mikrocontroller.net

Forum: Platinen Layout Programme


Autor: TM FW (p_richner)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo zusammen

Bei uns in der Firma wird in nächster Zeit eine neue Layout-Software 
implementiert. Da die Auswahl noch nicht ganz klar ist, wollte ich 
fragen, welche Softwares ihr empfehlen könnt.
Aktuell im Rennen sind Altium Designer und evtl. Eagle.

MfG

:
Autor: sonnenschein (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

wir verwenden seit etwa 5 Jahren Pulsonix und sind damit sehr zufrieden. 
Bis vor etwa 4 Monaten sind wir mit Eagle zweigleisig gefahren. Nach der 
Mietgeschichte ist Eagle jetzt endgültig begraben worden. Pulsonix ist 
Zweckmäßig und mach das was es soll. Der Import von z.B. 
Eagle-Bibliotheken funktioniert auch gut.

Gruß

Autor: Cerberus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
TM F. schrieb:
> Aktuell im Rennen sind Altium Designer und evtl. Eagle.

Bei Altium muss man wohl Englisch können um die Handbücher und Hilfe
lesen und verstehen zu können. Außerdem ist Altium relativ teuer
und die Lizenspolitik sollte man sich auch mal anschauen.
Wer damit arbeiten soll, sollte das dann regelmäßig tun, nicht
nur mal bei Bedarf.

Bei Eagle hat man zwar eine Anleitung und Hilfe in Deutsch, aber
die Anleitung ist teilweise etwas unverständlich bzw.umständlich.
Die .ULPs sind unübersichtlich und passendes muss auch erst mal
gefunden werden, da diese nicht in der normalen Eagle-Programm-
führung und - Dokumentation (nach meinem letzten Stand) auftauchen.
Mit einer Light-version kann man sich daheim außerhalb der
Arbeitszeit beschäftigen und gut einarbeiten, was Altium
vermutlich nicht bietet.
Das aktuelle Programm gibts für verschiedene Plattformen, aber
für Windows nur noch in der 64-Bit-Version.
Die Lizenspolitik des neuen Inhabers Autodesk ist auch nicht
jedermanns Geschmack.

Alternativ gäbe es noch Kicad (kostenlos) und Target und noch
eine ganze Anzahl professioneller Programme am Markt die Vor- und
Nachteile haben. Eagle dürfte am verbreitetsten sein, aber garantieren
kann ich das nicht. Über andere Programme gab es früher schon Treads
die man mit der Forensuche finden kann.

Autor: TM FW (p_richner)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Cerberus schrieb:
> Wer damit arbeiten soll, sollte das dann regelmäßig tun, nicht
> nur mal bei Bedarf.

Es wird vor allem für Ausbiildungszwecke dienen.

KiCad kenne ich auch und wäre weil gratis eine gute Alternative zu den 
kostenpflichtigen Programmen. Jedoch sollte die Ausbildung auch mit 
einem Programm erfolgen, welches auf dem Markt viel benutzt wird und so 
einen Vorteil für die Lernenden bietet.

Autor: 6a66 (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
TM F. schrieb:
> Es wird vor allem für Ausbiildungszwecke dienen.

Dann auf jeden Fall etwas suchen was günstig ist.

TM F. schrieb:
> Jedoch sollte die Ausbildung auch mit
> einem Programm erfolgen, welches auf dem Markt viel benutzt wird und so
> einen Vorteil für die Lernenden bietet.

Das klappt nicht. Einarbeiten muss man sich in den Workflow jedes CAE 
Programms neu da jedes anders ist. Wenn das das Kriterium sein soll 
müsstet Ihr zu Mentor greifen und würdert die Auszubildenden damit 
kaputt machen.

rgds

Autor: Martin H. (mahi)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
TM F. schrieb:
> Aktuell im Rennen sind Altium Designer und evtl. Eagle.

TM F. schrieb:
> KiCad kenne ich auch und wäre weil gratis eine gute Alternative zu den
> kostenpflichtigen Programmen. Jedoch sollte die Ausbildung auch mit
> einem Programm erfolgen, welches auf dem Markt viel benutzt wird und so
> einen Vorteil für die Lernenden bietet.

Eagle ist/war in deutschen KMUs recht weit verbreitet - wobei ich sehr 
oft gesehen habe, dass bei einer alten Version stehen geblieben wurde 
(3.x, 4.x oder 6.x), die für die dortignen Anwender alles konnte, was 
sie brauchten. Mit der neuen Lizenzpolitik wird sich das nicht 
verbessern, eher im Gegenteil.
Eagle ist toll, um einfache Leiterplatten zu gestalten. Wenn es aber 
komplexer wird (8/10/12 Lagen, Längen- und Impedanzkontrolle, ...) haben 
andere Tools wichtige Helferlein, die Eagle einfach fehlen oder nur 
eingeschränkt bietet. Ob und wann der Adler da nachzieht steht in den 
Sternen.

Ich habe schon von einigen gehört, die daher auf Altium umgestiegen 
sind, andere auf Orcad PCB Designer.

Wenn's denn "richtig professionell" sein soll (das gilt aber dann auch 
für's Budget) geht's dann in Richtung Mentor PADS, Cadence Allegro oder 
Zuken CADSTAR.

Autor: Taz G. (taz1971)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
> Es wird vor allem für Ausbiildungszwecke dienen.

Ich würde stark CircuitMaker tendieren. Die Einschränken weil 'Free' 
sind sehr moderat. Ich kenne den aktuellen Stand im Bezug auf 
Online-Zwang nicht. Soweit ich weiß können zwei Projekte lokal gehalten 
werden bei mehr muss man mit der Community teilen. Für Privat oder 
Ausbildung absolut hinnehmbar für kommerziell ein NoGo.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
@TM FW (p_richner)

>Es wird vor allem für Ausbiildungszwecke dienen.

Dann sollte es eher etwas einfacher sein, denn die Vollprofitools mit 
ihren 1001 Möglichkeiten verstellen den Blick auf das Wesentliche.

Da würde ich eher Eagle oder KiCad nehmen. KiCAD hat dann sogar den 
Vorteil, daß die interessierten Schüler, wenn gleich die wie immer eine 
kleine Minderheit sind, das Ding ohne Einschränkungen zuhause nutzen 
können.

>KiCad kenne ich auch und wäre weil gratis eine gute Alternative zu den
>kostenpflichtigen Programmen. Jedoch sollte die Ausbildung auch mit
>einem Programm erfolgen, welches auf dem Markt viel benutzt wird und so
>einen Vorteil für die Lernenden bietet.

Jain. Es sollen ja die Grundlagen vermittelt werden, das kann auch ein 
einfaches, zeitgemäßes Programm. Und es sollte nicht Zuviel Schicki-Miki 
Tools haben, denn dann lernt man die Grundlagen nicht. Ist wie bei 
Mathematik, das kleine 1x1 muss man OHNE Taschenrechner lernen!

Autor: Cerberus (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Falk B. schrieb:
> daß die interessierten Schüler,

Für Schüler reicht ja schon Sprint-Layout.
Eagle und Kicad wären vom Niveau ja schon Semi-Prof.
Man muss auch bedenken, dass Elektroniker später meist keine
Leiterplattendesigns machen, es sei denn die sind in Bereichen
(z.B. Prüffeld) tätig, wo es kaum Ingenieure beschäftigt sind.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
6 lesenswert
nicht lesenswert
@Cerberus (Gast)

>> daß die interessierten Schüler,

>Für Schüler reicht ja schon Sprint-Layout.

Nein, nicht wenn der Lehrinhalt Leiterplatten-CAD ist. Denn dort sollen 
sie ja nicht MALEN nach Zahlen lernen, sondern wie das RICHTIG 
funktioniert.

Erst Schaltplan erstellen, dann Layout, Forward-Backward Annotation etc.

>Eagle und Kicad wären vom Niveau ja schon Semi-Prof.
>Man muss auch bedenken, dass Elektroniker später meist keine
>Leiterplattendesigns machen, es sei denn die sind in Bereichen
>(z.B. Prüffeld) tätig, wo es kaum Ingenieure beschäftigt sind.

Darum geht es nicht. Wenn siehe oben.

Autor: X4U (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
TM F. schrieb:
> Bei uns in der Firma wird in nächster Zeit eine neue Layout-Software
> implementiert. Da die Auswahl noch nicht ganz klar ist, wollte ich
> fragen, welche Softwares ihr empfehlen könnt.

Nun, die Qualität der Antworten ist direkt proportional zur Qualität der 
Frage. Bei deiner lautet die Antwort: keines oder jedes.

Besser wäre eine Fragestellung jenseits von Trollpostings (oder ein 
besseres).

Also z.b. was ihr damit machen wollt, wie viele daran werkeln sollen und 
was evtl. Kunden oder Lieferanten nutzen.


> Aktuell im Rennen sind Altium Designer und evtl. Eagle.
Warum nicht Sprint Layout?

Autor: Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Martin H. schrieb:
> Wenn's denn "richtig professionell" sein soll (das gilt aber dann auch
> für's Budget) geht's dann in Richtung Mentor PADS, Cadence Allegro oder
> Zuken CADSTAR.

Knapp vorbei. :-)

Mentor PADS und Zuken CADSTAR sind die "einfachen" Programme aus dem 
jeweiligen Hause. "Richtig professionell" wären dann jeweils Mentor 
Xpedition und Zuken CR-5000/CR-8000.

Autor: Georg (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Cerberus schrieb:
> dass Elektroniker später meist keine
> Leiterplattendesigns machen, es sei denn die sind in Bereichen
> (z.B. Prüffeld) tätig, wo es kaum Ingenieure beschäftigt sind

Willst du damit sagen, wenn ein Ingenieur da ist, darf ein Elektroniker 
kein Layout machen? Gewagte Aussage. Ich würde nicht mal unterschreiben, 
dass ein Ingenieur unbedingt bessere Layouts macht.

Aber es mag schon sein, dass es solche Hierarchien gibt. Ich habe mal in 
einer Firma Praktikum gemacht, wo die Ingenieure weisse und die 
Techniker graue Kittel tragen mussten. Ein Ingenieur der mal im grauen 
Kittel kam wurde abgemahnt.

Abgesehen davon, Grundlagen von Layout und Leiterplattentechnik 
kennenzulernen schadet niemandem in der Elektronikbranche (nur meine 
persönliche Ansicht).

Georg

Autor: Ricker Histo (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
>
> Aber es mag schon sein, dass es solche Hierarchien gibt. Ich habe mal in
> einer Firma Praktikum gemacht, wo die Ingenieure weisse und die
> Techniker graue Kittel tragen mussten.


Kaum zu glauben dass im Mittelalter solche Titel vergeben wuden...  m-/

Autor: Cerberus (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Ricker Histo schrieb:
> Kaum zu glauben dass im Mittelalter solche Titel vergeben wuden...  m-/

Kleiderordnungen sind doch nicht mittelalterlich, sondern pragmatisch
mit Vor-und Nachteilen.

X4U schrieb:
> Warum nicht Sprint Layout?

FAlk hält das für ein Malprogramm. Das mag für Fritzing zutreffen,
aber nicht für Sprint. Damit kann man schon was anfangen.
Klar, für Profis ist das natürlich unterste Schublade, aber
Schüler und Azubis gehören da zu Beginn erst mal da rein.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Cerberus (Gast)

>> Warum nicht Sprint Layout?

>FAlk hält das für ein Malprogramm.

Das ist es (fast) auch. Ok, man kann Bauteile definieren und platzieren. 
Das hat aber mit CAD im 21 Jahrhundert nix zu tun. Denn dabei werden 
ZUSAMMENHÄNGE zwischen Schaltplan und layout verwaltet und fast 
vollautomatisch geprüft (ERC, DRC). Das kann Sprint nicht mal 
ansatzweise. (OK, es gibt in der neuesten Version einen minimalen DRC, 
um die Abstände zu prüfen)

> Das mag für Fritzing zutreffen,
>aber nicht für Sprint. Damit kann man schon was anfangen.

Das ist nicht die Frage, sondern ob es was mit CAD zu tun hat.

>Klar, für Profis ist das natürlich unterste Schublade, aber
>Schüler und Azubis gehören da zu Beginn erst mal da rein.

Die sollen aber gescheite Grundlagen lernen und nicht Malen nach Zahlen.

Autor: W.A. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk B. schrieb:
> ..., Forward-Backward Annotation etc.

Falls sich bei KiCAD in letzter Zeit nichts entscheidend geändert hat, 
wäre das mit dieser Anforderung raus.

Autor: Wühlhase (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Soll es vornehmlich oder auch für Ausbildungszwecke dienen?

Das ein einfaches Layoutprogramm besser wäre weil Grundlagen...meist 
schätze ich die Antworten von Falk ja sehr, aber in diesem Fall halte 
ich das mit den Grundlagen für Schwachsinn.

Viel genutzte Teilschaltungen (z.B. Spannungsregler nebst Beschaltung) 
kann man sich zwar vorbereiten...muß man aber nicht. Ansonsten muß man 
Widerstände nach wie vor selber berechnen und auslegen und auswählen.

Dafür fördern Programme wie Altium z.B. die positiven Aspekte von 
Faulheit. Die Möglichkeiten zu einer anständigen Arbeitsorganisation und 
deren Vorteile sind auch in der Ausbildung sicher nicht verkehrt.

Die (augenscheinliche) Komplexität größerer Programme sollte man auch 
vor einem anderen Hintergrund betrachten: Die Zeit, die man in das 
Kennenlernen der vielen kleinen Helferlein investiert, versenkt man dann 
bei einfachen Programmen in das Erlernen irgendwelcher wilder 
Workarounds um seine Einschränkungen irgendwie zu umfahren. Den Aufwand 
mit seinen Workarounds hat man dann für die Zukunft-oder im anderen Fall 
eben die Arbeitserleichterung, die einem Zeit erspart.

Letztenendes ist sowas natürlich auch ein Aushängeschild, mit welchem 
Programm man unterwegs ist. Firmen, die mit Eagle arbeiten, werden von 
anderen, die mit (Verzeihung) "richtigen" Werkzeugen arbeiten, oft als 
Klitschenfrickler betrachtet (was ja auch sehr oft stimmt) bzw. wer in 
der Ausbildung Altium gelernt hat, hat eine solide Ausbildung genossen.


Benutzt ihr eigentlich auch CAD? Altium ergänzt sich hervoragend mit 
SolidWorks.

Autor: Peter (Gast)
Datum:

Bewertung
-9 lesenswert
nicht lesenswert
Falk B. schrieb:
> Das hat aber mit CAD im 21 Jahrhundert nix zu tun. Denn dabei werden
> ZUSAMMENHÄNGE zwischen Schaltplan und layout verwaltet

Ich WILL im 21.Jahrhundert KEINE Zusammenhänge und auch keine sonstige 
Bürokratie verwalten.
Ich WILL schnellstmöglich zum Layout gelangen. MC-Schaltungen sind 
heutzutage längst viel einfacher als diskrete Transistor- und TTL IC 
Gräber. Der Schwerpunkt liegt dort längst auf der Software. Demzufolge 
kommen viele Hobby-Projekte ohne weiteres ohne großartigen Schaltplan, 
Netzlisten usw. aus- ergo möchte ich den nicht noch zeichnen MÜSSEN. Ein 
Profiprogramm für meinen Hobbybedarf ist daher eines mit dem ich

-Bauteile aus einer einfach gestaltbaren, umfangreichen Bibliothek 
einfügen,
-die Pins direkt verbinden und die Leiterplatte komfortabel mit allem 
Nötigen gestalten und
-aus der Layoutdatei 1:1 bei einem PCB Dienstleister die Leiterplatte 
fertigen lassen kann.

Mehr brauchts für viele Designs nicht, die genannten Punkte aber sollen 
OHNE großes Handbuchstudium und Kopfzerbrechen funktionieren. Mein 
Programm der Wahl ist hierfür Eagle. Alles sinnvoll voreingestellt- und 
für den kommerziellen Einsatz dennoch mit allen Möglichkeiten des 
Feintunings.

Autor: Cerberus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter schrieb:
> Programm der Wahl ist hierfür Eagle.

Würde ich auch sagen, wenn da nicht Autodesk wäre, mit seiner
unattraktiven Lizenzpolitik.

Autor: Stefan Us (stefanus)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bartel Auto Enginner BAE wurde noch nicht genannt: 
https://www.bartels.de/bae/bae_de.htm

Damit hatte ich vor einigen Jahren gearbeitet.

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo TM f.

TM F. schrieb:

> Bei uns in der Firma wird in nächster Zeit eine neue Layout-Software
> implementiert. Da die Auswahl noch nicht ganz klar ist, wollte ich
> fragen, welche Softwares ihr empfehlen könnt.
> Aktuell im Rennen sind Altium Designer und evtl. Eagle.

Hier ist eine Zusammenstelung: 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltpla...

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: W.S. (Gast)
Datum:

Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Cerberus schrieb:
>> Programm der Wahl ist hierfür Eagle.
>
> Würde ich auch sagen, wenn da nicht Autodesk wäre, mit seiner
> unattraktiven Lizenzpolitik.

Also.. wenn es ein wesentlicher Teil des Einsatzes in der Firma ist, 
Ausbildung zu leisten, dann ist Eagle noch immer die allererste Wahl.

Gründe:
1. Es ist noch immer in der freien Version für kleine LP voll geeignet 
und auch die Versionen 7, 6 und 5 sind wohl noch immer frei 
herunterladbar und in beliebiger Menge installierbar - ohne daß man 
dafür irgendeine dedizierte Vereinbarung mit dem Hersteller eingehen 
müßte. Man kann es für Ausbildungszwecke also problemlos einsetzen und 
die Auszubildenden können auch daheim damit sich befassen.

2. Eagle hat eine wohlüberlegte und in sich stimmige Basis, die logisch 
aufgebaut und zum Lernen, wie es richtig geht, bestens geeignet ist. 
Diese Basis ist erwiesenermaßen für den beruflichen Einsatz voll 
tragfähg und sie ist handlich und von Anfang an verständlich. Eagle ist 
tatsächlich leicht zu benutzen. Das ist die Abgrenzung von sowas wie 
Kicad. Es ist heutzutage bei Rechnern mit GIGA-byte großem RAM nicht 
mehr einzusehen oder gar an Lernende zu vermitteln, daß man Schematics 
und Board nicht zugleich bearbeiten und dabei automatisch konsistent 
halten kann.

3. Eagle ist noch nicht so spezialisiert und hochgezüchtet, als daß 
man dafür einen speziell geschulten Bediener benötigen würde. Das ist 
bei mächtigeren Systemen ziemlich regelmäßig nicht der Fall, weswegen 
diese aus der Auswahl herausfallen, da sie eigentlich Jeden überfordern, 
der nicht bereits eine spezielle Schulung im Kreuz hat.

4. Eagle konzentriert sich bislang auf das Kerngeschäft und macht 
diesese gut. Das ist für die Ausbildung genau richtig. Da sind 
Multilayer mit den weiter oben angesprochenen 10..12 Lagen die Ausnahme, 
ebenso das Übergehen in mechanische 3D-Konstruktionen, ebenso die 
Gestaltung von HF-Anwendungen (distributed elements und deren Simulation 
usw.), ebenso das Übergehen in programmierbare Logik (obwohl das 
eigentlich wünschenswert wäre).

5. Eagle ist genau das Programm, was den Bedarf von Geräte-Entwicklern 
im Mittelstand adressiert. Von daher wundert einen die hohe Verbreitung 
nicht. Wer also beruflich in Richtung Geräteentwicklung geht, ist mit 
einer Kenntnis von Eagle gut dran, denn er hat gelernt, wie es richtig 
geht, ohne daß er von zusätzlichem, aber nicht zum grundlegenden 
Handwerkszeug gehörigen Dingen verwirrt wird.

So, Alternative: Pulsonix. Es ist ein richtiges "großes" Programm. Die 
Vollversion kann man sich als Firma leisten und es gibt ebenfalls eine 
Demoversion, die aber durchaus spärlich ist, denn sie läßt das Speichern 
nur bis zu 100 Pads zu, ansonsten geht sie wie die Vollversion. Das 
reicht für die schiere Ausbildung völlig aus, ist aber zu wenig, wenn 
jemand damit daheim sich was basteln will. Ein leiser Kritikpunkt an 
Pulsonix wäre, daß es enorm viel parametrisiert, weswegen man salopp 
gesagt, erstmal unnötig viele "Knöpfe" hat, an denen man etwas 
verstellen kann. Das verwirrt erstmal.

W.S.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
@Peter (Gast)

>> Das hat aber mit CAD im 21 Jahrhundert nix zu tun. Denn dabei werden
>> ZUSAMMENHÄNGE zwischen Schaltplan und layout verwaltet

>Ich WILL im 21.Jahrhundert KEINE Zusammenhänge und auch keine sonstige
>Bürokratie verwalten.

Ich auch nicht, darum macht das ja schließlich das CAD-System ;-)

>Ich WILL schnellstmöglich zum Layout gelangen.

Frickelkopp mit dem Horizont einer knienden Ameise!

>Gräber. Der Schwerpunkt liegt dort längst auf der Software. Demzufolge
>kommen viele Hobby-Projekte ohne weiteres ohne großartigen Schaltplan,
>Netzlisten usw.

Du könntest nicht falscher liegen ;-)
Frickelkopp^2!

> aus- ergo möchte ich den nicht noch zeichnen MÜSSEN.

Such dir ein anderes Hobby. Kegel ist ganz nett. Oder Kartoffeldruck.

> Ein
>Profiprogramm für meinen Hobbybedarf ist daher eines mit dem ich

>-Bauteile aus einer einfach gestaltbaren, umfangreichen Bibliothek
>einfügen,
>-die Pins direkt verbinden und die Leiterplatte komfortabel mit allem
>Nötigen gestalten und

Frickelkopp^3. Armer Mensch, hast nie das Licht eines echten CAD-System 
gesehen. Bist immer noch in deinen Faustkeil verliebt. Naja, alte Liebe 
rostet nicht . . .

Autor: W.S. (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Falk B. schrieb:
> Frickelkopp mit dem Horizont einer knienden Ameise!

contenance s.v.p.

W.S.

Beitrag #5066541 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Hans (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
W.A. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> ..., Forward-Backward Annotation etc.
>
> Falls sich bei KiCAD in letzter Zeit nichts entscheidend geändert hat,
> wäre das mit dieser Anforderung raus.

Also Layout retour annotaten habe ich noch nicht persönlich probiert - 
laut video von der heurigen fosdem funktiniert das nun auch.

vom schematic ins layout ist vergleichbar mit mentor... schematic 
ändern, bauteil zuordnen (wenn nötig), netlist rausschreiben und im pcb 
änderungen reinholen.

TM F. schrieb:
> Es wird vor allem für Ausbiildungszwecke dienen.

puh... in wiefern ausbildung? ausbildung zum profi-layouter?

dann ist KiCAD Eagle vorzuziehen IMHO da es näher an einem kommerziellen 
(mentor) workflow dran ist.

ausbildung im sinne von lehre... dann eagle

73

Autor: Georg (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
W.S. schrieb:
> denn sie läßt das Speichern
> nur bis zu 100 Pads zu, ansonsten geht sie wie die Vollversion. Das
> reicht für die schiere Ausbildung völlig aus

Eine Ausbildung ohne ICs in TQFP oder BGA-Gehäusen? Das ist so gut wie 
völlig sinnlos. Vor dem ersten Controller stehen die so "Ausgebildeten" 
völlig hilflos da.

Georg

Autor: Stefan Us (stefanus)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Mir fehlt da in der Diskussion vor allem, daß mal ein Zusammenhang
> zwischen (k€ schwerem) Programmumfang und dem Anspruch an die zu
> entwickelnde Leiterplatte hergestellt wird.

Bei den Professionellen Programmen kaufst Du nicht nur ein Programm "as 
it is", sondern du bekommst Support. Dies schließt sowohl 
Bedienungshilfen als auch Fehlerkorrekturen (am Programm) für ernsthafte 
individuelle Probleme ein. Daß ist zumindest meine Erfahrung mit 
Bartels.

Autor: TM FW (p_richner)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Zusammen

Erst mal vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

So wie ich das sehe, sind Eagle und KiCad vorne dabei, weil sie einfach 
anzuwenden sind und auch gratis zu Hause zum Basteln verfügbar.
Altium ist eher die Premium Variante, die jedoch auch einiges kostet.

Sprint haben wir aktuell, jedoch bin ich überhaupt kein Fan von diesem 
Programm. Ohne Netzlisten werden von den Lernenden Verbindungen gemacht, 
die man sich gar nicht vorstellen kann, wie die auf dies kommen:) 
(Layout 1:1 nach Schemaanordnung zeichnen, etc.)

Zum Ausbildungslevel: Wir bilden Elektroniker aus. Zudem auch solche, 
die eine 2-jährige Anlehre als Elektroniker machen.

MfG

Autor: Michael (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
TM F. schrieb:

> So wie ich das sehe, sind Eagle und KiCad vorne dabei, weil sie einfach
> anzuwenden sind und auch gratis zu Hause zum Basteln verfügbar.

Ich stand diese Woche vor einer ähnlichen Herausforderung.
Seit vielen Jahren Eagle gewohnt damals in der Ausbildung gelernt, im 
Hobby in der Freeware-Version verwendet, diese Woche haben die 
Platinenmaße nicht mehr gereicht also nach einer Alternative suchen.

Kicad installiert - für mich nicht intuitiv, mir gelang es trotz (oder 
gerade weil?) Eagle-Erfahrung nicht, da schnell und einfach etwas 
zustande zu bringen. Ich wollte NUR ein Layout machen ohne Schematic.

Dann weitergesucht und auf DIPTRACE gestoßen.
Was soll ich sagen? Eagle und Kicad kommen in die Tonne.
Intuitiv! Nach einer Stunde war alles fertig, ohne eine Minute 
Einarbeitung.

Ich kann nur empfehlen, sich das einmal anzuschauen.

Autor: Stefan Us (stefanus)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich glaube, Intuitiv sind die alle nicht zu bedienen. Jedes Programm hat 
sein eigenes bedienkonzept. ich vermute mal du hast mit DIPTRACE 
glücklicherweise eine Alternative mit bereit gewohntem Bedienschema 
gefunden.

Bei KiCad wundert mich, daß gewohnte Tastenkombinationen nicht das tun, 
was man von ihnen erwarten würde, insbesondere F2, Ctrl-C, Ctrl-V, 
Ctrl-X und so weiter.

: Bearbeitet durch User
Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefan U. schrieb:
> Bei KiCad wundert mich, daß gewohnte Tastenkombinationen nicht das tun,
> was man von ihnen erwarten würde, insbesondere F2, Ctrl-C, Ctrl-V,
> Ctrl-X und so weiter.

Als hätten sie es gehört, gibt es wohl einen frischen Patch ;-)

https://lists.launchpad.net/kicad-developers/msg29918.html

Ansonsten:
Ich würde zwischen Eagle und KiCad wählen. Ein Eagle, mit dem man 
halbwegs arbeiten kann, kostet natürlich; KiCad ist unbeschränkt 
verwendbar (was Dir offenbar wichtig ist) und von niemandem abhängig.

Ich halte KiCad für geeigneter, weil da die Integration in CAD-Abläufe 
besser ist. Man erhält während der Routing-Phase bereits einen 3D-Blick 
auf die fertige Platine und kann diese Dinge problemlos z.B. in FreeCAD 
exportieren, um bspw. ein passendes Gehäuse zu bauen. Mit dem 
aufkommenden 3D-Druck wird sich diese Schiene immer mehr verstärken. 
Push&Shove usw. sollte man auch mal benutzt haben, um zu wissen, was es 
so für Features gibt.

Eagle ist aber auch ok.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Taz G. (taz1971)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
TM F. schrieb:
> Altium ist eher die Premium Variante, die jedoch auch einiges kostet.

Altium Circuit Maker ist komplett Free. Es ist modern und die 
Einschränkungen der Free-Version für Hobby und Ausbildung absolut OK 
(Hatte ich schon geschrieben). Zudem kann man zu Circuit Studio 
'upgraden' (momentan ca.900€) und von da aus auf AltiumDesigner. Der Weg 
von Hobby zur Profie Version ist also offen.

Siehe Video:
Dave gives his first impression of Altium's new FREE PCB design tool for 
the maker community, Circuit Maker.
What are the limitations?
What do you get?
Youtube-Video "EEVblog #754 - Altium Circuit Maker First Impressions"

Autor: Johannes S. (jojos)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Taz G. schrieb:
> Altium Circuit Maker ist komplett Free.

Kostet aber eine Internetverbindung um zu funktionieren und speichert in 
der Cloud. Das ist doch das absolute NoGo wenn man die ganzen 
Beschwerden über andere hier liest.

PS:
gibt es mittlerweile einen Pitch-Umsetzer um die Tonlage von Dave 
erträglich zu machen?

Autor: Funkenflug (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Johannes S. schrieb:
> Kostet aber eine Internetverbindung um zu funktionieren und speichert in
> der Cloud. Das ist doch das absolute NoGo wenn man die ganzen
> Beschwerden über andere hier liest.


Ja, die Cloud Speicherung ist echt mal ein Witz.
Jede andere Einschränkung (Fläche, Layer, Pins) wäre sinnvoller gewesen.

Dann muss man eben 1000 Euro ausgeben und CircuitStudio nehmen, da ist 
das nicht.

Aber Achtung: Das Teil kann zwar Schaltpläne und Libs von Altium 1:1 
verwenden, Platinen aber soweit ich weiss nur wenn man die im richtigen 
Altium in einem anderen/älteren Format speichert. Also irgendein 
normales Altium Layout aus dem Internet importieren geht damit wohl 
nicht - war jedenfalls mal so.

Autor: Stefan Us (stefanus)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Speicherung in der Cloud geht für mich gar nicht.

Autor: Bernd D (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Wir haben seit längerem Target 3001 im Einsatz etwas weniger 
automatisiert... erfordert denken :) aber dafür auch gute Lizenz 
Modelle.
Kann 3d und frontplatte eine gute Mischung. Interaktion mit Eagle lib 
und Schaltplan auch absolut i.O.

Autor: Funkenflug (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd D schrieb:
> erfordert denken :)

Das erfordert JEDES Layout Tool.
Keines nimmt einem das ab.
Was einem eher abgenommen wird sind Fleißarbeiten...

Ein Anfänger wird auch mit Altium keine deutlich besseren Layouts als 
mit Eagle hinbekommen - zaubern tut das nicht ;-)

Man KANN z.B. auch mit Sprint Layout ein BGA mit >500 Pins routen. Aber 
ist die Frage wie lange man dafür braucht und ob man ggf. Fehler 
übersieht die man mit anderen Tools leichter sehen kann...

Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Chris D. schrieb:
> Ich halte KiCad für geeigneter, weil da die Integration in CAD-Abläufe
> besser ist. Man erhält während der Routing-Phase bereits einen 3D-Blick
> auf die fertige Platine und kann diese Dinge problemlos z.B. in FreeCAD
> exportieren, um bspw. ein passendes Gehäuse zu bauen. Mit dem
> aufkommenden 3D-Druck wird sich diese Schiene immer mehr verstärken.
> Push&Shove usw. sollte man auch mal benutzt haben, um zu wissen, was es
> so für Features gibt.

Na, das ist mal ein Statement aus berufenem Munde :-)
Vor nicht allzu langer Zeit wäre man für sowas als Ketzer
(oder als Missionar der Finsternis) auf den Scheiterhaufen gelandet :-(

Chris D. schrieb:
> Eagle ist aber auch ok.

(Wie lange)noch (in den Versionen < 8)

Autor: Taz G. (taz1971)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefan U. schrieb:
> Speicherung in der Cloud geht für mich gar nicht.

Für Hobby oder Ausbildung ist es doch OK, zudem man zwei Projekte lokal 
halten kann. Für kommerziell gebe ich Recht ein absolutes NoGo.
Ob der Online Zwang noch aktuell ist weiss ich nicht, aber auf der 
Arbeit oder Privat bin ich immer Online.

Autor: Johannes S. (jojos)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefan U. schrieb:
> Speicherung in der Cloud geht für mich gar nicht.

für meine Hobby Projekte habe ich damit kein Problem und du hast ja auch 
einiges auf deiner Homepage öffentlich. Cloud Speicherung nutze ich bei 
Fusion360 (da ist allerdings nicht alles sofort öffentlich) und das ist 
schon sehr praktisch. Am Desktop wie am Laptop sind die Projekte 
synchron und selbst für das Smartphone gibt es einen 3D Viewer.

Autor: W.S. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Chris D. schrieb:
> Ich halte KiCad für geeigneter, weil da die Integration in CAD-Abläufe
> besser ist. Man erhält während der Routing-Phase bereits einen 3D-Blick
> auf die fertige Platine und kann diese Dinge problemlos z.B. in FreeCAD
> exportieren

Ja - sag mal, wo sind da eigentlich deine Präferenzen?

Das allerwichtigste am Thema ist erstmal, daß man lernt, ein gutes 
Layout hinzukriegen sowie einen guten und gut lesbaren Stromlaufplan 
machen zu können.

Das zentrale Thema ist also das gute Layout.

Und jetzt kommst du mit Nebensachen wie 3D-Überblick und das schon 
während des Routens, oder mit Freecad.

Also, ich verstehe deine Sichtweise überhaupt nicht. Kommt mir vor wie 
der Notruf an die Autowerkstatt: "Was haben Sie denn für ein Auto?" - 
"..ein BLAUES!".

W.S.

Beitrag #5066961 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
W.S. schrieb:
> Ja - sag mal, wo sind da eigentlich deine Präferenzen?

Für die Zukunft gerüstet zu sein :-)

> Das allerwichtigste am Thema ist erstmal, daß man lernt, ein gutes
> Layout hinzukriegen sowie einen guten und gut lesbaren Stromlaufplan
> machen zu können.
>
> Das zentrale Thema ist also das gute Layout.

Auf jeden Fall - und das kriegt man sicherlich mit Eagle/KiCad usw. 
problemlos hin.

> Und jetzt kommst du mit Nebensachen wie 3D-Überblick und das schon
> während des Routens, oder mit Freecad.

Es ging hier ja um Ausbildung - und da schadet es nichts, schon mal über 
den Tellerrand zu gucken, insbesondere, weil der 3D-CAD/Druck-Bereich 
extrem kommt.

Wenn ein Programm das kann, warum nicht? Man muss es ja nicht nutzen.

Es ist hier aber für uns bspw. vollkommen normal geworden, das 3D-Modell 
der Platine zu nehmen und direkt ein genau passendes Prototypengehäuse 
zu drucken. Und das wird immer mehr kommen.

Außerdem ist die 3D-Ansicht sehr hilfreich, wenn man Sandwichs bauen 
möchte oder geometrisch exotische Bauteile hat, gerade wenn es eng wird.

> Also, ich verstehe deine Sichtweise überhaupt nicht. Kommt mir vor wie
> der Notruf an die Autowerkstatt: "Was haben Sie denn für ein Auto?" -
> "..ein BLAUES!".

Wie gesagt: in der Ausbildung sollte man auch etwas auf zukünftige (bzw. 
gerade laufende) Entwicklungen schauen.

Wenn es um die reine Platinenentwicklung geht, werden Eagle, KiCad, 
Altium etc. die Ansprüche erfüllen.

Beitrag #5066984 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5067073 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Wühlhase (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
W.S. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Ich halte KiCad für geeigneter, weil da die Integration in CAD-Abläufe
>> besser ist. Man erhält während der Routing-Phase bereits einen 3D-Blick
>> auf die fertige Platine und kann diese Dinge problemlos z.B. in FreeCAD
>> exportieren
>
> Ja - sag mal, wo sind da eigentlich deine Präferenzen?
>
> Das allerwichtigste am Thema ist erstmal, daß man lernt, ein gutes
> Layout hinzukriegen sowie einen guten und gut lesbaren Stromlaufplan
> machen zu können.
>
> Das zentrale Thema ist also das gute Layout.
Nun, das ist erstmal deine Sichtweise. Ein gutes Layout (und wann ist 
ein Layout eigentlich gut?) ist für mich z.B. nur ein Ziel von mehreren. 
Was du z.B. vergißt ist ein guter (damit meine ich z.B. einen 
übersichtlichen) Schaltplan.

> Und jetzt kommst du mit Nebensachen wie 3D-Überblick und das schon
> während des Routens, oder mit Freecad.
Die 3D-Ansicht bezeichnen auch nur Eagle-Anwender als Nebensache. Nicht 
daß man nur eine nette Grafik hat. Altium z.B. zeigt einem auch 
Kollisionen (oder Unterschreiten eines geforderten Mindestabstand) in 
der dritten Dimension an.

Oder der umgekehrte Weg...nicht das Gehäuse im CAD um die Platine 
zeichnen, Altium (und sicher auch andere Programme) nimmt auch ein 
Gehäuse (als Stepdatei) entgegen und schnitzt daraus eine Platine-nebst 
Haltebohrungen, Ausparungen, usw. natürlich. Ob man jetzt auch 
Flex-Platinen schon in der Ausbildung mal machen sollte...wenn ja dann 
ist es sicher kein Fehler, zusätzliche Unterstützung seines Programms in 
Anspruch zu nehmen. Es macht die Sache schon weitaus einfacher wenn man 
seine Flex-Platine schonmal im Rechner falten kann.

> Also, ich verstehe deine Sichtweise überhaupt nicht. Kommt mir vor wie
> der Notruf an die Autowerkstatt: "Was haben Sie denn für ein Auto?" -
> "..ein BLAUES!".
>
> W.S.
Ich bin mir ziemlich sicher das du mühelos eine brauchbare Leiterkarte 
in Eagle zusammenzimmerst. Zumindest wenn es bei Eurokartenformat und 
entweder kein oder nur einem eifachen Bopla-Gehäuse bleibt. Du scheinst 
mir auch eher der hemdsärmelige Anpacker zu sein, der seine Aufgabe 
straight forward angeht.

Ich persönlich bin ja eher der Typ der vorher kurz etwas Hirnschmalz 
bewegt und ein paar Variantenbewertungen mache ich auch ganz gerne bevor 
ich mich ans Werk setze. Und alle Hilfen nutze, die mir mein Programm 
bietet (und das können nie genug sein). Design-Rules (z.B. 
Leiterbahnbreiten und -abstände) schon im Schaltplan festlegen (macht 
sich für die Dokumentation auch besser), dann muß ich mir das beim 
Layoutzeichnen nicht mehr merken, oder zahlreiche Schaltplankontrollen, 
usw...

Autor: W.S. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Chris D. schrieb:
>> Und jetzt kommst du mit Nebensachen wie 3D-Überblick und das schon
>> während des Routens, oder mit Freecad.
>
> Es ging hier ja um Ausbildung - und da schadet es nichts, schon mal über
> den Tellerrand zu gucken, insbesondere, weil der 3D-CAD/Druck-Bereich
> extrem kommt.

Au weia.

Also ich hatte in jüngster Vergangenheit zwei ganz grandiose junge 
Kollegen, die unendlich von sich selbst eingenommen waren - und wenn ich 
dir deren Leiterplatten-Layouts zeigen würde, müßte ich ganz gewiß nen 
Notarzt rufen, um dich nach so einem Schock wiederzubeleben.

Fazit: Es geht in allererster Linie wirklich NUR darum, daß die Acolyten 
ihr zentrales Handwerk erstmal lernen müssen - sonst sind die trotz 
allen Schnickschnacks eben zu garnix zu gebrauchen.

Da ist nix mit Tellerrand, 3D-Druck und so.

Ich räume allerdings ein, daß es durchaus einen ziemlichen Anteil von 
Leuten gibt, die eben NICHT das nötige Geschick für ne Leiterplatte 
entwickeln. Das ist wohl so wie mit dem Geige spielen lernen. Der eine 
kann's erlernen und ein anderer kann es trotz Bemühung eben nicht.

W.S.

Autor: Wühlhase (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
W.S. schrieb:
> Au weia.
>
> Also ich hatte in jüngster Vergangenheit zwei ganz grandiose junge
> Kollegen, die unendlich von sich selbst eingenommen waren - und wenn ich
> dir deren Leiterplatten-Layouts zeigen würde, müßte ich ganz gewiß nen
> Notarzt rufen, um dich nach so einem Schock wiederzubeleben.

Ich bin hart im Nehmen und wer gackert muß auch Eier legen. Also, Bilder 
bitte... :)

Autor: Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
W.S. schrieb:
> Also ich hatte in jüngster Vergangenheit zwei ganz grandiose junge
> Kollegen, die unendlich von sich selbst eingenommen waren - und wenn ich
> dir deren Leiterplatten-Layouts zeigen würde, müßte ich ganz gewiß nen
> Notarzt rufen, um dich nach so einem Schock wiederzubeleben.

Damals an der Institutswerkstatt gab es einen Meister, der auch bei 
seinen Mitarbeitern darauf bestand, dass die Bauteile in der Mitte der 
Leiterplatte platziert werden und sämtliche Leiterbahnen dann zum Rand 
geführt werden. Schließlich verdrahtete er auf diese Weise schon seit 
seiner Lehre irgendwelche Schaltschränke.

Als wir dann ein in der Institutswerkstatt aufgebautes Gerät mit 
Hochstromausgang erhielten, entwich aus diesem schon nach wenigen 
Sekunden der magische Rauch, denn auch die Hochstromleiterbahnen wurden 
als hauchdünne  Leiterbahnen am Rand entlanggeführt. Anschließend gab es 
natürlich großes Geschrei, und die abgebrannten Leiterbahnen wurden dann 
durch hinreichend dicke Drahtbrücken ersetzt.

Autor: Wühlhase (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wühlhase schrieb:
> W.S. schrieb:
>> Au weia.
>>
>> Also ich hatte in jüngster Vergangenheit zwei ganz grandiose junge
>> Kollegen, die unendlich von sich selbst eingenommen waren - und wenn ich
>> dir deren Leiterplatten-Layouts zeigen würde, müßte ich ganz gewiß nen
>> Notarzt rufen, um dich nach so einem Schock wiederzubeleben.
>
> Ich bin hart im Nehmen und wer gackert muß auch Eier legen. Also, Bilder
> bitte... :)

Ergänzung: Dazu ein Layout das du als mindestens sehr gut beurteilen 
würdest.

Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Wühlhase schrieb:
> wer gackert muß auch Eier legen.

Mal dumm gefragt: Gibt es da einen kausalen Zusammenhang
zwischen Gackern und Eierlegen ?
Ich kenne das nur so, dass die Henne mit dem Gackern
das Interesse für eine 'Fürsorge' duch den Hahn ankündigt :-)
(Ich weiß es ist OT - aber man ist halt neugierig
und möchte halt was dazulernen ;-))

Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Wühlhase schrieb:
> Die 3D-Ansicht bezeichnen auch nur Eagle-Anwender als Nebensache.

Dazu passt folgendes:

Ein Fuchs, der auf die Beute ging,
fand einen Weinstock, der voll schwerer Trauben
an einer hohen Mauer hing.
Sie schienen ihm ein köstlich Ding,
allein beschwerlich abzuklauben.
Er schlich umher, den nächsten Zugang auszuspähn.
Umsonst! Kein Sprung war abzusehn.
Sich selbst nicht vor dem Trupp der Vögel zu beschämen,
der auf den Bäumen saß, kehrt er sich um und spricht
und zieht dabei verächtlich das Gesicht:
Was soll ich mir viel Mühe nehmen?
Sie sind ja herb und taugen nicht.

Karl Wilhelm Ramler (aus Wikipedia)

Autor: Wühlhase (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
il Conte schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> wer gackert muß auch Eier legen.
>
> Mal dumm gefragt: Gibt es da einen kausalen Zusammenhang
> zwischen Gackern und Eierlegen ?
> Ich kenne das nur so, dass die Henne mit dem Gackern
> das Interesse für eine 'Fürsorge' duch den Hahn ankündigt :-)
Und ich kenne diesen Spruch nur als Redensart, wo jemand aufgefordert 
wird, großspurigen Verlautbarungen handfeste Substanz zu verleihen. Geht 
in eine ähnliche Richtung wie "Wer A sagt muß auch B sagen". Zwischen 
den beiden Handlungen, also A sagen und B sagen, habe ich auch noch 
keinen kausalen Zusammenhang feststellen können, mich aber auch noch nie 
darum geschert weil die Aufforderung, eine begonnene Handlung 
fortzusetzen, mir dennoch klar war. :)

Autor: Georg (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
il Conte schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> wer gackert muß auch Eier legen.
>
> Mal dumm gefragt: Gibt es da einen kausalen Zusammenhang
> zwischen Gackern und Eierlegen ?

Ja, aber so wie ich das kenne andersrum: die Henne gackert nachdem sie 
ein Ei gelegt hat. Aber frag mich nicht warum, die Evolution geht 
manchmal seltsame Wege.

Georg

Beitrag #5069388 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5069484 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Markus schrieb im Beitrag #5069484:

> Chris D. schrieb:
>> Ich halte KiCad für geeigneter
>
> Falk B. schrieb:
>> Frickelkopp mit dem Horizont einer knienden Ameise!
>> Such dir ein anderes Hobby. Kegel ist ganz nett. Oder Kartoffeldruck.

@Markus

Bist du eigentlich nicht Manns genug um selbst zu antworten,
anstatt mit zitierten Text andrerer zu entgegnen.

Falk B. schrieb:
> Da würde ich eher Eagle oder KiCad nehmen. KiCAD hat dann sogar den
> Vorteil, daß die interessierten Schüler, wenn gleich die wie immer eine
> kleine Minderheit sind, das Ding ohne Einschränkungen zuhause nutzen
> können.

Auch wenn Falk hier als Eagle Experte angesehen ist, schiesst er nicht
auf KiCad! So gesehen ist dein Zitat mit der Ameise aus dem zusammenhang 
gerissen.

Beitrag #5069526 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Zeno (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
X4U schrieb:
>> Aktuell im Rennen sind Altium Designer und evtl. Eagle.
> Warum nicht Sprint Layout?

Hat doch Falk einen Post vor vor Dir begründet warum nicht.

KiCad in der Firma? Da bin ich mir nicht sicher ob das gut ist. In einer 
Firma kommt es doch auch darauf an, daß für ein Produkt Support geboten 
wird und das über eine lange Zeit. Das das KiCad umfassend zu leisten 
vermag bezweifle ich.

Ein weiteres Kriterium sind Importfunktionen, damit man möglichst viele 
andere Formate einlesen kann. Da ist Pulsonix auch nicht schlecht.

In Firmen wird die Anbindung an die vorhandene IT Struktur (Datenbanken 
wie SAP) immer wichtiger. Das soll Pulsonix wohl auch können.

Ich habe mir mal ein paar Referenzen zu Pulsonix angeschaut und da 
tauchen viel große namhafte Firmen auf und das wird ja wohl seinen Grund 
haben. Die Bewertungen der Pulsonixanwender sind eigentlich durchgängig 
positiv. Ich habe es mir mal auf der letzten Embedded zeigen lassen und 
es hat mir sehr gut gefallen. Ist halt ein absolutes Profitool auch 
schon vom Preis her.
Schau Dich einfach mal auf der Seite der Firma Peschges aus Aachen um, 
die vertreiben Pulsonix in Deutschland. Bei Pulsonix gibt es auch eine 
freie Demo mit der man erstmal testen kann.

Autor: Zeno (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
TM F. schrieb:
> Sprint haben wir aktuell, jedoch bin ich überhaupt kein Fan von diesem
> Programm. Ohne Netzlisten werden von den Lernenden Verbindungen gemacht,
> die man sich gar nicht vorstellen kann, wie die auf dies kommen:)
> (Layout 1:1 nach Schemaanordnung zeichnen, etc.)
>
> Zum Ausbildungslevel: Wir bilden Elektroniker aus. Zudem auch solche,
> die eine 2-jährige Anlehre als Elektroniker machen.

Dann ist KiCad auch nichts, da dieses Programm keine 
Backward-Forward-Annotation kennt. Damit fehlt diesem Programm ein 
wichtiges Feature zur effizienten Kontrolle der Konsistenz von 
Schaltplan und Board.

Beitrag #5069560 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5069634 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5069638 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5069652 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Erhard schrieb im Beitrag #5069652:
> il Conte schrieb:
>> Bist du eigentlich nicht Manns genug um

Das fällt wohl ganz klar auf dich zurück: :-)
Ich mag es nicht mich für deine agressiven Postings zu zitieren :-)
Pfoten weg !

Beitrag #5070214 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Stefan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Leute: Dies ist ein technisches Forum, in dem auf technische Fragen 
technische Antworten erwartet werden.

Es ist keine Plattform für spätpubertierende Senioren oder sonstige 
Alpha-Kevins.

Manchmal schäme ich mich dafür ein Mann zu sein. Es ist einfach nur 
peinlich.

Beitrag #5070333 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070346 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070347 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070435 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070436 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Mampf F. (mampf) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Zeno schrieb:
> Damit fehlt diesem Programm ein
> wichtiges Feature zur effizienten Kontrolle der Konsistenz von
> Schaltplan und Board.

Hmm, vlt sollte ich ein Feature-Request einreichen ... Dass man Werte, 
die vom Schaltplan definiert werden, im Layout nicht mehr ändern kann xD

Schon schade, dass es FA/BA nicht gibt, aber muss man sich halt 
angewöhnen, alles im Schaltplan zu ändern.

Autor: Mark Space (voltwide)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Die besonderen Qualitäten von Eagle und KiCAD halte ich für die 
Ausbildung für nachrangig. Ordentliche Schaltpläne malen und 
Leiterbahnen optimal verlegen kann man an beiden lernen. Der KiCAD 
Workflow erzieht einen dazu, alle Änderungen im Schaltplan zu machen und 
diese dann ins Layout zu importierten - das finde ich durchaus richtig.
Einem ordentlichen routing geht die passende Platzierung voraus, und da 
ist 3D-Betrachtung auch durchaus hilfreich.

Autor: Funkenflug (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
In Altium macht man Änderungen auch nur im Schaltplan.
Man kann zwar auch Änderungen vom Layout in den Schaltplan 
zurückübertragen aber das ist generell nicht so gedacht.
Ich kenne jetzt Mentor, Cadence und Zuken nicht aus eigener Erfahrung, 
aber ich glaube das ist da nicht anders.


Änderungen werden nicht automatisch vom Schaltplan zum Layout 
übertragen, das muss man explizit auslösen (ist aber komfortabel) - man 
bekommt dann eine Liste mit den Änderungen und sieht was genau passieren 
wird.

Das ist gut so, da es unbeabsichtigte Änderungen am Layout verhindert.

Beitrag #5070535 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Zeno (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mampf F. schrieb:
> Schon schade, dass es FA/BA nicht gibt, aber muss man sich halt
> angewöhnen, alles im Schaltplan zu ändern.

Es ist der falsche Weg. Es geht darum das man Inkonsistenzen zwischen 
Schaltplan und Board schnell und zuverlässig erkennt. So kann man nicht 
vergessen nach einer Änderung am Schaltplan das Board anzupassen und das 
ist auch gut so.
Es ist ja nicht so das Eagle nach einer Änderung im Schalt das Board 
komplett ändert, aber man sieht schon das da was geändert wurde.

Mark S. schrieb:
> Der KiCAD
> Workflow erzieht einen dazu, alle Änderungen im Schaltplan zu machen und
> diese dann ins Layout zu importierten - das finde ich durchaus richtig.

Nein das ist der falsche Ansatz. Wenn man das Importieren mal vergißt? - 
z.B. weil man mal seine Arbeit unterbrechen muß. Dann fertige ich 
falsche Leiterplatten die nicht mehr zur Schaltung passen. 
Forward-Backward-Annotation hat schon einen Sinn und deshalb gibt es das 
auch in Profiprogrammen. KiCad kann das nicht, weil man den User 
erziehen will, sondern man hat schlichtweg den falschen Ansatz gewählt 
oder hat es ganz simpel vergessen. Das kann man nun auch nicht schön 
reden. Genau dies ist u.a. für mich ein KO Kriterium für KiCad.
Gut wenn Dir das nichts ausmacht bzw. Du das sogar in Ordnung findest, 
dann ist das DEine persönliche Entscheidung und es hindert Dich 
natürlich keiner daran mit KiCad zu arbeiten.

Mark S. schrieb:
> Einem ordentlichen routing geht die passende Platzierung voraus

Da gebe ich Dir völlig recht

Mark S. schrieb:
> nd da
> ist 3D-Betrachtung auch durchaus hilfreich.

Das bestreitet auch niemand. Die 3D Ansicht ist natürlich ein nettes 
Feature und ich hätte es hätte es auch schon gebrauchen können.

Funkenflug schrieb:
> In Altium macht man Änderungen auch nur im Schaltplan.

Das ist in Eagle auch so. Wenn man da substanzielle Änderungen im Board 
machen will, dann läßt Eagel das nicht zu und verweist auf den 
Schaltplan. Und das ist auch richtig so, weil am Anfang steht der 
Schaltplan und an Hand dessen wird das Board erstellt - nicht umgekehrt.

Beitrag #5070551 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Mark S. schrieb:
> Der KiCAD
> Workflow erzieht einen dazu, alle Änderungen im Schaltplan zu machen und
> diese dann ins Layout zu importierten - das finde ich durchaus richtig.

Das mag zwar zu mehr Workflow-Iterationen führen ist aber allemal 
besser.
Es zeugt vom strukturierten Denken und Vorgehen.
Die 'Forward-Backward' Workflow-Rückwärtsrollen (wie sie von Zeno 
propagiert werden) halte ich absolut Garnichts.

Beitrag #5070564 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Mark Space (voltwide)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Zeno schrieb:
> Nein das ist der falsche Ansatz. Wenn man das Importieren mal vergißt? -
> z.B. weil man mal seine Arbeit unterbrechen muß. Dann fertige ich
> falsche Leiterplatten die nicht mehr zur Schaltung passen.

Ich habe seit ca 1990 mit Eagle gearbeitet. Das hat mich nicht davor 
bewahrt, dass gelegentlich Schaltplan und Board inkonsistent waren, was 
dann allerdings auch angemeckert wurde.
Bei KiCAD gewöhnt man sich daran, im Zweifelsfalle einfach einmal mehr 
zu importieren.

Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Zeno schrieb im Beitrag #5070551:
> Und wenn man schon rummotzt,

so wie du,
dann sollte man sich vorher mal den Verlauf dieses Threads
anschauen!
Oder gibt es bei dir nach 3 Beiträgen bereits einen 'Stack-Overflow' :-)

Beitrag #5070594 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070620 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070630 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070647 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070660 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070662 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070664 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070673 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070689 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070696 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070704 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070728 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070738 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Zeno (Gast)
Datum:

Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Cerberus schrieb im Beitrag #5070738:
> il Conte schrieb:
>> Die 'Forward-Backward' Workflow-Rückwärtsrollen (wie sie von Zeno
>> propagiert werden) halte ich absolut Garnichts.

Ob Du davon was hältst oder nicht steht hier überhaupt nicht zur 
Debatte. Fakt ist, das Profiprogramme dies implementiert haben und das 
wurde dort nicht eingebaut, weil die Programmierer dieser Programme grad 
nichts Besseres zu tun hatten.
Aber gut manche Leute raffen die Sinnhaftigkeit solcher Funktionen nicht 
und Du gehörst ganz bestimmt dazu. Wenn Du lieber frickeln willst dann 
tue dies - es hindert Dich keiner daran.

Beitrag #5070785 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070792 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
@Zeno

Na hat der Fisch geschmeckt ;-)

Hast du deinen letzten Beitrag an Cerberus oder an mich gerichtet?
Also ich fühle mich da nicht angesprochen.

Ich kenn das so, wenn man jemand direkt ansprechen will,
dann wählt man die Form: @+name.
Oder schreibe halt 'Sehr geehrter Herr ...'
(solltes man es seinerzeit nicht anders gelernt hast)

Zeno schrieb im Beitrag #5070673:
> Ich habe das
> seinerzeit halt anders gelernt und werde das nunmehr auch nicht ändern -
> warum auch.

Zu deinen fachlichen Einlassungen hier gibt es durchaus kontroverse 
Auffassungen hier im Thread und das ist gut so.

Beitrag #5070842 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Wühlhase (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hier mal ein Versuch, noch etwas Konstruktives beizutragen:

Die Forward-Backward-Annotation von Eagle sehe ich auch eher als 
Fehlkonstruktion. Weil ich eben nicht ständig eine Änderung in der 
Leiterkarte haben will, sobald ich was im Schaltplan rumfuhrwerke. Oder 
gar andersherum...

In Altium muß man Änderungen erst importieren (sind zwei Tastedrücke, d 
i wenn ich mich recht entsinne, und bevor die Änderungen wirksam werden 
gibt es eine schöne Übersicht über die Änderungen), in KiCad scheint es 
ähnlich zu funktionieren. Die automatische Konsistenthaltung ist also 
gegeben, allerdings mit Kontrolle durch den Benutzer. In Altium hat man 
dann auch noch die Möglichkeit, nur gewünschte Änderungen zu übernehmen. 
Ich vermute, in KiCad gibt es was Ähnliches.

Zum Thema Konsistenz von Schaltplan und Layout:
Altium kennt dafür den Schematic PCB Differences Report (müßte im 
Outputjobfile gemeinsam mit dem Schaltplanexport auszugeben sein). Ist 
der nicht leer, muß halt noch gearbeitet werden. Ich vermute, in KiCad 
gibt es was Ähnliches.

Beitrag #5070845 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070847 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Wühlhase (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rainer schrieb im Beitrag #5070842:
> Mark S. schrieb:
>> Der KiCAD
>> Workflow erzieht einen dazu
>
> Erwachsene Leute wollen nicht in starren Schemata erzogen werden sondern
> mit ihren Aufgaben schlicht und schnellstmöglich zum Ziel kommen!
> Wenn dazu z.B. kein Schaltplan gehört wird Ki-Cad schnell zum KO-Cad
Hm...schrieb nicht jemand, daß in KiCad nicht auch Platinen ohne 
Schaltplan gingen? In Altium geht es jedenfalls auch.

Zumindest für Altium kann ich sagen, daß man definitiv nicht in einen 
Workflow gepresst wird weil nur der eine geht-aber etablierte, 
strukturierte Prozesse erleichtern einem die Benutzung. Zu KiCad kann 
ich nichts sagen, aber nach dem was ich so darüber nebenbei lese scheint 
es da nicht anders zu sein.

Beitrag #5070857 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070864 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070881 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070888 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070891 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070918 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Stefan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wühlhase schrieb:
> In Altium muß man Änderungen erst importieren (sind zwei Tastedrücke, d
> i wenn ich mich recht entsinne, und bevor die Änderungen wirksam werden
> gibt es eine schöne Übersicht über die Änderungen)

In KiCad gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Import einer Netzliste die man zuvor im Schaltplaneditor erstellt 
hat.
  Das ist der umständlichste Weg, hat aber den Vorteil dass man hier 
u.a. festlegen kann ob Footprints geändert werden sollen.
2. Direktes Update. Dafür braucht man keine Netzliste d.h. der 
Layouteditor holt sich die Daten direkt vom Schaltplaneditor. Hier sieht 
man die Änderungen in einer Liste (die man auch speichern kann) und kann 
entscheiden ob man die Daten übernehmen will oder nicht. Es gilt aber 
alles oder nichts - es ist nicht möglich nur einen Teil der Änderungen 
zu übernehmen.

Autor: Stefan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Achso, noch etwas zum Thema Backannotation:

KiCad kann das durchaus. Es ist lediglich auf die Footprints beschränkt, 
d.h. man kann nicht im Layout aus R1 ein R2 machen und das dann in den 
Schaltplan übertragen.
Hat man aber einen R1 als 0603 und macht daraus ein 0805, dann lässt 
sich diese Änderung im Schaltplaneditor übernehemen.

Beitrag #5070952 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Stefan (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Und weil es mich einfach interessiert hat: Ein Layout in KiCad ganz ohne 
Schaltplan.

Ist zwar völlig sinnfrei ging aber bestimmt 30s schneller als mit 
Schaltplan.

Beitrag #5070968 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070978 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefan schrieb:
> Und weil es mich einfach interessiert hat: Ein Layout in KiCad ganz ohne
> Schaltplan.
>
> Ist zwar völlig sinnfrei ging aber bestimmt 30s schneller als mit
> Schaltplan.

So ganz sinn frei sehe ich das nicht.
Ich denke da an die 'Küchen Ätzer' die auf die schnelle
mal einen Adapter brauchen,
ohne gross einen Shhaltplan pinseln zu müssen.

(oder hinterher im Club Vergleiche anstellen:
 Wer hat mehr mit welcher Methode hinterätzt ;-)

Autor: W.S. (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Wühlhase schrieb:
> Die Forward-Backward-Annotation von Eagle sehe ich auch eher als
> Fehlkonstruktion. Weil ich eben nicht ständig eine Änderung in der
> Leiterkarte haben will, sobald ich was im Schaltplan rumfuhrwerke. Oder
> gar andersherum...

Diese Position kann ich überhaupt nicht verstehen. Es gibt wirklich 
nichts Schlimmeres, als daß Board und Schematics inkonsistent sind. 
Sowas macht Probleme bis zum Abwinken - jedenfalls bei gewerblichem 
Einsatz.

Aber mal abgesehen davon sehe ich hier zwei grundsätzlich 
unterschiedliche Positionen:

1. Die Position des Layout-Knechtes: Der kriegt von den Entwicklern 
etwas vorgesetzt, was er getreulich umzusetzen hat und Basta. Da braucht 
es keinerlei Annotation, weder vor noch zurück, da es keine 
Entscheidungsbefignis über Alternativen gibt.

2. Die Position des Entwicklers (wie unsereiner), der SCH unf BRD so 
ziemlich gleichzeitig entwickelt, wobei eben immer Änderungen im Einen 
zu Änderungen im Anderen führen.

Beispiele gefällig? So z.B die ARC-Vierfach-Widerstände, die man bei 
manchen Projekten zum Abdämpfen in die Adressleitungen zum SDRAM setzt. 
Wer schonmal nen LPC4088 geroutet hat weiß, daß da im BRD recht oft ein 
Gateswap Sinn macht - und das soll natürlich die Konsistenz zum SCH 
nicht demolieren. Ein anderes Beispiel sind CPLD- oder FPGA-Anwendungen, 
wo man erst nach dem allerersten Breakout feststellt, daß manche 
Zuordnungen einfach Scheisse sind und man deshalb das Eine oder Andere 
besser umverlegeen sollte. Da ist dann öfters ein Pinswap nötig - und 
auch der sollte fehlerfrei isn SCH übernommen werden, sonst gibt's 
Trouble mit den UCF beim Chiplayout.

Also Vor- und Rück- Annotation gehören heutzutage einfach dazu zu dem, 
was ein LP-System leisten sollte. Alles Andere macht nur mehr Streß und 
ist per se ne Fehlerquelle.

W.S.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Ich finde es eigentlich schade, daß auf Sprint so rumgehackt wird und 
möchte eine Lanze dafür brechen. Um jegliche Kritik an mir vorweg zu 
nehmen, ich arbeite beruflich durchwegs täglich mit Altium, früher 
Protel, und andere PCB CAD Programme und habe einige tausende 
(kommerzielle und Hobby) Layouts auf dem Buckel und bin mir meiner 
Fähigkeiten bewußt.

Um Sprint im positiven Licht zu sehen, müßte man die lange Geschichte 
der PCB Layout Methoden berücksichtigen. In den siebziger Jahren 
zeichnete ich auch noch meine Layouts in der Firma in Handarbeit im 
Maßstab 2:1 im Negativ Verfahren mit Tusche und Photoverfahren. Die 
Resultate konnten sich für die damalige Zeit durchaus sehen lassen. 
Später im Zeitalter der PCs arbeitete ich eine Zeitlang mit Tango, 
Orcad, Tango Series 2 bis später hin zu den evolutionären Versionen von 
Protel bis heute hin zu Altium. In den frühen Jahren mußte es ohne 
Schaltplaneditor mit Netlisten, beidseitige Annotation usw gehen. Die 
Layouts mußten direkt von Schreibtisch Schaltplänen auf Papier in PCB 
Layouts mit Programmen wie Tango umgesetzt werden. Das Layout mußte mit 
Rotstift zwischen Schaltplan und Ausdruck verifiziert werden. Das ware 
die damalige gute?(schlechte) alte Zeit;-) In diesem Licht sollte man 
Sprint durchaus sehen um eine faire Beurteilung zu ermöglichen.

Ich spielte mal vor ein paar Monaten aus Interesse mit Sprint und fand 
das Interface durchaus als angenehm und es war Kinderleicht zu bedienen. 
Auch die Resultate können sich sehen lassen. Aber, wie in alten Zeiten 
muß man noch Vieles noch mit der Hand machen. Für einfachere Designs ist 
das bestimmt auch keine Tortur. Viele Analog und uC Projekte lassen sich 
gut damit verwirklichen.

Für THT kommt man definitiv gut damit zurecht. Meiner Meinung nach ist 
Sprint für Projekte ab und zu durchaus für den Hobbyisten ein 
brauchbares Werkzeug. Wer sich mit PCB Layout auskennt und Erfahrung 
hat, kann damit sehr schöne PCBs für den Hausgebrauch erstellen. Auch 
der leicht bedienbare Schaltplaneditor erlaubt sehr gute 
Dokumentationsqualität. Leider ohne Netlisten.


P.S. Bitte jetzt keinen Glaubenskrieg. Es ist nur meine Meinung und will 
nicht diskutieren.

: Bearbeitet durch User
Autor: Zeno (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefan schrieb:
> Achso, noch etwas zum Thema Backannotation:
>
> KiCad kann das durchaus. Es ist lediglich auf die Footprints beschränkt,
> d.h. man kann nicht im Layout aus R1 ein R2 machen und das dann in den
> Schaltplan übertragen.
> Hat man aber einen R1 als 0603 und macht daraus ein 0805, dann lässt
> sich diese Änderung im Schaltplaneditor übernehemen.

Das hat aber nichts mit Backannotation zu tun. Auch z.B. in Eagle kann 
man im Board aus einem R1 ein R2 machen, was auch so korrekt ist. Ich 
kann aber eine andere Bauform machen, denn das ändert am Schaltplan rein 
gar nichts. Dem Schaltplan ist es völlig egal in welcher Bauform ich ein 
Bauteil auf die Platine packe. Ist ja auch logisch.

Im übrigen steht es ja jedem frei die Warnungen bezüglich Inkonsistenz 
zu ignorieren. Man muß dann halt damit leben, das zum Schluß etwas nicht 
wie gewünscht funktioniert.
Es hindert mich auch keiner daran in Eagle nur das Bord zu öffnen. Dann 
funktioniert die Forward-Backward-Annotation natürlich nicht und ich 
kann im Board tun und lassen was ich will. Strukturiertes Arbeiten sieht 
allerdings anders aus.

Stefan schrieb:
> Ist zwar völlig sinnfrei ging aber bestimmt 30s schneller als mit
> Schaltplan.

Interessant wäre jetzt ob es auch wirklich schneller geht, wenn es nicht 
sinnfrei sein soll.
Wenn es unbedingt sein muß kannst Du das auch in Eagle machen. Du machst 
dann einfach nur ein neues Board auf. Über Sinn oder Unsinn von so etwas 
läßt sich natürlich vortrefflich streiten.

Autor: Andreas H. (ahz)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
il Conte schrieb:
>> Der KiCAD
>> Workflow erzieht einen dazu, alle Änderungen im Schaltplan zu machen und
>> diese dann ins Layout zu importierten - das finde ich durchaus richtig.
>
> Das mag zwar zu mehr Workflow-Iterationen führen ist aber allemal
> besser.
> Es zeugt vom strukturierten Denken und Vorgehen.

Es hat oft auch einenvöllig trivialen Hintergrund:
Der Layouter muss nicht notwendigerweise der Entwickler sein.
Ob der Layouter dann aber die Folgen einer Änderung wirklich komplett 
versteht (denk mal z.B. an HF Designs)?
Darum geht man oft den Weg über den verantwortlichen Entwickler (der 
z.B. auch geänderte Stücklisten mit dem EK abgleicht).

/regards

Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
W.S. schrieb:
> 2. Die Position des Entwicklers (wie unsereiner), der SCH unf BRD so
> ziemlich gleichzeitig entwickelt

So so, du zählst dich da dazu (augenreib und hüstel :)

Wenn ich mir deinen Beitrag zur Annotation so durchlese, hat man den 
Eindruck du benutzt noch einen alten  15" Rohrenmonitor
und platzierst 7404 DIL Gatter ;-)

Also richtige Entwickler haben da mindestens 3 x 28" Monitore 
nebeneinander.
Wie in meinem Fall, sogar einen vierten oben drauf.
Da ist dann das Platinen Sub-Forum platziert, sodass wenn deine
Postings aufpoppen, ich von den 'Erleuchtungen' besser geflutet werde 
:-)

Spass bei Seite:
Wenn man nun links den Schaltplan und in der Mitte das Board platziert,
so ist es doch nur ein Klacks wenn man am Board ne Änderung sieht
die zu einem besseren Ergebnis führt,
das dann links im Schaltplan fixt, den ERC laufen lässt,
Netzliste generiert um dann am Board neu einzuspielen.
Sowas passiert doch nicht alle 10 Minuten! vieleicht am Anfang öfters 
aber
im Verlauf dann immer weniger. Das geht hier so ratz fatz, dass darüber 
zu schreiben eigendlich mühselig ist.

Autor: Funkenflug (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
il Conte schrieb:
> Also richtige Entwickler haben da mindestens 3 x 28" Monitore
> nebeneinander.


Hey! Nix gegen meine 3x 24", die laufen noch gut ;-)


Ich kann nachvollziehen warum die Eagle Anwender allergisch reagieren 
wenn die FW/BW Annotation und die Libs etwas anders gelöst sind. Ich 
habe mal mit Eagle angefangen und Altium kam mir zunächst auch 
umständlich vor.
Das Gegenteil ist der Fall wenn man erstmal drin ist und komplexere 
Dinge entwickelt.


Zeno schrieb:
> Ich kann aber eine andere Bauform machen,
> denn das ändert am Schaltplan rein gar nichts.
> Dem Schaltplan ist es völlig egal in welcher Bauform ich ein
> Bauteil auf die Platine packe. Ist ja auch logisch.


Das ist bis in die Amateurliga OK. Für komplexere Dinge und Vollzeit HW 
Entwickler ist sowas Pfuscherei, sowas macht man nicht. Da braucht man 
entsprechend organisierte Libs.

Autor: W.S. (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
il Conte schrieb:
> So so, du zählst dich da dazu (augenreib und hüstel :)

Augenreib + Hüstel?

Tja, was soll man da sagen, wenn man damit jahrelang seine Brötchen 
verdient und mit dem Entwickelten sowohl die Umsätze der Firma als auch 
der Gewinn steigt, ist man eben ein professioneller Entwickler - und 
zwar kein schlechter, sondern ein guter.

Muß mal gesagt werden, weil von Leuten deiner Art immer wieder recht 
häßliche und persönliche Unterstellungen rüberkommen.

Und die Manie, mit einer ganzen Breitseite von Monitoren seinen 
Schreibtisch vollzustellen, halte ich garnix, das sieht eher nach 
Angeberei aus. Ich sag dazu nur eines: Siegfried Grüner. (den verstehst 
du nicht...)

Ich habe da lieber einen einzigen richtig großen Monitor und dazu ne 
GraKa OHNE Lüfter. Denn Krach im Büro kann ich garnicht leiden.

W.S.

Autor: W.S. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Funkenflug schrieb:
> Das ist bis in die Amateurliga OK. Für komplexere Dinge und Vollzeit HW
> Entwickler ist sowas Pfuscherei, sowas macht man nicht. Da braucht man
> entsprechend organisierte Libs.

Das ist eine Unterstellung deinerseits, denn in der Liga der HW 
Entwickler sieht man es gern, wenn beim Ändern der Bauform von z.B. 
einem µC oder anderem eher hochpoligen Teil (BGA) sich nicht nur das 
Layout ändert, sondern zugleich auch der Schaltplan entsprechend 
angepaßt wird - und das automatisch, so daß Konsistenz gewahrt bleibt.

Aber was hat das mit deinen drei Monis zu tun? BRD + SCH + Youtube? oder 
was?

W.S.

Autor: Funkenflug (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
W.S. schrieb:
> denn in der Liga der HW
> Entwickler sieht man es gern, wenn beim Ändern der Bauform von z.B.
> einem µC oder anderem eher hochpoligen Teil (BGA) sich nicht nur das
> Layout ändert,


Man ändert sowas immer im Schaltplan.
Und man hat natürlich für einen Mikrocontroller in ner anderen Bauform 
ein eigenes Symbol - oder legts schnell an. Oder man hat zumindest eines 
wo man die Bauform im Schaltplan wählen kann, aber besser separat.

Es gibt auch Entwickler die haben für jeden BauteilWERT ein eigenes 
Symbol. Das halte ich dann wiederum für übertrieben, aber für jede 
Bauform ist sehr sinnvoll.


W.S. schrieb:
> Aber was hat das mit deinen drei Monis zu tun?

Das hat nichts damit zu tun, da habe ich nur "il Conte" geantwortet - 
Arbeitsplatzgestaltung ist ein ganz eigenes Thema für sich...
Der Rest vom Posting war dann wieder auf die eigentliche Diskussion 
bezogen.

Autor: Funkenflug (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
W.S. schrieb:
> BRD + SCH + Youtube? oder
> was?

PCB + SCH + µC.net natürlich Du Banause! ;-)

Autor: Zeno (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Funkenflug schrieb:
> Das ist bis in die Amateurliga OK. Für komplexere Dinge und Vollzeit HW
> Entwickler ist sowas Pfuscherei, sowas macht man nicht. Da braucht man
> entsprechend organisierte Libs.

Du hast oder willst mich nicht verstehen.

Erläutere mir doch mal wieso es Pfusch ist, wenn ich beim Platinenlayout 
feststelle, das eine andere Bauform günstiger ist. Beim 
Schaltplanentwurf kommt es in erster Linie auf die Funktion der 
Schaltung an. Da interessieren mich Bauformen von BE eher weniger. Bei 
der Umsetzung in ein Leiterplattenlayout stehen dann schon wieder eher 
mechanische Proportionen im Vordergrund.

Aber gut ich bin durchaus lernfähig und auf Deine Antwort gespannt.

Autor: Nikolaus Schaller (hns)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Zeno schrieb:
> Stefan schrieb:
>> Achso, noch etwas zum Thema Backannotation:
>>
>> KiCad kann das durchaus. Es ist lediglich auf die Footprints beschränkt,
>> d.h. man kann nicht im Layout aus R1 ein R2 machen und das dann in den
>> Schaltplan übertragen.
>> Hat man aber einen R1 als 0603 und macht daraus ein 0805, dann lässt
>> sich diese Änderung im Schaltplaneditor übernehemen.
>
> Das hat aber nichts mit Backannotation zu tun. Auch z.B. in Eagle kann
> man im Board aus einem R1 ein R2 machen, was auch so korrekt ist. Ich
> kann aber eine andere Bauform machen, denn das ändert am Schaltplan rein
> gar nichts. Dem Schaltplan ist es völlig egal in welcher Bauform ich ein
> Bauteil auf die Platine packe. Ist ja auch logisch.

Also ich habe die Bauteile mit >NAME im Schaltplan. D.h. wenn ich sie im 
Board von R1 auf R2 umbenenne, dann ist das automatisch im Schaltplan 
korrekt ohne dass ich darüber nachdenken muß.

Und ich habe bei manchen Bauteilen (RLC) ein eigenes SIZE-Attribut das 
im Schaltplan angezeigt wird. D.h. wenn ich den Footprint von 0402 auf 
0603 ändere sehe ich das auch im Schaltplan.

All das möchte ich ungern im Schaltplan von Hand nachziehen und 
konsistent halten müssen (denn der ERC merkt vor allem das Zweite 
nicht).

> Im übrigen steht es ja jedem frei die Warnungen bezüglich Inkonsistenz
> zu ignorieren. Man muß dann halt damit leben, das zum Schluß etwas nicht
> wie gewünscht funktioniert.

Aber genau weil man das nicht will, ist die Automatik ein gutes Feature 
und solche Inkonsistenzen treten gar nicht erst auf.

Wenn ein CAD das nicht hat, dann hat man ein großes Problem. Das viel 
teuerer werden kann, als das ganze CAD-Tool (man stelle sich 500 
Leiterplatten mit 10 Layern vor und 4 Wochen Produktionszeit, die 
fehlerhaft sind weil man eine einzige von 500 Inkonsistenzen übersehen 
hat...). Daher bin ich um jede Automatik froh, die Design-Rule-Verstöße 
vermeiden hilft oder wenigstens anzeigt.

Das Einzige was bei EAGLE lästig ist, ist wenn man ein Netz im 
Schaltplan auftrennt. Dann wird das Kupfer im Board automatisch entfernt 
(zumindest teilweise). Manchmal will man die beiden aufgetrennten Teile 
aber nur durch ein neues Bauteil (Serien-R oder Diode) mittendrin 
verbinden, so dass die meisten Kupferstücke durchaus hätten bleiben 
können.

Und sowas tritt dann auf wenn das hochkomplexe Board eigentlich fertig 
ist, aber beim Prototyping und Inbetriebnahmetest eine kleine Änderung 
notwendig wird.

M.E. entscheidet sich die langfristige Qualität von Layout-Tools weder 
beim Anlegen von Schaltplänen, der Plazierung noch dem (ersten) Layout. 
Sondern erst, wenn man ein fertiges Board+Schaltplan "flicken" muß.

Also z.B. noch ein paar Leitungen vom Microcontroller auf einen neuen 
Stecker ziehen. Oder einen Chip ein bischen verschieben, weil da eine 
Schraube im Gehäuse drauf drückt die vorher nicht bekannt war.

Muß man dann von vorne anfangen? Oder kann man beliebige Korrekturen mit 
geringem Aufwand machen? Ohne unbeabsichtigt bereits funktionierende 
Sachen zu stören/beschädigen?

Also count(DRC) + count(ERC) = 0 beibehalten.

: Bearbeitet durch User
Autor: Stefan (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Zeno schrieb:
> Aber gut ich bin durchaus lernfähig und auf Deine Antwort gespannt.

Während du wartest kannst Du mir vielleicht erklären was 
"Backannotation" Bedeutet? Vielleicht bin auch ich lernfähig.

Autor: Wühlhase (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
W.S. schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Die Forward-Backward-Annotation von Eagle sehe ich auch eher als
>> Fehlkonstruktion. Weil ich eben nicht ständig eine Änderung in der
>> Leiterkarte haben will, sobald ich was im Schaltplan rumfuhrwerke. Oder
>> gar andersherum...
>
> Diese Position kann ich überhaupt nicht verstehen. Es gibt wirklich
> nichts Schlimmeres, als daß Board und Schematics inkonsistent sind.
> Sowas macht Probleme bis zum Abwinken - jedenfalls bei gewerblichem
> Einsatz.
Einerseits hast du FAST recht, andererseits verstwhst du mich falsch.

Ich halte Konsistenz von Schaltplan und Leiterkarte für lebenswichtig. 
Mit diesem Teil hast du fast Recht. Nicht Recht hast du mit dem Teil, 
daß es nichts Schlimmeres als Inkosistenz gibt. Auf der gleichen Stufe 
stehen nämlich noch Änderungen seitens des Layoutprogramms, die ich 
nicht genehmigt habe und die ich nicht sofort mitbekomme. Diese BW/FW 
von Eagle gehört da dazu. Wahrnungen vor Inkosistenz gibt es zumindest 
in Altium auch so.


Gerhard O. schrieb:
> Ich finde es eigentlich schade, daß auf Sprint so rumgehackt wird und
> möchte eine Lanze dafür brechen. Um jegliche Kritik an mir vorweg zu
> nehmen, ich arbeite beruflich durchwegs täglich mit Altium, früher
> Protel, und andere PCB CAD Programme und habe einige tausende
> (kommerzielle und Hobby) Layouts auf dem Buckel und bin mir meiner
> Fähigkeiten bewußt.
Ja...da ist was dran. Ich verstehe nicht, warum Firmen die nur ganz, 
ganz selten mal eine klitzekleine Platine machen dann zu Eagle greifen 
weil sie "was Einfacheres" haben wollen. Wo die Daseinsberechtigung von 
Eagle hergeredet wird wäre Sprint nicht selten besser geeignet.


Funkenflug schrieb:
> Es gibt auch Entwickler die haben für jeden BauteilWERT ein eigenes
> Symbol. Das halte ich dann wiederum für übertrieben, aber für jede
> Bauform ist sehr sinnvoll.
Naja, wenn jedem Bauteil auch die Hersteller-Nr oder gar die 
Bestellnummern zugeordnet sind und das Programm dann noch automatisch 
eine Einkaufsliste generiert...datenbankbasierte Bauteilbibliotheken 
sind schon ne feine Sache. ;)

Autor: Zeno (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nikolaus S. schrieb:
> Aber genau weil man das nicht will, ist die Automatik ein gutes Feature
> und solche Inkonsistenzen treten gar nicht erst auf.

Du sieht ja selbst, das das viele hier ganz toll finden, wenn dies nicht 
so ist, weil das eine nicht zu tolerierende Einschränkung der 
persönlichen Freiheit ist.

Nikolaus S. schrieb:
> Das Einzige was bei EAGLE lästig ist, ist wenn man ein Netz im
> Schaltplan auftrennt. Dann wird das Kupfer im Board automatisch entfernt
> (zumindest teilweise). Manchmal will man die beiden aufgetrennten Teile
> aber nur durch ein neues Bauteil (Serien-R oder Diode) mittendrin
> verbinden, so dass die meisten Kupferstücke durchaus hätten bleiben
> können.

Stimmt! Das ist manchmal wirklich blööd. Ich habe mir genau aus diesem 
Grund angewöhnt, bevor ich so etwas mache das Ganze (BRD und SCH) als 
eine neue Version zu speichern. So kann man mit der "alten" Version 
wenigsten noch nachvollziehen wie der nicht von der Änderung betroffene 
Teil aus gesehen hat. Ist nicht schön, aber es lindert den Schmerz 
etwas.
Für so etwas wäre es schön, wenn man Leiterzüge im Nachgang in Segmente 
zerlegen könnte.
Man kann aber das neue Bauelement im Schaltplan direkt auf den zu 
trennenden Leiterzug setzen und den Leiterzug der dann quasi durch das 
Bauelement geht weglöschen. So bleibt das ursprüngliche Layout 
weitestgehend erhalten.

Autor: Zeno (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefan schrieb:
> Während du wartest kannst Du mir vielleicht erklären was
> "Backannotation" Bedeutet? Vielleicht bin auch ich lernfähig.

Kennst Du Deine eigenen Worte nicht ???

Stefan schrieb:
> Achso, noch etwas zum Thema Backannotation:

Autor: Stefan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Doch aber Du scheinst anderer Meinung zu sein:

Zeno schrieb:
> Das hat aber nichts mit Backannotation zu tun

Demnach ist mir die Bedeutung also nicht bekannt bzw. ich verstehe etwas 
anderes darunter.

Autor: Zeno (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefan schrieb:
> Demnach ist mir die Bedeutung also nicht bekannt bzw. ich verstehe etwas
> anderes darunter.

Dann erklär mir doch was Du darunter verstehst.


Ist mir gerade auf gefallen. In meinem Post auf den Du Dich beziehst ist 
mir ein Fehler unterlaufen.

Zeno schrieb:
> Das hat aber nichts mit Backannotation zu tun. Auch z.B. in Eagle kann
> man im Board aus einem R1 ein R2 machen, was auch so korrekt ist. Ich
> kann aber eine andere Bauform machen, denn das ändert am Schaltplan rein
> gar nichts. Dem Schaltplan ist es völlig egal in welcher Bauform ich ein
> Bauteil auf die Platine packe. Ist ja auch logisch.

Es sollte eigentlich so " ... R1 keinen R2 ..." da stehen.
Aber warum sollte man das eigentlich nicht ändern können? Der Schaltung 
ist es doch völlig wurscht ob ich den Widerstand mit R1, R2 oder Hugo 
oder sonst etwas benenne. Einzige Forderung ist das Bezeichnungen nicht 
doppelt vergeben werden. Habe es deshalb noch mal probiert und siehe da 
ich kann im Board sehr wohl die Bezeichnung ändern und diese wird auch 
wie es sich gehört sofort in den Schaltplan übertragen, womit beide 
Teile auch wieder konsistent sind.
War also mit dem von mir zitierten Post etwas voreilig.

Autor: Stefan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nun nach meiner Auffassung geht zunächst einmal "alle Macht" von 
Schaltplan aus. Er beinhaltet die Bauteile mit ihrem Package, ihrem 
Wert, den Referenzbezeichnern und die Verschaltung der Bauteile 
untereinander.

Das Ganze wird dann (direkt oder indirekt per Netzliste) an den 
Layouteditor übergeben. Das ist die "Forward Annotation".

"Backannotation" ist demnach die Fähigkeit des Systems (Eagle, KiCad, 
...) Änderungen an Bauteilen die im Layouteditor vorgenommen werden (C1 
bekommt anderen Wert) an den Schaltplan zurückzugeben. Die Werte werden 
dann dort geändert, womit Layout und Schalplan konsistent bleiben.

Es geht also (vor allem) um drei Dinge:
1. Referenzbezeichner (R1)
2. Wert (1k)
3. Package (Footprint - 0805)
(4. Netze - Altium?)

Der Eagle Layout-Editor kann alle drei Attribute zurückgeben. Das 
geschieht automatisch. KiCad nur das Package. Nicht automatisch sondern 
nur manuell.

Klar, im Schaltplan interessiert das Package streng genommen nicht. Aber 
ohne Package kann der Layouteditor nichts machen. Irgendwo muss das 
festgelegt werden. Im Layout ist es eigentlich auch zu spät. Denn ohne 
die Schaltung zu kennen ist es mitunter schwierig sich zu entscheiden.

Autor: Zeno (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefan schrieb:
> "Backannotation" ist demnach die Fähigkeit des Systems (Eagle, KiCad,
> ...) Änderungen an Bauteilen die im Layouteditor vorgenommen werden (C1
> bekommt anderen Wert) an den Schaltplan zurückzugeben. Die Werte werden
> dann dort geändert, womit Layout und Schalplan konsistent bleiben.

Dann meinen wir das Gleiche!

Stefan schrieb:
> Klar, im Schaltplan interessiert das Package streng genommen nicht. Aber
> ohne Package kann der Layouteditor nichts machen. Irgendwo muss das
> festgelegt werden. Im Layout ist es eigentlich auch zu spät. Denn ohne
> die Schaltung zu kennen ist es mitunter schwierig sich zu entscheiden.

Für den Schaltplan ist das Package an sich uninteressant. Bei Eagle ist 
es aber nun so, das wenn ich mich für ein Symbol entscheide da auch ein 
Package (bzw. ich muß eine Package auswählen) mit dran hängt, was ja so 
auch erst mal in Ordung ist.
Kleines Beispiel: Bei klassischen BE in Durchsteckmontage entscheide ich 
mich bei Widerständen oft für das Package mit 2,54mm Rastermaß - also 
stehende Montage. Beim Layouten stelle ich dann fest das ein Widerstand 
mit Rastermaß 12,7mm besser geeignet wäre, weil sich z.B. so eine 
einfachere Leiterzugführung ergibt oder ich zwischen den Anschlüssen des 
Widerstandes mehr Leiterzüge hindurchführen kann oder ... oder ... . In 
dem Fall tausche ich dann einfach das Package im Board aus und gut ist. 
An den Werten, der Bezeichnung oder Verschaltung ändert sich hierbei gar 
nichts. Selbstverständlich verknüpft Eagel auch im Schaltplan das Symbol 
mit dem neuen Package, was ja dann auch korrekt ist.

Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Stefan schrieb:
> Nun nach meiner Auffassung geht zunächst einmal "alle Macht" von
> Schaltplan aus.

Mit ein bisschen Überlegen müsste da jeder selber drauf kommen.

Stefan schrieb:
> Klar, im Schaltplan interessiert das Package streng genommen nicht. Aber
> ohne Package kann der Layouteditor nichts machen. Irgendwo muss das
> festgelegt werden. Im Layout ist es eigentlich auch zu spät. Denn ohne
> die Schaltung zu kennen ist es mitunter schwierig sich zu entscheiden.

Richtig analysiert!

Ich habe es bei meinen Schaltplansymbolen gerne wenn dort  alle 
wichtigen
Attribute beisammen sind.
Darunter auch Die Bestellnummer und die interne Teilenummer.

Wenn ich mich so frage was passiert wenn ich z.B. im Layout den R01 von
0603 auf 0805 ändere.
Wie bekomme ich im Schaltplan (nach der Backannotation)
die neue Bestellnummern bzw. Teilenummern mit ?
Ergo macht man es richtig und ändert das im Schaltplan.

Beitrag #5071498 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Peter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Zeno schrieb:
> Für den Schaltplan ist das Package an sich uninteressant.

Naja, zum Beispiel mache ich mir bei Widerständen schon Gedanken um die 
Leistung und wähle die Bauform bewusst. Für mich gehört das in den 
Schaltplan.

Autor: Zeno (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter schrieb:
> Naja, zum Beispiel mache ich mir bei Widerständen schon Gedanken um die
> Leistung und wähle die Bauform bewusst. Für mich gehört das in den
> Schaltplan.

Das mache ich auch an den Stellen wo es darauf ankommt. Aber das weis 
man ja schon beim Entwurf der Schaltung. Ich habe da von 
Standardgeschichten geredet, also das was man um einen normalen OPV 
herum, Kleinsignalverstärker  usw. benutzt, letztendlich die Geschichten 
wo eine Leistung von 0,1W völlig ausreichend ist.

Autor: Lars R. (lrs)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Backannotation bedeutet:
Im Layout wird an einem Pin das Netz geändert. Klassischer Fall: Pin 
swap, zB Datenleitungen von Bussen. Mit der Backannotation werden diese 
Änderungen in das Schematic übernommen.

Arbeiten ohne Schematic bedeutet: Ich kann im Layouteditor Netze 
anlegen, dh. Namen vergeben, um die Netze auch zu unterscheiden und für 
DRC. Ohne diese Funktion ist sinnvolles Arbeiten ja kaum möglich.


Beides beherrscht Kicad nicht (mein Stand letztes Ende Jahr) und das ist 
sehr schlecht.


Der Footprint (so lang Pin-kompatibel) ist das allerletzte, was 
typischerweise im Schematic interessiert. Es ist das allerletzte, was 
man vermissen würde.

Autor: Stefan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lars R. schrieb:
> Backannotation bedeutet:
> Im Layout wird an einem Pin das Netz geändert. Klassischer Fall: Pin
> swap, zB Datenleitungen von Bussen. Mit der Backannotation werden diese
> Änderungen in das Schematic übernommen.

Pin/Gateswap. Ja, Eagle z.B. kann das. Ich habe es in den letzten 16 
Jahren  noch nie ernsthaft benutzt. Aber mal zu dem Beispiel mit C1: Ich 
ändere den Wert im Layouteditor (was ich seit Jahren nicht gemacht 
habe), wenn diese Änderung nun in den Schaltplan übertragen werden, 
fällt das für Dich unter den Begriff "Backannotation"?


> Arbeiten ohne Schematic bedeutet: Ich kann im Layouteditor Netze
> anlegen, dh. Namen vergeben, um die Netze auch zu unterscheiden und für
> DRC. Ohne diese Funktion ist sinnvolles Arbeiten ja kaum möglich.

Das habe ich noch nie gemacht. Darf ich fragen was für Schaltungen Du 
auf diese Art realisiert hast?


> Beides beherrscht Kicad nicht (mein Stand letztes Ende Jahr) und das ist
> sehr schlecht.

Würdest Du das bitte näher erläutern? Ich benutze diese Features nämlich 
nicht.

> Der Footprint (so lang Pin-kompatibel) ist das allerletzte, was
> typischerweise im Schematic interessiert. Es ist das allerletzte, was
> man vermissen würde.

Bitte definiere "typischerweise" und "man". Ich behaupte nicht daß ich 
noch nie ein FP im Layouteditor geändert hätte. Eagle kann es halt. Mit 
KiCad ist es etwas umständlicher (dort habe ich es erst letzte Woche 
gemacht). Ich ändere Footprints aber auch in Eagle praktisch immer im 
Schaltplan.

PS: KiCad benutze ich erst seit seit letztem Dezember. Und nur als Hobby 
weil mich es interessiert. Beruflich verwende ich derzeit Eagle v6.6. 
Daran wird sich bis auf weiteres auch nichts ändern. V8 ist aufgrund der 
Lizenzbedingungen indiskutabel. Sollte es mit der V6 nicht mehr gehen 
wäre mein Kandidat für eine Alternative im Augenblick CircuitStudio.

Autor: Zeno (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefan schrieb:
> Pin/Gateswap. Ja, Eagle z.B. kann das. Ich habe es in den letzten 16
> Jahren  noch nie ernsthaft benutzt.

Das Gateswap ist schon eine feine Sache. Man merkt es ja meist erst beim 
Routen, das eine andere Anordnung des "Gates" sinnvoller ist, weil sich 
eine günstigere Leitungsführung ergibt.
Ich benutze das schon öfter.

Aber gut jeder arbeitet anders, am Ende ist eh das Resultat das Maß der 
Dinge.

Autor: Guido B. (guido-b)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefan schrieb:
> Pin/Gateswap. Ja, Eagle z.B. kann das. Ich habe es in den letzten 16
> Jahren  noch nie ernsthaft benutzt.

Dito, die Ultimate-Software konnte das und mit digitalen Platinen habe
ich das auch benutzt. Auch für Vierfachopamps war das eine 
Erleichterung.
Seit ich Kicad benutze, ändere ich die Gates/Pins halt im Schaltplan
und exportiere die Netzliste neu. Das ist ja kein Aufwand.

Autor: Lars R. (lrs)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefan schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Backannotation bedeutet:
>> Im Layout wird an einem Pin das Netz geändert. Klassischer Fall: Pin
>> swap, zB Datenleitungen von Bussen. Mit der Backannotation werden diese
>> Änderungen in das Schematic übernommen.
>
> Pin/Gateswap. Ja, Eagle z.B. kann das. Ich habe es in den letzten 16
> Jahren  noch nie ernsthaft benutzt.

Bei der Anbindung an FPGAs oder Speicher bietet sich das an. Geschicktes 
Probieren spart Platz, Vias und sogar Layer!

> Aber mal zu dem Beispiel mit C1: Ich
> ändere den Wert im Layouteditor (was ich seit Jahren nicht gemacht
> habe), wenn diese Änderung nun in den Schaltplan übertragen werden,
> fällt das für Dich unter den Begriff "Backannotation"?

Ja. Aber wie Du selbst schreibst, das hat weniger Bedeutung. Die 
Änderung von Referenznamen im Layout zwecks Gruppierung, beispielsweise, 
führt ohnehin dazu, dass die Elemente anschließend im Schematic nicht 
mehr gruppiert sind. Bei dieser Motivation ist es allein mit dem 
Automatismus der Annotation also ohnehin nicht getan.
Unter Backannotation versteht man typischerweise und bereits seit vor 
der Zeit von Kicad mindestens das von mir Skizzierte. Es ist eine Unart, 
den Begriff einfach als unwesentliches Subset der ursprünglichen 
Bedeutung neu zu definieren und dann zu sagen "aber es kann doch 
Backannotation".

>> Arbeiten ohne Schematic bedeutet: Ich kann im Layouteditor Netze
>> anlegen, dh. Namen vergeben, um die Netze auch zu unterscheiden und für
>> DRC. Ohne diese Funktion ist sinnvolles Arbeiten ja kaum möglich.
>
> Das habe ich noch nie gemacht. Darf ich fragen was für Schaltungen Du
> auf diese Art realisiert hast?

. Schaltungen, für die es kein Schematic braucht. (Bei Bedarf fällt das 
Schematic als "Abfallprodukt" an)
. Zum Probieren/Testen im Layouteditor bei komplexeren Schaltungen.
. Zum Probieren/Testen von Layoutideen vor der Erstellung des Schematic.

>> Beides beherrscht Kicad nicht (mein Stand letztes Ende Jahr) und das ist
>> sehr schlecht.
>
> Würdest Du das bitte näher erläutern?

Bitte konkreter fragen.

> Ich benutze diese Features nämlich
> nicht.

Notgedrungen ich das letzte Mal auch nicht. Nutze nunmehr Kicad.


>> Der Footprint (so lang Pin-kompatibel) ist das allerletzte, was
>> typischerweise im Schematic interessiert. Es ist das allerletzte, was
>> man vermissen würde.
>
> Bitte definiere "typischerweise" und "man". Ich behaupte nicht daß ich
> noch nie ein FP im Layouteditor geändert hätte. Eagle kann es halt. Mit
> KiCad ist es etwas umständlicher (dort habe ich es erst letzte Woche
> gemacht). Ich ändere Footprints aber auch in Eagle praktisch immer im
> Schaltplan.

. Es muss wenigstens einen Punkt geben, an dem die Footprints festgelegt 
werden.
. Es sollte wenigstens einen Punkt geben, an dem alle Informationen zu 
einem Bauteil abrufbar sind.
. Eine Ausgabe der Teileliste sollte idealerweise für ein bestimmtes 
Layout möglich sein, ergo über den Layouteditor.
. Ein Schematic ist ein Schematic und das Layout ist das Layout. Es kann 
verschiedene Layouts für das selbe Schematic geben, aber nicht 
umgedreht.
. Ich habe nichts dagegen, den Footprint auch im Schematic einstellbar 
zu machen. Es widerspricht jedoch dem Konzept Schematic<>Layout. 
Konzeptionell richtig wäre, im Schematic bestimmte Eigenschaften 
festzulegen (zB Verlustleistung), die nachfolgend die mögliche Auswahl 
von Footprints aufgrund dieser Eigenschaften einschränken.
. Anzahl und Eigenschaften der Kondensatoren ergibt sich teilweise erst 
im Layout.
. Man könnte auch im Schematic die Symbole und Leitungen maßstabsgetreu 
anlegen, THT/SMD und Größe festlegen, Anzahl Lagen usw. Letztlich kann 
man auch gleich alles in einem Programm machen. Dies wäre der 
Layouteditor, mit (semi-)automatischer Generation des Schematic. Das ist 
wiederum, nach bisheriger Kicad-Philosophie scheinbar absichtlich, nicht 
möglich.
. Der Funktionsumfang von Eagle sollte für Kicad nicht als Vorbild 
dienen.

Autor: Carl Drexler (jcw2)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Guido B. schrieb:
> Stefan schrieb:
>> Pin/Gateswap. Ja, Eagle z.B. kann das. Ich habe es in den letzten 16
>> Jahren  noch nie ernsthaft benutzt.
>
> Dito, die Ultimate-Software konnte das und mit digitalen Platinen habe
> ich das auch benutzt. Auch für Vierfachopamps war das eine
> Erleichterung.
> Seit ich Kicad benutze, ändere ich die Gates/Pins halt im Schaltplan
> und exportiere die Netzliste neu. Das ist ja kein Aufwand.

In der KiCad Roadmap für V6 steht Pin/Gate-Swap mit drauf. Nur hat man 
halt für KiCad nichts bezahlt und somit kein Druckmittel.
Bei anderer Software hat man bezahlt. Zu spät.
Das könnte ein Vorteil der neuen Eagle-(Cloud-)Lizenz sein:
No feature, nö resubscription.

Autor: Lars R. (lrs)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Carl D. schrieb:
> Nur hat man
> halt für KiCad nichts bezahlt und somit kein Druckmittel.

Das sehe ich nicht so:
. Wenn >xx% der User ein Feature wollen, dann kommt das auch mit der 
Zeit. Wenn lediglich <yy% Prozent ein Feature wollen, dann kommt es 
nicht. "xx" und "yy" mögen für Kicad und Eagle unterschiedlich sein. Mit 
der Zeit könnten die Zahlen auch besser für Kicad sein.
. Man kann sich in der Community beteiligen
. Man kann "gesparte" Lizenzgebühren für Kicad-Entwicklung einsetzen.
. Man kann selbst Code schreiben.
. Python wird die Script-Sprache von Kicad. Erwartungsgemäß geht die 
Entwicklung in großen Schritten voran: 
https://forum.kicad.info/t/how-to-create-a-new-net...


> Bei anderer Software hat man bezahlt. Zu spät.
> Das könnte ein Vorteil der neuen Eagle-(Cloud-)Lizenz sein:
> No feature, nö resubscription.

Das sehe ich auch nicht so. IMHO ist es genau anders herum. Die 
Einführung von Subscription als Geschäftsmodell soll den Kunden auch 
unter den schwierigeren Rahmenbedingungen der heutigen Zeit (zB. Kicad) 
binden. Besonders "kostenintensiv/unerfreulich/..." ist ja gerade ein 
Wechsel.

Autor: Carl Drexler (jcw2)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lars R. schrieb:
> Carl D. schrieb:
>> Nur hat man
>> halt für KiCad nichts bezahlt und somit kein Druckmittel.
>
> Das sehe ich nicht so:
> . Wenn >xx% der User ein Feature wollen, dann kommt das auch mit der
> Zeit. Wenn lediglich <yy% Prozent ein Feature wollen, dann kommt es
> nicht. "xx" und "yy" mögen für Kicad und Eagle unterschiedlich sein. Mit
> der Zeit könnten die Zahlen auch besser für Kicad sein.
> . Man kann sich in der Community beteiligen
> . Man kann "gesparte" Lizenzgebühren für Kicad-Entwicklung einsetzen.
> . Man kann selbst Code schreiben.
> . Python wird die Script-Sprache von Kicad. Erwartungsgemäß geht die
> Entwicklung in großen Schritten voran:
> 
https://forum.kicad.info/t/how-to-create-a-new-net...

Ich hatte eigentlich PRO KiCad geschrieben, offensichtlich nicht 
deutlich genug. Und ich es gibt andere OSS, die Python für die 
Implementierung von Plugins benutzt, in der Teile von mir geschrieben 
waren. Leider haben die Maintainer das vergessen zu erwähnen, aber so 
sind Menschen halt.

>> Bei anderer Software hat man bezahlt. Zu spät.
>> Das könnte ein Vorteil der neuen Eagle-(Cloud-)Lizenz sein:
>> No feature, nö resubscription.
>
> Das sehe ich auch nicht so. IMHO ist es genau anders herum. Die
> Einführung von Subscription als Geschäftsmodell soll den Kunden auch
> unter den schwierigeren Rahmenbedingungen der heutigen Zeit (zB. Kicad)
> binden. Besonders "kostenintensiv/unerfreulich/..." ist ja gerade ein
> Wechsel.

Es geht mir eher darum, daß ich bei einmaligem Kauf einer Software, das 
letzlich einzig wirksame Druckmittel aus der Hand gebe. Neue Features 
gibt's nur gegen neues Geld. Wenn ich eher miete, dann kann ich notfalls 
weg gehen. Daß das im Einzelfall mehr kostet, als zu bleiben, ist eine 
andere Geschichte. Ich arbeite seit fast 3 Jahrzehnten in einem Umfeld, 
das sich damit auskennt.

Eigentlich wollte ich nur mit Fakten belegen, daß KiCad Dinge, die man 
sich wünschen würde, schon in der Planung hat. Und seit das CERN 
mitmischt, ist es kein Spielzeug mehr.

Autor: Lars R. (lrs)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Carl D. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Carl D. schrieb:
>>> Nur hat man
>>> halt für KiCad nichts bezahlt und somit kein Druckmittel.
>>
>> [΅Pro Kicad"]

> Ich hatte eigentlich PRO KiCad geschrieben, offensichtlich nicht
> deutlich genug.

Macht nichts. Sieh es differenzierter, denn ich bin dennoch anderer 
Meinung: IMHO hat man Druckmittel. Zusätzlich hat man gegenüber Eagle 
weitere Mittel.

Wenn Du als kleiner Anwender allein stehend bei Eagle irgend etwas 
möchtest, so interessiert das mindestens genau so wenig wie bei Kicad. 
Ein einziger, einfacher Anwender hat bei Eagle auch keine Druckmittel.
Anders herum übt eine Masse von Anwendern bei Kicad in der Community 
sehr wohl Druck aus; ggf effektiver/wirkungsvoller als in kommerziellen 
Umfeldern.
Es ergibt sich hier IMHO kein Nachteil für Kicad auf Grund eines nicht 
vorhandenen Druckmittels, insbes. im Vergleich zu Eagle.

> Und ich es gibt andere OSS, die Python für die
> Implementierung von Plugins benutzt, in der Teile von mir geschrieben
> waren. Leider haben die Maintainer das vergessen zu erwähnen, aber so
> sind Menschen halt.
>
>>> Bei anderer Software hat man bezahlt. Zu spät.
>>> Das könnte ein Vorteil der neuen Eagle-(Cloud-)Lizenz sein:
>>> No feature, nö resubscription.
>>
>> Das sehe ich auch nicht so. IMHO ist es genau anders herum. Die
>> Einführung von Subscription als Geschäftsmodell soll den Kunden auch
>> unter den schwierigeren Rahmenbedingungen der heutigen Zeit (zB. Kicad)
>> binden. Besonders "kostenintensiv/unerfreulich/..." ist ja gerade ein
>> Wechsel.
>
> Es geht mir eher darum, daß ich bei einmaligem Kauf einer Software, das
> letzlich einzig wirksame Druckmittel aus der Hand gebe.

Letztlich kommt es auf die Konditionen an, bei den großen Suiten mag es 
anders sein. Aber gerade bei Eagle ergibt sich IMHO kein Kundenvorteil 
für Subscription als Geschäftsmodell.

: Bearbeitet durch User
Autor: Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Lars R. schrieb:
> Letztlich kommt es auf die Konditionen an, bei den großen Suiten mag es
> anders sein. Aber gerade bei Eagle ergibt sich IMHO kein Kundenvorteil
> für Subscription als Geschäftsmodell.

Das sehe ich genauso. Eines der ganz, ganz großen Probleme sehe ich 
darin, dass jedes alte Projekt, an dem ggf. Jahre später Erweiterungen 
oder Anpassungen durchgeführt werden müssen, eine Art tickende Zeitbombe 
darstellt, da nicht absehbar ist, ob a) der Lieferant noch existiert, b) 
der in der Cloud befindliche Lizenzserver noch eine kompatible Version 
unterstützt, c) die Kosten für die erneute Nutzung explodieren können. 
Insbesondere wird kein Anbieter solcher Produkte bereit oder in der Lage 
sein, bei solche Projekten eine Langzeitverfügbarkeit in geeigneter Form 
sicherzustellen.

Autor: W.S. (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Carl D. schrieb:
> Es geht mir eher darum, daß ich bei einmaligem Kauf einer Software, das
> letzlich einzig wirksame Druckmittel aus der Hand gebe. Neue Features
> gibt's nur gegen neues Geld.

Ich sehe das ein wenig anders herum.

Nicht ob Druckmittel gegen die Programmierer, sondern ob sich die 
Programmierer aus eigenem Antriebe darum scheren, wie gut ihr Produkt in 
der Praxis ist. Für ein gutes Produkt muß das Interesse beim 
Hersteller da sein, sonst ist es immer nur was Mäßiges oder Schlechtes.

Kleines Beispiel von Kicad: Wenn man im Schematics ein Bauteil einfügen 
will, muß man nach Klicken des Icons (mit dem OpV-Symbol) noch einmal 
auf die Zeichenfläche klicken, sonst geht das BE-Auswahlmenü einfach 
nicht auf. ich hatte das schon vor Jahren angesprochen, aber selbst in 
der aktuellen Version geht es noch immer nicht ohne den eigentlich 
sinnlosen Klick in die Prärie. Hab's grad heute mal wieder so erlebt.

Wieso eigentlich? Den Programmierern müßte sowas doch schon längst 
aufgefallen sein, es ist ja ein extrem offensichtliches Phänomen.

Würde es da überhaupt etwas wirklich helfen, Druck auf die Programmierer 
auszuüben? Ich kann das nicht glauben. Falls selbige überhaupt an ihrem 
Produkt und dessen Handlichkeit interessiert wären, hätten sie sowas 
schon längst von selbst ausgemerzt.

Die schiere Existenz dieses Phänomens zeigt etwas Anderes: daß nämlich 
das Interesse der Programmierer nicht auf ihrem Produkt liegt, sondern 
woanders. Wo genau.. wer weiß?

W.S.

Autor: Lars R. (lrs)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
W.S. schrieb:
> Wieso eigentlich? Den Programmierern müßte sowas doch schon längst
> aufgefallen sein, es ist ja ein extrem offensichtliches Phänomen.
>
> Die schiere Existenz dieses Phänomens zeigt etwas Anderes: daß nämlich
> das Interesse der Programmierer nicht auf ihrem Produkt liegt, sondern
> woanders. Wo genau.. wer weiß?

Zwei Aspekte:
. Manchmal versteht man den Gedanken dahinter nicht oder er wird nicht 
kommuniziert.
. IMHO, initial fehlten den Kicad-Entwicklern Erfahrungen und Einblicke 
in die (professionelle/klassische) PCB-Entwicklung. Mangels dieser 
wurden Bedienung und Funktionalität zu sehr in das Korsett einer 
Softwareentwicklung hinein gepresst. Dies hatte zur Folge, dass die 
Prioritäten "merkwürdig" gesetzt wurden.

Auch closed-source Produkte wurden nicht von von "Null" auf "perfekt" 
entwickelt. So wie es ausschaut, geht es nun besser voran:
Youtube-Video "KiCad FOSDEM 2017: Project Status"

Der Ausblick auf Version 6 (mehrere Slides ab 16:36) klingt schon 
besser.

Autor: W.S. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lars R. schrieb:
> IMHO, initial fehlten den Kicad-Entwicklern Erfahrungen und Einblicke
> in die (professionelle/klassische) PCB-Entwicklung. Mangels dieser
> wurden Bedienung und Funktionalität zu sehr in das Korsett einer
> Softwareentwicklung hinein gepresst.

Mag sein, aber dann muß man den Machern genau dafür Weltfremdheit 
vorwerfen. Es kann ja wohl nicht sein, daß man beim Konzipieren eines 
neuen Leiterplattenprogramms den Kopf in den Sand steckt und nicht 
einmal all die vielen Leute fragt, die schon seit Jahren/Jahrzehnten 
Leiterplatten entwickeln.

Obendrein sollte man meinen, daß die Programmierer ja auch mal selbst 
sich vor ihr Produkt gesetzt haben und damit was entwickelt haben. Da 
muß solche Hakeligkeit doch auffallen!

Ich hab jedenfalls gesehen, daß genau da, wo es weh tut, sich seit 
Jahren bei Kicad garnichts bewegt hat.

W.S.

Autor: Georg (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
W.S. schrieb:
> Es kann ja wohl nicht sein, daß man beim Konzipieren eines
> neuen Leiterplattenprogramms den Kopf in den Sand steckt und nicht
> einmal all die vielen Leute fragt, die schon seit Jahren/Jahrzehnten
> Leiterplatten entwickeln.

Genau das ist aber keineswegs unüblich. Ich habe mal einen Entwickler 
kennengelernt, der erzählt hat, er soll ein Buchhaltungsprogramm 
schreiben, aber die Buchhaltungsabteilung des Auftraggebers würde da 
alles ganz falsch sehen und er müsste da erstmal die Leute umerziehen 
und die Abläufe der Buchhaltung ganz neu konzipieren.

Was du vorschlägst würde wahrscheinlich dazu führen, dass die 
Softwareentwickler dir erst mal erklären, dass du deine Layouts schon 
immer ganz falsch gemacht hast.

Georg

Beitrag #5073624 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Wühlhase (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Georg schrieb:
> W.S. schrieb:
>> Es kann ja wohl nicht sein, daß man beim Konzipieren eines
>> neuen Leiterplattenprogramms den Kopf in den Sand steckt und nicht
>> einmal all die vielen Leute fragt, die schon seit Jahren/Jahrzehnten
>> Leiterplatten entwickeln.
>
> Genau das ist aber keineswegs unüblich. Ich habe mal einen Entwickler
> kennengelernt, der erzählt hat, er soll ein Buchhaltungsprogramm
> schreiben, aber die Buchhaltungsabteilung des Auftraggebers würde da
> alles ganz falsch sehen und er müsste da erstmal die Leute umerziehen
> und die Abläufe der Buchhaltung ganz neu konzipieren.
>
> Was du vorschlägst würde wahrscheinlich dazu führen, dass die
> Softwareentwickler dir erst mal erklären, dass du deine Layouts schon
> immer ganz falsch gemacht hast.
Faierweise muß man aber sagen daß da oft was Wahres dran ist.

Viele Büroangestellte sind erfreut über den Fortschritt, lauter Werte 
mit Copy+Paste (Rechtsklickmenü natürlich) aus einem Label in ein 
Textfeld kopieren zu können anstatt wie früher die Werte händisch 
abschreiben zu müßen. Ein Softwareentwickler hingegen versteht (völlig 
zurecht) partout nicht, warum daß überhaupt sein muß da dem Programm 
alle Informationen zur Weiterverarbeitung bereits bekannt sind/sein 
könnten.

Bürosoftware kann wirklich grausam sein, selbst in neueren Versionen. 
Vielleicht hat ja jemand schonmal mit Easytec arbeiten müssen...da 
kalkukiert man doch lieber mit Papier und Bleistift.

Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Lars R. schrieb:
> Auch closed-source Produkte wurden nicht von von "Null" auf "perfekt"
> entwickelt. So wie es ausschaut, geht es nun besser voran:

Youtube-Video "KiCad FOSDEM 2017: Project Status"

("KiCad FOSDEM 2017: Project Status")

Da kriegt man ja richtig leuchtende Augen!😊 😇

Bei W.S. sind es wohl eher Tränen, wenn er sieht was im da auf die Dauer 
entgeht, durch seine Ablehnung gegenüber CAD-Evolutionen ;-)

Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Georg schrieb:
> Was du vorschlägst würde wahrscheinlich dazu führen, dass die
> Softwareentwickler dir erst mal erklären, dass du deine Layouts schon
> immer ganz falsch gemacht hast.

Mit Verlaub, da ist aber auch ein bisschen was Wahres dran. :-(

Autor: Wühlhase (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das sieht wirklich gut aus, was KiCad da jetzt alles können soll. Vieles 
kenn ich auch schon von woanders her (nicht von Eagle), aber 
dennoch...immerhin ist es quelloffen.

Ich verstehe immer weniger warum sich Leute noch mit dem Adler 
herumschlagen. Tausche Fauskeil gegen Schweizer Taschenmesser...

Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wühlhase schrieb:
> Ich verstehe immer weniger warum sich Leute noch mit dem Adler
> herumschlagen. Tausche Fauskeil gegen Schweizer Taschenmesser...

Mehr herumschlagen tut man sich immer mit der umständlicheren Lösung.

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Wülhase.

Wühlhase schrieb:

> Viele Büroangestellte sind erfreut über den Fortschritt, lauter Werte
> mit Copy+Paste (Rechtsklickmenü natürlich) aus einem Label in ein
> Textfeld kopieren zu können anstatt wie früher die Werte händisch
> abschreiben zu müßen. Ein Softwareentwickler hingegen versteht (völlig
> zurecht) partout nicht, warum daß überhaupt sein muß da dem Programm
> alle Informationen zur Weiterverarbeitung bereits bekannt sind/sein
> könnten.

Da lobe ich mir GUIs, die Buttons anbieten, um direkt den Text im 
aktiven Textfeld in die Zwischenablage zu kopieren bzw. umgekehrt aus 
der Zwischenablage ins Textfeld zu kopieren.

Das fummelige Markieren entfällt bis auf die Fälle, wo man nur einen 
Teil des Textfeldes benötigt.

Als Mittelweg ist beim anwählen des Textfeldes dieses schon komplett 
markiert, so dass man direkt wahlweise löschen, str-c oder str-v machen 
kann. Trozdem ist das meist viel fummeliger als die Methode mit den 
Buttons.

>
> Bürosoftware kann wirklich grausam sein, selbst in neueren Versionen.
> Vielleicht hat ja jemand schonmal mit Easytec arbeiten müssen...da
> kalkukiert man doch lieber mit Papier und Bleistift.

Und Leute, die sowas benutzen, erzählen dann, Latex wäre ihnen zu 
kompliziert. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Von Altium zu EAGLE (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also Englisch muss nicht wirklich können, gutes techn. Verständnis und 
Vorstellungskraft. Damit kam ich als kleiner Elektromechaniker 
eigentlich in ALTIUM gut zu recht, paar Tips von den Ings zu Impedanzen, 
Störungen etc. und letztlich bei "Fertigmeldung" generell Kollegen 
drücber schauen lassen! Dann Prototypen bestellen und so weiter ...
Habe Eurokarten 4lagig layoutet und verschiedene LED-Leiterplatten bis 
400mm Breite, die Library samt Step-Models gepflegt.
Derzeit nutze ich EAGLE nur noch zur Leiterbahnhverfolgung und 
Fehlersuche.
->ist Qausi ein Downgrade.
Altium kostet ne Stange Geld bietet aber auch sehr viele Möglichkeiten, 
habe damals bei Leonary das Vasic-Seminar besucht und nicht viel 
geschnallt, Anwendung und Selbststudium haben mich reifen und meine Ings 
erfreuen lassen!

Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd W. schrieb:
> Und Leute, die sowas benutzen, erzählen dann, Latex wäre ihnen zu
> kompliziert. ;O)

Igit, Latex ist doch das Zeug das man braucht wenn man ins 'Studio' geht 
;-)
Meintest du etwa Tipex ?

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Carl.

Carl D. schrieb:

> Eigentlich wollte ich nur mit Fakten belegen, daß KiCad Dinge, die man
> sich wünschen würde, schon in der Planung hat. Und seit das CERN
> mitmischt, ist es kein Spielzeug mehr.

KiCad war schon 2008, als ich mich zuerst damit beschäftigte, kein 
Spielzeug mehr. Die hierarchischen Schaltpläne, die Eagle zu spät 
einführte, hatten mich überzeugt. Die hierarchischen Schaltpläne waren 
damals ein echtes Killerfeature.

Dazu kamen die strategischen Überlegungen bezüglich des openSource 
Konzepts, das bei einer genügend großen Entwicklergemeinschaft mehr 
Sicherheit gegen "Erpressbarkeit" liefert. Das CERN kam erst viel 
später.....

Debian Jessie hat hier für Eagle immer noch Vers. 6.6 im Repository. 
Daher konnte ich die hierarchischen Schaltpläne in Eagle noch nicht 
testen, wenn das in der Freeversion überhaupt geht. In Debian Stretch 
(testing) ist Eagle (noch?) nicht im Repository enthalten. Ich fürchte, 
das könnte in Zukunft ganz wegfallen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Graf.

il Conte schrieb:

>> Und Leute, die sowas benutzen, erzählen dann, Latex wäre ihnen zu
>> kompliziert. ;O)
>
> Igit, Latex ist doch das Zeug das man braucht wenn man ins 'Studio' geht
> ;-)
> Meintest du etwa Tipex ?

https://de.wikipedia.org/wiki/LaTeX

Aber Du hast recht, Enthusiasten schreiben das "LaTeX".

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
@ Wühlhase (Gast)

>Das sieht wirklich gut aus, was KiCad da jetzt alles können soll. Vieles
>kenn ich auch schon von woanders her (nicht von Eagle), aber
>dennoch...immerhin ist es quelloffen.

Das interessiert 99% aller CAD-Anwender keine Sekunde, denn weder wollen 
noch können sie daran rumschnitzen. Die Scriptsprache von Eagle und 
anderen Programmen ist im Wesentlichen ausreichend.

>Ich verstehe immer weniger warum sich Leute noch mit dem Adler
>herumschlagen. Tausche Fauskeil gegen Schweizer Taschenmesser...

Jaja, immer schön schwätzen . . .

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nachtrag:

Bernd W. schrieb:

> Da lobe ich mir GUIs, die Buttons anbieten, um direkt den Text im
> aktiven Textfeld in die Zwischenablage zu kopieren bzw. umgekehrt aus
> der Zwischenablage ins Textfeld zu kopieren.

Ist leider selten zu finden. Im Anhang ist als 
"PPyElektronicCalculator_RevB3_09Feb2014.py" ein kleines 
Experimentierbeispiel, um zu zeigen, was ich meine.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5073836 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5073853 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5073879 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk B. schrieb:
> @ Wühlhase (Gast)
>
>>Das sieht wirklich gut aus, was KiCad da jetzt alles können soll. Vieles
>>kenn ich auch schon von woanders her (nicht von Eagle), aber
>>dennoch...immerhin ist es quelloffen.
>
> Das interessiert 99% aller CAD-Anwender keine Sekunde, denn weder wollen
> noch können sie daran rumschnitzen. Die Scriptsprache von Eagle und
> anderen Programmen ist im Wesentlichen ausreichend.

Tja, der Fuchs und die Trauben ... :-)

Autor: Carl Drexler (jcw2)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd W. schrieb:
> Hallo Carl.
>
> Carl D. schrieb:
>
>> Eigentlich wollte ich nur mit Fakten belegen, daß KiCad Dinge, die man
>> sich wünschen würde, schon in der Planung hat. Und seit das CERN
>> mitmischt, ist es kein Spielzeug mehr.
>
> KiCad war schon 2008, als ich mich zuerst damit beschäftigte, kein
> Spielzeug mehr. Die hierarchischen Schaltpläne, die Eagle zu spät
> einführte, hatten mich überzeugt. Die hierarchischen Schaltpläne waren
> damals ein echtes Killerfeature.

Ok, goldgewiegt merke ich, daß ich "spätestens" vergessen hab.
 "... spätestens seit CERN mitmischt ...".
Davor hab ich das übliche Hobyistenzeug benutzt. Das hab ich inzwischen 
vom Rechner verbannt. Mich muß man also nicht überzeugen. Seit ich P&S 
gesehen hab, waren die anderen alt.

Beitrag #5073923 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5074019 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5074039 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd W. schrieb:
> KiCad war schon 2008, als ich mich zuerst damit beschäftigte, kein
> Spielzeug mehr. Die hierarchischen Schaltpläne, die Eagle zu spät
> einführte, hatten mich überzeugt. Die hierarchischen Schaltpläne waren
> damals ein echtes Killerfeature.

Das war bei mir exakt genau so, allerdings in 2012.
Die Kritik von vielen, dass ein hierarchischer Schaltplan 
unübersichtlich
ist, kann man, wenn man will, stehen lassen.
Es gibt eben nicht das Eine ohne das Andere!

Ich hatte mal die Aufgabe eine elektronische Widerstandsdekade zu bauen.
Ohne die Möglichkeit des hierarchischen Designs,
wäre ich heute noch am pinseln ;-)
Wichtig ist dabei, dass man eine gute Struktur seines Designs hinkriegt.
Z.B. wird das oberste Sheet als Blockschaltplan gezeichnet und 
verfeinert
es mit jedem Schritt nach unten.
Man kann so auch einen Pool von Modulen anlegen (z.B. PSU, Controller 
mit Beschaltung, Treiber usw.) und die dann für neue Designs 
wiederverwenden.

Es mag am Anfang mühselig sein, aber mit der Zeit gewinnt man dadurch 
Zeit.

Autor: Wühlhase (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk B. schrieb:
> @ Wühlhase (Gast)
>
>>Das sieht wirklich gut aus, was KiCad da jetzt alles können soll. Vieles
>>kenn ich auch schon von woanders her (nicht von Eagle), aber
>>dennoch...immerhin ist es quelloffen.
>
> Das interessiert 99% aller CAD-Anwender keine Sekunde, denn weder wollen
> noch können sie daran rumschnitzen. Die Scriptsprache von Eagle und
> anderen Programmen ist im Wesentlichen ausreichend.
Selbst wenn man keine Scripte nutzt: Warum (im Hobbybereich) mit einer 
beschnittenen Version leben und womöglich auch noch Geld bezahlen (wenn 
auch wenig), wenn man ein Programm haben kann was deutlich mehr kann und 
nix kostet?

Im gewerblichen Bereich kann ich es ja noch irgendwie nachvollziehen, 
zumindest in Frickelklitschen wo man es ja schon immer so macht und es 
funktioniert irgendwie und ein Wechsel kostet ja Geld...

Autor: W.S. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Georg schrieb:
> Was du vorschlägst würde wahrscheinlich dazu führen, dass die
> Softwareentwickler dir erst mal erklären, dass du deine Layouts schon
> immer ganz falsch gemacht hast.

Ja, da hast du wohl den Nagel auf den Kopf getroffen.
OK, sehen wir das Ganze also von der eher lustigen Seite - oder 
versuchen wir das wenigstens.

Ich hätte mir durchaus ein gutes Kicad gewünscht - schon aus Gründen der 
Markt-Hygiene. Aber das ist nicht eingetroffen - und der Zoff um Eagle 
zeigt einem, daß die Kommerziellen derzeit keine Bange haben, daß ihnen 
aus der Opensource-Szene irgendwas an Konkurrenz erwächst.

W.S.

Autor: Lars R. (lrs)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
W.S. schrieb:
> Ich hätte mir durchaus ein gutes Kicad gewünscht [...]
> Aber das ist nicht eingetroffen

Kommt noch.

> und der Zoff um Eagle
> zeigt einem, daß die Kommerziellen derzeit keine Bange haben, daß ihnen
> aus der Opensource-Szene irgendwas an Konkurrenz erwächst.

IMHO, mit Eagle im bisherigen Sinne geht es bald zu Ende, nicht nur 
wegen Kicad. Das sind die letzten Atemzüge bzw. bereits die Vorbereitung 
darauf. Verdient haben sie das nicht, aber es ist nun einmal wie es ist.

Beitrag #5074951 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Lars R. (lrs)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
L.R. schrieb im Beitrag #5074951:
> Lars R. schrieb:
>> IMHO, mit Eagle im bisherigen Sinne geht es bald zu Ende
>> Das sind die letzten Atemzüge bzw. bereits die Vorbereitung
>> darauf. Verdient haben sie das nicht, aber es ist nun einmal wie es ist.
>
> Mag ja sein daß Du Dir das wünscht, aber erzähl hier keine Opern.

Ich habe "IMHO" dazu geschrieben, wünsche mir das nicht, aber vermute 
es.

Autor: W.S. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lars R. schrieb:
> Ich habe "IMHO" dazu geschrieben, wünsche mir das nicht, aber vermute
> es.

Tja, ist anzunehmen. Ich hab da ein Beipiel: jeden Tag, wenn ich mich 
zur Firma quer durch Berlin staue, sehe ich ein kleines 
Imbiß-Restaurant, das so etwa im Halbjahres-Rhythmus seine Überschrift 
und wohl auch seinen Besitzer ändert. Mal ein Thai, dann ne Pause (zu 
vermieten..), dann Türke + Pause, dann Italiener + Pause, dann wieder 
Türke + Pause und so weiter. Es ist offensichtlich, daß die Ladenmiete 
viel zu hoch ist, als daß dieser Imbiß sie tragen könnte. Aber der 
Vermieter hat offensichtlich keinen Verstand in seiner Rübe und schafft 
es nicht, dieses einzusehen. Also läßt er lieber das Lokal ein paar 
Monate leer stehen bis der nächste Dumme es für nen Monat oder zwei 
versucht, dann wieder das gleiche Spiel.

So ungefähr sehe ich die Mentalität bei Autodesk. Sie glauben, ihre 
Kunden zwingen zu können und werden auch dann nicht davon ablassen, wenn 
sie damit Eagle in Grund und Boden gerammelt haben. Vielleicht finden 
sie auch ab und zu nen Abonnenten und glauben dann an die Richtigkeit 
ihrer Ignoranz.

W.S.

Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
W.S. schrieb:
> Also läßt er lieber das Lokal ein paar
> Monate leer stehen bis der nächste Dumme es für nen Monat oder zwei
> versucht, dann wieder das gleiche Spiel.

Was wenn der Vermieter doch mehr Verstand in der Rübe hat :)
Da kommt unterm Strich bestimmt mehr raus als wenn er es zu einen
fairen Preis längerfristig vermieten würde.

Du sagt es selber:-)
W.S. schrieb:
> So ungefähr sehe ich die Mentalität bei Autodesk.

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo W.S.

W.S. schrieb:

> Es ist offensichtlich, daß die Ladenmiete
> viel zu hoch ist, als daß dieser Imbiß sie tragen könnte. Aber der
> Vermieter hat offensichtlich keinen Verstand in seiner Rübe und schafft
> es nicht, dieses einzusehen. Also läßt er lieber das Lokal ein paar
> Monate leer stehen bis der nächste Dumme es für nen Monat oder zwei
> versucht, dann wieder das gleiche Spiel.

Nein, der ist nicht zu Dumm, das hat System. Im allgemeinen gehört dem 
Vermieter entweder direkt oder indirekt noch eine Firma für 
Ladeneinrichtungen, Gastronomieeinrichtungen oder irgendwas, was 
Franchise Verträge anbietet.

Das eigentliche Geld wird dann über das Verkaufen der (gebrauchten?) 
Einrichtung nzw. die Franchiseverträge gemacht. Das ist deutlich mehr 
als über das Leerstehen verloren geht.

Etwas nicht so offensichliche Modelle wechseln mit den Mietern auch noch 
die Branche: Gaststätte zu Fitness-Studio zu Frisör zu Bäckerei zu 
Wellness-Oase zu Nagelstudio zu Fahrschule und wieder Gaststätte. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Funkenflug (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd W. schrieb:
> Nein, der ist nicht zu Dumm, das hat System. Im allgemeinen gehört dem
> Vermieter entweder direkt oder indirekt noch eine Firma für
> Ladeneinrichtungen, Gastronomieeinrichtungen oder irgendwas, was
> Franchise Verträge anbietet.


Die bekannteste größere Kette die sowas in der Art abzieht scheint 
übrigens Subway zu sein.
(allerdings nicht immer an der gleichen Stelle sondern Weltweit und noch 
weniger offensichtlich ;-) )

Beitrag #5076246 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd W. schrieb:
> Im allgemeinen gehört dem
> Vermieter entweder direkt oder indirekt noch eine Firma für
> Ladeneinrichtungen, Gastronomieeinrichtungen oder irgendwas, was
> Franchise Verträge anbietet.
>
> Das eigentliche Geld wird dann über das Verkaufen der (gebrauchten?)
> Einrichtung nzw. die Franchiseverträge gemacht. Das ist deutlich mehr
> als über das Leerstehen verloren geht.

Woher hast du diese Detailwissen ?
Bist du am Ende selber so ein Vermieter :(
Bernd enttäusche mich nicht :-(

Autor: Verwalter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
il Conte schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> Im allgemeinen gehört dem
>> Vermieter entweder direkt oder indirekt noch eine Firma für
>> Ladeneinrichtungen, Gastronomieeinrichtungen oder irgendwas, was
>> Franchise Verträge anbietet.
>>
>> Das eigentliche Geld wird dann über das Verkaufen der (gebrauchten?)
>> Einrichtung nzw. die Franchiseverträge gemacht. Das ist deutlich mehr
>> als über das Leerstehen verloren geht.
>
> Woher hast du diese Detailwissen ?
> Bist du am Ende selber so ein Vermieter :(
> Bernd enttäusche mich nicht :-(

Ich kann Dir garantieren, dass er es nicht ist. Völliger Quatsch das ... 
(sagt Dir einer, der schon lange für die bösen Vermieter arbeitet)

Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Verwalter schrieb:
> Ich kann Dir garantieren, dass er es nicht ist. Völliger Quatsch das ...
> (sagt Dir einer, der schon lange für die bösen Vermieter arbeitet)

Wohl kein Sinn für Humor :-(
So wie ich Bernd kenne versteht er das schon richtig :-)

Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
il Conte schrieb:
> So wie ich Bernd kenne versteht er das schon richtig :-)

Und er verzeit mir bestimmt, dass ich das emotical falsch gestzt ist
:-( anstatt ;-)
Es sollte heissen:

> Bist du am Ende selber so ein Vermieter ;-)
> Bernd enttäusche mich nicht ;-)

Autor: Verwalter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
il Conte schrieb:
> Wohl kein Sinn für Humor :-(

Sowas ist Verwaltern fremd ...

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Graf.

il Conte schrieb:

> Woher hast du diese Detailwissen ?

Mein Vater hatte Kunden mit solchen Geschäftsmodellen. Ist aber schon 35 
Jahre her.

> Bist du am Ende selber so ein Vermieter :(

Mit Wohnungen geht das nicht so einfach. ;O)
Ich habe meine Schrottimmobilie verkauft (und da war kein Ladenlokal 
bei), als ich kein Plus mehr machen konnte, weil in der Gegend nichts 
mehr zu vermieten war, die Bude trotz billig halb leer stand bzw. 
alternativ die Hälfte der Mieter Mietnomaden waren.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
Autor: TM FW (p_richner)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Somit ist Eagle aktuell fast keine Möglichkeit, da die Lizenzen recht 
problematisch sind?

Die Altium Lizenzen sind allerdings auch recht teuer.
In mehreren Betrieben, wo ich mich um eine Stelle beworben habe, suchten 
sie jedoch Leute mit Altium Erfahrung. Dieser Punkt wäre wieder für 
Altium, da die in der HW Entwicklung verbreiteter ist als KiCAD.

Und KiCad wäre eine Möglichkeit, mit der die Lernenden auch Zuhause mal 
was machen könnten.

Nebenbei: Wie spricht man KiCad richtig aus?
Ki-cäd oder Ki-C-A-D ??

Autor: Olaf Brecht (Firma: OBUP) (obrecht)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
TM F. schrieb:
> Nebenbei: Wie spricht man KiCad richtig aus?
> Ki-cäd oder Ki-C-A-D ??

Frei nach KiCAD: 
https://forum.kicad.info/t/how-to-pronounce-the-wo...

mfg

Olaf

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Olaf.
Olaf B. schrieb:

>> Nebenbei: Wie spricht man KiCad richtig aus?
>> Ki-cäd oder Ki-C-A-D ??
>
> Frei nach KiCAD:
> https://forum.kicad.info/t/how-to-pronounce-the-wo...

Zum Abkürzen:
Der Link geht weiter in das KiCad Wiki:
https://en.wikibooks.org/wiki/Kicad/FAQ#What_is_th...

"The French pronunciation is near KeeCad."

Also in Deutsch irgendwas wie Kicäd.

Meine englische Aussprache ist grausam, und Französisch kann ich 
überhaupt nicht.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich kenne im deutschsprachigen Raum eigentlich nur die Aussprache wie 
bei "Kitkat" - also komplett "eingedeutscht".

Autor: Olaf Brecht (Firma: OBUP) (obrecht)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd W. schrieb:
> Meine englische Aussprache ist grausam, und Französisch kann ich
> überhaupt nicht.

Nicht die Aussprache an sich ist wichtig, sondern der Umgang/die 
Verwendung von KiCAD :-)

Ich habe schon verschiedene ECAD-Programme probiert - auch Eagle, 
Altium, ... - bleibe aber jetzt im Hobby-Bereich bei KiCAD. Das lässt 
mir die meisten Freiheiten.

Vor allem: es geht weiter - die Roadmap gefällt mir :-)

mfg

Olaf

Autor: Chris F. (chfreund) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das kommt ja auch immer darauf an was genau man machen will. Auch tools 
wie "Sprint-Layout" und KiCAD können je nach Aufgabe vollkommen 
ausreichen. Ich habe selber bisher nur mit Agilent(Keysight) ADS, Eagle 
und kurz mit Sprint gearbeitet.

Genauer angucken würde ich mir gerne Altium, KiCAD und Target. Ich 
befürchte dass dauert aber eine Weile, sowohl das Angucken und auch bis 
es dazu kommt. :-)

Autor: Decius (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kann den Bartels Autoengineer empfehlen. Ich habe damit jahrelang 
gearbeiet, und bin damit sehr gut zurechtgekommen.

https://www.bartels.de/bae/baeprice_de.htm

Autor: Lars R. (lrs)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
In dem Fall werfe ich noch DesignSpark in die Runde. Arbeite aber nicht 
mehr damit.

Edit: Funktional halte ich DesignSpark jedoch für besser als Kicad und 
auch für besser als Eagle.

: Bearbeitet durch User
Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Decius schrieb:
> Kann den Bartels Autoengineer empfehlen. Ich habe damit jahrelang
> gearbeiet, und bin damit sehr gut zurechtgekommen.

Du schwelgst wohl in der Vergangenheit :-(
(früher wahr alles besser ;-)

- Das letzte Update ist von November 2013.
- Die Produktinfo aktualisiert im April 2004.
  (sehr viele Bilder ohne Erklärungen)

Von den Preisen mal ganz zu schweigen.

Nichts für ungut bei denen sind die Uhren stehen geblieben :-(

Denen Ihre HP ist wie ein aufgegebener 'Tante Emma Laden'
wo man beim Hineinschauen nur noch ein paar, von Spinnweben verzierten,
alte Konserven entdecken kann.

Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Lars R. schrieb:
> Edit: Funktional halte ich DesignSpark jedoch für besser als Kicad und
> auch für besser als Eagle.

Kann es sein, dass man sich bei Designspark in eine Abhängikeit von
RS gibt? (Cloud, LIBs, Bauteile von RS u.s.w ?)

Wenn dem so ist wiegt das schlimmer als das leidige Eagle 8.x Thema :-(

Ein Kontrollverlust über die Speicherung von eigenen Designs , LIBs,
Auswahl von Bauteilen ist ein absolutes NOGO

Autor: Lars R. (lrs)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
il Conte schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Edit: Funktional halte ich DesignSpark jedoch für besser als Kicad und
>> auch für besser als Eagle.
>
> Kann es sein, dass man sich bei Designspark in eine Abhängikeit von
> RS gibt? (Cloud, LIBs, Bauteile von RS u.s.w ?)

Als ich es zuletzt nutzte (12...16Monate), war es nach Freischaltung 
scheinbar unbegrenzt offline nutzbar, hat jedoch bei verfügbarem 
Netzzugang mit dem Server kommuniziert. Designs und Libs wurden lokal 
gespeichert.

"Kann es sein, dass es eine Abhängigkeit von RS gibt"? Ja, kann sein.

Autor: Olaf Brecht (Firma: OBUP) (obrecht)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
il Conte schrieb:
> Ein Kontrollverlust über die Speicherung von eigenen Designs , LIBs,
> Auswahl von Bauteilen ist ein absolutes NOGO

Das ist kein NOGO, das ist in meinen Augen ein komplettes K.O.-Kriterium 
- egal welches Programm!

Ich will/werde/möchte auch noch in 10 Jahren meine Projekte 
nutzen/bearbeiten können - egal was!

Im Berufsleben ist mir das egal, da ist Jefe gefragt - er zahlt, er 
bestimmt.
Sollte sich aber überlegen, das jedes neue Programm Ressourcen kostet- 
Einarbeitung, Einbindung in bestehende Prozesse, QA, ... :-)

mfg

Olaf

Autor: Chris F. (chfreund) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Olaf B. schrieb:
> Ich will/werde/möchte auch noch in 10 Jahren meine Projekte
> nutzen/bearbeiten können - egal was!

Das kann auch für Firmen problematisch werden. Daher muss wenigstens ein 
Viewer ohne Abomodell für alle Formate verfügbar sein.

Beitrag #5076972 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: X4U (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd W. schrieb:
> Das eigentliche Geld wird dann über das Verkaufen der (gebrauchten?)
> Einrichtung nzw. die Franchiseverträge gemacht. Das ist deutlich mehr
> als über das Leerstehen verloren geht.

Gastronomie halt, die Gangsterbranche schlechthin. Seitdem ich da 
Einblick habe koche ich meist zu Hause.

Es hängt aber von Willen und Moral desjenigen ab bei dem das Objekt 
irgendwann mal gelandet ist.

Bei CAD Software - transponiert in den Immobilienbereich -klingt das 
dann etwa so:

Will ich mein Haus auf einem Grundstück bauen für das ich nur ein paar 
Jahre einen Pachtvertrag habe?

Im Beispiel Eagle wären das dann 3 Jahre (in Worten drei).

Das mach ich nicht, Punkt. Es sei denn die Software wäre so lukrativ das 
ich mehr davon habe Sie zu benutzen und obiges Risiko einzugehen als 
wenn nicht.

Davon ist eagle imho aber noch meilenweit entfernt.

Selbst Microsoft bietet immer noch eine Kaufversion von Office an (wenn 
auch zu recht ungünstigen Konditionen).

Autor: Chris F. (chfreund) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
X4U schrieb:
> Will ich mein Haus auf einem Grundstück bauen für das ich nur ein paar
> Jahre einen Pachtvertrag habe?
> Im Beispiel Eagle wären das dann 3 Jahre (in Worten drei).

Es gibt kostenlose Viewer. Nur Du musst es immer weiter kaufen um die 
Bearbeitungsmöglichkeit zu behalten.

Was ich viel doofer finde ist der Zwang zum Abgleich über das Internet 
alle 14-30 Tage. Es gibt viele Layoutplätze mit festen Installationen 
die nie ins Internet gehen. Solange es keinen lokalen 
Lizensierungsserver gibt ist es auch für solche Installationen echt 
düster geworden. Ob Eagle 8 sich genauso gut verkauft wie die 
Vorversionen würde mich mal interessieren.

Autor: W.S. (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
TM F. schrieb:
> Somit ist Eagle aktuell fast keine Möglichkeit, da die Lizenzen recht
> problematisch sind?
> ...
> Und KiCad wäre eine Möglichkeit, mit der die Lernenden auch Zuhause mal
> was machen könnten.

Zuhause was machen.. mit Kicad?

Naja, NOCH.. ja noch! kann man sich die Version 7.x von Eagle 
herunterladen und einfach eben so - ohne Internet und Lizenzfaxen - als 
freie Version benutzen. Installieren, starten, Bastelversion abnicken, 
benutzen. Egal wo, egal wann, egal wer.

So ungefähr stelle ich mir eine freie Bastlerversion vor.

Ah..ja:
Auf einer früheren Embedded hatte mir ein Altium-Vertreter mal ne 
Scheibe mit dem damaligen AD in die Hand gedrückt. ich:"wattndatt? 
Werbung?" er:"nö,Demoversion,probierense ma aus,werden begeistert 
sein"... dann später mal auf meinem Ausprobier-PC: Installation läuft 
durch, Programm gestartet.. "WO IST IHRE DEMO-LIZENZ???" - Danke, keine 
weiteren Fragen, Kienzle. OK, sowas ist AUCH eine Art Demo - nämlich den 
Anbieter betreffend. Aber - um die Sache gerecht zu beurteilen: immerhin 
brauchte man vermutlich bloß eine Lizenznummer oder so ähnlich (die 
man sich ja aufschreiben oder sonstwie speichern könnte), jedenfalls war 
vom sofortigen Drang ins Inet keine Rede.

Da ist Eagle 7.x immer noch das Beste, was man sich als Bastler daheim 
zulegen kann. Und Eagle 7 wird noch viele Jahre lang am Leben sein. Als 
Bastler würde ich Kicad allenfalls zur Hand nehmen, wenn ich wirklich 
mal UNBEDINGT eine für Eagle's Bastlerversion zu große LP machen müßte. 
Sonst freiwillig nicht, solange sich da nicht gewaltig was ändert.

W.S.

Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
W.S. schrieb:
> wenn ich wirklich
> mal UNBEDINGT eine für Eagle's Bastlerversion zu große LP machen müßte.
> Sonst freiwillig nicht, solange sich da nicht gewaltig was ändert.

> Sonst freiwillig nicht
Das wird schneller passieren als du denkst.
Mit Eagle 8.x hast du jetzt schon innerlich abgeschlossen.
Stimmt doch oder? Als Nächstes kommt dann 7.x dran, spätestens dann
wenn Kicad die Version auf 5 erhöht :-)
Das würde bei EAGLE gefühlt die Version 18 sein ;-)

Zur Klarstellung:
Diese Antwort ist an W.S. gerichtet
(der verträgt das ;-)
Ich bin der Letzte der hier missionieren will.
Das Thema erledigt sich in 1 - 2 Jahren e von selbst.

Autor: Georg (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
X4U schrieb:
> Will ich mein Haus auf einem Grundstück bauen für das ich nur ein paar
> Jahre einen Pachtvertrag habe?

Nicht umsonst läuft Erbpacht i.d.R. über 50 Jahre, aber der Vergleich 
ist sowieso schief: mit deinem Haus musst du dich nicht jeden Monat beim 
Verpächter melden, damit der nicht das Haus einfach abreissen lässt. Für 
die 50 Jahre ist Ruhe.

Georg

Beitrag #5077262 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5077358 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Gerhard O. (gerhard_)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Da lobe ich mir PR9SE:
Schon lange keinerlei Updates mehr. SP6 war das letzte.
Keine Verbindung zum Mutterschiff. Läßt sich unbegrenzt installieren. 
Auch nach Jahren kein Problem mit Rechner. Notfalls virtuelles BS 
garantiert Zukunfts Zugang.
Superschnell auf modernen Rechnern
Auf allen BS. lauffähig.
Kann auf alle meine alten Projekte noch zugreifen.
Altium Import kein Problem.
Gute, konsistente Resultate. Für den Heimgebrauch reichts allemal;-)

Für mich sind das alles gute Gründe nicht über den Tellerrand zu 
schauen. Ich werde es jedenfalls bis zum Ende meiner technischen 
Tätigkeit verwenden wollen. It gets the job done!

Ich sehe nicht ein warum man es mit älteren Versionen nützlicher CAD 
Programme nicht anders machen kann. Dann kann man auch seine älteren 
Projekte auf unbegrenzte Zeit beatbeiten. Mit VM hat man diese 
Möglichkeit. Ich sehe nicht ein warum eine V7.n Version von Eagle nicht 
auf den neuesten Stand gebracht werden sollte mit allen den erörterten 
Friktionspunkten. Neu ist nicht immer besser.

Who needs it?

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5077379 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Gerhard O. (gerhard_)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Rudi schrieb im Beitrag #5077379:
> Gerhard O. schrieb:
>> Neu ist nicht immer besser.
>
> Ein sehr gesunder Standpunkt.
> Entscheidend ist immer noch, daß der Zweck erfüllt wird. Und nicht
> Prädikate wie "veraltet" und "von gestern"...

Da fällt mir ein Stein vom Herzen - Ich bin nicht Alleine;-)

Ich hatte mich falsch ausgedrückt:
Es sollte da heissen:

"Ich sehe nicht ein warum eine V7.n Version von Eagle
auf den neuesten Stand gebracht werden sollte mit allen erörterten 
Friktionspunkten. Neu ist nicht immer besser."

Autor: Wühlhase (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
> Rudi schrieb im Beitrag #5077379:
>> Gerhard O. schrieb:
>>> Neu ist nicht immer besser.
>>
>> Ein sehr gesunder Standpunkt.
>> Entscheidend ist immer noch, daß der Zweck erfüllt wird. Und nicht
>> Prädikate wie "veraltet" und "von gestern"...
>
> Da fällt mir ein Stein vom Herzen - Ich bin nicht Alleine;-)
>
> Ich hatte mich falsch ausgedrückt:
> Es sollte da heissen:
>
> "Ich sehe nicht ein warum eine V7.n Version von Eagle
> auf den neuesten Stand gebracht werden sollte mit allen erörterten
> Friktionspunkten. Neu ist nicht immer besser."

Also, ich finde die neuen Helferlein und Erweiterungen, die in Altium 
jedes Jahr neu hinzukommen meistens klasse. Zugegeben, nach den ersten 
zwei Updates laufen die meist besser, aber immerhin gibt es einen 
Fortschritt. In diesem Sinne sind Prädikate wie "veraltet" 
gegebenenfalls angebracht.

Nur Eagle veraltet nicht, Eagle ist zeitlos... scnr

Beitrag #5077494 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Wühlhase (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nun, so gesehen hast du nicht unrecht...zu Sprint hab ich ja auch etwas 
geschrieben. Sprint ist jetzt zwar noch nicht 20 Jahre alt (zumindest 
die "neuste Version" nicht), in Sachen Laufgeschwindigkeit und 
Einfacheit sehe ich es jedoch ganz weit vorn.

Allerdings kommt Sprint meiner Faulheit, meinem mangelhaften Gedächtnis 
und meiner schwachen Konzentration zu wenig entgegen...

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Wühlhase schrieb:
> Nun, so gesehen hast du nicht unrecht...zu Sprint hab ich ja auch
> etwas
> geschrieben. Sprint ist jetzt zwar noch nicht 20 Jahre alt (zumindest
> die "neuste Version" nicht), in Sachen Laufgeschwindigkeit und
> Einfacheit sehe ich es jedoch ganz weit vorn.
>
> Allerdings kommt Sprint meiner Faulheit, meinem mangelhaften Gedächtnis
> und meiner schwachen Konzentration zu wenig entgegen...

Wenn ich nichts anderes hätte, könnte ich für gewisse Projekte mit 
Sprint auch leben. Ich lernte wie man Layouts im Maßstab 2:1 mit Tusche 
zeichnete in den 70 er Jahren. Dagegen ist Sprint wahrer Luxus. Aber 
heutzutage gibt es für mich keine Wahl mehr. Ich bleibe bei dem Werkzeug 
(Pr) indem ich viele Jahre investiert habe und umfangreiche Bibliotheken 
erstellt habe. Da ich privat keine Designs mit phasengleichen Differenz 
Transmission Lines wie für PCIe, Sata, Displayport mache, gibt es wenig 
zu bemeckern. Normale Designs lassen sich mit den meisten CAD Programmen 
erfolgreich durchziehen. Auch normale Microstripline Designs sind kein 
Problem.

Vielleicht sollte man mal fragen, welche Art von Designs macht den 
jeder? Dann wäre die Wahl des Werkzeugs besser zu verstehen. Auf 
überzogenen Design Luxus und bis auf gewisse Funktionen viel CAD 
Automation kann man verzichten. Die meisten Werbungspunkte in den 
Brochüren sond dann in der Praxis oft nicht wirklich ausschlaggebend.

Für gewisse Designs ist mir absolute Kontrolle des physischen Layouts in 
allen Aspekten wichtiger. Bei Altium muß man bei gewissen Spezial 
Projekten zuerst Vieles abschalten um das "Besserwissen" im Zaum zu 
halten. Zu viel Automation kann ein Fluch sein wenn man es nicht bei 
Bedarf abblocken kann. Altium hat da ein sehr schöne Feature wo man 
Polygonkonturen präzise im Tabellenformat erstellen oder importieren 
kann. Für Mikrowellen Designs ist das praktisch.

Autor: Mampf F. (mampf) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
> Ich lernte wie man Layouts im Maßstab 2:1 mit Tusche
> zeichnete in den 70 er Jahren.

Nur mal interessehalber ... Wie hat man diese 2:1 Vorlagen dann auf die 
Platine gebracht?

Autor: Georg (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mampf F. schrieb:
> Nur mal interessehalber ... Wie hat man diese 2:1 Vorlagen dann auf die
> Platine gebracht?

Einen 1:1-Film erstellt mit einer Präzisionskamera - z.B. von Klimsch, 
für etwas über 100000 DM (Zweiraumkamera). Empfohlen dazu ein stabiles 
Fundament mit Kiesbett zur Vermeidung von Vibrationen.

Georg

Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
> Neu ist nicht immer besser.

Gerhard O. schrieb:
> Auf
> überzogenen Design Luxus und bis auf gewisse Funktionen viel CAD
> Automation kann man verzichten.

Gerhard O. schrieb:
> Ich lernte wie man Layouts im Maßstab 2:1 mit Tusche
> zeichnete in den 70 er Jahren. Dagegen ist Sprint wahrer Luxus.

Gerhard O. schrieb:
> Bei Altium muß man bei gewissen Spezial
> Projekten zuerst Vieles abschalten um das "Besserwissen" im Zaum zu
> halten.

Gerhard O. schrieb:
> Für mich sind das alles gute Gründe nicht über den Tellerrand zu
> schauen. Ich werde es jedenfalls bis zum Ende meiner technischen
> Tätigkeit verwenden wollen.

Das macht einen echt kirre was du da schreibst.

Ich z.B. möchte auf die neuen Features (Möglichkeiten) die moderne CADs
bieten, in keinster Weise verzichten .
Und zwar aus dem einzigen Grund, weil es die Produktivität erhöht,
man kommt schneller ans Design-Ziel.
(man wird mich dafür steinigen, aber ich zähle dazu auch KiCAD)

Mir ist durchaus bewusst dass es Leute gibt, die gerne in der 
Vergangenheit schwelgen. (Neu ist nicht immer besser oder früher war 
alles besser)
Solche Beiträge überraschen einen schon, man sieht sie in der 'heutigen' 
Zeit aber immer seltener.
Aber wenn du dich so zurechtfindest mag das wohl für dich o.k. sein,
die 'Zeit' bleibt aber nicht stehen und man sollte ab und zu mal auf das 
Datum sehen.

Autor: Mampf F. (mampf) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
> Für mich sind das alles gute Gründe nicht über den Tellerrand zu
> schauen. Ich werde es jedenfalls bis zum Ende meiner technischen
> Tätigkeit verwenden wollen. It gets the job done!

Dich würde ich niemals als Layouter einstellen ...

Ich hatte letztens den KiCad Push & Shove Router an einem 
SDRAM-Interface (STM32F429 im QFP144 zu einem 32MB SDRAM) ausprobiert 
und war erstaunt, wie schnell, sauber und kompakt man damit arbeiten 
kann ...

: Bearbeitet durch User
Autor: KiCADer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

wie geht die von Stefan beschriebene Variante? Hat da jemand einen Link 
dafür?

Lg

Stefan schrieb:
> 2. Direktes Update. Dafür braucht man keine Netzliste d.h. der
> Layouteditor holt sich die Daten direkt vom Schaltplaneditor. Hier sieht
> man die Änderungen in einer Liste (die man auch speichern kann) und kann
> entscheiden ob man die Daten übernehmen will oder nicht. Es gilt aber
> alles oder nichts - es ist nicht möglich nur einen Teil der Änderungen
> zu übernehmen.

Autor: Olaf Brecht (Firma: OBUP) (obrecht)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mampf F. schrieb:
> Wie hat man diese 2:1 Vorlagen dann auf die
> Platine gebracht?

Vorlage fotografisch verkleinern lassen.

mfg

Olaf

P.S.: war früher etwas mühsamer mit Tusche oder Symbolen auf Folie :-)
      mit ECAD-Programmen schön bequem :-)

Autor: Olaf Brecht (Firma: OBUP) (obrecht)
Datum:

Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
il Conte schrieb:
> Ich z.B. möchte auf die neuen Features (Möglichkeiten) die moderne CADs
> bieten, in keinster Weise verzichten .
> Und zwar aus dem einzigen Grund, weil es die Produktivität erhöht,
> man kommt schneller ans Design-Ziel.

Gerhard schrieb doch: im privaten Bereich :-)

Hier spielt Zeit keine Rolle. Wenn man es nicht benötigt, warum dann so 
viel Geld investieren in teure Programme. Gehirn einschalten & vorher 
überlegen ist einfacher, besser & billiger!
Know-How benötigst Du immer, auch mit teuren Spezial-Programmen. 
Manchmal eine Lösung, manchmal aber auch ein Fluch.

Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Olaf B. schrieb:
> Wenn man es nicht benötigt, warum dann so
> viel Geld investieren in teure Programme.

Wer sagt den teure Programme ???

Olaf B. schrieb:
> Gehirn einschalten & vorher
> überlegen ist einfacher, besser & billiger!

> besser & billiger!

Genau so sehe ich das z.B. bei KiCAD.

Ich bin erstaunt wie viele Leute der Meinung sind ein gutes CAD muss
richtig viel Kohle kosten.
(je mehr umso besser - im wahrsten Sinne des Wortes)

Und weil dem so ist akzeptieren manche Leute sogar die Mietmodelle,
um an die 'gute' CAD SW ranzukommen.

Ich kann da zunehmend nur den Kopf schütteln.

Autor: Georg (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
il Conte schrieb:
> Ich bin erstaunt wie viele Leute der Meinung sind ein gutes CAD muss
> richtig viel Kohle kosten

Nein, aber es gibt da halt die echten Profis, die Erfahrung damit haben 
und deshalb wissen, dass Programme wie Mentor, Zuken usw. den 
Bastlerprogrammen haushoch überlegen sind. Dass sie teuer sind ist eher 
unerfreulich, aber nicht ganz überraschend. Ein Bastler, der bloss die 
kostenlose Eagleversion kennt, weiss garnicht um was es da geht, z.B. 
weil er nicht im Team arbeitet. In manchen Fällen ist der Tellerand halt 
auf ewig unüberwindlich.

Georg

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Es geht ja heiß um mich her;-)

Deine Meinungen in Ehren, möchte ich aber trotzdem feststellen, daß Du 
mich möglicherweise sehr mißverstanden hast. Im beruflichen Bereich weiß 
ich die Fähigkeiten von Altium durchaus zu schätzen und wende sie auch 
an. Die untenstehenden Punkte beziehen sich ausschließlich auf meinen 
privaten Bereich und Spezialprojekte hauptsächlich im Bereich von 
HF-Mikrowellen Layouts wo volle Kontrolle einfach unerläßlich ist. Ich 
machte schon viele Designs im 12GHz Bereich. Selbstverständlich in enger 
Zusammenarbeit mit einem Mikrowellen CAD Programm zur Simulierung und 
Strukturenerstellung.

il Conte schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Neu ist nicht immer besser.
Das bezieht sich rein auf die Lizenzpolitik und Leistungsverhalten viel 
moderner Software. Pr ist für mich sehr geschätzt weil Außenstehende 
keinen Einfluß auf das Programm mehr haben .
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Auf
>> überzogenen Design Luxus und bis auf gewisse Funktionen viel CAD
>> Automation kann man verzichten.
Der Schwerpunkt liegt auf "übertrieben"
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Ich lernte wie man Layouts im Maßstab 2:1 mit Tusche
>> zeichnete in den 70 er Jahren. Dagegen ist Sprint wahrer Luxus.
Das ist eine historische Tatsache. CAD erleichtert einem die Arbeit 
ungemein. Das wollte ich damit herausstellen.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Bei Altium muß man bei gewissen Spezial
>> Projekten zuerst Vieles abschalten um das "Besserwissen" im Zaum zu
>> halten.
Bezieht sich rein auf HF-Mikrowellenprojekte.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Für mich sind das alles gute Gründe nicht über den Tellerrand zu
>> schauen. Ich werde es jedenfalls bis zum Ende meiner technischen
>> Tätigkeit verwenden wollen.
Ich habe ja gesagt "Für meinen privaten Gebrauch" bleibt Pr aus den 
vorher dargelegten Gründen die erste Wahl für mich persönlich. Ich 
spreche hier nicht von Arbeit.
>
> Das macht einen echt kirre was du da schreibst.
Tut mir leid.
>
> Ich z.B. möchte auf die neuen Features (Möglichkeiten) die moderne CADs
> bieten, in keinster Weise verzichten .
> Und zwar aus dem einzigen Grund, weil es die Produktivität erhöht,
> man kommt schneller ans Design-Ziel.
> (man wird mich dafür steinigen, aber ich zähle dazu auch KiCAD)
>
> Mir ist durchaus bewusst dass es Leute gibt, die gerne in der
> Vergangenheit schwelgen. (Neu ist nicht immer besser oder früher war
> alles besser)
> Solche Beiträge überraschen einen schon, man sieht sie in der 'heutigen'
> Zeit aber immer seltener.
> Aber wenn du dich so zurechtfindest mag das wohl für dich o.k. sein,
> die 'Zeit' bleibt aber nicht stehen und man sollte ab und zu mal auf das
> Datum sehen.
Sieh, hier hast Du mich total mißverstanden. Für moderne Designs 
verwende ich genau wie Du viele Altium Möglichkeiten. Das Layout von 
PCIe, Sata, Displayport und DDR ist mir arbeitsmäßig nicht fremd. Mehr 
habe ich dazu nicht zu sagen. Und dazu sind auch gewisse Möglichkeiten 
von A. wichtig die Pr nicht hat.

Da ich in meiner gesammten Praxis einige tausend industrietaugliche 
Layouts auf meinem Buckel habem, mußt Du mir schon eine gewisse 
Erfahrung auf diesem Gebiet zustehen. Bis jetzt waren übrigens fast alle 
meine (Industrie) Designs schon beim ersten Mal EMV tauglich und mußten 
nicht nachgearbeitet werden.

Ich nehme Dir Deine Kritik persönlich natürlich nicht wirklich übel. 
Trotzdem sollte man vorsichtig sein bevor man über andere den Stab 
bricht.


Schönes Wochenende noch,
Gerhard

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Mampf F. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Für mich sind das alles gute Gründe nicht über den Tellerrand zu
>> schauen. Ich werde es jedenfalls bis zum Ende meiner technischen
>> Tätigkeit verwenden wollen. It gets the job done!
>
> Dich würde ich niemals als Layouter einstellen ...
>
Tut mir leid. ich werde mich von einer hohen Brücke stürzen...
;-)

> Ich hatte letztens den KiCad Push & Shove Router an einem
> SDRAM-Interface (STM32F429 im QFP144 zu einem 32MB SDRAM) ausprobiert
> und war erstaunt, wie schnell, sauber und kompakt man damit arbeiten
> kann ...
Dann sei froh. Obwohl ich bisher noch nicht von Autoroutern beeindruckt 
war. Zumindest die, mit denen ich spielen konnte. Viele meiner 
komplizierteren Designs sind vom Altium nicht einmal mit dem Autorouter 
komplettierbar.

Aber wie schon früher erklärt, bezieht sich Dein quotierter Abschnitt 
ausschließlich auf "privatem Gebrauch". Mein Investment in Bibliotheken 
und Projekten ist zu groß. Also nichts für ungut.

Gerhard

: Bearbeitet durch User
Autor: Mampf F. (mampf) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
> Obwohl ich bisher noch nicht von Autoroutern beeindruckt
> war.

Kein Autorouter :) Eher eine Hilfe beim Routen ... Altium hat das 
bestimmt schon seit x Jahren, für KiCad ist das relativ neu und Eagle 
hat es noch garnicht.

Quasi wenn die (bereits verlegten) Tracks beim manuellen Routen auf die 
Seite hüpfen, Platz machen und dabei schöne 45°-Winkel beibehalten und 
die Design-Rules berücksichtigen^^

Ist echt sehr praktisch :)

: Bearbeitet durch User
Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Georg schrieb:
> Nein, aber es gibt da halt die echten Profis, die Erfahrung damit haben
> und deshalb wissen, dass Programme wie Mentor, Zuken usw. den
> Bastlerprogrammen haushoch überlegen sind.


Es liest sich, als ob du vor diesen 'echten  Profis' eine gewisse 
Ehrfurcht hast. Diese Ehrfurcht gibt es bei mir nicht.
Das liegt auch daran dass ich solche Profis kennenlernen durfte.

Ein Beispiel, selber erlebt:
Es gibt Großfirmen die solche Monster-EDA Tools einsetzen, das sind 
ganze Teams die damit arbeiten jeder von denen ist für was 'Wichtiges' 
zuständig.
Es gibt da sogar Subteams die sich nur mit Bauteilpflege beschäftigten, 
andere beschäftigen sich mit Obsoletmanagament von Bauteilen.
Wieder andere setzen sich  mit juristischen Fragen
beim Einsatz von Bauteilen auseinander.
So und jetzt kommt jemand daher (ein kleines Würstchen), und erdreiste 
sich einen Bauteil-Antrag zu stellen,
für einen Widerstand 0603 0,1 % und 20 ppm.

Nach dem drücken der Enter - Taste für diesen Antrag ist mal 14 
(vierzehn) Tage lange nichts passiert weil der 'zuständige Profi' im 
Urlaub wahr.
Als er zurück war hat er diesen Antrag rundweg abgelehnt
mit der Begründung ich soll mich aus dem Pool 1206 bedienen.
Ich hatte versucht  diesen Mann und dessen Häuptling durch sachliche
Argumente dazu zu bringen mein 'Begehren' positiv zu entscheiden.
(im meinen Hosensack war da schon längst das Messer aufgegangen)
Leider vergeblich.

Ich muss zugeben dass ich als Freelancer gewisse Freiheitsgrade besaß. 
Nachdem das Projekt pressiert hat, konnte ich den Chef und den TPL
davon überzeugen ein 'U-Boot Projekt' zu starten. (ohne Bauteilanträge 
:-).

Und jetzt kommt der Witz:
Das Ganze wurde dann mit KiCAD durchgezogen!!
Schlichtweg aus dem einzigen Grund, weil man es,
vorbei an der IT und dem Einkauf, auf jeden Rechner installieren konnte.
(EAGLE ist aus Kostengründen ausgeschieden, um sich die 'Wozu braucht 
man das' Frage beim Einkauf zu ersparen ;-)
Die Fähigkeit von KiCAD dass man hierarchisch zeichnen konnte war dann 
noch das Zuckerl.

Tja die 'große' Liebe trifft man meistens durch Zufall ;-))

Undercover Agent 'il Conte' ;-)

Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
> Da ich in meiner gesammten Praxis einige tausend industrietaugliche
> Layouts auf meinem Buckel habem, mußt Du mir schon eine gewisse
> Erfahrung auf diesem Gebiet zustehen.

Wenn das bei dir der Fall ist,
da würde ich aber schon einen Beitrag erwarten der etwas mehr
in die Zukunft schaut.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
il Conte schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Da ich in meiner gesammten Praxis einige tausend industrietaugliche
>> Layouts auf meinem Buckel habem, mußt Du mir schon eine gewisse
>> Erfahrung auf diesem Gebiet zustehen.
>
> Wenn das bei dir der Fall ist,
> da würde ich aber schon einen Beitrag erwarten der etwas mehr
> in die Zukunft schaut.

Mein Kommentar diesbezüglich ist eng und ausschließlich auf meine 
privaten Interessen eingegrenzt. Das große Investment in Bibliotheken 
und Projekten schließt jegliche Modernisierung aus Kostengründen aus. 
Ich kann mir Hobbymäßig nicht leisten eine Altium Lizenz zu kaufen auch 
wenn ich zur Zeit darauf auch privaten Zugang dazu habe. Es hat also 
keinen Sinn privat noch über den Tellerrand zu schauen. Die SW die ich 
benütze erfüllt ihren Zweck und mehr ist nicht relevant. Für meine 
eigene Interessen macht Pr alles was mir wichtig ist. Arbeit und Hobby 
Notwendigkeiten sind zwei grundverschiedene Dinge. In der Arbeit nütze 
ich natürlich viele der neueren Möglichkeiten in Altium aus. Auch das 
geliebte Push und Shove und vieles andere.

Warum unterstellt mir so viele ich hätte bezüglich CAD Möglichkeiten 
Scheuklappen auf? Die Gründe habe ich jetzt hoffentlich klar genug 
unterstrichen.

Privat ist mir vollkommene Unabhängigkeit meiner Software von Dritten 
wichtig. Ich möchte mir von keinem Dritten vorschreiben lassen können 
wie lange ich meine Werkzeuge benutzen (darf) soll. Absolute Rechner 
Autarkie ist für mich ausschlaggebend. Mit älterer Software und BS ist 
das gegeben und niemand kann dagegen was machen. Und ja, für BS gibt es 
VM. Auch MS kann mir hier meine Kreise nicht wirklich stören.

Ich mache die Regeln nicht. Wenn die Marketing Gurus dieser Welt glauben 
sie können mit ihrer IT und SW Politik der Menschheit vorschreiben wie 
alles zu laufen hat, dem ist nicht unbedingt so.
Ich brauche freiwillig nicht die Cloud und Lizenzerver benutzen. Mit 
unabhängiger Software hat man Freiheit. Moderne Software richtet sich 
nach dem Zwangsmodell der Marketing Philosophie kontemporärer Firmen. 
Ich möchte meine Software auch nach dem Konkurs der jeweiligen Firmen 
benützen können. Alles weniger würde meine Investition benachteiligen. 
Für mich ist das Mietmodell wichtiger SW unakzeptabel. Und damit ist für 
mich das Thema prinzipiell erledigt. Tote Pferde zu schlagen führt zu 
nichts;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Richard B. (r71)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
il Conte schrieb:
> So und jetzt kommt jemand daher (ein kleines Würstchen), und erdreiste
> sich einen Bauteil-Antrag zu stellen,
> für einen Widerstand 0603 0,1 % und 20 ppm.
> Nach dem drücken der Enter - Taste für diesen Antrag ist mal 14
> (vierzehn) Tage lange nichts passiert weil der 'zuständige Profi' im
> Urlaub wahr.
> Als er zurück war hat er diesen Antrag rundweg abgelehnt
> mit der Begründung ich soll mich aus dem Pool 1206 bedienen.
> Ich hatte versucht  diesen Mann und dessen Häuptling durch sachliche
> Argumente dazu zu bringen mein 'Begehren' positiv zu entscheiden.
> (im meinen Hosensack war da schon längst das Messer aufgegangen)
> Leider vergeblich.

Ehrlich gesagt kling das nach BS ;)
* BS->Sehr unglaubwürdig.

: Bearbeitet durch User
Autor: KiCADer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich glaube, es wird aus Management Sicht immer das teurste Programm 
genommen, damit bei einem gescheiterten Projekt keiner sagen kann "Warum 
wurde ein billigeres Programm verwendet?"

Die "es gibt Support" Ausrede finde ich auch immer super!
Bei einen M$ Problem habe ich einmal gemeint: "Nutzen wir doch den 
Support". Da wurde ich dann belächelt.

Und "In 20 Jahren will man das Projekt auch noch bearbeiten können!". 
Ich habe Wordperfect und MS Works Dateien. Ja: Löschen geht noch! Und 
eine Word Datei aus dem Jahre 1999 wird in aktuellen Words auch nicht 
mehr original dargestellt.

Selbst LaTeX Dokumente von 2004 kompilieren nicht mehr wegen 
Versionkonflikten von Paketen.

Bei wxMaxima hatte ich ein Druckproblem und innerhalb von 3 Tagen einen 
Bugfix aus der Community.

So meine Erfahrungen mit den gängigen Argumenten, warum kommerzielle 
Programme besser sein sollten als Open Source.

Lg.

Autor: KiCADer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Richard B. schrieb:
> Ehrlich gesagt kling das nach BS ;)
> * BS->Sehr unglaubwürdig.

Habe sowas auch erlebt, nur waren dir Jungs an unterschiedlichen 
Standorten in unterschiedlichen Länder verstreut.

Darum habe ich meine Prototypen auch in KiCAD gezeichnet.

Ging auch nicht anders, weil wir hatten zu wenig USB Dongel für das 
andere Programm.

Beitrag #5078340 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
> In der Arbeit nütze
> ich natürlich viele der neueren Möglichkeiten in Altium aus. Auch das
> geliebte Push und Shove und vieles andere.

Gerhard O. schrieb:
> Bei Altium muß man bei gewissen Spezial
> Projekten zuerst Vieles abschalten um das "Besserwissen" im Zaum zu
> halten.

Ich nehme dir deine Erläuterungen in deinen Erwiederungen durchaus
ab, auch deine Erfahrung.

Ich habe dir oben 2 von dir gemachten Aussagen gegenübergestellt,
es ist da halt schwierig deinen Gedankengängen zu folgen.

Beitrag #5078366 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Richard B. (r71)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
il Conte schrieb:
> So und jetzt kommt jemand daher (ein kleines Würstchen),
> und erdreiste sich einen Bauteil-Antrag zu stellen,
> für einen Widerstand 0603 0,1 % und 20 ppm.
> Nach dem drücken der Enter - Taste für diesen Antrag ist mal 14
> (vierzehn) Tage lange nichts passiert weil der 'zuständige Profi' im Urlaub 
wahr.
> Als er zurück war hat er diesen Antrag rundweg abgelehnt
> mit der Begründung ich soll mich aus dem Pool 1206 bedienen.
> Ich hatte versucht  diesen Mann und dessen Häuptling durch sachliche
> Argumente dazu zu bringen mein 'Begehren' positiv zu entscheiden.
> (im meinen Hosensack war da schon längst das Messer aufgegangen)
> Leider vergeblich.

Oder->Wie du schon selbst sagtest: kleines Würstchen.
Du und dein Projekt waren denen zu unwichtig.
So ein Bauteil ist in 1 Minute angelegt.

Autor: Zeno (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
> Warum unterstellt mir so viele ich hätte bezüglich CAD Möglichkeiten
> Scheuklappen auf? Die Gründe habe ich jetzt hoffentlich klar genug
> unterstrichen.

Gerhard, hier gibt es halt Leute die Dich nicht verstehen können oder - 
besser - wollen.

Deine Posts machen auf mich schon den Eindruck, das Du es von der Pike 
auf gelernt hast und schon lange im Geschäft bist. Es ist heutzutage 
leider so, das die "Alten" für etwas blööd gehalten werden. Oftmals 
kommt die Ernüchterung dann etwas später, wo sich das Ruder dann nur 
noch schwer rumreißen läßt.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
il Conte schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> In der Arbeit nütze
>> ich natürlich viele der neueren Möglichkeiten in Altium aus. Auch das
>> geliebte Push und Shove und vieles andere.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Bei Altium muß man bei gewissen Spezial
>> Projekten zuerst Vieles abschalten um das "Besserwissen" im Zaum zu
>> halten.
>
> Ich nehme dir deine Erläuterungen in deinen Erwiderungen durchaus
> ab, auch deine Erfahrung.
>
> Ich habe dir oben 2 von dir gemachten Aussagen gegenübergestellt,
> es ist da halt schwierig deinen Gedankengängen zu folgen.

Jetzt begreife ich was Du meinst;-)

Die erste Aussage bezieht sich strikt auf übliche kompliziertere, analog 
(mixed) digitale Designs mit vielen (Bus) Verbindungen wo die 
Möglichkeiten vom CAD auch ausgenützt werden. Das mache ich aber meist 
mit Altium.

Die zweite Aussage bezieht sich strikt auf Analog/Mikrowellen Designs wo 
ich totale Kontrolle über das Layout brauche. Und da, schalte ich 
unnötige Automation ab weil sie mir oft immer nur im Wege ist. Rechner 
können ja keine Gedanken lesen. Wenn es um Mikrowellen genau ausgeführte 
geometrische Strukturen geht, muß ich die Zügel im Griff haben da 
Bruchteile eines mm kritisch sind und die Abmessungen nach MW-CAD 
Entwürfen genau integriert werden müssen. Bei 12GHz wirken sich kleinste 
Toleranzen oft in unerwünschten Bahnen aus. Deshalb fräse ich solche 
Designs mit einer CNC Fräse da die Toleranzen so besser im Griff sind 
wie beim Ätzen. So meinte ich das. Ist also aus meinem Kontext nicht 
widersprüchlich und hat nichts mit meiner übrigen (eigenwilligen) IT 
Einstellung zu tun;-) Die Tabellen Polygon Definitionen machen Altium 
für MW Design nun besser geeignet wie Pr. Ich wünschte ich hätte diese 
Möglichkeit in Pr.

Ich hoffe Du versteht jetzt besser wie ich das vorher gemeint hatte.

Gruß,
Gerhard

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Zeno schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Warum unterstellt mir so viele ich hätte bezüglich CAD Möglichkeiten
>> Scheuklappen auf? Die Gründe habe ich jetzt hoffentlich klar genug
>> unterstrichen.
>
> Gerhard, hier gibt es halt Leute die Dich nicht verstehen können oder -
> besser - wollen.
>
> Deine Posts machen auf mich schon den Eindruck, das Du es von der Pike
> auf gelernt hast und schon lange im Geschäft bist. Es ist heutzutage
> leider so, das die "Alten" für etwas blöd gehalten werden. Oftmals
> kommt die Ernüchterung dann etwas später, wo sich das Ruder dann nur
> noch schwer rumreißen läßt.

Danke für Deine aufmunterten Gedanken. Ich habe mich schon fast als 
einsamer Fremder im Land der Heiden gefühlt;-) Vielleicht hätte ich mich 
nur etwas klarer ausdrücken müssen um im Kontext richtig verstanden zu 
werden. Ich nehme jedenfalls die Kritiken keinem übel. Im Forum kann es 
oft Mißverständnisse geben an die man ab und zu sicherlich selber 
verantwortlich ist.

Mir hat das Layout von PCBs immer schon Freude gemacht und geht mir 
meist leicht von der Hand.

Gruss,
Gerhard

Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Richard B. schrieb:
> Wie du schon selbst sagtest: kleines Würstchen.
> Du und dein Projekt waren denen zu unwichtig.

In den Augen der sogenannten 'Profis' ja, die hatten das aber gehörig 
unterschätzt.
Das war nicht mein Projekt ich war nur Freelancer.
Die hatten mich als Troubleshooter angeheuert eben weil diese Projekt
verkorkst war.
Dieses von mir beschriebene Präludium hat gerade mal 14 Tage gedauert.
Hernach wurde es ernst und es ging aufwärts.

Richard B. schrieb:
> So ein Bauteil ist in 1 Minute angelegt

Ein Schaltplansymbol auf die Schnelle vieleicht.

Wenn man es vernünftig macht braucht man durchaus ein 1/2 Stunde und 
mehr,
wenn z.B.  der Footprint, das 3d Symbol, und ein Paar Attribute 
dazukommen sollen. (Übrigens eine gut investierte Zeit)
In der 'Profi' Abteilung dauerte es aber  1 (eine) Woche bis
das Bauteil dann bei den Schaltplanzeichnern zur Verfügung stand.
Das lag unter anderem auch daran, dass mit einen genehmigten Antrag
ein Laufzettel damit verknüpft war (online),
wo meines Wissens bis zu 10 Entscheidungsträger Mitspracherecht
hatten.
(Ein Kleinbuden-Worker kann sich das halt nicht vorstellen)

Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
> Ich hoffe Du versteht jetzt besser wie ich das vorher gemeint hatte.

Ich sags ja, nichts geht über einen vernünftigen Dialog ;-)

Autor: Andi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Richard B. schrieb:
> Oder->Wie du schon selbst sagtest: kleines Würstchen.
> Du und dein Projekt waren denen zu unwichtig.
> So ein Bauteil ist in 1 Minute angelegt.

Das ist in grösseren Firmen tatsächlich nicht so einfach.
Wir wollten (ähnlich wie il Conte bei einem Problem-Design im Zuge einer 
Beratung als externer Dienstleister) auch einmal 0402 Kondensatoren 
einsetzen. Bisher hatte man dort minimal 0603 im Einsatz.
Hat einiges an Zeit und Überredungskunst gekostet bis das durch war...

Das Anlegen des Bauteils in der Library ist in so einem Konzern 
definitiv das geringste Problem ;)

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
il Conte schrieb:
> (Ein Kleinbuden-Worker kann sich das halt nicht vorstellen)

Unter solchen Arbeitsbedingungen würde ich den Sattel an die Wand 
hängen. Das ist schon arg. Bin ich froh daß ich fast alle Design 
Entscheidungen selber treffen kann.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
il Conte schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ich hoffe Du versteht jetzt besser wie ich das vorher gemeint hatte.
>
> Ich sags ja, nichts geht über einen vernünftigen Dialog ;-)

OK. Dann können wir jetzt gemütlich die Friedenspfeife rauchen;-)

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andi schrieb:
> Das ist in grösseren Firmen tatsächlich nicht so einfach.
> Wir wollten (ähnlich wie il Conte bei einem Problem-Design im Zuge einer
> Beratung als externer Dienstleister) auch einmal 0402 Kondensatoren
> einsetzen. Bisher hatte man dort minimal 0603 im Einsatz.
> Hat einiges an Zeit und Überredungskunst gekostet bis das durch war...

Das verstehe ich nicht. Den Bestückungsmaschinen ist es doch egal was 
sie auf die Platine pappen;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Andi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
> Das verstehe ich nicht. Den Bestückungsmaschinen ist es doch egal was
> sie auf die Platine pappen;-)

Denen ist es egal, nicht aber:
Dem Einkauf,
der Lagerhaltung,
der Arbeitsvorbereitung,
der Produktion,
der Qualtitätskontrolle,
dem Service,
den anderen Entwicklungsabteilungen,
...

Die alle (und wahrscheinlich noch mehr) wollen und müssen da mitspielen.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Andi schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Das verstehe ich nicht. Den Bestückungsmaschinen ist es doch egal was
>> sie auf die Platine pappen;-)
>
> Denen ist es egal, nicht aber:
> Dem Einkauf,
> der Lagerhaltung,
> der Arbeitsvorbereitung,
> der Produktion,
> der Qualtitätskontrolle,
> dem Service,
> den anderen Entwicklungsabteilungen,
> ...
>
> Die alle (und wahrscheinlich noch mehr) wollen und müssen da mitspielen.

Die spielen aber nicht richtig mit. Die tun nur so. Des Designers Wort 
ist das Gesetz!;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Andi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
> Die spielen aber nicht richtig mit. Des Designers Wort ist das
> Gesetz!;-)

Als normaler Mitarbeiter kann man davon nur träumen.
Unser Wort, als externe Berater bei einem 'brennenden' Projekt, ja da 
war es so ;)

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andi schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Die spielen aber nicht richtig mit. Des Designers Wort ist das
>> Gesetz!;-)
>
> Als normaler Mitarbeiter kann man davon nur träumen.
> Unser Wort, als externe Berater bei einem 'brennenden' Projekt, ja da
> war es so ;)

War ja auch nur Spaß! Ich kenne das zu einem gewissen Grad auch. Aber 
bei uns ist da nicht so viel Struktur und Overhead. Da bringt man Vieles 
durch.

Autor: Richard B. (r71)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
il Conte schrieb:
>> So ein Bauteil ist in 1 Minute angelegt
>
> Ein Schaltplansymbol auf die Schnelle vieleicht.

So meinte ich das doch nicht.
Haben die noch nie 0603 Widerstände benutzt?

Andi schrieb:
> Das ist in grösseren Firmen tatsächlich nicht so einfach.
> Wir wollten (ähnlich wie il Conte bei einem Problem-Design im Zuge einer
> Beratung als externer Dienstleister) auch einmal 0402 Kondensatoren
> einsetzen. Bisher hatte man dort minimal 0603 im Einsatz.

Ja, so ein Übergang von 0603 auf 0402 verstehe ich noch.
Das könnte u.U. auch andere Gründe gehabt haben (Bestückung z.B.).

Gerhard O. schrieb:
> Den Bestückungsmaschinen ist es doch egal was
> sie auf die Platine pappen;-)

Schon, vielleicht kann die aber keine 0402.

il Conte schrieb:
> Das lag unter anderem auch daran, dass mit einen
> genehmigten Antrag ein Laufzettel damit verknüpft war (online),
> wo meines Wissens bis zu 10 Entscheidungsträger Mitspracherecht hatten.

Für mich klingt das eher nach "Schlechte Organisation"

Mitarbeiter müssen Entscheidungen treffen dürfen. Oder?

Autor: Zeno (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
> Ich habe mich schon fast als
> einsamer Fremder im Land der Heiden gefühlt;-) Vielleicht hätte ich mich
> nur etwas klarer ausdrücken müssen ...

Du hast Dich klar genug ausgedrückt. Wer aufmerksam liest und verstehen 
möchte was Du sagen/ausdrücken willst, der versteht Dich auch.
Es hat eben nichts damit zu tun das man am Alten hängt, sondern es hat 
oft seine Gründe, das man für manche Dinge auf Bewährtes zurück greift 
bzw. eine einfache Lösungsvariante benutzt. Umgekehrt bedeutet es ja 
nicht, das wenn man in manchen Situationen auf das Bewährte zurück 
greift, das man Neuem nicht aufgeschlossen gegenüber steht.
Mit Deinem Beispiel zur Mikrowellentechnik hast Du es ja ausreichend und 
verständlich erläutert.

Autor: W.S. (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
> Danke für Deine aufmunterten Gedanken. Ich habe mich schon fast als
> einsamer Fremder im Land der Heiden gefühlt;-) Vielleicht hätte ich mich
> nur etwas klarer ausdrücken müssen um im Kontext richtig verstanden zu
> werden.

Ach wo, du bist bei weitem nicht allein - und wer deine Beiträge nicht 
mit Fleiß mißverstehen will, weiß auch was du meinst.

Allerdings befindest du dich hier durchaus im Land der seltsamen Leute.

Heiden würde ich nicht sagen, eher das Gegenteil, denn manche zeigen 
geradezu religiös aussehende Attitüden. Insbesondere den geposteten 
Heldentaten mit Kicad traue ich nicht über den Weg. Vernünftige Leute 
erkennt man schon bald an ihren vernünftigen Ansichten und Maulhelden an 
ihren Heldentaten.

Deine Situation kenne ich zur Genüge, allerdings hatte ich die damaligen 
Layouts nicht persönlich auf den alukaschierten Rasterkarton zeichnen 
müssen, denn dafür gab's die technische Zeichnerin in der Arbeitsgruppe. 
Die hatte übrigens den passenden Namen: Frau Heinzel. Ist jetzt aber 
etwa über 30 Jahre her. In den 80ern hatte ich ein Layoutsystem auf 
CP/M-Basis. Das war übrigens ganz witzig: da das gesamte Programm nie 
und nimmer in die 56K gepaßt hätte, war es in Module aufgeteilt, die per 
RST 30h umgeschaltet wurden. Ging bedeutend besser als von Floppy 
nachladen.

Ach ja.. was benutzt du denn als HF-Geschirre, Ansoft oder Sonnet oder 
was ganz anderes? Bei beiden (Ansoft als auch Sonnet, jedenfalls den 
älteren Versionen, die ich habe) macht man sich ziemlich krumm, um deren 
Ergebnisse in's Leiterplattencad hineinzukriegen. Ist bei mir aber auch 
nur rein privat, hat also mit dem Broterwerb nix zu tun. Jaja.. bei 
Eagle hätte ich mir eher das Arbeiten mit distributed elements gewünscht 
als die neumodischen 3D-Ansichten.

W.S.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Komme gerade vom Bären, nee, ich meine Beeren pflücken zurück.

W.S. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Danke für Deine aufmunterten Gedanken. Ich habe mich schon fast als
>> einsamer Fremder im Land der Heiden gefühlt;-) Vielleicht hätte ich mich
>> nur etwas klarer ausdrücken müssen um im Kontext richtig verstanden zu
>> werden.
>
> Ach wo, du bist bei weitem nicht allein - und wer deine Beiträge nicht
> mit Fleiß mißverstehen will, weiß auch was du meinst.
>
> Allerdings befindest du dich hier durchaus im Land der seltsamen Leute.
>
> Heiden würde ich nicht sagen, eher das Gegenteil, denn manche zeigen
> geradezu religiös aussehende Attitüden. Insbesondere den geposteten
> Heldentaten mit Kicad traue ich nicht über den Weg. Vernünftige Leute
> erkennt man schon bald an ihren vernünftigen Ansichten und Maulhelden an
> ihren Heldentaten.
Mit KiCad gab ich mich vor Jahren mal ab. Leider stürzte die damalige 
Version andauernd ab. Da blieb ich lieber bei Pr.
>
> Deine Situation kenne ich zur Genüge, allerdings hatte ich die damaligen
> Layouts nicht persönlich auf den alukaschierten Rasterkarton zeichnen
> müssen, denn dafür gab's die technische Zeichnerin in der Arbeitsgruppe.
> Die hatte übrigens den passenden Namen: Frau Heinzel. Ist jetzt aber
> etwa über 30 Jahre her. In den 80ern hatte ich ein Layoutsystem auf
> CP/M-Basis. Das war übrigens ganz witzig: da das gesamte Programm nie
> und nimmer in die 56K gepaßt hätte, war es in Module aufgeteilt, die per
> RST 30h umgeschaltet wurden. Ging bedeutend besser als von Floppy
> nachladen.
Ich zeichnete damals in D alle Platinenentwürfe auf hellblauen 
Millimeterpapier im Masstab 2:1 welches spaeter auf Orthofilm 
verkleinert wurde. Die damaligen Analog Designs zeichnete ich auch oft 
im Negativ Verfahren, also nur die Isolation in Tusche. Das ergab 
automatisch eine große Massenfläche.

Bishop Aufklebsymbole und Streifen verwendete ich dagegen nie. Später 
zeichnete ich kompliziertere Digital Bords auf einer mechanisch 
geführten Zeichenplatte mit Seilsupport im Rasterverfahren mit 
Kalligraphie Schreibfedern verschiedener Breite im Maßstab 2:1. Zuerst 
alle Lötaugen mit Schablone, dann alle horizontale Linien, dann die 
Vertikallinien und alle 45 Grad Verbindungen. Das ging superschnell und 
sah ordentlich aus. Das Design war unter dem Zeichenfilm als Vorlage in 
zwei verschieden Farben um Ober- und Unterseite kennzeichnen zu können.

Das einzig unangenehme der damaligen Layouttechnik war der "Designrule 
Check". Das machte ich auf durchsichtiger Mylarfolie mit Rot- und 
Blaustiften. Da ist Rechner gestütztes Layout schon ein wahrer 
Fortschritt. Die heutigen komplizierten Layouts wären ohne CAD nicht 
mehr wirklich denkbar.

Das kenne ich. Mein erste PCB CAD war die original DOS Tango Version. 
Sie verwendete auch Overlays und kam auf nur 2 Floppies. Im Vergleich zu 
Handarbeit lieferte es durchaus gute Resultate für die damalige Zeit. 
Später verwendete ich eine Zeitlang Orcad SCH. Orcad PCB fand ich 
dagegen sehr unintuitiv und grottig. Dann stieg ich auf Tango Series II 
um. Das konnte schon Netlisten und funktionierte sehr zuverlässig. Ich 
zog unzählige Designs damals damit durch. AdvancedPCB von Protel war 
sehr nervig. Es war ein wahrer Sisyphus Job ein fertiges Design zu 
modifizieren. Netlist Problem dann ohne Ende. Erst mit Protel99SE konnte 
man zügig arbeiten und bin immer noch recht damit zufrieden.
>
> Ach ja.. was benutzt du denn als HF-Geschirre, Ansoft oder Sonnet oder
> was ganz anderes? Bei beiden (Ansoft als auch Sonnet, jedenfalls den
> älteren Versionen, die ich habe) macht man sich ziemlich krumm, um deren
> Ergebnisse in's Leiterplattencad hineinzukriegen. Ist bei mir aber auch
> nur rein privat, hat also mit dem Broterwerb nix zu tun. Jaja.. bei
> Eagle hätte ich mir eher das Arbeiten mit distributed elements gewünscht
> als die neumodischen 3D-Ansichten.
Ich verwende Agilent Genesis V7.5. Früher war es als Eagleware bekannt, 
bis dann Agilent es aufkaufte. Leider muß ich es in einer VM laufen 
lassen weil mein W7X64 BS keinen Dongle Zugang auf den Printer Port 
erlaubt, bzw die Dongle Treiber nicht kompatibel sind. Die neue Version 
mit USB Dongle würde mich $24K kosten. Da verwende ich lieber doch die 
alte. Die Resultate sind recht realitätsnahe. Bei einem 10Ghz LNA und 
Image Reject Mixer waren die Resultate innerhalb von 10% genau. Das kann 
man dann später noch praktisch kompensieren. Genesis liefert auch die 
PCB Geometrien die ich dann nur ins PCB CAD übertragen muß.

Altium ist in dieser Hinsicht recht angenehm weil man solche Strukturen 
als Tabelle ins Design einfügen kann und so absolut genaue Geometrien 
erhält. Die ganze diffizile Handarbeit entfällt. Auf diese Weise sind 
gemischte Mikrowellen und normale Layouts auf einer Bord möglich.

3D-Ansichten, wenn sie funktionieren, sind ganz nützlich. Noch 
nützlicher ist, Altium Designs in Solidworks 3D CAD importieren zu 
können. Wir machen das fast ausschließlich bei den meisten Projekten in 
der Arbeit und es macht komplizierte eingebaute Bord Steckeinheiten erst 
richtig möglich. Das finde ich echter Fortschritt.

Gerhard

>
> W.S.

Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Richard B. schrieb:
> Für mich klingt das eher nach "Schlechte Organisation"

Das klingt schon eher nach 'Guter Organisation' (vieleicht zu guter)

Es gibt Elektronikwelten
(wahrscheinlich außerhalb deines Vorstellungsvermögens)
wo solche Prozesse durchaus von Nöten sind.
es gibt aber auch Projekte dort, die total nachrangig sind.
Wenn man dann versucht solche 'Prozesse' drüber zu stülpen
wird's halt happig.

Richard B. schrieb:
> Mitarbeiter müssen Entscheidungen treffen dürfen. Oder?

Ja was sonst? Wenn's geht halt mit gesundem Menschenverstand.

Beitrag #5078559 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Andi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Richard B. schrieb:
> Ja, so ein Übergang von 0603 auf 0402 verstehe ich noch.
> Das könnte u.U. auch andere Gründe gehabt haben (Bestückung z.B.).

Oder EMV-Probleme in dem Fall.

> Mitarbeiter müssen Entscheidungen treffen dürfen. Oder?

Dürfen sie, aber auch die Mitarbeiter in der Hierarchie weiter oben 
dürfen das ;)

Beitrag #5078571 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5078575 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5078586 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: W.S. (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
> Agilent Genesis V7.5

Ach herrje - sowas ist schon rein pekuniär völlig jenseits meines 
Horizontes. Ich hatte mal ADS angeschaut, aber das war mir eher wie ein 
Wimmelbild, wo man vor lauter Zeugs, was sich da so tummelt, nicht die 
Einstiegsluke findet...

Ansonsten kenne ich das mit Orcad PCB und SCH auch, habe in der blutigen 
Anfangszeit von Eagle das Gespann parallel gefahren: Orcad für SCH, dann 
Netzliste, dann Eagle 1.x für PCB. Das ging - wenngleich auch mühsam, 
und es gibt noch immer ne Menge Maschinen von mir draußen bei den 
Kunden, wo die LP aus dieser Zeit noch drinstecken und werkeln. So 
langsam kommen bei denen allerdings die Eproms. Ich brauch deswegen noch 
immer den uralten Eprommer, um die Firmware nach rund 25 Jahren wieder 
aufzufrischen.

Und da schwätzen die Grünschnäbel heutzutage nur noch von den 
allerneuesten Updates... sein Geld auf Dauer verdienen und am Markt 
bleiben geht anders.

W.S.

Beitrag #5078696 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Roland Franz (rhf)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

> Ja genau richtig, 'neumodischen 3D-Ansichten'
> das ist richtiges Teufelszeug :-))

Als Elektronik- und Layout-Amateur würde mich mal wirklich interessieren 
wofür man 3D-Ansichten wirklich braucht. Eine 2D-Darstellung der 
Platinenseite müsste doch eigentlich ausreichen um zu beurteilen wie das 
Endresultat aussehen wird. Oder gibt es das noch irgend was was ich 
übersehe?

rhf

Autor: Mark Space (voltwide)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Roland F. schrieb:
> Hallo,
>
>> Ja genau richtig, 'neumodischen 3D-Ansichten'
>> das ist richtiges Teufelszeug :-))
>
> Als Elektronik- und Layout-Amateur würde mich mal wirklich interessieren
> wofür man 3D-Ansichten wirklich braucht. Eine 2D-Darstellung der
> Platinenseite müsste doch eigentlich ausreichen um zu beurteilen wie das
> Endresultat aussehen wird. Oder gibt es das noch irgend was was ich
> übersehe?
>
> rhf

Tja, also immer, wenn ich die fertig bestückte Platine erstmalig in der 
Hand hielt und betrachtete, fiel mir sofort irgendwas auf, was ich hätte 
besser platzieren können. Deshalb 3D-Darstellung.

Autor: W.S. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Roland F. schrieb:
> Als Elektronik- und Layout-Amateur würde mich mal wirklich interessieren
> wofür man 3D-Ansichten wirklich braucht. Eine 2D-Darstellung der
> Platinenseite müsste doch eigentlich ausreichen um zu beurteilen wie das
> Endresultat aussehen wird. Oder gibt es das noch irgend was was ich
> übersehe?

Nein, da übersiehst du eigentlich garnichts.

3D-export in die Mechanik wird häufig als Notwendigkeit genannt, um 
zwischen Gehäusebau und Elektronikbau sih abzustimmen - aber dieses 
Argument taugt wenig.

In manchen Bereichen der Konsumgut-Produktion sind die mechanischen 
Randbedingungen so eng, daß es umgekehrt laufen muß, also daß die 
3D-Daten vom (künstlerischen) Gerätedesign über die 
Mechanik-Konstruktion an die Elektronik-Konstruktion gegeben werden. 
Beispiele sind Mobiltelefone, Küchengeräte, Radios, PC-Mäuse und 
dergleichen.

In anderen Bereichen ist das alles schnurz, da muß die LP lediglich ins 
Gehäuse reinpassen, ohne an die anderen Einbauten anzurempeln. Da ist es 
mit ein wenig gesunden Menschenverstandes getan.

Was bleibt, ist der Bereich der Vorführungen vor dem Management. Mit 
einer möglichst noch animierten 3D-Darstellung kann man Eindruck 
schinden - vorausgesetzt, man richtet nicht versehentlich das Gegenteil 
an, wenn z.B. der Chef sich sagt "soso, solchen Schnickschnack machen 
also meine Elektroniker, anstatt die Elektronik drei Wochen früher 
fertig zu haben".

W.S.

Beitrag #5078801 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5078810 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5078821 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5078824 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5078848 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5078860 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5078890 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Olaf Brecht (Firma: OBUP) (obrecht)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
> Ich habe mich schon fast als
> einsamer Fremder im Land der Heiden gefühlt

Hi Gerhard,

geht mir oft so. Nicht unbedingt hier im Forum, eher im Job. Sollte 
vielleicht doch noch auswandern, aber als altes Eisen - wohin?
Ist bei Dir in CA noch Platz?

Olaf

Autor: Olaf Brecht (Firma: OBUP) (obrecht)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Richard B. schrieb:
> Mitarbeiter müssen Entscheidungen treffen dürfen. Oder?

Gab bei uns auch schon die Ansage: fürs Denken werden andere bezahlt

Olaf

Autor: Wühlhase (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Roland F. schrieb:
> Hallo,
>
>> Ja genau richtig, 'neumodischen 3D-Ansichten'
>> das ist richtiges Teufelszeug :-))
>
> Als Elektronik- und Layout-Amateur würde mich mal wirklich interessieren
> wofür man 3D-Ansichten wirklich braucht. Eine 2D-Darstellung der
> Platinenseite müsste doch eigentlich ausreichen um zu beurteilen wie das
> Endresultat aussehen wird. Oder gibt es das noch irgend was was ich
> übersehe?
>
> rhf

Nun...mir hat die 3D-Ansicht sehr geholfen, meine Leiterkarte so zu 
konstruieren daß ich sie einigermaßen gut bestücken kann. Ich hab vor 
meiner Bachelorarbeit nur Bausätze und Lochrasterkarten gebaut. Da war 
nie was mit SMD dabei. Für meine Bachelorarbeit sollte gleich 0603-Kram 
zum Einsatz kommen. Die Entscheidung lag bei mir, aber ich hab halt hohe 
Ziele gehabt. Und die 3D-Ansicht hat mir sehr geholfen die Abstände 
realistisch einzuschätzen, immerhin mußte ich die Teile händisch 
bestücken. Und Lötpaste mit einem Dispenser auftragen...nix Schablone...

Ansonsten:
Den Blödsinn, den W.S. da über die 3D-Ansicht schreibt, kannst du 
ignorieren. Der hat das früher mal gelernt und war damals sicher gut in 
seinem Fach, kann sich aber nicht mit den Möglichkeiten von heute 
anfreunden und wartet deshalb noch seinen Uraltkram.

Ja, man nutzt den 3D-Export tatsächlich um die mechanische Realität 
schon im Rechner zu haben und Kollisionen mit dem Gehäuse zu erkennen. 
Der Arbeitsvorgang funktioniert übrigens (in Eagle zwar gar nicht, mit 
richtiger Software allerdings schon) in beide Richtungen: entweder der 
Mechaniker kriegt ein 3D-Modell der Leiterkarte und baut sein Gehäuse 
drumherum (so haben wir das für die Elektronik unseres Rennautos an der 
Uni gemacht), andersherum funktionierts auch: der Elektroniker kriegt 
von der Mechanik ein Gehäuse und kann dann zusehen wie er seine 
Leiterkarte da reinkriegt.

Altium generiert einem sogar gleich eine Leiterkarte mit passenden 
Abmessungen und entsprechender Form. Da ist der erste Prototyp schon 
bestückt als wenn man entsprechend komplizierte Boardformen erst in 
Eagle nachkonstruiert hat.

Noch ein Punkt, wo 3D-Funktionalität eigentlich unersetzlich ist, wären 
Flex-Leiterkarten. In Altium kannst du die Dinger sogar gleich 
falten/knicken/biegen und sehen, ob es passt wie es soll. Mit reiner 
2D-Ansicht kommst du da nicht weit.

Außerdem erkennst du auch Kollisionen in der Z-Achse. Su siehst eben 
sofort ob die Gewindehülse eines Steckers, die ins Geräteinnere weist, 
einem Bauteil im Weg ist oder ob du darunter noch ein Bauteil platzieren 
kannst. Sowas ist nur in 2D schlicht nicht darstellbar.

Ach ja, was mir noch einfällt...sind Projekte die aus mehreren 
Leiterkarten bestehen und die über Steckverbinder verbunden werden. 
Beispielsweise so wie die RAM-Riegel im Computer. Oder gestapelte 
Platinen wie bei Arduino und den Shields. Ich will nicht wissen wieviel 
Ausschuß schon produziert wurde weil jemand da ein klitzekleines 
mechanisches Detail übersehen hat, ein Fehler im Datenblatt oder weil 
man eben kein Originalteil hatte zum abmessen.

Sind das keine Gründe? (Außer für W.S. mit seinem autistischen 
räumlichen Denkvermögen...)

Beitrag #5078930 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5078937 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Olaf Brecht (Firma: OBUP) (obrecht)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
W.S. schrieb:
> Und da schwätzen die Grünschnäbel heutzutage nur noch von den
> allerneuesten Updates... sein Geld auf Dauer verdienen und am Markt
> bleiben geht anders.

Ein Produkt erstellen & lebenslang davon profitieren. :-)

In unserer heutigen Zeit aber nicht mehr machbar, alles immer schneller. 
Ob es dadurch besser wird. Glaube es nicht.

Mit einer Maschine verdienst Du erst nach kpl. Abschreibung Geld, noch 
ein Produkt, bei dem die Nachfrage gleichbleibend immer hoch ist - wer 
hätte das nicht gern :-)

Olaf

Autor: il Conte (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Wühlhase schrieb:
> Ach ja, was mir noch einfällt...sind Projekte die aus mehreren
> Leiterkarten bestehen und die über Steckverbinder verbunden werden.

Dazu hier ein Beispiel zur Verdeutlichung:

Beitrag "KiCad: 3D Darstellung komplett mit Geäuse"

Beitrag #5078950 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5078951 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5078953 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5078979 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5078985 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5079000 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5079015 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5079029 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5079031 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5079038 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5079042 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5079053 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5079056 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Gerhard O. (gerhard_)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
W.S. schrieb:
> 3D-export in die Mechanik wird häufig als Notwendigkeit genannt, um
> zwischen Gehäusebau und Elektronikbau sih abzustimmen - aber dieses
> Argument taugt wenig.

Gerade aufgewacht...

Meine Erfahrung mit 3D ist eher, wie schon gesagt, meist nur nett zum 
anschauen. Macht aber viel Arbeit am Anfang die ganzen Bauteile mit Step 
Dateien zu augmentieren.

Das Zusammenspiel zwischen Altium mit 3D Solidworks ist eigentlich die 
wirkliche "Magic". Mit diesem Zweispann lassen sich komplizierte 
verschachtelte Multi board Designs beim ersten Mal baufähig realisieren. 
Wir machten schon Einiges in der Richtung. Leider darf ich nichts 
vorzeigen. Wir hatten da mal ein Miniatur Design mit vielen 
zusammengesteckten Bords die auch in eine Alu Extrusion passen mußten. 
Ohne Solidworks wäre das Design ein absoluter Horror gewesen. Auch die 
Frontplatte war ein gußgefertigtes Teil mit integriertem TFT 
Touchscreen. Solche Designs, glaube ich, lassen sich ohne gehöriges 
Lehrgeld nicht mehr ohne 3D CAD Tools in vernünftiger Zeit ohne viele 
Revisionen erstellen. Damals war schon der erste Prototyp trotz der 
extrem hohen Komplexität mechanisch und elektronisch funktionsfähig. 
Darin liegen die wirklichen Stärken moderner Softwäre welche direktes 
Zwischenspiel zwischen Mechanik und PCB Design ermöglicht. Seit wir so 
arbeiten funktionieren neue Designs schon ab dem Prototyp mit kaum mehr 
als einer Revision.

Leider ist die Hobbywelt eine andere Sache. Da muß ich mich auf 
altbewährte Erfahrungen und Geduld verlassen. Aber dann baue ich daheim 
auch keine Industrie Sachen und komme mit den alteingesessenen Tools 
durchaus zurecht. Hobby muß ja auch Freude bereiten können.

Gerhard

Autor: Olaf Brecht (Firma: OBUP) (obrecht)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
> Da muß ich mich auf
> altbewährte Erfahrungen und Geduld verlassen. Aber dann baue ich daheim
> auch keine Industrie Sachen und komme mit den alteingesessenen Tools
> durchaus zurecht. Hobby muß ja auch Freude bereiten können.

Hi Gerhard,

genau daran liegt ja das Schöne an so einem - unserem - Hobby:
  + man kann alles probieren
  + Zeit Nebensache
  + Geld sowieso
  + man sammelt/macht neue Erfahrungen
  + sollte es nicht funzen, Version 2...
  + Hilfe im Forum - von gewissen Personen

Olaf

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Olaf B. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ich habe mich schon fast als
>> einsamer Fremder im Land der Heiden gefühlt
>
> Hi Gerhard,
>
> geht mir oft so. Nicht unbedingt hier im Forum, eher im Job. Sollte
> vielleicht doch noch auswandern, aber als altes Eisen - wohin?
> Ist bei Dir in CA noch Platz?
>
> Olaf

Hi Olaf,

Ich glaube, als verpflanzten Baum, ist Auswandern so eine Sache. Ich 
machte das in 1975, war noch sehr jung, und da war die Welt noch eine 
andere. CA war sehr gut zu mir und es geht mir hier sehr gut. (wo ich 
lebe, gibt es über 70K Deutsche, auch deutschsprachige Geschäfte gibt 
es) Aber das ist heutzutage nicht mehr so leicht oder 
selbstverständlich. Die weltpolitischen Verhältnis haben ihren Einfluß 
auch hier geltend gemacht und Immigration ist verdammt schwieriger 
geworden und mit vielen (neuen) Hürden erschwert. Außerdem besteht 
dadurch auch eine gewisse Preferenz für spezielle Fälle die die Lage für 
Westeuropäer schwierig macht. Ich möchte aber nicht weiter darauf 
eingehen weil das hier nicht der richtige Platz ist. Die Vr. Probleme 
der EU sind auch bei uns zu spüren. Bitte belassen wir es darauf.

Wirtschaftlich gibt es bei uns auch oft Fluktuationen die viele zu 
spüren bekommen. Speziell im Energiesektor muß man aufpassen. Allerdings 
kann es einem hier sehr gut gehen. Aber selbstverständlich ist das 
nicht. Man muß schon sein Leben vernünftig führen um eine gewisse 
notwendige Unabhängigkeit zu gewährleisten. Seit damals hat sich das 
Land sehr verändert und transformiert. Auch der große Nachbar im Süden 
ist heutzutage so eine Sache;-)

Gruß,
Gerhard

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Olaf B. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Da muß ich mich auf
>> altbewährte Erfahrungen und Geduld verlassen. Aber dann baue ich daheim
>> auch keine Industrie Sachen und komme mit den alteingesessenen Tools
>> durchaus zurecht. Hobby muß ja auch Freude bereiten können.
>
> Hi Gerhard,
>
> genau daran liegt ja das Schöne an so einem - unserem - Hobby:
>   + man kann alles probieren
>   + Zeit Nebensache
>   + Geld sowieso
>   + man sammelt/macht neue Erfahrungen
>   + sollte es nicht funzen, Version 2...
>   + Hilfe im Forum - von gewissen Personen
>
> Olaf

So sehe ich da auch. Ich könnte mir mein Leben ohne diese Welt 
eigentlich nicht wirklich vorstellen. Allerdings habe ich noch andere 
Hobbies, aber die sind nicht mit Elektronik verbunden.

Das Schöne an Hobbyprojekten ist, es gibt keinen Chef; der bin ich 
nämlich selber;-) und ich bestimme das Tempo.

Autor: Olaf Brecht (Firma: OBUP) (obrecht)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
> Das Schöne an Hobbyprojekten ist, es gibt keinen Chef; der bin ich
> nämlich selber;-) und ich bestimme das Tempo.

FA

> Allerdings habe ich noch andere
> Hobbies,

bei mir nicht anders - vor allem im Sommer. Elo bei mir zur Entspannung 
von Job als Softwerker mit Neigung zu HW.

Olaf

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Olaf B. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Das Schöne an Hobbyprojekten ist, es gibt keinen Chef; der bin ich
>> nämlich selber;-) und ich bestimme das Tempo.
>
> FA
>
>> Allerdings habe ich noch andere
>> Hobbies,
>
> bei mir nicht anders - vor allem im Sommer. Elo bei mir zur Entspannung
> von Job als Softwerker mit Neigung zu HW.
>
> Olaf

Das kenne ich auch. Heutzutage trage ich auch ab und zu, zu Open Source 
Projekten bei. Das macht Freude. Ich finde die Philosophie des O.S. 
super wichtig für die "elektronische" Freiheit der Welt in der Zukunft.

Gerhard

Beitrag #5079203 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Gerhard O. (gerhard_)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Jetzt laßt uns mal ganz freundlich zusammen die Friedenspfeife rauchen!

Ich fange schon mal an sie herumzureichen...

Gruß,
Gerhard

Autor: Olaf Brecht (Firma: OBUP) (obrecht)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
> Jetzt laßt uns mal ganz freundlich zusammen die Friedenspfeife rauchen!
>
> Ich fange schon mal an sie herumzureichen...

Bin zwar kein Smoker, m