Forum: HF, Funk und Felder Frage zum Thema Modulation


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von Charly (Gast)


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Hi Guys,

ich habe angefangen, mich mit dem Thema HF zu beschäftigen. Da ist mir 
aufgefallen, dass immer von der Bandbreite eines modulierten Signales 
gesprochen wird. Bei FM ist mir das ja klar, da wird die Frequenz 
moduliert, weicht also nach oben und unten ab. Aber bei AM wird doch nur 
die Amplitude moduliert. Warum wird das Signal durch eine AM breiter als 
der unmodulierte Träger? Kann mir das bitte mal jemand erklären? Ich 
habe schon versucht, die Erklärungen in der Literatur nachzuvollziehen, 
aber da wird man ja mit Formeln totgeschmissen. Das verstehe ich (noch) 
nicht. Kann das jemand einfach und anschaulich erklären?

Vielen Dank
Charly

von TrollHunter (Gast)


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Eine Amplitudenmodulation ist die Multiplikation eines Trägers (z.B. 1 
MHz) mit einem Basisbandsignal (Information, z.B. 1 kHz). Es entstehen 
neben dem Träger Spektrallinien bei 999 kHz und 1001 kHz. Damit belegt 
dieses amplitudenmodulierte Signal eine Bandbreite von 2 kHz.

Einfach herleiten kann man das aus den Additionstheoremen: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Formelsammlung_Trigonometrie#Produkte_der_Winkelfunktionen

Genauergesag handelt es sich hierbei um eine Zweiseitenband-Modulation 
mit unterdrücktem Träger. In der Anfangszeit des Radios wurde aus 
technischen Gründen der Träger mit übertragen, um den Empfänger 
einfacher konstruieren zu können: Dioden-Detektor.

Man könnte jetzt natürlich sehr tief in der Informationstheorie graben, 
um festzustellen, dass die übertragbare Information (Kanalkapazität) 
proportional der Bandbreite ist. Eine einfache, unmodulierte 
Trägerschwingung (Spektrallinie mit der Bandbreite 0) überträgt keine 
Information.

von Thomas (Gast)


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Hi Charly,

ganz ohne Mathematik wird's nichts gehen. AM ist aber grundsätzlich 
einfacher zu verstehen als FM. AM kannst du sehen als einfache 
Multiplikation eines Trägers mit den zu sendenden Daten (+ DC Anteil).
Du brauchst also nur (mathematisch) nachvollziehen, dass eine 
Multiplikation im Zeitbereich einer Faltung im Frequenzbereich 
entspricht, schon ist deine Frage beantwortet.

Gruß,

Thomas

von heavybyte (Gast)


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Einfache Frage, einfache Antwort:

Wenn du zwei Frequenzen miteinander mischst, in diesem Fall 
Trägerfrequenz mit Audiosignal, entstehen neben der Originalfrequenzen 
auch deren Mischprodukte, das sind Träger plus Audiosignal und Träger 
minus Audiosignal.

Da die Grundfrequenz des Audiosignals sehr gering im Verhältnis zur 
Trägerfrequenz ist, entstehen in unmittelbarer Umgebung der 
Trägerfrequenz noch die Seitenbänder.

Alles klar?

von Md M. (Firma: Potilatormanufaktur) (mdma)


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Hm. Hauptsächlich wird hier dem OP erzählt, was er schon weiß, nämlich 
dass AM auch Bandbreite benötigt. Die Formeln kann ich zwar auch nicht 
aus dem Ärmel schütteln und erklären, aber ich selbst erkläre mir das 
anschaulich (und darum ging es dem OP) so: Wenn ich mir z.B. ein 
Rechtecksignal oder einen Sprung betrachte, dann weiß ich, dass da umso 
höhere Frequenzen drin sind, je steiler die Flanken sind. Wenn ich jetzt 
ein Rechtecksignal habe, welches keine ganz senkrechten Flanken hat und 
die Amplitude verändere, verändere ich auch die Steilheit der Flanke, 
sie wird steiler. Wenn ich jetzt einen Sinus habe, dann tritt die 
maximale Steilheit am Nulldurchgang auf. Wenn ich jetzt die Höhe mancher 
"Berge" verändere, verändere ich ja ebenfalls die maximal auftretende 
Steilheit, genau wie beim Rechteck. Ist das anschaulich? Ist das sinnig 
hergeleitet? Ein Punkt, der mich dabei selber stört ist, dass man die 
Steilheit auch verändert, wenn man die Amplitude komplett erhöht.

: Bearbeitet durch User
von Elektrofan (Gast)


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> In der Anfangszeit des Radios wurde aus
> technischen Gründen der Träger mit übertragen, um den Empfänger
> einfacher konstruieren zu können: Dioden-Detektor.

Solche Sender gibt es heute auch noch, aber (leider?) immer weniger ...

von Kurt B. (kurt-b)


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Charly schrieb:

> habe schon versucht, die Erklärungen in der Literatur nachzuvollziehen,
> aber da wird man ja mit Formeln totgeschmissen. Das verstehe ich (noch)
> nicht. Kann das jemand einfach und anschaulich erklären?

Ich kanns dir einfach und anschaulich erklären, aber das wird hier nicht 
geduldet, ist nicht erwünscht.

 Kurt

von Md M. (Firma: Potilatormanufaktur) (mdma)


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Doch, ist erwünscht. Von mir und OP.

von Charly (Gast)


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Kurt B. schrieb:
> Charly schrieb:
>
>> habe schon versucht, die Erklärungen in der Literatur nachzuvollziehen,
>> aber da wird man ja mit Formeln totgeschmissen. Das verstehe ich (noch)
>> nicht. Kann das jemand einfach und anschaulich erklären?
>
> Ich kanns dir einfach und anschaulich erklären, aber das wird hier nicht
> geduldet, ist nicht erwünscht.
>
>  Kurt

Ja, gerne. Die Erklärung von 'mdma' ist ja schon ziemlich anschaulich. 
Das deckt sich mit meinen Auffassungen. Wenn du das auch so anschaulich 
erklären kannst, würde ich mich freuen. Ich bin neu auf dem Gebiet und 
bin sehr interessiert, wenn mir ein Fachmann etwas erläutert.
Was mich etwas erstaunt, ist deine Bemerkung, dass es 'nicht erwünscht' 
sei. Von wem? Wer hindert dich daran, fachliche Erläuterungen abzugeben?
Also ich freue mich auf deine Ausführungen, Kurt.

Charly

von W.A. (Gast)


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TrollHunter schrieb:
> Man könnte jetzt natürlich sehr tief in der Informationstheorie graben,
> um festzustellen, dass die übertragbare Information (Kanalkapazität)
> proportional der Bandbreite ist.

Die schönste Bandbreite alleine nützt einem nichts, wenn der Störabstand 
nicht groß genug ist. Für die Kanalkapazität spielt der auch noch mit 
rein.

von Charly (Gast)


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Jörg W. schrieb im Beitrag #4776442:
> Kurt B. schrieb:
>> Das ist aber nicht der Fall, der Bandbreitenbedarf ist dem Empfänger
>> geschuldet.
>
> Kurt, bitte bleib' mit deinen nicht allgemein anerkannten Theorien
> in dem einen Thread, der genau dafür das ist.

Heißt das, dass er mich nur veralbern wollte? Zu Anfang tat er so, als 
kennt er sich aus. Aber das ganze kommt mir dann doch etwas komisch vor.

Die Antwort von "mdma" hat mir auf jeden Fall weitergeholfen. Wenn noch 
jemand gute (bildliche) Erklärungen hat, würde ich mich freuen.
Wie gesagt, mathematisch kann man ziemlich viel lesen, aber genau dort 
bin ich (noch) überfordert. Aber ich lerne ja noch. Nur wenn ich als 
Anfänger eine ganze Seite voller Formeln sehe, habe ich das Bedürfnis, 
das Buch wieder zuzuklappen. Von daher wäre es besser, wenn ich 
anschauliche Erklärungen bekommen würde. Die Mathematik muß sowieso noch 
kommen, das ist mir schon klar.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Charly schrieb:
> Heißt das, dass er mich nur veralbern wollte? Zu Anfang tat er so, als
> kennt er sich aus. Aber das ganze kommt mir dann doch etwas komisch vor.

Nein, Kurt wollte Dich nicht veralbern, sondern gehört einer etwas 
speziellen Art von Menschen an, die ihre kruden Ideen auf 
pseudowissenschaftliche Weise verbreiten wollen. Zunächst hören sich 
einige Ideen durchaus interessant an, aber leider stellt man irgendwann 
fest, dass physikalische Gesetze völlig außer Acht gelassen werden, weil 
sie angeblich nur von der herrschenden Klasse und Lügenpresse verbreitet 
werden, um das Volk dumm zu halten. Als Anfänger sieht man die 
Unterschiede zu den allgemein anerkannten Theorien nicht unbedingt oder 
eben nicht auf Anhieb. Natürlich versuchen solche Leute, ihre 
Anhängerschaft gezielt bei Anfängern zu rekrutieren, da man diese noch 
einfacher beeinflussen.

Kurt kann man durchaus in einen Sack mit Esoterikern, 
Freie-Energie-Anhänger, Impfgegnern, Feministischer Physik und 
Weltbürgern stecken und draufhauen. Man trifft immer den Richtigen. Da 
ich Kurts Weltanschauungen nicht so im Detail studiert habe, weiß ich 
nicht, welchen dieser anderen genannten Ideologien er auch noch anhängt, 
aber ich vermute, dass da so einige dabei sind.

http://www.relativ-kritisch.net/blog/kritiker/hypothesen-die-niemand-braucht-1-kurt-bindl

: Bearbeitet durch User
von TrollHunter (Gast)


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W.A. schrieb:
> Die schönste Bandbreite alleine nützt einem nichts, wenn der Störabstand
> nicht groß genug ist. Für die Kanalkapazität spielt der auch noch mit
> rein.

Ja, darum auch nur "proportional".
Ansonsten hast du Recht wegen

von Marc H. (marchorby)


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Md M. schrieb:
> Doch, ist erwünscht. Von mir und OP.

Aber nicht von Kurt Bindl! Er erklärt dir auch das man Licht nicht sehen 
kann!

von Md M. (Firma: Potilatormanufaktur) (mdma)


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Marc H. schrieb:
> Md M. schrieb:
>> Doch, ist erwünscht. Von mir und OP.
>
> Aber nicht von Kurt Bindl! Er erklärt dir auch das man Licht nicht sehen
> kann!

Ok, habs gecheckt. Ich nehme alles zurück. Da war auch nichts 
anschaulich in aseiner Erklärung.

von TrollHunter (Gast)


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Was ist denn nun das aktuelle Verständnis?

Es ist so, dass lineare Modulation (AM, SSB, DSB, QAM) eine Verschiebung 
des Basisband-Spektrums (Niederfrequenz, NF) in den Bandpass-Bereich 
(Hochfrequenz, HF) bedeutet.
Sprache hat z.B. spektrale Anteile zwischen 300 Hz und 3 kHz 
(Telefonqualität). Moduliert man damit den 1 MHz-Träger, erhält man 
spektrale Komponenten, die sich von 997 bis 999,7 kHz und 1000,3 bis 
1003 kHz erstrecken, also um den 1 MHz-Träger zentriert sind. Die 
belegte HF-Bandbreite ist also 1003 - 997 = 6 kHz.

Systemtheoretisch kann man das auch aus der Fouriertransformation 
beweisen, da das Integral von Minus Unendlich bis Plus Unendlich über 
die Zeit läuft und somit auch für negative Frequenzen nicht 
verschwindet. Die direkte Konsequenz daraus ist, dass reelle Zeitsignale 
(Sinus, Kosinus, Sprache, Musik) Spektralkomponenten auch bei negativen 
Frequenzen haben, und die Spektren symmetrisch sind (genauer gesagt: 
Konjugiert gerade)

Bsp.: Ein Kosinus, der mit 1 kHz oszilliert, hat je eine Spektrallinie 
bei -1 kHz und +1 kHz. Der 1-MHz Träger hat je eine Spektrallinie bei 
-1 MHz und +1 MHz. Multipliziert man beide Signale im Zeitbereich, kommt 
das einer Faltung der Spektren gleich, somit werden die +/-1 
kHz-Spektrallinien über die +/-1MHz-Spektrallinien geschoben und man 
erhält die Spektrallinien bei -1,001 MHz, -0,999 MHz, +0,999 MHz und 
1,001 MHz. Die Bandbreite ist der Abstand zwischen den Spektrallinien, 
die um einen Träger herumzentriert sind. Hier also wieder 2 kHz.

von Jürgen L. (Gast)


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TrollHunter schrieb:
> Sprache hat z.B. spektrale Anteile zwischen 300 Hz und 3 kHz
> (Telefonqualität).

Der Frequenzumfang der menschlichen Stimme ist weitaus grösser und
bewegt sich in der Grössenordnung von etwa 80 bis 12.000Hz.

Unter Telefonqualität versteht man üblicherweise den Frequenzbereich
300...3.400Hz.

von Elektrofan (Gast)


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Anschaulich kann man sich eine Amplitudenmodulation mit 100% 
Modulationsgrad wie folgt darstellen.
In einem Funktionsplotter-Programm die nachfolgenden 4 Funktionen 
übereinander ausgeben, im Bereich von x=0 bis x=2*Pi:

f1(x)= cos(50*x)
f2(x)= 0,5*cos(49*x)
f3(x)= 0,5*cos(51*x)
f4(x)= f1(x) + f2(x) + f3(x)

"x" steht für die Modulatiosfrequenz, "50*x" für die Trägerfrequenz.
f2(x) und f3(x) entsprechen dem unteren bzw. oberen Seitenband, das hier 
nur aus jeweils einer Linie besteht.
f4(x) ist das Signal, was vom AM-Sender ausgestrahlt wird.

von Günter Lenz (Gast)


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Charly schrieb:
>Warum wird das Signal durch eine AM breiter als
>der unmodulierte Träger?

Weil dabei zusätzlich neue Frequenzen entstehen.

Träger + NF und Träger - NF

Dies sind dann die sogenannten Seitenbänder.
Der AM-Empfänger muß so Breitbandig sein, daß die
Seitenbänder auch durchkommen. Wenn die Bandbreite
schmaler ist, gegen die Höhen verloren. Ein AM-Empfänger
mit sehr guter Trennschärfe, also schmalbandig, hört
sich Brummelig an.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Charly schrieb:
> Kann das jemand einfach und anschaulich erklären?

Ich versuche mal, anhand eines Beispiels das Pferd von hinten
aufzuzäumen:

Ist dir der Begriff "Schwebung" bekannt? Sie entsteht, wenn sich zwei
Signale mit ähnlicher Frequenz und gleicher Amplitude überlagern. An
einigen Stellen verstärken sich die beiden Signale zur doppelten
Amplitude, an anderen löschen sie sich aus.

Im angehängten Diagramm ist A ein 28kHz- und B ein 32kHz-Signal. Addiert
man beide, erhält man Signal C, wo man den Schwebungseffekt gut erkennen
kann. Zu den Zeitpunkten 0,000ms, 0,250ms, 0,500ms, 0,750ms und 1,000ms
verstärken sich die Einzelsignale zur doppelten Amplitude, bei 0,125ms,
0,375ms, 0,625ms und 0,875ms löschen sie sich aus.

Dieses Signal sieht ja schon ein wenig wie ein AM-Signal aus. Allerdings
ist bei einem typischen AM-Signal die Amplitude zu jedem Zeitpunkt
größer als null. Das erreichen wir dadurch, dass wir zum Signal C ein
weiteres Sinussignal D addieren, dessen Frequenz der Mittelwert der
Frequenzen von A und B (also 30kHz) und dessen Amplitude größer als die
maximale Amplitude von C ist.

Das Summensignal E ist ein echtes AM-Signal, wie man es aus Lehrbüchern
kennt. Und wie ist es entstanden? Durch die einfache Addition eines
28kHz-, eines 32kHz- und eines 30kHz-Signals. Der Abstand zwischen der
größten und der kleinsten dieser Frequenzen (also 32kHz - 28kHz = 4kHz)
ist die Bandbreite des AM-Signals.

Wie man aus dem Digramm ablesen kann, hat das Trägersignal von E die
Frequenz 30kHz und das aufmodulierte Nutzsignal die Frequenz 2kHz. Es
ist kein Zufall, dass die Frequenzen der Signale A und B gerade die
Differenz bzw. die Summe dieser beiden Frequenzen sind. Die Bandbreite
eines AM-Signals ist somit immer die doppelte Frequenz des Nutzsignals.

von Charly (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Ich versuche mal, anhand eines Beispiels das Pferd von hinten
> aufzuzäumen:

Na das ist doch mal eine gute Erklärung!
Ich sehe mir das alles mal ganz genau an und versuche es 
nachzuvollziehen. Auf den ersten Blick auf jeden Fall einleuchtend und 
viel vertrauenerweckender als die komische Sichtweise von Kurt. Der ist 
ja voll daneben :-)

Vielen Dank für deine Mühe.

Charly

von Md M. (Firma: Potilatormanufaktur) (mdma)


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Elektrofan und Günter Lenz, ich vermute auch ihr habt Charly nur das 
erzählt, was er schon weiß.

von Charly (Gast)


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Md M. schrieb:
> Elektrofan und Günter Lenz, ich vermute auch ihr habt Charly nur
> das
> erzählt, was er schon weiß.

Naja, besser doppelt als gar nicht (oder falsch). Dagegen der Beitrag 
von Trollhunter hat mir schon einen Kloß im Hals hinterlassen (nicht 
böse gemeint). Aber das war ein wenig schwer verdaulich. Mit den ganzen 
Formeln und Fachbegriffen muß ich erstmal "warm" werden :-)

Bis dahin ist es für mich einfacher, wenn ich mir das ganze irgendwie 
vorstellen kann. Ein Mathematiker kann sich bestimmt was vorstellen, 
wenn er eine Seite voller Formeln sieht.
Bei mir ist es noch nicht so :-)

Jedenfalls Danke an alle, die sich so viel Mühe geben!

Charly

von Elektrofan (Gast)


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Auch bei einer Amplitudenmodulation kann die momentane Amplitude des 
Gesamtsignals null sein: bei 100% Modulationsgrad. -

Es gibt einen weiteren Unterschied zwischen dem Schwebungssignal und 
einem AM-Modulationssignal:
Im Bild
https://www.mikrocontroller.net/attachment/309734/am.png
hat man bei 0,125ms, 0,375ms usw. Phasensprünge im Signal.
Die kommen bei AM nicht vor.

von Md M. (Firma: Potilatormanufaktur) (mdma)


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Ich kann dein Verständnisproblem absolut nachvollziehen, mir geht es 
nicht anders und ich versuche im Kopf mir vieles mit mehr oder weniger 
guten Modellen zu erklären, wie du ja gesehen hast. Was ich nicht 
verstehe, nehme ich dabei erstmal einfach hin, solange es sich um 
allgemein anerkannte Tatsachen handelt.

von Thomas (Gast)


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Elektrofan schrieb:
> Auch bei einer Amplitudenmodulation kann die momentane Amplitude
> des
> Gesamtsignals null sein: bei 100% Modulationsgrad. -
>
> Es gibt einen weiteren Unterschied zwischen dem Schwebungssignal und
> einem AM-Modulationssignal:
> Im Bild
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/309734/am.png
> hat man bei 0,125ms, 0,375ms usw. Phasensprünge im Signal.
> Die kommen bei AM nicht vor.

Je nach Definition. Bei der klassischen AM Definition:
Symbol '1': 1 + ModIndex
Symbol '0': 1 - ModIndex

würden die Bilder einem Modulationsindex von 200% entsprechen.
Bei zB. 100% wird der Träger nicht komplett unterdrückt und man muss 
noch eine 3. Frequenz (den Träger) dazunehmen/überlagern um das AM 
Signal nachzuvollziehen, ansonsten ändert sich nichts.

von Thomas (Gast)


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Thomas schrieb:
> Je nach Definition. Bei der klassischen AM Definition:
> Symbol '1': 1 + ModIndex
> Symbol '0': 1 - ModIndex
>
> würden die Bilder einem Modulationsindex von 200% entsprechen.

Uups sry das war Blödsinn. Der Modulationsindex müsste schon gegen 
unendlich gehen, damit das zutrifft :)

von M.N. (Gast)


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Ist Addition und Multiplikation das Gleiche?

von M.N. (Gast)


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Modulationsindex gibts doch nur bei FM!?

von Kurt B. (kurt-b)


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M.N. schrieb:
> Modulationsindex gibts doch nur bei FM!?

Bei AM gibt's den Modulationsgrad.

 Kurt

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Elektrofan schrieb:
> Es gibt einen weiteren Unterschied zwischen dem Schwebungssignal und
> einem AM-Modulationssignal:
> Im Bild
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/309734/am.png
> hat man bei 0,125ms, 0,375ms usw. Phasensprünge im Signal.

Das ist richtig.

Da die Phasensprünge um 180° einer Negierung des Signals entsprechen,
kann man die die Sache auch so betrachten, dass die Phase zwar überall
gleich bleibt, aber die Amplitude in den Zeitintervallen von 0,125ms bis
0,275ms und von 0,625ms und 0,875ms negativ wird. Da die Amplitude ihr
Vorzeichen genau zu den Zeitpunkten wechselt, wo sie sowieso 0 ist,
bleibt ihr Verlauf (blaue Kurve im Signal C) stetig. Mehr noch, der
Amplitudenverlauf wird durch diese Betrachtungsweise sogar stetig
differenzierbar. Also alles wunderbar glatt und rund :)

Durch die Addition des unmodulierten Trägeranteils D verschiebt sich der
blau gezeichnete Amplitudenverlauf einfach nur nach oben (E), so dass
jetzt die Amplitude überall positiv ist.

Elektrofan schrieb:
> Auch bei einer Amplitudenmodulation kann die momentane Amplitude des
> Gesamtsignals null sein: bei 100% Modulationsgrad. -

Ja, das ist dann der Fall, wenn die Amplitude des addierten
unmodulierten Trägeranteils (F) gleich der maximalen Amplitude des
Schwebungssignals ist. Die Summe ist dann das AM-Signal G, dessen
minimale Amplitude gerade 0 ist.

Hat der addierte Trägeranteil die Amplitude 0 (wird also überhaupt
nichts addiert), entspricht das einem Modulationsgrad von unendlich.
So gesehen ist auch das Schwebungssignal C ein Sonderfall eines
amplitudenmodulierten Signals.

In der Praxis vermeidet natürlich einen Modulationsgrad größer als 1
(Übermodulation), da dieser die Demodulation auf Empfängerseite unnötig
erschwert.


Kurt B. schrieb im Beitrag #4777093:
> Ist die Addition von drei Signalen unterschiedlicher Frequenz
> (Vorzeichenrichtiges Addieren über R) und die Modulation eines Signals
> durch ein anderes (AM) Gleiches?
> Oder sind das völlig unterschiedliche Vorgänge?

Die Vorgänge sind unterschiedlich, das Ergebnis ist gleich. Aber da das
eher eine philosophische Frage ist, sollte sie, wenn überhaupt, nur in
deinem Thread diskutiert werden.

von Matthias K. (kannichauch)


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So viele schlaue Leute, und welche Bandbreite hat eine einzelne Welle 
einer genauen Frequenz?  Oder gibt es das nicht??

Zur Frage:
Wenn man zunächst einmal davon ausgeht, das eine einzelne genaue 
Frequenz eine bestimmte genaue (Sinus-)Kurve im Oszilloskop hat, sollte 
man schon mal davon ausgehen, das es nicht mehr nur eine einzelne 
Frequenz gibt, wenn die genaue Kurve durch was auch immer verformt wird.

MfG

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Matthias K. schrieb:
> Wenn man zunächst einmal davon ausgeht, das eine einzelne genaue
> Frequenz eine bestimmte genaue (Sinus-)Kurve im Oszilloskop hat, sollte
> man schon mal davon ausgehen, das es nicht mehr nur eine einzelne
> Frequenz gibt, wenn die genaue Kurve durch was auch immer verformt wird.

Doch, gerade durch diese Verformung kommen neue Frequenzen ins Spiel.
Auch ein Rechtecksignal ist nichts anderes als ein (stark) verformtes
Sinussignal. Deswegen lässt es sich nicht durch ein einzelnes, sondern
nur als Summe mehrerer (in diesem Fall unendlich vieler) Sinussignale
darstellen.

von Matthias K. (kannichauch)


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Yalu X. schrieb:
> Doch, gerade durch diese

Ich habe nichts anderes gesagt. Lies noch mal.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Matthias K. schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> Doch, gerade durch diese
>
> Ich habe nichts anderes gesagt. Lies noch mal.

Dann habe ich dich wahrscheinlich falsch verstanden.

von Matthias K. (kannichauch)


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Von Signalen ist ja zunächst keine Rede. Das ist ja das informatorische, 
das Gesprochene Wort, die Musik oder das gepiepte.

Von neuen Frequenzen kann man sprechen, wenn innerhalb einer Messung des 
Spektrums um eine Sendefrequenz herum, auch Trägerfrequenz genannt, 
weitere Frequenzen entstehen, die zum Beispiel aus einer Modulation 
herrühren.

von Matthias K. (kannichauch)


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Yalu X. schrieb:
> Matthias K. schrieb:
>> Yalu X. schrieb:
>>> Doch, gerade durch diese
>>
>> Ich habe nichts anderes gesagt. Lies noch mal.
>
> Dann habe ich dich wahrscheinlich falsch verstanden.

Kann an meinem Satzkonstrukt liegen:
"...sollte man schon mal davon ausgehen, das es nicht mehr nur eine 
einzelne
Frequenz gibt,..."

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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@Kurt: Nicht in diesem Thread!

von Kurt B. (kurt-b)


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.

Hier noch der Link falls jemand Interesse hat.

Beitrag "Re: Welle/Teilchen zum II"

Ich kann auch die gelöschten Beiträge dort einlegen damit eine 
Gesprächsgrundlage vorhanden ist.

(solange aber einige "Clowns" dort ihr Unwesen treiben ist es schwer 
sich sachgerecht zu unterhalten)

 Kurt

: Wiederhergestellt durch Moderator
von John D. (drake)


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Wenn du mit Kurt tanzen willst, mach das bitte in seinem 
Quarantäne-Thread "Re: Welle/Teilchen zum II".

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Charly schrieb im Beitrag #4777804:
> Machst du das immer so?

Wenn deine Fragen soweit geklärt sind, dann lass doch diesen Thread
einfach ruhen.

Kurt hat von der Adminstration des Forums die Auflage, seine nicht
allgemein anerkannten Theorien in ausschließlich einem Thread zu
diskutieren, also provoziert ihn hier nicht.

von Charly (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Wenn deine Fragen soweit geklärt sind, dann lass doch diesen Thread
> einfach ruhen.

Alles klar. Ich werde nicht mehr auf Kurt eingehen. Wenn noch jemand 
nützliche (fachliche) Hinweise hat, antworte ich natürlich. Ok?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Charly schrieb:
> Wenn noch jemand nützliche (fachliche) Hinweise hat, antworte ich
> natürlich.

Ich fand Yalus Erklärung so anschaulich, dass man es eigentlich
kaum besser zeigen kann.

Wenn du das selbst mal probieren willst, nimm dir Octave, und
gib folgendes ein:
1
x = 0:0.001:20;
2
plot(sin(28*x) + 2 * sin(30*x) + sin(32*x));
3
plot(sin(28*x) + 3 * sin(30*x) + sin(32*x));

Bei AM mit 100 % Modulationsgrad ist der Träger doppelt so stark
wie die Seitenbänder (daher "2*").  Machst du den Träger stärker (3*),
dann simulierst du den Effekt eines geringeren Modulationsgrades.
Machst du ihn schwächer ("2*" weglassen), dann siehst du, dass ein
Teil des Modulationssignals „auf die andere Seite kippt“, d. h. der
Modulationsgrad ist größer 100 % (also ein verzerrtes Signal).

von Charly (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Charly schrieb:
>> Wenn noch jemand nützliche (fachliche) Hinweise hat, antworte ich
>> natürlich.
>
> Ich fand Yalus Erklärung so anschaulich, dass man es eigentlich
> kaum besser zeigen kann.
Das stimmt, und das habe ich ihm auch gesagt :-)
>
> Wenn du das selbst mal probieren willst, nimm dir Octave, und
> gib folgendes ein:
> x = 0:0.001:20;
> plot(sin(28*x) + 2 * sin(30*x) + sin(32*x));
> plot(sin(28*x) + 3 * sin(30*x) + sin(32*x));
Octave hab ich nicht. Lohnt sich das zu installieren?
Ich habe aber GeoGebra, damit solle man die Funktionen doch auch 
darstellen können, oder?
>
> Bei AM mit 100 % Modulationsgrad ist der Träger doppelt so stark
> wie die Seitenbänder (daher "2*").  Machst du den Träger stärker (3*),
> dann simulierst du den Effekt eines geringeren Modulationsgrades.
> Machst du ihn schwächer ("2*" weglassen), dann siehst du, dass ein
> Teil des Modulationssignals „auf die andere Seite kippt“, d. h. der
> Modulationsgrad ist größer 100 % (also ein verzerrtes Signal).
Danke, ich spiel mal etwas damit rum.
Ich denke schon dass der Knoten bald platzen wird :-)))

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Charly schrieb:

> Octave hab ich nicht. Lohnt sich das zu installieren?

Weiß ich nicht, ich hatte es einfach da, benutze es aber auch eher
selten.

> Ich habe aber GeoGebra, damit solle man die Funktionen doch auch
> darstellen können, oder?

Kenne ich nicht, aber kann gut sein.

Die Darstellung selbst bekomme ich auch mit gnuplot hin, ist ja
nicht wirklich schwierig.

von Md M. (Firma: Potilatormanufaktur) (mdma)


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Octave und gnuplot oder auch Scilab zu installieren lohnt sich zwar, zum 
Plotten auf die Schnelle nehme ich aber auch manchmal das hier 
https://rechneronline.de/funktionsgraphen/

von Markus (Gast)


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Um die Verwirrung komplett zu machen, erklären wir das ganze jetzt 
nochmal mittels der Hilbert-Transformation ;-)

von M.A. S. (mse2)


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Charly schrieb:
> Octave hab ich nicht. Lohnt sich das zu installieren?
> Ich habe aber GeoGebra, damit solle man die Funktionen doch auch
> darstellen können, oder?
Octave ist ein Matlab-Clone, mit dem ich noch nichts gemacht habe. Ich 
verwende Scilab.
Geogebra ist für solche Sachen ein Superprogramm. Du kannst in Deine 
Funktionen Parameter einbauen, die Du mit Schieberegler ändern kannst, 
so dass Du die Auswirkungen davon gleich am Bildschirm siehst.

Das Programm ist für den Mathematikunterricht in der Schule gemacht 
worden.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


Angehängte Dateien:
  • am.ggb (54,2 KB, 141 Downloads)

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Charly schrieb:
> Ich habe aber GeoGebra, damit solle man die Funktionen doch auch
> darstellen können, oder?

Ja klar, das geht genauso. Einfach unten in der "Input:"-Zeile den
Funktionsterm eintippen.

Ich habe mal ein Beispiel mit variablen Parametern angehängt. Mit den
Slidern kannst du die Frequenzen und den Anteil des unmodulierten
Trägers einstellen.

von Charly (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Ich habe mal ein Beispiel mit variablen Parametern angehängt.

Vielen Dank, da hab ich was zum Probieren und Lernen.

Danke auch an alle anderen!

Hilbert lassen wir erstmal sein, da fehlen noch viele Grundlagen :-)

@mdma: Das sieht auf den ersten Blick ähnlich aus wie GeoGebra. Werde 
ich mir auch mal anschauen.

Vielleicht sehe ich mir auch mal Octave oder/und Scilab an. Ganz 
bestimmt sogar. Auf jeden Fall hab ich jetzt viel Material zum Lernen 
und Üben.

Vielen Dank!

von juergen (Gast)


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Charly schrieb:
> Hi Guys,
>
> ich habe angefangen, mich mit dem Thema HF zu beschäftigen. Da ist mir
> aufgefallen, dass immer von der Bandbreite eines modulierten Signales
> gesprochen wird. Bei FM ist mir das ja klar, da wird die Frequenz
> moduliert, weicht also nach oben und unten ab. Aber bei AM wird doch nur
> die Amplitude moduliert. Warum wird das Signal durch eine AM breiter als
> der unmodulierte Träger? Kann mir das bitte mal jemand erklären? Ich
> habe schon versucht, die Erklärungen in der Literatur nachzuvollziehen,
> aber da wird man ja mit Formeln totgeschmissen. Das verstehe ich (noch)
> nicht. Kann das jemand einfach und anschaulich erklären?
>
> Vielen Dank
> Charly

Was Du jetzt vorhast - genau so, mit dem Wissensstand etwa, hatte ich 
vor einem Jahr angefangen. Ich wollte endlich wissen, was es mit einer 
gekrümmten Kennline auf sich hat, die doch grundlegend ist für das 
aussenden von Radiowellen, gerade auch für Amplitudenmodulation.

Hier im Forum habe ich qualifizierte Auskunft auf meine Fragen hin 
erhalten.

Das alleine hätte mich aber nicht weitergebracht, weil mir die 
Grundlagen fehlten. Die habe ich mir aus dem Fachbuch: 
"Modulationsverfahren" vom Vieweg-Verlage angelesen(ca. 30Euro). Ich 
habe etwa ein halbes Jahr eine Stunde täglich zugebracht für das 
100-Seiten lange Kapitel: "AM".
Alles sehr gut erklärt, aber es sind auch Grundlagen in Mathe 
erforderlich!

Für ein tieferes Verständnis in der Angelegenheit kommt man um Lektüre 
nicht drumrum. Das kann man hier nicht mal eben im Rahmen eines Topics 
im Internet erlernen!!

Parallel dazu habe ich noch einen Sender zusammengelötet, mein 
Allererster.
Der hat auch gut funktioniert. An Deiner Stelle würde ich das ebenso 
machen. Von nichts kommt nichts.

Nachzuvollziehen bei Benutzung der Suche in dieser HF-Rubrik: "Frage zu 
Modulationsverfahren".

von juergen (Gast)


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von Charly (Gast)


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juergen schrieb:
> Für ein tieferes Verständnis in der Angelegenheit kommt man um Lektüre
> nicht drumrum. Das kann man hier nicht mal eben im Rahmen eines Topics
> im Internet erlernen!!

Hallo Jürgen,

vielen Dank auch für deinen Tipp. Das Buch werde ich mir mal anschauen.
Daß das gesamte Thema nicht in diesem Forum behandelt werden kann, ist 
mir völlig klar. Deshalb schrieb ich ja auch, daß ich noch viel lernen 
muß und auch will. Daß da auch viel Mathe kommen wird, weiß ich. Dann 
hält sich das Erschrecken mal in Grenzen, wenn ich eine Seite 
vollgestopft mit Formeln sehe :-)
Und früher oder später kommt dann auch der Eigenbau. Aber da will ich 
noch ein wenig warten, denn einfach nur etwas nachbauen will ich nicht. 
Ich will auch wissen, was ich mache, damit ich auch einen Fehler suchen 
kann. "Malen nach Zahlen" ist nicht so mein Ding...

von TrollHunter (Gast)


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Charly schrieb:
> Dagegen der Beitrag
> von Trollhunter hat mir schon einen Kloß im Hals hinterlassen (nicht
> böse gemeint).

Kein Problem :-)
Da hier vor einigen Tagen eh nach deutschen Elektronik-Videos gefrag 
wurde, schau dir mal folgende Kanäle an:

stefan0719: https://www.youtube.com/user/Stefan0719
Kanalbusdriver: https://www.youtube.com/user/Kanalbusdriver
calk1calk: https://www.youtube.com/user/calk1calk
eflose: https://www.youtube.com/user/eflose

Besonders bei dem muss ich immer wieder schmunzeln, denn genau so habe 
ich vor über 20 Jahren angefangen mit dem Basteln und am meisten 
gelernt, indem man Schaltungen auseinandernimmt, um die Bauteile kennen 
zu lernen und die Funktion zu verstehen

von Charly (Gast)


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TrollHunter schrieb:
> schau dir mal folgende Kanäle an:

Werde ich machen. Puh, das ist ja eine ganze Menge an Infos, die ich 
hier in kurzer Zeit bekommen habe. Aber ich wollte es ja so. Ich beiße 
mich durch :-)

Vielen Dank nochmals an alle - außer einem ;-)
Auch ihm bin ich dankbar, daß er so leicht durchschaubar war :-)))
Natürlich haben mir die Hinweise von euch den Anstoß gegeben!

von Ralph B. (rberres)


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lade dir mal

http://www.diru-beze.de/modulationen/skripte/SuS_W0506/Amplituden_Modulation_WS0506.pdf

runter und gehe in die Rubrik Zeigerdarstellung

da ist es bildlich erklärt.


Stelle dir vor das der Zeiger des Trägers 1millonen mal in der Sekunde 
um seine Achse rotiert.

Das untere Seitenband um 1000Hz  gegen die Richtung des Trägerzeigers 
und das obere Seitenband  um 1oooHz mit der Richtung des Trägers 
rotiert.

Also rotiert das untere Seitenband langsamer und das obere Seitenband 
schneller als der Träger. Träger und Seitenbänder in Phase so ist die HF 
Amplitude am höchsten sind die Seitenbänder gegenphasig zum Träger, dann 
ist die HF Amplitude am kleinsten. Steht der Zeiger des unteren 
Seitenbandes nach links und der des oberen Seitenbandes nach rechts dann 
entspricht die HF Amplitude dem des unmodulierten Trägers.


Es gibt irgendwo im Internet auch wunderbare Programme welche das 
videomäßig zeigen.


Ralph Berres

von Charly (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> lade dir mal
>
> 
http://www.diru-beze.de/modulationen/skripte/SuS_W0506/Amplituden_Modulation_WS0506.pdf
>
> runter und gehe in die Rubrik Zeigerdarstellung
>
> da ist es bildlich erklärt.

Danke auch dir, Ralph!
Da habe ich jetzt eine ganze Menge Material, um mich in das Thema 
einarbeiten zu können. Mein Optimismus steigt, daß mich die Formeln bald 
nicht mehr erschrecken. :-)

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