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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik CAN UP - Aktor (LPC11Cxx)


Autor: sn00py (Gast)
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Hallo

Da mein Findungsprozess (welcher BUS und welcher Controller) mich zum 
LPC11C24 gebracht hat, werde ich mir den mal bestellen zum testen.

Mein ziel (unter anderem) ist einen UP Aktor mit 2 Relais, als Rolladen 
Aktor. Am besten hintern den Schalter, ansonsten in die Dose daneben.

Nun habe ich schon einige Threads gesehen die diesen Chips und teilweise 
schon für den UP geplant haben.
Leider sind die Threads teilweise schon sehr alt.

Daher würde ich mich freuen, wenn sich der eine oder andere der diesen 
Chip schon als UP Knoten (oder co) geplant hat, und eventuell die Eagle 
Datei oder sogar ein bisschen Code zur Verfügung stellen könnte.

Ich erwarte kein voll lauffähiges System, nur eben einen guten Start für 
mein Projekt.

Danke für jeden der sich hier meldet :D

Autor: Thomas F. (_thomas_)
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Hallo,

> oder sogar ein bisschen Code zur Verfügung stellen könnte.

Zwar kein Device-Code, aber falls du den integrierten CAN-Bootloader 
verwenden möchtest, findest du hier ein Bootloader-Tool (Host-GUI) 
inklusive Quellcodes und nötiger Minimalbeschaltung:
http://www.fischl.de/can/bootloader/canflasherutnl/

Gruß
Thomas

Autor: sn00py (Gast)
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Super danke, habe zwar schon viel gesucht und gefunden zum LPC ... aber 
die kannte ich noch nicht und ist auf jeden Fall sehr interessant und 
brauchbar.

Danke

Autor: Andi S. (sn0000py)
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So ich hänge mal meinen ersten Entwurf vom Schaltplan hier rein ... 
vielleicht kann mal wer drüber schauen.
Das Board ist auch dabei, wobei das NUR Autorouter ist, und die Wege 
noch nicht kontrolliert sind ... kommt vielleicht mal später wenn alles 
fixiert ist (oder auch nicht)

Autor: Harald A. (embedded)
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Der 10uF am Eingang ist vielleicht etwas arg knapp, der CAN-Transceiver 
kann schon ganz schöne impulsförmige Belastung bringen.

Das Widerstandsnetzwerk an RX/TX gegen 24V, da erschließt sich mir der 
Sinn nicht. Das wäre mir zu riskant, schließlich hat ja jeder Widerstand 
und jede Leiterbahn auch einen kapazitiven Effekt, da können die 24V 
gerne mal impulsförmig durchschießen.

Und warum Autorouter für ein solches Layout? Der Autorouter ist 
innAusnahmefällen mal partiell zu gebrauchen, etwa wenn man eine 
Busstruktur zwischen benachbarten Bausteinen herstellen möchte und dann 
auch nur für die Signale, nicht für die Power. So wie es sich darstellt, 
könnte man es beim besten Willen manuell nicht schlechter machen. Das 
schreit ja geradezu nach Störungen einfangen und aussenden... in der 
UP-Dose, wo nebenan 230V Verbraucher geschaltet werden, ist das wirklich 
suboptimal.

Autor: Andi S. (sn0000py)
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Danke für den Input ... 10µF hab ich genommen, da es als beim Recom so 
angegeben war, werde aber dann einen größeren nehmen.

Das mit dem Widerstandasnetzwerk verstehe ich nicht? Was meinste damit - 
eigentlich habe ich da kein Widerstandsnetzwerk drinnen.

Autorouter deswegen, weil sich sicher noch das eine oder andere ändern 
wird, und ich nur eine schnelle Lösung haben - bevors dann final wird .. 
werde ich dann noch mal händisch drüberschauen (und dabei auch die 
Groundflächen auf beiden Seiten mit mehreren Durchkontaktierungen 
vorsehen)

Autor: Harald A. (embedded)
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Andi S. schrieb:
> Das mit dem Widerstandasnetzwerk verstehe ich nicht? Was meinste damit -
> eigentlich habe ich da kein Widerstandsnetzwerk drinnen.

R0,5,6,7

Autor: Harald A. (embedded)
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Ich würde alle Bauteile auf eine Seite bringen, das is gute 
Designpraxis. Jeder Auftragsfertiger, der das sehen würde, würde mit den 
Augen rollen. Ohne Not macht man das nicht.

Wenn Du Teile sparen willst, ersetze die Widerstände und den BSS138 
gegen Digitaltransistoren, wie z.B. BCR505 (Reichelt) oder PDTD123YT 
oder ...

Und warum BAS16L über den Spulen? In Vorwärtsrichtung ist jede Diode 
schnell. Außerdem gibt es keine zu vernichtende Rückwärtsspannung, wenn 
man der Diode einen Weg anbietet, jede Standarddiode reicht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Harald A. (embedded)
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Noch etwas: Du solltest PIO0_1 mit auf den RX/TX Stecker legen, wenn 
dieser Pin beim Reset auf Low gehalten wird, geht der LPC in den eigenen 
Bootloader und du kannst ganz bequem per serieller Schnittstelle ein 
Update machen. Du kannst auch via CAN auf diese Weise updaten, dann muss 
aber PIO0_3 zusätzlich auf Low während des Resets.
Wenn man es ganz toll haben möchte, hat man einen Steckverbinder mit 
3.3V,GND,RX,TX, Reset und PIO0_1 auf einem Steckverbinder, dann kann man 
mit so einem USB-Kabel, wo ein USB-to-serial Converter drin ist, ein 
Update durchführen. (So etwas 
http://www.ftdichip.com/Products/Cables/USBTTLSerial.htm)
Das Programm dazu heißt Flash Magic, auch für CAN-Updates geeignet (wenn 
man den passenden Adapter hat, z.B. von Peak)

: Bearbeitet durch User
Autor: Andi S. (sn0000py)
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R0+R6 und R5+R7 sollte ein Spannungsteiler sein um aus den 24V die 3.3V 
für den Eingang zu generieren.

Bas16L - keine Ahnung warum ich die hatte, hab die irgendwo gesehen in 
einer Relais Schaltung - werde dann eine normale 1n4148 nehmen

Kann ich den digital Transistor so 1:1 nehmen? oder brauche ich da noch 
andere Vorwiderstände um mit 3.3V die 24V fürs Relais zu steuern?

Autor: Harald A. (embedded)
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Andi S. schrieb:
> R0+R6 und R5+R7 sollte ein Spannungsteiler sein um aus den 24V die 3.3V
> für den Eingang zu generieren

Aber warum nicht einfach Pull-Up gegen 3.3V? Das wäre für mich logisch.

>
> Bas16L - keine Ahnung warum ich die hatte, hab die irgendwo gesehen in
> einer Relais Schaltung - werde dann eine normale 1n4148 nehmen
>

Bei den kleinen Relais reichen auch LL4148 (1N4148 in SOD80C)


> Kann ich den digital Transistor so 1:1 nehmen? oder brauche ich da noch
> andere Vorwiderstände um mit 3.3V die 24V fürs Relais zu steuern?
Kannst du so nehmen ohne weitere Widerstände. In Eagle findest du auch 
Symbole für RETs (Resistor-Equipped-Transistor). Ich glaube in der 
Tranistor-LIB

Autor: Bla (Gast)
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Ein paar Ideen:

- 230V Isolation sieht ungenügend aus, evtl. wird es einfacher wenn du 
für K2 ein Schließer-Relais nimmst
- Snubber?
- Die Dioden über den Spulen sind schlecht für die Lebensdauer der 
Relais, schalte lieber Z-Dioden über die FETs
- Die Versorgung könnte robuster sein, je nach Kabellänge würde ich da 
zumindest eine Transil Diode und PESD1CAN einbauen, gerne auch einen 
Filter
- Was macht der Spannungsteiler am UART?
- Spendier 1-2 230V feste Eingänge um vorhandene Taster einlesen zu 
können
- Das Quarz Layout ist murks, sorry
- C11 ist in THT kleiner zu bekommen
- Status LED würde ich noch einbauen, als Debug/Test Hilfe
- ADC Pins für Lichtsensor rausführen?

Autor: Andi S. (sn0000py)
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R5-R8 : ja ist total unlogisch - das kam weil es am Anfang ein 
Optokoppler war, der mit 24V von den Tastern gespeist wurde.
Das ich dann gegen einen einfachen Spannungsteiler getauscht habe, was 
aber so keinen Sinn mehr macht ... werde das dann vermutlich gleich 
weglassen.

Den von den Störungen sollte ja eigentlich egal sein, ob ich mit dem 
3.3V zu den Taster gehen ... den GND ist ja so und so immer die gleiche.

Autor: Andi S. (sn0000py)
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@Bla

Quarz Layout: wird umgebaut
C11 wird noch größer und kontrolliere die Bauteilgröße
Spannungsteiler am UART war Murks
Status LED kommt auch
230 V Eingänge wenn gebraucht wäre gedacht per I2C Connector ... aber 
prinzipiell gehe ich zu den Taster auch mit 24V/3.3V

Kannst mir das kurz erklären : Die Dioden über den Spulen sind schlecht 
für die Lebensdauer der Relais, schalte lieber Z-Dioden über die FETs?
Aktuelle würde ich das Relais mit einem BCR505 schalten.

PESD1CAN wird eingebaut
Welche Transil didoe würdest du vorschlagen?

Autor: Harald A. (embedded)
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Andi S. schrieb:
> Kannst mir das kurz erklären : Die Dioden über den Spulen sind schlecht
> für die Lebensdauer der Relais, schalte lieber Z-Dioden über die FETs?
> Aktuelle würde ich das Relais mit einem BCR505 schalten.

Siehe hier z.B.
Beitrag "Z-Diode für Relais (Freilaufdiode)"

Autor: Harald A. (embedded)
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Wenn du externe Taster anschließt: Taster mit vergoldeten Kontakten 
gehen bei uC Eingängen eigentlich immer - kein Problem.
Wenn Du aber mit handelsüblichen Tastern arbeitest, die normalerweise 
230V schalten, wirst du vermutlich nach einiger Zeit ein Problem 
bekommen. Die Kontaktmaterialien in leistungsstarken Schaltern 
"brauchen" ein wenig Abbrand, damit sich keine Oxidschicht bildet. Bei 
wenigen Microampere würde es aber zur Oxidbildung kommen. Irgendwann 
schaltet der Kontakt dann nicht mehr. Man kann zur Vermeidung dieses 
Problems per Lastwiderstand einen Mindeststrom fließen lassen, wobei 
20..50mA in den meisten Fällen schon reichen sollte.

: Bearbeitet durch User
Autor: temp (Gast)
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Harald A. schrieb:
> Siehe hier z.B.
> Beitrag "Z-Diode für Relais (Freilaufdiode)"

Ja, dieser Beitrag enthält eine Menge Müll und Fehlaussagen. 
Insbesondere den der beschreibt dass mit Freilaufdiode die Abschaltung 
6mal länger dauert und dadurch die Kontakte abbrennen...
Hier wird aber leider der mechanische Aufbau des Relais außer acht 
gelassen. Klar dauert es mit Freilaufdiode länger bis der Haltestrom des 
Relais unterschritten wird. Danach wird aber der magnetische Fluss 
unterbrochen und damit auch die Kraft die der noch fließende Strom 
erzeugt schlagartig dramatisch kleiner. Die Abfallgeschwindigkeit wird 
dann nur noch von den Federn im Relais bestimmt. Die Kontakte fangen 
auch erst an zu öffnen wenn der Anker des Relais schon eine "Weile" in 
Bewegung ist.
Für konkrete Zahlen muss man die Abfallgeschwindigkeit des Ankers im 
Arbeitspunkt (Kontakt öffnet gerade) messen und nicht die Zeit die 
vergeht bis sich der Anker in Bewegung setzt.

Autor: Harald A. (embedded)
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Ich selbst habe auch noch nie etwas anderes als normale Dioden 
eingesetzt und auch noch nie Probleme gehabt, auch nicht nach ewiger 
Betriebszeit. Aber der Andi fragte danach und daher die Verlinkung!
Interessante Betrachtungsweise übrigens, vermutlich hast du damit Recht! 
Als ich den verlinkten Thread las, war ich doch nach all den Jahren doch 
glatt wieder ins Grübeln gekommen. Aber dann können wir ja so 
weitermachen!

@Andi: dann nimm doch eine BAT54C, das ist eine Doppeldiode in passender 
Konfiguration für beide(!) Relais im winzigen (naja, sagen wir kleinem) 
SOT23 Gehäuse.

: Bearbeitet durch User
Autor: Thomas Forster (igel)
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Der Quarz benötigt 100nF Kondensatoren? Ungewöhnlich.

Das Layout wurde ja schon erwähnt.

Autor: sn00py (Gast)
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@Harald: Du meinst eine Bat54C für beide Relais (und das mit der Z-Diode 
lassen)?

Autor: Harald A. (embedded)
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Ach, was soll der Geiz, bleib einfach bei zwei stinknormalen 1N4148 in 
SMD. Aber ja, sonst hätte man auch eine Doppeldiode nehmen können, wobei 
man dann allerdings etwas auf die max. Belastung schauen müsste.

Autor: Andi S. (sn0000py)
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So das ist nun die aktuelle Version vom Schaltplan ... muss nun mal Die 
Bauteile im Board richten und den Autorouter mal testen lassen (wird 
irgendwann dann eh noch von Hand gemacht)

Autor: Thomas Forster (igel)
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An K1 fehlt jetzt die Freilaufdiode.

Vorschlag: Den 1. Elko C11 evtl noch etwas größer falls die 
Versorgungsspannung schwankt und eine Eingangsdiode gegen Verpolung 
davor.

Autor: Andi S. (sn0000py)
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Freilaufdiode ist da, eine BAT54C für beide Relais.

Das ist im Moment der größte 63V Elko, den ich in dieser Bauform 
gefunden habe.... eventuell könnte ich auf 50V runter gehen? (bei 50V 
gäbe es einen 220µF)

: Bearbeitet durch User
Autor: Thomas Forster (igel)
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Andi S. schrieb:
> Freilaufdiode ist da, eine BAT54C für beide Relais.

Stimmt, die Art der Darstellung auf ein anderes Versorgungssymbol hat 
mich verwirrt.

Autor: temp (Gast)
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Die 1µF an der 5V Schiene wären mir noch etwas wenig. Mir erscheint hier 
eine Verzehnfachung auf 10µ Kerko oder mehr angebrachter als beim Elko 
am Eingang um jedes µF zu kämpfen.
Den MCP1700 als Spannungsregler hätte ich auch nicht verwendet. Allein 
schon weil das Pinout nicht den gängigen Spannungsreglern entspricht. 
Man liest auch das der etwas zickig sein kann, allerdings habe ich mit 
den keine eigenen Erfahrungen. Alternativen wären LP2950 oder LM2936. 
Oder wenn der Preis wichtiger als der Querstrom ist auch TS1117.
Den Eingängen die an X3 liegen hätte ich persönlich auch ein 
universelleres und sichereres Eingangsnetzwerk verpasst. So bleibt als 
einzige Möglichkeit der Taster gegen GND. Selbst dann ist ein 
Serienwiderstand + kleines C vor dem Eingang das mindeste damit die 
internen Schutzdioden nicht bei jedem Spike abrauchen. Ich hätte mir 
beim PCB jedenfalls nicht die Möglichkeit verbaut auch 24V verträgliche 
Eingänge realisieren zu können. Oben wurde die These aufgestellt, man 
solle nur von einer Seite bestücken. Dem würde ich dahingehend 
widersprechen, dass man den Platz für ein universelles R-C-D(ZD) 
Netzwerk für die beiden Haupteingänge nutzen sollte. Was davon am Ende 
und wie bestückt wird entscheidet dann der Einsatzort.

Autor: Harald A. (embedded)
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temp schrieb:
> Oben wurde die These aufgestellt, man
> solle nur von einer Seite bestücken. Dem würde ich dahingehend
> widersprechen, dass man den Platz für ein universelles R-C-D(ZD)
> Netzwerk für die beiden Haupteingänge nutzen sollte

Die "These" besagte, dass man nicht ohne Not(!) doppelseitig bestücken 
sollte(!). Wenn es die Umstände erfordern, ist nichts gegen 
doppelseitige Bestückung einzuwenden, sei es aus Platzmangel oder aus 
EMV Gründen.

Bzgl. der 1uF an der 5V Schiene: Hast Du gesehen, dass da ein 
Schaltregler eingesetzt wurde? Also am besten an die Dimensionierung 
halten, sonst kann es bei der impulsförmigen Belastung durch den CAN 
instabil werden.

In den übrigen Ausführungen gebe ich Dir Recht!

: Bearbeitet durch User
Autor: sn00py (Gast)
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... was ich mir gerade überlege (hab auch das Can@home projekt gelesen)
Ob ich einen zusätzlichen I2CEEprom (24C32) dazubauen sollte?

Da der LPC11C24 nur flash hat, und wenn ich zB.: Die anzahl der 
Schaltzustände und die Betriebsdauer der Relais als Status mitspeichern 
will, ist eventuell der Flash nicht so geeignet?

Autor: Harald A. (embedded)
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sn00py schrieb:
> ... was ich mir gerade überlege (hab auch das Can@home projekt
> gelesen)
> Ob ich einen zusätzlichen I2CEEprom (24C32) dazubauen sollte?
>
> Da der LPC11C24 nur flash hat, und wenn ich zB.: Die anzahl der
> Schaltzustände und die Betriebsdauer der Relais als Status mitspeichern
> will, ist eventuell der Flash nicht so geeignet?

Gelegentlich zu ändernde Konfigurationsdaten gehen sehr gut im Flash 
abzuspeichern, für sich ständig ändernde Werte ist das aber nichts. 
Durch die ROM-Funktionen sind die Flashzugriffe auch sehr einfach 
handzuhaben.

Aber was willst du mit der Betriebsdauer der Relais oder der Anzahl der 
Schaltzustände? Wenn es nen Euro mehr kosten darf dann nehme kein EEPROM 
sondern FRAM. Da kann man bis zum Abwinken drauf herumschreiben und muss 
sich nicht um Write- und Erase-Timings kümmern.
Z.B. FM24C64 oder auch ne kleinere Version

: Bearbeitet durch User
Autor: Harald A. (embedded)
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Übrigens erscheint die Beschaltung der Relais-Ausgänge an X1 nicht ganz 
logisch. So wie es jetzt ist, kann man einen Rolladenaktor davon bauen 
aber keine zwei unabhängige Schaltkontakte, z.B. für normale Beleuchtung 
oder z.B. zum Auslösen der Programmierung bei elektronischen 
Rolladenmotoren (typischerweise beide Eingänge gleichzeitig bestromt).
Lege doch den Umschalterkontakt beider Relais noch an X1-L4

Und vielleicht noch ne P6SMB36CA als Überspannungskiller an den 24V 
Eingang. Oder besser noch ne leistungsstärkere SMC36CA, die ist 
allerdings auch sehr "fett".

: Bearbeitet durch User
Autor: temp (Gast)
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Harald A. schrieb:
> Bzgl. der 1uF an der 5V Schiene: Hast Du gesehen, dass da ein
> Schaltregler eingesetzt wurde? Also am besten an die Dimensionierung
> halten, sonst kann es bei der impulsförmigen Belastung durch den CAN
> instabil werden.

Hab ich gesehen. Der Recom kann 220µF am Ausgang treiben laut Datenblatt 
bzw. 6800µF mit Schutzdiode. Die eingebaute Kapazität im Schaltregler am 
Ausgang ist ein Kompromiss bezüglich der mechanischen Größe. Deshalb 
würde ich hier nicht zu knapp dimensionieren. Weiter 
Dimensionierungsvorgaben für die Ausgangskapazität enthät das Datenblatt 
des Recom nicht.

Die MCP1700 (aus dessen Datenblatt stammen die 1µF) sind vorranging für 
batteriebetriebene Kleingeräte entwickelt, da gelten andere Spielregeln 
als im vorliegenden Einsatzfall.

Autor: Andi S. (sn0000py)
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So hab nun mal einiges geändert - übrigens GROßEN DANK an alle die hier 
so tollen Input geben!!!!!!!

Das mit den Schaltzuständen (bzw Schaltspiele) und Betriebsdauer habe 
ich im can@home gelesen die speichern das im EEPROM ab ... und ist 
einfach ein interessantes Feature (muss ich ja dann nicht bestücken)

* SMC36CA
* 2*47µF (5V + 3.3V)
* Quarz nu 18p
* MCP1700 ersetzt durch den LM2936
* FM24C16
* X1-L4 bedrahtet

Frage1: Suppresor Didoe so richtig?
Frage2: "Ich hätte mir
beim PCB jedenfalls nicht die Möglichkeit verbaut auch 24V verträgliche
Eingänge realisieren zu können" Wie würde so eine generelle Lösung 
aussehen, wo ich so wie gehabt aber auch mit 24V direkt beschalten 
könnte?

: Bearbeitet durch User
Autor: Andi S. (sn0000py)
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und der Schaltplan dazu

Autor: Harald A. (embedded)
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Andi S. schrieb:
> Wie würde so eine generelle Lösung
> aussehen, wo ich so wie gehabt aber auch mit 24V direkt beschalten
> könnte?

Im einfachsten Fall einfach eine 3.1V Z-Diode parallel mit einem 100nF 
und einem Pull-Down an den entsprechenden Eingang gegen Masse. Davor ein 
passender Längswiderstand, dimensioniert passend für die Z-Diode 
(Achtung: Leistung des Widerstands beachten, bei z.B. einer Z-Diode mit 
0,35W ein Vorwiderstand 3,3kOhm hätte dann ca. 170mW Verlustleistung bei 
27V Eingangspannung, muss also ein 1206 Package sein)

Autor: Thomas L. (ics1702)
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hallo,
warum hast du eigentlich den Abschlusswiderstand auf zwei Widerstände 
R10 und R11 aufgeteilt?

Gruß Thomas

Autor: Andi S. (sn0000py)
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weil normalerweise dann zwischen den beiden widerstände noch ein kondi 
gegen masse gehören würde ...

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