Forum: HF, Funk und Felder Magnetische Feldstärke einer Ferritantenne


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von Falk B. (falk)


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Hallo liebe Gemeinde,

ich habe eine Frage zur Ferritantenne. In einem kleinen Projekt soll das 
Signal von 3 wasserdichten Tastern über max. 20m per Funk übertragen 
werden. Wasserdicht heißt hier auch, die Taster sind unter Wasser in bis 
zu 5m Tiefe. Bluetooth & Co fallen also aus, CB-Funk auch. Also quasi 
rein magnetisch, geplant sind erstmal 125kHz. Gemäß Allgemeinzuteilung 
darf man da mit bis zu 66dBuA/m = 2mA/m rumfunken. So weit, so gut.

Doch wie berechnet man die mag. Feldstärke einer Ferritantenne in x m 
Entfernenung? Eine Suche mit google & Co war leider nicht erfolgreich, 
diverse Grundlagenartikel erzählen nur was von Biot-Savart und der 
Feldstärke auf der X-Ache (Längsachse) des Ferritstabs, was praktisch 
aber vollkommen unbrauchbar ist, denn dort hat die Ferritantenne 
bekanntlich ihr Empfindlichkeitsminimum 8-0

Also, wie berechnet man die magnetische Feldstärke bei 90 Grad zum 
Ferritstab (Maximum im Antennendiagramm)?

Der erste Ansatz ala unendlich langer Leiter erscheint von den Zahlen 
her unsinnig, denn bei ~4A Durchflutung im Kern (kleiner 
Royer-Converter) hätte man bei 20m Entfernung ~63mA/m, das ergäbe bei 
meiner Antenne ca. 27mV reine Induktionsspannung ohne 
Resonanzüberhöhung. Das kann nicht sein und wird durch die ersten Test 
auch nicht bestätigt ;-)

Ansätze?

von Martin O. (ossi-2)


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von Matthias K. (kannichauch)


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Falk B. schrieb:
> Hallo liebe Gemeinde,
>
> ich habe eine Frage zur Ferritantenne. In einem kleinen Projekt soll das
> Signal von 3 wasserdichten Tastern über max. 20m per Funk übertragen
> werden. Wasserdicht heißt hier auch, die Taster sind unter Wasser in bis
> zu 5m Tiefe. Bluetooth & Co fallen also aus, CB-Funk auch. Also quasi
> rein magnetisch, geplant sind erstmal 125kHz. Gemäß Allgemeinzuteilung
> darf man da mit bis zu 66dBuA/m = 2mA/m rumfunken. So weit, so gut.

Trotzdem sollte man einmal prüfen, ob es bereits brauchbare 
Funkanwendungen unter Wasser gibt. Die Magnetantenne erscheint mir auch 
sinnvoll, da höhere Spannungen eher einen Kurzschluss erleiden würden. 
Die elektromagnetische Welle besteht jedoch immer aus elektrischer und 
magnetischer Komponente. Es gibt keine reinen "Magnetwellen"! Man könnte 
auch einmal prüfen, wie weit man ein magnetisches Wechselfeld messen 
kann.
>
> Doch wie berechnet man die mag. Feldstärke einer Ferritantenne in x m
Es gibt keine bestimmte Feldstärke einer Antenne. Gibst Du viel Energie 
drauf, hast Du eine hohe Feldstärke. Was ist x m ?

> Entfernenung? Eine Suche mit google & Co war leider nicht erfolgreich,
> diverse Grundlagenartikel erzählen nur was von Biot-Savart und der
> Feldstärke auf der X-Ache (Längsachse) des Ferritstabs, was praktisch
> aber vollkommen unbrauchbar ist, denn dort hat die Ferritantenne
> bekanntlich ihr Empfindlichkeitsminimum 8-0
Was Du jetzt meinst, hängt mit der Polung der Felder sich ausbreitender 
Wellen zusammen. Die Feldstärke einer Ferritantenne entsteht sehr wohl 
in Längstrichtung, was wiederum nichts mit der Ausbreitungsrichtung von 
elektromagnetischen Wellen zu tun hat.

> Also, wie berechnet man die magnetische Feldstärke bei 90 Grad zum
> Ferritstab (Maximum im Antennendiagramm)?
Siehe oben.
Die Ferritantenne fischt eine gewisse Menge Energie heraus, falls sie 
auch mit einem Lastwiderstand abgezapft wird. Diese Energie hängt ab von 
der Senderstärke, der Entfernung und der Baugröße der Antenne. Dann 
können wir weitersehen. (Oder, ja, wer kann das ausrechnen??)

MfG
Matthias

von Martin O. (ossi-2)


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Bei 125kHz ist die Wellenlänge ca 2km. Deine gesamte Geometrie ist also 
sehr klein verglichen zur Wellenlänge und man kann jegliche 
Welleneffekte vermutlich getrost vernachlässigen. Du baust eher einen 
Trafo mit sehr schlechter Kopplung und bist im Nahfeld der 
Ferritantenne.

von Falk B. (falk)


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@Matthias K.(DO4MKA) (kannichauch)

>Trotzdem sollte man einmal prüfen, ob es bereits brauchbare
>Funkanwendungen unter Wasser gibt.

Meine bisherige Recherche hat nicht viel ergeben. Es gibt wohl ein wenig 
UW-Kommunikation auf Ultraschallbasis.

>magnetischer Komponente. Es gibt keine reinen "Magnetwellen"!

Stimmt, aber es gibt (nahezu) reine Magnetfelder, aka Nahfeld. ;-)

> Man könnte
>auch einmal prüfen, wie weit man ein magnetisches Wechselfeld messen
>kann.

Mit einer Ferritantenne?

>> Doch wie berechnet man die mag. Feldstärke einer Ferritantenne in x m

>Es gibt keine bestimmte Feldstärke einer Antenne.

Aber sicher!

> Gibst Du viel Energie
>drauf, hast Du eine hohe Feldstärke.

Ach was?

> Was ist x m ?

x Meter.


>Was Du jetzt meinst, hängt mit der Polung der Felder sich ausbreitender
>Wellen zusammen. Die Feldstärke einer Ferritantenne entsteht sehr wohl
>in Längstrichtung,

Dort ist ein Minimum!!! Siehe Richtcharakteristik!

> was wiederum nichts mit der Ausbreitungsrichtung von
> elektromagnetischen Wellen zu tun hat.

Nein, aber mit dem Wechselfeld der Spule/Antenne.

>> Also, wie berechnet man die magnetische Feldstärke bei 90 Grad zum
>> Ferritstab (Maximum im Antennendiagramm)?
>Siehe oben.

Sehr hilfreich . . .

>Die Ferritantenne fischt eine gewisse Menge Energie heraus, falls sie
>auch mit einem Lastwiderstand abgezapft wird. Diese Energie hängt ab von
>der Senderstärke, der Entfernung und der Baugröße der Antenne. Dann
>können wir weitersehen. (Oder, ja, wer kann das ausrechnen??)

Apfelmus ist Mus aus Äpfel. Wer hätte das gedacht . . .

Und DU hast ein echtes Afu-Rufzeichen? Hmm . . .

von Falk B. (falk)


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@ Martin O. (ossi-2)

>Bei 125kHz ist die Wellenlänge ca 2km. Deine gesamte Geometrie ist also
>sehr klein verglichen zur Wellenlänge und man kann jegliche
>Welleneffekte vermutlich getrost vernachlässigen. Du baust eher einen
>Trafo mit sehr schlechter Kopplung und bist im Nahfeld der
>Ferritantenne.

Soweit ist mir das alles klar, aber es fehlt der Ansatz für die 
Feldstärke. FEM, naja, ich hab hier Maxwell 2D. Mal schauen.

Das ist doch eigentlich ein Standardfall, da muss es doch auch eine 
Standardformel geben!

von Falk B. (falk)


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https://de.wikipedia.org/wiki/Zylinderspule#Magnetfeld_von_Zylinderspulen

"Für lange Zylinderspulen mit l ≫ r {\displaystyle l\gg r} l\gg r ergibt 
sich daraus, dass die magnetische Feldstärke innerhalb der Spule auf der 
Achse den näherungsweise konstanten Wert

    H ≈ I N l {\displaystyle H\approx {\frac {IN}{l}}} H\approx {\frac 
{IN}{l}}

hat und außerhalb sehr schnell auf Null absinkt."

Na das wollen wir mal nicht hoffen ;-)

von Martin O. (ossi-2)


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Vermutlich willst Du nicht ne Luftspule nehmen, sondern eine mit 
Ferritkern.
Ich glaube nicht, dass es da ne einfache Formel gibt. Man würde 
vermutlich ein äquivalentes "Dipolmoment einer Spule" berechnen. Im 
Elektorbeitrag und
im Download sind funktionierende Berechnungen für FEMM dabei.

von Günter Lenz (Gast)


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Die Maßeinheit ist ja A/m (Ampere pro Meter).
Also würde ich mal sagen, Strom mal Windungszahl
durch die Länge der Feldlinie (in Meter). Die Feldlinie
ist ja ein geschlossener Ring und mit zunehmenden Abstand
immer größer und damit die Feldstärke immer kleiner.

So wie es auch bei der Elektrischen Feldstärke ist.
Da ist die Maßeinheit ja V/m (Volt pro Meter).
Also Spannung durch die Länge der Feldlinie.

von Falk B. (falk)


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Hmm, ein Lichtblick?

Siehe Anhang, Seite 3, Gleichung 5.

Wenn wir mal annehmen

z=0 (Messung auf der x-Achse)
z'=0 (Ring auf der x-Achse)
X=20m
R=0,5m
I=1A

Das macht dann "satte" 9,7pT (PICO Tesla) bzw. 7,8uA/m.

D.h. man kann/muss den Strom/Durchflutung noch um Faktor ~250 steigern, 
um auf die zulässigen 2mA/m zu kommen. Da ist noch Luft nach oben . . .

An meiner geplanten Ferritantenne mit ca. 8mm Durchmesser macht das dann 
ca.
76nV Eingangsspannung, mit einer angenommenen Güte von 100 immerhin 
7,6uV. Hmmmm.

Da muss ich erstmal drüber schlafen . . . Gute Nacht.

von Martin O. (ossi-2)


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Der Einfluss der Ferritstäbe ist aber erheblich, und vermutlich nicht 
einfach in eine exakte Formel fassbar. In einigem Abstand vom Ferritstab 
kann man diesen vermutlich als Luftspule modellieren, muss aber deren 
Parameter unter Berücksichtigung des Ferritmaterials berechnen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Martin O. schrieb:
> Der Einfluss der Ferritstäbe ist aber erheblich

Sollte der nicht in erster Näherung als Vergrößerung der Feldstärke
um µ_r modellierbar sein?

von Martin O. (ossi-2)


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Ein Ferritstab ist sozusagen ein Ringkern mit sehr sehr grossem 
Luftspalt. Da ist das effektive mue viel kleiner als das Material-mue. 
Und ich glaube dass es zwei Dinge gibt, die der Ferritstab bewirkt: 
Erhöhung der Induktivität und Erhöhung der sozusagen wirksamen 
Antennen/Spulenfläche durch "Anziehen" der Feldlinien. Bei einem 
Ringkern ist der zweite Effekt (Kopplung an externe Felder) sozusagen 
sehr klein, der erste Effekt gross. Das zeigt, dass man beide Effekte 
unterscheiden muss.

von Falk B. (falk)


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@ Martin O. (ossi-2)

>Der Einfluss der Ferritstäbe ist aber erheblich,

Ja, sonst würde man keinen nutzen ;-)

>und vermutlich nicht
>einfach in eine exakte Formel fassbar.

Diverse Afu-Seiten nehmen als Abschätzung an, daß eine Ferritantenne mit 
Länge L ca. einer Rahmenantenne mit Durchmesser L entspricht.

> In einigem Abstand vom Ferritstab
>kann man diesen vermutlich als Luftspule modellieren, muss aber deren
>Parameter unter Berücksichtigung des Ferritmaterials berechnen.

So in etwa.

von Falk B. (falk)


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@Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator)

>Sollte der nicht in erster Näherung als Vergrößerung der Feldstärke
>um µ_r modellierbar sein?

Die Feldstärke H bleibt gleich, aber die Flußdichte B steigt um u0 * 
u_r.

von Henrik (Gast)


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Je nach Anwendung evtl auch mal über (Ultra)Schallsender nachdenken.
Der Tastendruck hat dann gleich ein Feedbackpieps der drei 
unterschiedliche Modulationen hat.

von Theor (Gast)


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@ Falk

Ich würde gerne wissen, ob ich Dich richtig verstanden habe: Du willst 
eine Ferritantenne unter Wasser als Sendeantenne verwenden. Stimmt das?

von Christian K. (Gast)


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Auf einige 10m geht das, die Dämpfung von Wasser ist sehr hoch, von 
Salzwasser noch größer. Ich würde mal mit einem einfachen AM LW Sender 
mit Ferritstabantenne und einem LW Radio ein paar Versuche machen.

Mit freundlichen Grüßen
Christian

von Falk B. (falk)


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@Theor (Gast)

>Ich würde gerne wissen, ob ich Dich richtig verstanden habe: Du willst
>eine Ferritantenne unter Wasser als Sendeantenne verwenden. Stimmt das?

Ja.

von Falk B. (falk)


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@Christian Kück (Firma: MPS) (chris111)

>Salzwasser noch größer. Ich würde mal mit einem einfachen AM LW Sender
>mit Ferritstabantenne und einem LW Radio ein paar Versuche machen.

Genau das tue ich, aber ich hätte schon gern vorher mal eine grobe, 
theoretische Abschätzung.

von Christian K. (Gast)


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So nach 10 Sekunden googeln:
https://pdfs.semanticscholar.org/424f/0add8f6888db2f0699db58b6d7637284a9ea.pdf

Mit freundlichen Grüßen
Christian

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Christian K. schrieb:
> So nach 10 Sekunden googeln:

… ist er nicht viel schlauer als vorher.

Davon abgesehen, dass sich der Artikel auf 1,8 MHz bezieht (was schon 
mal
deutlich anders als die angestrebten 125 kHz sind), Falks Frage ging
ganz speziell um Ferritantennen, und dazu lesen wir dort:
1
Design of underwater antennas is beyond the scope of this article, […]

von Christian K. (Gast)


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Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Es werden Dämpfungsangaben für einen 
großen Frequenzbereich dargestellt (inkl. 125 kHz) sowohl was Refraktion 
an der Oberfläche, als auch die Dämpfung in Salzwasser und Süßwasser 
angeht. Der TE kann sich daraus sein Link-budget errechnen. Er ist zwar 
noch im magnetischen Nahfeld, die Verluste ergeben sich auch für ein 
Magnetfeld durch die Leitfähigkeit des Mediums wie beim Skin-Effekt. 
Wenn er die Ferritantennen vereinfacht als Dipolantenne annimmt, hat er 
deren Wirkungsgrad nach oben abgeschätzt. Sie sind meist deutlich 
schlechter aber immer noch besser anpassbar, wie ein extrem verkürzter 
Dipol.
Das Richtdiagramm einer Ferritantenne entspricht einem Dipol, also ist 
der grundsätzliche Anntenngewinn vergleichbar dem eines Dipols. In der 
Realität hat er noch zusätzliche Verluste. Die Verluste seiner Antenne 
sind für das link-Budget sicher das kleinere Problem.

Wünscht sich der TE nur die Information Taster an oder aus, und kann 
eine Verzögerungszeit verkraften, so kann er mit geeigneter Codierung 
weit unter dem Rauschen einer normalen Audioverbindung arbeiten (ähnlich 
GPS).

Mit freundlichen Grüßen
Christian

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Christian K. schrieb:
> Der TE kann sich daraus sein Link-budget errechnen.

Er sucht aber eine Berechnungsgrundlage für die entstehende Feldstärke,
denn die gesetzlichen Regelungen schreiben Feldstärkegrenzwerte in
10 m Entfernung vor, die es einzuhalten gilt.

Das Medium „Wasser“ kann man dabei auch erstmal in der Betrachtung
weglassen, denn solange man nicht gerade technisch absichern will,
dass das Gerät erst beim Erreichen der entsprechenden Wassertiefe
sein Magnetfeld absondert, muss man die Grenzwerte ja auch an der
Luft einhalten.

: Bearbeitet durch Moderator
von Guido B. (guido-b)


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Falk B. schrieb:
>>Sollte der nicht in erster Näherung als Vergrößerung der Feldstärke
>>um µ_r modellierbar sein?
>
> Die Feldstärke H bleibt gleich, aber die Flußdichte B steigt um u0 *
> u_r.

Oops, denke noch mal drüber nach (im Kern und außerhalb)!

: Bearbeitet durch User
von Theor (Gast)


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Falk B. schrieb:
> @Theor (Gast)
>
>>Ich würde gerne wissen, ob ich Dich richtig verstanden habe: Du willst
>>eine Ferritantenne unter Wasser als Sendeantenne verwenden. Stimmt das?
>
> Ja.

Aha. Danke. Interessantes Thema.

von Christian K. (Gast)


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Hier kommst Du von einer magnetischen Loop Antenne auf eine Feldstärke 
im Nahfeld. Um eine 10cm Durchmesser Loop kannst Du 1600 Amperewindungen 
schicken bis Du 66dbuA/m in 10m Entfernung erreichst. Überschlägig bist 
du damit an der Sättigungsgrenze von Ferrit (0.2 Tesla)

http://www.compeng.com.au/rf-calculator/

Schätze das bei 125kHz die Oberwellen eine viel stärkere Einschränkung 
ergeben, da du dort normale EN55022 Grenzwerte einhalten mußt.

Grenzwerte induktive Funkanwendungen Seite 10:
http://emf3.bundesnetzagentur.de/pdf/ISM-BNetzA.pdf

Mit freundlichen Grüßen
Christian

von Falk B. (falk)


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@Christian Kück (Firma: MPS) (chris111)

>http://www.compeng.com.au/rf-calculator/

Genau das habe ich gesucht! Danke.

von Bernhard S. (gmb)


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Christian K. schrieb:
> Das Richtdiagramm einer Ferritantenne entspricht einem Dipol, also ist
> der grundsätzliche Anntenngewinn vergleichbar dem eines Dipols. In der
> Realität hat er noch zusätzliche Verluste. Die Verluste seiner Antenne
> sind für das link-Budget sicher das kleinere Problem.

Bei rein magnetischer Induktion - dieser Anwendungsfall ist hier geplant 
- hat die Ferritantenne keine Richtwirkung! Die magnetische Feldstärke 
ist in einiger Entfernung von der Ferrit- oder Rahmenantenne in alle 
Richtungen gleich groß. Die Empfangsspule muss entsprechend der lokalen 
Magnetfeldrichtung ausgerichtet werden, so dass der magnetische Fluss 
maximal die Spule durchsetzt.
In dem Zusammenhang kann dann auch nicht sinnvoll von einem 
Antennengewinn gesprochen werden, da es zu fast keiner Abstrahlung kommt 
bzw. dieser sehr kleine Effekt für diese Anwendung keine Rolle spielt.

Im Übrigen weiß man aus dem Bereich der Metallsuchgeräte, dass es eine 
optimale Größe für die Antenne gibt, um in einer bestimmten Entfernung 
maximale Feldstärke zu erzeugen (und die dort liegende Goldmünze etc. 
optimal zu detektieren). Die optimale Größe der Antenne hat in meiner 
Erinnerung etwa die Kantenlänge der gewünschten Entfernung, so von der 
Größenordnung. Man kann das genau ausrechnen. Übertragen auf die hier 
gewünschte Anwendung wäre eine Rahmenspule von mehreren Metern 
Kantenlänge viel besser - wenn das mechanisch realisierbar ist.

Der Grund für diesen Zusammenhang ist folgender: Nahe am Draht der Spule 
fällt die magnetische Feldstärke mit 1/r, etwas weiter weg mit 1/r² aber 
wenn man noch weiter weg geht (ca. mehr als eine Kantenlänge entfernt) 
dann geht das in 1/r³ über. Eine sehr große Spule mit wenigen Windungen 
erzeugt im Nahbereich ein kleineres Feld als eine kleine mit vielen 
Windungen. Dafür kommt man erst bei größerer absoluter Entfernung in den 
1/r³ Bereich, wo die Feldstärken schnell kleiner werden. 1/r³ für die 
magnetische Feldstärke bedeutet 1/r³ für die induzierte Spannung. D.h. 
bei doppelter Entfernung fällt das Signal der Empfangsspule auf 1/8 der 
Spannung oder 1/64 der Leistung.

von Martin O. (ossi-2)


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"Die magnetische Feldstärke
ist in einiger Entfernung von der Ferrit- oder Rahmenantenne in alle
Richtungen gleich groß.."

Das bezweifele ich, weil das Feld einer Ferritantenne schon in geringer 
Entfernung dem Feld eines Drahtringes (=Dipolfeld) ähnelt, mit der 
bekannten Richtungsabhängigkeit. Simulationen mit FEMM oder ähnlichem 
bestätigen das.

Ferritantennen als Empfangsantennen haben ja auch die bekannte 
Richtwirkung. Und ich glaube entsprechend dem Babinet'schen Prinzip 
entsprechen sich Sende- und Empfangsantennen.

von Bernhard S. (gmb)


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>Das bezweifele ich, weil das Feld einer Ferritantenne schon in geringer
>Entfernung dem Feld eines Drahtringes (=Dipolfeld) ähnelt, mit der
>bekannten Richtungsabhängigkeit. Simulationen mit FEMM oder ähnlichem
>bestätigen das.

Richtungsabhängigkeit ja, aber nur was die Richtung der Feldlinien 
betrifft, nicht die Stärke des Magnetfeldes (=Dichte der Feldlinien)!

>Ferritantennen als Empfangsantennen haben ja auch die bekannte
>Richtwirkung.

Sie müssen auf den magnetischen Fluss ausgerichtet werden - ja. Aber ob 
die Erzeugerspule vor der Empfangsantenne, dahinter, über oder unter ihr 
ist, ist egal!

>Und ich glaube entsprechend dem Babinet'schen Prinzip
>entsprechen sich Sende- und Empfangsantennen.

Ich weiß nicht ob man das anwenden kann, wenn es nicht um EM Wellen geht 
sondern nur magnetische Induktion.

: Bearbeitet durch User
von Martin O. (ossi-2)


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Dann ist eine Ferritantenne als Sendeantenne omnidirektional ?

Wenn ich in die Formel für den magn. Dipol als Ort entweder einen Ort
auf der Achse in Entfernung r oder innerhalb der Ringebene im Abstand r
einsetze bekomme ich zumindest verschiedene Feldstärken raus.

von Bernhard S. (gmb)


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> Dann ist eine Ferritantenne als Sendeantenne omnidirektional ?

Bei rein magnetischer Induktion ja, das ist quasi der perfekte isotrope 
Rundstrahler :-) ... ok das Wort ist nicht ganz richtig, weil in dem 
Fall nichts "abgestrahlt" wird.

Bei EM Wellen Abstrahlung kommt natürlich die bekannte Richtwirkung 
zustande, die man auch von der Dipolantenne kennt.

> Wenn ich in die Formel für den magn. Dipol als Ort entweder einen Ort
> auf der Achse in Entfernung r oder innerhalb der Ringebene im Abstand r
> einsetze bekomme ich zumindest verschiedene Feldstärken raus.

Aber nicht sehr verschieden? Du musst weit genug von der Antenne 
entfernt sein, je weiter weg desto mehr dürfte die Feldstärke in alle 
Richtungen gleich sein.

von Christian K. (Gast)


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Hab noch etwas brauchbares dazu gefunden. Die Kohlenbergbauer haben auch 
schon danach geforscht. Also wenn man eine Ferritantenne bis kurz vor 
Sättigung betreibt, sollten so 100m möglich sein.
Vom Antennenwirkungsgrad sind so kleine Antennen sehr lausig, aber was 
bleibt einem übrig wenn man nicht die Quadratkilometer großen 
Installationen der U-boot VLF Funker hat.

https://www.cdc.gov/niosh/mining/userfiles/works/pdfs/h0346045.pdf

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ich hatte mal mit einem Ferritantennensender gespielt. Mit einem 
Ferritstab wie sie in DCF77 Empfängern verwendet werden, kam ich einige 
100m. Den Empfang hatte ich mit einem tragbarem Radio bei einigen MHz 
geprüft.

Wenn man keine große Modulationsbandbreite brauch, kommt man vielleicht 
mit einem Schwingkreis ohne Ferritmaterial besser weg. Das Problem beim 
Ferrit ist die schnelle Sättigung.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Das hier ist übrigens ein Handsender mit Ferritantenne auf 40,685MHz für 
Garagentore. Geht so bei uns ca. 50m. Ich vermute es ist ein 
Eisenpulverstab dem Aussehen nach.
https://dickert.com/de/downloads/item/download/906_7e41cb773be306367cca0764a4b6f850

Innen sehen die in etwa so aus:
Beitrag "Suche Ersatz für Fernbedienung für Garagentor"

Ich hatte mal Bilder von meinem gepostet, finde sie aber nicht mehr. 
Gibts doch gar nicht.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Wiedergefunden.

Falk, was ist draus geworden?

von Ja nee is klar (Gast)


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Also bei Empfänger 90° zur Antenne kommt da nicht mehr viel an.
Was du brauchst ist ein ähnliches System wie bei PEPS systemen im KFZ.

Hie wird mit XY und Z Transpondern oder mit 3D Transponder gearbeitet.
Hersteller sind u.A. Premo, TDK, Toko, Sumida, ...

Passende Chipsätze gibt es von Atmel, Ti, Maxim,...

von wolfgang (Gast)


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Die magnetische Feldstärke H um eine stromdurchflossene Schleife lässt 
sich in der Tat nach Biot Savart an jeder beliebige Stelle berechnen. 
Ich kann Ihnen einiges zukommen lassen.

von DL2JMB (Gast)


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Martin O. schrieb:
> ich glaube dass es zwei Dinge gibt, die der Ferritstab bewirkt:
> Erhöhung der Induktivität und
> Erhöhung der sozusagen wirksamen Antennen/Spulenfläche
> durch "Anziehen" der Feldlinien.


Um in diesem Thread nicht zu weit vom Thema abzuschweifen,
habe ich einen neuen Beitrag erstellt:

Wie funktioniert eine Ferrit-Empfangsantenne ?
Beitrag "Wie funktioniert eine Ferrit-Empfangsantenne ?"

von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Hi, Falk,

> ... und der Feldstärke auf der X-Ache (Längsachse) des Ferritstabs, was 
praktisch
> aber vollkommen unbrauchbar ist, denn dort hat die Ferritantenne
> bekanntlich ihr Empfindlichkeitsminimum 8-0

Wikipedia hat wohl einen Fehler im Beitrag "Ferritantenne": "Zeigt das 
Ende eines Ferritstabes zum Sender, so ist die Empfangsfeldstärke 
minimal."

Ciao
Wolfgang Horn

von DL2JMB (Gast)


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Wolfgang H. schrieb:
> Wikipedia hat wohl einen Fehler im Beitrag "Ferritantenne"


Wikipedia hat noch andere grobe Schnitzer in dem Beitrag.
Ist wahrscheinlich von einem Amateur geschrieben.

von John (Gast)


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Wolgfang Horn teilte mit:
""
Wikipedia hat wohl einen Fehler im Beitrag "Ferritantenne": "Zeigt das
Ende eines Ferritstabes zum Sender, so ist die Empfangsfeldstärke
minimal."
""
Worin sollte der Fehler liegen, das stimmt theoretisch und deckt sich 
auch mit übliche Vorgehensweisen bei der Peilung, z.B. Fuchsjagd.
72, John

von Hi-Tech-Progger S. (Gast)


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Du darfst den Artikel jederzeit verbessern. Ich sichte ihn dann für 
Dich.

von Elektrolurch (Gast)


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Wolfgang H. schrieb:

> Wikipedia hat wohl einen Fehler im Beitrag "Ferritantenne": "Zeigt das
> Ende eines Ferritstabes zum Sender, so ist die Empfangsfeldstärke
> minimal."

Bei einer small magnetic Loop (= Umfang klein gegenüber der 
Wellenlänge), also auch bei einer Ferritantenne treten Nullstellen 
(Minima im Richtdiagramm) bei der Ausrichtung um +/- 90° zur Fläche der 
Schleife auf.

Wikipedia liegt vollkommen richtig.

von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Selbstverständlich, Elektrolurch!

> Wolfgang H. schrieb:
>
>> Wikipedia hat wohl einen Fehler im Beitrag "Ferritantenne": "Zeigt das
>> Ende eines Ferritstabes zum Sender, so ist die Empfangsfeldstärke
>> minimal."
>
> Bei einer ... Ferritantenne treten Nullstellen um +/- 90° zur Fläche der
> Schleife auf.
Da mein Beitrag schon wieder zitiert wird - natürlich war der ironisch 
gemeint. Allerdings tat ich mich in der Angelegenheit mit einem 
Kurzwellenempfänger mit Ferritantenne leichter, als es in der KW noch 
einzelne Sendestellen gab.

Wenn, dann schaue ich in einem Physikbuch nach.

Ciao
Wolfgang Horn

von ironimus (Gast)


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Wolfgang Horn passieren doch keine Irrtümer, er hat immer recht und im 
Notfall wird es rückwirkend als Ironie bezeichnet. Diskussionen mit so 
jemandem sind einfach langweilig.

von Julia1234 (Gast)


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Möchte auch einen Sender und Empfänger für ca 20kHz in ca 1-2 Meter 
Wasser Tiefe betreiben. Entfernung ca 5 Meter. Ist dafür die 
Ferritantenne geeignet oder muss auf auf eine andere Antennenart 
zugreifen?
Der Empfänger ist in einer kleinen Schachtel ca 15*10cm.

von nachtmix (Gast)


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Julia1234 schrieb:
> Möchte auch einen Sender und Empfänger für ca 20kHz in ca 1-2
> Meter
> Wasser Tiefe betreiben. Entfernung ca 5 Meter. Ist dafür die
> Ferritantenne geeignet oder muss auf auf eine andere Antennenart
> zugreifen?
> Der Empfänger ist in einer kleinen Schachtel ca 15*10cm.

Kann man machen, du solltest nur daran denken, dass die 
Strahlungsdiagramme sowohl vom Sender wie auch vom Empfänger in Richtung 
der Ferritstabachsen Nullstellen haben.

von julia1234 (Gast)


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nachtmix schrieb:
> Kann man machen, du solltest nur daran denken, dass die
> Strahlungsdiagramme sowohl vom Sender wie auch vom Empfänger in Richtung
> der Ferritstabachsen Nullstellen haben.

könntest du es mir bitte ein wenig präziser erklären?
Meinst du, dass der Sender und Empfänger zueinander ausgerichtet werden 
müssen? Danke :-)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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julia1234 schrieb:
> Meinst du, dass der Sender und Empfänger zueinander ausgerichtet werden
> müssen?

Ja.

Insbesondere sollten sie eben nicht so ausgerichtet sein, dass
beide Ferritstäbe auf einer Linie liegen.

von julia1234 (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Ja.
>
> Insbesondere sollten sie eben nicht so ausgerichtet sein, dass
> beide Ferritstäbe auf einer Linie liegen.

Dankeschön das hat mir schon geholfen :-)
Wie viel Windungen bräuchte ich ungefähr auf der Ferritantenne ?
ist ein AM Signal mit 25kHz Trägersignal. Könnte es in so ein kleines 
Gehäuse rein passen? ca. 15*15cm. kann man da sagen zb. je kleiner die 
Frequenz desto mehr Windungen oder so ?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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julia1234 schrieb:
> kann man da sagen zb. je kleiner die Frequenz desto mehr Windungen

Im Prinzip ja.

Wenn man es genauer haben will, muss man messen können (Induktivität
oder Resonanzfrequenz beim Parallelschaltung eines Kondensators).

von julia1234 (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Im Prinzip ja.
>
> Wenn man es genauer haben will, muss man messen können (Induktivität
> oder Resonanzfrequenz beim Parallelschaltung eines Kondensators).

Alles klar. Danke. Dann werde ich mal versuchen eine zu Entwickeln :-)

lg
julia

von nachtmix (Gast)


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julia1234 schrieb:
>> Insbesondere sollten sie eben nicht so ausgerichtet sein, dass
>> beide Ferritstäbe auf einer Linie liegen.
>
> Dankeschön das hat mir schon geholfen :-)

Es reicht sogar schon, wenn einer der Stäbe auf den anderen "zeigt", 
dass keine Verbindung mehr zustande kommt.

von Bernhard S. (gmb)


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nachtmix schrieb:
> Kann man machen, du solltest nur daran denken, dass die
> Strahlungsdiagramme sowohl vom Sender wie auch vom Empfänger in Richtung
> der Ferritstabachsen Nullstellen haben.

Nein: Mit Ferritantennen bei 20 kHz kommt es zu keiner Abstrahlung, 
deshalb hat man auch kein Strahlungsdiagramm in dem Sinn. Man erzeugt 
ein (Wechsel-) Magnetfeld. Dieses ist bei einer Ferritantenne in alle 
Richtungen gleich groß! Zumindest wenn man es in einiger Entfernung vom 
Ferritstab betrachtet.

Jörg W. schrieb:
> Insbesondere sollten sie eben nicht so ausgerichtet sein, dass
> beide Ferritstäbe auf einer Linie liegen.

nachtmix schrieb:
> Es reicht sogar schon, wenn einer der Stäbe auf den anderen "zeigt",
> dass keine Verbindung mehr zustande kommt.

Zweimal nein: Möchte man das magnetische Wechselfeld in Richtung der 
Ferritstab-Linie aufnehmen, dann ist die Stellung mit beiden 
Ferritstäben auf einer Linie sogar die optimale Position!

Jörg: Du kennst Ferritantennen als Funkamateur vermutlich als 80m 
Peilantennen oder aus dem Mittelwellenrundfunk: Hier liegen andere 
Verhältnisse vor (EM Wellen vs. reines Magnetfeld) die so nicht auf 
diese Anwendung hier übertragbar sind.

Ein passenderer Vergleich wäre ein Permanentmagnet: dessen Feld ist in 
einiger Entfernung auch in alle Richtungen gleich groß.

julia1234 schrieb:
> Wie viel Windungen bräuchte ich ungefähr auf der Ferritantenne ?

Am besten geht man mit einer zusätzlichen Kapazität in Resonanz. Für den 
Sendefall empfehle ich eine Serienkapazität, damit wird der 
Resonanzkreis niederohmig und es lässt sich einfacher Strom treiben, der 
ja das Magnetfeld erzeugt. Je mehr Windungen, desto höher wird der 
Wirkwiderstand, wo das Optimum liegt hängt dann auch vom Innenwiderstand 
bzw. Belastbarkeit des Generators ab.

Im Empfangsfall kann man einen hochohmigen Parallelschwingkreis nehmen 
oder einen niederohmigen Serienresonanzkreis, im letzteren Fall ließe 
sich eine Antenne für beide Zwecke verwenden. Der Empfangsverstärker 
sollte mit seinem Eingangswiderstand zumindest grob zur Antenne passen.

von Christian K. (Gast)


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Also,

Richtig ist, das dies eine Nahfeldanwendung ist. Die „abgestrahlte“ 
Energie ist gering und aufgrund von Sättigungseffekten des Ferritstabes 
fast immer unter dem gesetzlichen Grenzwert, obwohl die Nahfeldkopplung 
ganz gut funktioniert.
Das „Richtdiagramm“ von Nahfeld und Fernfeld ist erstmal gleich, wobei 
das Fernfeld erst bei 2,4km beginnt. Also solange Du den Stab nicht 
genau senkrecht auf die Magnetfeldlinien ausrichtest, wird es 
funktionieren. Die Magnetfeldlinien sehen so aus wie die stationären 
Feldlinien bei einem Stabmagneten.

von Bernhard S. (gmb)


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Christian K. schrieb:
> Das „Richtdiagramm“ von Nahfeld und Fernfeld ist erstmal gleich

Ich widerspreche: Das Fernfeld hat in Richtung des Stabes eine 
Nullstelle, während das Magnetfeld (im Nahfeld) auch entlang der Achse 
des Ferritstabes gleich groß ist wie in gleicher Entfernung senkrecht 
zum Stab.

Die "Richtwirkung" bei rein magnetischer Kopplung ist also komplett 
anders als bei elektromagnetischen Wellen. Bitte nicht verwechseln.

von Julia M. (julia1234)


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Wie richte ich den Stab am besten? Verstehe das nicht so ganz. Beide 
waagerecht? (Im Sender und Empfänger) oder muss eine senkrecht 
aufgestellt sein.

von Bernhard S. (gmb)


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Julia M. schrieb:
> Wie richte ich den Stab am besten? Verstehe das nicht so ganz. Beide
> waagerecht? (Im Sender und Empfänger) oder muss eine senkrecht
> aufgestellt sein.

Stell dir die "Sende"-Spule mit ihren Magnetfeld vor: Die 
Magnetfeldlinien müssen die "Empfangs"-Spule senkrecht auf die 
Spulenfläche (In Richtung des Ferritstabes) durchqueren.

Am besten du probierst es einfach aus. Kannst du eine der Antennen 
ausrichten? Es reicht aus, wenn du nur genau eine optimal ausrichtest.

von Falk B. (falk)


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@Julia Müller (julia1234)

>Wie richte ich den Stab am besten?

Sender und Empfänger sollten parallel liegen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Bernhard S. schrieb:
> Am besten du probierst es einfach aus.

Das wollte ich jetzt auch vorschlagen. ;-)

von Bernhard S. (gmb)


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Falk B. schrieb:
> @Julia Müller (julia1234)
>
>>Wie richte ich den Stab am besten?
>
> Sender und Empfänger sollten parallel liegen.

... oder in einer Linie

Man möge es mir nachsehen, dass ich so auf den Details herumreite, aber 
ich kann sachlich falsche Aussagen nicht unkommentiert stehen lassen. 
Die Gleichungen, die das Magnetfeld von Spulen beschreiben, sind leider 
etwas unangenehm, dafür kann ich aber nichts. Wer sich näher dafür 
interessiert:

https://de.wikipedia.org/wiki/Biot-Savart-Gesetz

von Test (Gast)


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Bernhard S. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> @Julia Müller (julia1234)
>>
>>>Wie richte ich den Stab am besten?
>>
>> Sender und Empfänger sollten parallel liegen.
>
> ... oder in einer Linie

Dir ist schon klar dass „in einer Linie“ ein spezieller Fall von 
Parallel ist? Das ist wie als würde ich sagen „Die Grundfläche eines 
Hauses ist Rechteckig“ und du sagst „... oder quadratisch“.

von Bernhard S. (gmb)


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Test schrieb:

> Dir ist schon klar dass „in einer Linie“ ein spezieller Fall von
> Parallel ist? Das ist wie als würde ich sagen „Die Grundfläche eines
> Hauses ist Rechteckig“ und du sagst „... oder quadratisch“.

Du hast natürlich Recht, ich habe mich nicht ganz klar ausgedrückt: Die 
parallele Ausrichtung ist nur genau dann die optimale, wenn sie nicht 
"seitlich verschoben" sind sondern jede Spule genau auf der Linie des 
Lotes der anderen steht.

: Bearbeitet durch User
von Bernhard S. (gmb)


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Vielleicht ist an der Stelle ein Bild sinnvoll.

Ich habe ein Bild eines Feldes einer Spule gegoogelt, einen schwarzen 
Kreis herumgemalt und mit grünen Strichen die optimale Ausrichtung der 
Empfangsantenne eingezeichnet. So ist es vielleicht am eindeutigsten.

von Tobias P. (hubertus)


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Hi Falk

wenn man die Abmessungen und das verwendete Ferritmaterial wüsste, dann 
könnte man das kurz in CST rein hacken.
Ich denke nicht, dass man bei diesem Problem mit Faustformeln weiter 
kommt. Mit Biot-Savart schon eher, aber der Ferrit ist halt das Problem.

Grüsse
Tobias

Beitrag #5303995 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Bernhard S. schrieb:
> Vielleicht ist an der Stelle ein Bild sinnvoll.
>
> Ich habe ein Bild eines Feldes einer Spule gegoogelt, einen schwarzen
> Kreis herumgemalt und mit grünen Strichen die optimale Ausrichtung der
> Empfangsantenne eingezeichnet. So ist es vielleicht am eindeutigsten.

Das Diagramm geht von einem 'mächtigen' Ferritstab und einem kleinen 
Empfangsstab aus. Mit zwei ebenbürtigen Ferriten sieht das Diagramm 
garantiert anders aus. Letztlich wäre es eine Überlagerung beider 
Systeme.

Für CST könnte man doch einfach irgendein Ferritmaterial annehmen. Das 
konkrete Material wird nichts großartig qualitativ ändern.

von Bernhard S. (gmb)


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Abdul K. schrieb:
> Das Diagramm geht von einem 'mächtigen' Ferritstab und einem kleinen
> Empfangsstab aus.

Mein Gott! Ich habe kein besseres Bild gefunden. Ich gehe von zwei 
gleichen Ferritstäben aus und habe das beste aus einer Zeichnung mit 
Paint gemacht was eben ging.

> Mit zwei ebenbürtigen Ferriten sieht das Diagramm
> garantiert anders aus.

Nein, es sieht garantiert nicht anders aus, sondern es sieht garantiert 
ziemlich genau so aus. Im Rahmen der Abweichungen einer 
per-Hand-Paint-Skizze.

> Für CST könnte man doch einfach irgendein Ferritmaterial annehmen. Das
> konkrete Material wird nichts großartig qualitativ ändern.

Wer CST zur Hand hat, kann das gerne versuchen. Im Ferritmaterial sind 
aber auch nur Elemtarmagnete, die ein Feld erzeugen das dem eines Dipols

(der hier https://de.wikipedia.org/wiki/Dipol

nicht der https://de.wikipedia.org/wiki/Dipolantenne)

entspricht. Die Überlagerung dieser Felder ergibt - Traraaa - auch 
wieder ein Dipolfeld. Zumindest in einiger Entfernung vom Ferritstab.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Bezweifel ich. Habe aber keinen Zugang zu CST und könnte es auch nicht 
bedienen ohne mich wochenlang reinzuhängen. Tut mir leid.

von Bernhard S. (gmb)


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Abdul K. schrieb:
> Habe aber keinen Zugang zu CST und könnte es auch nicht
> bedienen ohne mich wochenlang reinzuhängen.

CST ist nicht schwer zu bedienen, Wochen brauchst du dafür nicht. Man 
muss erstens kapieren wie man Strukturen aufbaut, das ist nicht schwer, 
danach muss man verstehen wie man Anregungen/Ports definiert und am Ende 
die Ergebnisse plottet. In den Details liegen ein paar Tücken, aber eine 
Leiterstruktur oder eine Antenne ist relativ schnell simuliert.

Ich habe damals an der Uni Studenten in 30 Minuten HFSS so erklärt, dass 
sie es selbst benutzen konnten!!! OK ich war allerdings auch ziemlich 
gut im Erklären ;-)

Allerdings ersetzt CST u.a. kein physikalisches Verständnis. Wenn du 
z.B. eine Richtantenne bauen willst, dann musst du eine Idee haben wie 
eine Yagi oder eine LogPer aussieht. Die genauen Abmaße und die 
Optimierung der Struktur macht CST dann sehr gut.

In der Ferritantenne liegt keine schwarze Magie, allerdings ist die 
ganze Theorie doch recht schwer verdaulich. Ich bezweifel, ob dir CST 
dabei helfen würde solche grundsätzlichen Dinge zu verstehen. Ich sehe 
CST und Co. eher als Mittel, Dinge zu optimieren, die man grundsätzlich 
verstanden hat.

: Bearbeitet durch User
von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Verstehe ich schon, was du schreibst. Es war auch eher als Anreiz 
gedacht für jemanden mit CST-Zugang und -Erfahrung dies für uns zu tun.

Problem 1:
Meine Erfahrung: Meint man was verstanden zu haben, erkennt man bald es 
gibt wiederum Dinge daran die man nicht versteht. Da hat sich bei mir 
doch recht viel Ernüchterung breitgemacht im Laufe des Lebens. Das soll 
aber nicht heißen, der Versuch der Erkenntnisgewinnung wäre 
grundsätzlich sinnleer. Ich denke nur, man kann nicht beliebig viel 
Erkenntnis erlangen.

Problem 2:
Du hast die kleine 'Such'antenne ohne eigene Feldkonzentrierung 
eingezeichnet. Wenn nun der Sender leistungsangepaßt ist zur 
Sendeferritantenne, der Empfänger aber auch zur Empfangsferritantenne, 
dann müssen auch beide Antennenfelder gleich aussehen und sich wie ich 
oben schrieb, letztlich überlagern. Wie ich kurz oben schon schrieb.
(Angenommen, daß die Sendeantenne nicht in die Sättigung ging, die 
Empfangsantenne üblicherweise eh nicht. Theorem zur Reziprozität)


PS:
In den Sechzigern hat das amerikanische Militär mal einen Hubschrauber 
mit einer Riesenferritantenne beladen und Sendeversuche damit gemacht. 
Hat sich als uneffektiv herausgestellt und die Sache wurde beerdigt. Im 
Kalten Krieg haben sie wirklich alles ausprobiert, was sich ein irres 
Hirn einfallen lassen kann.

Mit kleinen Ferritstäben habe ich mal Senden probiert. Ich kam ein paar 
Hundert Meter weit. Ferrite lassen sich einfach nicht genug aussteuern, 
daß es wirklich was bringt.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Abdul K. schrieb:
> Ferrite lassen sich einfach nicht genug aussteuern, daß es wirklich was
> bringt.

So ist es.  Damit ist zwar das Reziprozitätsgesetz (jede Antenne lässt
sich gleichermaßen zum Senden wie zum Empfangen benutzen) nicht
verletzt, aber in der praktischen Nutzbarkeit arg eingeschränkt.

von Falk B. (falk)


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@Abdul K. (ehydra)

>Mit kleinen Ferritstäben habe ich mal Senden probiert. Ich kam ein paar
>Hundert Meter weit.

Ist doch super! Bei welcher Frequenz? Sonstiger Aufbau?

von Tobias P. (hubertus)


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Bernhard S. schrieb:
> Allerdings ersetzt CST u.a. kein physikalisches Verständnis.

Das ist wohl war! :-) aber da habe ich bei Falk wenig Zweifel. Ihm wird 
es nicht an physikalischem Verständnis mangeln. Auch nicht an 
Elektrotechnischem.
Ich wollte damit nur durch die Blume sagen, dass ich einen Versuch 
unternehmen könnte, es für ihn zu FEMmen, so er denn will ;-)
Das doofe ist halt, dass beim Magnetismus die Probleme irgendwie viel 
schwieriger sind, als beim elektrischen Feld. Ich jedenfalls hatte beim 
händischen Berechnen irgendwelcher Magnetfelder und -kreise, noch mit 
Luftspalten usw., immer ein bisschen Mühe.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Auch Falk wird alt:
Beitrag "Re: Magnetische Feldstärke einer Ferritantenne"


Hm. Reziprozität der Antenne nicht, ja, aber die Feldstärke in der 
Ferritantenne selbst ist eben durch die Sättigung begrenzt. Da hast du 
sicherlich recht, Jörg. Ich wollte es nur abkürzen.

von Bernhard S. (gmb)


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Tobias P. schrieb:
> Das ist wohl war! :-) aber da habe ich bei Falk wenig Zweifel. Ihm wird
> es nicht an physikalischem Verständnis mangeln. Auch nicht an
> Elektrotechnischem.

Hm. Da ist in Beitrag #1 ganz oben aber schon der erste Fehler, denn die 
Ferritantenne hat auf der x-Achse bei 125 kHz eben kein Minimum. Auch 
sonst nirgendwo.

Außer sie ist kilometergroß.

Das versuche ich gegen den Widerstand auch anderer Schreiber hier 
richtig zu stellen.

> Ich wollte damit nur durch die Blume sagen, dass ich einen Versuch
> unternehmen könnte, es für ihn zu FEMmen, so er denn will ;-)

Mach es und berichte

> Das doofe ist halt, dass beim Magnetismus die Probleme irgendwie viel
> schwieriger sind

Das stimmt.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Bernhard S. schrieb:
> Das versuche ich gegen den Widerstand auch anderer Schreiber hier
> richtig zu stellen.

Wie oft willst du das nun eigentlich wiederholen?  Hat dir denn
irgendwer am Ende widersprochen?

von Bernhard S. (gmb)


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Jörg W. schrieb:
> Wie oft willst du das nun eigentlich wiederholen?

So oft wie nötig, einmal hat ja nicht gereicht, denn du...

> Hat dir denn irgendwer am Ende widersprochen?

...hast am 01.02.2018 14:33 das Falsche wiederholt und andere danach 
auch noch.

Aber ich höre jetzt damit auf.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Bernhard S. schrieb:
> hast am 01.02.2018 14:33 das Falsche wiederholt

Du hast dem am 4. 2. widersprochen, seitdem hat das niemand mehr
angezweifelt, oder?

von Bernhard S. (gmb)


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Jörg W. schrieb:
> Du hast dem am 4. 2. widersprochen, seitdem hat das niemand mehr
> angezweifelt, oder?

Zitat "Bezweifel ich." noch am selben Tag.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Spätestens seit deinem Bild ist es doch klar.

von Ga Gast (Gast)


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Julia1234 schrieb:
> Möchte auch einen Sender und Empfänger für ca 20kHz in ca 1-2 Meter
> Wasser Tiefe betreiben. Entfernung ca 5 Meter. Ist dafür die
> Ferritantenne geeignet oder muss auf auf eine andere Antennenart
> zugreifen?

Imho ist eine Induktionsschleife geeigneter. Die Kinotonübertragung für 
Schwerhörige machet das.

und aus einem andern Thread:

"Du kannst durchaus ein Uboot mit einer 27 oder 40MHz Fernsteuerung
unter Wasser steuern. Die Reichweite dürfte im Süßwasser 1-3m
betragen.

Im Seewasser ist nach wenigen Zentimetern Schluß."

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ga Gast schrieb:
> Die Kinotonübertragung für Schwerhörige machet das.

Die haben aber auch die Schleife um alle Sitze herum gelegt: der
abgedeckte Bereich ist dann alles innerhalb der Schleife.

von Bernhard S. (gmb)


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Empfangsseitig bringt der Ferrit Vorteile, denn laut Induktionsgesetz 
ist die induzierte Spannung Fläche mal magnetische Induktion, und 
letztere wird von dem Ferrit ca. um Faktor 1000 je nach Permeabilität 
erhöht. Solange man nicht in die Sättigung kommt gilt das auch für den 
"Sende"-Fall.

Eine Rahmen/Schleifenantenne bringt dann Vorteile, wenn sie mit der 
Fläche punktet und den Vorteil des Ferrits wettmachen kann. Das dürfte 
etwa bei einer Fläche sein, die größer als die des Ferrits mal 
Permeabilität ist. Wenn man die Fläche des Ferrits mit 1cm² annimmt und 
die Permeabilität mit 1000 dann erwarte ich einen Vorteil der 
Rahmenantenne etwa ab 1000cm² Fläche bzw. etwa 30cm Kantenlänge. So ganz 
grob.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Bernhard S. schrieb:
> So ganz grob.

Könnte gut hinkommen, wenn man sich das so ansieht, was man ansonsten
so alles an „magnetischen Antennen“ sieht (was anderes ist ja eine
Ferritantenne auch nicht).

von Helmut Bensch (Gast)


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Mein Beitrag : Um die schnelle Sättigung der Ferrite zu umgehen ,nutze 
ich
mehrere Ferritstäbe parallel, so kann ich im KW-Bereich bis 100 We 
abstrahlen!

Siehe: DL4KCJantennen.de         H.Bensch

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