Liebes Forum, ich mache zur Zeit meinen Bachelor of Engineering im Bereich Elektrotechnik. Leider fehlt mir im Studium der Praxisbezug, weshalb ich vieles in Eigenregie zu Hause bau und teste. Die wenigsten dieser Schaltungen sind kostengünstiger oder besser als fertige Platinen, jedoch möchte ich gerne das Hintergrundwissen bekommen und nicht eine Lösung. Ähnlich dem Spruch: Gib einem Mann einen Fisch und du ernährst ihn für einen Tag. Lehre einen Mann zu fischen und du ernährst ihn für sein Leben. (Konfuzius, Chinesicher Philosoph) Nun zu meinem Projekt: ich würde gerne eine Trafo selber wickeln. Gedacht hatte ich mir bis jetzt einen Ringkern vom kleinen r zu nehmen und diesen mit Kupferlackdraht zu bewickeln. Primär: 230V 50Hz Sinus Sekundär: 9V 50mA Ich hoffe zu wissen: 1. Kupferlackdraht mit Durchmesser 0,22mm darf laut Datenblatt 140mA. 2. Primärleistung ist gleich Sekundärleistung + Wärmeverluste Pp=Ps+Pw. 3. Daraus folgt Up*Ip=Us*Is*Verlustfaktor. 4. Kupferlackdraht hat einen spezifischen Widerstand von 0,0169 bis 0,0175 Ohm*mm²/m laut Wikipedia, folglich R=p*l/A. 5. Die Ringkerne beim r haben AL Werte womit sich die Induktivität berechnen lässt H=Al*N². 6. Imaginärer Widerstand X=2*pi*f*H 7. Impendanz berechnet sich entsprechend Z=R+jX. Folgende Fragen stellen sich mir: 1. Eignen sich diese Kerne überhaupt dafür oder brauche ich einen Eisenbandkern? 2. Wo sind die Unterschiede zwischen Ferrit- und Eisenpulverkernen? 3. Wie berechne ich die Größe des Kerns? 4. Welchen AL Wert muss mein Kern haben? 5. Mit welcher Rechnung komme ich auf die Anzahl der Windungen? Würdet ihr mir bei dem Projekt helfen? Ich weiß das Netzspannung gefährlich ist und habe vorsichtshalber meine Labortischsteckdose mit einem FI abgesichert, wobei natürlich sauberes und sicheres Arbeiten an vorderster Stelle steht. Falls jemand Bedenken hat, kann ich meine Versuche auch an einem Schul-Transformator mit Sek. 0-12V max. 10A. probieren und danach gefährlicheres testen. Vorhanden: DC Labornetzteil 0-15V 3A, AC Transformator 0-12V 10A, LeCroy Oszilloskop, diverse Multimeter, diverse Laborkabel, Werkzeuge, Kupferlackdrähte, ... (wenn was fehlt schaue ich ob ich es besorgen kann) Hoffentlich habe ich keine wichtigen Informationen vergessen und wünsche euch mindestens genauso viel Spaß beim Projekt wie ich Ihn habe. MfG. Nils PS: Falls ich das falsche Forum ausgewählt habe bitte weiterleiten.
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Nils K. schrieb: > Ringkern vom kleinen r zu nehmen Nein, den kann man nicht sinnvoll selbst bewickeln, weil der Draht immer wieder durchgefaedelt werden muss. Fuer Netzspannung sind primaer auch immer mehrere hundert Windungen noetig, das willst Du Dir nicht antun. Also einen trennbaren M- oder EI-Kern besorgen, wo Du den separaten Wickelkoerper ohne den Kern bewickeln kannst. dfhstz
Nils K. schrieb: > Kupferlackdrähte, ... (wenn was fehlt schaue ich ob ich es besorgen > kann) z.B. Kunststoff-isolation für zwischen die Wicklungen, ... dfhstz schrieb: > Also einen trennbaren M- oder EI-Kern besorgen, wo Du den separaten > Wickelkoerper ohne den Kern bewickeln kannst. Selbst mit Wickelmaschine ist das eine Arbeit, die sich nicht lohnt, wenn mann man es richtig machen möchte.
Nils K. schrieb: > 1. Eignen sich diese Kerne überhaupt dafür oder brauche ich einen > Eisenbandkern? Ringkerntrafos sind aus Eisenbandkern > 2. Wo sind die Unterschiede zwischen Ferrit- und Eisenpulverkernen? Höchste und höhere Frequenzen als Eisenband, dafür geringere Sättigung. Typische Werte sind 300mT für Ferrit 500mT für Eisenpulver und 1.4T für Eisenband. > 3. Wie berechne ich die Größe des Kerns? Sättigungsflussdichte. Dann muss aber auch dein Draht drumpassen. Dann muss der gesamte Trafo die Verlustwärme los werden und das geht nur über die Oberfläche. Es gibt also mehr als eine Formel und der Kern muss alle erfüllen. Welche Verlustwärme ein fertig gewickelter Trafo loswerden kann bevor die Drahtisolierung ein Problem bekommt ist analystisch kaum auszurechnen, das haben Trafobauer mal ausprobiert und in Tabellen gespeichert. Man muss iterieren: Man nimmt einen Kern an, rechnet aus, und entdeckt daß z.B. der Draht nicht drumpasst, also nimmt man den nächstgrösseren Kern... Bei 9V/50mA reicht eigentlich ein kleiner Kern, man braucht aber unendlich viele Windungen hauchdünnem Draht, dünner als ein Menschenhaar. Das kannst du bei Ringkernen vergessen. Kein so kleiner Trafo ist ein Ringkern, selbst die Industrie mit ihren Maschinen bekommt da den Draht nicht erfolgreich 20000 mal durch. Auch ist die sichere Isolation ein Problem bei so kleinen Ringkernen, schliesslich kann ein Trafo bei Überlastung auch mal zu heiss werden und dann schmilzt die Isolation bevor der Draht schmilzt. Wenn das Kernmaterial eine Magnetisierung bis 0.3T verträgt, der Kern einen Querschnitt von 2cm2 (2e-4m^2) hat, kann man 0.3*2E-4 = 60uVs drauf geben. Will man 240V über 5ms anlegen ohne daß der Kern sättigt, also 1200000uVs, braucht man 1200000/60 = 20000 Windungen damit er nicht gesättigt wird. > 4. Welchen AL Wert muss mein Kern haben? Möglichst hoch, um so weniger Windungen brauchst du. Es ist kein Sparrwandler der einen Luftspalt bräuchte, sondern du brauchst nur möglichst hohe magnetische Kopplung, also niedrigen magneteischen Widerstand, also hohen Al-Wert. > 5. Mit welcher Rechnung komme ich auf die Anzahl der Windungen? Jeder Kern hat ein Volt/Windung Limit bei gegebener Frequenz, also genauer ein Spannungs-Zeitfenster wobei die Zeit bei 50Hz 1/200 Sekunde beträgt (weil in der ersten 1/200 Sekunde die negative Magnetisierung abgebaut wird, kommt erst die zweite 1/200 Sekunde dazu sie wieder aufzubauen).
vielen Dank für eure schnelle Antwort. Ich könnte das ganze auch mit M oder EI Kernen bauen, bloß bleibt da immer noch die Frage, wie berechne und dimensioniere ich das Ganze? Über das Wickeln mache ich mir mehr Gedanken, wenn ich eine konkrete Anzahl von Windungen habe. MfG. Nils
Ok, vielen Dank für diesen ausführliche Antwort. Folglich muss ich neue Parameter wählen. Bedeutet das mit der Magnetisierung dann, das ich einen Trafo nicht ohne Last betreiben kann? Wie kann ich die Sättigung bestimmen? Gibt es da Formeln oder muss ich das ganze experimentell herausfinden? MfG. Nils
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Nils K. schrieb: > Primär: 230V 50Hz Sinus > Sekundär: 9V 50mA selber wickeln ist eine (nicht böse gemeint) blöde Idee! Michael hat dir ausführlichst beschrieben warum. Es macht vieleicht Sinn einen vorhandenen Trafo im Leistungsbereich 20VA oder mehr umzuwickeln, aber bei so einen kleinen die Primärwicklung gut aufzubringen ist fast aussichtslos und kostet ein Vielfaches eines käuflichen Trafos oder Schaltnetzteils. Und Strafarbeit mit ungewissem Ausgang ist es zudem. Wenn du was praktisches lernen willst baue dir selbst Aufwärts oder Abwärts- Wandler unterschiedlicher Topologie wo du die Trafos selbst wickeln kannst/musst. Oder experimentiere mit Royer-Converter: https://www.mikrocontroller.net/articles/Royer_Converter
> Bedeutet das mit der Magnetisierung dann, das ich einen Trafo nicht ohne > Last betreiben kann? Nein, nur der Trafo wird warm/heiß. > Wie kann ich die Sättigung bestimmen? Gibt es da Formeln oder muss ich > das ganze experimentell herausfinden? https://de.wikibooks.org/wiki/Vom_Umgang_mit_Einphasentransformatoren > Wenn du was praktisches lernen willst baue dir selbst Aufwärts oder > Abwärts- Wandler unterschiedlicher Topologie wo du die Trafos selbst > wickeln kannst/musst. > Oder experimentiere mit Royer-Converter: alles sehr romantisch ... am Ende zählt aber doch die Effektivität.
Nils K. schrieb: > Ich könnte das ganze auch mit M oder EI Kernen bauen, bloß bleibt da > immer noch die Frage, wie berechne und dimensioniere ich das Ganze? Dafür gibts die sog. "Trafoformel". Aber selbst in vergangenen Zeiten, wo manche Firmen ihre "meist aber deutlich grösseren" Trafos selbst gewickelt haben, hat man die Tabellen des Kern- blechherstellers zur Dimensionierung benutzt. Abgesehen davon braucht man für solch kleine Trafos eine Wickelmaschine. 5000 Windungen wickelt keiner mehr per Hand.
S. B. schrieb: > alles sehr romantisch ... am Ende zählt aber doch die Effektivität. Beim Hobby mit dem Anspruch etwas zu lernen?
> Beim Hobby mit dem Anspruch etwas zu lernen?
Der Anspruch sollte nicht sein das Rad komplett neu zu erfinden.
Es fängt ja schon damit an, daß es ohne Winkelmaschine unsinnig ist.
Dann besser Modding aus bereits vorhandener Substanz.
Aber der Zeitgeist der Gesellschaft läßt grüßen ):
> Beim Hobby mit dem Anspruch etwas zu lernen?
dann muß man auch die Grenzen verstehen ... und wenn er was gelernt hat,
dann vielleicht mit dem Blick auf die Hysteresekurven.
Ringkerntrafo ist demnach das Beste und selbst das ist im Eigenbau zu
aufwändig.
S. B. schrieb: > Der Anspruch sollte nicht sein das Rad komplett neu zu erfinden. Nein aber mal selbst ein Rad bauen. Auch wenn das dann nicht an einen F1 Boliden angeschraubt werden kann. S. B. schrieb: > Aber der Zeitgeist der Gesellschaft läßt grüßen Verstehst du selbst was du da schreibst?
S. B. schrieb: > Ringkerntrafo ist demnach das Beste und selbst das ist im Eigenbau zu > aufwändig. Was ich und andere ihm ja auch schon geraten haben ohne solche kryptischen Sätze hinzurotzen wie: S. B. schrieb: > alles sehr romantisch ... am Ende zählt aber doch die Effektivität.
Michael B. schrieb: > Wenn das Kernmaterial eine Magnetisierung bis 0.3T verträgt, der Kern > einen Querschnitt von 2cm2 (2e-4m^2) hat, kann man 0.3*2E-4 = 60uVs > drauf geben. Will man 240V über 5ms anlegen ohne daß der Kern sättigt, > also 1200000uVs, braucht man 1200000/60 = 20000 Windungen damit er nicht > gesättigt wird. Ist es denn möglich einen Widerstand in Reihe dazu zuschalten, damit statt 230v nur noch so wenig Spannung anliegt, das der Kern nicht in die Sättigung geht und folglich die Windungszahl sinkt. MfG. Nils
> Nein aber mal selbst ein Rad bauen. Auch wenn das dann nicht an einen F1 > Boliden angeschraubt werden kann. kann man mal machen, aber ist im Prinzip Unsinn und darüber sollte man sich im Klaren sein. > Verstehst du selbst was du da schreibst? wenn ich schon was bastle, dann setze ich auf vorhandener Substanz auf und versuche nicht schon vorhandenes nachzubauen - außer es lohnt sich wirtschaftlich, das ist dann was anderes. Einen Ringkerntrafo kannst Du preiswert kaufen. Ein Nachbau wäre keine Wertsteigerung weil es wesentlich teurer wäre als das Endprodukt. Den Wissenzuwachs kann ich dadurch erreichen, daß ich ein Buch lese. Das Ganze hat DSDS Charakter - nur mit dem Unterschied, daß die Kandidaten, die ein schon vorhandenes Lied nachträllern, fett bezahlt werden. Selbst komponieren können sie nicht und das ist auch nicht gefragt. Insofern voll im Zeitgeist.
Nils K. schrieb: > vielen Dank für eure schnelle Antwort. > > Ich könnte das ganze auch mit M oder EI Kernen bauen, bloß bleibt da > immer noch die Frage, wie berechne und dimensioniere ich das Ganze? An deiner Uni gibt es sicher eine Bibliothek, in der sich entsprechende Bücher finden. Ja, wir reden hier von Büchern, nicht zwei Seiten HOWTOs. Wer mit ein bisschen Nostagiefeeling leben kann, für den tut es auch http://www.tubebooks.org/books/lee_1955_electronic_transformers_and_circuits.pdf Trafo-Bausätze sind nicht mehr so häufig zu finden, aber man bekommt sie noch. Z.B. bei http://www.sauter-shop.de/index.html > Über das Wickeln mache ich mir mehr Gedanken, wenn ich eine konkrete > Anzahl von Windungen habe. Eine Wickelmaschine kann man sich mit einem Akku-Bohrer oder Dremel notfalls selber bauen (Youtube).
S. B. schrieb: > Einen Ringkerntrafo kannst Du preiswert kaufen. > Ein Nachbau wäre keine Wertsteigerung weil es wesentlich teurer wäre als > das Endprodukt. > Den Wissenzuwachs kann ich dadurch erreichen, daß ich ein Buch lese. Eingangs habe ich bereits erklärt, dass es hierbei großteils um Wissen geht und nicht um Sinn oder Unsinn. Gelernt habe ich bis jetzt nur das Wickeln aufwändig ist, viel mehr konnte man euch bis jetzt nicht entlocken. MfG. Nils
Ach, andere leute bauen kleine Dampfmaschinen - die sind genauso sinnvoll wie ein selbstgebauter Trafo. Dazu ist das doch mal wirklich was an der basis - wer von den heutigen Studenten kann denn solche Sachen noch? Wenn Du dann einen kompletten Röhrenverstärker oder eine Spezialanwendung draus machst - hat es zusätzlich einen gewissen Coolnessfaktor - mit dem du die gesamten "das gibt es fertig billiger" Leute in die Schranken weisen kannst. --- Während des Studiums habe ich um 2006 rum ein Saba Freiburg 9 Röhrenradiochassis restauriert, der Ausgangsübertrager der Gegentakt-Röhrenendstufe war kaputt - eine der Wicklungen zerschossen. Originalteil "nicht" zu bekommen - da gern kaputt. Als ähnliche Arbeit habe ich mir dann den Kunststoffwickelträger aus dem EI Kern gefummelt, mit einem Holzklotz und Schraube drin in meine Bohrmaschine gesteckt, und diese über einen Fußschalter gesteuert ganz langsam laufen lassen. Eine alte Gabellichtschranke daneben gefriemelt (Auslösung über Pappsteg am Trafowickelkörper angeklebt) und am Frequenzzähler (Ereigniszählermodus) angeschlossen - und Fertig war die "Wickelmaschine". Durch dem Fußschalter dann schön mit beiden Händen bedienbar. (Bohrmaschinenhöhe , Drahtrolle) Damit waren dann mit 1 Stunde Vorarbeit die ca. 8000 - 12000 Windungen dünnster CuL direkt von der bei Conrad gekauft Kleinspule innerhalb kurzer Zeit ohne Verhaken oder Reißen des Drahtes gewickelt. Als Bezugsquelle gibt es z.B. die Firma Reinhöfer in Meuselwitz - wobei ich nicht weiß, was die aktuell noch machen... Ich würde auch zu EI Kernen tendieren, dazu zu einem Zweikammer Wickelkörper - damit durchschläge zwischen den 230V und der Schutzkleinspannung sicher ausgeschlossen werden können. (Warnhinweis - Nachmachen auf eigene Gefahr : Natürlich nicht die Finger mit dem Draht abschneiden ! allerdünnster Draht der schnell reißt war vertretbar - dickerer Draht und Bohrmaschine mit großer Massenträgheit frißt im Zweifelsfall Finger ! Die Finger aus der Drahtführung herauslassen und einen Führungshebel einbauen, dazu der Fußschalter, der auch gleich als Notaus fungierte...) Viel Spaß
Vielen Dank, mit solchen Antworten kann man doch mal etwas anfangen. Ich schaue ob mir das Pdf weiterhilft. MfG. Nils
Nils K. schrieb: > Bedeutet das mit der Magnetisierung dann, das ich einen Trafo nicht ohne > Last betreiben kann? Nein, jeder Trafo sollte so designt sein daß er ohne Last läuft, Allerdings ist es bei so kleinen Trafos der Fall, daß die im Leerlauf mehr Verluste haben als unter Belastung weil sie stärker in Sättigung gehen. S. B. schrieb: > Aber der Zeitgeist der Gesellschaft läßt grüßen ): Du meinst deiner, alles fertig kaufen, nichts verstehen ? Es ist durchaus sinnvoll Trafos selbst zu wickeln, schliesslich sind Spulen die einzigen Bauteile die man mit gutem Erfolg selber bauen kann. Sich aber ausgerechnet auf einen Ringkern für 9V/50mA aus Netzspannung zu stürzen, was nicht mal die Industrie schafft, ist hanebüchen. Ein 120VA EI Kern, Zweikammer mit schnon bewickelter Primärspannung ist doch weit netter. Oder ein Schaltregler der mit 100kHz 1 Watt überträgt.
Michael B. schrieb: > Sich aber ausgerechnet auf einen Ringkern für 9V/50mA aus Netzspannung > zu stürzen, was nicht mal die Industrie schafft, ist hanebüchen. Naja, hätte es meinen Trafo fertig gegeben, hätte ich keinen selber wickeln wollen und wäre nie auf das Thema Trafo gekommen. Aber ich musste ja schnell einsehen, dass meine Idee lächerlich war. MfG. Nils
> Nein, jeder Trafo sollte so designt sein daß er ohne Last läuft, > Allerdings ist es bei so kleinen Trafos der Fall, daß die im Leerlauf > mehr Verluste haben als unter Belastung weil sie stärker in Sättigung > gehen. das kann man auch praktisch nachvollziehen, indem man den Trafo ohne Last anschließt ... und außerdem wäre das Netz dann voll von sterbenden Trafo-Geschichten :-) > Du meinst deiner, alles fertig kaufen, nichts verstehen ? nein, fertig kaufen, wo es Sinn macht und dann modden - aber das will der TO ja gar nicht! > Sich aber ausgerechnet auf einen Ringkern für 9V/50mA aus Netzspannung > zu stürzen, was nicht mal die Industrie schafft, ist hanebüchen. genau das meine ich ja - der TO könnte es auch einfacher machen und einen Wandler von 12V auf 9V/50mA selber wickeln, um das Wickel-Feeling zu entwickeln - wenn es denn unbedingt sein muß! > Es ist durchaus sinnvoll Trafos selbst zu wickeln, schliesslich sind > Spulen die einzigen Bauteile die man mit gutem Erfolg selber bauen kann. die gibt es im Handel preiswert zu kaufen und da kannst Du sicher sein, daß die Fehlerrate gegen Null geht anders als bei Deiner Eigenwicklung.
S. B. schrieb: > die gibt es im Handel preiswert zu kaufen Hmm, ich habe bei Schaltreglern meist vergeblich gesucht. Spätestens bei 2 unterschiedlichen Ausgangsspannungen. Und selten sind auch abgebrannte Trafos aus Geräten mit den Wicklungen fertig als Ersatzteil zu bekommen, die wenigsten Geräte verwenden "2 x 12V/1A".
> Hmm, ich habe bei Schaltreglern meist vergeblich gesucht. > Spätestens bei 2 unterschiedlichen Ausgangsspannungen. na ja, dann muß man improvisieren. > Und selten sind auch abgebrannte Trafos aus Geräten > mit den Wicklungen fertig als Ersatzteil zu bekommen, > die wenigsten Geräte verwenden "2 x 12V/1A". mit etwas Abstrichen in der Leistung finde ich sofort was: http://www.ebay.de/itm/Print-Trafo-230V-50-60Hz-2-x-12V-2-x-0-75VA-1-Stuck/310707262547?_trksid=p2047675.c100005.m1851&_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIC.MBE%26ao%3D2%26asc%3D41441%26meid%3Deb19f76e41634830a03630a9cee47446%26pid%3D100005%26rk%3D1%26rkt%3D6%26sd%3D282364218247 Ist also nicht so schwierig und das sind neue Teile, also noch nicht mal gebraucht. Ansonsten würde ich (aus reinen Retrogesichtspunkten) einfach mal das hier versuchen: http://www.sauter-shop.de/trafo-bausaetze/trafobausatz.html Hat ja oben schon jemand vorgeschlagen - preislich geht das noch.
S. B. schrieb: >> die wenigsten Geräte verwenden "2 x 12V/1A". > mit etwas Abstrichen in der Leistung finde ich sofort was: > Ebay-Artikel Nr. 310707262547 "die wenigsten Geräte verwenden", sollte bedeuten, daß mit den üblichen "2x12V" Trafos die es an jeder Ecke gibt, auch mit 1A, es selten bis nie möglich ist ein defektes Altgerät zu reparieren, sondern man schon spezielle Sekundärspannungen braucht. Manche Leute sind Krösus und können sich Einzelanfertigungen bei Block Trafo leisten....
Für den Einstieg würde ich erst einmal einen vorhandenen Trafo nehmen um eine kleine Wechselspannung zu haben und daran dann den selbstwickelten Trafo anschließen. Damit kann man einen selbstgewickelten 230-Volt-Trafo erst einmal Testen, bzw. wenn es um die ersten Gehversuche geht, auch mit einem Trafo für beiderseits geringe Spannungen beginnen. Das Prinzip versteht man auch wenn man einen Trafo z.B für 9 Volt / 6 Volt wickelt, aber man hat handhabbare Spannungen und man kommt mit weniger Wicklungen aus. Man Stelle sich nur den Frust vor, wenn man 5000 Windungen per Hand gewickelt hat und dann ist etwas falsch gelaufen. ;-)
Jack schrieb: > Eine Wickelmaschine kann man sich mit einem Akku-Bohrer oder Dremel > notfalls selber bauen. Aber keine, die den Drahtzug sauber regelt.
Nils K. schrieb: > Eingangs habe ich bereits erklärt, dass es hierbei großteils um Wissen > geht und nicht um Sinn oder Unsinn. > > Gelernt habe ich bis jetzt nur das Wickeln aufwändig ist, viel mehr > konnte man euch bis jetzt nicht entlocken. "Wissen" erwirbt man auch nicht durch das Lesen von ein paar Internetbeiträgen, sondern im Rahmen einer Ausbil- dung unter fachkundiger Anleitung. Wenn Du Dich wrklich mit der Fertigung von Trafos beschäftigen willst, soll- test Du ein Praktikum in einer Elektrowickelei machen. Ob Du das dort erworbene Wissen später sinnvoll bei der Ausübung Deines Berufes nutzen kannst, möchte ich eher bezweifeln. (Ja, ich kann Trafos wickeln. Irgendwie ge- holfen hat mir das später nie.)
Nils K. schrieb: > Naja, hätte es meinen Trafo fertig gegeben, hätte ich keinen selber > wickeln wollen und wäre nie auf das Thema Trafo gekommen. Vielleicht solltest Du besser lernen, wie man Google bedient. Solche Trafos gibts zu Tausenden im INet. Interessanter wäre da eher die Frage, was Du mit dem Trafo machen willst. Ein Netzteil, welches 9V Gleichspannung und 50mA Gleichstrom liefern kann, jedenfalls nicht.
In ferner Zukunft war geplant den Trafo als Spannungsversorgung für einen µC zu verwenden, jedoch sollte das ganze bloß so klein sein, um hinter einen Lichtschalter in die Wand zu passen. Aber das weicht jetzt alles schon zu weit von meiner Frage ab. MfG. Nils
Nils K. schrieb: > Aber das weicht jetzt alles schon zu weit von meiner Frage ab. Als ob du der erste wärst. http://lygte-info.dk/review/Power%20Mains%20to%205V%200.6A%20Hi-Link%20HLK-PM01%20UK.html (sollte mit Feinsicherung und VDR angesichert werden) Fertige Trafos https://www.reichelt.de/Printtrafos-0-33-0-5VA/150-09-1/3/index.html?ACTION=3&LA=446&ARTICLE=1599&GROUPID=4530&artnr=150.09-1&SEARCH=trafo%2Bva sind billiger und auch nicht viel grösser, brauchen natürlich noch 4 Dioden, Elko und Spannungsregler, dafür keinen VDR und keine Feinsicherung.
Nils K. schrieb: > In ferner Zukunft war geplant den Trafo als Spannungsversorgung für > einen µC zu verwenden, jedoch sollte das ganze bloß so klein sein, um > hinter einen Lichtschalter in die Wand zu passen. Das ist schon richtig. Bei deiner Leistungsklasse von etwa 1W gibt es aber fertige Teile. Selbermachen ist da aber nicht. Ich hatte da Kontakt mit BLOCK. Bei den kleinen Printtrafos kann man das wegen der geringen Drahtstärke nicht von Hand machen. Das können nur Wickelautomaten. Wenn du eine Sonderanfertigung willst, kostet ein Muster 100EUR.
So ist es. Ein 1W Netztrafo ist denkbar ungeeignet als Einsteigerprojekt.
So, jetzt iche auch noch.... 1. Ich habe eine Trafowickelmaschine (Eigenbau) 2. Ich habe früher (gefühlt) Hunderte Trafos mit der Hand gewickelt Bevor die Maschine da war, reichte mir eine einfache Handkurbel in einem Lagerklemmbock im Schraubstock. Auf dieser ein passender Holzklotz oder auch zwei Gummikorken, gezählt wurde im Kopf (ging damals noch;-)) Dann kam irgendwann die Maschine als Halbleiche dazu, diese habe ich allerdings erst in den 90ern wirklich funktionsfähig gemacht. Eher aus nostalgischen Gründen, wirklich genutzt habe ich sie nur für NF-Spulen. Trafos wickeln ist keine Kunst, nur die Materialien dafür bekommt man heute kaum noch. Es ist allerdings schon seeeehr sportlich sehr kleine Trafos und noch dazu primär zu wickeln. Nicht wegen dem Wickelkörper, aber wegen dem unendlich dünnen Draht. Wenn dieser nach 19.000 Windungen (und nach 2-3 Stunden Arbeit) reißt, geht mindestens das Nackenhaar hoch! Darum habe auch ich sowas nie gemacht und wenn irgend möglich auch bei größeren nur sekundär neu gewickelt. Für ein fast fertiges Projekt brauch ich seit letztem Jahr noch einen Trafo mit 2x 12V und 1x 8V, etwa 10VA. Fand sich bisher nicht, also werde ich wieder in meiner Trafokiste nach Organspendern Ausschau halten müssen. Will sagen: man kommt trotz Printtrafos vom E-Kaufhaus immer mal an Versorgungsgrenzen, die selberwickeln logisch erscheinen lässt. Und ja, man lernt immer was dabei ;-) Old-Papa
Vielen Dank an alle :-) Ich glaube ich hab genug erfahren, jetzt schau ich mal ob ich daraus was sinnvolles machen kann. MfG. Nils
Nils K. schrieb: > Vielen Dank an alle :-) > > Ich glaube ich hab genug erfahren, jetzt schau ich mal ob ich daraus > was sinnvolles machen kann. > > MfG. Nils Bitte geh doch mal in youtube unter den Suchworten transformer diy DIY custom power transformer build your own transformer und schau Dir ein paar videos an -- dann siehst du bestätigt, das man sowas mit etwas Enthusiasmus durchaus selber machen kann. Wie old_papa oben ganz richtig schreibt: Ist kein Hexenwerk, und klar man sollte etwas Erfahrung haben. Und die bekommt man halt nur, wenn man sie macht .-) Also , Dir viel Erfolg und lass mal gelegentlich lesen hier wie es weitergegangen ist.
sich auch mit praktischen Dingen zu beschäftigen ist gut, sehr gut. und man kann jedem "Das-gibts-als-Schaltnetzteil-günstiger-Jünger" immer sagen: Dafür überlebt mein Trafo viele Schaltnetzteile spielend. -wenn man den natürlich nicht vergewaltigt.
● J-A V. schrieb: > sich auch mit praktischen Dingen zu beschäftigen ist gut, sehr gut. Aber eben in sinnvoll beherrschbaren Bereichen. Ein Minitrafo mit 1W, wie ihn der TO bauen will, ist ebensowenig als Anfaengerobjekt geeignet wie ein Monster mit 20kW. dfhstz
dfhstz schrieb: > Monster mit 20kW Niedliche Dinger sind das! Richtige Trafos werden nachts mit Polizeibegleitung transportiert.
hinz schrieb: > dfhstz schrieb: >> Monster mit 20kW > > Niedliche Dinger sind das! > > Richtige Trafos werden nachts mit Polizeibegleitung transportiert. Da scheitert es aber schon am Geld fuer den Materialeinkauf. ;-) dfhstz
hinz schrieb: > Richtige Trafos werden nachts mit Polizeibegleitung transportiert. Damit die nicht geklaut werden....
dfhstz schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> sich auch mit praktischen Dingen zu beschäftigen ist gut, sehr gut. > > Aber eben in sinnvoll beherrschbaren Bereichen. > Ein Minitrafo mit 1W, wie ihn der TO bauen will(...) auch das geht. man darf nur nicht zu schnell zuviel wollen. Ringkerne gehen bei den Drahtlängen natürlich nicht, aber wenn man Spulenkörper hat, die man nach dem Bewickeln wieder auf einen Kern bekommt geht das. mal vom Wirkungsgrad abgesehen, kann man mit Spulenkörpern von alten Schützen üben. erstmal die Teile zerpflücken, Spulenkörper vom Eisenkern ab, "entleeren", nach eigenen Wünschen selbst bewickeln und wieder zusammensetzen. Das Joch natürlich mit dem restl. Kern zusammenhalten lassen uns schon hast Du einen Trafo. möglicherweise reicht der Platz auf der Spule sogar noch aus, um aus einem Schütz direkt mit der originalen Magnetspule nur mit zusäztzlichem 2.Draht einen Trafo zu kreieren. -wäre was für Quick und dirty (African Style)
● J-A V. schrieb: > möglicherweise reicht der Platz auf der Spule sogar noch aus, > um aus einem Schütz direkt mit der originalen Magnetspule nur mit > zusäztzlichem 2.Draht einen Trafo zu kreieren. Dann muss aber die meist vorhandene dicke Kupferkurzschlusswindung ab. dfhstz
Du könntest wegen Materialien und/oder Tipps bei Reinhöfer anfragen: http://www.reinhoefer.de http://www.roehrentechnik.de/ Herr Reinhöfer ist sehr nett und kompetent und hat mich bei den Ausgangsübertragern für meinen Röhrenverstärker sehr gut und umfangreich beraten. So weit ich weiß, hat er die Trafowickelei seines Vaters übernommen.
Old P. schrieb: > Für ein fast fertiges Projekt brauch ich seit letztem Jahr noch einen > Trafo mit 2x 12V und 1x 8V, etwa 10VA. Im Gegensatz zu Fertiggeräten, wo eine solche Lösung unrentabel wäre, ist es in Selbstbaugeräten durchaus sinnvoll, dann zwei Trafos parallel einzusetzen.
dfhstz schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> möglicherweise reicht der Platz auf der Spule sogar noch aus, >> um aus einem Schütz direkt mit der originalen Magnetspule nur mit >> zusäztzlichem 2.Draht einen Trafo zu kreieren. > > Dann muss aber die meist vorhandene dicke Kupferkurzschlusswindung ab. > > dfhstz stimmt, ich vergaß
Beim Wickeln von Netztransformatoren ist eine sehr handhabbare Angabe die der Windungen pro Volt. steht auch in vielen Tabellenbüchern. Hinter den W/V stecken alle für den Kern (Eisen, Geometrie,Sättigung...) maßgebende Größen. Daher wird das Bemessen der Sekundärwicklung wirklich einfach: Windungszahl anhand der notwendigen Ausgangsspannung, Drahtstärke möglichst so, dass der Wickelraum voll ausgenutzt wird, mögliche Ampere mit 3A/mm² ausrechnen. Früher bot RIM sogar zeitweise Trafos mit fertiger Primärwicklung,ohne Sekundärwicklung an. Ein andres Problem stellt das kompakte Wickeln dar: wenn die Drähte im Wickel nur lose aneinander liegen ist die Märmeleitung nach außen unvollkommen und der Trafo wird innen evtl.zu schnell überhitzt. Man sollte sich als Bastler auf Modifikationen der Sekundärseite beschränken, wie Spannungsänderung, zusätzlichde Hilfswicklungen usw.
Hallo ich finde die Idee so etwas selbst zu machen und selbst zu berechnen sehr gut. Eventuell auch mit Hilfe von fertigen Tabellen, aber nur wenn erklärt wird wie die Tabellenwerte zustande gekommen sind (wobei "Erfahrungswerte" oder "durch ausprobieren eine suboptimale Erklärung sind). Allerdings weil einfacher zu bekommen, zeitgemäßer, mehr und bessere Datenblätter vorhanden, es Designinfos auch direkt von Hersteller gibt und wohl auch noch neues Kernmaterial in diesen Bereich entwickelt wird: Warum nicht ein Schalt-NETZ(!)-teil entwickeln?! Also nicht dieser typischer Bastelkram den es zig Tausend mal im Netz gibt und wo die Eingangsspannung immer Schutzkleinspannung ist. Eben ein komplettes Schaltnetzteil das Primär tatsächlich an 230V hängt -die Spannung gleichrichtet und diese potente Spannung dann auch mittels einer geeigneten Schaltwandlertypologie und selbst berechneten Trafo, selbst ausgewählten Kernmaterial und eben auch selbst gewickelten (Ferrit-)trafo auf zu bauen (Ja da sind Gefährlich hohe Spannungen und vielerlei Gefahrenpunkte vorhanden, aber "...ich mache zur Zeit meinen Bachelor of Engineering im Bereich Elektrotechnik..." also...). Für die Steuerung sollte man schon fertige ICs wählen um den Aufwand noch überschaubar zu halten - aber trotzdem erlernt man so auch praktisches Wissen und erhält Erfahrung zu Technologien die man auch aktuell noch produktiv anwenden kann. (Es sei den man steigt später in die "große" Energieversorgung ein, ab einigen dutzend kW Leistung sind "normale" Trafos wohl immer noch die Regel, diese haben aber dafür viele andere spezielle Komponenten). Bastler
hinz schrieb: > dfhstz schrieb: >> Monster mit 20kW > > Niedliche Dinger sind das! > > > Richtige Trafos werden nachts mit Polizeibegleitung transportiert. Du musst erstmal die Trafowickelmaschine dafür gesehen haben! Duck & weg ;-) Old-Papa
Harald W. schrieb: > Old P. schrieb: > >> Für ein fast fertiges Projekt brauch ich seit letztem Jahr noch einen >> Trafo mit 2x 12V und 1x 8V, etwa 10VA. > > Im Gegensatz zu Fertiggeräten, wo eine solche Lösung unrentabel > wäre, ist es in Selbstbaugeräten durchaus sinnvoll, dann zwei > Trafos parallel einzusetzen. Bei vorgegebener Platine und fertigem Gehäuse eine gaaanz schlechte Idee. Oder meinst Du ich wäre nicht schon darauf gekommen? Old-Papa
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Bastler schrieb: > Eventuell auch mit Hilfe von fertigen Tabellen Es sind zu viele Tabellen, es ist zu mühsam. Interessanter wäre eine WebSeite, die aus Eingabedaten und hinterlegten Bauteildaten diesen Tabellenlookup bzw. Berechnung (die ja eine Iteration ist) selbst macht. Vergleichbar Schmidt-Walter für Schaltnetzteilspulen (dort kann man seine eigenen Kerne nachtragen, leider speichert er sie nicht). Da würde man also für einen Trafo angeben ob 50, 60 oder 400Hz, welche Primärspannung und welche Sekundärspannung bei welchem Strom man ziehen will, womöglich nicht nur RMS für ohm'sche Lasten sondern sogar Gleichrichter und Siebelko, also Spitzenstrombelastung, und die Seite rechnet aus, welchen Kern man mit welchem Draht bewickeln kann. Wichtig ist auch welche Leerlaufüberhöhung man tolerieren kann, denn danach richtet sich das Verhältnis Eisen zu Kupfer. Vor 20 Jahren war das das Betriebkapital einer Trafowickelei, aber heute kauft ja niemand mehr Netztrafos, die Firmen gehen pleite, das Wissen geht verloren. Bastler schrieb: > Warum nicht ein Schalt-NETZ(!)-teil entwickeln?! Ähnliche Sache. Die Berechnungen ganz durchzuziehen ist mühsam und ein Iterationsprozess. Auch hier müsste man eine WebSeite aufsetzen, die eine Standardschaltung (wie MC34063 für Kleinspannung) z.B. UC3842, auf gewünschte Parameter (welche Ausgangsspannugnen und welche Ströme) durchrechnet und die komplette Baubeschreibung abliefert. Auch das war vor 10 Jahren Firmenknowhow auf den Erfolge gebaut waren, heute ist es eher Standardwissen und man versucht mit Exoten (TNY264, ICE2B765 oder so) eine halben cent zu sparen, also wäre wenigstens die Standardschaltung mit UC3842 hobbyistentauglich. Power Integration sit mit seinen reference Designs und Berechnungstools übrigens nah dran, verwendet aber natürlich seine Spezialchips. ABER: Niemandem nützt eine blindidiotische Rechnung wie http://www.nomad.ee/micros/mc34063a/ http://www.bobtech.ro/tutoriale/componente-electronice/43-calculator-online-mc34063a-mc34063-step-down-step-up-inverter http://www.a-z-e.de/index.php?file=mc34063.php "30 Jahre Erfahrung" die gnadenlos völlig unpassendes Zeug ausrechnen (alle gleich schlecht).
Michael B. schrieb: > Es sind zu viele Tabellen, es ist zu mühsam. > > Interessanter wäre eine WebSeite, die aus Eingabedaten und hinterlegten > Bauteildaten diesen Tabellenlookup bzw. Berechnung (die ja eine > Iteration ist) selbst macht. Vergleichbar Schmidt-Walter für Mach doch. Aber ich prophezeie: Es dauert maximal 3 Tage, dann kommt einer und fordert eine App. Meine Meinung: Wer das aus den Tabellen nicht herauslesen kann, der sollte die Finger davonlassen, besonders im Zusammenhang mit Netzspannung, spaetestens das mit der Brandsicherheit bekommt derjenige dann sowieso nicht mehr hin. ... Michael B. schrieb: > Auch hier müsste man eine WebSeite aufsetzen, die > eine Standardschaltung (wie MC34063 für Kleinspannung) z.B. UC3842, auf > gewünschte Parameter (welche Ausgangsspannugnen und welche Ströme) > durchrechnet und die komplette Baubeschreibung abliefert. Im DB sthen alle Formeln drin: https://www.sparkfun.com/datasheets/IC/MC34063A.pdf Meine Meinung: Wer das damit nicht hinbekommt, hat sich sowieso das falsche Hobby ausgesucht. dfhstz
Old P. schrieb: > Du musst erstmal die Trafowickelmaschine dafür gesehen haben! Ich neme an, Du einst eine Maschine wie diese? https://lh3.googleusercontent.com/-1uSUdOP8wAk/VxkHVRh_MII/AAAAAAABXNQ/_tJwx1_S0dUQrVEsnlK-YqGb68VkQOnSg/w750-h563/Bager%252B288%252B01.jpg Der Spulenkörper wird dann an das linke Rad angeschraubt.
dfhstz schrieb: > Im DB sthen alle Formeln drin: > Meine Meinung: Wer das damit nicht hinbekommt, hat sich sowieso das > falsche Hobby ausgesucht. Nun ja, nicht mal das haben die aufgelisteten WebSeitenProgrammierer hinbekommen. Und bessere ? Sind mir nicht bekannt. dfhstz schrieb: > Mach doch. Hin und wieder mach ich was. Aber nicht alles. > Meine Meinung: Wer das aus den Tabellen nicht herauslesen kann, der > sollte die Finger davonlassen Das offenbart für mich lediglich, daß du es noch nie real durchgezogen hast. It's a pain. > Aber ich prophezeie: Es dauert maximal 3 Tage, dann kommt > einer und fordert eine App. Egal. WebSeiten gehen (wenn sie nicht überladen sind) von überall, Apps laufen eher nirgends. Zumal man zur ausreichenden Berechnung wohl ein Spice im Hintergrund laufen lassen müsste.
Michael B. schrieb: > Das offenbart für mich lediglich, daß du es noch nie real durchgezogen > hast. It's a pain. Falsch. Als Schueler habe ich mit sowas meine Ferientouren finanziert. Das ging sogar in der DDR. Was dort nicht ging, war, dass die neuen Taschenrechner der Markre ELKA aus BG mit Netzteil geliefert wurden. Gut fuer mich. Ja, und man kann auch Klinkenstecker (die wie die Trafos nicht beschaffbar waren) selbst bauen. dfhstz
Wenn ihr einmal das "obere Ende" fuer Hobbybastler sehen wollt : http://www.thebackshed.com/forum/forum_posts.asp?TID=9124&PN=1 Das sind einige Australier, die selbst extrem effiziente Inverter bis zu 8KW bauen und dabei massive Ringkerne selbst bewickeln oder zumindest modifizieren Da gibt es eine ganze Community rund um den "OZinverter" Es sind einige dabei, die komplett offgrid leben - muss also funktionieren Natuerlich Englisch - aber echt interessant was da moeglich ist !
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