Linearregler diskret

Gast #5043164
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Hallo,

Aufgabe ist einen Linearregler zu realisieren.
Daten:

30V<Uin<350V; Uout 5V/60mA oder 12V/30mA

Gefunden habe ich den LR8. Aber schafft die Leistung nicht.

Aufgebaut habe ich die angehängte Schaltung. Diese läuft im Leerlauf 
über den ganzen Uin Bereich. Bei Belastung bricht Uout aber ein. Woran 
liegt das? Zu kleine Stromverstärkung von BUX47? Gemessen habe ich diese 
mit ca. 20. Danach habe ich noch einen Darlington BUZ323 probiert. 
Leider das gleiche Verhalten. Dessen B ist im DB zwar mind. 150 scheint 
aber irgend etwas nicht zu stimmen. Keine Ahnung.
Kann jemand einen Transistor empfehlen, der in der Schaltung vernünftig 
arbeitet? Oder kennt jemand ein Kaufteil. Schaltung ist nur für 
Innternen gebraucht und nicht für Kunden.
Angehängte Dateien:
#5043187
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@Peer (Gast)

>30V<Uin<350V; Uout 5V/60mA oder 12V/30mA

Hmm.

Bei 12V/30mA sind das immerhin bis zu 10W Verlustleistung.

>Aufgebaut habe ich die angehängte Schaltung. Diese läuft im Leerlauf
>über den ganzen Uin Bereich. Bei Belastung bricht Uout aber ein. Woran
>liegt das?

R1 ist zu hochohmig.

>Kann jemand einen Transistor empfehlen, der in der Schaltung vernünftig
>arbeitet?

Nimm einen 600V MOSFET oder IGBT, dann kann man das DEUTLICH hochohmiger 
ansteuern. Been there, done that. Die Z-Diode muss dann ca. 4V über der 
gewünschten Ausgangsspannung liegen. Allerdings ist die Ausgangsspannung 
dann nicht so konstant wie man es von normalen Spannungsreglern gewohnt 
ist, sie wird bei 30mA vielleicht 0,5V einbrechen. Will man das nicht, 
braucht man einen aktiven Regler wie den TL431. Ungefähr so, muss man 
aber modifizieren.

Beitrag "Re: Spannungsversorgung mit hoher Spannungsdifferenz"

Oder man dimensioniert diese Schaltung nur als Vorregler mit ca. 20V und 
klemmt einen normalen 7812L dahinter. Aber vergiß nicht einen 
ausreichend großen Kühlkörper für den MOSFET!
#5043325
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@ oszi40 (Gast)

>Habt Ihr auch mal überlegt wie der Fall nach Überlastung des EINEN
>Transistors ausgeht? Das Silizium schmilzt und hinten kommt fast die
>volle Eingangsspannung raus...

Dafür oder vielmehr dagegen hilft eine Schmelzsicherung, gefolgt von 
einer halbwegs kräftigen Suppressordiode.
Gast #5043346
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Peer schrieb:
> Aufgabe ist einen Linearregler zu realisieren.

Es handelt sich um keinen Regler, sondern bloss um eine 
Stabilisierungsschaltung (was Vorteile wegen der Stabilität haben kann, 
aber Überstronschutz fehlt).

Die Dimensionierung ist unpassend. Ein BUX47 steinzeitalt, kann immerhin 
125W verblasen obwohl nur 21W benötigt werden, ein kleiner Kühlfinger 
ist dennoch nötig.
Die Stromverstärkung liegt zumindest bei 20 (bei 6A, kein Diagramm für 
niedrigere Ströme gefunden) man braucht also 3mA Basisstrom und eine 
12/5.6V Z-Diode ist eher für 5mA spezifiziert, die durch deinen 
Vorwiderstand bei 30V fliessen müssen  also eher 2k2 was bei 350V dann 
160mA ausmacht und einen 56W Widerstand erfordert. Die 160mA muss die 
Z+Diode auch aushalten. Eventuell kann man auf 1mA Z-Dioden Strom 
runtergehen, verdopple die Widerstandswerte für halben Strom.

Du siehst, eine Einschränkung des Eingangsspannungsbereichs kann helfen
#5043380
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@ MaWin (Gast)

>Es handelt sich um keinen Regler, sondern bloss um eine
>Stabilisierungsschaltung

Das ist auch ein Regler, wenn gleich kein besonders guter.

>Die Dimensionierung ist unpassend. Ein BUX47 steinzeitalt, kann immerhin
>125W verblasen obwohl nur 21W benötigt werden, ein kleiner Kühlfinger
>ist dennoch nötig.

Kleiner Kühlfinger bei 21W? Hallo? Hast du heute auch ein Hitzeproblem? 
Wohl deinen kleinen Kühlfinger auf dem kopf vergessen?

>Die Stromverstärkung liegt zumindest bei 20 (bei 6A, kein Diagramm für
>niedrigere Ströme gefunden)

Wahrscheinlich nicht viel besser, im Zweifelsfall schlechter, denn die 
Stromverstärkung iost meist eine Bananenkurve die nach obe und unten 
absackt.

> man braucht also 3mA Basisstrom und eine

Na prima!

>12/5.6V Z-Diode ist eher für 5mA spezifiziert, die durch deinen
>Vorwiderstand bei 30V fliessen müssen  also eher 2k2 was bei 350V dann
>160mA ausmacht und einen 56W Widerstand erfordert.

Allerspätestes HIER würde jeder vernüngtige Mensch laut STOP rufen. Aber 
du?

> Die 160mA muss die
>Z+Diode auch aushalten. Eventuell kann man auf 1mA Z-Dioden Strom
>runtergehen, verdopple die Widerstandswerte für halben Strom.

Schachsinn^3!!!

>Du siehst, eine Einschränkung des Eingangsspannungsbereichs kann helfen

Laß es doch einfach sein, wenn du keinen zweckdienlichen Beitrag leisten 
kannst . . .
#5043383
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@ Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite

>Insgesamt taugt das Design bestenfalls für einen billigen Demonstrator,
>der zeigt, wie man es nicht machen sollte...

Unsinn. Das ist die klassische GRUNDschaltung eines jeden Linearreglers. 
Daß zu einem GUTEN Regler noch einiges fehlt, ist unbestritten.
Gast #5043395
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Falk B. schrieb:
> Laß es doch einfach sein, wenn du keinen zweckdienlichen Beitrag leisten
> kannst . . .

Dein Rumgerotze ist wieder unter aller Sau.

> Das ist auch ein Regler, wenn gleich kein besonders guter.

Nope, es ist bloss eine stromverstärkte Z-Diode. Kein 
Soll/Istwertvergleich, damit immerhin keine Regelprobleme.

https://www.google.de/#q=spannungsstabilisierung&spf=1497552087340

> Kleiner Kühlfinger bei 21W? Hallo? Hast du heute auch ein Hitzeproblem?
> Wohl deinen kleinen Kühlfinger auf dem kopf vergessen?

Jeder Grundschüler kann nachrechnen, daß ein 6K/W KK reicht, das 
erreicht ein Fingerkühlkörper FKS - FK 201 SA CB: 6 K/W.

Nur Hirnamputierte wie Falk können das nicht ausrechnen.

> Allerspätestes HIER würde jeder vernüngtige Mensch laut STOP rufen. Aber
> du?

An statt aus Dummheit anzuhalten wie du, biete ich die Lösung an: 
Eingangsspannungsdefinitionsbereich reduzieren.
Aber deine Behinderung lautet wohl:

> Schachsinn^3!!!
#5043400
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@ MaWin (Gast)

>Jeder Grundschüler kann nachrechnen, daß ein 6K/W KK reicht, das
>erreicht ein Fingerkühlkörper FKS - FK 201 SA CB: 6 K/W.

Du hast die Flüssigkühlung für deinen Basiswiderstand vergessen, du 
Chefdesigner der Titanic!

>An statt aus Dummheit anzuhalten wie du, biete ich die Lösung an:
>Eingangsspannungsdefinitionsbereich reduzieren.

Weil dir sonst nix einfällt?

Mein Vorschlag schafft die 30-350V spielend. Ich hab sogar einen Regler 
in einer Schaltung laufen, der schafft 30-1000V. Da guggste, was?
Der MOSFET, das 8. Weltwunder des 3. Jahrtausends. In dem du anscheinend 
noch nicht ganz angekommen bist.
#5043473
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Abel H. schrieb:
>> Ja es ist heiss draussen. Nehmt mal eine kalte Dusche!
>
> Die Vorstellung von Leuten mit Fingerkühlkörpern auf den hochroten
> Köpfen gefällt mir besser.

Das Gehirn entwickelt eine Wärmeleistung von ca 20W. Bei einem Anstieg 
von 0,5°C liegt man schon an der Grenze der Betriebsbedigungen, und bei 
4°C überschreitet man die AbsMax. Daraus ergibt sich ein erforderlicher 
Kühlkörper von 0,025 K/W für Normalbetrieb und jenseits von 0,2 K/W 
steigt der magische Rauch auf.

Nein, ein Fingerkühlkörper reicht da definitiv nicht aus. Deshalb hatte 
ich Wasserkühlung empfohlen.
#5043482
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@Philipp C. (e61_phil) Benutzerseite

>> Ich hab sogar einen Regler
>> in einer Schaltung laufen, der schafft 30-1000V.

>Zwar etwas OT, aber für welchen Bereich entwickelst Du eigentlich
>Elektronik? Diese Spannungen kommen mir sehr bekannt vor ;)

Im Umfeld von Hochspannungstechnik. Bissel Steuerung, bissel Meßtechnik, 
Hilfselektronik etc.
Gast #5043500
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> Titanic
Kein Problem, da jetzt dort Salzwasser-Flüssigtkeitskühlung ist.

Ob die angeschlossenen Verbraucher so billig sind, daß man sie nach 
jeder Spannungspitze wegwerfen kann, würde mich eher interessieren.
#5043513
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Falk B. schrieb:
> @ Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
>
>>Insgesamt taugt das Design bestenfalls für einen billigen Demonstrator,
>>der zeigt, wie man es nicht machen sollte...
>
> Unsinn. Das ist die klassische GRUNDschaltung eines jeden Linearreglers.
> Daß zu einem GUTEN Regler noch einiges fehlt, ist unbestritten.

Na ja. Grundschaltung hin oder her. Fakt ist, daß man sowas heute und in 
der Praxis nicht so baut. Und schon gleich gar nicht wenn bis zu 350V 
Eingangsspannung auf 5V Ausgangsspannung geregelt werden sollen.

Zu Kenntnis von Grundschaltungen gehört nämlich auch das Wissen, wo 
deren Grenzen sind.
Gast #5043528
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Peer schrieb:
> Aufgabe ist einen Linearregler zu realisieren.

Ganz sicher: Das ist die Aufgabe ...? Und nicht:

Peer schrieb:
> 30V<Uin<350V; Uout 5V/60mA oder 12V/30mA

...auf möglichst sinnvolle Weise?

Axel S. schrieb:
> Fakt ist, daß man sowas heute und in
> der Praxis nicht so baut.

Das hätte ich auch gedacht. Man kann natürlich,
aber muß man, Peer? Raus jetzt mit der Sprache.

Du siehst hier doch eindrucksvoll, welch frappierende
Folgen solche Unklarheiten scheinbar haben können.
#5043531
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@ Axel Schwenke (a-za-z0-9)

>Na ja. Grundschaltung hin oder her. Fakt ist, daß man sowas heute und in
>der Praxis nicht so baut. Und schon gleich gar nicht wenn bis zu 350V
>Eingangsspannung auf 5V Ausgangsspannung geregelt werden sollen.

Wir warten auf deinen zeitgemäßen, ausgearbeiteten Vorschlag . .
Gast #5043556
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Hmm. Das mit der Z-Diode ist echt gurkig. Ungenau, und wegdriften tuts 
auch noch.

Vorschlag:
Wie wärs denn mit einer TL431-basierenden Lösung?

NXP (ja gut, Nexperia) hat da einen Vorschlag:
https://assets.nexperia.com/documents/data-sheet/TL431_FAM.pdf
S20, Fig. 33 (series pass regulator).
Da übernimmt die TL431 das regeln. Das ist billig und genau.

Ich würde das in Spice mal antesten. Das Modell der TL431 bekommt man 
z.B. von TI:
http://www.ti.com/product/TL431/toolssoftware
#5043629
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@ TL431-Fan (Gast)

>Wie wärs denn mit einer TL431-basierenden Lösung?

Im PRINZIP ja, praktisch hast du da aber auch ein ziemliches Problem mit 
dem Vorwiderstand. OK, man könnten den TLC431 nehmen, der braucht nur 
0,1mA statt 1mA, kann aber nur 6V. Es gibt aber auch eine 18V Version.

Der OP hat sich ja nicht zur angestrebten Genauigkeit der 
Ausgangsspannung geäußert.
Gast #5043683
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Falk B. schrieb:
> @ TL431-Fan (Gast)
>
>>Wie wärs denn mit einer TL431-basierenden Lösung?
>
> Im PRINZIP ja, praktisch hast du da aber auch ein ziemliches Problem mit
> dem Vorwiderstand. OK, man könnten den TLC431 nehmen, der braucht nur
> 0,1mA statt 1mA, kann aber nur 6V. Es gibt aber auch eine 18V Version.
>
> Der OP hat sich ja nicht zur angestrebten Genauigkeit der
> Ausgangsspannung geäußert.

Guter Einwand, das stimmt.

Die Schaltung funktioniert allerdings auch mit Referenzen, die weniger 
Strom brauchen, und es muss nicht zwingend ein BIP verwendet werden.

Ich persönlich hätte mich aber ohnehin nich vorschnell auf einen 
Linearregler festgelegt. 350V ist eine nicht unübliche Spannung für 
kleine Buck oder Flyback, die am Stromnetz arbeiten. HIer könnte man mal 
anfangen:
https://ac-dc.power.com/products/topswitch-family/topswitch-jx/
Oder bei Fairchild, Linear und TI.
#5043687
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@TL431-Fan (Gast)

>Die Schaltung funktioniert allerdings auch mit Referenzen, die weniger
>Strom brauchen, und es muss nicht zwingend ein BIP verwendet werden.

BIP?

>Ich persönlich hätte mich aber ohnehin nich vorschnell auf einen
>Linearregler festgelegt. 350V ist eine nicht unübliche Spannung für
>kleine Buck oder Flyback, die am Stromnetz arbeiten. HIer könnte man mal
>anfangen:

Ja, aber die meisten schaffen keine 30-350V Einagngsspannung.

Der OP braucht wahrscheinlich nur eine Spannungsversorgung für einen 
Testaufbau, da ist der Wirkungsgrad nebensächlich.
Einfach, robust und schnell aufgebaut muss sie sein.
Gast #5043788
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Guten Morgen,

was ist den hier los gewesen? Na über Nacht sind ja alle vielleicht 
wieder etwas abgekühlt ;-).

Werde jetzt aber nicht alle Aussagen kommentieren. Muß ja noch was 
arbeiten.

@ Falk vielen Dank für deinen Vorschlag. Ich habe das eben aufgebaut und 
es funktioniert. Über die Sinnhaftigkeit der Schaltung läßt sich ja, wie 
man sieht trefflich streiten. Aber an den 350V gibts nicht zu rütteln. 
Anforderung ist eben Anforderung. Zur Genauigkeit der Ausgangsspannung: 
es soll ein Relais mit 12V Spulenspannung geschaltet werden. Das geht 
mit 10,5V wie auch 13,5V. Deswegen hatte ich auch zur Genauigkeit nichts 
geschrieben. Zur Sicherheit: den Vorschlag mit der Sicherung und der 
Suppressordiode finde ich sehr sinnvoll und werde ich auch einbauen.

Falk B. schrieb:
> Der OP braucht wahrscheinlich nur eine Spannungsversorgung für einen
> Testaufbau, da ist der Wirkungsgrad nebensächlich.
> Einfach, robust und schnell aufgebaut muss sie sein.

Genau so ist es. Alternative wäre ein Schaltnetzteil, aber was soll das 
bei 30mA Ausgangsstrom.
#5043798
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@Peer (Gast)


> Deswegen hatte ich auch zur Genauigkeit nichts
>geschrieben.

Das ist eher ungünstig, denn wie du siehst steigert sich dann so ein 
Diskussion ganz fix in Raktenwissenschaft, wo man sich gegenseitig mit 
Genauigkeit und Wirkungsgrad überbieten will, von gewissen Herren mal 
abgesehen ;-)

Siehe Netiquette.

>Genau so ist es. Alternative wäre ein Schaltnetzteil, aber was soll das
>bei 30mA Ausgangsstrom.

Das ist dann sinnvoll, wenn die 10W Abwärme stören. Schein hier aber 
egal zu sein.

Laß mich raten. Das Relais ist schaltet die Entladewiderstände für den 
Zwischenkreis eines größeren Netzteils.
Gast #5043801
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Für die Frage Schaltnetzteil oder nicht, geht es weniger um die 30 mA an 
Strom, sondern um die 30 mA*350 V also gut 10 W an Verlustleistung. Das 
ist schon so an der Grenze wo man über einen Schaltwandler nachdenken 
sollte. Der ist aber natürlich auch deutlich komplizierter und es kommt 
darauf an wie oft das Relais tatsächlich aktiv ist.

Ggf. würde es sich auch lohnen das Relais zum halten mit weniger Strom 
zu versorgen. Oft reicht zum halten des angezogenen Zustandes so etwa 
wie 50% des Nennstromes.
Gast #5043861
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Falk B. schrieb:
> Das ist eher ungünstig, denn wie du siehst steigert sich dann so ein
> Diskussion ganz fix in Raktenwissenschaft, wo man sich gegenseitig mit
> Genauigkeit und Wirkungsgrad überbieten will, von gewissen Herren mal
> abgesehen ;-)

Dabei war ich diesmal echt Stolz auf mich. Sogar ne Schaltung 
gezeichnet. Aber irgendwas ist ja immer.;-)

Falk B. schrieb:
> Laß mich raten. Das Relais ist schaltet die Entladewiderstände für den
> Zwischenkreis eines größeren Netzteils.

Kein Netzteil aber es sollen tatsächlich Kondensatoren entladen werden.

Lurchi schrieb:
> Ggf. würde es sich auch lohnen das Relais zum halten mit weniger Strom
> zu versorgen. Oft reicht zum halten des angezogenen Zustandes so etwa
> wie 50% des Nennstromes.

Gute Idee. Hab schonmal einen Widerstand in Reihe zur Relaisspule 
gesehen, der von einem 1µF Kondensator überbrückt war. Ist ein Test 
wert.

Aber kann man nicht das Relais durch einen "anderen" Leistungsärmeren 
Schalter ersetzen? Potentialtrennung muß nicht sein.
#5043890
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Peer schrieb:
> Aufgebaut habe ich die angehängte Schaltung. Diese läuft im Leerlauf
> über den ganzen Uin Bereich. Bei Belastung bricht Uout aber ein.

Ich hab jetzt nicht alle Beiträge gelesen, daher ist mein
Hinweis vielleicht schon dabei.

Diese Art der Schaltung neigt zum Schwingen. Es kann
sein, dass erst bei Belastung das Schwingen entsteht.
Dann ist die Regelung natürlich hin.

Schalte mal 10nF zwischen C und B.
Gast #5043897
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Beim Kondensator entladen ist der Wirkungsgrad der Schaltung ziemlich 
egal, denn Strom ist ja gewünscht.

Wenn es um das Schalten von Gleichstrom geht, kann man auch MOSFETs oder 
IGBTs nutzen. Die kommen mit viel weniger Steuerstrom aus, man braucht 
aber etwas um wirklich zu Schalten und sich nicht extra lange im 
Übergangsbereich auszuhalten. Ggf. ginge auch ein Tyristor (mit 
Kondensator und Diac) - wenn man nicht ausschalten muss.

Ein 1µF Kondensator zum Überbrücken des Widerstandes wird nicht viel 
bringen. Es sollten schon eher 100 µF sein, je nach Relais ggf. auch 
mehr.
#5043913
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Peer schrieb:
> Über die Sinnhaftigkeit der Schaltung läßt sich ja, wie
> man sieht trefflich streiten.

Da gibt es nichts zu streiten. Sie ist unsinnig.

> Aber an den 350V gibts nicht zu rütteln.
> Anforderung ist eben Anforderung. Zur Genauigkeit der Ausgangsspannung:
> es soll ein Relais mit 12V Spulenspannung geschaltet werden.

Ein Relais ist in erster Näherung ein Widerstand. Man würde also eher 
eine (schaltbare) Konstantstromquelle bauen als einen Spannungsregler. 
Z.B. die klassische 2-Transistor Stromquelle:
1
                     +30..350V
2
                         |
3
                         *---.
4
                Relais  [ ]  D  Freilaufdiode
5
                         *---´
6
                         |
7
Schaltsignal --[R1]--*-|<   npn-Hochvolttransistor
8
                     |   |
9
                npn   >|-*  
10
                     |   |
11
                     |   R2 = 0.7V / Relaisstrom
12
                     |   |
13
                    GND GND

R1 muß passend zum Hochvolttransistor und zur Schaltspannung gewählt 
werden. Bei 30mA und B=20 braucht der Transistor 1.5mA Basisstrom. Bei 
5V Schaltspannung darf R1 dann nicht größer als (5-1.4)V/1.5mA = 2.4K 
sein.
Gast #5044369
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Falk B. schrieb:
> @TL431-Fan (Gast)
>
>>Die Schaltung funktioniert allerdings auch mit Referenzen, die weniger
>>Strom brauchen, und es muss nicht zwingend ein BIP verwendet werden.
>
> BIP?

Kurz für Bipolartransistor. Also ein normaler NPN zum Beispiel. Hmm, 
scheint tatsächlich keine gängige Abkürzung zu sein :-(

Was den Schaltregler angeht:
Die Idee dabei ist, die 21W Verluste einzusparen (die Rede war von 350V 
60mA, daher die 21W).

Mal konkreter, damit man sieht das es sowas gibt. Mit dem hier könnte 
man das bauen:
http://www.linear.com/product/LT8315
Die Fläche dürfte deutlich kleiner werden, als bei einer linearen 
Geschichte, weil man jegliche Kühlung sparen kann. Kann also durchaus 
Vorteile haben.
Gast #5044908
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Axel S. schrieb:
> Ein Relais ist in erster Näherung ein Widerstand. Man würde also eher
> eine (schaltbare) Konstantstromquelle bauen als einen Spannungsregler.
> Z.B. die klassische 2-Transistor Stromquelle:

Welchen Vorteil habe ich mit dieser Schaltung gegenüber meiner oben 
gezeigten? Die große Verlustleistung ist da, es braucht mehr Bauteile 
und die Relaisspule liegt direkt an 350V.

Wer hat was von unsinnig gesagt?;-)

TL431-Fan schrieb im Beitrag #5044369:
> Mal konkreter, damit man sieht das es sowas gibt. Mit dem hier könnte
> man das bauen:
> http://www.linear.com/product/LT8315
> Die Fläche dürfte deutlich kleiner werden, als bei einer linearen
> Geschichte, weil man jegliche Kühlung sparen kann. Kann also durchaus
> Vorteile haben.

Das ist eine Idee für etwas länger fristiges. Wie Falk schon schrieb 
brauchte ich eine schnelle Lösung und wollte nicht noch auf bestellte 
Teile warten. Klar von der Verlustleistung ist das wirklich besser aber 
der Aufwand bis das läuft ist doch sehr viel größer. Ich sach nur 
passenden Trafo finden/wickeln.

LR8 schrieb:
> Peer schrieb:
>> Gefunden habe ich den LR8. Aber schafft die Leistung nicht.
>
> LR8 + Transistor und schon geht das.

Geht aber auch ohne LR8. Nur mit Transistor, Widerstand, Z-Diode und 
Kondensatoren. ;-)
Gast #5045201
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Peer schrieb:
> LR8 schrieb:
>> Peer schrieb:
>>> Gefunden habe ich den LR8. Aber schafft die Leistung nicht.
>>
>> LR8 + Transistor und schon geht das.
>
> Geht aber auch ohne LR8. Nur mit Transistor, Widerstand, Z-Diode und
> Kondensatoren. ;-)

Das stimmt, wenn man keinen Wert auf die Performance legt ...

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