Cyborg schrieb: > Sicher bis du auch kein Alleswisser oder -könner. Doch! Er stellt die anderen immer als ein biss'l blöd dar. Man sollte dies einfach ignorieren er wird sich nicht ändern.
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Feldstecher schrieb: > Simon H. schrieb: >> Nachtrag: Wenn wir uns aber darauf einigen, dass es durchaus Sinn macht, >> den WERT mal generisch zu lassen, dann frage ich mich, warum es >> Teufelszeug sein soll, aufgrund dieses Wertes eventuell später den > Ich sag nicht, dass es Teufelszeug ist, aber Stolpersfallen lauern dabei > doch, bspw gibt es Transistoren im gleichen Gehaeuse einmal in > BCE-Belegung und einmal in CBE. Waehlt man den falschen Footprint, dann > hat man den Salat. Vielleicht ist das auch in der Praxis nicht relevant, > aber ein Gefuehl der Unsicherheit war bei mir schon da. Um den 'Salat' schmackhafter zu machen, hier ein Vorschlag falls es jemand noch nicht kennt. (gilt für KiCAD) Es ist doch so dass man beim Erstellen eines Schaltplan-Symbols Zahlen zur Pin-Nummerierung benutz, weil es halt so gängig ist oder weil es mit Copy und Paste passiert. Es gehen aber auch Buchstaben zur Pin-Nummerierung!! Im Fall einer Diode wäre es dann 'A' und 'K' das gleiche macht man dann auch konsequenter weise bei der Erstellung des Footprintes an Hand des Datenblattes. Das Besagt gilt dann ebenso für Transistoren und FETs. Man muss lediglich einmal bei der Footprintgestaltung aufpassen, dann gibt es hinterher keine Probleme. Und das Schöne am KiCAD ist eben, dass man einem Symbol später alle möglichen Bauformen zuordnen kann.?? Ich möchte nicht wissen wie oft es schon 'Dioden - Verdreher' wegen der der blöden 1 - 2 Nummerierung gegeben hat.?
np r. schrieb: > Aber was zur Hölle treibt Leute dazu, die eine kommerzielle Software > benutzen, > - andere missionieren zu wollen? > - in einem KiCAD Thread von Eagle zu posten? > - kommerzielle Software als "professionell" zu bezeichnen? Das habe ich oben schon angedeutet, die psychologischen Mechanismen nennen sich "Selbstrechtfertigung" und "Eskalierendes Commitment". Diese Menschen haben Geld und Zeit in ihre Software investiert, und jetzt kommt plötzlich einer um die Ecke und bietet eine ganz ähnliche Software kostenlos an. Das führt bei denen, die ihr gutes Geld dafür ausgegeben haben, dann zu einer kognitiven Dissonanz: daß sie eine schlechte Entscheidung getroffen und ihr Geld verschwendet haben, kann und darf einfach nicht sein. Deswegen müssen diese Menschen ihre Entscheidung dann rechtfertigen, indem sie die eigene Software als so viel besser darstellen und die Alternative heruntermachen, daß die Ausgabe wieder als lohnenswert erscheint. Das sind übrigens keine pathologischen Verhaltensmuster, sondern das ganz normale Verhalten von psychisch gesunden Menschen. Nicht daß man mir noch unterstellt, ich wolle irgendwen als psychisch krank darstellen. Dieses Störfeuer ist für Leute, die über die kostenlose Alternative reden wollen, zwar nervig -- aber andererseits ist das ein Indiz für die hohe Leistungsfähigkeit der Alternative. Denn wenn die Alternative so schlecht wäre, wie sie den Geldausgebern geredet wird, wäre es doch offensichtlich, daß deren Ausgabe gerechtfertigt war. Gegen die Alternative zu pöbeln ist lediglich dann notwendig, wenn die Unterschiede in der Leistungsfähigkeit gerade nicht offensichtlich sind. Insofern: Ruhe bewahren, nicht ärgern. Wie Gandhi sagte: first they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, and then you win. ;-)
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np r. schrieb: > Dussel schrieb: >> - kommerzielle Software als "professionell" zu bezeichnen? >> Weil sie das im Allgemeinen ist. > > Ah ja - SuperMario für die "professionellen" Zocker? > Und Apache, Firefox, gcc, PostgreSQL, RasMol, LAMMPS, CP2K zum Spielen > für die "Amateure"? np r. schrieb: > Dussel schrieb: >> Weil sie das im Allgemeinen ist. > > Wenn das ja hier die Strickcommunity wäre oder Erikas Esoterik-Zirkel - > aber in einem naturwissenschaftlich-technischen Forum so ein leerer > Allgemeinplatz? Das scheint dich ja sehr zu beschäftigen, wenn du direkt in zwei Beiträgen darauf eingehen musst. np r. schrieb: > Du kennst Dich aber nicht gut mit Software, Computern und so'n Zeugs > aus, oder? Ich muss mich dir geschlagen geben. Gegen so eine durchdachte und hochqualitative Argumentation komme ich natürlich nicht an. (Falls du es nicht verstehst, das war Ironie, Sarkasmus oder sowas ähnliches)
il Conte schrieb: > Im Fall einer Diode wäre es dann 'A' und 'K' das gleiche macht man dann > auch konsequenter weise bei der Erstellung des Footprintes an Hand des > Datenblattes. > Das Besagt gilt dann ebenso für Transistoren und FETs. > Man muss lediglich einmal bei der Footprintgestaltung aufpassen, > dann gibt es hinterher keine Probleme. Ein sehr guter Tipp!
Dussel schrieb: > Das scheint dich ja sehr zu beschäftigen, Ja, seit meiner Kindheit beschäftigt mich neben den Naturwissenschaften auch das Wesen des menschlichen Denkens. Besonders dann, wenn es völlig erratisch und nicht nachvollziehbar scheint. Dieser Kontrast zwischen Naturwissenschaft und menschlichen Verhaltensweisen ist einfach witzig, findest Du nicht? Trotzdem findet man Gründe und Ursachen auch für unlogische Verhaltensweisen und kann selbst das Unlogische erklären, wie ja oben auch Sheeva Plug versucht hat. Daher analysiere ich einfach Dein Verhalten, wenn Du nichts dagegen hast. Solltest Du aber den Anspruch erheben, mit Deiner Bemerkung "Weil sie das im Allgemeinen ist." etwas Sachliches beigetragen zu haben, dann nenne doch bitte zu den von mir genannten Anwendungen eine kommerzielle Alternative und warum diese "professioneller" ist: > Und Apache, Firefox, gcc, PostgreSQL, RasMol, LAMMPS, CP2K zum Spielen > für die "Amateure"? Nur ganz kurz. Es kann ja dann auch nicht so schwer sein.
Feldstecher schrieb: > Naja, ein Forum ist doch dazu da, > a) Hilfe von Anderen zu bekommen > b) Anderen zu helfen (gibts tatsaechlich~) > c) Seine Meinung Kund zu tun (meistens) Naja, aber ich würde z.B. nicht in ein Windows-Forum gehen, wenn ich Linux benutze, a) da mir die Leute dort nicht helfen können und ich keine Hilfe mit Windows brauche, b) da ich den Leuten nicht helfen kann, weil ich mich mit Windows nicht auskenne, c) da ich auch nicht in die Kirche gehe, um den Pfarrer von der Kanzel zu schubsen und der Gemeinde zu erklären, warum ich Atheist bin. Irgendwie würde mich das auch mit großer Sorge bezüglich meines eigenen Geisteszustandes erfüllen. Denn eine Meinung kund zu tun ist ja in Ordnung, so lange danach gefragt war, und so lange sie nicht von einer Art ist, die José Ortega y Gasset meinte, als er zur Charakterisierung des "Massenmenschen" schrieb: "Der Massenmensch hält es nicht für nötig, sich eine Meinung zu bilden. Aber er hat eine."
Simon H. schrieb: > il Conte schrieb: >> Im Fall einer Diode wäre es dann 'A' und 'K' das gleiche macht man dann >> auch konsequenter weise bei der Erstellung des Footprintes an Hand des >> Datenblattes. >> Das Besagt gilt dann ebenso für Transistoren und FETs. >> Man muss lediglich einmal bei der Footprintgestaltung aufpassen, >> dann gibt es hinterher keine Probleme. > > Ein sehr guter Tipp! Oh. Ich dachte, das machen alle schon immer so :-} Pinnummern an Dioden und Transis? Das ist ein echtes Einfallstor für Fehler.
Chris D. schrieb: > Oh. Ich dachte, das machen alle schon immer so :-} > > Pinnummern an Dioden und Transis? Das ist ein echtes Einfallstor für > Fehler. Ich denke nicht, dass das viele so machen. Obwohl es m.E. sehr sinnvoll ist. Und schon sind wir wieder beim Thema genersche Komponenten. Dieses Vorgehen funktioniert nur, wenn man einen Footprint für einen bestimmten Transistor erzeugt. Resp. alle, die diese Anordnung haben. Das könnte man, wenn man sehr konsequent arbeitet, einigermassen gefahrlos machen, indem man das im Namen klar deklariert. Ein Footprint für EINEN Transistor ist aber wohl die sicherere Variante. Sowieso gibt es dann aber keinen generischen TO92 Footprint mehr. Ich selber (obwohl ich bis jetzt immer wieder die Vorteile von generischen Komponenten hervorhob) bevorzuge bei Transistoren ebenfalls diese Methode. Aber eben: Kicad lässt es Dich machen, wie Du willst. Und Eagle ja eigentlich auch (nehme ich an, ohne es zu kennen). Nur halt ein bisschen anders. Irgendwie habe ich das Gefühl, die Unterschiede sind gar nicht sooooo gross, wie einige (Eagler) hier glauben.
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Wie ist das eigentlich bei Eagle? (Ehrliche Frage, nicht rhetorisch) Ich möchte einen neuen Transistor in der Bibliothek anlegen. Ich erzeuge also die Komponente Dann gebe ich ihm ein Schemasymbol. Dieses kann ich von der bestehenden Bibliothek übernehmen. Dann gebe ich ihm einen (oder mehrere) Footprint. Z.B. TO-92. Und nun muss ich Eagle die Pin-Pad Zuordnung beibringen. Wie geht das? Mit einer Tabelle? Bei KiCad geht das zum Beispiel (es gibt wie gesagt unterschiedliche Paradigmen) so: Schemasymbol anlegen (kopieren von bestehendem Transistor) Footprint anlegen (kopieren von bestehendem TO-92) Pads mit E,B,C benennen gemäss Datenblatt. Beim Schemasymbol die Footprintzuordnung definieren.
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np r. schrieb: > Dussel schrieb: >> - kommerzielle Software als "professionell" zu bezeichnen? >> Weil sie das im Allgemeinen ist. > > Ah ja - SuperMario für die "professionellen" Zocker? Es gibt einen Unterschied zwischen "Die Software ist professionell" und "Die Software ist für professionelle $irgendwas". Ersteres bedeutet, dass jemand Geld damit verdient, die Software zu programmieren und zu verteilen, zweiteres, dass jemand Geld damit verdient, die Software zu benutzen. Chris D. schrieb: > Oh. Ich dachte, das machen alle schon immer so :-} > > Pinnummern an Dioden und Transis? Das ist ein echtes Einfallstor für > Fehler. An der Stelle sehe ich einen großen Vorteil im Eagle-Device-Konzept. Hier habe ich einen (Platinen-)Footprint mit Pad-Nummern (z.B. 1, 2, 3) und kann beliebig viele Devices erzeugen, die ein (Schaltplan-)Symbol mit Pin-Bezeichnungen (z.B. B, C, E) mit diesem Footprint verbinden. Für KiCad müssen die Bezeichnungen von Footprint und Symbol identisch sein, dass heißt, ich muss zum Beispiel ein SOT23-Footprint mehrfach kopieren, wenn ich Bipolar-Transistoren, Dioden, Doppel-Dioden, FETs... in SOT23-Footprint nutzen will, oder ich muss den Schaltplan-Symbolen schon Pin-Nummern geben. Wenn jetzt vor dem Kopieren ein Fehler im Footprint, muss ich alle Kopien korrigieren... Aber das sehen die KiCad-Entwickler anders (das Thema kommt in unregelmäßigen Abständen auf der Mailingliste auf) und damit kann ich auch leben. MfG, Arno
Simon H. schrieb: > Wie ist das eigentlich bei Eagle? (Ehrliche Frage, nicht rhetorisch) > > Ich möchte einen neuen Transistor in der Bibliothek anlegen. > Ich erzeuge also die Komponente > Dann gebe ich ihm ein Schemasymbol. Dieses kann ich von der bestehenden > Bibliothek übernehmen. > Dann gebe ich ihm einen (oder mehrere) Footprint. Z.B. TO-92. > Und nun muss ich Eagle die Pin-Pad Zuordnung beibringen. Wie geht das? > Mit einer Tabelle? Ja. Hier ist ein Screenshot: http://www.amateurfunkbasteln.de/eagle_lib/device4.gif (von http://www.amateurfunkbasteln.de/eagle_lib/eagle_lib.html) Wie eben angesprochen finde ich das ein sehr geschicktes Konzept, das sehen die KiCad-Entwickler aber anders. MfG, Arno
> Für KiCad müssen die Bezeichnungen von Footprint und Symbol identisch > sein, Für die Anschlusspins ist es irgendwie sinnvoll die Adressleitung 1 im Schaltplan als Adressleitung 1 auf der Leiterplatte wiederzufinden. wenn die 1 die 5 und die 8 die 4und die 135 die 153 ist ...
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Arno schrieb: > np r. schrieb: >> Dussel schrieb: >>> - kommerzielle Software als "professionell" zu bezeichnen? >>> Weil sie das im Allgemeinen ist. >> >> Ah ja - SuperMario für die "professionellen" Zocker? > > Es gibt einen Unterschied zwischen "Die Software ist professionell" und > "Die Software ist für professionelle $irgendwas". Ersteres bedeutet, > dass jemand Geld damit verdient, die Software zu programmieren und zu > verteilen, zweiteres, dass jemand Geld damit verdient, die Software zu > benutzen. Genau das. Ich glaube kaum, dass ein Laie SuperMario mit den Mitteln unter den gegebenen Umständen hingekriegt hätte. Heute, mit schnellen Rechnern, guten Compilern, Simulatoren, Debuggern und sowas ist das relativ(!) einfach, aber sowas gab es damals nur mit sehr begrenzter Funktion.
Arno schrieb: > Ja. Hier ist ein Screenshot: > http://www.amateurfunkbasteln.de/eagle_lib/device4.gif (von > http://www.amateurfunkbasteln.de/eagle_lib/eagle_lib.html) > > Wie eben angesprochen finde ich das ein sehr geschicktes Konzept, das > sehen die KiCad-Entwickler aber anders. Also wie ich vermutete, mit einer Tabelle. Ich muss gestehen, gerade für die typischen Dreibeiner ist das sicher sehr praktisch. Ich kenne die Diskussionen mit den Entwicklern nicht und somit auch nicht die Gründe, warum es das in Kicad so nicht gibt. Bei Zweibeinern sehe ich den Vorteil nicht wirklich, weil da z.B. ein Diodenfootprint sowieso ein A und ein K Pad haben wird. Egal, welchen Typs er ist. Bei den Dreibeinern ist es elegant. Da wäre die KiCad-Alternative z.B. Footprints mit der Bezeichnung TO92-ECB rsp. TO92-CEB etc. Komplizierter wird es dann z.B. bei Dreibeinern im SO8 Gehäuse. Da wird wird wohl kein Weg daran vorbeiführen, entweder dedizierte Footprints zu generieren oder (eher) dedizierte Schemasymbole. Die haben dann eben Pinnummern 1-8 statt E,C und B. Bei Vielbeinern ist wohl der wesentliche Unterschied, dass die Anschlüsse bereits im Schemasymbol fix einer Pinnummer zugeordnet sind. Wenn ich also einen Prozi habe, den es in verschiedenen Footprints gibt, wobei aber die Pinzuordnung sich auch wiederum unterscheiden kann, dann wäre so eine Tabelle wiederum nützlich. (Bsp. 40-Pinner vs 44-Pinner mit zusätzlichen GND - würde das in Eagle funktionieren? Mehrere Pads für einen Pin oder Pins, die gar kein Pad haben?) Ich freue mich darüber, dass es doch noch wirkliche Argumente gibt, die für das Paradigma gemäss Eagle sprechen. Es bekräftigt aber letztendlich wiederum meine Vermutung, dass soooooo riesig die Unterschiede in den Religionen nicht sind. Beide glauben an Schemasymbole und Footprints. Und sehen die Erlösung in den Fabrikationsdaten.
Lutz H. schrieb: >> Für KiCad müssen die Bezeichnungen von Footprint und Symbol identisch >> sein, > > Für die Anschlusspins ist es irgendwie sinnvoll die Adressleitung 1 im > Schaltplan als Adressleitung 1 auf der Leiterplatte wiederzufinden. Kann man ja mit einem Device (wie es bei Eagle heißt) - einer Verknüpfung von Footprint und Symbol - immer noch anzeigen. Sonst hat man immer die Frage, welche Bezeichnung verwendet man? Die Funktionsbezeichnung des Pins (A, K, IN+, IN-, OUT, RESET, D, CLK, PB1, bei mehreren Einheiten pro Gehäuse auch gern A1, K1, A2, K2...) oder die (idealerweise JEDEC-)Positionsbeschriebung des Pads (1..x)? Typischerweise - und so ist es bei KiCad heute auch - ergibt das ein Mischmasch und viele Kopien der Footprints, die sich theoretisch nur in der Padbezeichnung unterscheiden, praktisch aber auch in anderen Dingen. MfG, Arno
Arno schrieb: > praktisch aber auch in anderen Dingen. Worüber sprechen wir? Über eine Grenze die so nicht existiert. Das Gehäuse der Schaltkreises muss irgendwie mit der Leiterplatte verbunden werden. Diese Schnittstelle ist von vielen Anforderungen gekennzeichnet. Ob die Erfüllung dieser Anforderungen der Leiterplatte oder dem Schaltkreis zugeordnet werden, hängt von dem Vorstellungen der Entwickler der Leiterplatte ab. Es ist möglich nur Pads auf die Leiterplatte zu zeichnen und diese zu verbinden oder sogar Paint dafür zu nutzen und die Zeichnung auf die Leiterplatte zu platzieren. Kicad ordnet einem Schaltzeichen ein Gebilde zu, wo der Schaltkreis auf die Leiterplatte gelötet werden kann. Diese Zuordnung wird in einem übersichtlichen Programm gepflegt.
Chris D. schrieb: > Oh. Ich dachte, das machen alle schon immer so :-} Das hat für mich etwas von 'oben herab' :-( (jedenfalls kommt es so rüber) Chris D. schrieb: > Pinnummern an Dioden und Transis? Das ist ein echtes Einfallstor für > Fehler. Wenn du es e schon wusstes , dann hätte es wohl dir zugestanden eine Tipp abzugeben :-(halt nur 'hätte')
Was bei der Device-Geschichte auch noch dazukommt: Jeder Bibliotheksauthor nimmt sein Symbol woanders her. Das führt dazu, dass man im Schaltplan für FETs verschiedene Symbole hat, je nachdem welchen Typ man verwendet. Klar, bei eigenen Bibliotheken ist man frei, aber viele Entwickler sparen sich den Aufwand. Man kann jetzt sagen, das ist auch Wurscht, FET bleibt FET und Diode bleibt Diode, aber ein Mischmasch ist halt auch nicht gerade professionell. Bei KiCad kann das genauso auftreten, aber doch deutlich abgeschwächt.
il Conte schrieb: > Chris D. schrieb: >> Oh. Ich dachte, das machen alle schon immer so :-} > > Das hat für mich etwas von 'oben herab' :-( (jedenfalls kommt es so > rüber) Dann liegst Du falsch. > Chris D. schrieb: >> Pinnummern an Dioden und Transis? Das ist ein echtes Einfallstor für >> Fehler. > > Wenn du es e schon wusstes , dann hätte es wohl dir zugestanden eine > Tipp abzugeben :-(halt nur 'hätte') Du musst lesen, was ich schreibe: ich bin davon ausgegangen, dass das bereits jeder so macht.
Simon H. schrieb: > Arno schrieb: >> Ja. Hier ist ein Screenshot: >> http://www.amateurfunkbasteln.de/eagle_lib/device4.gif (von >> http://www.amateurfunkbasteln.de/eagle_lib/eagle_lib.html) >> >> Wie eben angesprochen finde ich das ein sehr geschicktes Konzept, das >> sehen die KiCad-Entwickler aber anders. > > Also wie ich vermutete, mit einer Tabelle. Ich muss gestehen, gerade für > die typischen Dreibeiner ist das sicher sehr praktisch. > Ich kenne die Diskussionen mit den Entwicklern nicht und somit auch > nicht die Gründe, warum es das in Kicad so nicht gibt. Ich kann es gerade auch nicht zusammenfassen, aber die Diskussion kommt bestimmt bald wieder auf ;) > Bei Zweibeinern sehe ich den Vorteil nicht wirklich, weil da z.B. ein > Diodenfootprint sowieso ein A und ein K Pad haben wird. Egal, welchen > Typs er ist. Da ist es vor allem deshalb recht egal, weil die meisten Zweibeiner einfach umgedreht werden können ;) Vorteile hat das allenfalls bei "universellen" Footprints, z.B. der gleiche 0805 für Widerstände, Kondensatoren, Elkos (mit + und -) und LEDs. > Bei den Dreibeinern ist es elegant. Da wäre die KiCad-Alternative z.B. > Footprints mit der Bezeichnung TO92-ECB rsp. TO92-CEB etc. > Komplizierter wird es dann z.B. bei Dreibeinern im SO8 Gehäuse. Da wird > wird wohl kein Weg daran vorbeiführen, entweder dedizierte Footprints zu > generieren oder (eher) dedizierte Schemasymbole. Die haben dann eben > Pinnummern 1-8 statt E,C und B. Genau, in KiCad geht der Trend hin zu letzerem, auch für Dreibeiner (zumindest mein Eindruck, früher gab es mehr TO92-ECB, TO92-123, TO92-DGS, wenn ich das richtig in Erinnerung habe) Reste sieht man noch: ./Diodes_ThroughHole.pretty/Diode_TO-220_Dual_CommonCathode_Horizontal.k icad_mod ./Diodes_ThroughHole.pretty/Diode_TO-220_Horizontal.kicad_mod ./Power_Integrations.pretty/TO-220.kicad_mod ./TO_SOT_Packages_THT.pretty/TO-220_Neutral123_Horizontal.kicad_mod Ich hab das jetzt nicht geprüft, aber idealerweise ist das mechanisch immer der gleiche Footprint... > Bei Vielbeinern ist wohl der wesentliche Unterschied, dass die > Anschlüsse bereits im Schemasymbol fix einer Pinnummer zugeordnet sind. > Wenn ich also einen Prozi habe, den es in verschiedenen Footprints gibt, > wobei aber die Pinzuordnung sich auch wiederum unterscheiden kann, dann > wäre so eine Tabelle wiederum nützlich. (Bsp. 40-Pinner vs 44-Pinner mit > zusätzlichen GND - würde das in Eagle funktionieren? Mehrere Pads für > einen Pin oder Pins, die gar kein Pad haben?) Nein, mehrere Pads für einen Pin kann Eagle soweit ich weiß nicht (wobei ich dazusagen muss, dass meine letzte Eagle-Version glaub ich eine 5 oder 6 am Anfang hatte) und wenn Pins übrig sind, die kein Pad bekommen, hat sich Eagle glaube ich auch geweigert. Der gleiche AVR-Controller im PDIP40 oder PLCC44-Gehäuse sind bei Eagle zwei verschiedene Devices. Das ist Mist. Ich bin auch mit der KiCad-Lösung nicht wirklich zufrieden - ich kann ja einem Symbol ein Footprint mit falscher Padanzahl zuordnen, KiCad "verbindet" nur die Pins und Pads, die die gleiche Bezeichnung haben, alles andere wird ignoriert. Wenn ich ein Bauteil mit vier GND-Pins habe (wie einen 78L05 im SO8-Gehäuse) kann ich entweder vier GND-Pins in das Symbol zeichnen oder die Pads im Footprint alle gleich benennen. Natürlich gibt es in der "Standard"-Library auch beide Varianten. Im ersten Fall muss ich an dem Schaltplan herumbasteln, wenn ich z.B. statt des SO8-78L05 einen SOT23-78L05 verwenden will, obwohl sich logisch nichts ändert. Im zweiten Fall brauche ich für den 78L05 ein anderes SO8-Footprint als zum Beispiel für einen ATTiny25 (wenn das der 8-Pinner war) und muss bei Änderungen im JEDEC-Standard oder in den Anforderungen meines Fertigers beide Footprints ändern. Ich kann sogar einem Symbol mit Pins BCE einen Footprint mit Pads 123 zuordnen (probier mal einen 7805 mit einem TO220), der Footprint hat dann eben keine Verbindungen auf der Platine. Und das sehe ich nur, wenn ich beim Einlesen der Netlist zwischen den ganzen "Success"-Meldungen auch die "Error"-Meldungen finde. Wenn ich mir etwas wünschen dürfte, wäre das eine N-zu-M-Zuordnungstabelle von Pins zu Pads. Gerne mit Überprüfung, ob alle Pins und Pads zugeordnet sind (und wenn die Pads explizit auf NC gesetzt werden). Dann ist es denke ich auch nur noch ein kleiner Schritt hin zu Gateswap (was Eagle kann, KiCad aber bisher nicht, soweit ich weiß). Und es braucht nur noch "neutrale" Footprints und "neutrale" Symbole, die Komplexität kommt erst durch die Kombination der beiden. Vielleicht baue ich im nächsten Urlaub mal einen Proof-of-Concept-Library-Manager für KiCad, der genau das tut. Vielleicht kommt ein Teil davon auch schon mit Waynes neuem "Symbol library format", was seit Monaten im Hintergrund steht. MfG, Arno
np r. schrieb: > kommerzielle Alternative und warum diese "professioneller" ist: >> Und Apache, Firefox, gcc, PostgreSQL, RasMol, LAMMPS, CP2K zum Spielen >> für die "Amateure"? > > Nur ganz kurz. Es kann ja dann auch nicht so schwer sein. ... Entschuldigung, er hat aber Recht. Professionell ist eine Software dann, wenn diese zwecks Verkauf erstellt wird, also Kommerz. Der Duden meint zu Bedeutung von Profession: "Arbeit, Beruf, Beschäftigung, Gewerbe, Handwerk, Metier". Die Professionellen leben also davon. Das sagt allerdings nichts über die Qualität der Software aus bzw. hat damit gar Nichts zu tun..und das ist das worauf Du hinaus wolltest. Gruß, Holm
Simon H. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Oh. Ich dachte, das machen alle schon immer so :-} >> >> Pinnummern an Dioden und Transis? Das ist ein echtes Einfallstor für >> Fehler. > > Ich denke nicht, dass das viele so machen. Obwohl es m.E. sehr sinnvoll > ist. Und schon sind wir wieder beim Thema genersche Komponenten. Dieses > Vorgehen funktioniert nur, wenn man einen Footprint für einen bestimmten > Transistor erzeugt. Resp. alle, die diese Anordnung haben. Das könnte > man, wenn man sehr konsequent arbeitet, einigermassen gefahrlos machen, > indem man das im Namen klar deklariert. Ein Footprint für EINEN > Transistor ist aber wohl die sicherere Variante. Sowieso gibt es dann > aber keinen generischen TO92 Footprint mehr. > Ich selber (obwohl ich bis jetzt immer wieder die Vorteile von > generischen Komponenten hervorhob) bevorzuge bei Transistoren ebenfalls > diese Methode. KiCad bietet mehrere Footprints für TO92 an, mit runden oder länglichen Lötaugen, liegend, stehend etc. pp.. Das würde bedeuten das man Bei Eagle das Ganze weiter aufdröseln muß, BC556 liegend, stehend, mit länglichen Lötaugen oder runden und das für jeden TO92 Transistor. Wo zum Teufel ist da der Vorteil? > > Aber eben: Kicad lässt es Dich machen, wie Du willst. Und Eagle ja > eigentlich auch (nehme ich an, ohne es zu kennen). Nur halt ein bisschen > anders. > > Irgendwie habe ich das Gefühl, die Unterschiede sind gar nicht sooooo > gross, wie einige (Eagler) hier glauben. Eben. Es kann aber nicht sein was nicht sein darf. Gruß, Holm
Arno schrieb: > An der Stelle sehe ich einen großen Vorteil im Eagle-Device-Konzept. > Hier habe ich einen (Platinen-)Footprint mit Pad-Nummern (z.B. 1, 2, 3) > und kann beliebig viele Devices erzeugen, die ein (Schaltplan-)Symbol > mit Pin-Bezeichnungen (z.B. B, C, E) mit diesem Footprint verbinden. Du stellst das als ein 'Non plus Ultra' Feature von Eagle hin, ohne den es sich nicht lohnt zu CAD'eln ;-)? Ist es aber (aus meiner Sicht) bei weiten nicht. Viel wichtiger für den CAD Alltag sind Features wie hierarchische Schaltplaneingabe, Online DRC und P&S! Das bietet nun mal KiCAD, weshalb ich über durchaus vorhanden Ecken und Kanten darüber hinweg schaue. Wenn du mal diese 3 Dinge lieben lernst ? schaust du kein anders CAD mehr an ;-) Bei der Zuordnung von den Footprint zu den Symbolen habe ich persönlich absolut null Probleme - es erfordert halt ein klein wenig Konzentration.
Chris D. schrieb: > Du musst lesen, was ich schreibe: ich bin davon ausgegangen, dass das > bereits jeder so macht. Das nehme ich dir jetzt so ab.
Holm T. schrieb: > Professionell ist eine Software dann, wenn diese zwecks Verkauf erstellt > wird, also Kommerz. Der Duden meint zu Bedeutung von Profession: > "Arbeit, Beruf, Beschäftigung, Gewerbe, Handwerk, Metier". > Die Professionellen leben also davon. Ein Attribute fehlt aber noch : TEUER :-(
Vorsicht! Nicht auf der eigenen Schleimspur ausgleiten... http://www.hwtips.de/streik/Transp9.jpg :(( -Paul-
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il Conte schrieb: > wie hierarchische > Schaltplaneingabe, Online DRC öh... gibt es das bei Eagle nicht? (ehrliche Frage!)
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Paul B. schrieb: > auif Brütest du gerade an einer neuen Programiersprache herum, die sich nun in deinen Bemerkungen zur Lage der CAD's, weg bahnt :-))?
Paul B. schrieb: > Vorsicht! Nicht auf der eigenen Schleimspur ausgleiten... > > http://www.hwtips.de/streik/Transp9.jpg > > :(( > > -Paul- Auf wen oder was beziehst Du Dich denn? Gruß, Holm
Was für mich auch wichtig ist, ist eine unkomplizierte Zusammenarbeit mit einem CAD-Programm. Allerdings sehe ich da bei beiden Programmen verbesserungsbedarf. Keines der beiden Programme kann meines Wissens nach mit STEP-Dateien arbeiten. Wobei ich hier noch immer einen Vorteil bei KiCad sehe, da es DXF-Dateien ohne ULP's importieren kann und die 3D-Ansicht wenigstens auch exportieren kann. Wobei der Teil noch nacharbeit braucht, da es keine STEP-Datei ist.
Simon H. schrieb: > öh... gibt es das bei Eagle nicht? Die Frage müsste man an die EGALE User weiterreichen, so viel ich weiss in der Form wie es KiCAD bietet nicht.
il Conte schrieb: > Arno schrieb: >> An der Stelle sehe ich einen großen Vorteil im Eagle-Device-Konzept. >> Hier habe ich einen (Platinen-)Footprint mit Pad-Nummern (z.B. 1, 2, 3) >> und kann beliebig viele Devices erzeugen, die ein (Schaltplan-)Symbol >> mit Pin-Bezeichnungen (z.B. B, C, E) mit diesem Footprint verbinden. > > Du stellst das als ein 'Non plus Ultra' Feature von Eagle hin, > ohne den es sich nicht lohnt zu CAD'eln ;-)? Sorry, dann komme ich falsch rüber. Es ist IMHO ein deutlicher Vorteil, es reicht aber lange nicht, dass ich deshalb bei Eagle geblieben wäre. (Habe gerade mal nachgesehen: Meine neueste Eagle-Datei wurde 2013 das letzte Mal geöffnet, seitdem nutze ich nur noch KiCad - wahrscheinlich gibt es aus 2010 sogar irgendwo einen Patch von mir im KiCad-Codetree) > Bei der Zuordnung von den Footprint zu den Symbolen habe ich persönlich > absolut null Probleme - es erfordert halt ein klein wenig Konzentration. ...und Recherche, wenn ich doppelte Arbeit vermeiden will. Schließlich hat ja bestimmt schon jemand den Footprint erstellt, den ich brauche, aber welcher von den vier TO220_Horizontal ist es jetzt? Worin unterscheiden die sich überhaupt? Und welcher davon passt am Besten zu meinem Part, so dass ich den wenigsten Aufwand habe bei der Anpassung? Da ist KiCad in letzter Zeit auch ein gutes Stück besser geworden, sowohl was die Libraries angeht als auch was die Vorschaufunktionen angeht, das war vor zwei-drei Jahren noch deutlich mehr Aufwand. MfG, Arno
Holm T. schrieb: > Auf wen oder was beziehst Du Dich denn? Auf die plötzlichen Lobgesänge auf ein Programm, was es schon lange, lange gibt. Nur, weil bei einem anderen Programm irgendwelche Lizenzverfahren verändert wurden, ändert das doch an der Benutzbarkeit nichts -aber auch gar nichts. Die Penetranz, mit der "il Conte" hier zentimeterdick die vermeintlichen Vorteile vorträgt -die stößt mich erst recht von einer Installation ab. Paul
Ich habe es bereits privat vor den Änderungen bei Eagle genutzt. Auf Arbeit arbeite ich nach wie vor mit Eagle 6.5. Also sind zumindest meine "Lobesgesänge" nicht plötzlich. Was ich aber auch sehr interressant finde, ist dass du meine Eaglespezifische Frage nicht beantwortet hast. Vor allen Dingen, da diese absolut ernst gemeint ist. Das würde nämlich das ein oder andere Problem auf Arbeit lösen.
Lutz H. schrieb: > Arno schrieb: >> praktisch aber auch in anderen Dingen. > > Worüber sprechen wir? Zum Beispiel gibt es für eine LED in LEDs.pretty nur eine 0805-Footprint-Option, für einen Widerstand in Resistors_SMD.pretty gibt es zwei, die beide mechanisch anders aussehen als die der LED. > Kicad ordnet einem Schaltzeichen ein Gebilde zu, wo der Schaltkreis auf > die Leiterplatte gelötet werden kann. Diese Zuordnung wird in einem > übersichtlichen Programm gepflegt. ...wenn Schaltzeichen und Footprint zusammenpassen, und zwar für eine sehr weitgehende Definition von "zusammenpassen". Sonst geht das schief, siehe das Beispiel TO220-Neutral mit einem 7805. MfG, Arno
Ich Nicht schrieb: > Was ich aber auch sehr interressant finde, ist dass du meine > Eaglespezifische Frage nicht beantwortet hast. Ich werde mich hüten, hier in diesem Thread eine Eagle-spezifische Frage zu beantworten. Da würde hier der Mond platzen. Paul
Ich Nicht schrieb: > Keines der beiden Programme kann meines Wissens nach mit STEP-Dateien > arbeiten. Kommt in KiCad. Ist bisher nur über Zwischenschritte möglich, aber ich schätze, es wird in absehbarer Zeit, vermutlich in 5.0, integriert sein: https://forum.kicad.info/t/wrl-step-import/4043 Da läuft gerade unter der Haube einiges an Refactoring, um zum Beispiel solche neuen Import-Filter einfacher zu machen. MfG, Arno
Das am Step-Export von KiCad gearbeitet wird, habe ich schon irgendwo gelesen. Privat setze ich Hoffnungen in KiCad. Auf Arbeit habe ich leider einige Kollegen, die recht eingefahren auf Eagle sind und daher Probleme hätten, sich von der Arbeitsweise zu lösen. Das betrifft aber nicht nur KiCad sondern auch die höherpreisigen EDA-Pakete. @ paul_baumann: Mit dieser Reaktion hatte ich gerechnet. Schade drum.
Paul B. schrieb: > Die Penetranz, mit der "il Conte" hier > zentimeterdick die vermeintlichen Vorteile vorträgt -die stößt mich erst > recht von einer Installation ab. Nenne es aus deiner Sicht Penetranz, das Echo hier in diesen Threat zeigt mir was anderes. Und wie nennst du dann eigentlich das Auftreten von 'W.S.' und 'Dussel' Auch Penetrant? Für mich vertreten die eine Meinung wo man (mit Verlaub) auch mal sachlich dagegenhalten darf - oder? Deine Sturheit und die Aversion gegen über KiCAd, zeugt eigentlich nur davon, dass du dich in die Enge gedrückt fühlst. Der Gedanke das irgendwann alle auf KiCAD umschwenken und du alleine zurückbleibst löst bei dir anscheinend Angstzustände aus. Warum denn eigentlich? Sei doch offen für was neues? Schade eigentlich ich kenne dich hier als ein Foren 'Original' dessen Wortwitz ich immer (und noch) mochte. Holm T. schrieb: > Auf wen oder was beziehst Du Dich denn? Ich habe das sehr wohl verstanden auf wen er(Paul) das beziehst. Es würde besser zu seinem Charakter passen wenn er mit offenem Visier auftreten würde.
Paul B. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Auf wen oder was beziehst Du Dich denn? > > Auf die plötzlichen Lobgesänge auf ein Programm, was es schon lange, > lange gibt. Nur, weil bei einem anderen Programm irgendwelche > Lizenzverfahren verändert wurden, ändert das doch an der /Benutzbarkeit/ > nichts -aber auch gar nichts. Die Penetranz, mit der "il Conte" hier > zentimeterdick die vermeintlichen Vorteile vorträgt -die stößt mich erst > recht von einer Installation ab. > > Paul Paul ...Du enttäuschst mich ein Bisschen. Mach mal einen Reality Check: "Wir KiCadler" hier müssen uns im gesamten Thread ständig gegen "aber Eagle ist besser, wer das nicht begreift ist doof" verteidigen. Wenn es dann zu sachlichen Gegenargumenten kommt ist das dann Schleimspur? Ich sags nochmal: Niemand nimmt Euch Eagle weg. Ich verstehe sehr gut das man ein Werkzeug an das man sich gewöhnt hat nicht aus der Hand legen möchte. Ein Equivalent dazu ist ein Editor (gut, unter Windows sind fast Alle gleich). Ich habe mal über den VI geflucht vor vielen Jahren, hab ihn halt bedienen gelernt in der Zwischenzeit und möchte den beim programmieren benutzen. Ich bin damit viel viel schneller als mit irgendwelcher Mausklickerei zu bewerkstelligen ist. Ergo: Jede IDE mit integriertem Editor != VI ist Mist. Das ist meine Ansicht und die wirst Du auch nicht aus meinem Kopf bekommen, ich würde aber deshalb nicht versuchen einem Windowsfreak das Ding einreden zu wollen, soll er doch machen mit der Maus.. Hier spielt scheinbar wirklich der psychologische Effekt eine Rolle das den Eagle Freaks weh getan wurde weil die Zukunft ihrer geliebten Software ungewiß ist, gleichzeitig interessieren sich mehr Leute (auch aus diesen Lizenzgründen) für KiCad das in letzter zeit sehr viel Fortschritte gemacht hat. ..das tut Euch irgendwie weh und darf wohl nicht sein, anders kann ich mir die Überreaktion der "Eagler" nicht erklären. Hier wird sowieso nicht über "entweder oder" entschieden..warum also der Zank? Laßt uns doch in Ruhe KiCad lieben ..und ich nehme das im Prinzip schon lange wie ich schon mal schrub, habe auch über Dreckeffekte und Abstürze fluchen müssen bin aber bei der Stange geblieben. Warum darf ich mich jetzt nicht freuen? Ich habe nichts gegen Eagle, ich benutze es nur nicht. Ich kotze aber über diese .sch und .brd Files die ich mir ohne Kopfstände nicht angucken kann. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Hier spielt scheinbar wirklich der psychologische Effekt eine Rolle das > den Eagle Freaks weh getan wurde weil die Zukunft ihrer geliebten > Software ungewiß ist, gleichzeitig interessieren sich mehr Leute (auch > aus diesen Lizenzgründen) für KiCad das in letzter zeit sehr viel > Fortschritte gemacht hat. ..das tut Euch irgendwie weh und darf wohl > nicht sein, anders kann ich mir die Überreaktion der "Eagler" nicht > erklären. Diesen psychologischen Effekt kann man auch sehr gut bei Kleinkindern beobachten wenn sie im Laufstall sitzen und nimmt ihnen den 'Lieblings-Schnuller' weg. Mir hat man erzählt, dass es die Katze war die meinen 'Lieblings-Schnuller' verzogen hat. (auf Nimmerwiedersehen:-( So habe ich schon sehr früh gelernt mich umzuorientieren :)
Holm T. schrieb: > Paul ...Du enttäuschst mich ein Bisschen. Dann hast du nur noch nicht gemerkt, wie der Herr wirklich tickt...
Hallo Simon. Simon H. schrieb: > il Conte schrieb: >> wie hierarchische >> Schaltplaneingabe, Online DRC > > öh... gibt es das bei Eagle nicht? > (ehrliche Frage!) Mittlerweile schon. Hierarchische Schaltpläne kennt Eagle erst seit Version 6 oder 7 oder so. Vorher nicht. Die hierarchischen Schaltpläne waren für mich so 2009 mit einer der Gründe, von Eagle auf KiCad zu wechseln, zusammen mit der handlicheren Bedienung. Ich denke, ohne KiCad hätte Eagle heute noch keine hierarchischen Schaltpläne. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Mal aus Interesse: wie viele hier Nutzen den KiCad für professionelle/gewerbliche Zwecke? Zeitersparnis mit Altium hin oder her, für mich lohnt sich die teure Lizenz nicht.
Bernd W. schrieb: > Hierarchische Schaltpläne kennt Eagle erst seit Version 6 oder 7 oder > so. Vorher nicht. Mich wunder es, dass man keine Lobpreisungen in dieser Richtung hört. Geht die Hirachie bei EAGLE (sowie bei KiCAD) über mehrere Ebenen nach unten? Oder ist sie flach?
Hallo Graf. il Conte schrieb: >> Hierarchische Schaltpläne kennt Eagle erst seit Version 6 oder 7 oder >> so. Vorher nicht. > > Mich wunder es, dass man keine Lobpreisungen in dieser Richtung hört. > Geht die Hirachie bei EAGLE (sowie bei KiCAD) über mehrere Ebenen nach > unten? > Oder ist sie flach? Es ist schon eine echte Hierarchie nach unten. Wenn Du es so siehst, also "flach", konnte das Eagle auch schon vorher, weil man ja mehrere Schaltplanblätter nebeneinander anlegen kann. ;O) Persönlich habe ich das aber nie benutzt, weil ich mit Eagle 4 aufgehört habe, dienstlich Eagle zu verwenden. Wo ich jetzt arbeite, wird PCAD bzw. Altium verwendet. Aber da ich keine Designs mache, nutze ich nur die Viewer. > Mich wunder es, dass man keine Lobpreisungen in dieser Richtung hört. Vieleicht verwendet der "typische Eagle User" so Teufelszeug nicht? Immerhin haben die ja auch bezüglich Bibliotheken andere Philosophien. ;O) Jedenfalls kenne ich zwei Firmen, die wegen der hierarchischen Schaltpläne von Eagle zu Altium gewechselt sind, weil so etwas ist wirklich praktisch. Aber hier lesen ja genug Eagle User mit, die können Dir berichten. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hey, wollte Kicad auch mal wieder eine Chance geben, also flux die aktuelle Version 4.0.6 installiert. Ich finde die Bedienung immer noch nicht intuitiv. Beispiele: Footprint-Zuordnung: Man klickt auf "Automatisch zuordnen" und würde dann erwarten das die Zuordnungen gemacht werden. Aber es werden die Zeilen nur "blau" markiert?! Klar, RTFM, aber es ist nicht intuitiv. Die verschiendenen Canvas im PcbNew. WTF? Das Verhalten ist völlig Unterschiedlich je nach Canvas. Bin fast verrückt geworden, da ich im Standard Canvas nicht die Bauteile verschieben konnte, sondern immer ein Kontextmenü kam. Intuitiv? Autorouter? FreeRoute? Nein, erst Java-Geraffel und dann die Sourcen von Github installieren :-\ Ja, es ist frei und deswegen sage ich auch nicht das es schlecht ist, aber intuitiv ist anders für mich.
Markus M. schrieb: > Ich finde die Bedienung immer noch nicht intuitiv. Beispiele: Auf diesem Niveau zu diskutieren, bringt leider nichts... Manche Sachen sind eben verbesserungswürdig, andere Gewohnheitssachen und wieder andere einfach dem technischen Fortschritt bei gleichzeitigem Zwang, keine bewährten Funktionen zu verlieren, geschuldet. Die Eingewöhnung in ein neues Programm dieser Komplexität ist eben immer mit Unbquemlichkeiten verbunden und das nervt, weil man dauernd an Kleinigkeiten hängen bleibt, die man in der altgewohnten Umgebung ohne große Überlegung hinbekommt - aber das weiß eigentlich jeder und deswegen lohnt es sich nicht, darüber zu lamentieren.
Hm, komisch. Bei mir funktioniert KiCad out of the Box. Das einzige was noch nachgeladen werden musste, konnte via Wizard geladen werden.
Hallo Markus. Markus M. schrieb: > Hey, wollte Kicad auch mal wieder eine Chance geben, also flux die > aktuelle Version 4.0.6 installiert. 4.0.6. ist nicht wirklich aktuell. Da müstest Du schon mit einer frischen Testing Version vorbeikommen. ;O) > Ich finde die Bedienung immer noch nicht intuitiv. Beispiele: Wenn ich intuitiv bedienbare Software will, fürchte ich, muss ich mir die selber schreiben. ;O) Jedenfalls habe ich nicht über drei Generationen Schlipskopf Intuitionen sozial vererbt bekommen, um irgendeine standard Software, z.B. Office Kram, intuitiv Bedienen zu können. Insofern teile ich nicht Deine Erwartungen an Intuitivität, weil das eh selten funktioniert. Und gerade so ein komplexes Thema wie Leiterplatten erwartet immer eine gewisse Einarbeitung. ;O) > Autorouter? FreeRoute? Nein, erst Java-Geraffel und dann die Sourcen von > Github installieren :-\ Push und shove sind eine guter Ersatz für Autorouter. Schliesslich muss ich das Ergebnis eines Autorouter ja auch immer manuell überarbeiten. Da ist Push und shove direkter und effizienter. ;O) > > Ja, es ist frei und deswegen sage ich auch nicht das es schlecht ist, > aber intuitiv ist anders für mich. "Frei" (nicht "kostenlos") ist ein großer strategischer Vorteil. Siehe die aktuelle Diskussion wegen der Autodesk Politik. ;O) Wenn meine Software nicht frei ist, bin ich halt zu einem gewissen Grade erpressbar. Ich muss für mich selber entscheiden, was es mir Wert ist, weniger erpressbar zu sein. ;O) Und je kleiner ich bin, um so erpressbarer bin ich. Mag sein, das die Toleranzschwelle in diesem Punkte bei Dir wesentlich höher ist als bei mir. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Mal eine einfache Frage: könnte man KiCad auch ohne Java benutzen? Worauf müsste man verzichten?
eagle user schrieb: > Mal eine einfache Frage: könnte man KiCad auch ohne Java benutzen? Ja. > Worauf müsste man verzichten? Auf den Autorouter.
Hallo Eagle user. eagle user schrieb: > Mal eine einfache Frage: könnte man KiCad auch ohne Java benutzen? > Worauf müsste man verzichten? Auf jeden Fall auf einige Plugins in Eeschema, mit denen Du Stücklisten erstellst. Theoretisch könntest Du das aber durch Python oder irgendwas anderes ersetzten, Du musst dort nicht zwangsläufig Java verwenden. Das Plugin besteht darin, dass ein Skript aus Eeschema gestartet wird, die Schaltplan Datei beackert, und eine Ausgangsdatei erstellt. Über die Startzeile kannst Du festlegen, welcher Interpreter gestartet werden soll. Also sollte eigentlich auch was anderes als Java gehen. Und natürlich kannst Du Dir irgendetwas in einer X-Beliebigen Sprache schreiben, dass Du von hand startest, und das die Schaltplandatei durchliesst und daraus eine Stückliste in einem von Dir bestimmten Format erstellt. Ausserdem kannst Du auch Stücklisten aus PCBnew exportieren....das ist direkt in PCBnew und kein Plugin. Wofür darin sonst noch Java verwendet wird, weiss ich nicht. Ich bin kein Programmierer. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Das ist ja nett, vielen Dank! Ohne Autorouter kann ich leben und für die Stückliste hab' ich schon für Eagle ein Programm geschrieben. Da müsste ich ja nur das "vordere Drittel" anpassen. Bernd W. schrieb: > Das Plugin besteht darin, dass ein Skript aus Eeschema gestartet wird, > die Schaltplan Datei beackert, und eine Ausgangsdatei erstellt. > Über die Startzeile kannst Du festlegen, welcher Interpreter gestartet > werden soll. Also sollte eigentlich auch was anderes als Java gehen. Zumindest unter Linux kann man wohl davon ausgehen.
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Ich bin mir nicht sicher, ob man für die Stückliste Java braucht. Ich habe zwei verschiedene Stücklistenplugins installiert, beide sind in xslt geschrieben und werden bei mir (unter Linux) von xsltproc ausgeführt. Ich habe zwar Java auf der Maschine, aber nicht für KiCad.
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Holm T. schrieb: > Professionell ist eine Software dann, wenn diese zwecks Verkauf erstellt > wird, also Kommerz. Der Duden meint zu Bedeutung von Profession: > "Arbeit, Beruf, Beschäftigung, Gewerbe, Handwerk, Metier". > Die Professionellen leben also davon. Wenn wir schon beim Duden sind - dann hätte "Dussel" schreiben müssen: "professionell hergestellte Software". Andernfalls würde es bedeuten, dass die Software selbst für "Arbeit, Beruf, Beschäftigung, Gewerbe, Handwerk, Metier" ist, ähnlich wie man die Begriffe "professionelles Werkzeug" und "Heimwerker-Werkzeug" verwendet. Vom ersten erwartet man mehr Leistung und Standfestigkeit, das zweite langt so für den gelegentlichen Gebrauch, ist aber billig. Ich gehe davon aus, dass "Dussel" das genau so gemeint hat, und hätte das gerne an den Beispielen Apache, Firefox, gcc, PostgreSQL, RasMol, LAMMPS, CP2K verifiziert gesehen. Da traut er sich aber nicht ran. Dussel schrieb: > Ich glaube kaum, dass ein Laie Hier wird seine Sichtweise genau deutlich: Er meint, FOSS wird von Laien programmiert. Wenn ich einen Laien einstelle und bezahle, macht er also "professionelle Software". Programmiert ein Profi quelloffene Software, so ist sie dagegen automatisch Amateur-Software und taugt nix (egal, ob er von seinem Arbeitgeber, von Google, RedHat, usw. dafür bezahlt wird oder nicht). Holm T. schrieb: > Das sagt allerdings nichts über die Qualität der Software aus Eben. Es gibt eine ganze Menge professionell hergestellten Schrott auf dieser Welt, und viele leben davon. Ganz professionell.
np r. schrieb: > Wenn ich einen Laien einstelle und bezahle, macht er also > "professionelle Software". Das stimmt so nicht ;-) Zuerst macht dein Laie nur 'Software' Erst wenn der BWL'er ins Spiel kommt und diese 'Software' für teures Geld an den Mann zu bringen versucht, mutiert es zur 'professionellen Software' :-)
np r. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Professionell ist eine Software dann, wenn diese zwecks Verkauf erstellt >> wird, also Kommerz. Der Duden meint zu Bedeutung von Profession: >> "Arbeit, Beruf, Beschäftigung, Gewerbe, Handwerk, Metier". >> Die Professionellen leben also davon. > Wenn wir schon beim Duden sind - dann hätte "Dussel" schreiben müssen: > "professionell hergestellte Software". > Andernfalls würde es bedeuten, dass die Software selbst für "Arbeit, > Beruf, Beschäftigung, Gewerbe, Handwerk, Metier" ist, ähnlich wie man > die Begriffe "professionelles Werkzeug" und "Heimwerker-Werkzeug" > verwendet. Vom ersten erwartet man mehr Leistung und Standfestigkeit, > das zweite langt so für den gelegentlichen Gebrauch, ist aber billig. Naja komm, ich wußte was professionell bedeutet, wollte aber eine verbindliche Definition hier füs Forum finden. Es war nicht mein Plan über die Ausdrucksweise oder Rechtschreibung Anderer zu philosophieren... > > Ich gehe davon aus, dass "Dussel" das genau so gemeint hat, und hätte > das gerne an den Beispielen Apache, Firefox, gcc, PostgreSQL, RasMol, > LAMMPS, CP2K verifiziert gesehen. Da traut er sich aber nicht ran. Muß auch Niemand tun es sei denn er bekommt einen "professionellen" Auftrag.. biste interessiert ne Recherche zu beauftragen? :-) > > Dussel schrieb: >> Ich glaube kaum, dass ein Laie > Hier wird seine Sichtweise genau deutlich: Er meint, FOSS wird von Laien > programmiert. > Wenn ich einen Laien einstelle und bezahle, macht er also > "professionelle Software". Programmiert ein Profi quelloffene Software, > so ist sie dagegen automatisch Amateur-Software und taugt nix (egal, ob > er von seinem Arbeitgeber, von Google, RedHat, usw. dafür bezahlt wird > oder nicht). > > Holm T. schrieb: >> Das sagt allerdings nichts über die Qualität der Software aus > Eben. > Es gibt eine ganze Menge professionell hergestellten Schrott auf dieser > Welt, und viele leben davon. Ganz professionell. ...genau. "professionell" bedeutet nur das es Geld kostet, Nichts weiter. Denke mal an die vielen Profi-Tools im Baumarkt. Damit wird dort Geld verdient, Nichts weiter... Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > ich wußte was professionell bedeutet Das habe ich nicht bestritten. Holm T. schrieb: > Denke > mal an die vielen Profi-Tools im Baumarkt. Damit wird dort Geld > verdient Mit den Hobby-Tools aber auch - und nicht zu knapp. Sind die dann auch "professionell"? Oder nur "professionell hergestellt"? Oder vielleicht eher zusammengepfuscht, aber "professionell vermarktet"? ;-) Mich nervt einfach dieses FOSS = Amateur, und sobald es Geld kostet, ist es "professionell", weil diese Kategorien in diesem Zusammenhang überhaupt nichts bringen sondern nur als Not-Ersatz für handfeste Argumente gebraucht werden, während ja offenbar nicht einmal Einigkeit darüber besteht, was "professionelle Software" eigentlich ist.
Professionell ist halt das was sich verkauft... http://www.dict.cc/deutsch/Professionelle%5BProstituierte%5D.html ;-)
Hallo np r. np r. schrieb: > Mich nervt einfach dieses FOSS = Amateur, und sobald es Geld kostet, ist > es "professionell", weil diese Kategorien in diesem Zusammenhang > überhaupt nichts bringen sondern nur als Not-Ersatz für handfeste > Argumente gebraucht werden, während ja offenbar nicht einmal Einigkeit > darüber besteht, was "professionelle Software" eigentlich ist. ;O) Umgekehrt kann ich auch fragen: Werde ich zum Amateur, sobald mir mein Job Spass macht? Ich glaube, es gibt wirklich Leute, die das so sehen. Natürlich ist es für mich wichtig, eine *professionelle Distanz" zu meinem Job, dem Werkzeug und den Werkstücken zu haben. und ich kann mir vorstellen, dass mir das je nach Situation schwer werden kann..... Auf der anderen Seite ist es der Motivation zutrählich. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Arno schrieb: > Nein, mehrere Pads für einen Pin kann Eagle soweit ich weiß nicht (wobei > ich dazusagen muss, dass meine letzte Eagle-Version glaub ich eine 5 Doch Eagle kann das(s. Screenshot). Das wird mit dem "Append" Button gemacht
il Conte schrieb: > Der Gedanke das irgendwann alle auf KiCAD umschwenken und > du alleine zurückbleibst löst bei dir anscheinend Angstzustände aus. Denke nicht das er alleine da steht. Ich komme für meine (privaten) Zwecke prima mit Eagle, sogar mit der freien Version, zurecht und das wird voraussichtlich auch noch lange so bleiben. Es gibt für mich derzeit keinen Grund auf eine andere Software umzuschwenken. Sollte es irgendwann dann doch mal erforderlich werden was Anderes zu benutzen, dann kann man sich jederzeit ein anderes Programm anschauen. Zeno
Zeno schrieb: > Es gibt für mich > derzeit keinen Grund auf eine andere Software umzuschwenken. Sollte es > irgendwann dann doch mal erforderlich werden was Anderes zu benutzen, > dann kann man sich jederzeit ein anderes Programm anschauen. Gegen eine solche Einstellung ist absolut nichts einzuwenden! In deinem zitierten Satz ging es um eine Antwort an Paul B. der mich zu vor auf eine sehr subtile Art angegriffen hat , sowas lasse ich nicht einfach so stehen. Schade um ihn, ich mochte eigentlich immer seinen Wortwitz recht gerne, wenn er auch meistens bei den anderen damit angestoßen ist.
Hallo, ich habe oft den Eindruck, Open-Source Software würde sich besser durchsetzen, wenn sie sich als kostenpflichte Software ausgeben würde und auf anderen Webseiten irgendwelche Kopierschutz Umgehungsbatchscripts erhältlich sind, die das Programm dann freischalten würden. Denn erst dann muss es sich somit um ein Profi-Tool handeln. Zwei reale Begebenheiten: ================================= - Einmal wurde von jemanden Scilab belächelt, weil es keine Simulink-Dateien öffnen kann. Aber wenn Simulink keine XCOS Dateien öffnen kann ist es OK. - Es gab ein Problem mit einem M$ Produkt. Ich warf in die Runde: "Ruft doch den so viel zitierten Support an." Ich wurde dann belächelt. Dann habe ich gemeint: "Komisch, bei wxMaxima habe ich einen Bug-Fix innerhalb von 3 Tagen bekommen. Das nennt man Support." KiCAD ist super! Und mit PnS habe ich wirklich einmal ein durch ein aussichtsloses Nadelöhr doch noch 3 Leiterbahnen mit mehreren Vias durchbekommen. Lg
il Conte schrieb: > ich mochte eigentlich immer seinen Wortwitz recht gerne, > wenn er auch meistens bei den anderen damit angestoßen ist. Es ist nicht sein Wortwitz, der anstößig ist, es sind die Aggressionen, die er dahinter zu verbergen sucht.
Sheeva P. schrieb: >>> Das habe ich oben schon angedeutet, die psychologischen Mechanismen nennen sich "Selbstrechtfertigung" und "Eskalierendes Commitment". Diese Menschen haben Geld und Zeit in ihre Software investiert, und jetzt kommt plötzlich einer um die Ecke und bietet eine ganz ähnliche Software kostenlos an. Das führt bei denen, die ihr gutes Geld dafür ausgegeben haben, dann zu einer kognitiven Dissonanz: daß sie eine schlechte Entscheidung getroffen und ihr Geld verschwendet haben, kann und darf einfach nicht sein. Deswegen müssen diese Menschen ihre Entscheidung dann rechtfertigen, indem sie die eigene Software als so viel besser darstellen und die Alternative heruntermachen, daß die Ausgabe wieder als lohnenswert erscheint. Das sind übrigens keine pathologischen Verhaltensmuster, sondern das ganz normale Verhalten von psychisch gesunden Menschen. Nicht daß man mir noch unterstellt, ich wolle irgendwen als psychisch krank darstellen. Dieses Störfeuer ist für Leute, die über die kostenlose Alternative reden wollen, zwar nervig -- aber andererseits ist das ein Indiz für die hohe Leistungsfähigkeit der Alternative. Denn wenn die Alternative so schlecht wäre, wie sie den Geldausgebern geredet wird, wäre es doch offensichtlich, daß deren Ausgabe gerechtfertigt war. Gegen die Alternative zu pöbeln ist lediglich dann notwendig, wenn die Unterschiede in der Leistungsfähigkeit gerade nicht offensichtlich sind. Insofern: Ruhe bewahren, nicht ärgern. Wie Gandhi sagte: first they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, and then you win. ;-) <<< Dieser Beitrag von Sheeva ist zu gut , als dass man ihn in der Vesenkung belässt.??
Zeno schrieb: > Arno schrieb: >> Nein, mehrere Pads für einen Pin kann Eagle soweit ich weiß nicht (wobei >> ich dazusagen muss, dass meine letzte Eagle-Version glaub ich eine 5 > > Doch Eagle kann das(s. Screenshot). Das wird mit dem "Append" Button > gemacht Und das mindestens ab der V.3.50. Die neuen feinen Funktionen werden doch total überbewertet. 99% die hier diskutieren machen doch das nicht im Broterwerb. Da reicht z.Bsp. mir meine oben genannte kleine gewerbliche Version von 1990. Es gibt keinerlei Grund, eine neuere Version oder gar ein anderes Programm zu verwenden. Als Neueinsteiger sieht das aber ganz anders aus. Und berufsmäßig muß man das nehmen, was in der Branche üblich ist. Egal ob einem das gefällt.
michael_ schrieb: > Es gibt keinerlei Grund, eine neuere Version oder gar ein anderes > Programm zu verwenden. Ich habe noch einen Eagle 2.0 mit Dongle - dass der noch auf einem heutigen Windows läuft, da habe ich so meine Zweifel...
Warum? Ich bin mit meinen W98 auf einen kleinen ThinkCentre umgezogen. Da laufen noch viele andere Sachen, wo du nicht mal von träumst.
il Conte schrieb: > In deinem zitierten Satz ging es um eine Antwort an Paul B. > der mich zu vor auf eine sehr subtile Art angegriffen hat , sowas lasse > ich nicht einfach so stehen. Laßt einfach mal alle Emotionen raus - das Leben wird so viel einfacher. Es ist hier in diesem Forum leider oft so das sich einige Leute sofort persönlich angegriffen fühlen, wenn irgend einer etwas gegen das Lieblingsprogramm, die Lieblings-IDE, das Lieblings-OS etc. etc. sagt. Einfach mal cool bleiben, eine andere Meinung auch mal akzeptieren - auch wenn diese mal spitz formuliert ist, denn es wird nichts so heiß gegessen wie es gekocht wird. Das Forum würde hierdurch unglaublich gewinnen. Zeno
michael_ schrieb: > Die neuen feinen Funktionen werden doch total überbewertet. > 99% die hier diskutieren machen doch das nicht im Broterwerb. > Da reicht z.Bsp. mir meine oben genannte kleine gewerbliche Version von > 1990. > > Es gibt keinerlei Grund, eine neuere Version oder gar ein anderes > Programm zu verwenden. > Als Neueinsteiger sieht das aber ganz anders aus. > Und berufsmäßig muß man das nehmen, was in der Branche üblich ist. > Egal ob einem das gefällt. So sehe ich das eigentlich auch. Die Beharkerei in Thread ist völlig überflüssig - egal von welcher Seite.
Ich habe mir das Kicad installiert. Mal sehen ob ich noch dahintersteige. Mindestens ist es nicht anfängerfreundlich. Erstmal weiß man nicht gleich, welches Programmteil zu starten ist. Dann gibt es einen Button für Vorlagen, aber der geht ins leere. Bei Target und Eagle hat man die sofort vor sich. Mal sehen.
Aber es macht sich. Als ich vor Jahren es getestet habe, konnte es keine V/R Annotation. Damals wurde das als Vorteil herausgestellt. Heute scheint es das zu können.
Zeno schrieb: > Es ist hier in diesem Forum leider oft so das sich einige Leute sofort > persönlich angegriffen fühlen, wenn irgend einer etwas gegen das > Lieblingsprogramm, die Lieblings-IDE, das Lieblings-OS etc. etc. sagt. Wetten, du meinst bestimmt EAGLE :-) Zeno schrieb: > Einfach mal cool bleiben, genau, hol dir eine cooles Bier und lese mal in aller Ruhe den Beitrag von Sheeva durch. (ein par Einträge weiter oben) Es wird dir gefallen. Tja da bekommt man z.B bei den Beiträgen von 'michael_' auf einmal einen ganz neuen Sichtweise :-)
il Conte schrieb: > genau, hol dir eine cooles Bier und lese mal in aller Ruhe den Beitrag > von Sheeva durch. Ich habe dies nicht geschrieben, damit Du es als Waffe auf Deinem Kreuzzug mißbrauchen kannst. Bitte laß' das und versteh' meinen Beitrag als das, was er sein soll: eine Erklärung dafür, wie sich manche Menschen verhalten und warum sie das tun. Meistens übrigens unterbewußt -- weshalb Deine Verweise auf meinen Beitrag sogar doppelt kontraproduktiv sind. Wenn Du ernsthaft für KiCad werben willst, ist das enorm einfach. Sei nett und freundlich zu Interessierten und neuen Benutzern, hilf' ihnen, schreib' vielleicht ein paar Tutorials für die Artikelsektion hier -- und halt Dich aus Eagle-Threads heraus, solange niemand nach KiCad fragt. Danke.
il Conte schrieb: > Wetten, du meinst bestimmt EAGLE :-) Nein! Die Aussage gilt für beide Seiten. Es gibt auf beiden Seiten Sturköppe die der Meinung sind, sie müßten den jeweils anderen missionieren. Ich habe bewußt keine Namen genannt, da ich dann höchst wahrscheinlich was los treten würde, womit niemanden geholfen wäre. Möge jeder mal seine Posts völlig emotionslos durchlesen und dabei mal darüber nachdenken was er da geschrieben hat. Mit ein bissel Abstand und mit dem Wissen um die Antwort erscheint dann manches in einem ganz anderen Licht. Und wenn jeder ehrlich zu sich selbst ist, dann wird er auch was finden was er lieber so nicht geschrieben hätte - da nehme ich mich selbst nicht aus. il Conte schrieb: > genau, hol dir eine cooles Bier und lese mal in aller Ruhe den Beitrag > von Sheeva durch. (ein par Einträge weiter oben) > Es wird dir gefallen. > Tja da bekommt man z.B bei den Beiträgen von 'michael_' > auf einmal einen ganz neuen Sichtweise :-) Ob mir der angesprochene Beitrag gefällt sei mal dahin gestellt. Im übrigen kann ich mir schon mein eigenes Urteil über die Beträge bilden. Michael hat halt eine andere Sicht auf die Dinge und das sollte man einfach mal akzeptieren, denn so ganz unbegründet sind seine Posts nun auch wieder nicht, da gibt es ganz andere Leute hier. Zeno
Hallo Sheeva Plug, Sheeva P. schrieb: > eine Erklärung dafür, wie sich manche > Menschen verhalten und warum sie das tun. Ich frage mich noch immer, ob diese Erklärung die ganze Wahrheit ist. Ja, es gibt Menschen, für die eine bestimmtes Auto das "Beste", "Vernünftigste", usw. ist, sobald sie es gekauft haben. Alles andere ist Mist, deswegen haben sie ja diesen gekauft. Das ändert sich dann, wenn der nächste ein anderes Modell oder sogar eine andere Marke wird. (Dann kann man plöttzlich sogar über den "Alten" lästern.) Aber : Ich tummele mich jetzt nicht so in Auto-Foren, aber ich glaube nicht, dass da jemand gezielt z.B. das Peugeot-Forum aufsucht, um dort für "seinen" Fiat oder VW Werbung zu machen. Ich habe mal nachgeschaut: nein, Fehlanzeige. Auch auf strickcommunity.net oder strickforum.de finde ich niemanden, der dort ständig "Häkeln ist besser als Stricken" postet. Und ganz ehrlich: Ich würde das dann auch nicht mehr als "das ganz normale Verhalten von psychisch gesunden Menschen" bezeichnen, wie Du es tust. Es muss also noch irgendetwas Anderes eine (große) Rolle spielen, so dass sich Ingenieure und Hobby-Elektroniker in bezug auf Software anders verhalten als die Woll-Freunde (obwohl die ja sogar die ganze Zeit mit so aggressiven Werkzeugen umgehen...). Sheeva P. schrieb: > Wenn Du ernsthaft für KiCad werben willst,... Vollkommen einverstanden!
Zeno schrieb: > Die Aussage gilt für beide Seiten. Es gibt auf beiden Seiten Sturköppe > die der Meinung sind, sie müßten den jeweils anderen missionieren. > Ich habe bewußt keine Namen genannt, da ich dann höchst wahrscheinlich > was los treten würde, womit niemanden geholfen wäre. > Möge jeder mal seine Posts völlig emotionslos durchlesen und dabei mal > darüber nachdenken was er da geschrieben hat. Mit ein bissel Abstand und > mit dem Wissen um die Antwort erscheint dann manches in einem ganz > anderen Licht. > Und wenn jeder ehrlich zu sich selbst ist, dann wird er auch was finden > was er lieber so nicht geschrieben hätte - da nehme ich mich selbst > nicht aus. Beste Aussage bisher!
Sheeva P. schrieb: > Ich habe dies nicht geschrieben, damit Du es als Waffe auf Deinem > Kreuzzug mißbrauchen kannst. Das kling so, als ob selbiges dein geistiges Eigentum ist - das sehe ich nicht so. Ich sehe in deinem Beitrag eine perfekt dargestellte und ausformulierte 'psychologische' Erklärung über Zusammenhänge die man mit Sicherheit überall nachgoogeln kann. Stichwort 'Kognitive Dissonanz'. Aber wenn es tatsächlich so sein sollte, dann schreib halt ein 'Copyrigt' unten drunter - basta.
Bernd W. schrieb: > Umgekehrt kann ich auch fragen: Werde ich zum Amateur, sobald mir mein > Job Spass macht? > > Ich glaube, es gibt wirklich Leute, die das so sehen. Natürlich ist es > für mich wichtig, eine *professionelle Distanz" zu meinem Job, dem > Werkzeug und den Werkstücken zu haben. und ich kann mir vorstellen, dass > mir das je nach Situation schwer werden kann..... Ach Bernd, eigentlich wäre es nützlich und gut, den sprachlichen Begriffen ihre eigentliche Bedeutung wiederzugeben anstatt sie - wie heutzutage sehr häufig - als Platzhalter für andere Inhalte zu mißbrauchen. Also: Ein Amateur ist im Grunde nur jemand, der sich aus persönlichem Interesse einer Sache widmet. Ein Professioneller hingegen ist einer, der sich dieser Sache nur deshalb widmet, weil er damit seinen Lebensunterhalt verdient. Das ist eigentlich der ganze Unterschied. Und JA, wenn du deinen Beruf mit Freude daran ausübst, bist auch du in dieser Hinsicht ein Amateur und Profi zugleich. Nicht mehr und nicht weniger. Alle anderen gemeinerweise unterlegten Bedeutungen wie Amateur=Nichtkönner oder doof und Profi=Könner oder schlau oder so ähnlich, sind falsch und auch verwerflich. Allerdings ist es häufig wohl so, daß die Liebe blind macht - wie man sagt. Ist zwar übertrieben, aber für das Zwischenmenschliche dringend erforderlich - aber das ist ein anderes Thema. ABER: wenn die Liebe zu einem Ding/Programm/technischem Irgendwas zu heftig wird, so daß man es mental zu hoch hängt und die immer vorhandenen Beschränktheiten nicht wahrnehmen will, sondern zu Anderen, denen selbige auffallen sagt "Lerne sie zu akzeptieren", dann ist man eben das, was hier "Fanboy" genannt wird. Kommen wir zu Begriffen wie "professionelles Werkzeug": Sowas gibt es zu Recht, auch im Baumarkt. Es ist ein Unterschied, ob man mal ein Werkzeug benötigt, um einige wenige Dinge zu tun (Bilder aufhängen nach Umzug) oder ob man tagaus tagein damit sein Geld verdienen muß. Für Ersteres braucht das Werkzeug nicht so durabel zu sein wie für Letzteres. Sinngemäß gilt das auch für EDA-Software. Es ist ein Unterschied, ob man sowas für's Hobbybasteln und Selberätzen oder für die Mainboard-Entwicklung bei Asus benötigt. Dazwischen gibt es eine ganze Reihe von Abstufungen und eben auch Programme verschiedener "Stufen". Da gibt es eben NICHT das allergrößte alleinseligmachende Programm, was alle Anderen in den Schatten stellt, sondern man sollte schauen, für welchen Bereich welches Programm geeignet ist. Regelmäßig sind die teuersten und "höchsten" Programme nur von Leuten bedienbar, die speziell dafür geschult sind und sie sind unbenutzbar für einen Allrounder, der nur gelegentlich mal ne LP macht. Andere Programme sind eher für eben diesen Allrounder gemacht und so weiter. Du selbst hast ja auch geklagt, daß du mit Eagle nicht zurande kamest - es gibt also wirklich die Schere zwischen verschiedensten Betätigungs- bzw. Berufs-Bereichen und den dafür geeigneten Programmen. So, nun kommen wir zur Bereichs-Einordnung von Kicad. Wo also paßt dieses Programm denn hin? Für welches Klientel ist es das Richtige? Das wären die Fragen, die hier zu diskutieren wären - anstelle der albernen Anpöbeleien. Ich selbst hatte durchaus große Hoffnungen auf Kicad, sehe aber, daß selbige am Verschwinden sind, weil ich nicht sehen kann, daß sich das Programm in eine gute Richtung entwickelt, weil eben in den Fundamenten schlechte Entscheidungen getroffen wurden, die umso schwerer zu korrigieren sind, je mehr Zeit ins Land geht. Ich hatte das mit dir schon viel früher ausführlich diskutiert. Natürlich könnte ich achselzuckend Kicad links liegen lassen, aber mich ärgert es durchaus, mit ansehen zu müssen, wie dort etwas schief läuft und viele Entwicklerstunden dabei vergeigt werden. Genau deshalb reite ich ja auf dem momentan ärgsten Bug im Grundentwurf so vehement herum. Glaub nicht, daß mir das Spaß macht - ich tu's weil ich eben die leise Hoffnung habe, daß es einer der Macher mal liest und akzeptiert - und daß es noch nicht zu spät ist, das Ruder herumzureißen. W.S.
W.S. schrieb: > Allerdings ist es häufig wohl so, daß die Liebe blind macht Das gilt auch und besonders für die Eigenliebe. Oder wie erklärst Du Dir Äußerungen wie diese: W.S. schrieb: > Wer das nicht kapieren will, ist für's Leiterplatten-Machen zu doof. W.S. schrieb: > mich ärgert es durchaus, mit ansehen zu müssen, wie dort etwas schief > läuft und viele Entwicklerstunden dabei vergeigt werden. > > Genau deshalb reite ich ja auf dem momentan ärgsten Bug im Grundentwurf > so vehement herum. OK, ich verstehe ja, dass es Dich ärgert, wenn ein Programm nicht so funktioniert, wie Du es gerne hättest. Aber musst Du deshalb diesen Ärger zum Leitmotiv Deiner Postings machen? Was haben denn Deine Mitmenschen getan, dass sie nun Opfer Deines Ärgers werden müssen? Dabei gibt es doch ganz andere Möglichkeiten, wie Du die durch Deinen Ärger freigesetzte Energie sinnvoll einsetzen kannst: - Es ist doch quelloffen! Mache einfach einen Fork. Wenn Deine Lösung von der Mehrheit als besser angesehen wird, hast Du auch nicht viel Arbeit damit - das Ding wird ein Selbstläufer. - Wenn es ein Bug ist, mache einen Bug-Report. Wenn Andere das anders sehen, dann ist es wohl kein Bug in der Software sondern vielleicht ein Problem bei Dir. Oder einfach nur eine alternative Betrachtungsweise. Oder meinst Du, indem Du andere als "doof" oder ahnungslos beschimpfst, motivierst Du sie, Dir eine Software nach Deinem Gusto zu schreiben?
np r. schrieb: > auf dem momentan ärgsten Bug im Grundentwurf >> so vehement herum. Ichschaue mir gern Bilder an. Könnte dieser Bug erläutert werden, damit auch ich diesen verstehe?
np r. schrieb: > OK, ich verstehe ja, dass es Dich ärgert, wenn ein Programm nicht so > funktioniert, wie Du es gerne hättest. > Aber musst Du deshalb diesen Ärger zum Leitmotiv Deiner Postings machen? Natürlich. Wenn keiner den Programmierern sagt, was ihn ärgert, dann werden die es nie erfahren. Um die Sache mal ein bissel karer zum Ausdruck zu bringen, zitiere ich hier mal was, es ging um's Koordinatensystem: by straubm ("https://forum.kicad.info/users/straubm";): "If KiCad wants to successfully play in the field of professional CAD, it simply has to tackle the issue. But then, does anybody really want to be in this field in the developer community? I feel that KiCad will be facing the chasm (refer to Geoffrey A. Moore's marketing book) really soon now and will have to decide whether it wants to cross it, or not. Marketing mechanisms also apply to KiCad, that's not a matter of free/paid for product, it is about market penetration. Sorry to mention marketing in a tech environment, but that's what it is. So: what is the "market"? This has to be decided. But then: how and by whom? There are a lot of issues currently in discussion - at least in this forum - which point in the same direction: the layer manager discussion, customer configurable menus, the coordinate issue, library structure and management, to name only a few of them. It will be interesting to see what KiCad wants to be, where it will be headed." Ja, man wird ja sehen, wohin die Reise bei Kicad gehen wird. Die mit weitem Abstand am meisten angeführten Argumente für Kicad und gegen den Rest der EDA-Welt bestehen aus: 1. es ist frei verfügbar und kostet nix, 2. es ist quelloffen. 3. es hat nen Push&Shove-Router. Was da jedoch alles dagegen spricht, sind eben die vielfältigen im Zitat genannten "issues": 1. Bibliotheksstrukturen und Bibliotheksmanagement (eben das worauf ich hier herumhacke) 2. hakeliges Userinterface. Punkt 2 kann man verbessern, ohne an den Grundfesten zu sägen. Dazu gehört auch das Koordinaten- und Nullpunkt-Problem. In diesem speziellen Punkt ist Kicad nicht allein, sowas wie Pulsonix hat auch den Nullpunkt links unten und benimmt sich beim Zoomen daneben - im Gegensatz zu Eagle, was das alles richtig macht. Punkt 1 hingegen kann nur durch Sägen an den Grundfesten wirklich in Ordnung gebracht werden. Einen anderen Weg sehe ich nicht. Es ist eben die Herangehensweise Symbol-->Footprint, die sozusagen eine Einbahnstraße in die falsche Richtung darstellt. W.S.
Lutz H. schrieb: > Ichschaue mir gern Bilder an. Könnte dieser Bug erläutert werden, damit > auch ich diesen verstehe? Siehe hier im Nachbar-Thread: Beitrag "Re: Autodesk Eagle 8.0 ist da." Es geht W.S. offenbar darum, wann im Workflow die Verbindung zwischen schematischem Symbol und Footprint gemacht wird. Die von W.S. gewünschte Variante ist auch mit KiCAD möglich, wie ihm, wenn ich das richtig sehe, auch bereits erklärt wurde. Sie erfordert allerdings Eigeninitiative, die er jedoch lieber bei Anderen sucht als bei sich selbst. Bug-Report, Fork oder Contribution entsprechend konfigurierter Symbole fallen mir dazu spontan als Lösungsmöglichkeiten ein. Alle haben aber den Nachteil, dass sie über bloßes Meckern hinausgehen und man sich ggfs. für den Unsinn, den man selber gemacht hat, kritisieren lassen muss, statt Andere beschimpfen zu können.
W.S. schrieb: > > Aber musst Du deshalb diesen Ärger zum Leitmotiv Deiner Postings machen? > > Natürlich. Ah so - OK. Alternativ könnte man auch den Ärger 'runterschlucken und ganz sachlich argumentieren und vor allem: ergebnisoffen. Wäre das vielleicht eine Option für Dich? Es könnte solche Ausfälle vermeiden helfen: W.S. schrieb: > Wer das nicht kapieren will, ist für's Leiterplatten-Machen zu doof.
W.S. schrieb: > np r. schrieb: >> OK, ich verstehe ja, dass es Dich ärgert, wenn ein Programm nicht so >> funktioniert, wie Du es gerne hättest. >> Aber musst Du deshalb diesen Ärger zum Leitmotiv Deiner Postings machen? > > Natürlich. Wenn keiner den Programmierern sagt, was ihn ärgert, dann > werden die es nie erfahren. Und du glaubst ernsthaft, indem du hier in jedem Thema deinen Ärger zu KiCad ablässt, erfährt irgendeiner der Programmierer davon? Das ist das falsche Forum... MfG, Arno
W.S. schrieb: > Es ist eben > die Herangehensweise Symbol-->Footprint, die sozusagen eine > Einbahnstraße in die falsche Richtung darstellt. Falsch, weil es dir nicht gefällt oder falsch, weil du dich nicht umgewöhnen willst? Ich will jetzt nicht nochmal über diese Thematik diskutieren, aber du solltest dir angewöhnen, dass es auch andere Meinungen auf diesem Planeten gibt. Ich finde diese herangehensweise richtig und bin damit auch nicht alleine. Begründungen gab es hier schon genug. Du kannst gerne sagen, es gefällt dir nicht. Aber nur deswegen ist es noch lange kein Designfehler. Es ist und bleibt eine Frage der Sichtweise.
Hi np rn, np r. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> eine Erklärung dafür, wie sich manche >> Menschen verhalten und warum sie das tun. > > Ich frage mich noch immer, ob diese Erklärung die ganze Wahrheit ist. Vermutlich nicht. > Und ganz ehrlich: Ich würde das dann auch nicht mehr als "das ganz > normale Verhalten von psychisch gesunden Menschen" bezeichnen, wie Du es > tust. Verzeihung, das ist ein Mißverständnis. Ich habe damit nicht gemeint, daß sich psychisch gesunde Menschen so verhalten müssen -- die allermeisten Verhaltensweisen psychisch gesunder Menschen geschehen nicht zwangsläufig. Im Gegenteil sind Zwangshandlungen ja häufig eine Folge einer psychischen Krankheit. Mir ging es mit dem Hinweis darauf, daß diese Verhaltensweisen die eines psychisch gesunden Menschen sind, hingegen ausdrücklich darum, daß ich das Verhalten nicht als "krank" darstellen wollte. > Es muss also noch irgendetwas Anderes eine (große) Rolle spielen, so > dass sich Ingenieure und Hobby-Elektroniker in bezug auf Software anders > verhalten als die Woll-Freunde (obwohl die ja sogar die ganze Zeit mit > so aggressiven Werkzeugen umgehen...). Die Woll-Freunde haben dabei andere Trigger, aber auch da gibt es hin und wieder erbitterte Diskussionen um Moulesing, Stricknadeln, Stricknadel-Hersteller, -Materialien und die richtige Stricknadel für eine bestimmte Wolle, denn nicht jeder Wolletyp gleitet auf jeder Nadel gleich gut. Hinzu kommen zum Teil heiße Diskussionen über Wollwickler, Maschenmarkierer und allerlei anderes Strickgerät. (Was für ein Zufall, daß Du gerade dieses Beispiel gewählt hast. Da konnte ich die beste Ehefrau von allen fragen, die betreut nämlich die Social Media-Aktivitäten und die Online-Community eines der größten deutschen Wollanbieter. ;-)
il Conte schrieb: > Das kling so, als ob selbiges dein geistiges Eigentum ist - > das sehe ich nicht so. Darum geht es nicht. Ich wollte ein normales menschliches Verhalten erklären und darauf hinweisen, daß es weder böswillig geschieht noch als persönlicher Angriff zu verstehen ist. Du jedoch mißbrauchst meine deeskalierend gemeinte Erklärung zur Provokation, um Dein Gegenüber zu unterstellen, es sei -- ja, was eigentlich? Ein normaler Mensch mit normalem, menschlichem Verhalten?
Sheeva P. schrieb: > Du jedoch mißbrauchst meine > deeskalierend gemeinte Erklärung zur Provokation, um Dein Gegenüber zu > unterstellen Mit Verlaub das weise ich zurück. Du hast hier ein Auftreten wie der 'KTG'. Du hast selbst ja nur abgeschrieben, und ich habe es zugegebener maßen auch, mehr nicht. Und was die 'Unterstellungen' anbetrifft - fasst dich mal an die eigene Nase :-(
il Conte schrieb: > 'KTG' Bevor Ihr da lange rumrätselt was das zu bedeuten hat: 'KTG' ist die Abkürzung für Karel-Theodor zu Guttenberg. Das ist derjenige der sein Doktorarbeit abgeschrieben hat. (zusammen mit der Frau Schawan, die war es auch die ihn zuvor hingehängt hat :(
il Conte schrieb: > il Conte schrieb: Jetzt hör doch endlich auf, der Thread ist doch eh schon kaputt :-((
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Beitrag #4944450 wurde von einem Moderator gelöscht.
W.S. schrieb: [..] > > Kommen wir zu Begriffen wie "professionelles Werkzeug": Sowas gibt es zu > Recht, auch im Baumarkt. Es ist ein Unterschied, ob man mal ein Werkzeug > benötigt, um einige wenige Dinge zu tun (Bilder aufhängen nach Umzug) > oder ob man tagaus tagein damit sein Geld verdienen muß. Für Ersteres > braucht das Werkzeug nicht so durabel zu sein wie für Letzteres. Ich weiß ja nicht was Du für Baumärkte kennst, aber die in denen ich herumlaufe zeichnen sich eigentlich durchgängig dadurch aus das genau der Kram als "Profi" gekennzeichnet ist, der diesen Zweck keinesfalls erfüllt. Gutes Werkzeug macht eigentlich keinen Gebrauch von solchen "werbewirksamen" (aber indessen verbrannten) Begriffen, sondern ist einfach nur teuer (zumindest zum Teil zurecht). Genau so war das was ich schrieb auch gemeint. > > Sinngemäß gilt das auch für EDA-Software. Es ist ein Unterschied, ob man > sowas für's Hobbybasteln und Selberätzen oder für die > Mainboard-Entwicklung bei Asus benötigt. Kennst Du ein Asus Mainboard das mit Eagle entwickelt wurde oder haust Du einfach mal wieder auf den Schlamm? [..] > So, nun kommen wir zur Bereichs-Einordnung von Kicad. > > Wo also paßt dieses Programm denn hin? > > Für welches Klientel ist es das Richtige? Es befindest sich mitten in der Kategorie "worksforme" und auch in der "worksforCern". > Das wären die Fragen, die hier zu diskutieren wären - anstelle der > albernen Anpöbeleien. ...wie z.B. zu doof zum Platinen machen? > > Ich selbst hatte durchaus große Hoffnungen auf Kicad, sehe aber, daß > selbige am Verschwinden sind, weil ich nicht sehen kann, daß sich das > Programm in eine gute Richtung entwickelt, weil eben in den Fundamenten > schlechte Entscheidungen getroffen wurden, die umso schwerer zu > korrigieren sind, je mehr Zeit ins Land geht. Ich hatte das mit dir > schon viel früher ausführlich diskutiert. > > Natürlich könnte ich achselzuckend Kicad links liegen lassen, aber > mich ärgert es durchaus, mit ansehen zu müssen, wie dort etwas schief > läuft und viele Entwicklerstunden dabei vergeigt werden. Hmm... Mach einfach weiter, das wird der Akzeptanz von KiCad keinen Schaden zu fügen sondern nur der Einordnung des Anonymous "W.S." als PCB-Cad-Nichtfachmann dienen. Du machst Dich unmöglich, merkst es aber nicht mal. > Genau deshalb reite ich ja auf dem momentan ärgsten Bug im Grundentwurf > so vehement herum. Glaub nicht, daß mir das Spaß macht - ich tu's weil > ich eben die leise Hoffnung habe, daß es einer der Macher mal liest und > akzeptiert - und daß es noch nicht zu spät ist, das Ruder herumzureißen. > > W.S. Guten Ritt noch..Hals und Beinbruch oderwieauchimmer. Da Dir das keinen Spaß macht bescheinige ich Dir hier mein aufrichtiges Mitleid bei diesem geradezu heroischen Kampf.. Gruß, Holm
Also ich wollte mich jetzt mal über den Stand bei KiCad informieren. Da fang ich den Thread von unten an bis ich auf einen Beitrag stoße den ich schon kenne. Das was ich da lesen muss ist endloses PsychoGeschwafel irgendwelcher Typen um diese oder jene Umgangs- bzw. Verfahrensform. Die einzige inhaltliche "Meinung" zu dem Thema die ich gefunden habe wird mit dem Vorwurf erwidert doch selber Beizutragen. Das was dieser User dann "zitiert" -wenn die Entwickler dies und das wollen dann müssen Sie jenes und welches tun- ist einer dieser übergiffigen Beiträge von Schlaumeiern die alles besser wissen aber es nicht selber können/wollen. Auf die hat die Welt natürlich genau so gewartet wie auf diejenigen die so ein getrolle auch noch füttern See you next year, ich bleib bei meinem Programm.
Beitrag #4944481 wurde von einem Moderator gelöscht.
radiostar schrieb: > der Thread ist doch eh schon kaputt :-(( Na, dann führen wir den Thread doch einfach auf sein Thema zurück: KiCAD ist im Kommen! (Juchhe!) Auch ich bin vor ein paar Jahren nach KiCAD umgestiegen, allerdings nicht von Eagle sondern von gEDA. (Öhm, das disqualifiziert mich jetzt, oder?) Egal, also, auch ich benutze nun KiCAD und bin sehr zufrieden damit. Denn obwohl es quelloffen ist und man nichts dafür bezahlen muss, außer etwas "Lebenszeitverschwendung" für das Erlernen seiner Bedienung, kann man damit Leiterplatten designen, die erfolgreich hergestellt und bestückt werden können. Und am Ende funktioniert der Kram sogar wie designt! Ich freue mich also, dass KiCAD neue Nutzer findet (natürlich allesamt doofe Fanboys), die hoffentlich viel zu KiCAD beitragen, so dass das Programm feature-reicher und noch besser bedienbar wird. Insbesondere freue ich mich natürlich auf die Beiträge von - unter Anderen - W.S., die für KiCAD sicher ein Quantensprung sein werden. Prost!
X4U schrieb: > Also ich wollte mich jetzt mal über den Stand bei KiCad informieren. Oh, da hat Dir aber jemand ein X für ein U vorgemacht. Der Thread "KiCAD ist im Kommen" hatte wohl kaum die Absicht, Dich über "den Stand" bei KiCAD zu informieren. Probier's mal bei kicad-pcb.org. Sollte Dich die Suche dort aber überfordern, dann ist dies sicher die Lösung für Dich: X4U schrieb: > ich bleib bei meinem Programm. Selbst geschrieben?
Beitrag #4944528 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #4944550 wurde von einem Moderator gelöscht.
np r. schrieb: > so dass das > Programm feature-reicher Ich suche die Stelle, warum eine separierte Leiterbahn keinen Namen erhält, wenn die Datei wieder eingelesen wird. Der Bug ist eingestellt und irgendwo liegen die Quellen von KICAD. https://bugs.launchpad.net/kicad 1673940 Jetzt meine Frage. Wenn ich den Quellcode von KICAD näher anschauen will, wo starte ich am Besten?.
Ich würde mir im Sourcecode die Stelle suchen, wo die Netznummer in die Boarddatei geschrieben wird, also irgendwas wie "net %d" (oder "net %u") steht. Im Speicher gibt es ja die Netzinfo offensichtlich noch (es steht "GND" an den Rest-Segmenten, und du kannst sie auch wieder verbinden), aber beim Abspeichern zerstört wer diese Info, und es wird Netz 0 eingetragen. Edit: Hmm, in meiner abgespeicherten Datei (bzr 6714, nicht mehr so ganz taufrisch) steht in der Datei noch "net 1", trotzdem wird beim Einlesen die Zuordnung zu "/GND" nicht hergestellt. Scheint also zwei separate Probleme zu geben. Edit[2]: Das Schreiben der Daten scheint in pcbnew/kicad_plugin.cpp zu erfolgen. Möglicherweise ist da auch das Einlesen drin. Habe gerade keine Zeit, mir das näher anzusehen.
:
Bearbeitet durch Moderator
Für mich geht es um den Quellcode von Kicad, der verwaiste Leitungstücke
zum Net 0 Name "" beim Lesen von der Datei macht. Wie ich die Stelle im
Code finden kann. Der Fehler ist für mich eindeutig beschrieben. Es
müsste irgendeine interne Tabelle geben, wenn diese mit Werten für die
Segmente gefüllt wird, vergisst KICAD eine Möglichkeit und benennt
leider nur, wenn pads angeschlossen sind.
Zeilennummer in den Dateien so bei 144.
Beim der Leiterplatte mit den verbundenen Pads wurde das obere Stück
getrennt und dann abgespeichert.
Im File GND-nameGND.kicad_pcb steht beim ersten Abspeichern: net 1
(segment (start 50.165 44.45) (end 62.23 44.45) (width 0.25) (layer
F.Cu) (net 1))
(segment (start 62.23 44.45) (end 59.055 41.275) (width 0.25) (layer
F.Cu) (net 1) (tstamp 58CAFD43))
(segment (start 59.055 41.275) (end 59.055 29.845) (width 0.25) (layer
F.Cu) (net 1) (tstamp 58CAFD46))
(segment (start 59.055 29.845) (end 60.325 28.575) (width 0.25) (layer
F.Cu) (net 1) (tstamp 58CAFD48))
(segment (start 60.325 28.575) (end 86.36 28.575) (width 0.25) (layer
F.Cu) (net 1) (tstamp 58CAFD4A))
(segment (start 86.36 28.575) (end 84.455 30.48) (width 0.25) (layer
F.Cu) (net 1) (tstamp 58CAFD4C))
(segment (start 84.455 30.48) (end 84.455 46.355) (width 0.25) (layer
F.Cu) (net 1) (tstamp 58CAFD4D))
(segment (start 84.455 46.355) (end 101.6 46.355) (width 0.25) (layer
F.Cu) (net 1) (tstamp 58CAFD4F))
(segment (start 101.6 46.355) (end 100.965 46.355) (width 0.25) (layer
F.Cu) (net 1) (tstamp 58CAFD51))
Dann wird eingelesen (NET 0 ) angezeigt beim unveränderten
Abspeichern steht im File
GND_name_none.kicad_pcb fehlerhaft net 0
(segment (start 59.055 29.845) (end 60.325 28.575) (width 0.25) (layer
F.Cu) (net 0) (tstamp 58CAFD48))
(segment (start 60.325 28.575) (end 86.36 28.575) (width 0.25) (layer
F.Cu) (net 0) (tstamp 58CAFD4A))
(segment (start 86.36 28.575) (end 84.455 30.48) (width 0.25) (layer
F.Cu) (net 0) (tstamp 58CAFD4C))
******* (net 0) Fehler beim Einlesen, das erste Abspeichern war
i.O.
Jörg W. schrieb:
> Wenn die Kette unterbrochen ist, kann es keine solche Zuordnung mehr
> geben.
Beim ersten Abspeichern bleibt die Zuordnung zu net 1 erhalten, obwohl
die Kette unterbrochen ist, auch während der normalen
Leiteplattenentwicklung, sind vom Arbeitsablauf her, beliebig viele
solcher Segmente möglich.
:
Bearbeitet durch User
Jörg W. schrieb: > Ich würde mir im Sourcecode die Stelle suchen, wo die Netznummer in > die Boarddatei geschrieben wird, also irgendwas wie "net %d" (oder > "net %u") steht. Im Speicher gibt es ja die Netzinfo offensichtlich > noch (es steht "GND" an den Rest-Segmenten, und du kannst sie auch > wieder verbinden), aber beim Abspeichern zerstört wer diese Info, > und es wird Netz 0 eingetragen Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber glaubst du nicht auch, dass dies die Mehrheit der Mitleser und Schreiber hier in diesem KiCAD Thread, das wenig bis gar nicht interessiert?
Wollte zeigen wie groß KICAD ist. Jörg W. schrieb: > pcbnew/kicad_plugin.cpp Danke.
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Bearbeitet durch User
Lutz H. schrieb: > Für mich geht es um den Quellcode von Kicad, der verwaiste Leitungstücke > zum Net 0 Name "" beim Lesen von der Datei macht. Wie ich die Stelle im > Code finden kann. Der Fehler ist für mich eindeutig beschrieben. Es > müsste irgendeine interne Tabelle geben, wenn diese mit Werten für die > Segmente gefüllt wird, vergisst KICAD eine Möglichkeit und benennt > leider nur, wenn pads angeschlossen sind. Wäre es nicht für uns alle gewinnbringender, wenn du dich bei kicad-pcb.org. direkt einbringst und dort aktiv mit machst? Als das du dich hier Fachsimpeleien hingibst die für dritte wenig durchsichtig sind.
il Conte schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Ich würde mir im Sourcecode die Stelle suchen, wo die Netznummer in >> die Boarddatei geschrieben wird, also irgendwas wie "net %d" (oder >> "net %u") steht. Im Speicher gibt es ja die Netzinfo offensichtlich >> noch (es steht "GND" an den Rest-Segmenten, und du kannst sie auch >> wieder verbinden), aber beim Abspeichern zerstört wer diese Info, >> und es wird Netz 0 eingetragen > > > Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber glaubst du nicht auch, > dass dies die Mehrheit der Mitleser und Schreiber hier in diesem > KiCAD Thread, das wenig bis gar nicht interessiert? Das ist nicht relevant weil ich hier in diesem Thread schon viele Sachen gelesen habe die mich nicht interessieren und wahrscheinlich die Mehrheit der Leser nicht. Allerdings halte ich Jörg für einen guten bis sehr guten Programmierer und Elektroniker und mich interessieren seine Ideen dazu schon, weil auch ich in den Sourcen herumstochere.. Gruß, Holm
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Ich habe KICAD nach dem ausprobieren auch direkt wieder deinstalliert. Warum jetzt das nachträgliche Zuordnen von Footprints vorteilhaft sein soll wurde hier zwar ausgiebig erörtert, aber für mich ist das einfach nicht sinnvoll.
Hans Wurst schrieb: > Ich habe KICAD nach dem ausprobieren auch direkt wieder deinstalliert. > > Warum jetzt das nachträgliche Zuordnen von Footprints vorteilhaft sein > soll wurde hier zwar ausgiebig erörtert, aber für mich ist das einfach > nicht sinnvoll. Muss es auch nicht sein. KiCad lässt Dir die Freiheit, es vorher oder nachher zu machen. Steht aber auch hier im Thread: Beitrag "Re: KiCAD ist im Kommen"
Hans Wurst schrieb: > Es wäre schon schön wenn den Bauteilen Standard-Footprints zugeordnet > wären Wie würde das bei dem Widerstand-Symbol genau funktionieren?
Hans Wurst schrieb: > Es wäre schon schön wenn den Bauteilen Standard-Footprints zugeordnet > wären Dann muss aber auch eine Rubrik SMD oder THT als Standard auswaehlbar sein, das fuehrt dann schnell ins Chaos. wendelsberg
Mampf F. schrieb: > Hans Wurst schrieb: >> Es wäre schon schön wenn den Bauteilen Standard-Footprints zugeordnet >> wären > > Wie würde das bei dem Widerstand-Symbol genau funktionieren? Da müssten ja dann -angefangen vom kleinsten SMD bis zum Brocken mit 1kW- sämtliche verfügbare Bauformen dranhängen. Das macht die Sache dann sehr übersichtlich ;-)
Mampf F. schrieb: > Wie würde das bei dem Widerstand-Symbol genau funktionieren? Wenn jemand den Unterschied zwischen einem einem realem Bauteil und der Darstellung als Model in eimen Computerprogramm nicht versteht ist es schwierig ohne 1:1 Verknüpfung zu arbeiten (Einkauf, Vertrieb, Management). Jedes Bauteil ( der Widerstand R42 auf der Leiterplatte) braucht manchmal eine komplette Darstellung über den kompetten Entwicklungsprozess. Für jeden Widerstand alles und nicht veränderbar vom Schaltplansymbol, PCBlayout, Spice Modell, Lieferant... .
Lutz H. schrieb: >... >... > Für jeden Widerstand alles und nicht veränderbar vom Schaltplansymbol, > PCBlayout, Spice Modell, Lieferant... . Kannst Du das auch so erklaeren, dass ein normal technisch Begabter das versteht? wendelsberg
Das Heraussuchen des passenden Footprints aus allen verfügbaren Footprints ist aber noch unübersichtlicher. Wenn dem Widerstandssymbol schon mal eine Auswahl von passenden Footprints zugewiesen wäre würde dies die Sache einfacher und schneller machen. Aber warum wird denn kein Footprint beim Atmega 1284P-PU vorgegeben, den es genau so in den KICAD-Standardlibs gibt. Eine Footprintauswahl für dieses Bauteil ist doch totaler Unfug.
Hans Wurst schrieb: > Das Heraussuchen des passenden Footprints aus allen verfügbaren > Footprints ist aber noch unübersichtlicher. Wenn dem Widerstandssymbol > schon mal eine Auswahl von passenden Footprints zugewiesen wäre würde > dies die Sache einfacher und schneller machen. Und welche wären das? Ich verwende so gut wie nie Widerstände größer SMD 1206 ... Wenn man die Zuweisung öfter mal gemacht hat, funktioniert das überaus schnell.
Mampf F. schrieb: > Hans Wurst schrieb: >> Das Heraussuchen des passenden Footprints aus allen verfügbaren >> Footprints ist aber noch unübersichtlicher. Wenn dem Widerstandssymbol >> schon mal eine Auswahl von passenden Footprints zugewiesen wäre würde >> dies die Sache einfacher und schneller machen. > > Und welche wären das? > > Ich verwende so gut wie nie Widerstände größer SMD 1206 ... > > Wenn man die Zuweisung öfter mal gemacht hat, funktioniert das überaus > schnell. Und wenn es mal doch eine andere Baugröße oder THT sein muss?
wendelsberg schrieb: > Kannst Du das auch so erklaeren, dass ein normal technisch Begabter > das versteht? Für jedes Bauteil hat Eigenschaften. Einige davon sind nirgens beschrieben oder unbekannt. Manchmal werden solche Eigenschaften unbewusst genutzt. Fehlen diese könnte es sein, dass die Funktion nicht vollständig erfüllt wird. Zum Beipiel Scheinefleich: In Deutschland wird das Fleich geschlachteter Schweine auf Trichinen untersucht und dadurch kann das Fleich gefahrlos gegessen werden. Diese Eigenschaft ist vielen Fleichkäufern ungekannt. Wenn jetzt irgendwo auf der Welt Schwinefleich gegessen wird, dass Trichinen hat, ist eine Erkrankung möglich. So sind im Produktionsprozess immer Menschen beschäftigt, die nicht die gesammten Eigenschaften eines Produktes verstehen, sondern diese nur nutzen. So werden irgendwelche spice Modelle zusammenkopiert, ohne die Kenntniss der mathematischen Eigenschaften. Deshalb kann eine 1:1 Zuordnung Ergebnisse nachvollziebar machen.
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Bearbeitet durch User
Lutz H. schrieb: > Deshalb kann eine 1:1 Zuordnung Ergebnisse nachvollziebar machen. Diese Bibliothek musst Du dann aber - im Einklang mit Deinem Lagerverwaltungstool - von Grund auf selber zusammenstellen. Und das kann man in Kicad problemlos machen. Man muss aber nicht. Einige Footprints vorschlagen, von denen man einen auswählt - auch das kann man in Kicad. Aber auch hier: Man kann sich die vorgeschlagenen oder alle Footprints auflisten lassen.
Helmut S. schrieb: > Gibt es bestimmte Verzeichniss und/oder Registry in der ich auch "Reste" > der vorherigen KiCAD-Installation löschen sollte bevor ich es neu > installiere? Wir haben nicht mehr 1995.
Hans Wurst schrieb: > Atmega 1284P- gibt es in drei Gehaeusen: Ordering Code Package ATmega1284P-AU(2) 44A ATmega1284P-PU(2) 40P6 ATmega1284P-MU(2) 44M1 Wenn allerdings das -PU schon zum Schaltplansymbol zugeordnet ist, dann koennte theoretisch auch direkt der Footprint zugeordnet sein. Warum sollte man sich aber schon im Schaltplan festlegen? wendelsberg
Man kann bei KiCAD einem Bauteil eine Maske für passende Footprints zuordnen, ggf. auch so konkret, dass nur ein einziger passt und dadurch quasi fest zugeordnet ist. Wirklich gut gelöst ist das trotzdem nicht. Diese Zuordnung ist lediglich der Name der entsprechenden Datei und leider werden bei KiCAD von Version zu Version diese Dateien gerne einmal umbenannt. Dann fliegt einem das um die Ohren und man darf manuell korrigieren.
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Ich wage mal eine Vermutung aufgrund dessen, was ich hier lese: Was die meisten der an Eagle gewöhnten von Kicad abschreckt, ist gar nicht Kicad, sondern die Bibliotheken. Eben, z.B. dass Kicad doch Footprints vorschlagen soll, und nicht einfach alle als Option präsentieren kann. Kicad kann das. Aber es muss halt (logischerweise) auch in der Bibliothek eingepflegt sein. Die Bibliothek, die mit Kicad daherkommt, ist halt, verglichen mit Eagle (auch eine Vermutung, ich kenne es nicht) viel kleiner, und auch generischer. Aber eine Bibliothek aufbauen, die einem R eine mögliche Handvoll Footprints zuweist, oder auch eine eigene Komponente "R in 0603" - oder sogar eine eigene Komponente "R 100kOhm 0.1% in 0603, Art. Nr. xyz von Lieferant abc" - kein Problem. Kann man machen.
Detlev T. schrieb: > leider werden bei KiCAD > von Version zu Version diese Dateien gerne einmal umbenannt. Dazu muss ich gestehen, dass das wohl stimmen mag. Ich verwende halt sowieso nur sehr wenige "Standard" Bibliothekskomponenten, sondern lege immer alles was ich brauche in einer eingenen Bibliothek an. Entweder rüberkopiert (und dann gleich überprüft) oder selber gezeichnet. Bevor ich eine Komponente herausgesucht habe, die einem STM32 in genau dieser Variante in genau diesem Gehäuse entspricht, habe ich schnell aus den Angaben im Datenblatt ein Schemasymbol generiert und den passenden Footprint zugeordnet. Und bevor ich den Micro-USB Stecker des Herstellers XYZ in der liegenden Variante mit diagonal angeordneten Fixierungs-Pins herausgefunden und verifiziert habe, dass es auch wirklich der ist, habe ich ihn schnell gezeichnet. Damit lehne ich mich jetzt ein bisschen aus dem Fenster und tue vielleicht vielen Eagle-Nutzern Unrecht. Aber mich dünkt es manchmal, dass genau diese Eigenart, dass es für jede Variante von fast jedem auf der Erde existierenden Bauteil genau eine definierte Komponente gibt, oft eher einengt als hilft. Wie oft liest man hier im Forum: "Hat jemand eine Eagle-Komponente für dieses Bauteil? Ich finde leider nur eines in der leicht anderen Variante". Dass nur schon so eine Frage gestellt wird, ist doch merkwürdig. Ich weiss nicht, ob das an Kicad liegt, aber mir fällt nicht im Traum ein, irgendjemanden nach irgendeiner Komponente zu fragen, denn bevor ich die Frage formuliert habe, habe ich das Teil gezeichnet.
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Simon H. schrieb: > Was die > meisten der an Eagle gewöhnten von Kicad abschreckt, ist gar nicht > Kicad, sondern die Bibliotheken Also ich nutze Eagle seit mehr als zehn Jahren und habe mich vor kurzem in KiCAD eingearbeitet, weil ich Open Hardware Projekte damit machen will. Inzwischen komme ich damit ganz gut klar und ich kann mit KiCAD ähnlich produktiv umgehen wie mit Eagle. Deshalb erlaube ich mir einmal eine Bewertung und die lautet: Es sind auch, aber nicht nur die Bibliotheken. Die bei Eagle feste Zuordnung der Footprints zu dem Schaltplansymbol, das dann Bestandteil der Bibliotheksdatei wird, halte ich für praktikabler und sicherer. KiCAD zwingt einem eher einen bestimmten Workflow auf, das mag einem passen oder nicht. Z.B. ohne Hot-Keys kommt man bei KiCAD nicht wirklich voran. Hierachische Schaltpläne und abgestufte "Globalität" von Netznamen mag professioneller sein, verlangt aber mehr Vorausplanung und ist eine Falle für Eagle-Jünger, die davon ausgehen, gleicher Name = verbunden. Manches muss man explizit machen, was bei Eagle automatisch geht (Annotation neuer Bauteile, Backward-Annotation), muss bei KiCAD explizit gemacht werden. Wann man die Netzliste explizit importieren/exportieren muss und wann man sich das sparen kann, bin ich mir immer noch nicht sicher. Der Bauteil-Editor ist auch unübersichtlich in seiner Arbeitsweise. In der Summe sage ich trotzdem, dass man mit KiCAD produktiv arbeiten kann. In der kommerziellen Entwicklung würde ich es zur Zeit allerdings noch nicht einsetzen. Da wird noch zu viel verändert und deshalb kann man sich auf die Konsistenz noch nicht ausreichend verlassen.
wendelsberg schrieb: > Warum sollte man sich aber schon im Schaltplan festlegen? Um mögliche Verwechselungen oder Fehler durch einen Vergleich zu finden. So habe ich heute Möbelgleiter gekauft. Ich sollte lt. Möbelgleiteranleitung mit 1mm 20 tief für die Schraube vorbohren. Der Verkäufer hat sich gefreut einen 1mm Bohrer gefunden zu haben und ich kaufte diesen. Nachdem der Bohrer abgebrochen war, stellte ich fest, dass er nur eine Förderschnecke von 14mm hatte. Durch den Vergleich der 20mm mit den 14mm war der Fehler leicht gefunden. Deshalb ist eine zeitige Festlegung von Bauteileigenschaften bei der späteren Fehlersuche und Optimierung hilfreich, weil ein Referenzwert existiert.
Richtig, bei komplexen Projekten geht dann schnell mal ein Bauteil unter. Wurde z.B. in SMD-Bauform ausgelegt aber hätte eigentlich ein 10W-Zementwiderstand sein müssen. Ja man kann das immer noch ändern, aber das kannst du in anderen Tools genauso. Ich habe mir jetzt auch nochmal den Atmega 1284P-PU angeschaut. Diesem ist sogar tatsächlich ein Footprint zugewiesen, den es so aber garnicht in der Datenbank gibt.
Detlev T. schrieb: > Die bei Eagle feste Zuordnung der Footprints zu dem Schaltplansymbol, > das dann Bestandteil der Bibliotheksdatei wird, halte ich für > praktikabler und sicherer. Ich verstehe einfach nicht was alle immer für Probleme mit der Zuordnung zw. Symbol und Footprint haben. KiCad macht das gut! Gleicher Workflow wie bei Altium Designer. Diesen Bullshit bei EAGLE, dass man extra im Device die Pinzuordnung macht kann man sich sparen! Das ist verwirrend und fehleranfällig! Nur die Leute, die Layouten mit EAGLE gelernt haben verstehen das ganz simple Prinzip von KiCad und Altium Designer nicht. PS: Mentor PADS & xDxDesigner Workflow ist noch schlimmer !
Wo bitte siehst du in der Zuordnung für welchen Zweck genau das Bauteil ausgelegt sein muss?
Was ich nicht verstehe, ist, warum man sagt, einem Widerstand dürfe nicht ein 0603 ODER ein 0805 ODER ein grosses Leistungsgehäuse zugewiesen sein, weil ja ein Widerstand ein physikalisches Ding ist, das GENAU ein Gehäuse hat, und gleichzeitig man akzeptiert, dass man DEMSELBEN Widerstand entweder 100kOhm oder 1kOhm oder 0Ohm zuweisen kann. Warum sollte man das eine dürfen und das andere nicht? Falls jetzt die Antwort ist: Weil das dem Design-Tool egal sein kann, die sehen ja alle gleich aus, dann erwidere ich: Genau. Und ebenso ist es dem Schematool egal, was der Widerstand für ein Gehäuse hat. Das Argument mit der Verwechslungsgefahr zieht nicht, denn ein 0603 1kOhm sieht einem 0603 0Ohm verflucht ähnlich, und eine Verwechslung wäre meist katastrophal. Wenn man das verhindern will, muss JEDES Bauteil mit JEDEM Wert einen dedizierten Repräsentanten in der Library bekommen. Und das ist mit Kicad (und vermutlich auch mit Eagle) möglich.
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Hans Wurst schrieb: > Richtig, bei komplexen Projekten geht dann schnell mal ein Bauteil > unter. > Wurde z.B. in SMD-Bauform ausgelegt aber hätte eigentlich ein > 10W-Zementwiderstand sein müssen. Deswegen lege ich bei allen Bauteilen, die nicht Standard sind, auch direkt beim erstellen in Schaltplan den Footprint fest. Dann kann das nicht passieren...
jz23 schrieb: > Deswegen lege ich bei allen Bauteilen, die nicht Standard sind, auch > direkt beim erstellen in Schaltplan den Footprint fest. Dann kann das > nicht passieren... Da mach ich mittlerweile noch etwas mehr ... falls es mal kein Standard-Widerstand oder -Kondensator ist, hinterlege ich im Schalplan stets den Footprint UND Bestellnummer mit Distributor :) Vor ein paar Wochen hatte ich mir da mal ein Script gebaut, dass eine KiCad BOM frisst und Bestelllisten ausspuckt: - falls "footprint|value" bekannt ist, wird in die Bestellliste gleich der richtige Distributor + Bestellnummer hinterlegt Auszug aus dieser Parts-Liste:
1 | "Resistors_SMD:R_0805|3k3","RND 0805 1 3,3K","0,02","R" |
2 | "Resistors_SMD:R_0805|68","SMD-0805 68,0","0,03","R" |
3 | "TO_SOT_Packages_SMD:SOT-23|BC817-40","BC 817-40 SMD","0,04","R" |
4 | "Capacitors_SMD:C_0805|2,2µ","X5R-G0805 2,2/50","0,05","R" |
5 | "Capacitors_SMD:C_0805|2µ2","X5R-G0805 2,2/50","0,05","R" |
6 | "Capacitors_SMD:C_1206|10µ","X5R-G1206 10/35","0,09","R" |
7 | "Resistors_SMD:R_0805|10","RND 0805 1 10","0,02","R" |
8 | "Resistors_SMD:R_0805|22R","RND 0805 1 22","0,02","R" |
9 | "myfootprints:APTB1612SURKQWDF-AMT|LED_Dual_ACAC","604-APTB1612SURKQWDF","0,363","M" |
10 | "Resistors_SMD:R_0603|18R/0,5W","755-ESR03EZPJ180","0,067","M" |
11 | "Resistors_SMD:R_0603|33R/0,5W","755-ESR03EZPJ330","0,067","M" |
12 | "Resistors_SMD:R_0603|100","SMD-0603 100","0,03","R" |
- falls im Schaltplan aber die Felder BestNr und Distributor ausgefüllt wurden, wird diese Bestellnummer verwendet und in die richtige Bestellliste gepackt. Raus kommen pro Distributor mehrere Bestelllisten - die für Reichelt kann man gleich als CSV importieren^^ Falls es mal ein C ist, der zB min. 50V haben muss, wird das mit der Bestellnummer auch gleich im Schaltplan hinterlegt. Die Parts-Liste hat mittlerweile 100 Standard-Bauteile und wird kontinuierlich erweitert :)
Simon H. schrieb: > Wenn man das verhindern will, muss JEDES Bauteil mit JEDEM Wert einen > dedizierten Repräsentanten in der Library bekommen. Yep, das ist das, was wir in der Firma machen. Da steht dann nämlich auch noch die interne Lagerhaltungsnummer des Bestückers mit dabei, die in der BOM mit rausfällt. Zu Hause würde ich das aber nicht so weit übertreiben. ;-)
senior engineer schrieb: > Ich verstehe einfach nicht was alle immer für Probleme mit der Zuordnung > zw. Symbol und Footprint haben. KiCad macht das gut! Gleicher Workflow > wie bei Altium Designer. Dann erkläre ich es dir: 1. Jedes Symbol im Schaltplan, das auf ein real existierendes Bauteil hinweist, MUSS letztlich mit einer Anzahl von Pads eines Footprints verbunden sein. (Ausnahmen sind Symbole wie GND, VCC und so, die lediglich eine Netzklasse und Namen festlegen). Ist dir dieser Punkt 1 erstmal klar? 2. So, da nun feststeht, daß es immer eine Verknüpfung zwischen einem Schaltplansymbol und einem Footprint auf der Leiterplatte geben muß, erhebt sich die Frage, wann, wo und von wem diese Verknüpfung vorgenommen werden soll. Diese Frage ist also zu klären. Ist dir nun auch Punkt 2 soweit klar? 3. Hier haben wir zwei verschiedene Möglichkeiten, den Punkt 2 zu erfüllen: 3a) Lösung von Eagle: Der Bibliotheks-Autor nimmt die Verknüpfung vor, er tut dies zum Zeitpunkt der Erstellung oder Erweiterung der Bibliothek und in dieser Bibliothek. Diese ist damit unabhängig von anderen Bibliotheken, was ein gutes Stabilitätskriterium ist. Änderungen woanders können also keinen Schaden an eben dieser Bibliothek anrichten. Wenn der Bibliotheks-Autor gründlich und richtig gearbeitet hat, dann ist das Bibliotheks-Element in Ordnung und wird für alle darauf fußenden Leiterplattenprojekte zu einer richtigen, fehlerfreien Zuordnung und damit zu einer fehlerfreien Leiterplatte führen. (vorausgesetzt, der Leiterplatten-Autor hat im Stromlaufplan keinen Unsinn gemacht) 3b) Lösung von Kicad: Der Leiterplatten-Autor nimmt am Übergang vom Stromlaufplan zum Leiterplattenlayout die Zuordnung selbst vor, indem er seinen Symbolen entsprechende Footprints zuweist. Das bürdet dem Leiterplatten-Autor natürlich die Verantwortung für die richtige Zuweisung auf und da es sich bei den Symbolen und den Footprints um verschiedene Bibliotheken/Dateien handelt, zusätzlich kommt die Gefahr hoch, daß es Diskrepanzen zwischen den Bibliotheken geben kann (verschiedene Versions-Stände, Namen usw.) > Diesen Bullshit bei EAGLE, dass man extra im > Device die Pinzuordnung macht kann man sich sparen! Jetzt begreifst du hoffentlich, daß es eben kein "Bullshit" ist, die Zuordnung innerhalb der Bibliothek zu machen, denn erstens muß diese Zuordnung ja ohnehin in jedem Fall gemacht werden und zweitens ist es besser, selbige einmal und gründlich zu erledigen, anstatt sie in jedem Projekt dem Leiterplatten-Autor zuzumuten. Eagle ist hier deutlich ökonomischer, da diese Zuordnungs-Arbeit nur einmal erledigt werden muß. > Das ist verwirrend und fehleranfällig! > Nur die Leute, die Layouten mit EAGLE gelernt haben verstehen das ganz > simple Prinzip von KiCad und Altium Designer nicht. Und verwirrender oder gar fehleranfälliger ist es auch nicht. Das ist eine glatte Lüge deinerseits. Zumindest ist der Leiterplatten-Autor deutlich entlastet, da er sich eben nicht darum kümmern muß, ob die Zuweisung auch richtig ist und ob der Footprint auch wirklich für das betreffende Bauteil paßt. In einem Punkte pflichte ich dir bei: beim ganz simplen Prinzip von Kicad und Altium Designer. Mir ist das zu simpel, weswegen ich das dir unverständlich erscheinende, aber deutlich potentere Prinzip von Eagle bevorzuge. Nochwas: Das ewige Gezänke über verschiedene Ausführungen von Widerständen ist extremer Nebenschauplatz. Wer Schaltungen entwirft, plant schon vor dem Erstellen des Stromlaufplans ein, was er denn für Bauteile wofür zu verwenden gedenkt. Wer kein dickes Brett vor dem Kopfe hat, wird schon ganz am Anfang für den dicken Strom-Shunt keinen zierlichen 0603 Widerstand einplanen, sondern so einen Widerstand, der erstens technisch tatsächlich paßt und zweitens beim Distributor seiner Wahl auch erhältlich ist. All die Leute, die sich erst bei der Leiterplatte um konkrete Bauformen kümmern wollen, scheinen mir eher PSpice-Leute zu sein, die sich mental nur in theoretischen Simulationen bewegen und sich dann beim Formulieren einer tatsächlichen Hardware schwer tun. Ich kenne Leute, die bei der Simulation eben 50 Ohm beim Widerstand eingetragen haben (schreibt sich ja so schön einfach..) und später dann darauf beharren, daß der Einkäufer einen 49.9 Ohm Widerstand beschaffen muß. Ich selber hab als Hinterlassenschaft von einem gegangenen Kollegen dieser Art noch ne 5000er Rolle 49.9 Ohm in 0603 im Labor herumliegen. W.S.
senior engineer schrieb: > Detlev T. schrieb: >> Die bei Eagle feste Zuordnung der Footprints zu dem Schaltplansymbol, >> das dann Bestandteil der Bibliotheksdatei wird, halte ich für >> praktikabler und sicherer. > Ich verstehe einfach nicht was alle immer für Probleme mit der Zuordnung > zw. Symbol und Footprint haben. KiCad macht das gut! Gleicher Workflow > wie bei Altium Designer. Diesen Bullshit bei EAGLE, dass man extra im > Device die Pinzuordnung macht kann man sich sparen! > Das ist verwirrend und fehleranfällig! > Nur die Leute, die Layouten mit EAGLE gelernt haben verstehen das ganz > simple Prinzip von KiCad und Altium Designer nicht. > > PS: Mentor PADS & xDxDesigner Workflow ist noch schlimmer ! Das sind Meinungen oder Gewohnheiten. Irgendwo muss ja die Pin -> Pad Zuordnung stehen und ob das nun in der Lib oder sonstwo passiert... . Kenne beides und beides ist Mist. Das eine ist unflexibel das andere fehleranfällig und auch nicht intuitiv. Das Problem sind die bösen Hersteller die so viele verschiedene Bauteile auf den Markt bringen das da keiner hinterher kommt. Dann hauen die auch noch im gefühlt Monatsrhythmus neue Standards raus und ändern munter jedes vorhandene JEDEC Gehäuse wie Sie lustig sind. Meine Wenigkeit lässt sich für ein paar Euro die Teile machen. Da ist dann gleich ein 3D Modell mit bei. Aber da wühlt man in den Anbieterlibs konvertiert diese und wenn es das Teil da nicht gibt dauert es auch ein paar Tage.
W.S. schrieb: > Wer Schaltungen entwirft, plant schon vor dem Erstellen des > Stromlaufplans ein, was er denn für Bauteile wofür zu verwenden gedenkt. > Wer kein dickes Brett vor dem Kopfe hat, wird schon ganz am Anfang für > den dicken Strom-Shunt keinen zierlichen 0603 Widerstand einplanen, > sondern so einen Widerstand, der erstens technisch tatsächlich paßt und > zweitens beim Distributor seiner Wahl auch erhältlich ist. > > All die Leute, die sich erst bei der Leiterplatte um konkrete Bauformen > kümmern wollen, scheinen mir eher PSpice-Leute zu sein, die sich mental > nur in theoretischen Simulationen bewegen und sich dann beim Formulieren > einer tatsächlichen Hardware schwer tun. Ich habe auch mit Eagle angefangen und habe es über 15 Jahre verwendet. Mittlerweile verwende ich Eagle nur noch für kleine sehr überschaubare Projekte mit kleinsten Stückzahlen. Mein Workflow sieht so aus: 1. Ich mache mir zuerst Gedanken über die Funktion der Schaltung. 2. Danach simuliere ich das Ganze und stelle fest ob meine Überlegeungen mit der Simulation übereinstimmen. Nach diesen zwei Schritten habe ich auch z.B. bei Widerständen oder Leistungstransistoren die genauen Kennwerte, welche ich mindestens brauche. (Also die maximale Leistung usw.) 3. Jetzt kann ich den Footprint erst festlegen. Hätte ich den Footprint wie bei Eagle schon am Anfang festgelegt, fange ich jetzt an und ändere die Footprints. Damit ist Eagle nicht besonders effizient, da ich jeden zweiten Footprint mehrfach anfasse. Und wenn an dem Bauteil nicht der richtige Footprint dran hängt, dann tausche ich im Schaltplan auch noch die Teile aus. Das ist alles andere als effizient. Eagle ist dann am effizientesten, wenn es auf die Footprints nicht ankommt und ich einfach den erstbesten nehme, weil ich diese Bauform immer verwende. Aber eine Baugruppe, welche ich 1000 mal verkaufen möchte, optimiere ich für die Fertigung. Und nein, ich nehme für einen Shunt nicht irgend eine große Bauform, die auf jeden Fall passen wird, sondern die kleinste Bauform, mit der ich die Kriterien für eine einwandfreie Funktion und eine halbwegs "lange" Lebenserwartung realisieren kann. Und diese steht erst nach dem Entwurf und der erfolgreichen Simulation fest. Erst wenn die Funktion feststeht, kann man sich Gedanken über die genaue Realisierung machen. Möglicherweise muss der eine oder andere Footprint aufgrund des Gehäuses um eine Leiterplatte herum ausgewählt werden. Und über das Gehäuse mache ich mir beim funktionalen Entwurf einer Schaltung auch nur wenige Gedanken. Daher finde ich das Konzept von AltiumDesigner oder KiCad oder ... sehr gut. Und die Tatsache, dass z.B. AltiumDesigner weltweit kein Nischendasein frustet, zeigt, dass noch mehr Leute das sehr ähnlich sehen. W.S. schrieb: > Ich kenne Leute, die bei der Simulation eben 50 Ohm beim Widerstand > eingetragen haben (schreibt sich ja so schön einfach..) und später dann > darauf beharren, daß der Einkäufer einen 49.9 Ohm Widerstand beschaffen > muß. Wenn es für die einwandfreie Funktion notwendig ist, dann ist das so. Das hat aber sehr wenig mit der Zuordnung vom Symbol zum Footprint zu tun, lass mich kurz überlegen, es hat gar nichts damit zu tun.
W.S. schrieb: > Ich selber hab als Hinterlassenschaft von einem gegangenen Kollegen > dieser Art noch ne 5000er Rolle 49.9 Ohm in 0603 im Labor herumliegen. In meiner Welt ist ein 49.9 Ohm Widerstand ein engtolerierter 50 Ohmer. > All die Leute, die sich erst bei der Leiterplatte um konkrete Bauformen > kümmern wollen, scheinen mir eher PSpice-Leute zu sein, die sich mental > nur in theoretischen Simulationen bewegen und sich dann beim Formulieren > einer tatsächlichen Hardware schwer tun. Der eine kennt es so, der andere so. Mir gefällt das eagle Prinzip besser. Da sind alle Infos für das Design an einem Ort (die ich auch exportieren kann). Das ist aber eine SOHO Lösung. Wenn mehrere an einem Design arbeiten ist das eher kontraproduktiv da der workflow eingeschränkt ist. qwerty schrieb: > Erst wenn die Funktion feststeht, kann man sich Gedanken über die genaue > Realisierung machen. Das mach ich bei eagle auch so. Nur pappe ich dann über technology das Gehäuse an das Bauteil in der lib. Die erhält dann das wissen welche "es noch so gibt"
Ich benutze KiCad eigentlich schon zum Festhalten einer Schaltungsidee, ggfs. dann beim Testen auf dem Steckbrett. Zu diesem Zeitpunkt bin ich froh, dass ich mich rein auf die Funktion konzentrieren kann. Es reicht mir dabei z.B. auch wenn ich einen generischen NPN-Transistor eintragen kann. Ob das später ein BC547 oder ein 2N2222 wird, kann ich dann immer noch entscheiden. Wenn ich ein Bauteil generisch oder nicht zugewiesen habe, sehe ich das später sofort. Das ist für mich sicherer, als wenn dort ein falsches eingetragen ist und ich es übersehe.
Mir fällt auch auf wie wenig gut das editieren der Schaltplan-Verbindungen in Kicad funktioniert. Ist eine erstmal angelegt und muss doch mal verlegt werden, dann kann man sie auch gleich komplett löschen weil das schneller geht. Mich erinnert die Bedienung an Tools aus der DOS-Ära, die ohne Maus auskommen mussten. Ich sehe nicht wo diese in Kicad auch nur in einem Punkt sinnvoll eingesetzt wird.
Hans Wurst schrieb: > Mich erinnert die Bedienung an Tools aus der DOS-Ära, die ohne Maus > auskommen mussten. Ich sehe nicht wo diese in Kicad auch nur in einem > Punkt sinnvoll eingesetzt wird. Das ist ja das tolle an KiCad ... Man muss die Maus kaum verwenden und kann so schneller arbeiten. Ganz toll ist, wenn man zB bei mehreren Signalen an einem µC-Port den Namen ändern muss ... Man muss nicht wie wild mit der Maus rumsteuern, sondern kann die Cursor-Tasten verwenden und so in Windeseile von Pin zu Pin navigieren und zB den Label anpassen :) Ist halt für Produktivität optimiert und nicht für Anfänger ... Aber die können zur Not auch die Maus verwenden ;-)
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qwerty schrieb: > Daher finde ich das Konzept von AltiumDesigner oder KiCad oder ... sehr > gut. Und die Tatsache, dass z.B. AltiumDesigner weltweit kein > Nischendasein frustet, zeigt, dass noch mehr Leute das sehr ähnlich > sehen. Was ja ein Argument für eagle wäre da weiter verbreitet. Oliver R. schrieb: > Wenn ich ein Bauteil generisch oder nicht zugewiesen habe, sehe ich das > später sofort. Das ist für mich sicherer, als wenn dort ein falsches > eingetragen ist und ich es übersehe. Du kannst in eagle genau so mit generischen Symbole arbeiten. Da die libs größtenteils nur Hobbyniveau haben wäre das auch nahe liegend. Kenne aber niemanden der das so macht. Für mich hat das große Vorteile da ich beim Design Schaltplan und Board bearbeite und das auch noch interaktiv. Eagle macht das m.E. durch das grottige und widersprüchliche user interface wieder zu nichte. Ist so'n ein wenig wie damals bei Siemens Handys. Die Dinger waren technisch super aber faktisch ohne Lehrgang nicht zu bedienen. Aber wenigstens Schaltplan und Layout sind aus einem Guss. Leider ist Kicad (um mal zum Thema zurück zu kommen) da auch nicht "besser". Mampf F. schrieb: > Ganz toll ist, wenn man zB bei mehreren Signalen an einem µC-Port den > Namen ändern muss ... Man muss nicht wie wild mit der Maus rumsteuern, > sondern kann die Cursor-Tasten verwenden und so in Windeseile von Pin zu > Pin navigieren und zB den Label anpassen :) Eagle: NAME old_name new_name
X4U schrieb: > Eagle: NAME old_name new_name KiCad: Mouse an ersten Pin 'E' New_Name Enter Cursor-Down 'E' New Name Enter Cursor-Down usw^^ In meinen Eagle-Zeiten hab ich die Kommandozeile aber geliebt und exzessiv verwendet. Ich hoffe, Autodesk kommt nicht irgendwann auf die Idee, diese einzustampfen.
Mampf F. schrieb: > Das ist ja das tolle an KiCad ... Man muss die Maus kaum verwenden und > kann so schneller arbeiten. > > Ganz toll ist, wenn man zB bei mehreren Signalen an einem µC-Port den > Namen ändern muss ... Man muss nicht wie wild mit der Maus rumsteuern, > sondern kann die Cursor-Tasten verwenden und so in Windeseile von Pin zu > Pin navigieren und zB den Label anpassen :) > > Ist halt für Produktivität optimiert und nicht für Anfänger ... Aber die > können zur Not auch die Maus verwenden ;-) Stell dir vor Hotkeys und eine ordentliche Mausbedienung kann man beides in einem Programm umsetzen. Warum kann man denn elektr. Verbindungen nicht nachträglich bearbeiten, ohne dass man die Verbindung auflöst? Warum werden Netze nicht rechtwinklig am Raster ausgerichtet wenn ein Bauteil "gezogen" wird? Ich habe plötzlich Verbindungen die allen möglichen wilden Winkeln quer über den Schaltplan vom Pin zum nächsten Eckpunkt des Netzes führen. Das gleiche Spiel in PCBnew. Ich musste zwar beruflich keine Leiterplatten designen, aber die Tools, die mir in anderen Bereichen untergekommen sind, konnten das allesamt besser.
Hans Wurst schrieb: > Ich musste zwar beruflich keine > Leiterplatten designen, aber die Tools, die mir in anderen Bereichen > untergekommen sind, > konnten das allesamt besser. Jup, das ist so :) Generische-Versatzstück-Antwort: ${PROGRAMM} ist kostenlos und jeder kann Funktionen nachrüsten, wenn er programmieren kann und so die Software verbessern. Ach, wie oft hab ich diese Standard-Antwort schon gelesen, wenn ich mich in irgendeinem Forum oder Bugtracker mich über eine OpenSource Software ausgelassen habe xDDD Wobei, das ist ja auch ein Kompliment an KiCad, wenn es mittlerweile soweit gekommen ist, dass es mit kommerziellen Programmen verglichen wird / werden kann :)
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W.S. schrieb: > 3b) Lösung von Kicad: Der Leiterplatten-Autor nimmt am Übergang vom > Stromlaufplan zum Leiterplattenlayout die Zuordnung selbst vor, indem er > seinen Symbolen entsprechende Footprints zuweist. Du kennst Kicad doch gar nicht, woher nimmst du dann diese deine Weisheit?
Werbung: In dem Thread hier scheint es ja einige zu geben, denen Dinge an KiCad nicht gefallen. So ging's mir auch und das ist draus geworden: Beitrag "Horizon EDA [War: Neues, halbfertiges Elektronik-CAD-Programm]" Vielleicht werden einige damit glücklicher ;)
Mampf F. schrieb: > Das ist ja das tolle an KiCad ... Man muss die Maus kaum verwenden und > kann so schneller arbeiten. Ja, endlich. Die Antwort aus der Werbeabteilung: _it's not a bug, it's a GREAT feature_ Genau solche Beiträge hatte ich weiter oben schon bemängelt. Mampf F. schrieb: > Wobei, das ist ja auch ein Kompliment an KiCad, wenn es mittlerweile > soweit gekommen ist, dass es mit kommerziellen Programmen verglichen > wird Ach nö. Auch das ist nur Klopfen auf die eigene Schulter. Verglichen wird immer, aber das hat nix damit zu tun, ob ein Programm irgend einer Liga ebenbürtig wäre oder nicht. Mir ist durchaus klar, daß es gut für die gesamte Szene ist, wenn es eben auch unkommerzielle Alternativen gibt. Aber die müssen wenigstens einem minimalen Qualitätsanspruch genügen, sonst fallen sie durch. Und auch ich gehöre zu denjenigen, die anfangs durchaus Hoffnung hatten, daß sich Kicad gut entwickelt und Qualitäten bekommt, die es aus dem Bastler- und Wurschtler-Niveau herausbekommen. Aber das ist zu meinem argen Mißfallen eben nicht so gekommen und mittlerweile sehe ich da keine Chance auf Besserung mehr. Ich vermute, daß es mit den kommerziellen Aspekten von Eagle bei Autodesk nicht so schlimm gekommen wäre, wenn Kicad auch nur ansatzweise Eagle das Wasser hätte reichen können. Aber so hat Autodesk mangels ernstzunehmender Konkurrenz seine Sau rauslassen können. Das ist ein Verlust für die gesamte Szene. Verstehe du das mal richtig. W.S.
Hallo W.S. W.S. schrieb: >> Das ist ja das tolle an KiCad ... Man muss die Maus kaum verwenden und >> kann so schneller arbeiten. > > Ja, endlich. Die Antwort aus der Werbeabteilung: > _it's not a bug, it's a GREAT feature_ Sag mal, was ist eigentlich Dein Problem? KiCad kann Maus, Kommandozeile, Shortcuts und parametrische Eingaben. Ist Dir das zuviel und zu kompliziert? Oder hättest Du gerne eine Spracheingabe? Oder besser noch eine gute Fee, die Dir alle Wünsche von den Augen abliest? Konstruktive Kritik ist ok, aber hier passt irgendwie Stil und Tonfall nicht so recht. ;O) > Aber das ist zu meinem argen Mißfallen eben nicht so gekommen und > mittlerweile sehe ich da keine Chance auf Besserung mehr. Ich vermute, > daß es mit den kommerziellen Aspekten von Eagle bei Autodesk nicht so > schlimm gekommen wäre, wenn Kicad auch nur ansatzweise Eagle das Wasser > hätte reichen können. Aber so hat Autodesk mangels ernstzunehmender > Konkurrenz seine Sau rauslassen können. Das ist ein Verlust für die > gesamte Szene. Verstehe du das mal richtig. Na dass nenn ich ja jetzt mal ne zünftige Verschwörungstheorie. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Leute! Wer nicht in der Lage ist, einen simplen großen Button zu finden, mit dem man bei der Symbolerstellung einem Bauteil einen Footprint fix zuordnet und deswegen steif und fest über Jahre Unsinn behauptet - der ist nun wirklich keine Referenz bei der Beurteilung dieser Software. Dass Ihr Euch darüber überhaupt aufregt :-) Zu der Debatte "Fixe Zuordnung oder Zuordnung erst Später": Wenn man das so liest, meint man, dass die Leute täglich Dutzende von neuen Controllern verwenden und es eine unheimliche Arbeit ist, dafür einen vielleicht fehlenden Footprint einzutragen. Wir haben hier in den letzten 11 Jahren mit KiCad genau 34 Mikrocontroller (22 mal AVR, der Rest STM32) angelegt, die wir verwenden und die auch fixe Footprintzuordnungen haben. Wohlgemerkt: in 11 Jahren kommerzieller Verwendung. Davon abgesehen traut man, gerade wenn man damit Geld verdient, fremden Bibliotheken sowieso nicht und baut sich seine eigenen, selbst geprüften auf. Spätestens, wenn man einmal Lehrgeld bezahlt hat, gewöhnt man sich das an. Man kann auch Probleme konstruieren, wo keine sind.
W.S. schrieb: > Wer Schaltungen entwirft, plant schon vor dem Erstellen des > Stromlaufplans ein, was er denn für Bauteile wofür zu verwenden gedenkt. > Wer kein dickes Brett vor dem Kopfe hat, wird schon ganz am Anfang für > den dicken Strom-Shunt keinen zierlichen 0603 Widerstand einplanen, > sondern so einen Widerstand, der erstens technisch tatsächlich paßt und > zweitens beim Distributor seiner Wahl auch erhältlich ist. Hier hast du mal recht. Genau deshalb benutzen wir KiCad. Lieber W.S. Irgendjemand ist hier im Forum mit einem provokanten Titel aufgetaucht 'KiCad ist geil ... ' Ich möchte hier das ganze nochmal toppen: Ich finde KiCad ist endgeil ;-) KiCad hat bei uns bereits einen Paradigmenwechsel hervorgerufen! Warum ? Seit KiCad es möglich macht 3d STEP Dateien einzubinden, gibt es bei mechanischen (Vor)Untersuchungen eigentlich kein Halten mehr, zumal man 'Step Dateien' an jeder Hausecke bekommt. Althergebracht läuft es ja so: Zuerst macht man eine Skizze (Blockschaltplan) -> Schaltplan - > Platzierung/Layout -> Gerber Wir gehen inzwischen folgenden Weg: Skizze -> Platzierung -> 3d Viewer -> Schaltplan -> 3d Viewer -> Feinplatzierung -> Layout -> Gerber Damit man bereits am Anfang schon 3D-Objekte einbinden kann machen wir uns Referenz-Footprints, die es ermöglichen die in Frage kommenden Step-Files einzubinden. Diese beschriebenen Iterationen mögen zwar aufwendig erscheinen - sie sind es aber nicht. Der Unterschied zu Früher: Das Produkt reift am Bildschirm und nicht hinterher nach dem zusammenlöten mit den passendmachenden 'Pfuschaktionen'. Das meinte ich mit Paradigmenwechsel. ('Bananen Design' war gestern ;-) So gesehen ist deine Nörgelei nur Nebensache wenn es um das 'große Ganze' geht, da kann KiCad bereits richtig punkten.
Mampf F. schrieb: > Ich hoffe, Autodesk kommt nicht irgendwann auf die Idee, diese > einzustampfen. Unwahrscheinlich. Die Kommandozeile von Autocad ist sehr mächtig, aber logischer aufgebaut. Da wurde wohl das eine vom anderen "inspiriert". Mampf F. schrieb: > KiCad: > > Mouse an ersten Pin > 'E' New_Name Enter > Cursor-Down > 'E' New Name Enter > Cursor-Down > usw^^ Das ist eine gute Funktion. Hier mal ein wenig Wasser auf die Mühlen der Kicad Fans: Bei eagle läuft das so. - NAM <Enter> - Finger von der Tastatur Punkt suchen (name tippen geht nicht, wildcads? träum weiter). - Punkt mit der Maus klicken. - Wenn andere Netze in der nähe sind fragt Eagle ob dieses oder das nächste gemeint ist. Das macht er auch wenn die Netze VCC oder GND sind die man eher selten umbenennen will - Dann klickst du dich mit der rechten Maustaste so lange durch bis das richtige gehighlightet ist - Jetzt selektierst du das gewollte mit der linken Maustaste Wenn das dann passiert ist hast du die jetzt reelle Chance dein Layout völlig zu versauen. - Eagle fragt nämlich jetzt bei Teilsegmenten nach ob du: . dieses Segment . Alle Segmente auf dieser Seite . Oder Alle Segmente auf allen Seiten meinst. Natürlich ist diese Segment voreingestellt. Wenn du nur das umbenennst teilt sich dein Netz in 2 Teilnetze auf ohne das du es mitbekommst. Bei grösseren Designs irgendwo auf Seite 7 - Beim nächsten Netz geht das Spiel von vorne los. Also klicken, durchklicken, selektieren, neuen namen tippen, Segmentfrage wieder neu beantworten usw usf. Du musst aufpassen wie ein Schiesshund was du da machst und wenn du 3 Netze renamed hast weißt du nicht mehr was du damit wolltest. Das fängt dir auch kein ERC oder DRC ab, logisch ist ja alles in Butter.
il Conte schrieb: > Ich möchte hier das ganze nochmal toppen: > Ich finde KiCad ist endgeil ;-) Was mich an den Open Sourcern nervt sind diese Jubelarien über die eigen Software. Da ist immer alles SuperMegaHyperEndGeil. Wenn du wirklich mal was wissen willst und eine Frage stellst merkst du in der Regel am ignorieren oder herumschwafeln wenn diese eine evtl. doch nicht so tolle Antwort erfordert. Ein typisches Beispiel ist die F/B Annotation die Kicad nun mal nicht hat (egal warum). Da wird so lange drumrumgelabert bis zum ignorieren der Nachfrage. Das ist nicht nur bei Kicad so sondern bei fast allen open source Projekten die so kommen und gehen. Wenn mir also ein Fanbpoy was von Endgeil erzählt ... Es gehört zwar nicht hierher aber eagle (was ich schon lange nutze) kann ich in Grund und Boden kritisieren. Zur Zeit kommt dann noch das Gehabe des neuen Inhabers dazu wo ich auch harte Worte finden kann. Aber ich bemühe mich sachlich und fair zu sein, Schade das so etwas nicht jedem gegeben ist.
W.S. schrieb: > mittlerweile sehe ich da keine Chance auf Besserung mehr. Das dachte ich leider auch, als ich den Beitrag las. ;-) I
X4U schrieb: > Was mich an den Open Sourcern nervt sind diese Jubelarien über die eigen > Software. Da ist immer alles SuperMegaHyperEndGeil. Wenn du wirklich mal > was wissen willst und eine Frage stellst merkst du in der Regel am > ignorieren oder herumschwafeln wenn diese eine evtl. doch nicht so tolle > Antwort erfordert. Hast du selbst mal etwas programmiert? Jeder Programmierer ist zunächst zufrieden, wenn er sein ursprünglich gesetztes Ziel nach langer Zeit erreicht hat. Bei Opensource gibt es manchmal hierfür Helfer, wodurch sich das Ganze beschleunigt. Ob das Ergebnis in deinem Sinne gut ist oder nicht, interessiert hier niemanden. Wenn jemand wie W.S. kommt und ein global völlig unbedeutendes Tool als das Maß aller Dinge darstellt, weil er sich nicht eingestehen möchte, dass sein Altersstarrsinn ihn am Umdenken hindert, reagieren die Programmierer eher amüsiert. Ich benutze Kicad seit gut 11 Jahren und es tut, was ich will. Dass ich dabei manchmal umdenken muss, geschenkt. Morgen (nee, heute) muss ich noch Tabellen mit OpenOffice erstellen. Früher hätte ich mir ein kleines Tool mit FPC geschrieben, das mir die Daten in LaTeX umwandelt. Irgendwann gibt man halt auf!
Guido B. schrieb: > Hast du selbst mal etwas programmiert? Wobei der „Jubelperser“ hier ja vermutlich auch nichts selbst zu Kicad beigetragen hat, sondern eher eine Art Evangelist dafür ist. Solche Leute schaden der Sache aber oft mehr als sie nützen, da sie eben nur bejubeln. Ein kritischer Blick wird dabei zurückgedrängt. Den jeweiligen Entwicklern ist mit (positiver, also nicht „ist ja alles Bullshit“ wie bei W.S.) Kritik normalerweise besser geholfen.
Jörg W. schrieb: > Den jeweiligen Entwicklern ist mit (positiver, also nicht „ist ja > alles Bullshit“ wie bei W.S.) Kritik normalerweise besser geholfen. https://bugs.launchpad.net/kicad 1497 open Bugs zeigen eine aktive Arbeit zur Verbesserung. http://downloads.kicad-pcb.org/windows/nightly/
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X4U schrieb: > Wenn du wirklich mal > was wissen willst und eine Frage stellst merkst du in der Regel am > ignorieren oder herumschwafeln wenn diese eine evtl. doch nicht so tolle > Antwort erfordert. > > Ein typisches Beispiel ist die F/B Annotation die Kicad nun mal nicht > hat (egal warum). Da wird so lange drumrumgelabert bis zum ignorieren > der Nachfrage. Das ist nicht nur bei Kicad so sondern bei fast allen > open source Projekten die so kommen und gehen. Das kann man so nicht stehen lassen! Es kommt drauf an welche Fragen man stellt und wie man sie stellt und welche Vorschäge man macht. Im Übrigen haben die KiCAd - Leute 2 von uns gemachte Vorschläge (zu besseren Nutzung) innerhalb von 14 Tagen implementiert (Nightly Version). Probier das mal bei deinem CAD-Liferanten und komm dann mit der Erfolgsmeldung hier zurück! Jörg W. schrieb: > Wobei der „Jubelperser“ hier ja vermutlich auch nichts selbst zu > Kicad beigetragen hat Mehr Neutralität würde dir als MOD besser zu Gesicht stehen. Jörg W. schrieb: > Den jeweiligen Entwicklern ist mit (positiver, also nicht „ist ja > alles Bullshit“ wie bei W.S.) Kritik normalerweise besser geholfen. Du sagst es! Dazu gehört auch, dass man etwas als geil beschreiben darf wenn es zutrifft. Also mich würde sowas schmeicheln wenn jemand zu mir sagt was ich für eine 'geiles' Design hinbekommen habe :-) Hat sowas zu dir noch nie jemand gesagt ?
X4U schrieb: > Was mich an den Open Sourcern nervt sind diese Jubelarien > über die eigen Software. Ja, das verstehe ich. Bei der sachlichen und zurückhaltenden Art, die kommerzielle Software-Anbieter so an den Tag legen, ist VÖLLIG unverständlich, wieso sich ausgerechnet die FOSS-Leute immer dermaßen danebenbenehmen.
mal so nüchtern - und ohne einen Nebenkriegsschauplatz eröffnen zu wollen - in die Runde gefragt: Was wären die Beweggründe - aus funktionaler Sicht - von Eagle auf KiCad umzusteigen? Zudem würde es mich interessieren, auf welche Eagle Funktionen ich bei der Verwendung von KiCad verzichten müsste. Funktionen die KiCad hat aber Eagle nicht würden mich in erster Linie erst einmal nicht interessieren.
W.S. schrieb: >> Diesen Bullshit bei EAGLE, dass man extra im >> Device die Pinzuordnung macht kann man sich sparen! > > Jetzt begreifst du hoffentlich, Naja. Dein zur Schau gestellter Hochmut ist nicht geeignet, darüber hinwegzutäuschen, dass sich in der Fülle Deiner Falschaussagen tatsächlich ein Körnchen Wahrheit finden könnte. > daß es eben kein "Bullshit" ist, die Zuordnung innerhalb > der Bibliothek zu machen, Doch, das ist es. Zwischen Widerstandswerten und Footprints besteht in der Realität eine M:N-Beziehung, also ist es sachlich falsch, beide im selben Datensatz zu definieren. Das ist einfach von der Datenmodellierung her Quatsch. > denn erstens muß diese Zuordnung ja ohnehin in jedem Fall > gemacht werden Na super. Da sich jeder Autokäufer ohnehin auf eine konkrete Automarke festlegen muss, kann das ebensogut immer ein Trabant sein. Geil. > und zweitens ist es besser, selbige einmal und gründlich > zu erledigen, Es tut mir leid, aber es ist und bleibt sachlich falsch, wenn Dinge, die sachlich variabel sind, "einmal und gründlich" als konstant definiert werden. Das ist bei der führenden Rolle der Arbeiterklasse genauso schiefgelaufen wie beim Pi Law; die unverrückbare Zuordnung von Schaltplansymbolen und Footprints macht da keine Ausnahme. > anstatt sie in jedem Projekt dem Leiterplatten-Autor > zuzumuten. Genau. Da könnte ja auch jemand auf die Idee kommen, dem Koch die Verantwortung für korrektes Würzen zuzumuten, nicht wahr? Das geht ja GAR NICHT -- schließlich kann man vorgewürzte Steaks überall kaufen. > Eagle ist hier deutlich ökonomischer, da diese Zuordnungs- > Arbeit nur einmal erledigt werden muß. Im Gegenteil. Widerstandswert und Footprint sind unabhängige ("orthogonale") Merkmale -- also MUSS es die Möglichkeit zur freien Zuordnung geben. > Und verwirrender oder gar fehleranfälliger ist es auch nicht. > Das ist eine glatte Lüge deinerseits. Zumindest ist der > Leiterplatten-Autor deutlich entlastet, da er sich eben nicht > darum kümmern muß, ob die Zuweisung auch richtig ist und ob > der Footprint auch wirklich für das betreffende Bauteil paßt. Das ist aber eine völlig andere Sache. Es ist aus meiner Sicht VÖLLIG legitim, wenn Du erwartest, dass die EDA-Software auch DEINEN Arbeitsablauf unterstützt. (Falls das nicht klar sein sollte: Das ist kein Sarkasmus; das ist ernst gemeint.) Wenn Du im Schaltplan von vornherein nur Teile verwenden können willst, die man auch kaufen kann, und also nur Symbole mit passendem Footprint auswählen willst, muss die Software eine Möglichkeit dafür bieten. Das hat aber NICHTS mit der Datenstruktur der Bibliotheken ("Stammdaten") zu tun, sondern mit den in Deinem Arbeitsablauf anfallenden Projektdaten ("Verkehrsdaten"). Es geht um eine ZUSÄTZLICHE LEISTUNG der Software, und nicht um eine generelle EINSCHRÄNKUNG in den Bibliotheksdaten. NATÜRLICH sollte die Software so gestrickt sein, dass man z.B. Defaults für den Footprint festlegen kann, oder dass man eine Warnung bekommt, wenn man unsinnige Footprints zu Symbolen zuweist. Aber das ist eine wählbare zusätzliche Leistung der Algorithmen und keine in Stein gemeisselte Zuordnung in den Stammdaten. Typische EDA-Software gefällt sich nach meinem Eindruck darin, große Mengen relativ einfach strukturierter Daten (Symbole, Verbindungen, Footprints, Leiterzüge) effizient zu verwalten, wenn dem ein relativ einfacher Datenfluss zu Grunde liegt. Kompliziertere Daten und deren Zuordnung (Typen, Hersteller, Datenblätter, Händler, Bestellnummern, Lagerlistennummern, Spice-Modelle, Footprints, Gehäuse, ...) bleiben außen vor. Das ist aber im betrieblichen Alltag genauso wichtig. > Wer Schaltungen entwirft, plant schon vor dem Erstellen > des Stromlaufplans ein, was er denn für Bauteile wofür zu > verwenden gedenkt. Es tut mir leid -- aber DU bist nicht MAN. > Wer kein dickes Brett vor dem Kopfe hat, wird schon ganz > am Anfang für den dicken Strom-Shunt keinen zierlichen > 0603 Widerstand einplanen, sondern so einen Widerstand, > der erstens technisch tatsächlich paßt und zweitens beim > Distributor seiner Wahl auch erhältlich ist. BITTE sprich für DICH und NUR für Dich. Ich fordere Dich dringend auf, nicht ständig in meinem Namen hier aufzutreten. Wenn ich einen ersten Entwurf für einen ZF-Verstärker zeichne, dann will ich NICHT festlegen, welchen Footprint der Transistor der ersten Stufe bekommt -- der Typ steht nämlich noch gar nicht fest. > All die Leute, die sich erst bei der Leiterplatte um konkrete > Bauformen kümmern wollen, scheinen mir eher PSpice-Leute zu > sein, die sich mental nur in theoretischen Simulationen bewegen > und sich dann beim Formulieren einer tatsächlichen Hardware > schwer tun. Es tut mir leid, Dein Weltbild zu stören, aber ich bin SPICE-Verächter und möchte TROTZDEM keine Symbolbibiliothek mit Footprints. > Ich kenne Leute, die bei der Simulation eben 50 Ohm beim > Widerstand eingetragen haben (schreibt sich ja so schön > einfach..) und später dann darauf beharren, daß der Einkäufer > einen 49.9 Ohm Widerstand beschaffen muß. Nun ja -- falls es sich um den Abschlusswiderstand in einer HF-Messanordnung handelt, ist das nachzuvollziehen. Ich würde trotzdem 100 Ohm || 100 Ohm verwenden. Nicht alles ist so eindeutig, wie es auf den ersten Blick scheinen mag.
Ich kann immer noch nicht nachvollziehen was an den KiCad Bibliotheken besser sein soll als an den Eagle Libs. Ich lege mir ALLE Teile (Packages + Symbole) selbst nach Datenblatt und bei einigen Bauteilen nach Rücksprache mit unserem Bestücker an. Wenn ich einen Controller anlege der mehrere Packages mit den gleichem Pin Count habe kann ich dem Symbol alle Varianten übergeben. Ich habe in meinen Diskreten Bauteilen nur EINEN 2 Pin Widerstand (Symbol). Im Board kann ich dann bequem per "change package" die Bauform auf alle in der Lib angelegten Packages ändern (bei mir alle SMD Bauformen + ein paar THT). Seid Eagle 7 kann man einem Symbol-Pin auch mehrere Package Pins zuweisen. Das ist gut wenn man Packages mit Power-Pins oder Packages mit mehreren gleichen Pins hat (Widerstände mit 4 Pins). Das ganze wird 1x gamacht - beim anlegen der Lib. Wenn ich ein Package benötige was nicht ganz dem Standard entspricht oder es nicht vorhanden ist wird eine neue Variante angelegt. -> Was ist daran nun schlechter als bei KiCad? -> gründe für mich nicht umzusteigen sind in erster Linie fehlen F/B Annotation. Sonst hat KiCad nach meinen ersten Test schon ein paar nette Features.
_Sebastian schrieb: > -> Was ist daran nun schlechter als bei KiCad? Das muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich war jahrelang (>10 Jahre - auch beruflich) mit Eagle zufrieden und jetzt bin ich mit KiCad zufrieden. > -> gründe für mich nicht umzusteigen sind in erster Linie fehlen F/B > Annotation. Ja, es ist halt anders ... Die ganzen Diskussionen über Eagle vs KiCad erinnern mich so bisserl an Windows vs Linux oder Android vs IOS oder Hund vs Katze. Man gewöhnt sich daran - aber in der Anfangszeit hat es mich auch gestört. > Sonst hat KiCad nach meinen ersten Test schon ein paar nette Features. Insbesondere kann man mit KiCad super mit dem Koordinatensystem arbeiten. Da hat es unglaublich tolle Features ... - Ursprung setzen, an dem das Grid beginnt - Gruppen exakt verschieben (wenn ich einen Nutzen baue, versuche ich die Platinenkanten (=Dimension oder CutOut) auf ein 0,5er Raster zu setzen. Ich muss mir nur ein Liniensegment anschauen und dann sehe ich, die Linie beginnt bei 10,23mm/17,7mm und kann die ganze Selektion dann exakt um 0,23mm nach links und 0,7mm nach oben verschieben, dann bin ich wieder im Raster Oder wenn ich ein Bauteil designe, zeichne ich eine Linie, die ungefähr da sein soll wo sie ist und kann dann die 4 Koordinaten der 2 Eckpunkte exakt eingeben. Oder ich hab ein Liniensegment gezeichnet und brauche das gleiche - nach Datenblatt des Bauteils - nochmal 20,345mm weiter unten, dann kopiere ich das Segment und verschiebe es exakt um 20,345 in Y. - Relative Koordinaten (hat Eagle auch) Das ist wirklich top gelöst und für mich ein echter Mehrwert zu Eagle (5 ?) Weiß nicht, in wie weit sich Eagle da seit V5 verbessert hat ... Man hat aber Zugriff auf alle Properties direkt und kann wirklich exakt arbeiten - und schnell vorallem. Für mich war damals der Umsteigegrund die Kosten von Eagle und mittlerweile fallen mir ständig Funktionen auf, die besser gelöst sind als bei Eagle. Achja und der OpenGL-Modus ist der Hammer ... Längenangleich differenzieller Leitungen oder der Push&Shove ist super ...
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Bülent C. schrieb: > mal so nüchtern - und ohne einen Nebenkriegsschauplatz eröffnen zu > wollen - in die Runde gefragt: > Was wären die Beweggründe - aus funktionaler Sicht - von Eagle auf KiCad > umzusteigen? Zudem würde es mich interessieren, auf welche Eagle > Funktionen ich bei der Verwendung von KiCad verzichten müsste. > Funktionen die KiCad hat aber Eagle nicht würden mich in erster Linie > erst einmal nicht interessieren. Ich bin weder Eagle- noch KiCad-Nutzer (ich arbeite mit Altium), habe aber zumindest in Eagle mal einen ganz, ganz kurzen Einblick gehabt und KiCad ist Altium in einige Dingen nicht unähnlich. Verzichten mußt du auf nichts, KiCad kann alles was Eagle auch kann, umgekehrt gilt dies allerdings nicht. Was bei KiCad (und den meisten EDA-Programmen) anders ist, ist der vorgesehene Arbeitsfluß. Manche Programme sehen da einen bestimmten, strikten Arbeitsfluß vor, andere lassen einem mehr oder weniger viel Freiraum. Beispiel FB-Annotation: Nutzer wie W.S. machen den Eindruck, das KiCad und allen anderen EDA-Programmen da eine ganz entscheidende Funktion fehlt weil sie keine FBA haben. Der Punkt ist: KiCad, Altium und andere brauchen die FBA nicht, die haben einen anderen Weg gewählt um die gleiche Funktionalität herzustellen (und dabei weniger Nachteile als FBA mitbringen). Es fehlt dir nichts-es ist nur Einiges anders.
Possetitjel schrieb: > Da sich jeder Autokäufer ohnehin auf eine konkrete Automarke > festlegen muss, kann das ebensogut immer ein Trabant sein. Leider abgekuendigt. Und nun? wendelsberg
_Sebastian schrieb: > Ich kann immer noch nicht nachvollziehen was an den KiCad Bibliotheken > besser sein soll als an den Eagle Libs. Sie sind es nicht. Erst mal muss man zwischen dem Tool und der Bibliothek unterscheiden. Ich glaube durchaus, dass die Eagle-Bibliothek noch viel umfangreicher ist als die Kicad Bibliothek. Wenn wir aber von der Art sprechen, wie mit den Bibliotheken gearbeitet wird, ist diese Frage, wie schon soooo viele Male zuvor mit einer Gegenfrage zu beantworten: Wenn ein Tool Nur Weg A zum Ziel kennt, ein anderes Tool jedoch neben Weg A auch Weg B und Weg C, warum sollte das schlechter sein? Kicad kann sich bezüglich der Zuordnung zwischen Schemasymbolen und Footprints genau gleich verhalten wie Eagle. Aber es kann auch anders. Interessanterweise wird diese Alternative von Kicad-Nutzern gern genutzt. Und die Tatsache, dass das zusätzlich möglich ist, wird nun als ganz grosser Nachteil von Kicad gesehen. Wenn ich eine Lötstation kaufe, mit der ich alles machen kann, was ich brauche, dann ist es mir egal, wenn sie auch noch ein Heissluftgebläse hat, welches ich nicht brauche. Ich werde dann nicht sagen: "Och schade, diese Station wäre perfekt für mich... aber ich will kein Heissluftgebläse haben. Jetzt muss ich halt weitersuchen."
Mampf F. schrieb: > Weiß nicht, in wie weit sich Eagle da seit V5 verbessert hat ... Nichts, weil alles was du beschrieben hast auch mit eagle geht. > > Man hat aber Zugriff auf alle Properties direkt und kann wirklich exakt > arbeiten - und schnell vorallem. dito > Oder ich hab ein Liniensegment gezeichnet und brauche das gleiche - nach > Datenblatt des Bauteils - nochmal 20,345mm weiter unten, dann kopiere > ich das Segment und verschiebe es exakt um 20,345 in Y. > Oder ich hab ein Liniensegment gezeichnet und brauche das gleiche - nach > Datenblatt des Bauteils - nochmal 20,345mm weiter unten, dann kopiere > ich das Segment und verschiebe es exakt um 20,345 in Y. Mache ich in eagle auch öfter, aber da es keine Fangpunkte hat und die Koordinateneingabe etwas umständlich ist nehme ich gleich Autocad und importiere das dxf. > > Für mich war damals der Umsteigegrund die Kosten von Eagle und > mittlerweile fallen mir ständig Funktionen auf, die besser gelöst sind > als bei Eagle. Das kann ich mir gut vorstellen. Eagle hat einige imho sehr gute Konzepte die aber eher benutzerfeindlich umgesetzt sind. > Push&Shove Wäre für mich ein guter Grund umzusteigen. Wie sieht es eigentlich bei Kicad mit Bestückung aus? Eagle hat da mit den mount... ulp's eine sehr gute Hilfe. Was ist mit Nutzenerstellung? (Die von Eagle halte ich für unbrauchbar)
Simon H. schrieb: > Und die Tatsache, dass das zusätzlich möglich ist, wird nun > als ganz grosser Nachteil von Kicad gesehen. wer sollte das so sehen? Bibliotheken haben imho die Eigenschaft das alle Teile da sind, außer die welche du gerade brauchst. Die zweite Eigenschaft: Wenn vorhanden dann veraltet und die dritte dass die erstellten Teile für einen Lötprozess erstellt wurden den du nicht anwendest. Es ist für mich also wichtiger Teile schnell und ohne große Klimmzüge erstellen zu können. Da kriege ich bei eagle jedes mal die Krätze weil es das mMn mieseste Benutzerinterface zur Lib Erstellung hat das man sich ausdenken kann. Das sage ich als Nutzer seit V 2.x
il Conte schrieb: > Das kann man so nicht stehen lassen! Warum nicht? Es ist eine Meinung unter vielen. Zufällig meine. > Es kommt drauf an welche Fragen man stellt und wie man sie stellt > und welche Vorschäge man macht. Wenn ich die Möglichkeit hätte welche Fragestellungen in welcher Form und welche Vorschläge zulässig sind fände ich die Welt ein wenig eintönig ;-) > > Im Übrigen haben die KiCAd - Leute 2 von uns gemachte Vorschläge > (zu besseren Nutzung) innerhalb von 14 Tagen implementiert > (Nightly Version). Probier das mal bei deinem CAD-Liferanten > und komm dann mit der Erfolgsmeldung hier zurück! Hat Cadsoft bei einigen Fehlern innerhalb von 24 Stunden geschafft. Und nu? Wem ist damit geholfen wenn der nächste Fehler kommt? Lass mal die Kirche im Dorf, bei Kicad sitzen gute Leute und bei Cadsoft auch, ebenso bei allen anderen Herstellern wo die Software aktiv gepflegt wird. Open Source hat den Nachteil das die Menschen die sich dafür einsetzen keine Entlohnung erhalten. Hab selber einiges in dem Bereich gemacht und in der Regel hast du irgendwann die Nase voll von der Anspruchshaltung der wenigen die nichts Beitragen aber immer mehr haben wollen. Da wirst du heute durch Bugtrackingsysteme etwas von abgeschirmt, aber das Prinzip ändert sich dadurch nicht. Wenn dann nicht (teil)kommerzialisiert wird (wie bei Linux oder OO) oder die Autoren in öffentlichen Instituten arbeiten ist es irgendwann Essig mit der Weiterentwicklung.
X4U schrieb: > Open Source hat den Nachteil das die Menschen die sich dafür einsetzen > keine Entlohnung erhalten. Hab selber einiges in dem Bereich gemacht und > in der Regel hast du irgendwann die Nase voll von der Anspruchshaltung > der wenigen die nichts Beitragen aber immer mehr haben wollen. Da wirst > du heute durch Bugtrackingsysteme etwas von abgeschirmt, aber das > Prinzip ändert sich dadurch nicht. Ohne Anspruchshaltung geht es nicht. Das gilt für JEDE SW, egal ob kommerziell oder OS. Das Gegenteil wäre nämlich sich mit kruder Bedienweise, Bugs, mangelnden Funktionen usw. einfach zufrieden zu geben. Damit wird aber jede SW früher oder später vom Anwender einfach links liegen gelassen, spätestens wenn bessere Alternativen auftauchen. Das Problem mit der Entlohnung sehe ich auch. Das ist ein inhärentes Problem bei OS. Das könnte man durchbrechen, indem man beispielsweise eine Art Mitbestimmung bei der Entwicklung (Wünsche zur GUI-Gestaltung, Bedienbarkeit, Funktionsumfang) gegen einen freiwilligen Kleinbetrag z.B. 5 oder 10 Euro pro Monat ein Jahr lang als Spende an den/die Entwickler bezahlt. Das wäre dann ein Motivationsschub an die Entwicklung auch am Ball zu bleiben. Es wird endlich Zeit mal diesen Teufelskreis "es ist immer alles Umsonst, deswegen lieber Anwender halt's Maul und stell keine Ansprüche an deine OS" zu durchbrechen. Implizit geschieht das z.B. bereits durch Firmen, die ihre bezahlten Entwickler mit an OS-Projekten arbeiten lassen, wovon die Community letztlich dann auch profitiert (KiCAD wäre ein Beispiel dafür). Die Frage ist halt immer, WER bezahlt letztlich dafür. Nur der/die Entwickler, die ihre Freizeit opfern oder eine Firma, die aus Eigeninteresse die Entwicklung einer OS-SW vorantreibt oder auch mal der Endanwender, der dann auch ein Stück weit die Entwicklung der SW selber mitbestimmen dürfen können soll(te) (vorsichtig formuliert ;)). > Wenn dann nicht (teil)kommerzialisiert wird (wie bei Linux oder OO) oder > die Autoren in öffentlichen Instituten arbeiten ist es irgendwann Essig > mit der Weiterentwicklung. Deswegen macht es auch keinen wirklichen Sinn, wenn sich ein Einzelner daran versucht sich sein "besseres KiCAD" (als unbezahltes Hobbyprojekt) von Grund auf neu zu schreiben, anstatt lieber gleich bei KiCAD seine Programmierfähigkeiten mit einzubringen, um dort die SW zu verbessern. Die OS Szene hat schon genug halbgare Tools, die dann jahrelang brach liegen.
Hallo Brille. Brille schrieb: > Ohne Anspruchshaltung geht es nicht. Das gilt für JEDE SW, egal ob > kommerziell oder OS. Das Gegenteil wäre nämlich sich mit kruder > Bedienweise, Bugs, mangelnden Funktionen usw. einfach zufrieden zu > geben. Damit wird aber jede SW früher oder später vom Anwender einfach > links liegen gelassen, spätestens wenn bessere Alternativen auftauchen. Du übersiehst, dass oft eine der Hauptmotive von Open source Entwicklungen gerade ist, eine SW zu schreiben, die anders funktioniert als der handelsübliche Kram. Sei es, weil kommerzielle Software so gestaltet ist, dass der Entscheider, der den Vertrag unterschreibt und das Geld zahlt, meint, die SW ist brauchbar, aber der tatsächliche Anwender dann große Probleme damit hat.... Oder weil der jeweilige Open Source Entwickler ein persönliches Problem aus welchem Grunde auch immer mit einer Software hat. die für einen Massenmarkt geschrieben wurde. Nicht umsonst gibt es ja auch z.B. orthopädische Schuhe, um mal ein Beispiel aus einer anderen Branche zu nehmen. solche SW muss man notgedrungen selber oder in kleinen Gruppen selber schreiben, und nimmt dann auch in einigen Bereichen Unzulänglichkeiten der SW in Kauf. > Es wird endlich Zeit mal diesen Teufelskreis "es ist immer alles > Umsonst, deswegen lieber Anwender halt's Maul und stell keine Ansprüche > an deine OS" zu durchbrechen. Das wird nur den Anwendern so gesagt, die die SW nur verwenden, weil sie umsonst zu haben ist, und dann rumpatzen. ;O) Konstruktive Kritik ist ok. Aber vergiss nicht, dass OS meist nicht eine "für lau Kopie" kommerzieller Software sein will, sondern eben auch Ansprüche abdecken will, die eine kommerzielle Software nicht abdecken kann, weil zu exotisch und der Markt zu klein. Insofern passt Dein marktwirtschftlicher Ansatz dabei wenig, weil in einer solchen Situation der "Markt" halt nicht so funktioniert wie gewünscht, und diese Leute machen sich dann halt einen eigenen Markt nach eigenen Regeln auf. Und jetzt kommst Du von aussen vom "grossen" Markt, siehst dass und sagst "ist ja alles Mist, das kann man ja nicht verkaufen" ;O) Lass die Leute mal selber machen und halt Dich da einfach raus, wenn es Dir nur darum geht, das Produkt "Massenmarkttauglich" zu machen. Insofern verstehe ich Deine Intention dabei auch nicht: Du kritisierst, dass die Sonderanfertigung von orthopädischem Schuh nicht in Massen kopiert und auf dem Markt geworfen werden kann, weil sie halt nur für den passt, für den es die Sonderanfertigung ist.....aber das erwartet ja auch keiner. Und wenn die Sonderanfertigungen so teuer sind, und das Laufen mit normalen Schuhen so weh tut, nun, dann werden die Schuhe halt selbst gemacht. Wo ist nun konkret Dein Problem? Wenn Dir die Schuhe nicht passen, dann zieh sie halt nicht an. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
_Sebastian schrieb: > Ich kann immer noch nicht nachvollziehen was an den > KiCad Bibliotheken besser sein soll als an den Eagle Libs. Man kann (soweit ich das verstanden habe) die Zuordnung von Schaltplansymbol und Footprint viel leichter verändern. > Ich lege mir ALLE Teile (Packages + Symbole) selbst nach > Datenblatt und bei einigen Bauteilen nach Rücksprache mit > unserem Bestücker an. Das klappt nach meinem Verständnis nur, wenn Du den genauen Typ immer schon kennst. Was machst Du, wenn nur feststeht: "Hier kommt ein npn-HF-Transistor im SOT223 hin"? > -> Was ist daran nun schlechter als bei KiCad? Der Zwang, einen bestimmten Footprint nur über den Umweg eines konkreten Typs wählen zu können, ist Scheisse. Der Fall, dass man den Footprint schon kennt, den Typ aber noch nicht, kommt halt praktisch auch vor.
Wühlhase schrieb: > Was bei KiCad (und den meisten EDA-Programmen) anders ist, > ist der vorgesehene Arbeitsfluß. Manche Programme sehen da > einen bestimmten, strikten Arbeitsfluß vor, andere lassen > einem mehr oder weniger viel Freiraum. Das Dumme ist, dass das ziemlich weitreichende Konsequenzen für den betrieblichen Einsatz solcher Software hat. Im Hobbybereich mit Ein-Mann-Projekten fällt das nicht auf, aber was ist, wenn mein Vorgänger Programm X verwendet hat, ich nur mit Programm Y klarkomme und mein neuer Kollege, der ein Jahr später eingestellt wird, Programm Z bevorzugt? Wenn die Dateiformate kompatibel wären, wäre das kein Problem. Sind sie aber meines Wissens nicht. > Beispiel FB-Annotation: Nutzer wie W.S. machen den Eindruck, > das KiCad und allen anderen EDA-Programmen da eine ganz > entscheidende Funktion fehlt weil sie keine FBA haben. > Der Punkt ist: KiCad, Altium und andere brauchen die FBA > nicht, die haben einen anderen Weg gewählt um die gleiche > Funktionalität herzustellen (und dabei weniger Nachteile als > FBA mitbringen). Magst Du den Punkt bitte genauer erklären? Ich habe nur kleinere Sachen mit Target gemacht und FBA weder verwendet noch vermisst.
Hallo Brille. Brille schrieb: > Deswegen macht es auch keinen wirklichen Sinn, wenn sich ein Einzelner > daran versucht sich sein "besseres KiCAD" (als unbezahltes Hobbyprojekt) > von Grund auf neu zu schreiben, anstatt lieber gleich bei KiCAD seine > Programmierfähigkeiten mit einzubringen, um dort die SW zu verbessern. > Die OS Szene hat schon genug halbgare Tools, die dann jahrelang brach > liegen. Hier im Forum wird von einigen Leuten beklagt, dass KiCad viel zu kompliziert sei, und für ganz einfache Hobbyanfänger Projekte total überkandidelt sei. Nun, wenn diese sich nun hinsetzten, und so ein einfachst Programm z.B. im Stile von [[https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren#KISSCAD|Kisscad]] schreiben, das aber im Bibliotheken- und Schematic/Layoutformat z.B. mit KiCad kompatibel wäre, so hätten sie ein sehr einfaces Schaltplan und Platinenmalprogramm, das aber mit KiCAD in den Dateien kompatibel ist. Projekte könnten ausgetauscht werden, und ein Bibliotheksstamm existiert auch. Gerber export und drucken könnte man sich schon schenken, denn dafür könnte man das Projekt in kiCad importieren und lediglich den Gerber Export oder das Drucken in kiCad durchführen. Die Bedienung des Programmes bzw. der Suite könnte einfach gehalten sein, so wie Paint einfach gegenüber Gimp ist. Ein solches Kleinprojekt könnte von einer einzelnen Person schon gestemmt werden, und würde nur gelegentliche Wartung erfordern. Nur so als Gedankenspiel......;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Oder weil der jeweilige Open Source Entwickler ein > persönliches Problem aus welchem Grunde auch immer > mit einer Software hat. die für einen Massenmarkt > geschrieben wurde. Hier liegt ein wesentlicher Teil des Problems: Für EDA-Software GIBT es schlicht keinen Massenmarkt. Die Masse der Hobbyisten bildet keinen Markt, denn für viele wären 50 Euro immer noch zu teuer (zumindest hat man den Eindruck). Der Markt der kommerziellen Anwender dagegen ist klein. Ich erinnere mich noch deutlich, wie sehr O. Bartels vor vielen Jahren geklagt hat. Es gibt also -- um in Deinem Bilde zu bleiben -- NUR Handwerker, die orthopädische Schuhe anfertigen.
Nachtrag: Bernd W. schrieb: Ich bin etwas unkonzentriert. > Nun, wenn diese sich nun hinsetzten, und so ein einfachst Programm z.B. > im Stile von > [[https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren#KISSCAD|Kisscad]] Der Link sollte auf KISSCAD gehen: https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren#KISSCAD Eigentlich sollte und würde ich jetzt lieber Schlafen, aber meine Nackenprobleme halten mich wach....:( Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Hier im Forum wird von einigen Leuten beklagt, dass KiCad viel zu > kompliziert sei, und für ganz einfache Hobbyanfänger Projekte total > überkandidelt sei. Ist es auch. So wie viele andere auch. Obwohl ich EAGLE schätze, wäre ich für eine Kombination von S-Plan und Sprint . Natürlich mit Backannotation. Auf einem Stand von vor zehn Jahren. Ohne Bauteilliste. Ohne Gerber. Kostenlos. Kein 3D. ... Den ganzen Schnulli braucht man doch nicht. Mit meinem EAGLE 3.55 von 1999 in der Version von Euro von vor 25 Jahren reicht mir meist völlig. Nur neuere Biblio kann ich nicht einpflegen :-(.
Bernd W. schrieb: > Nun, wenn diese sich nun hinsetzten, [...] Einige dieser Leute sitzen schon. > und so ein einfachst Programm [...] schreiben, das aber im > Bibliotheken- und Schematic/Layoutformat z.B. mit KiCad > kompatibel wäre, so hätten sie ein sehr einfaces Schaltplan > und Platinenmalprogramm, das aber mit KiCAD in den Dateien > kompatibel ist. Gibt es doch (in modifizierter Form) schon. Frag mal Stefan S. > [...] > Die Bedienung des Programmes bzw. der Suite könnte einfach > gehalten sein, so wie Paint einfach gegenüber Gimp ist. Genau. Mein Reden seit dem Bauernkrieg. > Ein solches Kleinprojekt könnte von einer einzelnen Person > schon gestemmt werden, und würde nur gelegentliche Wartung > erfordern. Nee. Einspruch. Ich gebe Dir Recht in der Vermutung, dass der größte Teil des Codes sicher erstmal von einem Einzelnen erstellt werden könnte. ABER: 1. Die Projektgruppe müsste mittelfristig auf mindestens 5 bis 10 Leute anwachsen, damit kontinuierliche Arbeit gesichert werden kann, ohne dass einzelne Leute unter Druck geraten. 2. Das Wichtigste ist nachhaltige, kontinuierliche Arbeit -- damit das Projekt von potenziellen Anwendern überhaupt ernstgenommen wird. Das geht nur mit guter Kommunikation untereinander und nach Außen. 3. Es müsste ein ECHTES Alleinstellungsmerkmal geben, das für potenzielle Anwender interessant ist. Als ein solches würde ich z.B. ansehen, wenn der Schaltplaneditor Schaltpläne für gEDA, KiCAD, Eagle, Target und BAE erzeugen könnte. Einfache Bedienbarkeit, gute Ergonomie setze ich voraus. > Nur so als Gedankenspiel......;O) Ich habe Dich schon verstanden :) Das Kernproblem liegt mMn auf der menschlichen Ebene: 1. Für begeisterte Programmierer ist diese Arbeit nicht attraktiv genug; solche kleinkarierte Fleissarbeit ist keine Herausforderung und bringt weder Ruhm noch Ehre. 2. Weniger ambitionierte Programmierer trauen sich an die Sache nicht heran, weil sie keine Erfolgschance sehen. Ich bin inzwischen der Meinung, dass die Aufgabe rein programmiertechnisch gar keine überirdischen Fähigkeiten verlangt; die Hürden liegen in der relativ komplexen Anwendungslogik. Eher (unter-)durchschnittliche Programmierer könnten das mMn ohne weiteres schaffen, wenn sie gut miteinander reden könnten und projektmethodisch geschickt vorgehen würden. Das Ganze ist mehr als die Summe der Einzelteile -- aber dieses Ganze muss sich erstmal zusammenfinden.
Bernd W. schrieb: > Ein solches Kleinprojekt könnte von einer einzelnen Person schon > gestemmt werden, und würde nur gelegentliche Wartung erfordern. Da würde ich meine Zeit eher in Tutorials und man pages für Kicad stecken bevor ich das Rad zum X-ten mal neu erfinde.
X4U schrieb: > Bernd W. schrieb: >> Ein solches Kleinprojekt könnte von einer einzelnen Person >> schon gestemmt werden, und würde nur gelegentliche Wartung >> erfordern. > > Da würde ich meine Zeit eher in Tutorials und man pages > für Kicad stecken bevor ich das Rad zum X-ten mal neu > erfinde. Ach so?! Wenn das alles schon zum X-ten Male erfunden wurde, kannst Du sicherlich 10 Schaltplaneditoren aufzählen, die - quelloffen, - portabel, - interoperabel sowie - leicht zu bedienen (=ergonomisch) sind. Target, Eagle, Altium, BAE fallen wegen fehlender Quelloffenheit heraus. Kisscad und Diptrace sind nicht portabel. gschem und KiCAD sind meiner bescheidenen Meinung nach bedientechnisch eine mittlere Katastrophe (wobei ich gschem minimal besser finde als den KiCAD- Schaltplaneditor). Bleibt Fritzing als Kandidat :)
michael_ schrieb: > Mit meinem EAGLE 3.55 von 1999 in der Version von Euro von vor 25 Jahren > reicht mir meist völlig. Ich hatte mal einen Chef, der hat alles mit PIC Controller gemacht, weil das das einzige war, was er kannte ... Zu der damaligen Zeit - vor 15 Jahren - hatte ich ihm schon von ARM-Controllern vorgeschwärmt ... Bei neuen Projekten hatte ich ihn damals in Grund und Boden diskutiert, aber er wollte sich nicht auf die ARM einlassen. Weil, es kennt sich ja niemand damit aus und alles neu - stattdessen wollte er dann PIC32 verwenden (verwendet einen Mach Kern) ... Seufz xD Gegen meine Argumentation (alles fertig was er braucht, praktische Erfahrung mit den Controllern usw) hat er sich gleich komplett dagegen entschieden und hat sich von Code Mercenaries diese sonderbaren HID-USB-Teile besorgt. Damit hat er dann eine SPS-Maschinensteuerung gebastelt ... seufz (*edit*: USB-HID garantiert nicht, dass die Daten ankommen ... für industrielle Maschinensteuerungen natürlich genau das richtige ;-) Jahre später kam er dann - ich arbeitete schon garnicht mehr dort - und meinte ganz erstaunt, dass ARM 85% Martkanteil im Embedded-Bereich hat ... Ich hab dazu dann nichts mehr gesagt. Mit Eagle 3.55 hab ich auch viel gearbeitet - es schadet aber nicht sich auch mal neue Sachen anzuschauen. Eagle 4 zB, das konnte immerhin schon Bauteile drehen ;-) Seh ich aber immer wieder - und ich bin da keine Ausnahme -, dass man lieber konservativ ist und das verwendet, was man schon kennt, obwohl es bessere Alternativen gibt. Der Mensch ist ein Gewöhnungstier und wenn man beruflich etwas machen muss, hat man meist eh keine Zeit, sich in neue Dinge einzuarbeiten. Klar, KiCad ist anfangs weder benutzerfreundlich noch intuitiv, wenn man sich aber mal reingebissen hat (oder wie andere meinen "verhirnt" hat) kann man damit gut und teilweise besser arbeiten als zB mit Eagle.
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Possetitjel schrieb: >> Ich lege mir ALLE Teile (Packages + Symbole) selbst nach >> Datenblatt und bei einigen Bauteilen nach Rücksprache mit >> unserem Bestücker an. > > Das klappt nach meinem Verständnis nur, wenn Du den genauen > Typ immer schon kennst. Was machst Du, wenn nur feststeht: > "Hier kommt ein npn-HF-Transistor im SOT223 hin"? Wenn ich erst ein Sot23 gewählt habe (weil der Typ noch nicht fest stand) meist hat man ja beim Schaltplandesign schon eine Vorahnung in welcher Größenordnung das Package ist. -> Dann ist man am fein planen und selektieren (Layout ist schon mal so sortiert das es sinn macht), dann klicke ich im Layout das Bauteil an "change package" und wähle das richtige aus. Dann habe ich im Layout UND im Schaltplan das richtige Teil. Im Schaltplan wird dann noch der Hersteller und Wert eingetragen. Und wenn ein Package nicht vorhanden ist, wird es NEU angelegt und als Variante dem Bauteil (NPN-Transistor) hinzugefügt. Kann man so oder mit einer Ähnlichen Strategie in KiCad arbeiten? Das vermeidet enorm viele Fehler.
_Sebastian schrieb: > Kann man so oder mit einer Ähnlichen Strategie in KiCad arbeiten? Da es keine Backannotation gibt, würdesst du dort das Package an einer anderen Stelle ändern (als Attribut im Schaltplan), aber im Prinzip funktioniert das auch. Nur: schon beim Austausch des SOT-23 durch ein SOT-223 hast du doch das Problem, dass du ein dreibeiniges Bauteil durch ein vierbeiniges ersetzt. Wie machst du das, ohne den Schaltplan anzufassen?
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