eingebracht und dann festgestellt, dass bei der Erschließung ordentlich geschmiert/geschlampt wurde (weil: man musste die alten Kraftwerkkomponenten ja irgendwo unterbringen) und nun dummerweiser das Ding nicht so dicht ist, wie man in den Gutachten schrieb: es dringt massiv Wasser ein. Wenn man weiss, warum Salzwassernebelsprühtests gerne eingesetzt werden, um Korrosion zeitlich massiv zu beschleunigen, kann man sich ungefähr ausmalen, wie lange die Fässer dort halten ... Also müssen die Überraschungsei-Fässer (man weiss nie, was man kriegt ...) alle wieder raus, umgefüllt und woanders (bloß wo?) vergraben werden. Ein großer, schöner Mehrmillardenspaß. Dreimal darfst Du raten, wer das zahlt. Tipp: es sind nicht die Energiekonzerne. >>Die erneuerbaren Energien haben es jetzt schon auf sehr beachtliche >35% >>(bis Ende 2016 wohl auf knapp 40%) der Stromversorgung gebracht. > > Mit TIERISCH schwankender Einspeisung, die das halbe europäische > Verbundnetz stark belasten!!! > Jaja, das Thema mangelnde Speicherung haben wir schon drei Dutzend mal > diskutiert. Du erinnerst Dich, wie schön ;-) Aber klar, da muss man endlich mal durchstarten. >>Die bestehenden Förderungen werden auslaufen und danach werden diese >>Anlagen natürlich weiter Strom produzieren - dann zu echten >>Marktpreisen. >>Da die Anlagen dann auch abgeschrieben sind, können diese den Strom sehr >>günstig anbieten. > > Nö. > > Auch diese Anlagen haben keine endlose Lebensdauer. Die Kalkulation ist > da eher knapp, nach Ende der Abschreibung bleibt nicht mehr so viel an > real verfügbarer Nutzungsdauer übrig. Trotzdem sinkt die Einspeisevergütung jetzt aber schon deutlich. Insbesondere gibt es jetzt ja Ausschreibungen, d.h. es bekommt derjenige Förderung, der davon besonders wenig benötigt, also wirtschaftlich gut kalkuliert Das hat bei Windkraft schon zu deutlich sinkenden Fördergeldern geführt. >>Ein weiterer Vorteil: die Monopolstellung der Energiekonzerne ist jetzt >>weg. > > Noch lange nicht, wann gleich sie etwas bröselig ist. Auf knapp 40% des Strommarkes haben sie jedenfalls jetzt schon keinen wirklichen Einfluss mehr. Das ist schon einiges. Hätte ich ehrlich gesagt nicht erwartet. >>Da müssen wir Alten (gehöre ich mit 45 schon dazu? :-) auch sagen >>können: Es muss sich etwas ändern. > > Im "alternativlosen" Deutschland? Optimist!!! Du kennst mich doch - jedes Glas ist hier wenigstens halbvoll ;-)
>> zzzz das ist mal ne Aussage ........ Holm T. schrieb: > Erkläre mal bitte Dein "zzzz". Er ist sicher druckluftgebremst. Daher das Geräusch. mfG Paul
@ H-G Sch (haenschen) >Ich habe gehört dass man den Kernmüll nichtmal in die Sonne schiessen >kann denn man müsste dafür die Drehung um die Sonne erstmal kompensieren >und das kostet zuviel Energie ... Hey Flash Gordon, die 1950er sind vorbei, damals dachte man, daß man so "billig" den Müll entsorgen kann. Ein kg in einen ERDorbit zu schießen kostet einige 1000 Euro, von einem Weg zu Sonne ganz zu schweigen. https://www.bernd-leitenberger.de/startkosten.shtml https://www.bernd-leitenberger.de/bemannte-raumfahrt.shtml Ariane 5 mit 24t Nutzlast zu ca. 115 Millionen Dollar, macht ca. 4800 Dollar/kg!!! Dafür kann man das Zeug auch einzeln in Gold verpacken und in den Keller/Bergwerk stellen!
@ Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite >schrieb: es dringt massiv Wasser ein. Wenn man weiss, warum >Salzwassernebelsprühtests gerne eingesetzt werden, um Korrosion zeitlich >massiv zu beschleunigen, kann man sich ungefähr ausmalen, wie lange die >Fässer dort halten ... >Also müssen die Überraschungsei-Fässer (man weiss nie, was man kriegt >...) alle wieder raus, umgefüllt und woanders (bloß wo?) vergraben >werden. Rußland hatte sich vor Jahren mal angeboten, die Stoffe "endzulagern". Sprich, man hat ein tiefes Loch im tiefsten Sibirien und schmeißt einfach alles rein. 8-0 Im Nordmeer um Murmansk liegt auch tonnenweise Atommüll!!! Ein großer, schöner Mehrmillardenspaß. Dreimal darfst Du raten, wer das zahlt. Tipp: es sind nicht die Energiekonzerne. >Trotzdem sinkt die Einspeisevergütung jetzt aber schon deutlich. Da macht die alternativen Energien aber nicht effizienter . . . >Auf knapp 40% des Strommarkes haben sie jedenfalls jetzt schon keinen >wirklichen Einfluss mehr. Naja. >Das ist schon einiges. Hätte ich ehrlich gesagt nicht erwartet. Stimmt. >> Im "alternativlosen" Deutschland? Optimist!!! >Du kennst mich doch - jedes Glas ist hier wenigstens halbvoll ;-) Prost!
In Finnland ist man in vielerlei Beziehung aus anderem Holz. Dort gibt es einb Endlager: https://de.wikipedia.org/wiki/Endlager_Olkiluoto MfG Paul
Chris D. schrieb: > Ein großer, schöner Mehrmillardenspaß. Dreimal darfst Du raten, wer das > zahlt. Tipp: es sind nicht die Energiekonzerne. Die Energiekonzerne haben die Asse ja auch nicht betrieben. Warum sollten sie für Fehler gerade stehen die sich nicht begangen haben? Ganz davon abgesehen das nur ein Teil der dortigen Abfälle überhaupt aus der Energiewirtschaft stammt.
@ Chris D. (myfairtux) (Moderator) >Die erneuerbaren Energien haben es jetzt schon auf sehr beachtliche >35% >(bis Ende 2016 wohl auf knapp 40%) der Stromversorgung gebracht. >Mittlerweile fällt die Einspeisevergütung ja auch deutlich geringer aus >und trotzdem werden weiter Anlagen gebaut, weil die Dinger einfach immer >günstiger werden. Sorry, das hier sieht nicht nach 35-40% aus: https://www.energy-charts.de/energy_de.htm Die Biomasse ist in dem Diagramm nicht drin, ist aber als Energieerzeuger auch zu vernachlässigen: https://www.energy-charts.de/power_inst_de.htm >Die bestehenden Förderungen werden auslaufen und danach werden diese >Anlagen natürlich weiter Strom produzieren - dann zu echten >Marktpreisen. >Da die Anlagen dann auch abgeschrieben sind, können diese den Strom sehr >günstig anbieten. Strom ist jetzt schon billig. Siehe rote Kurve: https://www.energy-charts.de/price_de.htm Teuer ist meine Stromrechnung von 1200,-/Jahr für 4500kWh. Davon sind nur ca. 1/4 reine Stromkosten, ca. 50% EEG und Netzentgelte sowie nochmal 25% Kleingebühren und MWST. Also über 50% mehr oder weniger direkt eine Umverteilung von meinem Geldbeutel in den Geldbeutel der Ökostromlobby. >Ein weiterer Vorteil: die Monopolstellung der Energiekonzerne ist jetzt >weg. Jeder kann jetzt Energie produzieren und anbieten oder selbst >verbrauchen. Insofern war die Entscheidung dafür auch keine >Konzernhörigkeit. Sorry, das ist naiv. Die allermeisten sind garnicht in der Lage sich selbst mit Energie zu versorgen. Dazu bräuchte man sehr sehr viel Geld + Platz um sich ein System hinzustellen welches 24/7 ausreichend Energie zur Verfügung stellt. >Ja, Alter hat Erfahrung. Aber das nützt nichts, wenn die Alten in ihrer >Jugend dicke Fehler gemacht haben, die jetzt die Jungen korrigieren >(bzw. ausbaden) müssen. Alter macht auch blind. Es wird seit Jahren durch gezielte Lobbyarbeit dem Bürger verkauft die Energiewende sei alternativlos. Gleichzeitig ist das ganze doch nur eine perfide Art dem dummen Esel nochmehr Geld aus der Tasche zu ziehen. Ohne Subventionen wären die ganzen Ökostromalternativen doch überhaupt nicht wirtschaftlich. In meinem Umkreis 50km vor HH sind 3 Biogasanlagen die zusammen 1500ha! Mais im Jahr benötigen. Diese Anlagen hat nicht der Bauer von nebenan gebaut, sondern Investmentgesellschaften. Die Flächen sind gepachtet und diese Gesellschaften können aufgrund der massiven Subventionierung höhere Preise pro Hektar zahlen als der Bauer. >Da müssen wir Alten (gehöre ich mit 45 schon dazu? :-) auch sagen >können: Es muss sich etwas ändern. Richtig. Man muß nicht alles glauben was einem die Regierung als total super verkaufen will. Vieleicht ist es ratsam sich mal unabhängig zu informieren, und damit meine ich nicht die Tagesschau oder das heute Journal. Hier noch eine kleine "Milchmädchenrechnung" zu Thema: http://www.cbcity.de/ende-des-verbrennungsmotors-milchmaedchenrechnung-zum-energieerhaltungssatz Ab 2030 keine Verbrenner mehr? Wer's glaubt rennt auch jedem Blödsinn hinterher.
Super G. schrieb: > @ Chris D. (myfairtux) (Moderator) > >>Die erneuerbaren Energien haben es jetzt schon auf sehr beachtliche >35% >>(bis Ende 2016 wohl auf knapp 40%) der Stromversorgung gebracht. >>Mittlerweile fällt die Einspeisevergütung ja auch deutlich geringer aus >>und trotzdem werden weiter Anlagen gebaut, weil die Dinger einfach immer >>günstiger werden. > > Sorry, das hier sieht nicht nach 35-40% aus: > https://www.energy-charts.de/energy_de.htm Doch, das sieht schon danach aus. Du musst nur "Alle Quellen" anklicken und dann Wasser-, Bio-, Solar- und Winderzeugung addieren. Im Mai lagen wir dieses Jahr sogar schon bei über 40% erneuerbarer Energien. > Die Biomasse ist in dem Diagramm nicht drin, ist aber als > Energieerzeuger auch zu vernachlässigen: > https://www.energy-charts.de/power_inst_de.htm Sie ist aber grundlastfähig und macht immerhin 10% der Stromerzeugung aus (war mir auch neu, dass es so viel ist) Darunter fallen übrigens nicht nur Biogasanlagen sondern auch Blockheizkraftwerke auf Holzbasis etc., die quasi Abfallholz verfeuern. So eines haben wir hier in der Nähe und haben das anlässlich einer IHK-Veranstaltung besucht. War interessant :-) > Teuer ist meine Stromrechnung von 1200,-/Jahr für 4500kWh. Davon sind > nur ca. 1/4 reine Stromkosten, ca. 50% EEG und Netzentgelte sowie > nochmal 25% Kleingebühren und MWST. Also über 50% mehr oder weniger > direkt eine Umverteilung von meinem Geldbeutel in den Geldbeutel der > Ökostromlobby. Dann solltest Du Deinem Versorger aber auf die Füße treten, denn der EEG-Anteil liegt bei 6,35ct, bei Dir also etwa bei 24%: https://de.wikipedia.org/wiki/Strompreis#Strompreis_in_Deutschland >>Ein weiterer Vorteil: die Monopolstellung der Energiekonzerne ist jetzt >>weg. Jeder kann jetzt Energie produzieren und anbieten oder selbst >>verbrauchen. Insofern war die Entscheidung dafür auch keine >>Konzernhörigkeit. > > Sorry, das ist naiv. Die allermeisten sind garnicht in der Lage sich > selbst mit Energie zu versorgen. Dazu bräuchte man sehr sehr viel Geld + > Platz um sich ein System hinzustellen welches 24/7 ausreichend Energie > zur Verfügung stellt. Muss man ja auch nicht. Unser Nachbar macht Dir das vor. Der hat sich mit ca. 20 Leuten zusammengetan, eine Windkraftanlage aufgestellt und verkauft nun Strom. > Richtig. Man muß nicht alles glauben was einem die Regierung als total > super verkaufen will. Vieleicht ist es ratsam sich mal unabhängig zu > informieren, und damit meine ich nicht die Tagesschau oder das heute > Journal. Hoffentlich meinst Du nicht den Blog (siehe weiter unten). > Hier noch eine kleine "Milchmädchenrechnung" zu Thema: > http://www.cbcity.de/ende-des-verbrennungsmotors-milchmaedchenrechnung-zum-energieerhaltungssatz > > Ab 2030 keine Verbrenner mehr? Wer's glaubt rennt auch jedem Blödsinn > hinterher. Nein, ab 2030 keine Neuzulassungen mehr - ein erheblicher Unterschied, wie übrigens auch der Blogger erwähnt. Was er in seiner Rechnung vollkommen außer acht lässt, ist, dass es dem Bundesrat nur um PKW - Neuzulassungen geht. Das ist also in der Tat eine Milchmädchenrechnung. Die böse Tagesschau und das Heute-Journal haben das aber richtig wiedergegeben :-) Übrigens war das das Ursprungsthema dieses Threads ;-) Ich bin ob des Zwangs zwiegespalten.
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Super G. schrieb: > Also über 50% mehr oder weniger > direkt eine Umverteilung von meinem Geldbeutel in den Geldbeutel der > Ökostromlobby. Echt jetzt, 50% EEG Umlage? Wenn Du schon phantasierst, dann doch bitte etwas gediegener. Und nein, Netzentgelte gehen nicht an die Ökostromlobby.
Holm T. schrieb: > Hast Du Photovoltaik? Fühlst Du Dich wohl mit dem zwangsabgezockten Geld > der vielen kleinen Leute, die nicht mal eben so ein Ding anschaffen und > betreiben können, in der Tasche? Ja, natürlich!
>> Hast Du Photovoltaik? Fühlst Du Dich wohl mit dem zwangsabgezockten Geld >> der vielen kleinen Leute, die nicht mal eben so ein Ding anschaffen und >> betreiben können, in der Tasche? Timm T. schrieb: > Ja, natürlich! Das glaube ich Dir auf's Wort. -Paul-
Timm T. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Hast Du Photovoltaik? Fühlst Du Dich wohl mit dem zwangsabgezockten Geld >> der vielen kleinen Leute, die nicht mal eben so ein Ding anschaffen und >> betreiben können, in der Tasche? > > Ja, natürlich! Dann kann ich sicher auch davon ausgehen das Du ausreichend Leute kennst die auf Dich und Deine Freundschaft keinen allzu großen Wert legen? An die Anderen, das was ich mir vom überfliegen gemerkt habe: Energiewirtschaft und freier Markt? Wie und wo bitte kann ich meinen Netzbetreiber abwählen und wiso ist der eine 100%ige Tochter des vorherigen monopolistischen Energieversorgers? Als ich hier eingezogen bin kostete die Kilowattstunde Normaltarif 15 Pfennige und Nachtstrom 8 Pfennige, das war 1998. Nach nun 18 Jahren ist dieser Betrag nicht mehr ausreichend die Netzkosten zu tragen, auch wenn da jetzt Cent dahinter steht, seltsam, an der Infrastruktur hat sich seit dem Nichts geändert. Endlager: Wenn man ein Endlager hätte finden wollen, hätte man Eines gefunden. Dazu gehört allerdings Vernunft. Ich weiß das Atomwirtschaft problematisch ist, im Sozialismus wegen Mangelwirtschaft und Schlamperei, im Kapitalismus wegen der Profitgier. Da wird hier Kapitalismus haben halte ich es für einen extremen Fehler den Betrieb von Atom- oder Energieanlagen überhaupt in private Hände zu legen. Sowas sollte in Staatshand bleiben bzw. dahin zurück geführt werden. Wenn man mal ins Verhältnis setzt welche Mittel in die Bankenrettung geflossen sind und welche in z.B. die Fusionsreaktorforschung kann man an 3 Fingern abzählen für wie wichtig unsere CDU Regierung eine Änderung der aktuellen Verhältnisse hält. Beim besten Willen, diese Clientelpolitiker müssen weg. Die Umverteilung von unten nach oben nimmt sonst kein Ende und nimmt diese kein Ende, stehen irgendwann die Unterschichten auf und machen Bambule. Das ist ein politisches Gesetz. Gruß, Holm
>Sowas sollte in Staatshand bleiben bzw. dahin zurück geführt werden. Wie soll das funktionieren, da alle Politiker doch in deinem wohl differenzierten Weltbild dämlich bzw. korrupt sind. >Die Umverteilung von unten nach oben nimmt sonst kein Ende und nimmt >diese kein Ende, stehen irgendwann die Unterschichten auf und machen >Bambule. Das ist ein politisches Gesetz. Hast du dir eigentlich schon die Keulen für deinen Aufstand besorgt? Aber schon interessant, wie du von dem Energiethema auf den allgemeinen Politikrundumschlag überleitest. >Das ist ein politisches Gesetz. Ja, du bist das Volk.
Kara B. schrieb: >>Sowas sollte in Staatshand bleiben bzw. dahin zurück geführt werden. > > Wie soll das funktionieren, da alle Politiker doch in deinem wohl > differenzierten Weltbild dämlich bzw. korrupt sind. > "Differenziertes Weltbild" ... -v Bitte. Ich denke das es für Politiker an dieser Stelle nicht ganz so einfach wäre den privaten Kontostand in einen Zusammenhang mit rechtswidrig eingesparten Wartungen in AKWs in Beziehung zu bringen wie der Privatwirtschaft. > >>Die Umverteilung von unten nach oben nimmt sonst kein Ende und nimmt >>diese kein Ende, stehen irgendwann die Unterschichten auf und machen >>Bambule. Das ist ein politisches Gesetz. > > > Hast du dir eigentlich schon die Keulen für deinen Aufstand besorgt? > Ich bitte Dich, wir sind in Deutschland und ich bin 53 Jahre alt. Ich denke nicht das sehr zeitnah erfolgt, dazu braucht es mindestens noch eine Legislaturperiode Merkel. > Aber schon interessant, wie du von dem Energiethema auf den allgemeinen > Politikrundumschlag überleitest. Wieso "Rund...", hast Du von mir was Anderes als CDU gehört? > >>Das ist ein politisches Gesetz. > > Ja, du bist das Volk. Hmm. Denke Dir einfach irgend eine blöde Antwort an Dich, ok? Ich bin jetzt zu faul, schließlich ist hier Feiertag. Gruß, Holm
Kara B. schrieb: > Hast du dir eigentlich schon die Keulen für deinen Aufstand besorgt? Wozu Keulen? Brexit, Trump... und ich sage mal voraus, dass die AfD in der nächsten Wahl auch zulegen wird. Das explodiert schon noch, keine Angst.
Holm T. schrieb: > Ich weiß das Atomwirtschaft problematisch ist, im Sozialismus wegen > Mangelwirtschaft und Schlamperei, im Kapitalismus wegen der Profitgier. > Da wird hier Kapitalismus haben halte ich es für einen extremen Fehler > den Betrieb von Atom- oder Energieanlagen überhaupt in private Hände zu > legen. > Sowas sollte in Staatshand bleiben bzw. dahin zurück geführt werden. > > > Gruß, > > Holm Nun, das AKW in England wird ja faktisch vom Steuerzahler bezahlt, da hast Du ja Deine Verstaatlichung. Allerdings sind die Subventionen für dieses AKW in Grössenordnungen, von denen bei uns der Ökostrom nicht mal zu träumen wagt. Und das ist auch der eigentliche Grund, warum keine AKW mehr gebaut werden. Die sind schlicht zu teuer. Diese ganzen Träumereien, dass AKWs viel besser wären, sind genau das: Träumereien. Und das hat nichts mit Ausstieg, German Angst oder den Grünen zu tun, sondern mit ganz normaler Mathematik. AKW sind einfach so teuer, dass sie nur noch in Ländern eine Chance haben, in denen der Steuerzahler den Spass bezahlt. Oder man lässt völlig vergammelte Reaktoren weiter am Netz, bis es knallt. Was aber auch nur geht, wenn man die Sicherheitsauflagen immer weiter verwässert. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Holm T. schrieb: > >> Ich weiß das Atomwirtschaft problematisch ist, im Sozialismus wegen >> Mangelwirtschaft und Schlamperei, im Kapitalismus wegen der Profitgier. >> Da wird hier Kapitalismus haben halte ich es für einen extremen Fehler >> den Betrieb von Atom- oder Energieanlagen überhaupt in private Hände zu >> legen. >> Sowas sollte in Staatshand bleiben bzw. dahin zurück geführt werden. >> >> >> Gruß, >> >> Holm > > Nun, das AKW in England wird ja faktisch vom Steuerzahler bezahlt, da > hast Du ja Deine Verstaatlichung. Allerdings sind die Subventionen für > dieses AKW in Grössenordnungen, von denen bei uns der Ökostrom nicht mal > zu träumen wagt. Hmm. > > Und das ist auch der eigentliche Grund, warum keine AKW mehr gebaut > werden. Die sind schlicht zu teuer. Diese ganzen Träumereien, dass AKWs > viel besser wären, sind genau das: Träumereien. Du hast sicherlich Recht, die in den nächsten 8 Wochen auf den Markt kommenden "Lagespeicher" führen natürlich jedes AKW ad absurdum.. in den Köpfen der der Ökofaschisten ..aber auch nur da. In der Zwischenzeit kommt der Strom aus der Steckdose. > Und das hat nichts mit > Ausstieg, German Angst oder den Grünen zu tun, sondern mit ganz normaler > Mathematik. AKW sind einfach so teuer, dass sie nur noch in Ländern eine > Chance haben, in denen der Steuerzahler den Spass bezahlt. Ich habe kein Problem damit das der Steuerzahler AKW subventioniert oder diese bezahlt, so lange er durch entsprechende Energiepreise am Gewinn beteiligt wird und dieser nicht ausschließlich in den Taschen der Betreiber verschwindet (privatisiert wird) während die gleichzeitig die auftretenden Folgekosten auch wieder auf den Steuerzahler umgelegt werden (sozialisiert), genau das ist in diesem Land hier aber "bewährte Praxis". Wieso wurde es den Energiekonzernen möglich gemacht sich frei zu kaufen? Die die das genehmigt haben müßten sofort im Knast verschwinden. > Oder man > lässt völlig vergammelte Reaktoren weiter am Netz, bis es knallt. Was > aber auch nur geht, wenn man die Sicherheitsauflagen immer weiter > verwässert. > > Gruss > Axel Natürlich ist Letzteres unmöglich, die Analgen müssen sauber gewartet und auf dem letzten Stand gehalten werden (..nach bestem Wissen und GEWISSEN), so wie man das auch mit anderen sicherheitsrelevanten Anlagen tut. Die Mechanismen dafür sind wohldefiniert und alleine ihre Notwendigkeit ist kein Gegenargument, sondern eher Eins dafür. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Dann kann ich sicher auch davon ausgehen das Du ausreichend Leute kennst > die auf Dich und Deine Freundschaft keinen allzu großen Wert legen? Muhaha. Nein, keine Angst, ich habe keine PV, für die Du mir Deine sauer verdienten Cent abdrücken müsstest. Ich wollte nur mal sehen... Um es mit dem Känguruh zu sagen, Du bist so leicht zu spielen wie eine Kinderflöte. ;-) Besonders witzig ist ja, dass Du zwar den PV Besitzern die EEG Umlage missgönnst, andererseits aber anscheinend keine Probleme mit der Subventionierung von Atomstrom durch den Steuerzahler in den vergangenen Jahrzehnten und Abbruch- und "Endlager"kosten in den kommenden Jahrzehnten oder Jahrhunderten hast. Und dass die Stromkonzerne diese Kosten der Allgemeinheit aufbürden werden ist schon seit längerem abzusehen. Ich frag jetzt mal nicht, wie Du diese Diskrepanz erklären willst, da kommt eh nur wieder heisse Luft. Ich für meinen Teil zahle lieber eine EEG Umlage an die "Blaudachkönige" und "Windmüller" als Atomstromsubventionen an Stromkonzerne, die seit Jahrzehnten die Entwicklung von alternativen Energien blockiert haben. Und was Netzentgelte jetzt mit "öko" und "grün" zu tun haben, ist sicher auch nur unter dem Aluhut Deiner ökogrünen Weltverschwörung sichtbar. Btw: 1998 konnte man für 3 DM ins Kino gehen. Kostet jetzt 12 Eur. Hängt bestimmt auch mit der EEG Umlage zusammen. Kannst Du doch irgendwie in Deine Verschwörung einbauen.
Timm T. schrieb: >> Hast Du Photovoltaik? Fühlst Du Dich wohl mit dem zwangsabgezockten Geld >> der vielen kleinen Leute, die nicht mal eben so ein Ding anschaffen und >> betreiben können, in der Tasche? > > Ja, natürlich! Timm T. schrieb: > ein, keine Angst, ich habe keine PV, für die Du mir Deine sauer > verdienten Cent abdrücken müsstest. Ich wollte nur mal sehen... Super. Eine Diskussion auf der Basis von Lügen. Du bleibst Dir treu. -Paul-
Timm T. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Dann kann ich sicher auch davon ausgehen das Du ausreichend Leute kennst >> die auf Dich und Deine Freundschaft keinen allzu großen Wert legen? > > Muhaha. Nein, keine Angst, ich habe keine PV, für die Du mir Deine sauer > verdienten Cent abdrücken müsstest. Ich wollte nur mal sehen... Um es > mit dem Känguruh zu sagen, Du bist so leicht zu spielen wie eine > Kinderflöte. ;-) Denkst Du. Ich sehe das völlig unaufgeregt (hatte ja versprochen das ich nochmal versuche mit Dir vernünftig zu reden). Du spielst nicht auf mir, mir war völlig klar das Du nicht in der Lage bist sachlich zu bleiben, dafür bist Du scheinbar noch zu etwas unreif. Ich hatte das durchaus erwartet. Dir ist aber scheinbar nicht klar das Du Dich als "soziales Arschloch" outest und jetzt mit den Schlüppern in den Kniekehlen dastehst. Mach mal das Braune wieder nach innen. Ich habe Dich gefragt ob es Dir was ausmacht das Du einem Bettler noch die Jacke wegnimmst, Du hast das damit beantwortet das es Dich nicht kratzen würde.. Die logische Schlußfolgerung ist nur das das Andere mitbekommen haben und Du nicht mehr viele Freunde haben kannst. Das ist zu diesem Teil bereits Alles. (Ich hatte nicht versprochen das ich das Messer aus dem Mund nehme, nur zu versuchen fair zu sein. Wundere Dich also nicht wenn ich etwas nuschele..) > > Besonders witzig ist ja, dass Du zwar den PV Besitzern die EEG Umlage > missgönnst, andererseits aber anscheinend keine Probleme mit der > Subventionierung von Atomstrom durch den Steuerzahler in den vergangenen > Jahrzehnten und Abbruch- und "Endlager"kosten in den kommenden > Jahrzehnten oder Jahrhunderten hast. Und dass die Stromkonzerne diese > Kosten der Allgemeinheit aufbürden werden ist schon seit längerem > abzusehen. Nein, nicht die Energiekonzerne tun das, sondern die Politik, denn die ist auf diesen Deal eingegangen. Du hast zwischen drin nicht mitbekommen das ich die Stromversorgung in der Hand des Staates sehen will, es macht für mich einen deutlichen Unterschied ob der Staat den Gewinn ein nimt und z.B. für Bildung wieder ausgibt, oder ob der in der Privatwirschaft und bei privaten PV Anlagen mit Zwangsumlage versackt. Das ist also mitnichten so witzig wie Du denkst. > > Ich frag jetzt mal nicht, wie Du diese Diskrepanz erklären willst, da > kommt eh nur wieder heisse Luft. Keine Diskrepanz, Merkpause Deinerseits. > > Ich für meinen Teil zahle lieber eine EEG Umlage an die "Blaudachkönige" > und "Windmüller" als Atomstromsubventionen an Stromkonzerne, die seit > Jahrzehnten die Entwicklung von alternativen Energien blockiert haben. Definiere mal alternative Energie. Windkraft ..von mir aus, Wasserkraft auf jeden Fall wo es möglich ist ..PV ..ja, aber in der Sahrara und nicht in D. > > Und was Netzentgelte jetzt mit "öko" und "grün" zu tun haben, ist sicher > auch nur unter dem Aluhut Deiner ökogrünen Weltverschwörung sichtbar. ..was hat das mit der Ökosteuer und der Mehrwertsteuer auf die Ökosteuer zu tun? Ausreichend "Öko" drin? wer hat die erfunden und durchgedrückt? > > Btw: 1998 konnte man für 3 DM ins Kino gehen. Kostet jetzt 12 Eur. Hängt > bestimmt auch mit der EEG Umlage zusammen. Kannst Du doch irgendwie in > Deine Verschwörung einbauen. Natürlich, soll ich mal für Dich im Kino nachfragen wie deren Energiekosten in der Zeit gestiegen sind? 3 DM zogen in einer Stadt mit 45-50TEW bei weitem nicht fürs Kino, aus welchem Kaff kommst Du denn? Entkrampfe Dich mal und versuche mal sachlich zu diskutieren. Gruß, Holm
@ Chris D. (myfairtux) (Moderator) >> Sorry, das hier sieht nicht nach 35-40% aus: >> https://www.energy-charts.de/energy_de.htm > >Doch, das sieht schon danach aus. > >Du musst nur "Alle Quellen" anklicken und dann Wasser-, Bio-, Solar- und >Winderzeugung addieren. > >Im Mai lagen wir dieses Jahr sogar schon bei über 40% erneuerbarer >Energien. So, im Mai. Und wie sieht es nun im November aus? "Ökostrom" wird nicht alleine die gesicherte Versorgung Deutschlands übernehmen können. Nicht einmal ansatzweise. Vieleicht in 200 Jahren, wenn Akkus der 38sten Generation die Zwischenspeicherung übernehmen oder wenn alle Staaten der Welt gemeinsame Sache machen (also verlassen wir uns doch lieber auf die Akkuentwicklung ;-). >Darunter fallen übrigens nicht nur Biogasanlagen sondern auch >Blockheizkraftwerke auf Holzbasis etc., die quasi Abfallholz verfeuern. >So eines haben wir hier in der Nähe und haben das anlässlich einer >IHK-Veranstaltung besucht. War interessant :-) Auch das ist naiv anzunehmen, dass dort nur Restholz verfeuert werden wird (würde?). Die Holzproduktion Deutschlands reicht ja nichtmal für Pellets und die elenden Kaminöfen aus. Kurzumtriebsplantagen sind das Zauberwort. Schnellwachsende Sträucher die mit einem Häcksler geerntet und zu Pellets verarbeitet werden. Dummerweise hat D nicht die nötigen Flächen. Geht man also nach Osteuropa, wenn die Wälder dort abgeholzt sind. Oder gleich nach Übersee in den ehem. Regenwald. >Dann solltest Du Deinem Versorger aber auf die Füße treten, denn der >EEG-Anteil liegt bei 6,35ct, bei Dir also etwa bei 24%: Richtig. Zzgl. Netzentgelte die hier in Schleswig Holstein nochmal um die 25% machen. Weil wir die ganze häßlichen Spargel stehen haben und den Strom richtung Süden loswerden wollen. Ach ne nicht wir, sondern die Anlagenbetreiber also überwiegend Investmentgesellschaften. Bezahlen tuts aber der Stromkunde. >Muss man ja auch nicht. Unser Nachbar macht Dir das vor. Der hat sich >mit ca. 20 Leuten zusammengetan, eine Windkraftanlage aufgestellt und >verkauft nun Strom. Sicher. Das Ding trägt sich durch Subventionen. Ohne gäbe es keine Anlage, weil nicht wirtschaftlich. Also eine (Zwangs-)Umverteilung von Geld. I.d.R. von unten nach oben. >Nein, ab 2030 keine Neuzulassungen mehr - ein erheblicher Unterschied, >wie übrigens auch der Blogger erwähnt. > >Was er in seiner Rechnung vollkommen außer acht lässt, ist, dass es dem >Bundesrat nur um PKW - Neuzulassungen geht. Das ist also in der Tat >eine Milchmädchenrechnung. Die böse Tagesschau und das Heute-Journal >haben das aber richtig wiedergegeben :-) Nun bei einer Lebenserwartung von 15Jahren ist also die Masse der PKW 2045 vom Markt. Und dann? Wie soll ich meinen Wohnwagen ziehen? Mit nem I3? Leistung genug hat der, aber nach 50..100km ist Schluß. >Ich bin ob des Zwangs zwiegespalten. Ich habe da eine klare Meinung: Zwang und Subventionen führen niemals zu guten Ergebnissen. Also Gut im Sinne von wirtschaftlich & umweltverträglich & gesellschaftlich von Nutzen. Es wird auf biegen und brechen versucht das Ziel zu erreichen und irgendwelche Interessengruppen machen dabei den dicken Reibach auf Kosten von Umwelt und Gesellschaft. Das ist Scheiße. Nimm z.B. die 7% Bio in meinem Diesel. Für das Palmöl werden Urwälder gerodet und Urang Utahs ausgerottet. Gleichzeitig haben viele Menschen auf der Welt nicht genug zu essen. Gleiches beim Ethanol für E10..E85. Die Flächen konkurieren inzwischen mit der Nahrungmittelproduktion. Oder die Glühbirne. Dafür eine ESL mit Hg oder eine LED incl. Vorschalte die in der Produktion viel Energie benötigt und erheblichen Abfall produziert. Aber ich komme zuweit vom Thema ab. Mea culpa.
Super G. schrieb: > Für das Palmöl werden Urwälder > gerodet und Urang Utahs ausgerottet. Es wird der Tag kommen, an dem die Orang Utans zu Fahrern für Elektro-PKW ausgebildet werden, weil die Menschen nicht damit fahren wollen oder weil sie nach dem Genuss von Palmöl unter Durchfall leiden und somit auf erneuerbare Energie sche.... Denkt dereinst an meine Worte... :) MfG Paul
Paul B. schrieb: > Eine Diskussion auf der Basis von Lügen. Du bleibst Dir treu. Ich bleibe dem Diskussionsstrang treu.
2045 bin ich 85, ich reise schon jetzt nicht mehr weiter als ich an einem Tag komme. Wozu auch? Das Dorf ist überall gleich. Wohnwagen, private Flugreisen? in 30 Jahren? Ihr träumt gewaltig, aber träumt weiter! Ich glaub lothar kann hier ein Schloß davor machen. Meine Frage ist beantwortet Namaste
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Super G. schrieb: > Zwang und Subventionen führen niemals zu > guten Ergebnissen. Also Gut im Sinne von wirtschaftlich & > umweltverträglich & gesellschaftlich von Nutzen. Nenne mir eine einzige relevante umweltverbessernde Entwicklung, die die Industrie im letzten oder diesen Jahrhundert ohne Zwang und / oder Subventionen umgesetzt hat. Nur eine Einzige. Super G. schrieb: > Nimm z.B. die 7% Bio in meinem Diesel. Guten Morgen! Dieses und der Ethanolanteil im E10 wurden von einer Cdu-Fdp-Regierung eingeführt, in Absprache mit der deutschen Automobilindustrie, um die CO2-Emissionen der deutschen Autos schönzurechnen. Das war eine klare pro-Autoindustrie-Entscheidung, die mit öko oder bio gar nichts zu tun hat. Erst informieren, dann polemisieren. Super G. schrieb: > Gleichzeitig haben viele Menschen > auf der Welt nicht genug zu essen. Gleiches beim Ethanol für E10..E85. > Die Flächen konkurieren inzwischen mit der Nahrungmittelproduktion. Es ist löblich von dir, dass Du Vegetarier bist. Denn wie mir jetzt in Argentinien erklärt wurde, geht der Grossteil deren landwirtschaftlichen Produktion - nämlich Soja - nach China und Europa, für die Fleischproduktion. Aber nochmal, Palmöl, Raps... als Treibstoffzusätze dienen hier nur zum Greenwashing der Flottenverbräuche deutscher Autos. Nix Bio. Nix Öko. Von einer schwarzgelben Regierung erfunden.
Holm T. schrieb: > Definiere mal alternative Energie. Windkraft ..von mir aus, Wasserkraft > auf jeden Fall wo es möglich ist ..PV ..ja, aber in der Sahrara und > nicht in D. Photovoltaik in der Sahara ist vollkommener Unsinn: a) mögen die Oberflächen es nicht, ständig geschliffen zu werden, b) ist die Energiegewinnung aus der Sonnenwärme dort wesentlich effizienter als die Energiegewinnung aus Sonnenlicht. Timm T. schrieb: > Guten Morgen! Dieses und der Ethanolanteil im E10 wurden von einer > Cdu-Fdp-Regierung eingeführt, in Absprache mit der deutschen > Automobilindustrie, um die CO2-Emissionen der deutschen Autos > schönzurechnen. Während in anderen europäischen Ländern (z.B. Schweden) der Ethanolanteil schon längst bei 10% lag. Deutschland war der Nachzügler, nicht der Vorreiter.
Timm Thaler (timm-thaler) sonderte ab: >> Nimm z.B. die 7% Bio in meinem Diesel. >Guten Morgen! Dieses und der Ethanolanteil im E10 wurden von einer >Cdu-Fdp-Regierung eingeführt, in Absprache mit der deutschen >Automobilindustrie, um die CO2-Emissionen der deutschen Autos >schönzurechnen. >Das war eine klare pro-Autoindustrie-Entscheidung, die mit öko oder bio >gar nichts zu tun hat. Und warum will man die CO2-Emmissionen schönrechnen? >Aber nochmal, Palmöl, Raps... als Treibstoffzusätze dienen hier nur zum >Greenwashing der Flottenverbräuche deutscher Autos. Nix Bio. Nix Öko. >Von einer schwarzgelben Regierung erfunden. Ebendrum. Irgendwer ist der Meinung wir wollen jetzt die Flottenverbräuche senken. Weil wir den Planeten retten müssen und das voll toll Öko ist (Das ist der Zwang). Leider klappt das nicht auf Motorenseite, weil die Entwicklung nicht so weit ist, und der Kunde lieber 180 statt 100 PS möchte. Also nimmt man die Krücke Bio-Anteil im Sprit dazu und schon ist alles toll. Das man dadurch viel mehr Schaden anrichtet (Palmöl und Ethanol Plantagen) als durch den gesenkten Verbrauch verhindert wird interessiert nicht. Die Affen sind ja weit weg. Nun verstanden? >Erst informieren, dann polemisieren. Niedlich. Das von Dir? Wenn die Regierungen dieser Erde nicht aus Juristen und Sozialromatikern bestehen würden die nach Gefühl und Lobby entscheiden, sondern aus Fachleuten und Wissenschaftlern hätte der Planet eine Chance.
Timm T. schrieb: > Nenne mir eine einzige relevante umweltverbessernde Entwicklung, die die > Industrie im letzten oder diesen Jahrhundert ohne Zwang und / oder > Subventionen umgesetzt hat. Kommt da noch was?
S. R. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Definiere mal alternative Energie. Windkraft ..von mir aus, Wasserkraft >> auf jeden Fall wo es möglich ist ..PV ..ja, aber in der Sahrara und >> nicht in D. > > Photovoltaik in der Sahara ist vollkommener Unsinn: > a) mögen die Oberflächen es nicht, ständig geschliffen zu werden, > b) ist die Energiegewinnung aus der Sonnenwärme dort wesentlich > effizienter als die Energiegewinnung aus Sonnenlicht. Ja, ich gebe Dir da uneingeschränkt Recht, Solarthermie ist da sinnvoller (Desertec) und das ist auch das was ich eigentlich meinte. PV halte ich für kleine unabhängige, evtl. mobile Anlagen für sinnvoll, aber nicht zur großtechnischen Energieerzeugung. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > aber nicht zur großtechnischen Energieerzeugung Dafür können wir doch dann AKW nehmen. So wie die Franzosen. Die diesen Winter wieder Strom zum Heizen importieren werden. Diesmal neben dem üblichen Wassermangel auch, weil die AKW überprüft werden müssen. Risse im Reaktordruckbehälter, gefälschte Bauprotokolle... Sowas aber auch, die haben bei sicherheitssrelevanten Teilen geschlampt. Das wäre mit einem staatlichen Betreiber natürlich ausgeschlossen. Moment mal, EdF ist doch... ach Mist. Wie war das gleich, warum sollte ich Subventionen und Kostenübernahmen für AKW gut finden und gern bezahlen, während Subventionen für Windkraft und PV böse sind?
Timm T. schrieb: > Holm T. schrieb: >> aber nicht zur großtechnischen Energieerzeugung > > Dafür können wir doch dann AKW nehmen. So wie die Franzosen. Die diesen > Winter wieder Strom zum Heizen importieren werden. Diesmal neben dem > üblichen Wassermangel auch, weil die AKW überprüft werden müssen. Risse > im Reaktordruckbehälter, gefälschte Bauprotokolle... > Ja Timm. Bist wohl nicht zum Lesen meiner Beiträge gekommen, was? > Sowas aber auch, die haben bei sicherheitssrelevanten Teilen geschlampt. > Das wäre mit einem staatlichen Betreiber natürlich ausgeschlossen. > Moment mal, EdF ist doch... ach Mist. Jepp. > > Wie war das gleich, warum sollte ich Subventionen und Kostenübernahmen > für AKW gut finden und gern bezahlen, während Subventionen für Windkraft > und PV böse sind? Weil diese in privaten Taschen verschwinden. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Weil diese in privaten Taschen verschwinden. Und wohin verschwinden die Subventionen für Akw? In den Taschen der Aktionäre von Rwe? Und das ist jetzt besser? Da geb ich mein Geld lieber dem Biobauern, der sich auf die neue Traktorenhalle noch eine PV klatscht, oder dem Bürgerwindpark, an dem auch die "kleinen Leute" ihren Anteil haben können als einem Konzern, der seit Jahrzehnten nix besseres zu tun hatte als alternative Energien auszubremsen, Stichwort Growian. Die erste Wka hier in der Gegend wurde vor über 20 Jahren gebaut, und damals war der schwierigste Part, den Netzbetreiber die Genehmigung zur Einspeisung abzuringen. Holm T. schrieb: > Bist wohl nicht zum Lesen meiner Beiträge gekommen, was? Dochdoch, hatte im Zug viel Zeit. Und? Was Du wolle? Soll ich jetzt auf Deine Provokationen bezüglich meiner Person und meines Freundeskreises weiter eingehen? Oder hast Du auch noch Argumente?
Timm T. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Weil diese in privaten Taschen verschwinden. > > Und wohin verschwinden die Subventionen für Akw? In den Taschen der > Aktionäre von Rwe? Und das ist jetzt besser? Was genau verstehst Du an "Energieversorgung in der Hand des Staates" nicht? > > Da geb ich mein Geld lieber dem Biobauern, der sich auf die neue > Traktorenhalle noch eine PV klatscht, oder dem Bürgerwindpark, an dem > auch die "kleinen Leute" ihren Anteil haben können als einem Konzern, > der seit Jahrzehnten nix besseres zu tun hatte als alternative Energien > auszubremsen, Stichwort Growian. Die erste Wka hier in der Gegend wurde > vor über 20 Jahren gebaut, und damals war der schwierigste Part, den > Netzbetreiber die Genehmigung zur Einspeisung abzuringen. > > Holm T. schrieb: >> Bist wohl nicht zum Lesen meiner Beiträge gekommen, was? > > Dochdoch, hatte im Zug viel Zeit. Und? Was Du wolle? Soll ich jetzt auf > Deine Provokationen bezüglich meiner Person und meines Freundeskreises > weiter eingehen? Oder hast Du auch noch Argumente? Gehe doch mal etwas genauer auf Alles ein. Tob Dich aus, geifere vor Dich hin, mach einfach was Du willst und schreib das, mir fällt dann schon was für Dich ein. Lieber Gruß vom alten Mann, Holm
Holm T. schrieb: > Was genau verstehst Du an "Energieversorgung in der Hand des Staates" > nicht? Was genau verstehst Du an "hat in Frankreich offensichtlich nicht funktioniert" nicht?
Timm T. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Was genau verstehst Du an "Energieversorgung in der Hand des Staates" >> nicht? > > Was genau verstehst Du an "hat in Frankreich offensichtlich nicht > funktioniert" nicht? Was geht mich Frankreich an? Warum sollte ich Deiner Meinung nach dahin latschen wo Du mich hin haben willst? Gruß vom alten Mann, Holm
Holm T. schrieb: > Was geht mich Frankreich an? Warum sollte ich Deiner Meinung nach dahin > latschen wo Du mich hin haben willst? > > Gruß vom alten Mann, Gott in Frankreich ;-)
Bernd F. schrieb: > 1. Das kleine Auto mit Dieselmotor ist langfristig an > Effizienz nicht zu überbieten. <Nope. E-Autos sind wesentlich effizienter 160Wh/km entspricht ca. 1,5l Benzin oder 1,4 l diesel. Das schafft kein Verbrenner-Auto das größer ist als eine Seifenkiste. Selbst mit dem deutschen Kohle-Strom-Mix ist damit der CO2 ausstoß geringer bei E-Autos > Ist ja gut, das geht ja auch mit Benzin. Grad kam doch erst raus, dass der Partikelausstoß der Benziner wohl doch deutlich höher ist als angegeben. Der Verbrauch wohl auch... > > Wenn ich da mal so auf Stuttgart schaue, die haben wohl die > schmutzigste Luft Deutschlands. > > Würde das mit E-Autos wirklich besser? > Abrieb von Reifen, Asphalt und Bremsen bleibt. Gleichzeitig laufen > Hunderttausende von Ölheizungen. E-Autos Bremsen viel weniger mechanisch. Außerdem sind Stickoxide das Größere Problem in Städten. Das mit den Heizungen stimmt allerdings. Öl-Heizungen und schlecht belüftete Kaminöfen hüllen unser Dorf im Winter an windstillen Tagen jedes mal in eine bestialisch stinkende Wolke. Wird allerdings schon was unternommen in der Richtung. Kaminöfen müssen seit 2010 immerhin die gleichen Anforderungen erfüllen wie andere Heizungen. Trotzdem wäre da mal mehr Tempo angebracht. E-Auto-förderung schließt aber arbeit den den Heizungen nicht aus. Im Gegenteil könnte man sogar in Kombination fördern mit BHKWs für Wohnblöcke.
Fabian F. schrieb: > E-Autos Bremsen viel weniger mechanisch. Und der Reifen- und Straßenabrieb? Stuttgart hat ein Feinstaubproblem. Dieser kommt aber nur zu einem drittel aus den Verkehr: https://de.wikipedia.org/wiki/Feinstaub#Situation_in_Deutschland Problematisch ist die Lage im "Kessel". Dort geht nach wie vor auch viel Durchgangsverkehr durch, verschiedene Umfahrungen wurden immer wieder zerredet, von Interessensgruppen verhindert oder zuletzt von der ehem. grün-roten Landesregierung gestoppt: https://de.wikipedia.org/wiki/Nordostring_Stuttgart
Die Israelis haben da einen neuen Motor entwickelt der nur die Hälfte der heutigen Motoren verbraucht. Aber soweit ich sah soll er wohl als Zweitmotor für Hybriden dienen.
H-G S. schrieb: > Die Israelis haben da einen neuen Motor entwickelt der nur die Hälfte > der heutigen Motoren verbraucht. Also muß die andere Hälfte herkömmlicher Motoren auf klassische Weise recycled werden?? ;-)
Icke ®. schrieb: > Also muß die andere Hälfte herkömmlicher Motoren auf klassische Weise > recycled werden?? ;-) Ich befürchte es wird patentiert und strategisch dann vergeben ... Link: http://phys.org/news/2016-10-israel-firm-super-efficient-power-car.html Sieht wie ein liegender Zweikolben-Motor aus ...
Icke ®. schrieb: > Also muß die andere Hälfte herkömmlicher Motoren auf klassische Weise > recycled werden?? ;-) Nur bei Leuten, die permanent Bleifuss fahren. ;-)
H-G S. schrieb: > Die Israelis haben da einen neuen Motor entwickelt der nur die Hälfte > der heutigen Motoren verbraucht. Ja, solche Motoren wurden auch schon entwickelt, als ich noch Kind war. Damals fraßen Autos 7l auf 100km und heute tun sie es. Das Problem ist, dass es da eine sogenannte Physik gibt. Und die sagt, bei thermodynamischen Kreisprozessen hängt der Wirkungsgrad von der Temperaturdifferenz der beteiligten Temperaturreservoirs ab. Das heißt, Du kannst den Wirkungsgrad ab einem bestimmten Punkt nur erhöhen, wenn Du die Verbrennungstemperatur erhöhst. Und dann gibt es eine Chemie. Die sagt, wenn etwas zu heiß wird, geht es kaputt. Das heißt, Du kannst es nicht beliebig heiß machen.
Die Effizienz von normalen KFZ-Motoren wird erheblich davon bestimmt, dass sie über einen weiten Bereich von Drehzahl und Leistung arbeiten müssen. Wenn man einen Motor aber nur an einem bestimmten Arbeitspunkt betreibt, weil er nicht im direkten Antrieb sondern als Ladegerät für einen Akkumulator arbeitet, dann kann er effizienter arbeiten. Genau diese Anwendung wird im Artikel aufgeführt.
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A. K. schrieb: > Die Effizienz von normalen KFZ-Motoren wird erheblich davon bestimmt, > dass sie über einen weiten Bereich von Drehzahl und Leistung arbeiten > müssen. Also mein Motor arbeitet üblicherweise zwischen 2000 und 4000rpm. Elektromotoren kann ich dagegen von nahe Null bis einige 1000rpm problemlos und effizient steuern. DAS nenne ich einen weiten Drehzahlbereich.
Timm T. schrieb: > Elektromotoren kann ich dagegen von nahe Null bis einige 1000rpm > problemlos und effizient steuern. Arbeitsweise und Eigenschaften von Verbrennungsmotoren und Elektromotoren sind schon ein wenig verschieden.
A. K. schrieb: > Die Effizienz von normalen KFZ-Motoren wird erheblich davon bestimmt, > dass sie über einen weiten Bereich von Drehzahl und Leistung arbeiten > müssen. Wenn man einen Motor aber nur an einem bestimmten Arbeitspunkt > betreibt, weil er nicht im direkten Antrieb sondern als Ladegerät für > einen Akkumulator arbeitet, dann kann er effizienter arbeiten. > > Genau diese Anwendung wird im Artikel aufgeführt. So etwas gab es schon einmal (ist schon viele Jahre her) als Versuch für einen "Hybrid"-Wagen: der Antrieb erfolgte ausschließlich elektrisch und ein kleiner Zweitaktmotor sorgte bei drohender Entladung für neuen Saft. Auch der Zweitakter war sehr effizient, weil man ihn auf genau eine Drehzahl hin optimieren konnte.
Yep, so ganz neu ist diese Idee nicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Range_Extender Einteilung der Hybridkonzepte nach Systemstruktur: https://de.wikipedia.org/wiki/Hybridelektrokraftfahrzeug#Einteilung_nach_Systemstruktur
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Etwas Details zur Arbeitsweise: http://www.greencarcongress.com/2016/07/20160721-aquarius.html Erinnert etwas an den Stelzer-Motor: https://de.wikipedia.org/wiki/Stelzer-Motor
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Batterie verursacht Ladeverlust, Entladeverlust, Zusatzgewicht und Zusatzkosten. Mit 70PS im Serien-Verbrenner kann man 170kmh fahren. Zusätzliche Leistung ist für Beschleunigung und Agilität. Die Erwartungshaltung an einen Verbrenner-PKW ist, dass er regelmäßig Fahrten mit der Nennleistung aushält, ohne dass dies die weitere Reichweite oder Haltbarkeit wesentlich beeinflusst. Eine Anforderung, die man an E-Autos aktuell gar nicht erst stellt. Allerdings wurden nunmehr auch Verbrenner-PKW so entwickelt, dass sie immer weniger in der Lage sind, ihre Nennleistung länger als "kurz" bzw überhaupt nur unter bestimmten Bedingungen abzugeben. Wesentlich setzen den Verbrennern die neuen Abgasvorschriften zu, vor allem wegen Last- und Drehzahlwechsel. Konsequent wäre IMHO demnach der serielle Hybrid mit kleiner aber stromstarker Batterie. Nur schneidet dieser bei der Verbrauchsmessung nach Norm nicht gut ab, weil bei der Messung nach Norm im Gegensatz zum Alltag kaum beschleunigt und gebremst wird. Auch für hochpreisigen Verkauf ist der serielle Hybrid weniger geeignet. Die Größe des Verbrenners/Turbo/Kühlung/... bestimmt nicht mehr die Maximalgeschwindigkeit oder Beschleunigung, sondern "nur" die maximale Durchschnittsgeschwindigkeit.
Lars R. schrieb: > Die Erwartungshaltung an einen Verbrenner-PKW ist, dass er regelmäßig > Fahrten mit der Nennleistung aushält, ohne dass dies die weitere > Reichweite oder Haltbarkeit wesentlich beeinflusst. Also permanent mit Bleifuss auf der Autobahn? Typisch für PKW-Fahrweise ist Teillastbetrieb. Ausserdem spricht m.E. nichts dagegen, ebendiese Erwartungshaltung auf den Prüfstand der Realität zu stellen ... > Konsequent wäre IMHO demnach der serielle Hybrid mit kleiner aber > stromstarker Batterie. Nur schneidet dieser bei der Verbrauchsmessung > nach Norm nicht gut ab, weil bei der Messung nach Norm im Gegensatz zum > Alltag kaum beschleunigt und gebremst wird. ... und die Norm entsprechend anzupassen. Ob da allerdings Deutschland, dessen Konzerne nicht zuletzt mit ebendiesem "Bleifuss auf der Autobahn" Prinzip Geld verdienen, Vorreiter spielen wird? > Auch für hochpreisigen Verkauf ist der serielle Hybrid weniger geeignet. Yep, das ist eher was für Realisten.
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A. K. schrieb: > Yep, so ganz neu ist diese Idee nicht: Fürwahr: 1899 wurde ein Automobil mit Hybridantrieb unter dem Namen La Cuadra in Barcelona gebaut. Dieses gab es sowohl mit Elektromotor als auch mit einem zusätzlichen 5-PS-Verbrennungsmotor, der einen Generator für die Akkus antrieb. (https://de.wikipedia.org/wiki/Hybridelektrokraftfahrzeug#Fr.C3.BChe_Entwicklungen_und_Prototypen_bis_1991) A. K. schrieb: > Arbeitsweise und Eigenschaften von Verbrennungsmotoren und > Elektromotoren sind schon ein wenig verschieden. Ändert nichts dran, dass Herr Carnot behauptet, der Wirkungsgrad eines Verbrenners mit 800°C zu 100°C könne maximal 60% betragen. Um auch nur annähernd an einen Wirkungsgrad von 90% zu kommen müsste man die Verbrennungstemperatur auf 3500°C erhöhen. Das ist eine Grenze, die physikalisch gegeben ist und die völlig unabhängig von Belastung und Drehzahl existiert.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Die Erwartungshaltung an einen Verbrenner-PKW ist, dass er regelmäßig >> Fahrten mit der Nennleistung aushält, ohne dass dies die weitere >> Reichweite oder Haltbarkeit wesentlich beeinflusst. > > Also permanent mit Bleifuss auf der Autobahn? Typisch für PKW-Fahrweise > ist Teillastbetrieb. Ausserdem spricht m.E. nichts dagegen, ebendiese > Erwartungshaltung auf den Prüfstand der Realität zu stellen ... Von einem 70PS 1.4L Turbodiesel kann man die 70PS gut regelmäßig abfragen. Verbrauch ist auch gut (https://de.wikipedia.org/wiki/Peugeot_208#Verbrauchs-Rekord) aber mit jeder weiteren Euro-Abgasnorm geht die effektive Nutzbarkeit weiter zurück und die Kosten weiter hoch.
Timm T. schrieb: > Ändert nichts dran, dass Herr Carnot behauptet, der Wirkungsgrad eines > Verbrenners mit 800°C zu 100°C könne maximal 60% betragen. Unbestritten. Beim Wirkungsgrad von E-Motoren stellt sich aber immer die Frage, wo das "E" herkommt. Je nach Quelle muss man dessen Wirkungsgrad und Emissionen fairerweise mit einrechnen. Dazu kommt die Reichweitenthematik. Weshalb es verschiedene Wege geben kann, emissionarme Mobilität sicherzustellen. Ein Stadtfahrzeug mit begrenzter Reichweite und guter Lademöglichkeit schneidet dabei anders ab als das Fahrzeug von Leuten, die täglich hunderte von km unterwegs sind. Weshalb auch Übergangslösungen wie ein serieller Hybrid eine Rolle spielen können.
Lars R. schrieb: > Von einem 70PS 1.4L Turbodiesel kann man die 70PS gut regelmäßig > abfragen. Es gibt nicht nur rein technische Aspekte. Es dürfte derzeit nicht ganz einfach sein, nichtdeutschen Kunden Diesel-PKW zu verkaufen. ;-)
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Von einem 70PS 1.4L Turbodiesel kann man die 70PS gut regelmäßig >> abfragen. > > Es gibt nicht nur rein technische Aspekte. Es dürfte derzeit nicht ganz > einfach sein, nichtdeutschen Kunden Diesel-PKW zu verkaufen. ;-) Gerade die Franzosen waren im Bereich Kleinwagen-Diesel breit aufgestellt. Wenn Effizienz und begrenzter Aufwand für Kühlung ein Thema sind, dann bleibt eigentlich nur der Diesel... ...es sei denn, es wird gesetzlich unmöglich gemacht. Ob der Peugeot 208 Harnstoff benötigt und wie gut die Abgaswerte eines quasi-stationären Kleindiesels sein können, weiß ich nicht. 70 Verbrenner-PS im seriellen Hybrid genügen für wesentlich mehr als nur einen Kleinwagen.
A. K. schrieb: > Es gibt nicht nur rein technische Aspekte. Es dürfte derzeit nicht ganz > einfach sein, nichtdeutschen Kunden Diesel-PKW zu verkaufen. ;-) Ich stand letztens daneben als jemand morgens seinen kalten TDI anliess ...ich dachte ich muss sterben als ich zufällig die ersten Wölkchen einatmete :-) Aber man riecht deutlich einen Unterschied zwischen heutigen Autos und den "Oldtimern" von früher. Wenn man hinter so einer alten Mühle fährt kriegt man Angst dass man Lungenkrebs kriegt so stinkt der aus dem Auspuff.
H-G S. schrieb: > Icke ®. schrieb: >> Also muß die andere Hälfte herkömmlicher Motoren auf klassische Weise >> recycled werden?? ;-) > > Ich befürchte es wird patentiert und strategisch dann vergeben ... > > Link: > http://phys.org/news/2016-10-israel-firm-super-eff... > > Sieht wie ein liegender Zweikolben-Motor aus ... eher wie ein Mix aus Gegenkolben- und Freikolbenmotor ein Pleuel geht nach aussen und treibt ein Kurbelwelle, in der Mitte liegt der Brennraum und die andere Seite hat keinen/einen ungenutzten mechanischen Ausgang
Was wohl die Tuning-Szene macht dann ? Dicke Goldkabel und Transistoren ? :-)
Timm T. schrieb: > A. K. schrieb: >> Die Effizienz von normalen KFZ-Motoren wird erheblich davon bestimmt, >> dass sie über einen weiten Bereich von Drehzahl und Leistung arbeiten >> müssen. > > Also mein Motor arbeitet üblicherweise zwischen 2000 und 4000rpm. > Elektromotoren kann ich dagegen von nahe Null bis einige 1000rpm > problemlos und effizient steuern. DAS nenne ich einen weiten > Drehzahlbereich. Baut Toyota in den Hybridantrieben, 4 Takte mit Atkinson Cycle und Stufenloses Getriebe dran.. hat auch einen "weiten Bereich" obwohl der Verbrenner mit nahezu nur einer Drehzahl läuft. Vom Fahrgefühl ist das als würde der Verbrenner ein Gummiseil aufspulen an dem das Auto hängt. Gruß, Holm
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