Hallo zusammen Bei uns in der Firma wird in nächster Zeit eine neue Layout-Software implementiert. Da die Auswahl noch nicht ganz klar ist, wollte ich fragen, welche Softwares ihr empfehlen könnt. Aktuell im Rennen sind Altium Designer und evtl. Eagle. MfG
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Hallo, wir verwenden seit etwa 5 Jahren Pulsonix und sind damit sehr zufrieden. Bis vor etwa 4 Monaten sind wir mit Eagle zweigleisig gefahren. Nach der Mietgeschichte ist Eagle jetzt endgültig begraben worden. Pulsonix ist Zweckmäßig und mach das was es soll. Der Import von z.B. Eagle-Bibliotheken funktioniert auch gut. Gruß
TM F. schrieb: > Aktuell im Rennen sind Altium Designer und evtl. Eagle. Bei Altium muss man wohl Englisch können um die Handbücher und Hilfe lesen und verstehen zu können. Außerdem ist Altium relativ teuer und die Lizenspolitik sollte man sich auch mal anschauen. Wer damit arbeiten soll, sollte das dann regelmäßig tun, nicht nur mal bei Bedarf. Bei Eagle hat man zwar eine Anleitung und Hilfe in Deutsch, aber die Anleitung ist teilweise etwas unverständlich bzw.umständlich. Die .ULPs sind unübersichtlich und passendes muss auch erst mal gefunden werden, da diese nicht in der normalen Eagle-Programm- führung und - Dokumentation (nach meinem letzten Stand) auftauchen. Mit einer Light-version kann man sich daheim außerhalb der Arbeitszeit beschäftigen und gut einarbeiten, was Altium vermutlich nicht bietet. Das aktuelle Programm gibts für verschiedene Plattformen, aber für Windows nur noch in der 64-Bit-Version. Die Lizenspolitik des neuen Inhabers Autodesk ist auch nicht jedermanns Geschmack. Alternativ gäbe es noch Kicad (kostenlos) und Target und noch eine ganze Anzahl professioneller Programme am Markt die Vor- und Nachteile haben. Eagle dürfte am verbreitetsten sein, aber garantieren kann ich das nicht. Über andere Programme gab es früher schon Treads die man mit der Forensuche finden kann.
Cerberus schrieb: > Wer damit arbeiten soll, sollte das dann regelmäßig tun, nicht > nur mal bei Bedarf. Es wird vor allem für Ausbiildungszwecke dienen. KiCad kenne ich auch und wäre weil gratis eine gute Alternative zu den kostenpflichtigen Programmen. Jedoch sollte die Ausbildung auch mit einem Programm erfolgen, welches auf dem Markt viel benutzt wird und so einen Vorteil für die Lernenden bietet.
TM F. schrieb: > Es wird vor allem für Ausbiildungszwecke dienen. Dann auf jeden Fall etwas suchen was günstig ist. TM F. schrieb: > Jedoch sollte die Ausbildung auch mit > einem Programm erfolgen, welches auf dem Markt viel benutzt wird und so > einen Vorteil für die Lernenden bietet. Das klappt nicht. Einarbeiten muss man sich in den Workflow jedes CAE Programms neu da jedes anders ist. Wenn das das Kriterium sein soll müsstet Ihr zu Mentor greifen und würdert die Auszubildenden damit kaputt machen. rgds
TM F. schrieb: > Aktuell im Rennen sind Altium Designer und evtl. Eagle. TM F. schrieb: > KiCad kenne ich auch und wäre weil gratis eine gute Alternative zu den > kostenpflichtigen Programmen. Jedoch sollte die Ausbildung auch mit > einem Programm erfolgen, welches auf dem Markt viel benutzt wird und so > einen Vorteil für die Lernenden bietet. Eagle ist/war in deutschen KMUs recht weit verbreitet - wobei ich sehr oft gesehen habe, dass bei einer alten Version stehen geblieben wurde (3.x, 4.x oder 6.x), die für die dortignen Anwender alles konnte, was sie brauchten. Mit der neuen Lizenzpolitik wird sich das nicht verbessern, eher im Gegenteil. Eagle ist toll, um einfache Leiterplatten zu gestalten. Wenn es aber komplexer wird (8/10/12 Lagen, Längen- und Impedanzkontrolle, ...) haben andere Tools wichtige Helferlein, die Eagle einfach fehlen oder nur eingeschränkt bietet. Ob und wann der Adler da nachzieht steht in den Sternen. Ich habe schon von einigen gehört, die daher auf Altium umgestiegen sind, andere auf Orcad PCB Designer. Wenn's denn "richtig professionell" sein soll (das gilt aber dann auch für's Budget) geht's dann in Richtung Mentor PADS, Cadence Allegro oder Zuken CADSTAR.
> Es wird vor allem für Ausbiildungszwecke dienen.
Ich würde stark CircuitMaker tendieren. Die Einschränken weil 'Free'
sind sehr moderat. Ich kenne den aktuellen Stand im Bezug auf
Online-Zwang nicht. Soweit ich weiß können zwei Projekte lokal gehalten
werden bei mehr muss man mit der Community teilen. Für Privat oder
Ausbildung absolut hinnehmbar für kommerziell ein NoGo.
@TM FW (p_richner) >Es wird vor allem für Ausbiildungszwecke dienen. Dann sollte es eher etwas einfacher sein, denn die Vollprofitools mit ihren 1001 Möglichkeiten verstellen den Blick auf das Wesentliche. Da würde ich eher Eagle oder KiCad nehmen. KiCAD hat dann sogar den Vorteil, daß die interessierten Schüler, wenn gleich die wie immer eine kleine Minderheit sind, das Ding ohne Einschränkungen zuhause nutzen können. >KiCad kenne ich auch und wäre weil gratis eine gute Alternative zu den >kostenpflichtigen Programmen. Jedoch sollte die Ausbildung auch mit >einem Programm erfolgen, welches auf dem Markt viel benutzt wird und so >einen Vorteil für die Lernenden bietet. Jain. Es sollen ja die Grundlagen vermittelt werden, das kann auch ein einfaches, zeitgemäßes Programm. Und es sollte nicht Zuviel Schicki-Miki Tools haben, denn dann lernt man die Grundlagen nicht. Ist wie bei Mathematik, das kleine 1x1 muss man OHNE Taschenrechner lernen!
Falk B. schrieb: > daß die interessierten Schüler, Für Schüler reicht ja schon Sprint-Layout. Eagle und Kicad wären vom Niveau ja schon Semi-Prof. Man muss auch bedenken, dass Elektroniker später meist keine Leiterplattendesigns machen, es sei denn die sind in Bereichen (z.B. Prüffeld) tätig, wo es kaum Ingenieure beschäftigt sind.
@Cerberus (Gast) >> daß die interessierten Schüler, >Für Schüler reicht ja schon Sprint-Layout. Nein, nicht wenn der Lehrinhalt Leiterplatten-CAD ist. Denn dort sollen sie ja nicht MALEN nach Zahlen lernen, sondern wie das RICHTIG funktioniert. Erst Schaltplan erstellen, dann Layout, Forward-Backward Annotation etc. >Eagle und Kicad wären vom Niveau ja schon Semi-Prof. >Man muss auch bedenken, dass Elektroniker später meist keine >Leiterplattendesigns machen, es sei denn die sind in Bereichen >(z.B. Prüffeld) tätig, wo es kaum Ingenieure beschäftigt sind. Darum geht es nicht. Wenn siehe oben.
TM F. schrieb: > Bei uns in der Firma wird in nächster Zeit eine neue Layout-Software > implementiert. Da die Auswahl noch nicht ganz klar ist, wollte ich > fragen, welche Softwares ihr empfehlen könnt. Nun, die Qualität der Antworten ist direkt proportional zur Qualität der Frage. Bei deiner lautet die Antwort: keines oder jedes. Besser wäre eine Fragestellung jenseits von Trollpostings (oder ein besseres). Also z.b. was ihr damit machen wollt, wie viele daran werkeln sollen und was evtl. Kunden oder Lieferanten nutzen. > Aktuell im Rennen sind Altium Designer und evtl. Eagle. Warum nicht Sprint Layout?
Martin H. schrieb: > Wenn's denn "richtig professionell" sein soll (das gilt aber dann auch > für's Budget) geht's dann in Richtung Mentor PADS, Cadence Allegro oder > Zuken CADSTAR. Knapp vorbei. :-) Mentor PADS und Zuken CADSTAR sind die "einfachen" Programme aus dem jeweiligen Hause. "Richtig professionell" wären dann jeweils Mentor Xpedition und Zuken CR-5000/CR-8000.
Cerberus schrieb: > dass Elektroniker später meist keine > Leiterplattendesigns machen, es sei denn die sind in Bereichen > (z.B. Prüffeld) tätig, wo es kaum Ingenieure beschäftigt sind Willst du damit sagen, wenn ein Ingenieur da ist, darf ein Elektroniker kein Layout machen? Gewagte Aussage. Ich würde nicht mal unterschreiben, dass ein Ingenieur unbedingt bessere Layouts macht. Aber es mag schon sein, dass es solche Hierarchien gibt. Ich habe mal in einer Firma Praktikum gemacht, wo die Ingenieure weisse und die Techniker graue Kittel tragen mussten. Ein Ingenieur der mal im grauen Kittel kam wurde abgemahnt. Abgesehen davon, Grundlagen von Layout und Leiterplattentechnik kennenzulernen schadet niemandem in der Elektronikbranche (nur meine persönliche Ansicht). Georg
> > Aber es mag schon sein, dass es solche Hierarchien gibt. Ich habe mal in > einer Firma Praktikum gemacht, wo die Ingenieure weisse und die > Techniker graue Kittel tragen mussten. Kaum zu glauben dass im Mittelalter solche Titel vergeben wuden... m-/
Ricker Histo schrieb: > Kaum zu glauben dass im Mittelalter solche Titel vergeben wuden... m-/ Kleiderordnungen sind doch nicht mittelalterlich, sondern pragmatisch mit Vor-und Nachteilen. X4U schrieb: > Warum nicht Sprint Layout? FAlk hält das für ein Malprogramm. Das mag für Fritzing zutreffen, aber nicht für Sprint. Damit kann man schon was anfangen. Klar, für Profis ist das natürlich unterste Schublade, aber Schüler und Azubis gehören da zu Beginn erst mal da rein.
@Cerberus (Gast) >> Warum nicht Sprint Layout? >FAlk hält das für ein Malprogramm. Das ist es (fast) auch. Ok, man kann Bauteile definieren und platzieren. Das hat aber mit CAD im 21 Jahrhundert nix zu tun. Denn dabei werden ZUSAMMENHÄNGE zwischen Schaltplan und layout verwaltet und fast vollautomatisch geprüft (ERC, DRC). Das kann Sprint nicht mal ansatzweise. (OK, es gibt in der neuesten Version einen minimalen DRC, um die Abstände zu prüfen) > Das mag für Fritzing zutreffen, >aber nicht für Sprint. Damit kann man schon was anfangen. Das ist nicht die Frage, sondern ob es was mit CAD zu tun hat. >Klar, für Profis ist das natürlich unterste Schublade, aber >Schüler und Azubis gehören da zu Beginn erst mal da rein. Die sollen aber gescheite Grundlagen lernen und nicht Malen nach Zahlen.
Falk B. schrieb: > ..., Forward-Backward Annotation etc. Falls sich bei KiCAD in letzter Zeit nichts entscheidend geändert hat, wäre das mit dieser Anforderung raus.
Soll es vornehmlich oder auch für Ausbildungszwecke dienen? Das ein einfaches Layoutprogramm besser wäre weil Grundlagen...meist schätze ich die Antworten von Falk ja sehr, aber in diesem Fall halte ich das mit den Grundlagen für Schwachsinn. Viel genutzte Teilschaltungen (z.B. Spannungsregler nebst Beschaltung) kann man sich zwar vorbereiten...muß man aber nicht. Ansonsten muß man Widerstände nach wie vor selber berechnen und auslegen und auswählen. Dafür fördern Programme wie Altium z.B. die positiven Aspekte von Faulheit. Die Möglichkeiten zu einer anständigen Arbeitsorganisation und deren Vorteile sind auch in der Ausbildung sicher nicht verkehrt. Die (augenscheinliche) Komplexität größerer Programme sollte man auch vor einem anderen Hintergrund betrachten: Die Zeit, die man in das Kennenlernen der vielen kleinen Helferlein investiert, versenkt man dann bei einfachen Programmen in das Erlernen irgendwelcher wilder Workarounds um seine Einschränkungen irgendwie zu umfahren. Den Aufwand mit seinen Workarounds hat man dann für die Zukunft-oder im anderen Fall eben die Arbeitserleichterung, die einem Zeit erspart. Letztenendes ist sowas natürlich auch ein Aushängeschild, mit welchem Programm man unterwegs ist. Firmen, die mit Eagle arbeiten, werden von anderen, die mit (Verzeihung) "richtigen" Werkzeugen arbeiten, oft als Klitschenfrickler betrachtet (was ja auch sehr oft stimmt) bzw. wer in der Ausbildung Altium gelernt hat, hat eine solide Ausbildung genossen. Benutzt ihr eigentlich auch CAD? Altium ergänzt sich hervoragend mit SolidWorks.
Falk B. schrieb: > Das hat aber mit CAD im 21 Jahrhundert nix zu tun. Denn dabei werden > ZUSAMMENHÄNGE zwischen Schaltplan und layout verwaltet Ich WILL im 21.Jahrhundert KEINE Zusammenhänge und auch keine sonstige Bürokratie verwalten. Ich WILL schnellstmöglich zum Layout gelangen. MC-Schaltungen sind heutzutage längst viel einfacher als diskrete Transistor- und TTL IC Gräber. Der Schwerpunkt liegt dort längst auf der Software. Demzufolge kommen viele Hobby-Projekte ohne weiteres ohne großartigen Schaltplan, Netzlisten usw. aus- ergo möchte ich den nicht noch zeichnen MÜSSEN. Ein Profiprogramm für meinen Hobbybedarf ist daher eines mit dem ich -Bauteile aus einer einfach gestaltbaren, umfangreichen Bibliothek einfügen, -die Pins direkt verbinden und die Leiterplatte komfortabel mit allem Nötigen gestalten und -aus der Layoutdatei 1:1 bei einem PCB Dienstleister die Leiterplatte fertigen lassen kann. Mehr brauchts für viele Designs nicht, die genannten Punkte aber sollen OHNE großes Handbuchstudium und Kopfzerbrechen funktionieren. Mein Programm der Wahl ist hierfür Eagle. Alles sinnvoll voreingestellt- und für den kommerziellen Einsatz dennoch mit allen Möglichkeiten des Feintunings.
Peter schrieb: > Programm der Wahl ist hierfür Eagle. Würde ich auch sagen, wenn da nicht Autodesk wäre, mit seiner unattraktiven Lizenzpolitik.
Bartel Auto Enginner BAE wurde noch nicht genannt: https://www.bartels.de/bae/bae_de.htm Damit hatte ich vor einigen Jahren gearbeitet.
Hallo TM f. TM F. schrieb: > Bei uns in der Firma wird in nächster Zeit eine neue Layout-Software > implementiert. Da die Auswahl noch nicht ganz klar ist, wollte ich > fragen, welche Softwares ihr empfehlen könnt. > Aktuell im Rennen sind Altium Designer und evtl. Eagle. Hier ist eine Zusammenstelung: https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren#Grund.C3.BCberlegungen_zur_Auswahl_eines_Layoutprogrammes Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Cerberus schrieb: >> Programm der Wahl ist hierfür Eagle. > > Würde ich auch sagen, wenn da nicht Autodesk wäre, mit seiner > unattraktiven Lizenzpolitik. Also.. wenn es ein wesentlicher Teil des Einsatzes in der Firma ist, Ausbildung zu leisten, dann ist Eagle noch immer die allererste Wahl. Gründe: 1. Es ist noch immer in der freien Version für kleine LP voll geeignet und auch die Versionen 7, 6 und 5 sind wohl noch immer frei herunterladbar und in beliebiger Menge installierbar - ohne daß man dafür irgendeine dedizierte Vereinbarung mit dem Hersteller eingehen müßte. Man kann es für Ausbildungszwecke also problemlos einsetzen und die Auszubildenden können auch daheim damit sich befassen. 2. Eagle hat eine wohlüberlegte und in sich stimmige Basis, die logisch aufgebaut und zum Lernen, wie es richtig geht, bestens geeignet ist. Diese Basis ist erwiesenermaßen für den beruflichen Einsatz voll tragfähg und sie ist handlich und von Anfang an verständlich. Eagle ist tatsächlich leicht zu benutzen. Das ist die Abgrenzung von sowas wie Kicad. Es ist heutzutage bei Rechnern mit GIGA-byte großem RAM nicht mehr einzusehen oder gar an Lernende zu vermitteln, daß man Schematics und Board nicht zugleich bearbeiten und dabei automatisch konsistent halten kann. 3. Eagle ist noch nicht so spezialisiert und hochgezüchtet, als daß man dafür einen speziell geschulten Bediener benötigen würde. Das ist bei mächtigeren Systemen ziemlich regelmäßig nicht der Fall, weswegen diese aus der Auswahl herausfallen, da sie eigentlich Jeden überfordern, der nicht bereits eine spezielle Schulung im Kreuz hat. 4. Eagle konzentriert sich bislang auf das Kerngeschäft und macht diesese gut. Das ist für die Ausbildung genau richtig. Da sind Multilayer mit den weiter oben angesprochenen 10..12 Lagen die Ausnahme, ebenso das Übergehen in mechanische 3D-Konstruktionen, ebenso die Gestaltung von HF-Anwendungen (distributed elements und deren Simulation usw.), ebenso das Übergehen in programmierbare Logik (obwohl das eigentlich wünschenswert wäre). 5. Eagle ist genau das Programm, was den Bedarf von Geräte-Entwicklern im Mittelstand adressiert. Von daher wundert einen die hohe Verbreitung nicht. Wer also beruflich in Richtung Geräteentwicklung geht, ist mit einer Kenntnis von Eagle gut dran, denn er hat gelernt, wie es richtig geht, ohne daß er von zusätzlichem, aber nicht zum grundlegenden Handwerkszeug gehörigen Dingen verwirrt wird. So, Alternative: Pulsonix. Es ist ein richtiges "großes" Programm. Die Vollversion kann man sich als Firma leisten und es gibt ebenfalls eine Demoversion, die aber durchaus spärlich ist, denn sie läßt das Speichern nur bis zu 100 Pads zu, ansonsten geht sie wie die Vollversion. Das reicht für die schiere Ausbildung völlig aus, ist aber zu wenig, wenn jemand damit daheim sich was basteln will. Ein leiser Kritikpunkt an Pulsonix wäre, daß es enorm viel parametrisiert, weswegen man salopp gesagt, erstmal unnötig viele "Knöpfe" hat, an denen man etwas verstellen kann. Das verwirrt erstmal. W.S.
@Peter (Gast) >> Das hat aber mit CAD im 21 Jahrhundert nix zu tun. Denn dabei werden >> ZUSAMMENHÄNGE zwischen Schaltplan und layout verwaltet >Ich WILL im 21.Jahrhundert KEINE Zusammenhänge und auch keine sonstige >Bürokratie verwalten. Ich auch nicht, darum macht das ja schließlich das CAD-System ;-) >Ich WILL schnellstmöglich zum Layout gelangen. Frickelkopp mit dem Horizont einer knienden Ameise! >Gräber. Der Schwerpunkt liegt dort längst auf der Software. Demzufolge >kommen viele Hobby-Projekte ohne weiteres ohne großartigen Schaltplan, >Netzlisten usw. Du könntest nicht falscher liegen ;-) Frickelkopp^2! > aus- ergo möchte ich den nicht noch zeichnen MÜSSEN. Such dir ein anderes Hobby. Kegel ist ganz nett. Oder Kartoffeldruck. > Ein >Profiprogramm für meinen Hobbybedarf ist daher eines mit dem ich >-Bauteile aus einer einfach gestaltbaren, umfangreichen Bibliothek >einfügen, >-die Pins direkt verbinden und die Leiterplatte komfortabel mit allem >Nötigen gestalten und Frickelkopp^3. Armer Mensch, hast nie das Licht eines echten CAD-System gesehen. Bist immer noch in deinen Faustkeil verliebt. Naja, alte Liebe rostet nicht . . .
Beitrag #5066541 wurde von einem Moderator gelöscht.
W.A. schrieb: > Falk B. schrieb: >> ..., Forward-Backward Annotation etc. > > Falls sich bei KiCAD in letzter Zeit nichts entscheidend geändert hat, > wäre das mit dieser Anforderung raus. Also Layout retour annotaten habe ich noch nicht persönlich probiert - laut video von der heurigen fosdem funktiniert das nun auch. vom schematic ins layout ist vergleichbar mit mentor... schematic ändern, bauteil zuordnen (wenn nötig), netlist rausschreiben und im pcb änderungen reinholen. TM F. schrieb: > Es wird vor allem für Ausbiildungszwecke dienen. puh... in wiefern ausbildung? ausbildung zum profi-layouter? dann ist KiCAD Eagle vorzuziehen IMHO da es näher an einem kommerziellen (mentor) workflow dran ist. ausbildung im sinne von lehre... dann eagle 73
W.S. schrieb: > denn sie läßt das Speichern > nur bis zu 100 Pads zu, ansonsten geht sie wie die Vollversion. Das > reicht für die schiere Ausbildung völlig aus Eine Ausbildung ohne ICs in TQFP oder BGA-Gehäusen? Das ist so gut wie völlig sinnlos. Vor dem ersten Controller stehen die so "Ausgebildeten" völlig hilflos da. Georg
> Mir fehlt da in der Diskussion vor allem, daß mal ein Zusammenhang > zwischen (k€ schwerem) Programmumfang und dem Anspruch an die zu > entwickelnde Leiterplatte hergestellt wird. Bei den Professionellen Programmen kaufst Du nicht nur ein Programm "as it is", sondern du bekommst Support. Dies schließt sowohl Bedienungshilfen als auch Fehlerkorrekturen (am Programm) für ernsthafte individuelle Probleme ein. Daß ist zumindest meine Erfahrung mit Bartels.
Hallo Zusammen Erst mal vielen Dank für die zahlreichen Antworten. So wie ich das sehe, sind Eagle und KiCad vorne dabei, weil sie einfach anzuwenden sind und auch gratis zu Hause zum Basteln verfügbar. Altium ist eher die Premium Variante, die jedoch auch einiges kostet. Sprint haben wir aktuell, jedoch bin ich überhaupt kein Fan von diesem Programm. Ohne Netzlisten werden von den Lernenden Verbindungen gemacht, die man sich gar nicht vorstellen kann, wie die auf dies kommen:) (Layout 1:1 nach Schemaanordnung zeichnen, etc.) Zum Ausbildungslevel: Wir bilden Elektroniker aus. Zudem auch solche, die eine 2-jährige Anlehre als Elektroniker machen. MfG
TM F. schrieb: > So wie ich das sehe, sind Eagle und KiCad vorne dabei, weil sie einfach > anzuwenden sind und auch gratis zu Hause zum Basteln verfügbar. Ich stand diese Woche vor einer ähnlichen Herausforderung. Seit vielen Jahren Eagle gewohnt damals in der Ausbildung gelernt, im Hobby in der Freeware-Version verwendet, diese Woche haben die Platinenmaße nicht mehr gereicht also nach einer Alternative suchen. Kicad installiert - für mich nicht intuitiv, mir gelang es trotz (oder gerade weil?) Eagle-Erfahrung nicht, da schnell und einfach etwas zustande zu bringen. Ich wollte NUR ein Layout machen ohne Schematic. Dann weitergesucht und auf DIPTRACE gestoßen. Was soll ich sagen? Eagle und Kicad kommen in die Tonne. Intuitiv! Nach einer Stunde war alles fertig, ohne eine Minute Einarbeitung. Ich kann nur empfehlen, sich das einmal anzuschauen.
Ich glaube, Intuitiv sind die alle nicht zu bedienen. Jedes Programm hat sein eigenes bedienkonzept. ich vermute mal du hast mit DIPTRACE glücklicherweise eine Alternative mit bereit gewohntem Bedienschema gefunden. Bei KiCad wundert mich, daß gewohnte Tastenkombinationen nicht das tun, was man von ihnen erwarten würde, insbesondere F2, Ctrl-C, Ctrl-V, Ctrl-X und so weiter.
Stefan U. schrieb: > Bei KiCad wundert mich, daß gewohnte Tastenkombinationen nicht das tun, > was man von ihnen erwarten würde, insbesondere F2, Ctrl-C, Ctrl-V, > Ctrl-X und so weiter. Als hätten sie es gehört, gibt es wohl einen frischen Patch ;-) https://lists.launchpad.net/kicad-developers/msg29918.html Ansonsten: Ich würde zwischen Eagle und KiCad wählen. Ein Eagle, mit dem man halbwegs arbeiten kann, kostet natürlich; KiCad ist unbeschränkt verwendbar (was Dir offenbar wichtig ist) und von niemandem abhängig. Ich halte KiCad für geeigneter, weil da die Integration in CAD-Abläufe besser ist. Man erhält während der Routing-Phase bereits einen 3D-Blick auf die fertige Platine und kann diese Dinge problemlos z.B. in FreeCAD exportieren, um bspw. ein passendes Gehäuse zu bauen. Mit dem aufkommenden 3D-Druck wird sich diese Schiene immer mehr verstärken. Push&Shove usw. sollte man auch mal benutzt haben, um zu wissen, was es so für Features gibt. Eagle ist aber auch ok.
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TM F. schrieb: > Altium ist eher die Premium Variante, die jedoch auch einiges kostet. Altium Circuit Maker ist komplett Free. Es ist modern und die Einschränkungen der Free-Version für Hobby und Ausbildung absolut OK (Hatte ich schon geschrieben). Zudem kann man zu Circuit Studio 'upgraden' (momentan ca.900€) und von da aus auf AltiumDesigner. Der Weg von Hobby zur Profie Version ist also offen. Siehe Video: Dave gives his first impression of Altium's new FREE PCB design tool for the maker community, Circuit Maker. What are the limitations? What do you get? https://www.youtube.com/watch?v=TWcL0OF_eQI
Taz G. schrieb: > Altium Circuit Maker ist komplett Free. Kostet aber eine Internetverbindung um zu funktionieren und speichert in der Cloud. Das ist doch das absolute NoGo wenn man die ganzen Beschwerden über andere hier liest. PS: gibt es mittlerweile einen Pitch-Umsetzer um die Tonlage von Dave erträglich zu machen?
Johannes S. schrieb: > Kostet aber eine Internetverbindung um zu funktionieren und speichert in > der Cloud. Das ist doch das absolute NoGo wenn man die ganzen > Beschwerden über andere hier liest. Ja, die Cloud Speicherung ist echt mal ein Witz. Jede andere Einschränkung (Fläche, Layer, Pins) wäre sinnvoller gewesen. Dann muss man eben 1000 Euro ausgeben und CircuitStudio nehmen, da ist das nicht. Aber Achtung: Das Teil kann zwar Schaltpläne und Libs von Altium 1:1 verwenden, Platinen aber soweit ich weiss nur wenn man die im richtigen Altium in einem anderen/älteren Format speichert. Also irgendein normales Altium Layout aus dem Internet importieren geht damit wohl nicht - war jedenfalls mal so.
Wir haben seit längerem Target 3001 im Einsatz etwas weniger automatisiert... erfordert denken :) aber dafür auch gute Lizenz Modelle. Kann 3d und frontplatte eine gute Mischung. Interaktion mit Eagle lib und Schaltplan auch absolut i.O.
Bernd D schrieb: > erfordert denken :) Das erfordert JEDES Layout Tool. Keines nimmt einem das ab. Was einem eher abgenommen wird sind Fleißarbeiten... Ein Anfänger wird auch mit Altium keine deutlich besseren Layouts als mit Eagle hinbekommen - zaubern tut das nicht ;-) Man KANN z.B. auch mit Sprint Layout ein BGA mit >500 Pins routen. Aber ist die Frage wie lange man dafür braucht und ob man ggf. Fehler übersieht die man mit anderen Tools leichter sehen kann...
Chris D. schrieb: > Ich halte KiCad für geeigneter, weil da die Integration in CAD-Abläufe > besser ist. Man erhält während der Routing-Phase bereits einen 3D-Blick > auf die fertige Platine und kann diese Dinge problemlos z.B. in FreeCAD > exportieren, um bspw. ein passendes Gehäuse zu bauen. Mit dem > aufkommenden 3D-Druck wird sich diese Schiene immer mehr verstärken. > Push&Shove usw. sollte man auch mal benutzt haben, um zu wissen, was es > so für Features gibt. Na, das ist mal ein Statement aus berufenem Munde :-) Vor nicht allzu langer Zeit wäre man für sowas als Ketzer (oder als Missionar der Finsternis) auf den Scheiterhaufen gelandet :-( Chris D. schrieb: > Eagle ist aber auch ok. (Wie lange)noch (in den Versionen < 8)
Stefan U. schrieb: > Speicherung in der Cloud geht für mich gar nicht. Für Hobby oder Ausbildung ist es doch OK, zudem man zwei Projekte lokal halten kann. Für kommerziell gebe ich Recht ein absolutes NoGo. Ob der Online Zwang noch aktuell ist weiss ich nicht, aber auf der Arbeit oder Privat bin ich immer Online.
Stefan U. schrieb: > Speicherung in der Cloud geht für mich gar nicht. für meine Hobby Projekte habe ich damit kein Problem und du hast ja auch einiges auf deiner Homepage öffentlich. Cloud Speicherung nutze ich bei Fusion360 (da ist allerdings nicht alles sofort öffentlich) und das ist schon sehr praktisch. Am Desktop wie am Laptop sind die Projekte synchron und selbst für das Smartphone gibt es einen 3D Viewer.
Chris D. schrieb: > Ich halte KiCad für geeigneter, weil da die Integration in CAD-Abläufe > besser ist. Man erhält während der Routing-Phase bereits einen 3D-Blick > auf die fertige Platine und kann diese Dinge problemlos z.B. in FreeCAD > exportieren Ja - sag mal, wo sind da eigentlich deine Präferenzen? Das allerwichtigste am Thema ist erstmal, daß man lernt, ein gutes Layout hinzukriegen sowie einen guten und gut lesbaren Stromlaufplan machen zu können. Das zentrale Thema ist also das gute Layout. Und jetzt kommst du mit Nebensachen wie 3D-Überblick und das schon während des Routens, oder mit Freecad. Also, ich verstehe deine Sichtweise überhaupt nicht. Kommt mir vor wie der Notruf an die Autowerkstatt: "Was haben Sie denn für ein Auto?" - "..ein BLAUES!". W.S.
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W.S. schrieb: > Ja - sag mal, wo sind da eigentlich deine Präferenzen? Für die Zukunft gerüstet zu sein :-) > Das allerwichtigste am Thema ist erstmal, daß man lernt, ein gutes > Layout hinzukriegen sowie einen guten und gut lesbaren Stromlaufplan > machen zu können. > > Das zentrale Thema ist also das gute Layout. Auf jeden Fall - und das kriegt man sicherlich mit Eagle/KiCad usw. problemlos hin. > Und jetzt kommst du mit Nebensachen wie 3D-Überblick und das schon > während des Routens, oder mit Freecad. Es ging hier ja um Ausbildung - und da schadet es nichts, schon mal über den Tellerrand zu gucken, insbesondere, weil der 3D-CAD/Druck-Bereich extrem kommt. Wenn ein Programm das kann, warum nicht? Man muss es ja nicht nutzen. Es ist hier aber für uns bspw. vollkommen normal geworden, das 3D-Modell der Platine zu nehmen und direkt ein genau passendes Prototypengehäuse zu drucken. Und das wird immer mehr kommen. Außerdem ist die 3D-Ansicht sehr hilfreich, wenn man Sandwichs bauen möchte oder geometrisch exotische Bauteile hat, gerade wenn es eng wird. > Also, ich verstehe deine Sichtweise überhaupt nicht. Kommt mir vor wie > der Notruf an die Autowerkstatt: "Was haben Sie denn für ein Auto?" - > "..ein BLAUES!". Wie gesagt: in der Ausbildung sollte man auch etwas auf zukünftige (bzw. gerade laufende) Entwicklungen schauen. Wenn es um die reine Platinenentwicklung geht, werden Eagle, KiCad, Altium etc. die Ansprüche erfüllen.
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W.S. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Ich halte KiCad für geeigneter, weil da die Integration in CAD-Abläufe >> besser ist. Man erhält während der Routing-Phase bereits einen 3D-Blick >> auf die fertige Platine und kann diese Dinge problemlos z.B. in FreeCAD >> exportieren > > Ja - sag mal, wo sind da eigentlich deine Präferenzen? > > Das allerwichtigste am Thema ist erstmal, daß man lernt, ein gutes > Layout hinzukriegen sowie einen guten und gut lesbaren Stromlaufplan > machen zu können. > > Das zentrale Thema ist also das gute Layout. Nun, das ist erstmal deine Sichtweise. Ein gutes Layout (und wann ist ein Layout eigentlich gut?) ist für mich z.B. nur ein Ziel von mehreren. Was du z.B. vergißt ist ein guter (damit meine ich z.B. einen übersichtlichen) Schaltplan. > Und jetzt kommst du mit Nebensachen wie 3D-Überblick und das schon > während des Routens, oder mit Freecad. Die 3D-Ansicht bezeichnen auch nur Eagle-Anwender als Nebensache. Nicht daß man nur eine nette Grafik hat. Altium z.B. zeigt einem auch Kollisionen (oder Unterschreiten eines geforderten Mindestabstand) in der dritten Dimension an. Oder der umgekehrte Weg...nicht das Gehäuse im CAD um die Platine zeichnen, Altium (und sicher auch andere Programme) nimmt auch ein Gehäuse (als Stepdatei) entgegen und schnitzt daraus eine Platine-nebst Haltebohrungen, Ausparungen, usw. natürlich. Ob man jetzt auch Flex-Platinen schon in der Ausbildung mal machen sollte...wenn ja dann ist es sicher kein Fehler, zusätzliche Unterstützung seines Programms in Anspruch zu nehmen. Es macht die Sache schon weitaus einfacher wenn man seine Flex-Platine schonmal im Rechner falten kann. > Also, ich verstehe deine Sichtweise überhaupt nicht. Kommt mir vor wie > der Notruf an die Autowerkstatt: "Was haben Sie denn für ein Auto?" - > "..ein BLAUES!". > > W.S. Ich bin mir ziemlich sicher das du mühelos eine brauchbare Leiterkarte in Eagle zusammenzimmerst. Zumindest wenn es bei Eurokartenformat und entweder kein oder nur einem eifachen Bopla-Gehäuse bleibt. Du scheinst mir auch eher der hemdsärmelige Anpacker zu sein, der seine Aufgabe straight forward angeht. Ich persönlich bin ja eher der Typ der vorher kurz etwas Hirnschmalz bewegt und ein paar Variantenbewertungen mache ich auch ganz gerne bevor ich mich ans Werk setze. Und alle Hilfen nutze, die mir mein Programm bietet (und das können nie genug sein). Design-Rules (z.B. Leiterbahnbreiten und -abstände) schon im Schaltplan festlegen (macht sich für die Dokumentation auch besser), dann muß ich mir das beim Layoutzeichnen nicht mehr merken, oder zahlreiche Schaltplankontrollen, usw...
Chris D. schrieb: >> Und jetzt kommst du mit Nebensachen wie 3D-Überblick und das schon >> während des Routens, oder mit Freecad. > > Es ging hier ja um Ausbildung - und da schadet es nichts, schon mal über > den Tellerrand zu gucken, insbesondere, weil der 3D-CAD/Druck-Bereich > extrem kommt. Au weia. Also ich hatte in jüngster Vergangenheit zwei ganz grandiose junge Kollegen, die unendlich von sich selbst eingenommen waren - und wenn ich dir deren Leiterplatten-Layouts zeigen würde, müßte ich ganz gewiß nen Notarzt rufen, um dich nach so einem Schock wiederzubeleben. Fazit: Es geht in allererster Linie wirklich NUR darum, daß die Acolyten ihr zentrales Handwerk erstmal lernen müssen - sonst sind die trotz allen Schnickschnacks eben zu garnix zu gebrauchen. Da ist nix mit Tellerrand, 3D-Druck und so. Ich räume allerdings ein, daß es durchaus einen ziemlichen Anteil von Leuten gibt, die eben NICHT das nötige Geschick für ne Leiterplatte entwickeln. Das ist wohl so wie mit dem Geige spielen lernen. Der eine kann's erlernen und ein anderer kann es trotz Bemühung eben nicht. W.S.
W.S. schrieb: > Au weia. > > Also ich hatte in jüngster Vergangenheit zwei ganz grandiose junge > Kollegen, die unendlich von sich selbst eingenommen waren - und wenn ich > dir deren Leiterplatten-Layouts zeigen würde, müßte ich ganz gewiß nen > Notarzt rufen, um dich nach so einem Schock wiederzubeleben. Ich bin hart im Nehmen und wer gackert muß auch Eier legen. Also, Bilder bitte... :)
W.S. schrieb: > Also ich hatte in jüngster Vergangenheit zwei ganz grandiose junge > Kollegen, die unendlich von sich selbst eingenommen waren - und wenn ich > dir deren Leiterplatten-Layouts zeigen würde, müßte ich ganz gewiß nen > Notarzt rufen, um dich nach so einem Schock wiederzubeleben. Damals an der Institutswerkstatt gab es einen Meister, der auch bei seinen Mitarbeitern darauf bestand, dass die Bauteile in der Mitte der Leiterplatte platziert werden und sämtliche Leiterbahnen dann zum Rand geführt werden. Schließlich verdrahtete er auf diese Weise schon seit seiner Lehre irgendwelche Schaltschränke. Als wir dann ein in der Institutswerkstatt aufgebautes Gerät mit Hochstromausgang erhielten, entwich aus diesem schon nach wenigen Sekunden der magische Rauch, denn auch die Hochstromleiterbahnen wurden als hauchdünne Leiterbahnen am Rand entlanggeführt. Anschließend gab es natürlich großes Geschrei, und die abgebrannten Leiterbahnen wurden dann durch hinreichend dicke Drahtbrücken ersetzt.
Wühlhase schrieb: > W.S. schrieb: >> Au weia. >> >> Also ich hatte in jüngster Vergangenheit zwei ganz grandiose junge >> Kollegen, die unendlich von sich selbst eingenommen waren - und wenn ich >> dir deren Leiterplatten-Layouts zeigen würde, müßte ich ganz gewiß nen >> Notarzt rufen, um dich nach so einem Schock wiederzubeleben. > > Ich bin hart im Nehmen und wer gackert muß auch Eier legen. Also, Bilder > bitte... :) Ergänzung: Dazu ein Layout das du als mindestens sehr gut beurteilen würdest.
Wühlhase schrieb: > wer gackert muß auch Eier legen. Mal dumm gefragt: Gibt es da einen kausalen Zusammenhang zwischen Gackern und Eierlegen ? Ich kenne das nur so, dass die Henne mit dem Gackern das Interesse für eine 'Fürsorge' duch den Hahn ankündigt :-) (Ich weiß es ist OT - aber man ist halt neugierig und möchte halt was dazulernen ;-))
Wühlhase schrieb: > Die 3D-Ansicht bezeichnen auch nur Eagle-Anwender als Nebensache. Dazu passt folgendes: Ein Fuchs, der auf die Beute ging, fand einen Weinstock, der voll schwerer Trauben an einer hohen Mauer hing. Sie schienen ihm ein köstlich Ding, allein beschwerlich abzuklauben. Er schlich umher, den nächsten Zugang auszuspähn. Umsonst! Kein Sprung war abzusehn. Sich selbst nicht vor dem Trupp der Vögel zu beschämen, der auf den Bäumen saß, kehrt er sich um und spricht und zieht dabei verächtlich das Gesicht: Was soll ich mir viel Mühe nehmen? Sie sind ja herb und taugen nicht. Karl Wilhelm Ramler (aus Wikipedia)
il Conte schrieb: > Wühlhase schrieb: >> wer gackert muß auch Eier legen. > > Mal dumm gefragt: Gibt es da einen kausalen Zusammenhang > zwischen Gackern und Eierlegen ? > Ich kenne das nur so, dass die Henne mit dem Gackern > das Interesse für eine 'Fürsorge' duch den Hahn ankündigt :-) Und ich kenne diesen Spruch nur als Redensart, wo jemand aufgefordert wird, großspurigen Verlautbarungen handfeste Substanz zu verleihen. Geht in eine ähnliche Richtung wie "Wer A sagt muß auch B sagen". Zwischen den beiden Handlungen, also A sagen und B sagen, habe ich auch noch keinen kausalen Zusammenhang feststellen können, mich aber auch noch nie darum geschert weil die Aufforderung, eine begonnene Handlung fortzusetzen, mir dennoch klar war. :)
il Conte schrieb: > Wühlhase schrieb: >> wer gackert muß auch Eier legen. > > Mal dumm gefragt: Gibt es da einen kausalen Zusammenhang > zwischen Gackern und Eierlegen ? Ja, aber so wie ich das kenne andersrum: die Henne gackert nachdem sie ein Ei gelegt hat. Aber frag mich nicht warum, die Evolution geht manchmal seltsame Wege. Georg
Beitrag #5069388 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5069484 wurde von einem Moderator gelöscht.
Markus schrieb im Beitrag #5069484: > Chris D. schrieb: >> Ich halte KiCad für geeigneter > > Falk B. schrieb: >> Frickelkopp mit dem Horizont einer knienden Ameise! >> Such dir ein anderes Hobby. Kegel ist ganz nett. Oder Kartoffeldruck. @Markus Bist du eigentlich nicht Manns genug um selbst zu antworten, anstatt mit zitierten Text andrerer zu entgegnen. Falk B. schrieb: > Da würde ich eher Eagle oder KiCad nehmen. KiCAD hat dann sogar den > Vorteil, daß die interessierten Schüler, wenn gleich die wie immer eine > kleine Minderheit sind, das Ding ohne Einschränkungen zuhause nutzen > können. Auch wenn Falk hier als Eagle Experte angesehen ist, schiesst er nicht auf KiCad! So gesehen ist dein Zitat mit der Ameise aus dem zusammenhang gerissen.
Beitrag #5069526 wurde von einem Moderator gelöscht.
X4U schrieb: >> Aktuell im Rennen sind Altium Designer und evtl. Eagle. > Warum nicht Sprint Layout? Hat doch Falk einen Post vor vor Dir begründet warum nicht. KiCad in der Firma? Da bin ich mir nicht sicher ob das gut ist. In einer Firma kommt es doch auch darauf an, daß für ein Produkt Support geboten wird und das über eine lange Zeit. Das das KiCad umfassend zu leisten vermag bezweifle ich. Ein weiteres Kriterium sind Importfunktionen, damit man möglichst viele andere Formate einlesen kann. Da ist Pulsonix auch nicht schlecht. In Firmen wird die Anbindung an die vorhandene IT Struktur (Datenbanken wie SAP) immer wichtiger. Das soll Pulsonix wohl auch können. Ich habe mir mal ein paar Referenzen zu Pulsonix angeschaut und da tauchen viel große namhafte Firmen auf und das wird ja wohl seinen Grund haben. Die Bewertungen der Pulsonixanwender sind eigentlich durchgängig positiv. Ich habe es mir mal auf der letzten Embedded zeigen lassen und es hat mir sehr gut gefallen. Ist halt ein absolutes Profitool auch schon vom Preis her. Schau Dich einfach mal auf der Seite der Firma Peschges aus Aachen um, die vertreiben Pulsonix in Deutschland. Bei Pulsonix gibt es auch eine freie Demo mit der man erstmal testen kann.
TM F. schrieb: > Sprint haben wir aktuell, jedoch bin ich überhaupt kein Fan von diesem > Programm. Ohne Netzlisten werden von den Lernenden Verbindungen gemacht, > die man sich gar nicht vorstellen kann, wie die auf dies kommen:) > (Layout 1:1 nach Schemaanordnung zeichnen, etc.) > > Zum Ausbildungslevel: Wir bilden Elektroniker aus. Zudem auch solche, > die eine 2-jährige Anlehre als Elektroniker machen. Dann ist KiCad auch nichts, da dieses Programm keine Backward-Forward-Annotation kennt. Damit fehlt diesem Programm ein wichtiges Feature zur effizienten Kontrolle der Konsistenz von Schaltplan und Board.
Beitrag #5069560 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5069634 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5069638 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5069652 wurde von einem Moderator gelöscht.
Erhard schrieb im Beitrag #5069652: > il Conte schrieb: >> Bist du eigentlich nicht Manns genug um Das fällt wohl ganz klar auf dich zurück: :-) Ich mag es nicht mich für deine agressiven Postings zu zitieren :-) Pfoten weg !
Beitrag #5070214 wurde von einem Moderator gelöscht.
Leute: Dies ist ein technisches Forum, in dem auf technische Fragen technische Antworten erwartet werden. Es ist keine Plattform für spätpubertierende Senioren oder sonstige Alpha-Kevins. Manchmal schäme ich mich dafür ein Mann zu sein. Es ist einfach nur peinlich.
Beitrag #5070333 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070346 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070347 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070435 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070436 wurde von einem Moderator gelöscht.
Zeno schrieb: > Damit fehlt diesem Programm ein > wichtiges Feature zur effizienten Kontrolle der Konsistenz von > Schaltplan und Board. Hmm, vlt sollte ich ein Feature-Request einreichen ... Dass man Werte, die vom Schaltplan definiert werden, im Layout nicht mehr ändern kann xD Schon schade, dass es FA/BA nicht gibt, aber muss man sich halt angewöhnen, alles im Schaltplan zu ändern.
Die besonderen Qualitäten von Eagle und KiCAD halte ich für die Ausbildung für nachrangig. Ordentliche Schaltpläne malen und Leiterbahnen optimal verlegen kann man an beiden lernen. Der KiCAD Workflow erzieht einen dazu, alle Änderungen im Schaltplan zu machen und diese dann ins Layout zu importierten - das finde ich durchaus richtig. Einem ordentlichen routing geht die passende Platzierung voraus, und da ist 3D-Betrachtung auch durchaus hilfreich.
In Altium macht man Änderungen auch nur im Schaltplan. Man kann zwar auch Änderungen vom Layout in den Schaltplan zurückübertragen aber das ist generell nicht so gedacht. Ich kenne jetzt Mentor, Cadence und Zuken nicht aus eigener Erfahrung, aber ich glaube das ist da nicht anders. Änderungen werden nicht automatisch vom Schaltplan zum Layout übertragen, das muss man explizit auslösen (ist aber komfortabel) - man bekommt dann eine Liste mit den Änderungen und sieht was genau passieren wird. Das ist gut so, da es unbeabsichtigte Änderungen am Layout verhindert.
Beitrag #5070535 wurde von einem Moderator gelöscht.
Mampf F. schrieb: > Schon schade, dass es FA/BA nicht gibt, aber muss man sich halt > angewöhnen, alles im Schaltplan zu ändern. Es ist der falsche Weg. Es geht darum das man Inkonsistenzen zwischen Schaltplan und Board schnell und zuverlässig erkennt. So kann man nicht vergessen nach einer Änderung am Schaltplan das Board anzupassen und das ist auch gut so. Es ist ja nicht so das Eagle nach einer Änderung im Schalt das Board komplett ändert, aber man sieht schon das da was geändert wurde. Mark S. schrieb: > Der KiCAD > Workflow erzieht einen dazu, alle Änderungen im Schaltplan zu machen und > diese dann ins Layout zu importierten - das finde ich durchaus richtig. Nein das ist der falsche Ansatz. Wenn man das Importieren mal vergißt? - z.B. weil man mal seine Arbeit unterbrechen muß. Dann fertige ich falsche Leiterplatten die nicht mehr zur Schaltung passen. Forward-Backward-Annotation hat schon einen Sinn und deshalb gibt es das auch in Profiprogrammen. KiCad kann das nicht, weil man den User erziehen will, sondern man hat schlichtweg den falschen Ansatz gewählt oder hat es ganz simpel vergessen. Das kann man nun auch nicht schön reden. Genau dies ist u.a. für mich ein KO Kriterium für KiCad. Gut wenn Dir das nichts ausmacht bzw. Du das sogar in Ordnung findest, dann ist das DEine persönliche Entscheidung und es hindert Dich natürlich keiner daran mit KiCad zu arbeiten. Mark S. schrieb: > Einem ordentlichen routing geht die passende Platzierung voraus Da gebe ich Dir völlig recht Mark S. schrieb: > nd da > ist 3D-Betrachtung auch durchaus hilfreich. Das bestreitet auch niemand. Die 3D Ansicht ist natürlich ein nettes Feature und ich hätte es hätte es auch schon gebrauchen können. Funkenflug schrieb: > In Altium macht man Änderungen auch nur im Schaltplan. Das ist in Eagle auch so. Wenn man da substanzielle Änderungen im Board machen will, dann läßt Eagel das nicht zu und verweist auf den Schaltplan. Und das ist auch richtig so, weil am Anfang steht der Schaltplan und an Hand dessen wird das Board erstellt - nicht umgekehrt.
Beitrag #5070551 wurde von einem Moderator gelöscht.
Mark S. schrieb: > Der KiCAD > Workflow erzieht einen dazu, alle Änderungen im Schaltplan zu machen und > diese dann ins Layout zu importierten - das finde ich durchaus richtig. Das mag zwar zu mehr Workflow-Iterationen führen ist aber allemal besser. Es zeugt vom strukturierten Denken und Vorgehen. Die 'Forward-Backward' Workflow-Rückwärtsrollen (wie sie von Zeno propagiert werden) halte ich absolut Garnichts.
Beitrag #5070564 wurde von einem Moderator gelöscht.
Zeno schrieb: > Nein das ist der falsche Ansatz. Wenn man das Importieren mal vergißt? - > z.B. weil man mal seine Arbeit unterbrechen muß. Dann fertige ich > falsche Leiterplatten die nicht mehr zur Schaltung passen. Ich habe seit ca 1990 mit Eagle gearbeitet. Das hat mich nicht davor bewahrt, dass gelegentlich Schaltplan und Board inkonsistent waren, was dann allerdings auch angemeckert wurde. Bei KiCAD gewöhnt man sich daran, im Zweifelsfalle einfach einmal mehr zu importieren.
Zeno schrieb im Beitrag #5070551:
> Und wenn man schon rummotzt,
so wie du,
dann sollte man sich vorher mal den Verlauf dieses Threads
anschauen!
Oder gibt es bei dir nach 3 Beiträgen bereits einen 'Stack-Overflow' :-)
Beitrag #5070594 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070620 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #5070738 wurde von einem Moderator gelöscht.
Cerberus schrieb im Beitrag #5070738: > il Conte schrieb: >> Die 'Forward-Backward' Workflow-Rückwärtsrollen (wie sie von Zeno >> propagiert werden) halte ich absolut Garnichts. Ob Du davon was hältst oder nicht steht hier überhaupt nicht zur Debatte. Fakt ist, das Profiprogramme dies implementiert haben und das wurde dort nicht eingebaut, weil die Programmierer dieser Programme grad nichts Besseres zu tun hatten. Aber gut manche Leute raffen die Sinnhaftigkeit solcher Funktionen nicht und Du gehörst ganz bestimmt dazu. Wenn Du lieber frickeln willst dann tue dies - es hindert Dich keiner daran.
Beitrag #5070785 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070792 wurde von einem Moderator gelöscht.
@Zeno Na hat der Fisch geschmeckt ;-) Hast du deinen letzten Beitrag an Cerberus oder an mich gerichtet? Also ich fühle mich da nicht angesprochen. Ich kenn das so, wenn man jemand direkt ansprechen will, dann wählt man die Form: @+name. Oder schreibe halt 'Sehr geehrter Herr ...' (solltes man es seinerzeit nicht anders gelernt hast) Zeno schrieb im Beitrag #5070673: > Ich habe das > seinerzeit halt anders gelernt und werde das nunmehr auch nicht ändern - > warum auch. Zu deinen fachlichen Einlassungen hier gibt es durchaus kontroverse Auffassungen hier im Thread und das ist gut so.
Beitrag #5070842 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hier mal ein Versuch, noch etwas Konstruktives beizutragen: Die Forward-Backward-Annotation von Eagle sehe ich auch eher als Fehlkonstruktion. Weil ich eben nicht ständig eine Änderung in der Leiterkarte haben will, sobald ich was im Schaltplan rumfuhrwerke. Oder gar andersherum... In Altium muß man Änderungen erst importieren (sind zwei Tastedrücke, d i wenn ich mich recht entsinne, und bevor die Änderungen wirksam werden gibt es eine schöne Übersicht über die Änderungen), in KiCad scheint es ähnlich zu funktionieren. Die automatische Konsistenthaltung ist also gegeben, allerdings mit Kontrolle durch den Benutzer. In Altium hat man dann auch noch die Möglichkeit, nur gewünschte Änderungen zu übernehmen. Ich vermute, in KiCad gibt es was Ähnliches. Zum Thema Konsistenz von Schaltplan und Layout: Altium kennt dafür den Schematic PCB Differences Report (müßte im Outputjobfile gemeinsam mit dem Schaltplanexport auszugeben sein). Ist der nicht leer, muß halt noch gearbeitet werden. Ich vermute, in KiCad gibt es was Ähnliches.
Beitrag #5070845 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070847 wurde von einem Moderator gelöscht.
Rainer schrieb im Beitrag #5070842: > Mark S. schrieb: >> Der KiCAD >> Workflow erzieht einen dazu > > Erwachsene Leute wollen nicht in starren Schemata erzogen werden sondern > mit ihren Aufgaben schlicht und schnellstmöglich zum Ziel kommen! > Wenn dazu z.B. kein Schaltplan gehört wird Ki-Cad schnell zum KO-Cad Hm...schrieb nicht jemand, daß in KiCad nicht auch Platinen ohne Schaltplan gingen? In Altium geht es jedenfalls auch. Zumindest für Altium kann ich sagen, daß man definitiv nicht in einen Workflow gepresst wird weil nur der eine geht-aber etablierte, strukturierte Prozesse erleichtern einem die Benutzung. Zu KiCad kann ich nichts sagen, aber nach dem was ich so darüber nebenbei lese scheint es da nicht anders zu sein.
Beitrag #5070857 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070864 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070881 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #5070891 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070918 wurde von einem Moderator gelöscht.
Wühlhase schrieb: > In Altium muß man Änderungen erst importieren (sind zwei Tastedrücke, d > i wenn ich mich recht entsinne, und bevor die Änderungen wirksam werden > gibt es eine schöne Übersicht über die Änderungen) In KiCad gibt es zwei Möglichkeiten: 1. Import einer Netzliste die man zuvor im Schaltplaneditor erstellt hat. Das ist der umständlichste Weg, hat aber den Vorteil dass man hier u.a. festlegen kann ob Footprints geändert werden sollen. 2. Direktes Update. Dafür braucht man keine Netzliste d.h. der Layouteditor holt sich die Daten direkt vom Schaltplaneditor. Hier sieht man die Änderungen in einer Liste (die man auch speichern kann) und kann entscheiden ob man die Daten übernehmen will oder nicht. Es gilt aber alles oder nichts - es ist nicht möglich nur einen Teil der Änderungen zu übernehmen.
Achso, noch etwas zum Thema Backannotation: KiCad kann das durchaus. Es ist lediglich auf die Footprints beschränkt, d.h. man kann nicht im Layout aus R1 ein R2 machen und das dann in den Schaltplan übertragen. Hat man aber einen R1 als 0603 und macht daraus ein 0805, dann lässt sich diese Änderung im Schaltplaneditor übernehemen.
Beitrag #5070952 wurde von einem Moderator gelöscht.
Angehängte Dateien:
Und weil es mich einfach interessiert hat: Ein Layout in KiCad ganz ohne Schaltplan. Ist zwar völlig sinnfrei ging aber bestimmt 30s schneller als mit Schaltplan.
Beitrag #5070968 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070978 wurde von einem Moderator gelöscht.
Stefan schrieb: > Und weil es mich einfach interessiert hat: Ein Layout in KiCad ganz ohne > Schaltplan. > > Ist zwar völlig sinnfrei ging aber bestimmt 30s schneller als mit > Schaltplan. So ganz sinn frei sehe ich das nicht. Ich denke da an die 'Küchen Ätzer' die auf die schnelle mal einen Adapter brauchen, ohne gross einen Shhaltplan pinseln zu müssen. (oder hinterher im Club Vergleiche anstellen: Wer hat mehr mit welcher Methode hinterätzt ;-)
Wühlhase schrieb: > Die Forward-Backward-Annotation von Eagle sehe ich auch eher als > Fehlkonstruktion. Weil ich eben nicht ständig eine Änderung in der > Leiterkarte haben will, sobald ich was im Schaltplan rumfuhrwerke. Oder > gar andersherum... Diese Position kann ich überhaupt nicht verstehen. Es gibt wirklich nichts Schlimmeres, als daß Board und Schematics inkonsistent sind. Sowas macht Probleme bis zum Abwinken - jedenfalls bei gewerblichem Einsatz. Aber mal abgesehen davon sehe ich hier zwei grundsätzlich unterschiedliche Positionen: 1. Die Position des Layout-Knechtes: Der kriegt von den Entwicklern etwas vorgesetzt, was er getreulich umzusetzen hat und Basta. Da braucht es keinerlei Annotation, weder vor noch zurück, da es keine Entscheidungsbefignis über Alternativen gibt. 2. Die Position des Entwicklers (wie unsereiner), der SCH unf BRD so ziemlich gleichzeitig entwickelt, wobei eben immer Änderungen im Einen zu Änderungen im Anderen führen. Beispiele gefällig? So z.B die ARC-Vierfach-Widerstände, die man bei manchen Projekten zum Abdämpfen in die Adressleitungen zum SDRAM setzt. Wer schonmal nen LPC4088 geroutet hat weiß, daß da im BRD recht oft ein Gateswap Sinn macht - und das soll natürlich die Konsistenz zum SCH nicht demolieren. Ein anderes Beispiel sind CPLD- oder FPGA-Anwendungen, wo man erst nach dem allerersten Breakout feststellt, daß manche Zuordnungen einfach Scheisse sind und man deshalb das Eine oder Andere besser umverlegeen sollte. Da ist dann öfters ein Pinswap nötig - und auch der sollte fehlerfrei isn SCH übernommen werden, sonst gibt's Trouble mit den UCF beim Chiplayout. Also Vor- und Rück- Annotation gehören heutzutage einfach dazu zu dem, was ein LP-System leisten sollte. Alles Andere macht nur mehr Streß und ist per se ne Fehlerquelle. W.S.
Ich finde es eigentlich schade, daß auf Sprint so rumgehackt wird und möchte eine Lanze dafür brechen. Um jegliche Kritik an mir vorweg zu nehmen, ich arbeite beruflich durchwegs täglich mit Altium, früher Protel, und andere PCB CAD Programme und habe einige tausende (kommerzielle und Hobby) Layouts auf dem Buckel und bin mir meiner Fähigkeiten bewußt. Um Sprint im positiven Licht zu sehen, müßte man die lange Geschichte der PCB Layout Methoden berücksichtigen. In den siebziger Jahren zeichnete ich auch noch meine Layouts in der Firma in Handarbeit im Maßstab 2:1 im Negativ Verfahren mit Tusche und Photoverfahren. Die Resultate konnten sich für die damalige Zeit durchaus sehen lassen. Später im Zeitalter der PCs arbeitete ich eine Zeitlang mit Tango, Orcad, Tango Series 2 bis später hin zu den evolutionären Versionen von Protel bis heute hin zu Altium. In den frühen Jahren mußte es ohne Schaltplaneditor mit Netlisten, beidseitige Annotation usw gehen. Die Layouts mußten direkt von Schreibtisch Schaltplänen auf Papier in PCB Layouts mit Programmen wie Tango umgesetzt werden. Das Layout mußte mit Rotstift zwischen Schaltplan und Ausdruck verifiziert werden. Das ware die damalige gute?(schlechte) alte Zeit;-) In diesem Licht sollte man Sprint durchaus sehen um eine faire Beurteilung zu ermöglichen. Ich spielte mal vor ein paar Monaten aus Interesse mit Sprint und fand das Interface durchaus als angenehm und es war Kinderleicht zu bedienen. Auch die Resultate können sich sehen lassen. Aber, wie in alten Zeiten muß man noch Vieles noch mit der Hand machen. Für einfachere Designs ist das bestimmt auch keine Tortur. Viele Analog und uC Projekte lassen sich gut damit verwirklichen. Für THT kommt man definitiv gut damit zurecht. Meiner Meinung nach ist Sprint für Projekte ab und zu durchaus für den Hobbyisten ein brauchbares Werkzeug. Wer sich mit PCB Layout auskennt und Erfahrung hat, kann damit sehr schöne PCBs für den Hausgebrauch erstellen. Auch der leicht bedienbare Schaltplaneditor erlaubt sehr gute Dokumentationsqualität. Leider ohne Netlisten. P.S. Bitte jetzt keinen Glaubenskrieg. Es ist nur meine Meinung und will nicht diskutieren.
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Bearbeitet durch User
Stefan schrieb: > Achso, noch etwas zum Thema Backannotation: > > KiCad kann das durchaus. Es ist lediglich auf die Footprints beschränkt, > d.h. man kann nicht im Layout aus R1 ein R2 machen und das dann in den > Schaltplan übertragen. > Hat man aber einen R1 als 0603 und macht daraus ein 0805, dann lässt > sich diese Änderung im Schaltplaneditor übernehemen. Das hat aber nichts mit Backannotation zu tun. Auch z.B. in Eagle kann man im Board aus einem R1 ein R2 machen, was auch so korrekt ist. Ich kann aber eine andere Bauform machen, denn das ändert am Schaltplan rein gar nichts. Dem Schaltplan ist es völlig egal in welcher Bauform ich ein Bauteil auf die Platine packe. Ist ja auch logisch. Im übrigen steht es ja jedem frei die Warnungen bezüglich Inkonsistenz zu ignorieren. Man muß dann halt damit leben, das zum Schluß etwas nicht wie gewünscht funktioniert. Es hindert mich auch keiner daran in Eagle nur das Bord zu öffnen. Dann funktioniert die Forward-Backward-Annotation natürlich nicht und ich kann im Board tun und lassen was ich will. Strukturiertes Arbeiten sieht allerdings anders aus. Stefan schrieb: > Ist zwar völlig sinnfrei ging aber bestimmt 30s schneller als mit > Schaltplan. Interessant wäre jetzt ob es auch wirklich schneller geht, wenn es nicht sinnfrei sein soll. Wenn es unbedingt sein muß kannst Du das auch in Eagle machen. Du machst dann einfach nur ein neues Board auf. Über Sinn oder Unsinn von so etwas läßt sich natürlich vortrefflich streiten.
il Conte schrieb: >> Der KiCAD >> Workflow erzieht einen dazu, alle Änderungen im Schaltplan zu machen und >> diese dann ins Layout zu importierten - das finde ich durchaus richtig. > > Das mag zwar zu mehr Workflow-Iterationen führen ist aber allemal > besser. > Es zeugt vom strukturierten Denken und Vorgehen. Es hat oft auch einenvöllig trivialen Hintergrund: Der Layouter muss nicht notwendigerweise der Entwickler sein. Ob der Layouter dann aber die Folgen einer Änderung wirklich komplett versteht (denk mal z.B. an HF Designs)? Darum geht man oft den Weg über den verantwortlichen Entwickler (der z.B. auch geänderte Stücklisten mit dem EK abgleicht). /regards
W.S. schrieb: > 2. Die Position des Entwicklers (wie unsereiner), der SCH unf BRD so > ziemlich gleichzeitig entwickelt So so, du zählst dich da dazu (augenreib und hüstel :) Wenn ich mir deinen Beitrag zur Annotation so durchlese, hat man den Eindruck du benutzt noch einen alten 15" Rohrenmonitor und platzierst 7404 DIL Gatter ;-) Also richtige Entwickler haben da mindestens 3 x 28" Monitore nebeneinander. Wie in meinem Fall, sogar einen vierten oben drauf. Da ist dann das Platinen Sub-Forum platziert, sodass wenn deine Postings aufpoppen, ich von den 'Erleuchtungen' besser geflutet werde :-) Spass bei Seite: Wenn man nun links den Schaltplan und in der Mitte das Board platziert, so ist es doch nur ein Klacks wenn man am Board ne Änderung sieht die zu einem besseren Ergebnis führt, das dann links im Schaltplan fixt, den ERC laufen lässt, Netzliste generiert um dann am Board neu einzuspielen. Sowas passiert doch nicht alle 10 Minuten! vieleicht am Anfang öfters aber im Verlauf dann immer weniger. Das geht hier so ratz fatz, dass darüber zu schreiben eigendlich mühselig ist.
il Conte schrieb: > Also richtige Entwickler haben da mindestens 3 x 28" Monitore > nebeneinander. Hey! Nix gegen meine 3x 24", die laufen noch gut ;-) Ich kann nachvollziehen warum die Eagle Anwender allergisch reagieren wenn die FW/BW Annotation und die Libs etwas anders gelöst sind. Ich habe mal mit Eagle angefangen und Altium kam mir zunächst auch umständlich vor. Das Gegenteil ist der Fall wenn man erstmal drin ist und komplexere Dinge entwickelt. Zeno schrieb: > Ich kann aber eine andere Bauform machen, > denn das ändert am Schaltplan rein gar nichts. > Dem Schaltplan ist es völlig egal in welcher Bauform ich ein > Bauteil auf die Platine packe. Ist ja auch logisch. Das ist bis in die Amateurliga OK. Für komplexere Dinge und Vollzeit HW Entwickler ist sowas Pfuscherei, sowas macht man nicht. Da braucht man entsprechend organisierte Libs.
il Conte schrieb: > So so, du zählst dich da dazu (augenreib und hüstel :) Augenreib + Hüstel? Tja, was soll man da sagen, wenn man damit jahrelang seine Brötchen verdient und mit dem Entwickelten sowohl die Umsätze der Firma als auch der Gewinn steigt, ist man eben ein professioneller Entwickler - und zwar kein schlechter, sondern ein guter. Muß mal gesagt werden, weil von Leuten deiner Art immer wieder recht häßliche und persönliche Unterstellungen rüberkommen. Und die Manie, mit einer ganzen Breitseite von Monitoren seinen Schreibtisch vollzustellen, halte ich garnix, das sieht eher nach Angeberei aus. Ich sag dazu nur eines: Siegfried Grüner. (den verstehst du nicht...) Ich habe da lieber einen einzigen richtig großen Monitor und dazu ne GraKa OHNE Lüfter. Denn Krach im Büro kann ich garnicht leiden. W.S.
Funkenflug schrieb: > Das ist bis in die Amateurliga OK. Für komplexere Dinge und Vollzeit HW > Entwickler ist sowas Pfuscherei, sowas macht man nicht. Da braucht man > entsprechend organisierte Libs. Das ist eine Unterstellung deinerseits, denn in der Liga der HW Entwickler sieht man es gern, wenn beim Ändern der Bauform von z.B. einem µC oder anderem eher hochpoligen Teil (BGA) sich nicht nur das Layout ändert, sondern zugleich auch der Schaltplan entsprechend angepaßt wird - und das automatisch, so daß Konsistenz gewahrt bleibt. Aber was hat das mit deinen drei Monis zu tun? BRD + SCH + Youtube? oder was? W.S.
W.S. schrieb: > denn in der Liga der HW > Entwickler sieht man es gern, wenn beim Ändern der Bauform von z.B. > einem µC oder anderem eher hochpoligen Teil (BGA) sich nicht nur das > Layout ändert, Man ändert sowas immer im Schaltplan. Und man hat natürlich für einen Mikrocontroller in ner anderen Bauform ein eigenes Symbol - oder legts schnell an. Oder man hat zumindest eines wo man die Bauform im Schaltplan wählen kann, aber besser separat. Es gibt auch Entwickler die haben für jeden BauteilWERT ein eigenes Symbol. Das halte ich dann wiederum für übertrieben, aber für jede Bauform ist sehr sinnvoll. W.S. schrieb: > Aber was hat das mit deinen drei Monis zu tun? Das hat nichts damit zu tun, da habe ich nur "il Conte" geantwortet - Arbeitsplatzgestaltung ist ein ganz eigenes Thema für sich... Der Rest vom Posting war dann wieder auf die eigentliche Diskussion bezogen.
Funkenflug schrieb: > Das ist bis in die Amateurliga OK. Für komplexere Dinge und Vollzeit HW > Entwickler ist sowas Pfuscherei, sowas macht man nicht. Da braucht man > entsprechend organisierte Libs. Du hast oder willst mich nicht verstehen. Erläutere mir doch mal wieso es Pfusch ist, wenn ich beim Platinenlayout feststelle, das eine andere Bauform günstiger ist. Beim Schaltplanentwurf kommt es in erster Linie auf die Funktion der Schaltung an. Da interessieren mich Bauformen von BE eher weniger. Bei der Umsetzung in ein Leiterplattenlayout stehen dann schon wieder eher mechanische Proportionen im Vordergrund. Aber gut ich bin durchaus lernfähig und auf Deine Antwort gespannt.
Zeno schrieb: > Stefan schrieb: >> Achso, noch etwas zum Thema Backannotation: >> >> KiCad kann das durchaus. Es ist lediglich auf die Footprints beschränkt, >> d.h. man kann nicht im Layout aus R1 ein R2 machen und das dann in den >> Schaltplan übertragen. >> Hat man aber einen R1 als 0603 und macht daraus ein 0805, dann lässt >> sich diese Änderung im Schaltplaneditor übernehemen. > > Das hat aber nichts mit Backannotation zu tun. Auch z.B. in Eagle kann > man im Board aus einem R1 ein R2 machen, was auch so korrekt ist. Ich > kann aber eine andere Bauform machen, denn das ändert am Schaltplan rein > gar nichts. Dem Schaltplan ist es völlig egal in welcher Bauform ich ein > Bauteil auf die Platine packe. Ist ja auch logisch. Also ich habe die Bauteile mit >NAME im Schaltplan. D.h. wenn ich sie im Board von R1 auf R2 umbenenne, dann ist das automatisch im Schaltplan korrekt ohne dass ich darüber nachdenken muß. Und ich habe bei manchen Bauteilen (RLC) ein eigenes SIZE-Attribut das im Schaltplan angezeigt wird. D.h. wenn ich den Footprint von 0402 auf 0603 ändere sehe ich das auch im Schaltplan. All das möchte ich ungern im Schaltplan von Hand nachziehen und konsistent halten müssen (denn der ERC merkt vor allem das Zweite nicht). > Im übrigen steht es ja jedem frei die Warnungen bezüglich Inkonsistenz > zu ignorieren. Man muß dann halt damit leben, das zum Schluß etwas nicht > wie gewünscht funktioniert. Aber genau weil man das nicht will, ist die Automatik ein gutes Feature und solche Inkonsistenzen treten gar nicht erst auf. Wenn ein CAD das nicht hat, dann hat man ein großes Problem. Das viel teuerer werden kann, als das ganze CAD-Tool (man stelle sich 500 Leiterplatten mit 10 Layern vor und 4 Wochen Produktionszeit, die fehlerhaft sind weil man eine einzige von 500 Inkonsistenzen übersehen hat...). Daher bin ich um jede Automatik froh, die Design-Rule-Verstöße vermeiden hilft oder wenigstens anzeigt. Das Einzige was bei EAGLE lästig ist, ist wenn man ein Netz im Schaltplan auftrennt. Dann wird das Kupfer im Board automatisch entfernt (zumindest teilweise). Manchmal will man die beiden aufgetrennten Teile aber nur durch ein neues Bauteil (Serien-R oder Diode) mittendrin verbinden, so dass die meisten Kupferstücke durchaus hätten bleiben können. Und sowas tritt dann auf wenn das hochkomplexe Board eigentlich fertig ist, aber beim Prototyping und Inbetriebnahmetest eine kleine Änderung notwendig wird. M.E. entscheidet sich die langfristige Qualität von Layout-Tools weder beim Anlegen von Schaltplänen, der Plazierung noch dem (ersten) Layout. Sondern erst, wenn man ein fertiges Board+Schaltplan "flicken" muß. Also z.B. noch ein paar Leitungen vom Microcontroller auf einen neuen Stecker ziehen. Oder einen Chip ein bischen verschieben, weil da eine Schraube im Gehäuse drauf drückt die vorher nicht bekannt war. Muß man dann von vorne anfangen? Oder kann man beliebige Korrekturen mit geringem Aufwand machen? Ohne unbeabsichtigt bereits funktionierende Sachen zu stören/beschädigen? Also count(DRC) + count(ERC) = 0 beibehalten.
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Zeno schrieb: > Aber gut ich bin durchaus lernfähig und auf Deine Antwort gespannt. Während du wartest kannst Du mir vielleicht erklären was "Backannotation" Bedeutet? Vielleicht bin auch ich lernfähig.
W.S. schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Die Forward-Backward-Annotation von Eagle sehe ich auch eher als >> Fehlkonstruktion. Weil ich eben nicht ständig eine Änderung in der >> Leiterkarte haben will, sobald ich was im Schaltplan rumfuhrwerke. Oder >> gar andersherum... > > Diese Position kann ich überhaupt nicht verstehen. Es gibt wirklich > nichts Schlimmeres, als daß Board und Schematics inkonsistent sind. > Sowas macht Probleme bis zum Abwinken - jedenfalls bei gewerblichem > Einsatz. Einerseits hast du FAST recht, andererseits verstwhst du mich falsch. Ich halte Konsistenz von Schaltplan und Leiterkarte für lebenswichtig. Mit diesem Teil hast du fast Recht. Nicht Recht hast du mit dem Teil, daß es nichts Schlimmeres als Inkosistenz gibt. Auf der gleichen Stufe stehen nämlich noch Änderungen seitens des Layoutprogramms, die ich nicht genehmigt habe und die ich nicht sofort mitbekomme. Diese BW/FW von Eagle gehört da dazu. Wahrnungen vor Inkosistenz gibt es zumindest in Altium auch so. Gerhard O. schrieb: > Ich finde es eigentlich schade, daß auf Sprint so rumgehackt wird und > möchte eine Lanze dafür brechen. Um jegliche Kritik an mir vorweg zu > nehmen, ich arbeite beruflich durchwegs täglich mit Altium, früher > Protel, und andere PCB CAD Programme und habe einige tausende > (kommerzielle und Hobby) Layouts auf dem Buckel und bin mir meiner > Fähigkeiten bewußt. Ja...da ist was dran. Ich verstehe nicht, warum Firmen die nur ganz, ganz selten mal eine klitzekleine Platine machen dann zu Eagle greifen weil sie "was Einfacheres" haben wollen. Wo die Daseinsberechtigung von Eagle hergeredet wird wäre Sprint nicht selten besser geeignet. Funkenflug schrieb: > Es gibt auch Entwickler die haben für jeden BauteilWERT ein eigenes > Symbol. Das halte ich dann wiederum für übertrieben, aber für jede > Bauform ist sehr sinnvoll. Naja, wenn jedem Bauteil auch die Hersteller-Nr oder gar die Bestellnummern zugeordnet sind und das Programm dann noch automatisch eine Einkaufsliste generiert...datenbankbasierte Bauteilbibliotheken sind schon ne feine Sache. ;)
Nikolaus S. schrieb: > Aber genau weil man das nicht will, ist die Automatik ein gutes Feature > und solche Inkonsistenzen treten gar nicht erst auf. Du sieht ja selbst, das das viele hier ganz toll finden, wenn dies nicht so ist, weil das eine nicht zu tolerierende Einschränkung der persönlichen Freiheit ist. Nikolaus S. schrieb: > Das Einzige was bei EAGLE lästig ist, ist wenn man ein Netz im > Schaltplan auftrennt. Dann wird das Kupfer im Board automatisch entfernt > (zumindest teilweise). Manchmal will man die beiden aufgetrennten Teile > aber nur durch ein neues Bauteil (Serien-R oder Diode) mittendrin > verbinden, so dass die meisten Kupferstücke durchaus hätten bleiben > können. Stimmt! Das ist manchmal wirklich blööd. Ich habe mir genau aus diesem Grund angewöhnt, bevor ich so etwas mache das Ganze (BRD und SCH) als eine neue Version zu speichern. So kann man mit der "alten" Version wenigsten noch nachvollziehen wie der nicht von der Änderung betroffene Teil aus gesehen hat. Ist nicht schön, aber es lindert den Schmerz etwas. Für so etwas wäre es schön, wenn man Leiterzüge im Nachgang in Segmente zerlegen könnte. Man kann aber das neue Bauelement im Schaltplan direkt auf den zu trennenden Leiterzug setzen und den Leiterzug der dann quasi durch das Bauelement geht weglöschen. So bleibt das ursprüngliche Layout weitestgehend erhalten.
Stefan schrieb: > Während du wartest kannst Du mir vielleicht erklären was > "Backannotation" Bedeutet? Vielleicht bin auch ich lernfähig. Kennst Du Deine eigenen Worte nicht ??? Stefan schrieb: > Achso, noch etwas zum Thema Backannotation:
Doch aber Du scheinst anderer Meinung zu sein: Zeno schrieb: > Das hat aber nichts mit Backannotation zu tun Demnach ist mir die Bedeutung also nicht bekannt bzw. ich verstehe etwas anderes darunter.
Stefan schrieb: > Demnach ist mir die Bedeutung also nicht bekannt bzw. ich verstehe etwas > anderes darunter. Dann erklär mir doch was Du darunter verstehst. Ist mir gerade auf gefallen. In meinem Post auf den Du Dich beziehst ist mir ein Fehler unterlaufen. Zeno schrieb: > Das hat aber nichts mit Backannotation zu tun. Auch z.B. in Eagle kann > man im Board aus einem R1 ein R2 machen, was auch so korrekt ist. Ich > kann aber eine andere Bauform machen, denn das ändert am Schaltplan rein > gar nichts. Dem Schaltplan ist es völlig egal in welcher Bauform ich ein > Bauteil auf die Platine packe. Ist ja auch logisch. Es sollte eigentlich so " ... R1 keinen R2 ..." da stehen. Aber warum sollte man das eigentlich nicht ändern können? Der Schaltung ist es doch völlig wurscht ob ich den Widerstand mit R1, R2 oder Hugo oder sonst etwas benenne. Einzige Forderung ist das Bezeichnungen nicht doppelt vergeben werden. Habe es deshalb noch mal probiert und siehe da ich kann im Board sehr wohl die Bezeichnung ändern und diese wird auch wie es sich gehört sofort in den Schaltplan übertragen, womit beide Teile auch wieder konsistent sind. War also mit dem von mir zitierten Post etwas voreilig.
Nun nach meiner Auffassung geht zunächst einmal "alle Macht" von Schaltplan aus. Er beinhaltet die Bauteile mit ihrem Package, ihrem Wert, den Referenzbezeichnern und die Verschaltung der Bauteile untereinander. Das Ganze wird dann (direkt oder indirekt per Netzliste) an den Layouteditor übergeben. Das ist die "Forward Annotation". "Backannotation" ist demnach die Fähigkeit des Systems (Eagle, KiCad, ...) Änderungen an Bauteilen die im Layouteditor vorgenommen werden (C1 bekommt anderen Wert) an den Schaltplan zurückzugeben. Die Werte werden dann dort geändert, womit Layout und Schalplan konsistent bleiben. Es geht also (vor allem) um drei Dinge: 1. Referenzbezeichner (R1) 2. Wert (1k) 3. Package (Footprint - 0805) (4. Netze - Altium?) Der Eagle Layout-Editor kann alle drei Attribute zurückgeben. Das geschieht automatisch. KiCad nur das Package. Nicht automatisch sondern nur manuell. Klar, im Schaltplan interessiert das Package streng genommen nicht. Aber ohne Package kann der Layouteditor nichts machen. Irgendwo muss das festgelegt werden. Im Layout ist es eigentlich auch zu spät. Denn ohne die Schaltung zu kennen ist es mitunter schwierig sich zu entscheiden.
Stefan schrieb: > "Backannotation" ist demnach die Fähigkeit des Systems (Eagle, KiCad, > ...) Änderungen an Bauteilen die im Layouteditor vorgenommen werden (C1 > bekommt anderen Wert) an den Schaltplan zurückzugeben. Die Werte werden > dann dort geändert, womit Layout und Schalplan konsistent bleiben. Dann meinen wir das Gleiche! Stefan schrieb: > Klar, im Schaltplan interessiert das Package streng genommen nicht. Aber > ohne Package kann der Layouteditor nichts machen. Irgendwo muss das > festgelegt werden. Im Layout ist es eigentlich auch zu spät. Denn ohne > die Schaltung zu kennen ist es mitunter schwierig sich zu entscheiden. Für den Schaltplan ist das Package an sich uninteressant. Bei Eagle ist es aber nun so, das wenn ich mich für ein Symbol entscheide da auch ein Package (bzw. ich muß eine Package auswählen) mit dran hängt, was ja so auch erst mal in Ordung ist. Kleines Beispiel: Bei klassischen BE in Durchsteckmontage entscheide ich mich bei Widerständen oft für das Package mit 2,54mm Rastermaß - also stehende Montage. Beim Layouten stelle ich dann fest das ein Widerstand mit Rastermaß 12,7mm besser geeignet wäre, weil sich z.B. so eine einfachere Leiterzugführung ergibt oder ich zwischen den Anschlüssen des Widerstandes mehr Leiterzüge hindurchführen kann oder ... oder ... . In dem Fall tausche ich dann einfach das Package im Board aus und gut ist. An den Werten, der Bezeichnung oder Verschaltung ändert sich hierbei gar nichts. Selbstverständlich verknüpft Eagel auch im Schaltplan das Symbol mit dem neuen Package, was ja dann auch korrekt ist.
Stefan schrieb: > Nun nach meiner Auffassung geht zunächst einmal "alle Macht" von > Schaltplan aus. Mit ein bisschen Überlegen müsste da jeder selber drauf kommen. Stefan schrieb: > Klar, im Schaltplan interessiert das Package streng genommen nicht. Aber > ohne Package kann der Layouteditor nichts machen. Irgendwo muss das > festgelegt werden. Im Layout ist es eigentlich auch zu spät. Denn ohne > die Schaltung zu kennen ist es mitunter schwierig sich zu entscheiden. Richtig analysiert! Ich habe es bei meinen Schaltplansymbolen gerne wenn dort alle wichtigen Attribute beisammen sind. Darunter auch Die Bestellnummer und die interne Teilenummer. Wenn ich mich so frage was passiert wenn ich z.B. im Layout den R01 von 0603 auf 0805 ändere. Wie bekomme ich im Schaltplan (nach der Backannotation) die neue Bestellnummern bzw. Teilenummern mit ? Ergo macht man es richtig und ändert das im Schaltplan.
Beitrag #5071498 wurde von einem Moderator gelöscht.
Zeno schrieb: > Für den Schaltplan ist das Package an sich uninteressant. Naja, zum Beispiel mache ich mir bei Widerständen schon Gedanken um die Leistung und wähle die Bauform bewusst. Für mich gehört das in den Schaltplan.
Peter schrieb: > Naja, zum Beispiel mache ich mir bei Widerständen schon Gedanken um die > Leistung und wähle die Bauform bewusst. Für mich gehört das in den > Schaltplan. Das mache ich auch an den Stellen wo es darauf ankommt. Aber das weis man ja schon beim Entwurf der Schaltung. Ich habe da von Standardgeschichten geredet, also das was man um einen normalen OPV herum, Kleinsignalverstärker usw. benutzt, letztendlich die Geschichten wo eine Leistung von 0,1W völlig ausreichend ist.
Backannotation bedeutet: Im Layout wird an einem Pin das Netz geändert. Klassischer Fall: Pin swap, zB Datenleitungen von Bussen. Mit der Backannotation werden diese Änderungen in das Schematic übernommen. Arbeiten ohne Schematic bedeutet: Ich kann im Layouteditor Netze anlegen, dh. Namen vergeben, um die Netze auch zu unterscheiden und für DRC. Ohne diese Funktion ist sinnvolles Arbeiten ja kaum möglich. Beides beherrscht Kicad nicht (mein Stand letztes Ende Jahr) und das ist sehr schlecht. Der Footprint (so lang Pin-kompatibel) ist das allerletzte, was typischerweise im Schematic interessiert. Es ist das allerletzte, was man vermissen würde.
Lars R. schrieb: > Backannotation bedeutet: > Im Layout wird an einem Pin das Netz geändert. Klassischer Fall: Pin > swap, zB Datenleitungen von Bussen. Mit der Backannotation werden diese > Änderungen in das Schematic übernommen. Pin/Gateswap. Ja, Eagle z.B. kann das. Ich habe es in den letzten 16 Jahren noch nie ernsthaft benutzt. Aber mal zu dem Beispiel mit C1: Ich ändere den Wert im Layouteditor (was ich seit Jahren nicht gemacht habe), wenn diese Änderung nun in den Schaltplan übertragen werden, fällt das für Dich unter den Begriff "Backannotation"? > Arbeiten ohne Schematic bedeutet: Ich kann im Layouteditor Netze > anlegen, dh. Namen vergeben, um die Netze auch zu unterscheiden und für > DRC. Ohne diese Funktion ist sinnvolles Arbeiten ja kaum möglich. Das habe ich noch nie gemacht. Darf ich fragen was für Schaltungen Du auf diese Art realisiert hast? > Beides beherrscht Kicad nicht (mein Stand letztes Ende Jahr) und das ist > sehr schlecht. Würdest Du das bitte näher erläutern? Ich benutze diese Features nämlich nicht. > Der Footprint (so lang Pin-kompatibel) ist das allerletzte, was > typischerweise im Schematic interessiert. Es ist das allerletzte, was > man vermissen würde. Bitte definiere "typischerweise" und "man". Ich behaupte nicht daß ich noch nie ein FP im Layouteditor geändert hätte. Eagle kann es halt. Mit KiCad ist es etwas umständlicher (dort habe ich es erst letzte Woche gemacht). Ich ändere Footprints aber auch in Eagle praktisch immer im Schaltplan. PS: KiCad benutze ich erst seit seit letztem Dezember. Und nur als Hobby weil mich es interessiert. Beruflich verwende ich derzeit Eagle v6.6. Daran wird sich bis auf weiteres auch nichts ändern. V8 ist aufgrund der Lizenzbedingungen indiskutabel. Sollte es mit der V6 nicht mehr gehen wäre mein Kandidat für eine Alternative im Augenblick CircuitStudio.
Stefan schrieb: > Pin/Gateswap. Ja, Eagle z.B. kann das. Ich habe es in den letzten 16 > Jahren noch nie ernsthaft benutzt. Das Gateswap ist schon eine feine Sache. Man merkt es ja meist erst beim Routen, das eine andere Anordnung des "Gates" sinnvoller ist, weil sich eine günstigere Leitungsführung ergibt. Ich benutze das schon öfter. Aber gut jeder arbeitet anders, am Ende ist eh das Resultat das Maß der Dinge.
Stefan schrieb: > Pin/Gateswap. Ja, Eagle z.B. kann das. Ich habe es in den letzten 16 > Jahren noch nie ernsthaft benutzt. Dito, die Ultimate-Software konnte das und mit digitalen Platinen habe ich das auch benutzt. Auch für Vierfachopamps war das eine Erleichterung. Seit ich Kicad benutze, ändere ich die Gates/Pins halt im Schaltplan und exportiere die Netzliste neu. Das ist ja kein Aufwand.
Stefan schrieb: > Lars R. schrieb: >> Backannotation bedeutet: >> Im Layout wird an einem Pin das Netz geändert. Klassischer Fall: Pin >> swap, zB Datenleitungen von Bussen. Mit der Backannotation werden diese >> Änderungen in das Schematic übernommen. > > Pin/Gateswap. Ja, Eagle z.B. kann das. Ich habe es in den letzten 16 > Jahren noch nie ernsthaft benutzt. Bei der Anbindung an FPGAs oder Speicher bietet sich das an. Geschicktes Probieren spart Platz, Vias und sogar Layer! > Aber mal zu dem Beispiel mit C1: Ich > ändere den Wert im Layouteditor (was ich seit Jahren nicht gemacht > habe), wenn diese Änderung nun in den Schaltplan übertragen werden, > fällt das für Dich unter den Begriff "Backannotation"? Ja. Aber wie Du selbst schreibst, das hat weniger Bedeutung. Die Änderung von Referenznamen im Layout zwecks Gruppierung, beispielsweise, führt ohnehin dazu, dass die Elemente anschließend im Schematic nicht mehr gruppiert sind. Bei dieser Motivation ist es allein mit dem Automatismus der Annotation also ohnehin nicht getan. Unter Backannotation versteht man typischerweise und bereits seit vor der Zeit von Kicad mindestens das von mir Skizzierte. Es ist eine Unart, den Begriff einfach als unwesentliches Subset der ursprünglichen Bedeutung neu zu definieren und dann zu sagen "aber es kann doch Backannotation". >> Arbeiten ohne Schematic bedeutet: Ich kann im Layouteditor Netze >> anlegen, dh. Namen vergeben, um die Netze auch zu unterscheiden und für >> DRC. Ohne diese Funktion ist sinnvolles Arbeiten ja kaum möglich. > > Das habe ich noch nie gemacht. Darf ich fragen was für Schaltungen Du > auf diese Art realisiert hast? . Schaltungen, für die es kein Schematic braucht. (Bei Bedarf fällt das Schematic als "Abfallprodukt" an) . Zum Probieren/Testen im Layouteditor bei komplexeren Schaltungen. . Zum Probieren/Testen von Layoutideen vor der Erstellung des Schematic. >> Beides beherrscht Kicad nicht (mein Stand letztes Ende Jahr) und das ist >> sehr schlecht. > > Würdest Du das bitte näher erläutern? Bitte konkreter fragen. > Ich benutze diese Features nämlich > nicht. Notgedrungen ich das letzte Mal auch nicht. Nutze nunmehr Kicad. >> Der Footprint (so lang Pin-kompatibel) ist das allerletzte, was >> typischerweise im Schematic interessiert. Es ist das allerletzte, was >> man vermissen würde. > > Bitte definiere "typischerweise" und "man". Ich behaupte nicht daß ich > noch nie ein FP im Layouteditor geändert hätte. Eagle kann es halt. Mit > KiCad ist es etwas umständlicher (dort habe ich es erst letzte Woche > gemacht). Ich ändere Footprints aber auch in Eagle praktisch immer im > Schaltplan. . Es muss wenigstens einen Punkt geben, an dem die Footprints festgelegt werden. . Es sollte wenigstens einen Punkt geben, an dem alle Informationen zu einem Bauteil abrufbar sind. . Eine Ausgabe der Teileliste sollte idealerweise für ein bestimmtes Layout möglich sein, ergo über den Layouteditor. . Ein Schematic ist ein Schematic und das Layout ist das Layout. Es kann verschiedene Layouts für das selbe Schematic geben, aber nicht umgedreht. . Ich habe nichts dagegen, den Footprint auch im Schematic einstellbar zu machen. Es widerspricht jedoch dem Konzept Schematic<>Layout. Konzeptionell richtig wäre, im Schematic bestimmte Eigenschaften festzulegen (zB Verlustleistung), die nachfolgend die mögliche Auswahl von Footprints aufgrund dieser Eigenschaften einschränken. . Anzahl und Eigenschaften der Kondensatoren ergibt sich teilweise erst im Layout. . Man könnte auch im Schematic die Symbole und Leitungen maßstabsgetreu anlegen, THT/SMD und Größe festlegen, Anzahl Lagen usw. Letztlich kann man auch gleich alles in einem Programm machen. Dies wäre der Layouteditor, mit (semi-)automatischer Generation des Schematic. Das ist wiederum, nach bisheriger Kicad-Philosophie scheinbar absichtlich, nicht möglich. . Der Funktionsumfang von Eagle sollte für Kicad nicht als Vorbild dienen.
Guido B. schrieb: > Stefan schrieb: >> Pin/Gateswap. Ja, Eagle z.B. kann das. Ich habe es in den letzten 16 >> Jahren noch nie ernsthaft benutzt. > > Dito, die Ultimate-Software konnte das und mit digitalen Platinen habe > ich das auch benutzt. Auch für Vierfachopamps war das eine > Erleichterung. > Seit ich Kicad benutze, ändere ich die Gates/Pins halt im Schaltplan > und exportiere die Netzliste neu. Das ist ja kein Aufwand. In der KiCad Roadmap für V6 steht Pin/Gate-Swap mit drauf. Nur hat man halt für KiCad nichts bezahlt und somit kein Druckmittel. Bei anderer Software hat man bezahlt. Zu spät. Das könnte ein Vorteil der neuen Eagle-(Cloud-)Lizenz sein: No feature, nö resubscription.
Carl D. schrieb: > Nur hat man > halt für KiCad nichts bezahlt und somit kein Druckmittel. Das sehe ich nicht so: . Wenn >xx% der User ein Feature wollen, dann kommt das auch mit der Zeit. Wenn lediglich <yy% Prozent ein Feature wollen, dann kommt es nicht. "xx" und "yy" mögen für Kicad und Eagle unterschiedlich sein. Mit der Zeit könnten die Zahlen auch besser für Kicad sein. . Man kann sich in der Community beteiligen . Man kann "gesparte" Lizenzgebühren für Kicad-Entwicklung einsetzen. . Man kann selbst Code schreiben. . Python wird die Script-Sprache von Kicad. Erwartungsgemäß geht die Entwicklung in großen Schritten voran: https://forum.kicad.info/t/how-to-create-a-new-netclasse-by-python-scripting/6039 > Bei anderer Software hat man bezahlt. Zu spät. > Das könnte ein Vorteil der neuen Eagle-(Cloud-)Lizenz sein: > No feature, nö resubscription. Das sehe ich auch nicht so. IMHO ist es genau anders herum. Die Einführung von Subscription als Geschäftsmodell soll den Kunden auch unter den schwierigeren Rahmenbedingungen der heutigen Zeit (zB. Kicad) binden. Besonders "kostenintensiv/unerfreulich/..." ist ja gerade ein Wechsel.
Lars R. schrieb: > Carl D. schrieb: >> Nur hat man >> halt für KiCad nichts bezahlt und somit kein Druckmittel. > > Das sehe ich nicht so: > . Wenn >xx% der User ein Feature wollen, dann kommt das auch mit der > Zeit. Wenn lediglich <yy% Prozent ein Feature wollen, dann kommt es > nicht. "xx" und "yy" mögen für Kicad und Eagle unterschiedlich sein. Mit > der Zeit könnten die Zahlen auch besser für Kicad sein. > . Man kann sich in der Community beteiligen > . Man kann "gesparte" Lizenzgebühren für Kicad-Entwicklung einsetzen. > . Man kann selbst Code schreiben. > . Python wird die Script-Sprache von Kicad. Erwartungsgemäß geht die > Entwicklung in großen Schritten voran: > https://forum.kicad.info/t/how-to-create-a-new-netclasse-by-python-scripting/6039 Ich hatte eigentlich PRO KiCad geschrieben, offensichtlich nicht deutlich genug. Und ich es gibt andere OSS, die Python für die Implementierung von Plugins benutzt, in der Teile von mir geschrieben waren. Leider haben die Maintainer das vergessen zu erwähnen, aber so sind Menschen halt. >> Bei anderer Software hat man bezahlt. Zu spät. >> Das könnte ein Vorteil der neuen Eagle-(Cloud-)Lizenz sein: >> No feature, nö resubscription. > > Das sehe ich auch nicht so. IMHO ist es genau anders herum. Die > Einführung von Subscription als Geschäftsmodell soll den Kunden auch > unter den schwierigeren Rahmenbedingungen der heutigen Zeit (zB. Kicad) > binden. Besonders "kostenintensiv/unerfreulich/..." ist ja gerade ein > Wechsel. Es geht mir eher darum, daß ich bei einmaligem Kauf einer Software, das letzlich einzig wirksame Druckmittel aus der Hand gebe. Neue Features gibt's nur gegen neues Geld. Wenn ich eher miete, dann kann ich notfalls weg gehen. Daß das im Einzelfall mehr kostet, als zu bleiben, ist eine andere Geschichte. Ich arbeite seit fast 3 Jahrzehnten in einem Umfeld, das sich damit auskennt. Eigentlich wollte ich nur mit Fakten belegen, daß KiCad Dinge, die man sich wünschen würde, schon in der Planung hat. Und seit das CERN mitmischt, ist es kein Spielzeug mehr.
Carl D. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Carl D. schrieb: >>> Nur hat man >>> halt für KiCad nichts bezahlt und somit kein Druckmittel. >> >> [΅Pro Kicad"] > Ich hatte eigentlich PRO KiCad geschrieben, offensichtlich nicht > deutlich genug. Macht nichts. Sieh es differenzierter, denn ich bin dennoch anderer Meinung: IMHO hat man Druckmittel. Zusätzlich hat man gegenüber Eagle weitere Mittel. Wenn Du als kleiner Anwender allein stehend bei Eagle irgend etwas möchtest, so interessiert das mindestens genau so wenig wie bei Kicad. Ein einziger, einfacher Anwender hat bei Eagle auch keine Druckmittel. Anders herum übt eine Masse von Anwendern bei Kicad in der Community sehr wohl Druck aus; ggf effektiver/wirkungsvoller als in kommerziellen Umfeldern. Es ergibt sich hier IMHO kein Nachteil für Kicad auf Grund eines nicht vorhandenen Druckmittels, insbes. im Vergleich zu Eagle. > Und ich es gibt andere OSS, die Python für die > Implementierung von Plugins benutzt, in der Teile von mir geschrieben > waren. Leider haben die Maintainer das vergessen zu erwähnen, aber so > sind Menschen halt. > >>> Bei anderer Software hat man bezahlt. Zu spät. >>> Das könnte ein Vorteil der neuen Eagle-(Cloud-)Lizenz sein: >>> No feature, nö resubscription. >> >> Das sehe ich auch nicht so. IMHO ist es genau anders herum. Die >> Einführung von Subscription als Geschäftsmodell soll den Kunden auch >> unter den schwierigeren Rahmenbedingungen der heutigen Zeit (zB. Kicad) >> binden. Besonders "kostenintensiv/unerfreulich/..." ist ja gerade ein >> Wechsel. > > Es geht mir eher darum, daß ich bei einmaligem Kauf einer Software, das > letzlich einzig wirksame Druckmittel aus der Hand gebe. Letztlich kommt es auf die Konditionen an, bei den großen Suiten mag es anders sein. Aber gerade bei Eagle ergibt sich IMHO kein Kundenvorteil für Subscription als Geschäftsmodell.
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Lars R. schrieb: > Letztlich kommt es auf die Konditionen an, bei den großen Suiten mag es > anders sein. Aber gerade bei Eagle ergibt sich IMHO kein Kundenvorteil > für Subscription als Geschäftsmodell. Das sehe ich genauso. Eines der ganz, ganz großen Probleme sehe ich darin, dass jedes alte Projekt, an dem ggf. Jahre später Erweiterungen oder Anpassungen durchgeführt werden müssen, eine Art tickende Zeitbombe darstellt, da nicht absehbar ist, ob a) der Lieferant noch existiert, b) der in der Cloud befindliche Lizenzserver noch eine kompatible Version unterstützt, c) die Kosten für die erneute Nutzung explodieren können. Insbesondere wird kein Anbieter solcher Produkte bereit oder in der Lage sein, bei solche Projekten eine Langzeitverfügbarkeit in geeigneter Form sicherzustellen.
Carl D. schrieb: > Es geht mir eher darum, daß ich bei einmaligem Kauf einer Software, das > letzlich einzig wirksame Druckmittel aus der Hand gebe. Neue Features > gibt's nur gegen neues Geld. Ich sehe das ein wenig anders herum. Nicht ob Druckmittel gegen die Programmierer, sondern ob sich die Programmierer aus eigenem Antriebe darum scheren, wie gut ihr Produkt in der Praxis ist. Für ein gutes Produkt muß das Interesse beim Hersteller da sein, sonst ist es immer nur was Mäßiges oder Schlechtes. Kleines Beispiel von Kicad: Wenn man im Schematics ein Bauteil einfügen will, muß man nach Klicken des Icons (mit dem OpV-Symbol) noch einmal auf die Zeichenfläche klicken, sonst geht das BE-Auswahlmenü einfach nicht auf. ich hatte das schon vor Jahren angesprochen, aber selbst in der aktuellen Version geht es noch immer nicht ohne den eigentlich sinnlosen Klick in die Prärie. Hab's grad heute mal wieder so erlebt. Wieso eigentlich? Den Programmierern müßte sowas doch schon längst aufgefallen sein, es ist ja ein extrem offensichtliches Phänomen. Würde es da überhaupt etwas wirklich helfen, Druck auf die Programmierer auszuüben? Ich kann das nicht glauben. Falls selbige überhaupt an ihrem Produkt und dessen Handlichkeit interessiert wären, hätten sie sowas schon längst von selbst ausgemerzt. Die schiere Existenz dieses Phänomens zeigt etwas Anderes: daß nämlich das Interesse der Programmierer nicht auf ihrem Produkt liegt, sondern woanders. Wo genau.. wer weiß? W.S.
W.S. schrieb: > Wieso eigentlich? Den Programmierern müßte sowas doch schon längst > aufgefallen sein, es ist ja ein extrem offensichtliches Phänomen. > > Die schiere Existenz dieses Phänomens zeigt etwas Anderes: daß nämlich > das Interesse der Programmierer nicht auf ihrem Produkt liegt, sondern > woanders. Wo genau.. wer weiß? Zwei Aspekte: . Manchmal versteht man den Gedanken dahinter nicht oder er wird nicht kommuniziert. . IMHO, initial fehlten den Kicad-Entwicklern Erfahrungen und Einblicke in die (professionelle/klassische) PCB-Entwicklung. Mangels dieser wurden Bedienung und Funktionalität zu sehr in das Korsett einer Softwareentwicklung hinein gepresst. Dies hatte zur Folge, dass die Prioritäten "merkwürdig" gesetzt wurden. Auch closed-source Produkte wurden nicht von von "Null" auf "perfekt" entwickelt. So wie es ausschaut, geht es nun besser voran: https://www.youtube.com/watch?v=SlxpHWB_vb8 Der Ausblick auf Version 6 (mehrere Slides ab 16:36) klingt schon besser.
Lars R. schrieb: > IMHO, initial fehlten den Kicad-Entwicklern Erfahrungen und Einblicke > in die (professionelle/klassische) PCB-Entwicklung. Mangels dieser > wurden Bedienung und Funktionalität zu sehr in das Korsett einer > Softwareentwicklung hinein gepresst. Mag sein, aber dann muß man den Machern genau dafür Weltfremdheit vorwerfen. Es kann ja wohl nicht sein, daß man beim Konzipieren eines neuen Leiterplattenprogramms den Kopf in den Sand steckt und nicht einmal all die vielen Leute fragt, die schon seit Jahren/Jahrzehnten Leiterplatten entwickeln. Obendrein sollte man meinen, daß die Programmierer ja auch mal selbst sich vor ihr Produkt gesetzt haben und damit was entwickelt haben. Da muß solche Hakeligkeit doch auffallen! Ich hab jedenfalls gesehen, daß genau da, wo es weh tut, sich seit Jahren bei Kicad garnichts bewegt hat. W.S.
W.S. schrieb: > Es kann ja wohl nicht sein, daß man beim Konzipieren eines > neuen Leiterplattenprogramms den Kopf in den Sand steckt und nicht > einmal all die vielen Leute fragt, die schon seit Jahren/Jahrzehnten > Leiterplatten entwickeln. Genau das ist aber keineswegs unüblich. Ich habe mal einen Entwickler kennengelernt, der erzählt hat, er soll ein Buchhaltungsprogramm schreiben, aber die Buchhaltungsabteilung des Auftraggebers würde da alles ganz falsch sehen und er müsste da erstmal die Leute umerziehen und die Abläufe der Buchhaltung ganz neu konzipieren. Was du vorschlägst würde wahrscheinlich dazu führen, dass die Softwareentwickler dir erst mal erklären, dass du deine Layouts schon immer ganz falsch gemacht hast. Georg
Beitrag #5073624 wurde von einem Moderator gelöscht.
Georg schrieb: > W.S. schrieb: >> Es kann ja wohl nicht sein, daß man beim Konzipieren eines >> neuen Leiterplattenprogramms den Kopf in den Sand steckt und nicht >> einmal all die vielen Leute fragt, die schon seit Jahren/Jahrzehnten >> Leiterplatten entwickeln. > > Genau das ist aber keineswegs unüblich. Ich habe mal einen Entwickler > kennengelernt, der erzählt hat, er soll ein Buchhaltungsprogramm > schreiben, aber die Buchhaltungsabteilung des Auftraggebers würde da > alles ganz falsch sehen und er müsste da erstmal die Leute umerziehen > und die Abläufe der Buchhaltung ganz neu konzipieren. > > Was du vorschlägst würde wahrscheinlich dazu führen, dass die > Softwareentwickler dir erst mal erklären, dass du deine Layouts schon > immer ganz falsch gemacht hast. Faierweise muß man aber sagen daß da oft was Wahres dran ist. Viele Büroangestellte sind erfreut über den Fortschritt, lauter Werte mit Copy+Paste (Rechtsklickmenü natürlich) aus einem Label in ein Textfeld kopieren zu können anstatt wie früher die Werte händisch abschreiben zu müßen. Ein Softwareentwickler hingegen versteht (völlig zurecht) partout nicht, warum daß überhaupt sein muß da dem Programm alle Informationen zur Weiterverarbeitung bereits bekannt sind/sein könnten. Bürosoftware kann wirklich grausam sein, selbst in neueren Versionen. Vielleicht hat ja jemand schonmal mit Easytec arbeiten müssen...da kalkukiert man doch lieber mit Papier und Bleistift.
Lars R. schrieb: > Auch closed-source Produkte wurden nicht von von "Null" auf "perfekt" > entwickelt. So wie es ausschaut, geht es nun besser voran: https://www.youtube.com/watch?v=SlxpHWB_vb8 ("KiCad FOSDEM 2017: Project Status") Da kriegt man ja richtig leuchtende Augen!? ? Bei W.S. sind es wohl eher Tränen, wenn er sieht was im da auf die Dauer entgeht, durch seine Ablehnung gegenüber CAD-Evolutionen ;-)
Georg schrieb: > Was du vorschlägst würde wahrscheinlich dazu führen, dass die > Softwareentwickler dir erst mal erklären, dass du deine Layouts schon > immer ganz falsch gemacht hast. Mit Verlaub, da ist aber auch ein bisschen was Wahres dran. :-(
Das sieht wirklich gut aus, was KiCad da jetzt alles können soll. Vieles kenn ich auch schon von woanders her (nicht von Eagle), aber dennoch...immerhin ist es quelloffen. Ich verstehe immer weniger warum sich Leute noch mit dem Adler herumschlagen. Tausche Fauskeil gegen Schweizer Taschenmesser...
Wühlhase schrieb: > Ich verstehe immer weniger warum sich Leute noch mit dem Adler > herumschlagen. Tausche Fauskeil gegen Schweizer Taschenmesser... Mehr herumschlagen tut man sich immer mit der umständlicheren Lösung.
Hallo Wülhase. Wühlhase schrieb: > Viele Büroangestellte sind erfreut über den Fortschritt, lauter Werte > mit Copy+Paste (Rechtsklickmenü natürlich) aus einem Label in ein > Textfeld kopieren zu können anstatt wie früher die Werte händisch > abschreiben zu müßen. Ein Softwareentwickler hingegen versteht (völlig > zurecht) partout nicht, warum daß überhaupt sein muß da dem Programm > alle Informationen zur Weiterverarbeitung bereits bekannt sind/sein > könnten. Da lobe ich mir GUIs, die Buttons anbieten, um direkt den Text im aktiven Textfeld in die Zwischenablage zu kopieren bzw. umgekehrt aus der Zwischenablage ins Textfeld zu kopieren. Das fummelige Markieren entfällt bis auf die Fälle, wo man nur einen Teil des Textfeldes benötigt. Als Mittelweg ist beim anwählen des Textfeldes dieses schon komplett markiert, so dass man direkt wahlweise löschen, str-c oder str-v machen kann. Trozdem ist das meist viel fummeliger als die Methode mit den Buttons. > > Bürosoftware kann wirklich grausam sein, selbst in neueren Versionen. > Vielleicht hat ja jemand schonmal mit Easytec arbeiten müssen...da > kalkukiert man doch lieber mit Papier und Bleistift. Und Leute, die sowas benutzen, erzählen dann, Latex wäre ihnen zu kompliziert. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Also Englisch muss nicht wirklich können, gutes techn. Verständnis und Vorstellungskraft. Damit kam ich als kleiner Elektromechaniker eigentlich in ALTIUM gut zu recht, paar Tips von den Ings zu Impedanzen, Störungen etc. und letztlich bei "Fertigmeldung" generell Kollegen drücber schauen lassen! Dann Prototypen bestellen und so weiter ... Habe Eurokarten 4lagig layoutet und verschiedene LED-Leiterplatten bis 400mm Breite, die Library samt Step-Models gepflegt. Derzeit nutze ich EAGLE nur noch zur Leiterbahnhverfolgung und Fehlersuche. ->ist Qausi ein Downgrade. Altium kostet ne Stange Geld bietet aber auch sehr viele Möglichkeiten, habe damals bei Leonary das Vasic-Seminar besucht und nicht viel geschnallt, Anwendung und Selbststudium haben mich reifen und meine Ings erfreuen lassen!
Bernd W. schrieb: > Und Leute, die sowas benutzen, erzählen dann, Latex wäre ihnen zu > kompliziert. ;O) Igit, Latex ist doch das Zeug das man braucht wenn man ins 'Studio' geht ;-) Meintest du etwa Tipex ?
Hallo Carl. Carl D. schrieb: > Eigentlich wollte ich nur mit Fakten belegen, daß KiCad Dinge, die man > sich wünschen würde, schon in der Planung hat. Und seit das CERN > mitmischt, ist es kein Spielzeug mehr. KiCad war schon 2008, als ich mich zuerst damit beschäftigte, kein Spielzeug mehr. Die hierarchischen Schaltpläne, die Eagle zu spät einführte, hatten mich überzeugt. Die hierarchischen Schaltpläne waren damals ein echtes Killerfeature. Dazu kamen die strategischen Überlegungen bezüglich des openSource Konzepts, das bei einer genügend großen Entwicklergemeinschaft mehr Sicherheit gegen "Erpressbarkeit" liefert. Das CERN kam erst viel später..... Debian Jessie hat hier für Eagle immer noch Vers. 6.6 im Repository. Daher konnte ich die hierarchischen Schaltpläne in Eagle noch nicht testen, wenn das in der Freeversion überhaupt geht. In Debian Stretch (testing) ist Eagle (noch?) nicht im Repository enthalten. Ich fürchte, das könnte in Zukunft ganz wegfallen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hallo Graf. il Conte schrieb: >> Und Leute, die sowas benutzen, erzählen dann, Latex wäre ihnen zu >> kompliziert. ;O) > > Igit, Latex ist doch das Zeug das man braucht wenn man ins 'Studio' geht > ;-) > Meintest du etwa Tipex ? https://de.wikipedia.org/wiki/LaTeX Aber Du hast recht, Enthusiasten schreiben das "LaTeX". Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
@ Wühlhase (Gast) >Das sieht wirklich gut aus, was KiCad da jetzt alles können soll. Vieles >kenn ich auch schon von woanders her (nicht von Eagle), aber >dennoch...immerhin ist es quelloffen. Das interessiert 99% aller CAD-Anwender keine Sekunde, denn weder wollen noch können sie daran rumschnitzen. Die Scriptsprache von Eagle und anderen Programmen ist im Wesentlichen ausreichend. >Ich verstehe immer weniger warum sich Leute noch mit dem Adler >herumschlagen. Tausche Fauskeil gegen Schweizer Taschenmesser... Jaja, immer schön schwätzen . . .
Nachtrag: Bernd W. schrieb: > Da lobe ich mir GUIs, die Buttons anbieten, um direkt den Text im > aktiven Textfeld in die Zwischenablage zu kopieren bzw. umgekehrt aus > der Zwischenablage ins Textfeld zu kopieren. Ist leider selten zu finden. Im Anhang ist als "PPyElektronicCalculator_RevB3_09Feb2014.py" ein kleines Experimentierbeispiel, um zu zeigen, was ich meine. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Falk B. schrieb: > @ Wühlhase (Gast) > >>Das sieht wirklich gut aus, was KiCad da jetzt alles können soll. Vieles >>kenn ich auch schon von woanders her (nicht von Eagle), aber >>dennoch...immerhin ist es quelloffen. > > Das interessiert 99% aller CAD-Anwender keine Sekunde, denn weder wollen > noch können sie daran rumschnitzen. Die Scriptsprache von Eagle und > anderen Programmen ist im Wesentlichen ausreichend. Tja, der Fuchs und die Trauben ... :-)
Bernd W. schrieb: > Hallo Carl. > > Carl D. schrieb: > >> Eigentlich wollte ich nur mit Fakten belegen, daß KiCad Dinge, die man >> sich wünschen würde, schon in der Planung hat. Und seit das CERN >> mitmischt, ist es kein Spielzeug mehr. > > KiCad war schon 2008, als ich mich zuerst damit beschäftigte, kein > Spielzeug mehr. Die hierarchischen Schaltpläne, die Eagle zu spät > einführte, hatten mich überzeugt. Die hierarchischen Schaltpläne waren > damals ein echtes Killerfeature. Ok, goldgewiegt merke ich, daß ich "spätestens" vergessen hab. "... spätestens seit CERN mitmischt ...". Davor hab ich das übliche Hobyistenzeug benutzt. Das hab ich inzwischen vom Rechner verbannt. Mich muß man also nicht überzeugen. Seit ich P&S gesehen hab, waren die anderen alt.
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Bernd W. schrieb: > KiCad war schon 2008, als ich mich zuerst damit beschäftigte, kein > Spielzeug mehr. Die hierarchischen Schaltpläne, die Eagle zu spät > einführte, hatten mich überzeugt. Die hierarchischen Schaltpläne waren > damals ein echtes Killerfeature. Das war bei mir exakt genau so, allerdings in 2012. Die Kritik von vielen, dass ein hierarchischer Schaltplan unübersichtlich ist, kann man, wenn man will, stehen lassen. Es gibt eben nicht das Eine ohne das Andere! Ich hatte mal die Aufgabe eine elektronische Widerstandsdekade zu bauen. Ohne die Möglichkeit des hierarchischen Designs, wäre ich heute noch am pinseln ;-) Wichtig ist dabei, dass man eine gute Struktur seines Designs hinkriegt. Z.B. wird das oberste Sheet als Blockschaltplan gezeichnet und verfeinert es mit jedem Schritt nach unten. Man kann so auch einen Pool von Modulen anlegen (z.B. PSU, Controller mit Beschaltung, Treiber usw.) und die dann für neue Designs wiederverwenden. Es mag am Anfang mühselig sein, aber mit der Zeit gewinnt man dadurch Zeit.
Falk B. schrieb: > @ Wühlhase (Gast) > >>Das sieht wirklich gut aus, was KiCad da jetzt alles können soll. Vieles >>kenn ich auch schon von woanders her (nicht von Eagle), aber >>dennoch...immerhin ist es quelloffen. > > Das interessiert 99% aller CAD-Anwender keine Sekunde, denn weder wollen > noch können sie daran rumschnitzen. Die Scriptsprache von Eagle und > anderen Programmen ist im Wesentlichen ausreichend. Selbst wenn man keine Scripte nutzt: Warum (im Hobbybereich) mit einer beschnittenen Version leben und womöglich auch noch Geld bezahlen (wenn auch wenig), wenn man ein Programm haben kann was deutlich mehr kann und nix kostet? Im gewerblichen Bereich kann ich es ja noch irgendwie nachvollziehen, zumindest in Frickelklitschen wo man es ja schon immer so macht und es funktioniert irgendwie und ein Wechsel kostet ja Geld...
Georg schrieb: > Was du vorschlägst würde wahrscheinlich dazu führen, dass die > Softwareentwickler dir erst mal erklären, dass du deine Layouts schon > immer ganz falsch gemacht hast. Ja, da hast du wohl den Nagel auf den Kopf getroffen. OK, sehen wir das Ganze also von der eher lustigen Seite - oder versuchen wir das wenigstens. Ich hätte mir durchaus ein gutes Kicad gewünscht - schon aus Gründen der Markt-Hygiene. Aber das ist nicht eingetroffen - und der Zoff um Eagle zeigt einem, daß die Kommerziellen derzeit keine Bange haben, daß ihnen aus der Opensource-Szene irgendwas an Konkurrenz erwächst. W.S.
W.S. schrieb: > Ich hätte mir durchaus ein gutes Kicad gewünscht [...] > Aber das ist nicht eingetroffen Kommt noch. > und der Zoff um Eagle > zeigt einem, daß die Kommerziellen derzeit keine Bange haben, daß ihnen > aus der Opensource-Szene irgendwas an Konkurrenz erwächst. IMHO, mit Eagle im bisherigen Sinne geht es bald zu Ende, nicht nur wegen Kicad. Das sind die letzten Atemzüge bzw. bereits die Vorbereitung darauf. Verdient haben sie das nicht, aber es ist nun einmal wie es ist.
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L.R. schrieb im Beitrag #5074951: > Lars R. schrieb: >> IMHO, mit Eagle im bisherigen Sinne geht es bald zu Ende >> Das sind die letzten Atemzüge bzw. bereits die Vorbereitung >> darauf. Verdient haben sie das nicht, aber es ist nun einmal wie es ist. > > Mag ja sein daß Du Dir das wünscht, aber erzähl hier keine Opern. Ich habe "IMHO" dazu geschrieben, wünsche mir das nicht, aber vermute es.
Lars R. schrieb: > Ich habe "IMHO" dazu geschrieben, wünsche mir das nicht, aber vermute > es. Tja, ist anzunehmen. Ich hab da ein Beipiel: jeden Tag, wenn ich mich zur Firma quer durch Berlin staue, sehe ich ein kleines Imbiß-Restaurant, das so etwa im Halbjahres-Rhythmus seine Überschrift und wohl auch seinen Besitzer ändert. Mal ein Thai, dann ne Pause (zu vermieten..), dann Türke + Pause, dann Italiener + Pause, dann wieder Türke + Pause und so weiter. Es ist offensichtlich, daß die Ladenmiete viel zu hoch ist, als daß dieser Imbiß sie tragen könnte. Aber der Vermieter hat offensichtlich keinen Verstand in seiner Rübe und schafft es nicht, dieses einzusehen. Also läßt er lieber das Lokal ein paar Monate leer stehen bis der nächste Dumme es für nen Monat oder zwei versucht, dann wieder das gleiche Spiel. So ungefähr sehe ich die Mentalität bei Autodesk. Sie glauben, ihre Kunden zwingen zu können und werden auch dann nicht davon ablassen, wenn sie damit Eagle in Grund und Boden gerammelt haben. Vielleicht finden sie auch ab und zu nen Abonnenten und glauben dann an die Richtigkeit ihrer Ignoranz. W.S.
W.S. schrieb: > Also läßt er lieber das Lokal ein paar > Monate leer stehen bis der nächste Dumme es für nen Monat oder zwei > versucht, dann wieder das gleiche Spiel. Was wenn der Vermieter doch mehr Verstand in der Rübe hat :) Da kommt unterm Strich bestimmt mehr raus als wenn er es zu einen fairen Preis längerfristig vermieten würde. Du sagt es selber:-) W.S. schrieb: > So ungefähr sehe ich die Mentalität bei Autodesk.
Hallo W.S. W.S. schrieb: > Es ist offensichtlich, daß die Ladenmiete > viel zu hoch ist, als daß dieser Imbiß sie tragen könnte. Aber der > Vermieter hat offensichtlich keinen Verstand in seiner Rübe und schafft > es nicht, dieses einzusehen. Also läßt er lieber das Lokal ein paar > Monate leer stehen bis der nächste Dumme es für nen Monat oder zwei > versucht, dann wieder das gleiche Spiel. Nein, der ist nicht zu Dumm, das hat System. Im allgemeinen gehört dem Vermieter entweder direkt oder indirekt noch eine Firma für Ladeneinrichtungen, Gastronomieeinrichtungen oder irgendwas, was Franchise Verträge anbietet. Das eigentliche Geld wird dann über das Verkaufen der (gebrauchten?) Einrichtung nzw. die Franchiseverträge gemacht. Das ist deutlich mehr als über das Leerstehen verloren geht. Etwas nicht so offensichliche Modelle wechseln mit den Mietern auch noch die Branche: Gaststätte zu Fitness-Studio zu Frisör zu Bäckerei zu Wellness-Oase zu Nagelstudio zu Fahrschule und wieder Gaststätte. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Nein, der ist nicht zu Dumm, das hat System. Im allgemeinen gehört dem > Vermieter entweder direkt oder indirekt noch eine Firma für > Ladeneinrichtungen, Gastronomieeinrichtungen oder irgendwas, was > Franchise Verträge anbietet. Die bekannteste größere Kette die sowas in der Art abzieht scheint übrigens Subway zu sein. (allerdings nicht immer an der gleichen Stelle sondern Weltweit und noch weniger offensichtlich ;-) )
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Bernd W. schrieb: > Im allgemeinen gehört dem > Vermieter entweder direkt oder indirekt noch eine Firma für > Ladeneinrichtungen, Gastronomieeinrichtungen oder irgendwas, was > Franchise Verträge anbietet. > > Das eigentliche Geld wird dann über das Verkaufen der (gebrauchten?) > Einrichtung nzw. die Franchiseverträge gemacht. Das ist deutlich mehr > als über das Leerstehen verloren geht. Woher hast du diese Detailwissen ? Bist du am Ende selber so ein Vermieter :( Bernd enttäusche mich nicht :-(
il Conte schrieb: > Bernd W. schrieb: >> Im allgemeinen gehört dem >> Vermieter entweder direkt oder indirekt noch eine Firma für >> Ladeneinrichtungen, Gastronomieeinrichtungen oder irgendwas, was >> Franchise Verträge anbietet. >> >> Das eigentliche Geld wird dann über das Verkaufen der (gebrauchten?) >> Einrichtung nzw. die Franchiseverträge gemacht. Das ist deutlich mehr >> als über das Leerstehen verloren geht. > > Woher hast du diese Detailwissen ? > Bist du am Ende selber so ein Vermieter :( > Bernd enttäusche mich nicht :-( Ich kann Dir garantieren, dass er es nicht ist. Völliger Quatsch das ... (sagt Dir einer, der schon lange für die bösen Vermieter arbeitet)
Verwalter schrieb: > Ich kann Dir garantieren, dass er es nicht ist. Völliger Quatsch das ... > (sagt Dir einer, der schon lange für die bösen Vermieter arbeitet) Wohl kein Sinn für Humor :-( So wie ich Bernd kenne versteht er das schon richtig :-)
il Conte schrieb: > So wie ich Bernd kenne versteht er das schon richtig :-) Und er verzeit mir bestimmt, dass ich das emotical falsch gestzt ist :-( anstatt ;-) Es sollte heissen: > Bist du am Ende selber so ein Vermieter ;-) > Bernd enttäusche mich nicht ;-)
Hallo Graf. il Conte schrieb: > Woher hast du diese Detailwissen ? Mein Vater hatte Kunden mit solchen Geschäftsmodellen. Ist aber schon 35 Jahre her. > Bist du am Ende selber so ein Vermieter :( Mit Wohnungen geht das nicht so einfach. ;O) Ich habe meine Schrottimmobilie verkauft (und da war kein Ladenlokal bei), als ich kein Plus mehr machen konnte, weil in der Gegend nichts mehr zu vermieten war, die Bude trotz billig halb leer stand bzw. alternativ die Hälfte der Mieter Mietnomaden waren. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Somit ist Eagle aktuell fast keine Möglichkeit, da die Lizenzen recht problematisch sind? Die Altium Lizenzen sind allerdings auch recht teuer. In mehreren Betrieben, wo ich mich um eine Stelle beworben habe, suchten sie jedoch Leute mit Altium Erfahrung. Dieser Punkt wäre wieder für Altium, da die in der HW Entwicklung verbreiteter ist als KiCAD. Und KiCad wäre eine Möglichkeit, mit der die Lernenden auch Zuhause mal was machen könnten. Nebenbei: Wie spricht man KiCad richtig aus? Ki-cäd oder Ki-C-A-D ??
TM F. schrieb: > Nebenbei: Wie spricht man KiCad richtig aus? > Ki-cäd oder Ki-C-A-D ?? Frei nach KiCAD: https://forum.kicad.info/t/how-to-pronounce-the-word-kicad/4227 mfg Olaf
Hallo Olaf. Olaf B. schrieb: >> Nebenbei: Wie spricht man KiCad richtig aus? >> Ki-cäd oder Ki-C-A-D ?? > > Frei nach KiCAD: > https://forum.kicad.info/t/how-to-pronounce-the-word-kicad/4227 Zum Abkürzen: Der Link geht weiter in das KiCad Wiki: https://en.wikibooks.org/wiki/Kicad/FAQ#What_is_the_official_name_for_KiCad_EDA.3F "The French pronunciation is near KeeCad." Also in Deutsch irgendwas wie Kicäd. Meine englische Aussprache ist grausam, und Französisch kann ich überhaupt nicht. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Ich kenne im deutschsprachigen Raum eigentlich nur die Aussprache wie bei "Kitkat" - also komplett "eingedeutscht".
Bernd W. schrieb: > Meine englische Aussprache ist grausam, und Französisch kann ich > überhaupt nicht. Nicht die Aussprache an sich ist wichtig, sondern der Umgang/die Verwendung von KiCAD :-) Ich habe schon verschiedene ECAD-Programme probiert - auch Eagle, Altium, ... - bleibe aber jetzt im Hobby-Bereich bei KiCAD. Das lässt mir die meisten Freiheiten. Vor allem: es geht weiter - die Roadmap gefällt mir :-) mfg Olaf
Das kommt ja auch immer darauf an was genau man machen will. Auch tools wie "Sprint-Layout" und KiCAD können je nach Aufgabe vollkommen ausreichen. Ich habe selber bisher nur mit Agilent(Keysight) ADS, Eagle und kurz mit Sprint gearbeitet. Genauer angucken würde ich mir gerne Altium, KiCAD und Target. Ich befürchte dass dauert aber eine Weile, sowohl das Angucken und auch bis es dazu kommt. :-)
Kann den Bartels Autoengineer empfehlen. Ich habe damit jahrelang gearbeiet, und bin damit sehr gut zurechtgekommen. https://www.bartels.de/bae/baeprice_de.htm
In dem Fall werfe ich noch DesignSpark in die Runde. Arbeite aber nicht mehr damit. Edit: Funktional halte ich DesignSpark jedoch für besser als Kicad und auch für besser als Eagle.
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Decius schrieb: > Kann den Bartels Autoengineer empfehlen. Ich habe damit jahrelang > gearbeiet, und bin damit sehr gut zurechtgekommen. Du schwelgst wohl in der Vergangenheit :-( (früher wahr alles besser ;-) - Das letzte Update ist von November 2013. - Die Produktinfo aktualisiert im April 2004. (sehr viele Bilder ohne Erklärungen) Von den Preisen mal ganz zu schweigen. Nichts für ungut bei denen sind die Uhren stehen geblieben :-( Denen Ihre HP ist wie ein aufgegebener 'Tante Emma Laden' wo man beim Hineinschauen nur noch ein paar, von Spinnweben verzierten, alte Konserven entdecken kann.
Lars R. schrieb: > Edit: Funktional halte ich DesignSpark jedoch für besser als Kicad und > auch für besser als Eagle. Kann es sein, dass man sich bei Designspark in eine Abhängikeit von RS gibt? (Cloud, LIBs, Bauteile von RS u.s.w ?) Wenn dem so ist wiegt das schlimmer als das leidige Eagle 8.x Thema :-( Ein Kontrollverlust über die Speicherung von eigenen Designs , LIBs, Auswahl von Bauteilen ist ein absolutes NOGO
il Conte schrieb: > Lars R. schrieb: >> Edit: Funktional halte ich DesignSpark jedoch für besser als Kicad und >> auch für besser als Eagle. > > Kann es sein, dass man sich bei Designspark in eine Abhängikeit von > RS gibt? (Cloud, LIBs, Bauteile von RS u.s.w ?) Als ich es zuletzt nutzte (12...16Monate), war es nach Freischaltung scheinbar unbegrenzt offline nutzbar, hat jedoch bei verfügbarem Netzzugang mit dem Server kommuniziert. Designs und Libs wurden lokal gespeichert. "Kann es sein, dass es eine Abhängigkeit von RS gibt"? Ja, kann sein.
il Conte schrieb: > Ein Kontrollverlust über die Speicherung von eigenen Designs , LIBs, > Auswahl von Bauteilen ist ein absolutes NOGO Das ist kein NOGO, das ist in meinen Augen ein komplettes K.O.-Kriterium - egal welches Programm! Ich will/werde/möchte auch noch in 10 Jahren meine Projekte nutzen/bearbeiten können - egal was! Im Berufsleben ist mir das egal, da ist Jefe gefragt - er zahlt, er bestimmt. Sollte sich aber überlegen, das jedes neue Programm Ressourcen kostet- Einarbeitung, Einbindung in bestehende Prozesse, QA, ... :-) mfg Olaf
Olaf B. schrieb: > Ich will/werde/möchte auch noch in 10 Jahren meine Projekte > nutzen/bearbeiten können - egal was! Das kann auch für Firmen problematisch werden. Daher muss wenigstens ein Viewer ohne Abomodell für alle Formate verfügbar sein.
Beitrag #5076972 wurde von einem Moderator gelöscht.
Bernd W. schrieb: > Das eigentliche Geld wird dann über das Verkaufen der (gebrauchten?) > Einrichtung nzw. die Franchiseverträge gemacht. Das ist deutlich mehr > als über das Leerstehen verloren geht. Gastronomie halt, die Gangsterbranche schlechthin. Seitdem ich da Einblick habe koche ich meist zu Hause. Es hängt aber von Willen und Moral desjenigen ab bei dem das Objekt irgendwann mal gelandet ist. Bei CAD Software - transponiert in den Immobilienbereich -klingt das dann etwa so: Will ich mein Haus auf einem Grundstück bauen für das ich nur ein paar Jahre einen Pachtvertrag habe? Im Beispiel Eagle wären das dann 3 Jahre (in Worten drei). Das mach ich nicht, Punkt. Es sei denn die Software wäre so lukrativ das ich mehr davon habe Sie zu benutzen und obiges Risiko einzugehen als wenn nicht. Davon ist eagle imho aber noch meilenweit entfernt. Selbst Microsoft bietet immer noch eine Kaufversion von Office an (wenn auch zu recht ungünstigen Konditionen).
X4U schrieb: > Will ich mein Haus auf einem Grundstück bauen für das ich nur ein paar > Jahre einen Pachtvertrag habe? > Im Beispiel Eagle wären das dann 3 Jahre (in Worten drei). Es gibt kostenlose Viewer. Nur Du musst es immer weiter kaufen um die Bearbeitungsmöglichkeit zu behalten. Was ich viel doofer finde ist der Zwang zum Abgleich über das Internet alle 14-30 Tage. Es gibt viele Layoutplätze mit festen Installationen die nie ins Internet gehen. Solange es keinen lokalen Lizensierungsserver gibt ist es auch für solche Installationen echt düster geworden. Ob Eagle 8 sich genauso gut verkauft wie die Vorversionen würde mich mal interessieren.
TM F. schrieb: > Somit ist Eagle aktuell fast keine Möglichkeit, da die Lizenzen recht > problematisch sind? > ... > Und KiCad wäre eine Möglichkeit, mit der die Lernenden auch Zuhause mal > was machen könnten. Zuhause was machen.. mit Kicad? Naja, NOCH.. ja noch! kann man sich die Version 7.x von Eagle herunterladen und einfach eben so - ohne Internet und Lizenzfaxen - als freie Version benutzen. Installieren, starten, Bastelversion abnicken, benutzen. Egal wo, egal wann, egal wer. So ungefähr stelle ich mir eine freie Bastlerversion vor. Ah..ja: Auf einer früheren Embedded hatte mir ein Altium-Vertreter mal ne Scheibe mit dem damaligen AD in die Hand gedrückt. ich:"wattndatt? Werbung?" er:"nö,Demoversion,probierense ma aus,werden begeistert sein"... dann später mal auf meinem Ausprobier-PC: Installation läuft durch, Programm gestartet.. "WO IST IHRE DEMO-LIZENZ???" - Danke, keine weiteren Fragen, Kienzle. OK, sowas ist AUCH eine Art Demo - nämlich den Anbieter betreffend. Aber - um die Sache gerecht zu beurteilen: immerhin brauchte man vermutlich bloß eine Lizenznummer oder so ähnlich (die man sich ja aufschreiben oder sonstwie speichern könnte), jedenfalls war vom sofortigen Drang ins Inet keine Rede. Da ist Eagle 7.x immer noch das Beste, was man sich als Bastler daheim zulegen kann. Und Eagle 7 wird noch viele Jahre lang am Leben sein. Als Bastler würde ich Kicad allenfalls zur Hand nehmen, wenn ich wirklich mal UNBEDINGT eine für Eagle's Bastlerversion zu große LP machen müßte. Sonst freiwillig nicht, solange sich da nicht gewaltig was ändert. W.S.
W.S. schrieb: > wenn ich wirklich > mal UNBEDINGT eine für Eagle's Bastlerversion zu große LP machen müßte. > Sonst freiwillig nicht, solange sich da nicht gewaltig was ändert. > Sonst freiwillig nicht Das wird schneller passieren als du denkst. Mit Eagle 8.x hast du jetzt schon innerlich abgeschlossen. Stimmt doch oder? Als Nächstes kommt dann 7.x dran, spätestens dann wenn Kicad die Version auf 5 erhöht :-) Das würde bei EAGLE gefühlt die Version 18 sein ;-) Zur Klarstellung: Diese Antwort ist an W.S. gerichtet (der verträgt das ;-) Ich bin der Letzte der hier missionieren will. Das Thema erledigt sich in 1 - 2 Jahren e von selbst.
X4U schrieb: > Will ich mein Haus auf einem Grundstück bauen für das ich nur ein paar > Jahre einen Pachtvertrag habe? Nicht umsonst läuft Erbpacht i.d.R. über 50 Jahre, aber der Vergleich ist sowieso schief: mit deinem Haus musst du dich nicht jeden Monat beim Verpächter melden, damit der nicht das Haus einfach abreissen lässt. Für die 50 Jahre ist Ruhe. Georg
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Da lobe ich mir PR9SE: Schon lange keinerlei Updates mehr. SP6 war das letzte. Keine Verbindung zum Mutterschiff. Läßt sich unbegrenzt installieren. Auch nach Jahren kein Problem mit Rechner. Notfalls virtuelles BS garantiert Zukunfts Zugang. Superschnell auf modernen Rechnern Auf allen BS. lauffähig. Kann auf alle meine alten Projekte noch zugreifen. Altium Import kein Problem. Gute, konsistente Resultate. Für den Heimgebrauch reichts allemal;-) Für mich sind das alles gute Gründe nicht über den Tellerrand zu schauen. Ich werde es jedenfalls bis zum Ende meiner technischen Tätigkeit verwenden wollen. It gets the job done! Ich sehe nicht ein warum man es mit älteren Versionen nützlicher CAD Programme nicht anders machen kann. Dann kann man auch seine älteren Projekte auf unbegrenzte Zeit beatbeiten. Mit VM hat man diese Möglichkeit. Ich sehe nicht ein warum eine V7.n Version von Eagle nicht auf den neuesten Stand gebracht werden sollte mit allen den erörterten Friktionspunkten. Neu ist nicht immer besser. Who needs it?
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Rudi schrieb im Beitrag #5077379: > Gerhard O. schrieb: >> Neu ist nicht immer besser. > > Ein sehr gesunder Standpunkt. > Entscheidend ist immer noch, daß der Zweck erfüllt wird. Und nicht > Prädikate wie "veraltet" und "von gestern"... Da fällt mir ein Stein vom Herzen - Ich bin nicht Alleine;-) Ich hatte mich falsch ausgedrückt: Es sollte da heissen: "Ich sehe nicht ein warum eine V7.n Version von Eagle auf den neuesten Stand gebracht werden sollte mit allen erörterten Friktionspunkten. Neu ist nicht immer besser."
Gerhard O. schrieb: > Rudi schrieb im Beitrag #5077379: >> Gerhard O. schrieb: >>> Neu ist nicht immer besser. >> >> Ein sehr gesunder Standpunkt. >> Entscheidend ist immer noch, daß der Zweck erfüllt wird. Und nicht >> Prädikate wie "veraltet" und "von gestern"... > > Da fällt mir ein Stein vom Herzen - Ich bin nicht Alleine;-) > > Ich hatte mich falsch ausgedrückt: > Es sollte da heissen: > > "Ich sehe nicht ein warum eine V7.n Version von Eagle > auf den neuesten Stand gebracht werden sollte mit allen erörterten > Friktionspunkten. Neu ist nicht immer besser." Also, ich finde die neuen Helferlein und Erweiterungen, die in Altium jedes Jahr neu hinzukommen meistens klasse. Zugegeben, nach den ersten zwei Updates laufen die meist besser, aber immerhin gibt es einen Fortschritt. In diesem Sinne sind Prädikate wie "veraltet" gegebenenfalls angebracht. Nur Eagle veraltet nicht, Eagle ist zeitlos... scnr
Beitrag #5077494 wurde vom Autor gelöscht.
Nun, so gesehen hast du nicht unrecht...zu Sprint hab ich ja auch etwas geschrieben. Sprint ist jetzt zwar noch nicht 20 Jahre alt (zumindest die "neuste Version" nicht), in Sachen Laufgeschwindigkeit und Einfacheit sehe ich es jedoch ganz weit vorn. Allerdings kommt Sprint meiner Faulheit, meinem mangelhaften Gedächtnis und meiner schwachen Konzentration zu wenig entgegen...
Wühlhase schrieb: > Nun, so gesehen hast du nicht unrecht...zu Sprint hab ich ja auch > etwas > geschrieben. Sprint ist jetzt zwar noch nicht 20 Jahre alt (zumindest > die "neuste Version" nicht), in Sachen Laufgeschwindigkeit und > Einfacheit sehe ich es jedoch ganz weit vorn. > > Allerdings kommt Sprint meiner Faulheit, meinem mangelhaften Gedächtnis > und meiner schwachen Konzentration zu wenig entgegen... Wenn ich nichts anderes hätte, könnte ich für gewisse Projekte mit Sprint auch leben. Ich lernte wie man Layouts im Maßstab 2:1 mit Tusche zeichnete in den 70 er Jahren. Dagegen ist Sprint wahrer Luxus. Aber heutzutage gibt es für mich keine Wahl mehr. Ich bleibe bei dem Werkzeug (Pr) indem ich viele Jahre investiert habe und umfangreiche Bibliotheken erstellt habe. Da ich privat keine Designs mit phasengleichen Differenz Transmission Lines wie für PCIe, Sata, Displayport mache, gibt es wenig zu bemeckern. Normale Designs lassen sich mit den meisten CAD Programmen erfolgreich durchziehen. Auch normale Microstripline Designs sind kein Problem. Vielleicht sollte man mal fragen, welche Art von Designs macht den jeder? Dann wäre die Wahl des Werkzeugs besser zu verstehen. Auf überzogenen Design Luxus und bis auf gewisse Funktionen viel CAD Automation kann man verzichten. Die meisten Werbungspunkte in den Brochüren sond dann in der Praxis oft nicht wirklich ausschlaggebend. Für gewisse Designs ist mir absolute Kontrolle des physischen Layouts in allen Aspekten wichtiger. Bei Altium muß man bei gewissen Spezial Projekten zuerst Vieles abschalten um das "Besserwissen" im Zaum zu halten. Zu viel Automation kann ein Fluch sein wenn man es nicht bei Bedarf abblocken kann. Altium hat da ein sehr schöne Feature wo man Polygonkonturen präzise im Tabellenformat erstellen oder importieren kann. Für Mikrowellen Designs ist das praktisch.
Gerhard O. schrieb: > Ich lernte wie man Layouts im Maßstab 2:1 mit Tusche > zeichnete in den 70 er Jahren. Nur mal interessehalber ... Wie hat man diese 2:1 Vorlagen dann auf die Platine gebracht?
Mampf F. schrieb: > Nur mal interessehalber ... Wie hat man diese 2:1 Vorlagen dann auf die > Platine gebracht? Einen 1:1-Film erstellt mit einer Präzisionskamera - z.B. von Klimsch, für etwas über 100000 DM (Zweiraumkamera). Empfohlen dazu ein stabiles Fundament mit Kiesbett zur Vermeidung von Vibrationen. Georg
Gerhard O. schrieb: > Neu ist nicht immer besser. Gerhard O. schrieb: > Auf > überzogenen Design Luxus und bis auf gewisse Funktionen viel CAD > Automation kann man verzichten. Gerhard O. schrieb: > Ich lernte wie man Layouts im Maßstab 2:1 mit Tusche > zeichnete in den 70 er Jahren. Dagegen ist Sprint wahrer Luxus. Gerhard O. schrieb: > Bei Altium muß man bei gewissen Spezial > Projekten zuerst Vieles abschalten um das "Besserwissen" im Zaum zu > halten. Gerhard O. schrieb: > Für mich sind das alles gute Gründe nicht über den Tellerrand zu > schauen. Ich werde es jedenfalls bis zum Ende meiner technischen > Tätigkeit verwenden wollen. Das macht einen echt kirre was du da schreibst. Ich z.B. möchte auf die neuen Features (Möglichkeiten) die moderne CADs bieten, in keinster Weise verzichten . Und zwar aus dem einzigen Grund, weil es die Produktivität erhöht, man kommt schneller ans Design-Ziel. (man wird mich dafür steinigen, aber ich zähle dazu auch KiCAD) Mir ist durchaus bewusst dass es Leute gibt, die gerne in der Vergangenheit schwelgen. (Neu ist nicht immer besser oder früher war alles besser) Solche Beiträge überraschen einen schon, man sieht sie in der 'heutigen' Zeit aber immer seltener. Aber wenn du dich so zurechtfindest mag das wohl für dich o.k. sein, die 'Zeit' bleibt aber nicht stehen und man sollte ab und zu mal auf das Datum sehen.
Gerhard O. schrieb: > Für mich sind das alles gute Gründe nicht über den Tellerrand zu > schauen. Ich werde es jedenfalls bis zum Ende meiner technischen > Tätigkeit verwenden wollen. It gets the job done! Dich würde ich niemals als Layouter einstellen ... Ich hatte letztens den KiCad Push & Shove Router an einem SDRAM-Interface (STM32F429 im QFP144 zu einem 32MB SDRAM) ausprobiert und war erstaunt, wie schnell, sauber und kompakt man damit arbeiten kann ...
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Hallo, wie geht die von Stefan beschriebene Variante? Hat da jemand einen Link dafür? Lg Stefan schrieb: > 2. Direktes Update. Dafür braucht man keine Netzliste d.h. der > Layouteditor holt sich die Daten direkt vom Schaltplaneditor. Hier sieht > man die Änderungen in einer Liste (die man auch speichern kann) und kann > entscheiden ob man die Daten übernehmen will oder nicht. Es gilt aber > alles oder nichts - es ist nicht möglich nur einen Teil der Änderungen > zu übernehmen.
Mampf F. schrieb: > Wie hat man diese 2:1 Vorlagen dann auf die > Platine gebracht? Vorlage fotografisch verkleinern lassen. mfg Olaf P.S.: war früher etwas mühsamer mit Tusche oder Symbolen auf Folie :-) mit ECAD-Programmen schön bequem :-)
il Conte schrieb: > Ich z.B. möchte auf die neuen Features (Möglichkeiten) die moderne CADs > bieten, in keinster Weise verzichten . > Und zwar aus dem einzigen Grund, weil es die Produktivität erhöht, > man kommt schneller ans Design-Ziel. Gerhard schrieb doch: im privaten Bereich :-) Hier spielt Zeit keine Rolle. Wenn man es nicht benötigt, warum dann so viel Geld investieren in teure Programme. Gehirn einschalten & vorher überlegen ist einfacher, besser & billiger! Know-How benötigst Du immer, auch mit teuren Spezial-Programmen. Manchmal eine Lösung, manchmal aber auch ein Fluch.
Olaf B. schrieb: > Wenn man es nicht benötigt, warum dann so > viel Geld investieren in teure Programme. Wer sagt den teure Programme ??? Olaf B. schrieb: > Gehirn einschalten & vorher > überlegen ist einfacher, besser & billiger! > besser & billiger! Genau so sehe ich das z.B. bei KiCAD. Ich bin erstaunt wie viele Leute der Meinung sind ein gutes CAD muss richtig viel Kohle kosten. (je mehr umso besser - im wahrsten Sinne des Wortes) Und weil dem so ist akzeptieren manche Leute sogar die Mietmodelle, um an die 'gute' CAD SW ranzukommen. Ich kann da zunehmend nur den Kopf schütteln.
il Conte schrieb: > Ich bin erstaunt wie viele Leute der Meinung sind ein gutes CAD muss > richtig viel Kohle kosten Nein, aber es gibt da halt die echten Profis, die Erfahrung damit haben und deshalb wissen, dass Programme wie Mentor, Zuken usw. den Bastlerprogrammen haushoch überlegen sind. Dass sie teuer sind ist eher unerfreulich, aber nicht ganz überraschend. Ein Bastler, der bloss die kostenlose Eagleversion kennt, weiss garnicht um was es da geht, z.B. weil er nicht im Team arbeitet. In manchen Fällen ist der Tellerand halt auf ewig unüberwindlich. Georg
Es geht ja heiß um mich her;-) Deine Meinungen in Ehren, möchte ich aber trotzdem feststellen, daß Du mich möglicherweise sehr mißverstanden hast. Im beruflichen Bereich weiß ich die Fähigkeiten von Altium durchaus zu schätzen und wende sie auch an. Die untenstehenden Punkte beziehen sich ausschließlich auf meinen privaten Bereich und Spezialprojekte hauptsächlich im Bereich von HF-Mikrowellen Layouts wo volle Kontrolle einfach unerläßlich ist. Ich machte schon viele Designs im 12GHz Bereich. Selbstverständlich in enger Zusammenarbeit mit einem Mikrowellen CAD Programm zur Simulierung und Strukturenerstellung. il Conte schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Neu ist nicht immer besser. Das bezieht sich rein auf die Lizenzpolitik und Leistungsverhalten viel moderner Software. Pr ist für mich sehr geschätzt weil Außenstehende keinen Einfluß auf das Programm mehr haben . > > Gerhard O. schrieb: >> Auf >> überzogenen Design Luxus und bis auf gewisse Funktionen viel CAD >> Automation kann man verzichten. Der Schwerpunkt liegt auf "übertrieben" > > Gerhard O. schrieb: >> Ich lernte wie man Layouts im Maßstab 2:1 mit Tusche >> zeichnete in den 70 er Jahren. Dagegen ist Sprint wahrer Luxus. Das ist eine historische Tatsache. CAD erleichtert einem die Arbeit ungemein. Das wollte ich damit herausstellen. > > Gerhard O. schrieb: >> Bei Altium muß man bei gewissen Spezial >> Projekten zuerst Vieles abschalten um das "Besserwissen" im Zaum zu >> halten. Bezieht sich rein auf HF-Mikrowellenprojekte. > > Gerhard O. schrieb: >> Für mich sind das alles gute Gründe nicht über den Tellerrand zu >> schauen. Ich werde es jedenfalls bis zum Ende meiner technischen >> Tätigkeit verwenden wollen. Ich habe ja gesagt "Für meinen privaten Gebrauch" bleibt Pr aus den vorher dargelegten Gründen die erste Wahl für mich persönlich. Ich spreche hier nicht von Arbeit. > > Das macht einen echt kirre was du da schreibst. Tut mir leid. > > Ich z.B. möchte auf die neuen Features (Möglichkeiten) die moderne CADs > bieten, in keinster Weise verzichten . > Und zwar aus dem einzigen Grund, weil es die Produktivität erhöht, > man kommt schneller ans Design-Ziel. > (man wird mich dafür steinigen, aber ich zähle dazu auch KiCAD) > > Mir ist durchaus bewusst dass es Leute gibt, die gerne in der > Vergangenheit schwelgen. (Neu ist nicht immer besser oder früher war > alles besser) > Solche Beiträge überraschen einen schon, man sieht sie in der 'heutigen' > Zeit aber immer seltener. > Aber wenn du dich so zurechtfindest mag das wohl für dich o.k. sein, > die 'Zeit' bleibt aber nicht stehen und man sollte ab und zu mal auf das > Datum sehen. Sieh, hier hast Du mich total mißverstanden. Für moderne Designs verwende ich genau wie Du viele Altium Möglichkeiten. Das Layout von PCIe, Sata, Displayport und DDR ist mir arbeitsmäßig nicht fremd. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Und dazu sind auch gewisse Möglichkeiten von A. wichtig die Pr nicht hat. Da ich in meiner gesammten Praxis einige tausend industrietaugliche Layouts auf meinem Buckel habem, mußt Du mir schon eine gewisse Erfahrung auf diesem Gebiet zustehen. Bis jetzt waren übrigens fast alle meine (Industrie) Designs schon beim ersten Mal EMV tauglich und mußten nicht nachgearbeitet werden. Ich nehme Dir Deine Kritik persönlich natürlich nicht wirklich übel. Trotzdem sollte man vorsichtig sein bevor man über andere den Stab bricht. Schönes Wochenende noch, Gerhard
Mampf F. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Für mich sind das alles gute Gründe nicht über den Tellerrand zu >> schauen. Ich werde es jedenfalls bis zum Ende meiner technischen >> Tätigkeit verwenden wollen. It gets the job done! > > Dich würde ich niemals als Layouter einstellen ... > Tut mir leid. ich werde mich von einer hohen Brücke stürzen... ;-) > Ich hatte letztens den KiCad Push & Shove Router an einem > SDRAM-Interface (STM32F429 im QFP144 zu einem 32MB SDRAM) ausprobiert > und war erstaunt, wie schnell, sauber und kompakt man damit arbeiten > kann ... Dann sei froh. Obwohl ich bisher noch nicht von Autoroutern beeindruckt war. Zumindest die, mit denen ich spielen konnte. Viele meiner komplizierteren Designs sind vom Altium nicht einmal mit dem Autorouter komplettierbar. Aber wie schon früher erklärt, bezieht sich Dein quotierter Abschnitt ausschließlich auf "privatem Gebrauch". Mein Investment in Bibliotheken und Projekten ist zu groß. Also nichts für ungut. Gerhard
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Gerhard O. schrieb: > Obwohl ich bisher noch nicht von Autoroutern beeindruckt > war. Kein Autorouter :) Eher eine Hilfe beim Routen ... Altium hat das bestimmt schon seit x Jahren, für KiCad ist das relativ neu und Eagle hat es noch garnicht. Quasi wenn die (bereits verlegten) Tracks beim manuellen Routen auf die Seite hüpfen, Platz machen und dabei schöne 45°-Winkel beibehalten und die Design-Rules berücksichtigen^^ Ist echt sehr praktisch :)
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Georg schrieb: > Nein, aber es gibt da halt die echten Profis, die Erfahrung damit haben > und deshalb wissen, dass Programme wie Mentor, Zuken usw. den > Bastlerprogrammen haushoch überlegen sind. Es liest sich, als ob du vor diesen 'echten Profis' eine gewisse Ehrfurcht hast. Diese Ehrfurcht gibt es bei mir nicht. Das liegt auch daran dass ich solche Profis kennenlernen durfte. Ein Beispiel, selber erlebt: Es gibt Großfirmen die solche Monster-EDA Tools einsetzen, das sind ganze Teams die damit arbeiten jeder von denen ist für was 'Wichtiges' zuständig. Es gibt da sogar Subteams die sich nur mit Bauteilpflege beschäftigten, andere beschäftigen sich mit Obsoletmanagament von Bauteilen. Wieder andere setzen sich mit juristischen Fragen beim Einsatz von Bauteilen auseinander. So und jetzt kommt jemand daher (ein kleines Würstchen), und erdreiste sich einen Bauteil-Antrag zu stellen, für einen Widerstand 0603 0,1 % und 20 ppm. Nach dem drücken der Enter - Taste für diesen Antrag ist mal 14 (vierzehn) Tage lange nichts passiert weil der 'zuständige Profi' im Urlaub wahr. Als er zurück war hat er diesen Antrag rundweg abgelehnt mit der Begründung ich soll mich aus dem Pool 1206 bedienen. Ich hatte versucht diesen Mann und dessen Häuptling durch sachliche Argumente dazu zu bringen mein 'Begehren' positiv zu entscheiden. (im meinen Hosensack war da schon längst das Messer aufgegangen) Leider vergeblich. Ich muss zugeben dass ich als Freelancer gewisse Freiheitsgrade besaß. Nachdem das Projekt pressiert hat, konnte ich den Chef und den TPL davon überzeugen ein 'U-Boot Projekt' zu starten. (ohne Bauteilanträge :-). Und jetzt kommt der Witz: Das Ganze wurde dann mit KiCAD durchgezogen!! Schlichtweg aus dem einzigen Grund, weil man es, vorbei an der IT und dem Einkauf, auf jeden Rechner installieren konnte. (EAGLE ist aus Kostengründen ausgeschieden, um sich die 'Wozu braucht man das' Frage beim Einkauf zu ersparen ;-) Die Fähigkeit von KiCAD dass man hierarchisch zeichnen konnte war dann noch das Zuckerl. Tja die 'große' Liebe trifft man meistens durch Zufall ;-)) Undercover Agent 'il Conte' ;-)
Gerhard O. schrieb: > Da ich in meiner gesammten Praxis einige tausend industrietaugliche > Layouts auf meinem Buckel habem, mußt Du mir schon eine gewisse > Erfahrung auf diesem Gebiet zustehen. Wenn das bei dir der Fall ist, da würde ich aber schon einen Beitrag erwarten der etwas mehr in die Zukunft schaut.
il Conte schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Da ich in meiner gesammten Praxis einige tausend industrietaugliche >> Layouts auf meinem Buckel habem, mußt Du mir schon eine gewisse >> Erfahrung auf diesem Gebiet zustehen. > > Wenn das bei dir der Fall ist, > da würde ich aber schon einen Beitrag erwarten der etwas mehr > in die Zukunft schaut. Mein Kommentar diesbezüglich ist eng und ausschließlich auf meine privaten Interessen eingegrenzt. Das große Investment in Bibliotheken und Projekten schließt jegliche Modernisierung aus Kostengründen aus. Ich kann mir Hobbymäßig nicht leisten eine Altium Lizenz zu kaufen auch wenn ich zur Zeit darauf auch privaten Zugang dazu habe. Es hat also keinen Sinn privat noch über den Tellerrand zu schauen. Die SW die ich benütze erfüllt ihren Zweck und mehr ist nicht relevant. Für meine eigene Interessen macht Pr alles was mir wichtig ist. Arbeit und Hobby Notwendigkeiten sind zwei grundverschiedene Dinge. In der Arbeit nütze ich natürlich viele der neueren Möglichkeiten in Altium aus. Auch das geliebte Push und Shove und vieles andere. Warum unterstellt mir so viele ich hätte bezüglich CAD Möglichkeiten Scheuklappen auf? Die Gründe habe ich jetzt hoffentlich klar genug unterstrichen. Privat ist mir vollkommene Unabhängigkeit meiner Software von Dritten wichtig. Ich möchte mir von keinem Dritten vorschreiben lassen können wie lange ich meine Werkzeuge benutzen (darf) soll. Absolute Rechner Autarkie ist für mich ausschlaggebend. Mit älterer Software und BS ist das gegeben und niemand kann dagegen was machen. Und ja, für BS gibt es VM. Auch MS kann mir hier meine Kreise nicht wirklich stören. Ich mache die Regeln nicht. Wenn die Marketing Gurus dieser Welt glauben sie können mit ihrer IT und SW Politik der Menschheit vorschreiben wie alles zu laufen hat, dem ist nicht unbedingt so. Ich brauche freiwillig nicht die Cloud und Lizenzerver benutzen. Mit unabhängiger Software hat man Freiheit. Moderne Software richtet sich nach dem Zwangsmodell der Marketing Philosophie kontemporärer Firmen. Ich möchte meine Software auch nach dem Konkurs der jeweiligen Firmen benützen können. Alles weniger würde meine Investition benachteiligen. Für mich ist das Mietmodell wichtiger SW unakzeptabel. Und damit ist für mich das Thema prinzipiell erledigt. Tote Pferde zu schlagen führt zu nichts;-)
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il Conte schrieb: > So und jetzt kommt jemand daher (ein kleines Würstchen), und erdreiste > sich einen Bauteil-Antrag zu stellen, > für einen Widerstand 0603 0,1 % und 20 ppm. > Nach dem drücken der Enter - Taste für diesen Antrag ist mal 14 > (vierzehn) Tage lange nichts passiert weil der 'zuständige Profi' im > Urlaub wahr. > Als er zurück war hat er diesen Antrag rundweg abgelehnt > mit der Begründung ich soll mich aus dem Pool 1206 bedienen. > Ich hatte versucht diesen Mann und dessen Häuptling durch sachliche > Argumente dazu zu bringen mein 'Begehren' positiv zu entscheiden. > (im meinen Hosensack war da schon längst das Messer aufgegangen) > Leider vergeblich. Ehrlich gesagt kling das nach BS ;) * BS->Sehr unglaubwürdig.
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Ich glaube, es wird aus Management Sicht immer das teurste Programm genommen, damit bei einem gescheiterten Projekt keiner sagen kann "Warum wurde ein billigeres Programm verwendet?" Die "es gibt Support" Ausrede finde ich auch immer super! Bei einen M$ Problem habe ich einmal gemeint: "Nutzen wir doch den Support". Da wurde ich dann belächelt. Und "In 20 Jahren will man das Projekt auch noch bearbeiten können!". Ich habe Wordperfect und MS Works Dateien. Ja: Löschen geht noch! Und eine Word Datei aus dem Jahre 1999 wird in aktuellen Words auch nicht mehr original dargestellt. Selbst LaTeX Dokumente von 2004 kompilieren nicht mehr wegen Versionkonflikten von Paketen. Bei wxMaxima hatte ich ein Druckproblem und innerhalb von 3 Tagen einen Bugfix aus der Community. So meine Erfahrungen mit den gängigen Argumenten, warum kommerzielle Programme besser sein sollten als Open Source. Lg.
Richard B. schrieb: > Ehrlich gesagt kling das nach BS ;) > * BS->Sehr unglaubwürdig. Habe sowas auch erlebt, nur waren dir Jungs an unterschiedlichen Standorten in unterschiedlichen Länder verstreut. Darum habe ich meine Prototypen auch in KiCAD gezeichnet. Ging auch nicht anders, weil wir hatten zu wenig USB Dongel für das andere Programm.
Beitrag #5078340 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gerhard O. schrieb: > In der Arbeit nütze > ich natürlich viele der neueren Möglichkeiten in Altium aus. Auch das > geliebte Push und Shove und vieles andere. Gerhard O. schrieb: > Bei Altium muß man bei gewissen Spezial > Projekten zuerst Vieles abschalten um das "Besserwissen" im Zaum zu > halten. Ich nehme dir deine Erläuterungen in deinen Erwiederungen durchaus ab, auch deine Erfahrung. Ich habe dir oben 2 von dir gemachten Aussagen gegenübergestellt, es ist da halt schwierig deinen Gedankengängen zu folgen.
Beitrag #5078366 wurde von einem Moderator gelöscht.
il Conte schrieb: > So und jetzt kommt jemand daher (ein kleines Würstchen), > und erdreiste sich einen Bauteil-Antrag zu stellen, > für einen Widerstand 0603 0,1 % und 20 ppm. > Nach dem drücken der Enter - Taste für diesen Antrag ist mal 14 > (vierzehn) Tage lange nichts passiert weil der 'zuständige Profi' im Urlaub wahr. > Als er zurück war hat er diesen Antrag rundweg abgelehnt > mit der Begründung ich soll mich aus dem Pool 1206 bedienen. > Ich hatte versucht diesen Mann und dessen Häuptling durch sachliche > Argumente dazu zu bringen mein 'Begehren' positiv zu entscheiden. > (im meinen Hosensack war da schon längst das Messer aufgegangen) > Leider vergeblich. Oder->Wie du schon selbst sagtest: kleines Würstchen. Du und dein Projekt waren denen zu unwichtig. So ein Bauteil ist in 1 Minute angelegt.
Gerhard O. schrieb: > Warum unterstellt mir so viele ich hätte bezüglich CAD Möglichkeiten > Scheuklappen auf? Die Gründe habe ich jetzt hoffentlich klar genug > unterstrichen. Gerhard, hier gibt es halt Leute die Dich nicht verstehen können oder - besser - wollen. Deine Posts machen auf mich schon den Eindruck, das Du es von der Pike auf gelernt hast und schon lange im Geschäft bist. Es ist heutzutage leider so, das die "Alten" für etwas blööd gehalten werden. Oftmals kommt die Ernüchterung dann etwas später, wo sich das Ruder dann nur noch schwer rumreißen läßt.
il Conte schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> In der Arbeit nütze >> ich natürlich viele der neueren Möglichkeiten in Altium aus. Auch das >> geliebte Push und Shove und vieles andere. > > Gerhard O. schrieb: >> Bei Altium muß man bei gewissen Spezial >> Projekten zuerst Vieles abschalten um das "Besserwissen" im Zaum zu >> halten. > > Ich nehme dir deine Erläuterungen in deinen Erwiderungen durchaus > ab, auch deine Erfahrung. > > Ich habe dir oben 2 von dir gemachten Aussagen gegenübergestellt, > es ist da halt schwierig deinen Gedankengängen zu folgen. Jetzt begreife ich was Du meinst;-) Die erste Aussage bezieht sich strikt auf übliche kompliziertere, analog (mixed) digitale Designs mit vielen (Bus) Verbindungen wo die Möglichkeiten vom CAD auch ausgenützt werden. Das mache ich aber meist mit Altium. Die zweite Aussage bezieht sich strikt auf Analog/Mikrowellen Designs wo ich totale Kontrolle über das Layout brauche. Und da, schalte ich unnötige Automation ab weil sie mir oft immer nur im Wege ist. Rechner können ja keine Gedanken lesen. Wenn es um Mikrowellen genau ausgeführte geometrische Strukturen geht, muß ich die Zügel im Griff haben da Bruchteile eines mm kritisch sind und die Abmessungen nach MW-CAD Entwürfen genau integriert werden müssen. Bei 12GHz wirken sich kleinste Toleranzen oft in unerwünschten Bahnen aus. Deshalb fräse ich solche Designs mit einer CNC Fräse da die Toleranzen so besser im Griff sind wie beim Ätzen. So meinte ich das. Ist also aus meinem Kontext nicht widersprüchlich und hat nichts mit meiner übrigen (eigenwilligen) IT Einstellung zu tun;-) Die Tabellen Polygon Definitionen machen Altium für MW Design nun besser geeignet wie Pr. Ich wünschte ich hätte diese Möglichkeit in Pr. Ich hoffe Du versteht jetzt besser wie ich das vorher gemeint hatte. Gruß, Gerhard
Zeno schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Warum unterstellt mir so viele ich hätte bezüglich CAD Möglichkeiten >> Scheuklappen auf? Die Gründe habe ich jetzt hoffentlich klar genug >> unterstrichen. > > Gerhard, hier gibt es halt Leute die Dich nicht verstehen können oder - > besser - wollen. > > Deine Posts machen auf mich schon den Eindruck, das Du es von der Pike > auf gelernt hast und schon lange im Geschäft bist. Es ist heutzutage > leider so, das die "Alten" für etwas blöd gehalten werden. Oftmals > kommt die Ernüchterung dann etwas später, wo sich das Ruder dann nur > noch schwer rumreißen läßt. Danke für Deine aufmunterten Gedanken. Ich habe mich schon fast als einsamer Fremder im Land der Heiden gefühlt;-) Vielleicht hätte ich mich nur etwas klarer ausdrücken müssen um im Kontext richtig verstanden zu werden. Ich nehme jedenfalls die Kritiken keinem übel. Im Forum kann es oft Mißverständnisse geben an die man ab und zu sicherlich selber verantwortlich ist. Mir hat das Layout von PCBs immer schon Freude gemacht und geht mir meist leicht von der Hand. Gruss, Gerhard
Richard B. schrieb: > Wie du schon selbst sagtest: kleines Würstchen. > Du und dein Projekt waren denen zu unwichtig. In den Augen der sogenannten 'Profis' ja, die hatten das aber gehörig unterschätzt. Das war nicht mein Projekt ich war nur Freelancer. Die hatten mich als Troubleshooter angeheuert eben weil diese Projekt verkorkst war. Dieses von mir beschriebene Präludium hat gerade mal 14 Tage gedauert. Hernach wurde es ernst und es ging aufwärts. Richard B. schrieb: > So ein Bauteil ist in 1 Minute angelegt Ein Schaltplansymbol auf die Schnelle vieleicht. Wenn man es vernünftig macht braucht man durchaus ein 1/2 Stunde und mehr, wenn z.B. der Footprint, das 3d Symbol, und ein Paar Attribute dazukommen sollen. (Übrigens eine gut investierte Zeit) In der 'Profi' Abteilung dauerte es aber 1 (eine) Woche bis das Bauteil dann bei den Schaltplanzeichnern zur Verfügung stand. Das lag unter anderem auch daran, dass mit einen genehmigten Antrag ein Laufzettel damit verknüpft war (online), wo meines Wissens bis zu 10 Entscheidungsträger Mitspracherecht hatten. (Ein Kleinbuden-Worker kann sich das halt nicht vorstellen)
Gerhard O. schrieb: > Ich hoffe Du versteht jetzt besser wie ich das vorher gemeint hatte. Ich sags ja, nichts geht über einen vernünftigen Dialog ;-)
Richard B. schrieb: > Oder->Wie du schon selbst sagtest: kleines Würstchen. > Du und dein Projekt waren denen zu unwichtig. > So ein Bauteil ist in 1 Minute angelegt. Das ist in grösseren Firmen tatsächlich nicht so einfach. Wir wollten (ähnlich wie il Conte bei einem Problem-Design im Zuge einer Beratung als externer Dienstleister) auch einmal 0402 Kondensatoren einsetzen. Bisher hatte man dort minimal 0603 im Einsatz. Hat einiges an Zeit und Überredungskunst gekostet bis das durch war... Das Anlegen des Bauteils in der Library ist in so einem Konzern definitiv das geringste Problem ;)
il Conte schrieb: > (Ein Kleinbuden-Worker kann sich das halt nicht vorstellen) Unter solchen Arbeitsbedingungen würde ich den Sattel an die Wand hängen. Das ist schon arg. Bin ich froh daß ich fast alle Design Entscheidungen selber treffen kann.
il Conte schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Ich hoffe Du versteht jetzt besser wie ich das vorher gemeint hatte. > > Ich sags ja, nichts geht über einen vernünftigen Dialog ;-) OK. Dann können wir jetzt gemütlich die Friedenspfeife rauchen;-)
Andi schrieb: > Das ist in grösseren Firmen tatsächlich nicht so einfach. > Wir wollten (ähnlich wie il Conte bei einem Problem-Design im Zuge einer > Beratung als externer Dienstleister) auch einmal 0402 Kondensatoren > einsetzen. Bisher hatte man dort minimal 0603 im Einsatz. > Hat einiges an Zeit und Überredungskunst gekostet bis das durch war... Das verstehe ich nicht. Den Bestückungsmaschinen ist es doch egal was sie auf die Platine pappen;-)
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Gerhard O. schrieb: > Das verstehe ich nicht. Den Bestückungsmaschinen ist es doch egal was > sie auf die Platine pappen;-) Denen ist es egal, nicht aber: Dem Einkauf, der Lagerhaltung, der Arbeitsvorbereitung, der Produktion, der Qualtitätskontrolle, dem Service, den anderen Entwicklungsabteilungen, ... Die alle (und wahrscheinlich noch mehr) wollen und müssen da mitspielen.
Andi schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Das verstehe ich nicht. Den Bestückungsmaschinen ist es doch egal was >> sie auf die Platine pappen;-) > > Denen ist es egal, nicht aber: > Dem Einkauf, > der Lagerhaltung, > der Arbeitsvorbereitung, > der Produktion, > der Qualtitätskontrolle, > dem Service, > den anderen Entwicklungsabteilungen, > ... > > Die alle (und wahrscheinlich noch mehr) wollen und müssen da mitspielen. Die spielen aber nicht richtig mit. Die tun nur so. Des Designers Wort ist das Gesetz!;-)
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Gerhard O. schrieb: > Die spielen aber nicht richtig mit. Des Designers Wort ist das > Gesetz!;-) Als normaler Mitarbeiter kann man davon nur träumen. Unser Wort, als externe Berater bei einem 'brennenden' Projekt, ja da war es so ;)
Andi schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Die spielen aber nicht richtig mit. Des Designers Wort ist das >> Gesetz!;-) > > Als normaler Mitarbeiter kann man davon nur träumen. > Unser Wort, als externe Berater bei einem 'brennenden' Projekt, ja da > war es so ;) War ja auch nur Spaß! Ich kenne das zu einem gewissen Grad auch. Aber bei uns ist da nicht so viel Struktur und Overhead. Da bringt man Vieles durch.
il Conte schrieb: >> So ein Bauteil ist in 1 Minute angelegt > > Ein Schaltplansymbol auf die Schnelle vieleicht. So meinte ich das doch nicht. Haben die noch nie 0603 Widerstände benutzt? Andi schrieb: > Das ist in grösseren Firmen tatsächlich nicht so einfach. > Wir wollten (ähnlich wie il Conte bei einem Problem-Design im Zuge einer > Beratung als externer Dienstleister) auch einmal 0402 Kondensatoren > einsetzen. Bisher hatte man dort minimal 0603 im Einsatz. Ja, so ein Übergang von 0603 auf 0402 verstehe ich noch. Das könnte u.U. auch andere Gründe gehabt haben (Bestückung z.B.). Gerhard O. schrieb: > Den Bestückungsmaschinen ist es doch egal was > sie auf die Platine pappen;-) Schon, vielleicht kann die aber keine 0402. il Conte schrieb: > Das lag unter anderem auch daran, dass mit einen > genehmigten Antrag ein Laufzettel damit verknüpft war (online), > wo meines Wissens bis zu 10 Entscheidungsträger Mitspracherecht hatten. Für mich klingt das eher nach "Schlechte Organisation" Mitarbeiter müssen Entscheidungen treffen dürfen. Oder?
Gerhard O. schrieb: > Ich habe mich schon fast als > einsamer Fremder im Land der Heiden gefühlt;-) Vielleicht hätte ich mich > nur etwas klarer ausdrücken müssen ... Du hast Dich klar genug ausgedrückt. Wer aufmerksam liest und verstehen möchte was Du sagen/ausdrücken willst, der versteht Dich auch. Es hat eben nichts damit zu tun das man am Alten hängt, sondern es hat oft seine Gründe, das man für manche Dinge auf Bewährtes zurück greift bzw. eine einfache Lösungsvariante benutzt. Umgekehrt bedeutet es ja nicht, das wenn man in manchen Situationen auf das Bewährte zurück greift, das man Neuem nicht aufgeschlossen gegenüber steht. Mit Deinem Beispiel zur Mikrowellentechnik hast Du es ja ausreichend und verständlich erläutert.
Gerhard O. schrieb: > Danke für Deine aufmunterten Gedanken. Ich habe mich schon fast als > einsamer Fremder im Land der Heiden gefühlt;-) Vielleicht hätte ich mich > nur etwas klarer ausdrücken müssen um im Kontext richtig verstanden zu > werden. Ach wo, du bist bei weitem nicht allein - und wer deine Beiträge nicht mit Fleiß mißverstehen will, weiß auch was du meinst. Allerdings befindest du dich hier durchaus im Land der seltsamen Leute. Heiden würde ich nicht sagen, eher das Gegenteil, denn manche zeigen geradezu religiös aussehende Attitüden. Insbesondere den geposteten Heldentaten mit Kicad traue ich nicht über den Weg. Vernünftige Leute erkennt man schon bald an ihren vernünftigen Ansichten und Maulhelden an ihren Heldentaten. Deine Situation kenne ich zur Genüge, allerdings hatte ich die damaligen Layouts nicht persönlich auf den alukaschierten Rasterkarton zeichnen müssen, denn dafür gab's die technische Zeichnerin in der Arbeitsgruppe. Die hatte übrigens den passenden Namen: Frau Heinzel. Ist jetzt aber etwa über 30 Jahre her. In den 80ern hatte ich ein Layoutsystem auf CP/M-Basis. Das war übrigens ganz witzig: da das gesamte Programm nie und nimmer in die 56K gepaßt hätte, war es in Module aufgeteilt, die per RST 30h umgeschaltet wurden. Ging bedeutend besser als von Floppy nachladen. Ach ja.. was benutzt du denn als HF-Geschirre, Ansoft oder Sonnet oder was ganz anderes? Bei beiden (Ansoft als auch Sonnet, jedenfalls den älteren Versionen, die ich habe) macht man sich ziemlich krumm, um deren Ergebnisse in's Leiterplattencad hineinzukriegen. Ist bei mir aber auch nur rein privat, hat also mit dem Broterwerb nix zu tun. Jaja.. bei Eagle hätte ich mir eher das Arbeiten mit distributed elements gewünscht als die neumodischen 3D-Ansichten. W.S.
Komme gerade vom Bären, nee, ich meine Beeren pflücken zurück. W.S. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Danke für Deine aufmunterten Gedanken. Ich habe mich schon fast als >> einsamer Fremder im Land der Heiden gefühlt;-) Vielleicht hätte ich mich >> nur etwas klarer ausdrücken müssen um im Kontext richtig verstanden zu >> werden. > > Ach wo, du bist bei weitem nicht allein - und wer deine Beiträge nicht > mit Fleiß mißverstehen will, weiß auch was du meinst. > > Allerdings befindest du dich hier durchaus im Land der seltsamen Leute. > > Heiden würde ich nicht sagen, eher das Gegenteil, denn manche zeigen > geradezu religiös aussehende Attitüden. Insbesondere den geposteten > Heldentaten mit Kicad traue ich nicht über den Weg. Vernünftige Leute > erkennt man schon bald an ihren vernünftigen Ansichten und Maulhelden an > ihren Heldentaten. Mit KiCad gab ich mich vor Jahren mal ab. Leider stürzte die damalige Version andauernd ab. Da blieb ich lieber bei Pr. > > Deine Situation kenne ich zur Genüge, allerdings hatte ich die damaligen > Layouts nicht persönlich auf den alukaschierten Rasterkarton zeichnen > müssen, denn dafür gab's die technische Zeichnerin in der Arbeitsgruppe. > Die hatte übrigens den passenden Namen: Frau Heinzel. Ist jetzt aber > etwa über 30 Jahre her. In den 80ern hatte ich ein Layoutsystem auf > CP/M-Basis. Das war übrigens ganz witzig: da das gesamte Programm nie > und nimmer in die 56K gepaßt hätte, war es in Module aufgeteilt, die per > RST 30h umgeschaltet wurden. Ging bedeutend besser als von Floppy > nachladen. Ich zeichnete damals in D alle Platinenentwürfe auf hellblauen Millimeterpapier im Masstab 2:1 welches spaeter auf Orthofilm verkleinert wurde. Die damaligen Analog Designs zeichnete ich auch oft im Negativ Verfahren, also nur die Isolation in Tusche. Das ergab automatisch eine große Massenfläche. Bishop Aufklebsymbole und Streifen verwendete ich dagegen nie. Später zeichnete ich kompliziertere Digital Bords auf einer mechanisch geführten Zeichenplatte mit Seilsupport im Rasterverfahren mit Kalligraphie Schreibfedern verschiedener Breite im Maßstab 2:1. Zuerst alle Lötaugen mit Schablone, dann alle horizontale Linien, dann die Vertikallinien und alle 45 Grad Verbindungen. Das ging superschnell und sah ordentlich aus. Das Design war unter dem Zeichenfilm als Vorlage in zwei verschieden Farben um Ober- und Unterseite kennzeichnen zu können. Das einzig unangenehme der damaligen Layouttechnik war der "Designrule Check". Das machte ich auf durchsichtiger Mylarfolie mit Rot- und Blaustiften. Da ist Rechner gestütztes Layout schon ein wahrer Fortschritt. Die heutigen komplizierten Layouts wären ohne CAD nicht mehr wirklich denkbar. Das kenne ich. Mein erste PCB CAD war die original DOS Tango Version. Sie verwendete auch Overlays und kam auf nur 2 Floppies. Im Vergleich zu Handarbeit lieferte es durchaus gute Resultate für die damalige Zeit. Später verwendete ich eine Zeitlang Orcad SCH. Orcad PCB fand ich dagegen sehr unintuitiv und grottig. Dann stieg ich auf Tango Series II um. Das konnte schon Netlisten und funktionierte sehr zuverlässig. Ich zog unzählige Designs damals damit durch. AdvancedPCB von Protel war sehr nervig. Es war ein wahrer Sisyphus Job ein fertiges Design zu modifizieren. Netlist Problem dann ohne Ende. Erst mit Protel99SE konnte man zügig arbeiten und bin immer noch recht damit zufrieden. > > Ach ja.. was benutzt du denn als HF-Geschirre, Ansoft oder Sonnet oder > was ganz anderes? Bei beiden (Ansoft als auch Sonnet, jedenfalls den > älteren Versionen, die ich habe) macht man sich ziemlich krumm, um deren > Ergebnisse in's Leiterplattencad hineinzukriegen. Ist bei mir aber auch > nur rein privat, hat also mit dem Broterwerb nix zu tun. Jaja.. bei > Eagle hätte ich mir eher das Arbeiten mit distributed elements gewünscht > als die neumodischen 3D-Ansichten. Ich verwende Agilent Genesis V7.5. Früher war es als Eagleware bekannt, bis dann Agilent es aufkaufte. Leider muß ich es in einer VM laufen lassen weil mein W7X64 BS keinen Dongle Zugang auf den Printer Port erlaubt, bzw die Dongle Treiber nicht kompatibel sind. Die neue Version mit USB Dongle würde mich $24K kosten. Da verwende ich lieber doch die alte. Die Resultate sind recht realitätsnahe. Bei einem 10Ghz LNA und Image Reject Mixer waren die Resultate innerhalb von 10% genau. Das kann man dann später noch praktisch kompensieren. Genesis liefert auch die PCB Geometrien die ich dann nur ins PCB CAD übertragen muß. Altium ist in dieser Hinsicht recht angenehm weil man solche Strukturen als Tabelle ins Design einfügen kann und so absolut genaue Geometrien erhält. Die ganze diffizile Handarbeit entfällt. Auf diese Weise sind gemischte Mikrowellen und normale Layouts auf einer Bord möglich. 3D-Ansichten, wenn sie funktionieren, sind ganz nützlich. Noch nützlicher ist, Altium Designs in Solidworks 3D CAD importieren zu können. Wir machen das fast ausschließlich bei den meisten Projekten in der Arbeit und es macht komplizierte eingebaute Bord Steckeinheiten erst richtig möglich. Das finde ich echter Fortschritt. Gerhard > > W.S.
Richard B. schrieb: > Für mich klingt das eher nach "Schlechte Organisation" Das klingt schon eher nach 'Guter Organisation' (vieleicht zu guter) Es gibt Elektronikwelten (wahrscheinlich außerhalb deines Vorstellungsvermögens) wo solche Prozesse durchaus von Nöten sind. es gibt aber auch Projekte dort, die total nachrangig sind. Wenn man dann versucht solche 'Prozesse' drüber zu stülpen wird's halt happig. Richard B. schrieb: > Mitarbeiter müssen Entscheidungen treffen dürfen. Oder? Ja was sonst? Wenn's geht halt mit gesundem Menschenverstand.
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Richard B. schrieb: > Ja, so ein Übergang von 0603 auf 0402 verstehe ich noch. > Das könnte u.U. auch andere Gründe gehabt haben (Bestückung z.B.). Oder EMV-Probleme in dem Fall. > Mitarbeiter müssen Entscheidungen treffen dürfen. Oder? Dürfen sie, aber auch die Mitarbeiter in der Hierarchie weiter oben dürfen das ;)
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Beitrag #5078575 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5078586 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gerhard O. schrieb: > Agilent Genesis V7.5 Ach herrje - sowas ist schon rein pekuniär völlig jenseits meines Horizontes. Ich hatte mal ADS angeschaut, aber das war mir eher wie ein Wimmelbild, wo man vor lauter Zeugs, was sich da so tummelt, nicht die Einstiegsluke findet... Ansonsten kenne ich das mit Orcad PCB und SCH auch, habe in der blutigen Anfangszeit von Eagle das Gespann parallel gefahren: Orcad für SCH, dann Netzliste, dann Eagle 1.x für PCB. Das ging - wenngleich auch mühsam, und es gibt noch immer ne Menge Maschinen von mir draußen bei den Kunden, wo die LP aus dieser Zeit noch drinstecken und werkeln. So langsam kommen bei denen allerdings die Eproms. Ich brauch deswegen noch immer den uralten Eprommer, um die Firmware nach rund 25 Jahren wieder aufzufrischen. Und da schwätzen die Grünschnäbel heutzutage nur noch von den allerneuesten Updates... sein Geld auf Dauer verdienen und am Markt bleiben geht anders. W.S.
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Hallo, > Ja genau richtig, 'neumodischen 3D-Ansichten' > das ist richtiges Teufelszeug :-)) Als Elektronik- und Layout-Amateur würde mich mal wirklich interessieren wofür man 3D-Ansichten wirklich braucht. Eine 2D-Darstellung der Platinenseite müsste doch eigentlich ausreichen um zu beurteilen wie das Endresultat aussehen wird. Oder gibt es das noch irgend was was ich übersehe? rhf
Roland F. schrieb: > Hallo, > >> Ja genau richtig, 'neumodischen 3D-Ansichten' >> das ist richtiges Teufelszeug :-)) > > Als Elektronik- und Layout-Amateur würde mich mal wirklich interessieren > wofür man 3D-Ansichten wirklich braucht. Eine 2D-Darstellung der > Platinenseite müsste doch eigentlich ausreichen um zu beurteilen wie das > Endresultat aussehen wird. Oder gibt es das noch irgend was was ich > übersehe? > > rhf Tja, also immer, wenn ich die fertig bestückte Platine erstmalig in der Hand hielt und betrachtete, fiel mir sofort irgendwas auf, was ich hätte besser platzieren können. Deshalb 3D-Darstellung.
Roland F. schrieb: > Als Elektronik- und Layout-Amateur würde mich mal wirklich interessieren > wofür man 3D-Ansichten wirklich braucht. Eine 2D-Darstellung der > Platinenseite müsste doch eigentlich ausreichen um zu beurteilen wie das > Endresultat aussehen wird. Oder gibt es das noch irgend was was ich > übersehe? Nein, da übersiehst du eigentlich garnichts. 3D-export in die Mechanik wird häufig als Notwendigkeit genannt, um zwischen Gehäusebau und Elektronikbau sih abzustimmen - aber dieses Argument taugt wenig. In manchen Bereichen der Konsumgut-Produktion sind die mechanischen Randbedingungen so eng, daß es umgekehrt laufen muß, also daß die 3D-Daten vom (künstlerischen) Gerätedesign über die Mechanik-Konstruktion an die Elektronik-Konstruktion gegeben werden. Beispiele sind Mobiltelefone, Küchengeräte, Radios, PC-Mäuse und dergleichen. In anderen Bereichen ist das alles schnurz, da muß die LP lediglich ins Gehäuse reinpassen, ohne an die anderen Einbauten anzurempeln. Da ist es mit ein wenig gesunden Menschenverstandes getan. Was bleibt, ist der Bereich der Vorführungen vor dem Management. Mit einer möglichst noch animierten 3D-Darstellung kann man Eindruck schinden - vorausgesetzt, man richtet nicht versehentlich das Gegenteil an, wenn z.B. der Chef sich sagt "soso, solchen Schnickschnack machen also meine Elektroniker, anstatt die Elektronik drei Wochen früher fertig zu haben". W.S.
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Gerhard O. schrieb: > Ich habe mich schon fast als > einsamer Fremder im Land der Heiden gefühlt Hi Gerhard, geht mir oft so. Nicht unbedingt hier im Forum, eher im Job. Sollte vielleicht doch noch auswandern, aber als altes Eisen - wohin? Ist bei Dir in CA noch Platz? Olaf
Richard B. schrieb: > Mitarbeiter müssen Entscheidungen treffen dürfen. Oder? Gab bei uns auch schon die Ansage: fürs Denken werden andere bezahlt Olaf
Roland F. schrieb: > Hallo, > >> Ja genau richtig, 'neumodischen 3D-Ansichten' >> das ist richtiges Teufelszeug :-)) > > Als Elektronik- und Layout-Amateur würde mich mal wirklich interessieren > wofür man 3D-Ansichten wirklich braucht. Eine 2D-Darstellung der > Platinenseite müsste doch eigentlich ausreichen um zu beurteilen wie das > Endresultat aussehen wird. Oder gibt es das noch irgend was was ich > übersehe? > > rhf Nun...mir hat die 3D-Ansicht sehr geholfen, meine Leiterkarte so zu konstruieren daß ich sie einigermaßen gut bestücken kann. Ich hab vor meiner Bachelorarbeit nur Bausätze und Lochrasterkarten gebaut. Da war nie was mit SMD dabei. Für meine Bachelorarbeit sollte gleich 0603-Kram zum Einsatz kommen. Die Entscheidung lag bei mir, aber ich hab halt hohe Ziele gehabt. Und die 3D-Ansicht hat mir sehr geholfen die Abstände realistisch einzuschätzen, immerhin mußte ich die Teile händisch bestücken. Und Lötpaste mit einem Dispenser auftragen...nix Schablone... Ansonsten: Den Blödsinn, den W.S. da über die 3D-Ansicht schreibt, kannst du ignorieren. Der hat das früher mal gelernt und war damals sicher gut in seinem Fach, kann sich aber nicht mit den Möglichkeiten von heute anfreunden und wartet deshalb noch seinen Uraltkram. Ja, man nutzt den 3D-Export tatsächlich um die mechanische Realität schon im Rechner zu haben und Kollisionen mit dem Gehäuse zu erkennen. Der Arbeitsvorgang funktioniert übrigens (in Eagle zwar gar nicht, mit richtiger Software allerdings schon) in beide Richtungen: entweder der Mechaniker kriegt ein 3D-Modell der Leiterkarte und baut sein Gehäuse drumherum (so haben wir das für die Elektronik unseres Rennautos an der Uni gemacht), andersherum funktionierts auch: der Elektroniker kriegt von der Mechanik ein Gehäuse und kann dann zusehen wie er seine Leiterkarte da reinkriegt. Altium generiert einem sogar gleich eine Leiterkarte mit passenden Abmessungen und entsprechender Form. Da ist der erste Prototyp schon bestückt als wenn man entsprechend komplizierte Boardformen erst in Eagle nachkonstruiert hat. Noch ein Punkt, wo 3D-Funktionalität eigentlich unersetzlich ist, wären Flex-Leiterkarten. In Altium kannst du die Dinger sogar gleich falten/knicken/biegen und sehen, ob es passt wie es soll. Mit reiner 2D-Ansicht kommst du da nicht weit. Außerdem erkennst du auch Kollisionen in der Z-Achse. Su siehst eben sofort ob die Gewindehülse eines Steckers, die ins Geräteinnere weist, einem Bauteil im Weg ist oder ob du darunter noch ein Bauteil platzieren kannst. Sowas ist nur in 2D schlicht nicht darstellbar. Ach ja, was mir noch einfällt...sind Projekte die aus mehreren Leiterkarten bestehen und die über Steckverbinder verbunden werden. Beispielsweise so wie die RAM-Riegel im Computer. Oder gestapelte Platinen wie bei Arduino und den Shields. Ich will nicht wissen wieviel Ausschuß schon produziert wurde weil jemand da ein klitzekleines mechanisches Detail übersehen hat, ein Fehler im Datenblatt oder weil man eben kein Originalteil hatte zum abmessen. Sind das keine Gründe? (Außer für W.S. mit seinem autistischen räumlichen Denkvermögen...)
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W.S. schrieb: > Und da schwätzen die Grünschnäbel heutzutage nur noch von den > allerneuesten Updates... sein Geld auf Dauer verdienen und am Markt > bleiben geht anders. Ein Produkt erstellen & lebenslang davon profitieren. :-) In unserer heutigen Zeit aber nicht mehr machbar, alles immer schneller. Ob es dadurch besser wird. Glaube es nicht. Mit einer Maschine verdienst Du erst nach kpl. Abschreibung Geld, noch ein Produkt, bei dem die Nachfrage gleichbleibend immer hoch ist - wer hätte das nicht gern :-) Olaf
Wühlhase schrieb: > Ach ja, was mir noch einfällt...sind Projekte die aus mehreren > Leiterkarten bestehen und die über Steckverbinder verbunden werden. Dazu hier ein Beispiel zur Verdeutlichung: Beitrag "KiCad: 3D Darstellung komplett mit Geäuse"
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W.S. schrieb: > 3D-export in die Mechanik wird häufig als Notwendigkeit genannt, um > zwischen Gehäusebau und Elektronikbau sih abzustimmen - aber dieses > Argument taugt wenig. Gerade aufgewacht... Meine Erfahrung mit 3D ist eher, wie schon gesagt, meist nur nett zum anschauen. Macht aber viel Arbeit am Anfang die ganzen Bauteile mit Step Dateien zu augmentieren. Das Zusammenspiel zwischen Altium mit 3D Solidworks ist eigentlich die wirkliche "Magic". Mit diesem Zweispann lassen sich komplizierte verschachtelte Multi board Designs beim ersten Mal baufähig realisieren. Wir machten schon Einiges in der Richtung. Leider darf ich nichts vorzeigen. Wir hatten da mal ein Miniatur Design mit vielen zusammengesteckten Bords die auch in eine Alu Extrusion passen mußten. Ohne Solidworks wäre das Design ein absoluter Horror gewesen. Auch die Frontplatte war ein gußgefertigtes Teil mit integriertem TFT Touchscreen. Solche Designs, glaube ich, lassen sich ohne gehöriges Lehrgeld nicht mehr ohne 3D CAD Tools in vernünftiger Zeit ohne viele Revisionen erstellen. Damals war schon der erste Prototyp trotz der extrem hohen Komplexität mechanisch und elektronisch funktionsfähig. Darin liegen die wirklichen Stärken moderner Softwäre welche direktes Zwischenspiel zwischen Mechanik und PCB Design ermöglicht. Seit wir so arbeiten funktionieren neue Designs schon ab dem Prototyp mit kaum mehr als einer Revision. Leider ist die Hobbywelt eine andere Sache. Da muß ich mich auf altbewährte Erfahrungen und Geduld verlassen. Aber dann baue ich daheim auch keine Industrie Sachen und komme mit den alteingesessenen Tools durchaus zurecht. Hobby muß ja auch Freude bereiten können. Gerhard
Gerhard O. schrieb: > Da muß ich mich auf > altbewährte Erfahrungen und Geduld verlassen. Aber dann baue ich daheim > auch keine Industrie Sachen und komme mit den alteingesessenen Tools > durchaus zurecht. Hobby muß ja auch Freude bereiten können. Hi Gerhard, genau daran liegt ja das Schöne an so einem - unserem - Hobby: + man kann alles probieren + Zeit Nebensache + Geld sowieso + man sammelt/macht neue Erfahrungen + sollte es nicht funzen, Version 2... + Hilfe im Forum - von gewissen Personen Olaf
Olaf B. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Ich habe mich schon fast als >> einsamer Fremder im Land der Heiden gefühlt > > Hi Gerhard, > > geht mir oft so. Nicht unbedingt hier im Forum, eher im Job. Sollte > vielleicht doch noch auswandern, aber als altes Eisen - wohin? > Ist bei Dir in CA noch Platz? > > Olaf Hi Olaf, Ich glaube, als verpflanzten Baum, ist Auswandern so eine Sache. Ich machte das in 1975, war noch sehr jung, und da war die Welt noch eine andere. CA war sehr gut zu mir und es geht mir hier sehr gut. (wo ich lebe, gibt es über 70K Deutsche, auch deutschsprachige Geschäfte gibt es) Aber das ist heutzutage nicht mehr so leicht oder selbstverständlich. Die weltpolitischen Verhältnis haben ihren Einfluß auch hier geltend gemacht und Immigration ist verdammt schwieriger geworden und mit vielen (neuen) Hürden erschwert. Außerdem besteht dadurch auch eine gewisse Preferenz für spezielle Fälle die die Lage für Westeuropäer schwierig macht. Ich möchte aber nicht weiter darauf eingehen weil das hier nicht der richtige Platz ist. Die Vr. Probleme der EU sind auch bei uns zu spüren. Bitte belassen wir es darauf. Wirtschaftlich gibt es bei uns auch oft Fluktuationen die viele zu spüren bekommen. Speziell im Energiesektor muß man aufpassen. Allerdings kann es einem hier sehr gut gehen. Aber selbstverständlich ist das nicht. Man muß schon sein Leben vernünftig führen um eine gewisse notwendige Unabhängigkeit zu gewährleisten. Seit damals hat sich das Land sehr verändert und transformiert. Auch der große Nachbar im Süden ist heutzutage so eine Sache;-) Gruß, Gerhard
Olaf B. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Da muß ich mich auf >> altbewährte Erfahrungen und Geduld verlassen. Aber dann baue ich daheim >> auch keine Industrie Sachen und komme mit den alteingesessenen Tools >> durchaus zurecht. Hobby muß ja auch Freude bereiten können. > > Hi Gerhard, > > genau daran liegt ja das Schöne an so einem - unserem - Hobby: > + man kann alles probieren > + Zeit Nebensache > + Geld sowieso > + man sammelt/macht neue Erfahrungen > + sollte es nicht funzen, Version 2... > + Hilfe im Forum - von gewissen Personen > > Olaf So sehe ich da auch. Ich könnte mir mein Leben ohne diese Welt eigentlich nicht wirklich vorstellen. Allerdings habe ich noch andere Hobbies, aber die sind nicht mit Elektronik verbunden. Das Schöne an Hobbyprojekten ist, es gibt keinen Chef; der bin ich nämlich selber;-) und ich bestimme das Tempo.
Gerhard O. schrieb: > Das Schöne an Hobbyprojekten ist, es gibt keinen Chef; der bin ich > nämlich selber;-) und ich bestimme das Tempo. FA > Allerdings habe ich noch andere > Hobbies, bei mir nicht anders - vor allem im Sommer. Elo bei mir zur Entspannung von Job als Softwerker mit Neigung zu HW. Olaf
Olaf B. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Das Schöne an Hobbyprojekten ist, es gibt keinen Chef; der bin ich >> nämlich selber;-) und ich bestimme das Tempo. > > FA > >> Allerdings habe ich noch andere >> Hobbies, > > bei mir nicht anders - vor allem im Sommer. Elo bei mir zur Entspannung > von Job als Softwerker mit Neigung zu HW. > > Olaf Das kenne ich auch. Heutzutage trage ich auch ab und zu, zu Open Source Projekten bei. Das macht Freude. Ich finde die Philosophie des O.S. super wichtig für die "elektronische" Freiheit der Welt in der Zukunft. Gerhard
Beitrag #5079203 wurde von einem Moderator gelöscht.
Jetzt laßt uns mal ganz freundlich zusammen die Friedenspfeife rauchen! Ich fange schon mal an sie herumzureichen... Gruß, Gerhard
Gerhard O. schrieb: > Jetzt laßt uns mal ganz freundlich zusammen die Friedenspfeife rauchen! > > Ich fange schon mal an sie herumzureichen... Bin zwar kein Smoker, mache aber mit... Olaf :-)
Olaf B. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Jetzt laßt uns mal ganz freundlich zusammen die Friedenspfeife rauchen! >> >> Ich fange schon mal an sie herumzureichen... > > Bin zwar kein Smoker, mache aber mit... > > Olaf :-) Ich auch nicht. Aber was macht man nicht alles für einen guten Zweck...
Zweifler schrieb im Beitrag #5079042: > Den Gefallen kann ich Dir leider nicht tun, da die Forenregeln es > verbieten, in einem thread mit zwei Namen aufzutreten, und ich mich > stets bemühe, diese einzuhalten. Sorry, Mods, ich habe eben erst gesehen, dass ich hier schon als "Verwalter" aktiv war. Keine böse Absicht, aber ich halte meine Beiträge nicht nach, speziell nicht in langen bzw. lange laufenden Threads, deshalb kann so etwas leider passieren. Ich würde ja die Friedenspfeife mitrauchen, aber ich führe gar keinen Krieg, schon gar nicht mit Gerhard oder Olaf. Außerdem bin ich Nichtraucher, sorry.
Georg schrieb: > X4U schrieb: >> Will ich mein Haus auf einem Grundstück bauen für das ich nur ein paar >> Jahre einen Pachtvertrag habe? > > Nicht umsonst läuft Erbpacht i.d.R. über 50 Jahre, aber der Vergleich > ist sowieso schief: mit deinem Haus musst du dich nicht jeden Monat beim > Verpächter melden, damit der nicht das Haus einfach abreissen lässt. Für > die 50 Jahre ist Ruhe. Vergleiche hinken halt und deine Version verschärft das ganze ja noch. Das mit dem abreißen ist aber etwas zu hart, Vielleicht besser das du keine Tür mehr auf- oder zumachen und keinen Wasserhahn benutzen kannst wenn du dich nicht ständig beim Vermieter meldest. Aber rein kommst du immer noch. Aber um bei diesem Gleichnis vom Wohnungsmarkt zu bleiben. Das ganze hat ja noch eine andere Ebene. Es ist nun mal die eine Sache bei einer lokalen Genossenschaft zu pachten und die andere bei einem Immobilienhai (wobei AD eher ein internationaler Real-Estate Konzern wäre). Das ist also eine Frage von Vertrauen. Bei eagle hat man ja (zumindest meiner einer) neue Lizenzen eher aus einem Geben und Nehmen heraus gekauft als dass es wirklich nötig gewesen wäre. Das Programm ist stabil, der Support umsonst (und der beste den ich je im CAD Bereich erlebt habe) und Fehler wurden auch umsonst beseitigt (Ok, zumindest viele). 100 Karma Punkte an Cadsoft. Wie eine Firma trotzdem Angestellte bezahlen kann war mir immer ein Rätsel, aber diese Art von "Kapitalismus" scheint ja auch zu funzen. Jetzt ist das ganze in den Fängen einer börsennotierten US Company. Das macht mir die meisten Bauchschmerzen. "We are not evil", you remember? Da ist morgen das Gelaber von gestern vergessen, zur Not wird halt einer mal wegbefördert. Das erste was diese Company gemacht hat war den Nutzer zu enteignen*. Ohne die geringste Gegenleistung. Das jetzt mit der Möglichkeit geworben wird Daten in bereits gekauften Versionen zu speichern ist eine Selbstverständlichkeit. Was dazu an Neuerungen geboten wird ist lachhaft und lässt sich auch mit den 6er und 7er Versionen machen (wenn auch mit ein paar Klicks mehr). *Mit Enteignen ist hier gemeint das dem Käufer Möglichkeiten genommen wurden, nicht das Programm selbst.
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X4U schrieb: > *Mit Enteignen ist hier gemeint das dem Käufer Möglichkeiten genommen > wurden, nicht das Programm selbst. So ist es!!!
X4U schrieb: > Mit Enteignen ist hier gemeint das dem Käufer Möglichkeiten genommen > wurden, nicht das Programm selbst. Die Nutzer entscheiden letztlich ob es ein Top oder ein Flop wird. Mal sehen wohin der Adler fliegt? Hobby- oder Profi-Programm - das ist das Kriterium, an dem sich AD Eagle messen lassen muss. Diese Sparte ist gut bestückt - mit guten, aber auch teuren Programmen. Und die Klientel ist endlich! Ich werde die Entwicklung weiterhin verfolgen, obwohl ich von Eagle schon seit ca. 20 Jahren weg bin. Bloß nicht wieder Tuschestift oder Symbole ;-) Olaf
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Olaf B. schrieb: > Hobby- oder Profi-Programm - das ist das Kriterium, an dem sich AD Eagle > messen lassen muss. Diese Sparte ist gut bestückt - mit guten, aber auch > teuren Programmen. Und die Klientel ist endlich! So ist es. Nur das Eagle 20 Jahre Entwicklungszeit fehlen. Was Firmen wie Altium, WestDev oder andere in dieser Zeit geschafft haben wird auch AD nicht in absehbarer Zeit aufholen, das wird noch dauern. Die Welt dreht sich in dieser Zeit natürlich weiter. Es ist halt auch eine Frage, wie gut sich Eagle weiterentwickeln läßt. Ist der Code ein riesengroßes Rumgemurkse und damit schwer zu erweitern oder ist der Code übersichtlich, gut dokumentiert und aufgeräumt? Kann es sein daß es einen guten Grund hatte, das Eagle so wenig Erweiterung erfahren hat in den letzten Jahrzehnten? Vielleicht haben sich die Entwickler in ihrem Spaghetticode verrannt? (Nur Spekulation) Das nächste Ding wäre die Benutzerführung zu modernisieren (zumindest wenn es ein anständiges Programm werden soll). Mal sehen wie das was wird (ohne daß die verbliebenen alteingesessenen Nutzer auch noch davonrennen), oder ob das so eine vermurkste Bedienung wie bei AutoCAD wird. Da stecken viele zehn- wenn nicht hunderttausend Mannstunden Arbeit drin. Mit entsprechenden Kosten...
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Wühlhase schrieb: > Es ist halt auch eine Frage, wie gut sich Eagle weiterentwickeln läßt. Es ist wohl eher die Frage was man weiter entwickeln will. Die Branche selbst ist ja -wie man so sagt- gereift. Das bedeutet u.a. das die Claims abgesteckt sind und es keine großen Änderungen an Marktanteilen gibt. Da jetzt groß neue Funktionen einzuführen lohnt sich nicht. Erstmal hievt man das Programm auf einen anderen Kostenlevel und die Konkurrenz würde da auch nicht tatenlos zuschauen. Das deckt sich dann auch mit den eher mickrigen Funktionsneuankündigungen seitens AutoDesk. Eagle nutze ich seit Version 2.x, für meine Anforderungen reicht es aus (aber nur weil ich das Programm aus dem ff kenne und den Aufwand bei fehlenden Funktionen meist wo anders wieder raus hole). Werde mich wohl im nächsten Jahr mal wieder informieren was dann in Richtung Kundennutzen so passiert ist. Zur Zeit ist ein update schlicht indiskutabel. Vielleicht schau ich in der Zeit mal das KommunIsten-CAD an ;-).
Wühlhase schrieb: > Ist der Code ein riesengroßes Rumgemurkse und damit schwer zu erweitern > oder ist der Code übersichtlich, gut dokumentiert und aufgeräumt? So schnell wie manchmal Korrekturen kommen und so stabil wie das ganze läuft tippe auch auf das letztere. Das ist mit Sicherheit kein verbuggtes Teil wie z.B. Windows mit seinen 100ten von Patches.
Auch wenn ich nach 25 Jahren nun weg bin von Eagle muß ich zugeben, dass mir nie etwas begnet ist was wie ein bug aussah - und das schließt auch extensive Nutzung unter Linux/Wine mit ein. Der Code scheint wirklich ausgesprochen robust zu sein.
Beitrag #5079633 wurde von einem Moderator gelöscht.
Mark S. schrieb: > Der Code scheint wirklich ausgesprochen robust zu sein. Das hat Autodesk bereits erfolgreich geändert.
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Beitrag #5079826 wurde von einem Moderator gelöscht.
Mein bisheriger Eindruck: Altium: + in der Industrie weit verbreitet + viele hilfreiche Tools - teuer KiCad: + gratis, kann Zuhause verwendet werden + guter Entwicklungsvortschritt - wenig verbreitet
TM F. schrieb: > kann Zuhause verwendet werden Kann Altium mit einer Floating Lizenz sogar auch wenn es der Arbeitgeber erlaubt :-) Ja bei Jobwechsel könnte das wegfallen, aber man könnte die privat erstellten PCBs immer für Circuitstudio exportieren, dass ist dann gerade noch in Hobby-Budget Reichweite.
Beitrag #5079922 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5079932 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5079947 wurde von einem Moderator gelöscht.
il Conte schrieb: > TM F. schrieb: >> [Kicad] - wenig verbreitet > > Würde ich so nicht sehen, > ich weiss nicht wie das andere sehen. Ja, sehe ich auch so. Aber die Tendenz ist zunehmend. Daher, IMHO: Wer heute wechselt, sollte aufgrund des positiven Ausblicks je nach Situation dringend Kicad in Erwägung ziehen, insbesondere im <=semi-professionellen Bereich.
Beitrag #5080007 wurde von einem Moderator gelöscht.
TM F. schrieb: > Mein bisheriger Eindruck: > > Altium: > + in der Industrie weit verbreitet > + viele hilfreiche Tools > > - teuer > > KiCad: > + gratis, kann Zuhause verwendet werden > + guter Entwicklungsvortschritt > > - wenig verbreitet Das trifft es recht gut...dafür das es so kurz runtergebrochen ist. Wobei "teuer" noch in Relation zu sehen ist mit z.B. PADS von Mentor. Das ist wäre das meines Wissens nach am besten vergleichbare Konkurenzprodukt. Und nach meinem letzten Kenntnisstand unterscheiden sich PADS und Altium im Preis etwa um den Faktor vier. Wobei Mentor ein recht kompliziertes Lizenzmodell hat, in der billigsten Ausführung hat man recht wenig CAD-Unterstützung. Die Luxusversion kommt dann mit vergleichbarer Unterstützung wie Altium daher...und dem besagten Faktor vier. Bei Altium dagegen gibt es schlicht den Altium-Designer. Alles andere (CircuitMaker, CiercuitStudio, Vault, usw.) sind ganz andere Programme.
Beitrag #5081080 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5081917 wurde von einem Moderator gelöscht.
TM F. schrieb: > Altium: > + in der Industrie weit verbreitet > + viele hilfreiche Tools > > - teuer > > KiCad: > + gratis, kann Zuhause verwendet werden > + guter Entwicklungsvortschritt > > - wenig verbreitet Jaja, der "gute Entwicklungsvortschritt".. wo üst er tenne? Nun, teuer kann man den Altium-Designer mit rund 7k€ (vom googlen) wohl schon nennen. Allerdings macht unsereinen durchaus stutzig, was da jemand nach dem Ausprobieren angemerkt hat: (zitat) "Etwas ungewohnt war zunächst die Bedienung beim Verschieben von Bauteilen: Bei Eagle werden die Leiterbahnen mit verschoben, wenn man die Bauteile mit der Maus zieht. Bei Altium Designer verlieren die dann die Verbindung, es sei denn, man zieht die Teile bei gedrückter Ctrl-Taste." Das klingt ja genauso elend wie bei Kicad! Aus meiner Sicht ein Bug und für die Benutzbarkeit ein glattes Nogo. Könnte mir mal einer erklären, wozu es dienen soll, mit einem einzigen Verschieben enes BE sich seine Schaltung und Netzliste zu demolieren? Man hat ja nicht aus Daffke die Pins seines BE in mühevoller Kleinarbeit mit den diversen Netzen verbunden - und mit einem einzigen Verschieben im Schematic ist das alles für die Katz? Mit Eagle passiert einem so ein Lapsus nicht. Aber jetzt weiß ich endlich, woher die Kicad'ler ihr Vorbild her haben. Aber dabei fällt mir W.Busch ein: "Wenn einer der mit Mühe kaum geklettert ist auf einen Baum, schon meint daß er ein Vöglein wär.. so irrt sich der". Soviel zum revolutionär-proletarischen EDA-Programm und seinem Vorbild. Also, aus meiner Sicht: Das wirkliche Kriterium für's EDA-Tool ist die Benutzbarkeit, also wie man mit der jeweiligen Software als Benutzer zurecht kommt, wie einen das Programm tatsächlich unterstützt - kurzum, ob es handlich ist und für sein angedachtes Einsatz-Gefilde gut paßt oder eben nicht. W.S.
Hallo W.S. > Das klingt ja genauso elend wie bei Kicad! Aus meiner Sicht ein Bug und > für die Benutzbarkeit ein glattes Nogo. Könnte mir mal einer erklären, > wozu es dienen soll, mit einem einzigen Verschieben enes BE sich seine > Schaltung und Netzliste zu demolieren? Man hat ja nicht aus Daffke die > Pins seines BE in mühevoller Kleinarbeit mit den diversen Netzen > verbunden - und mit einem einzigen Verschieben im Schematic ist das > alles für die Katz? Mit Eagle passiert einem so ein Lapsus nicht. Auch KiCad kennt ein "Undo" falls man sich mal vertan hat. ;O) Des weiteren wird regelmäßig gespeichert, und die davorige Speicherversion in Reserve gehalten. Daher lese ich Deine Worte als Polemik. ;O) Vor allem weil Du das ganze, obwohl Dir schon zigmal gesagt worden ist, dass es so nicht stimmt, wie eine kaputte Schallplatte wiederholst. "Move" (mit abreissen der Verbindungen) und "Drag" (mitziehen der Verbindungen sind halt zwei unterschiedliche Verfahren. Beispiel: Du hast vor, eine Schaltung mit fast gleichen Bauteilen, aber anderer Topologie als eine vorhandene Schaltung aufzubauen. Also erstellst Du Dir eine Kopie, und bewegst das, was Du möglichst zusammenhängend erhalten willst, als Block mit "Move" weg. Einzelteile, die Du in anderem zusammenhang neu verwenden willst, reisst Du mit Move aus dem ursprünglichen Verband und bringst es zu neuer Position. Den verbleibenden Rest löchst Du. Nun packst Du eventuell noch ein paar zusätzliche Bauteile zu Deiner neuen Anordnung, und fängst an, diese zu verdrahten. Wenn Du jetzt Positionskorrekturen vornehmen willst, kannst Du die Bauteile mit "Drag" verschieben, ohne dass die Verbindungen abreissen. Falls es Dir nun passiert, dass Dir bei "Drag" trozdem wieder Erwarten eine Verbindung abreisst, war sie nicht wirklich vorhanden, und Du dachtest nur, dass Teil wäre angeschlossen. Ein Electrical rule check hätte das wohl gezeigt. ;O) Also, alles logisch und durchaus sinnvoll. Shortcut in Eeschema für "Move" ist "m", und für "Drag" ist der Shortcut "g" Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
W.S. schrieb: > Das wirkliche Kriterium für's EDA-Tool ist die Benutzbarkeit, also wie > man mit der jeweiligen Software als Benutzer zurecht kommt, wie einen > das Programm tatsächlich unterstützt - kurzum, ob es handlich ist und > für sein angedachtes Einsatz-Gefilde gut paßt oder eben nicht. Du sagt es, ein wahres Wort :-) Tja, nur jeder sieht halt sein eigenes CAD als das Beste an, und rückt davon keine mm ab :-)) Glaubst du denn wirklich, du kannst die Leute von deiner starren Denkweise überzeugen? Wenn ich deine Beiträge so lese (so wie auch diesen hier) So wirkst du auf mich irgendwie unausgeglichen und angespannt. Mach halt mal Urlaub in Thailand damit du mal auf andere Gedanken kommst und auch was Neues kennen lernst ;-) (außer CAD's ;-)
Nachtrag: Bernd W. schrieb: > Daher lese ich Deine Worte als Polemik. ;O) > Vor allem weil Du das ganze, obwohl Dir schon zigmal gesagt worden ist, > dass es so nicht stimmt, wie eine kaputte Schallplatte wiederholst. Das bezieht sich jetzt übrigens nicht nur auf KiCad, sondern auch auf Altium, denn DU zitiertst selber: "Bei Altium Designer verlieren die dann die Verbindung, es sei denn, man zieht die Teile bei gedrückter Ctrl-Taste. " Man kann also sowohl in Altium als auch in KiCad frei wählen, welches Verfahren einem nun gerade opportun erscheint. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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@ W.S. Also wenn ich die Antworten von Bernd verfolge, hat man den Eindruck das du in Sachen Altium nicht ganz sattelfest bis. Kleiner Typ: Der hier wartet drauf, dass er jemanden helfen kann ;-) Beitrag "Altium Schaltplan und Layout"
Also ich finds gut die Wahl bei meinem flow zu haben ob ich die tighten parts draggen oder moven möchte ;-P It's not a Käfer, it's a Funktion.
W.S. schrieb: > Also, aus meiner Sicht: > Das wirkliche Kriterium für's EDA-Tool ist die Benutzbarkeit, also wie > man mit der jeweiligen Software als Benutzer zurecht kommt, wie einen > das Programm tatsächlich unterstützt - kurzum, ob es handlich ist und > für sein angedachtes Einsatz-Gefilde gut paßt oder eben nicht. Ja stimmt und da fällt die Einarbeitungszeit nicht groß ins Gewicht ... Profi-Tools sind oft nicht intuitiv, aber Profis kommen gut damit zurecht :)
il Conte schrieb: > konnte ich den Chef und den TPL > davon überzeugen ein 'U-Boot Projekt' zu starten. (ohne Bauteilanträge > :-). > > Und jetzt kommt der Witz: > Das Ganze wurde dann mit KiCAD durchgezogen!! > Schlichtweg aus dem einzigen Grund, weil man es, > vorbei an der IT und dem Einkauf, auf jeden Rechner installieren konnte. > (EAGLE ist aus Kostengründen ausgeschieden, um sich die 'Wozu braucht > man das' Frage beim Einkauf zu ersparen ;-) > Die Fähigkeit von KiCAD dass man hierarchisch zeichnen konnte war dann > noch das Zuckerl. Interessant: Genau vor diesem Problem stehe ich momentan: Wir arbeiten Standortübergreifend mit Zuken CR-8000 und dedizierten Layoutern (d.h. die Entwickler haben gar keine Layout-Lizenz). Auch die Bauteilbibliothek wird von eigens verantwortlichen gepflegt und mit SAP abgeglichen (da eigene Bestückung). Das ganze funktioniert ganz gut, allerdings ist das ganze Prozedere tödlich für Vorentwicklungen und Funktionsmusterprototypen. Ich möchte schnell eine Leiterplatte für automatisierte Test eines unserer Produkte designen. Arbeitsaufwand ca. 2 Tage. Overhead um alles ins System zu bekommen: 1 Woche. Nächster freier Termin eines Layouters: Ende nächter Monat. Momentan tendiere ich auch dazu künftige Platten zur internen Verwendung selbst zu layouten, extern fertigen und dann händig zu bestücken. Grüße PS: die Doku für CR-8000 ist übrigens schlimmer als KiCad, Eagle oder Altium. Fast hat man den Eindruck mit Absicht um die 2000€-Schulungen voll zu kriegen.
Bernd W. schrieb: > Vor allem weil Du das ganze, obwohl Dir schon zigmal gesagt worden ist, > dass es so nicht stimmt, wie eine kaputte Schallplatte wiederholst. Bernd, das kommt daher, daß es ganz einfach die Wahrheit ist. Eine krumme Sache ist eine krumme Sache und bleibt es auch und das muß eben auch immer wieder gesagt werden - egal ob du damit zu leben gelernt hast. Viele Möglichkeiten zu haben ist ja oftmals was Gutes, aber hier eben nicht, hier führt das nur zu einem Schaden an der Netzliste und damit zu einem beschädigten Projekt. Es könnte nur dann anders angesehen werden, wenn tatsächlich eine notwendige Sinnhaftigkeit dahinter stecken würde. Aber das ist nicht der Fall und dein Beispiel überzeugt mich nicht im Geringsten, sondern erscheint mir eher weltfremd. Was du da umrissen hast, sieht ja so aus: 1. ich will was neues machen und kopiere mir dazu was altes, um es dann zu editieren. - ja, find ich soweit OK 2. im Neuen (also kopierten) willst du nun alles was übrig bleiben soll, erstmal verschieben: "und bewegst das, was Du möglichst zusammenhängend erhalten willst, als Block mit "Move" weg" Wozu so ein komischer Umstand? Und dann auch noch mit Move? Begreif ich nicht! Ich würde alles, was erhalten bleiben soll, einfach stehen lassen und nur das weglöschen, was ich weg haben will. So herum! Dafür braucht man nen Löschbefehl, aber doch kein abreißendes Move. Also noch einmal zum Nachdenken: WOZU ist ein Move gut, bei dem einem die Netzverbindungen abreißen? Ich kann es mir wirklich NICHT vorstellen, daß irgend jemand auf diesem Planeten ein derartiges Feature gebrauchen kann. Hingegen kann ich mir sehr gut vorstellen, daß man Teile eines Projektes per Markieren und Zwischenablage in ein anderes Projekt einfügen kann - aber das ist was ganz Anderes. Und dafür würde man viel eher das Markieren per Polygon und die Zwischenablage benötigen. Wenn es aber doch irgend jemanden gäbe, der dieses Abreißen braucht, dann sollte man sowas in die zweite oder dritte Reihe stellen, also z.B. Move mit gedrücktem ctrl-alt-shift oder so ähnlich derart wirken lassen - aber doch nicht zwei verschiedene Befehle einführen. Für ein gewöhnliches Move MUSS die Netzliste gewahrt bleiben und dann ist auch ein Drag überflüssig, wenn man das Abreiß-Move per Tastenkombination beim Move durchführen kann. Nach meiner Erfahrung benötigt man ein Move (ohne Abreißen) gefühlte hundert Mal häufiger als fast alles andere. Beim Schematic braucht man es alleweil, um den Stromlaufplan möglichst gut lesbar zu machen und im Layout braucht man es noch viel häufiger. W.S.
Simon T. schrieb: > PS: die Doku für CR-8000 ist übrigens schlimmer als KiCad, Eagle oder > Altium. Fast hat man den Eindruck mit Absicht um die 2000€-Schulungen > voll zu kriegen. Ist dieses Zuken-Dingens denn ansonsten gut zu benutzen? Nimmt es einem Arbeit ab und folgt die Bedienung sonst irgend einer Art logischen Systems? (Aufwendige Einarbeitung seh ich nicht als Manko, wenn der Gegenwert stimmt.) Lernt man in den Schulungen denn sinnvoll mit dem Teil umzugehen oder um Designfehler drumherumzuarbeiten?
W.S. schrieb: > Jaja, der "gute Entwicklungsvortschritt".. wo üst er tenne? > > Nun, teuer kann man den Altium-Designer mit rund 7k€ (vom googlen) wohl > schon nennen. Allerdings macht unsereinen durchaus stutzig, was da > jemand nach dem Ausprobieren angemerkt hat: > (zitat) > "Etwas ungewohnt war zunächst die Bedienung beim Verschieben von > Bauteilen: Bei Eagle werden die Leiterbahnen mit verschoben, wenn man > die Bauteile mit der Maus zieht. Bei Altium Designer verlieren die dann > die Verbindung, es sei denn, man zieht die Teile bei gedrückter > Ctrl-Taste." > > Das klingt ja genauso elend [..] Aus meiner Sicht ein Bug und [..] ein >glattes Nogo. Hehe...von vier von fünf Nutzern kommt vehementer Widerspruch (meiner noch nichtmal mitgezählt), und das nicht auf ein bestimmtes Werkzeug, sondern auf den Arbeitsang ansich bezogen. Fühlst du dich nicht einsam? Wenn ich auf ein anderes Tool umsteigen würde, würde mir auch erstmal allerhand ungewohnt vorkommen. Allerdings heißt das längst nicht das ich es schlecht finde, möglicherweise fügt sich der ungewohnte Handgriff besser in das insgesamt sowieso fremde Bedienkonzept gut ein. Dann finde ich das völlig in Ordnung. W.S. schrieb: > Könnte mir mal einer erklären, > wozu es dienen soll, mit einem einzigen Verschieben enes BE sich seine > Schaltung und Netzliste zu demolieren? Wenn du ein Bauteil soweit verschiebst daß die automatische Leiterbahnführung nicht das gewünschte Ergebnis liefert oder man die Leiterzüge eh umrouten will um den Platz besser auszunutzen, dann ist das Leiterbahnenmitziehen weitgehend nutzlos und man muß eh zumindest teilweise neu routen. In Altium erleichtert die "Remove-Antenna-Funktion" das erneute Routen dann enorm, es macht richtig Freude wenn man die neuen Leiterzüge irgendwo an den alten wieder ranführt und Altium entfernt die überflüssigen, überstehenden Enden einfach von alleine wenn sie nicht mehr gebraucht werden. Aus ehrlichem Interesse, macht KiCad das auch?
Wühlhase schrieb: > Ist dieses Zuken-Dingens denn ansonsten gut zu benutzen? Nimmt es einem > Arbeit ab und folgt die Bedienung sonst irgend einer Art logischen > Systems? (Aufwendige Einarbeitung seh ich nicht als Manko, wenn der > Gegenwert stimmt.) > Lernt man in den Schulungen denn sinnvoll mit dem Teil umzugehen oder um > Designfehler drumherumzuarbeiten? Dazu kann ich dir leider keine Auskunft geben, da ich mich erst seit ca. 2 Wochen intensiver mit CR-8000 beschäftige. Schulungen hatte ich noch keine, momentan versuche ich den Chef zu überreden.
Hallo Wühlhase. Wühlhase schrieb: > In Altium erleichtert die "Remove-Antenna-Funktion" das erneute Routen > dann enorm, es macht richtig Freude wenn man die neuen Leiterzüge > irgendwo an den alten wieder ranführt und Altium entfernt die > überflüssigen, überstehenden Enden einfach von alleine wenn sie nicht > mehr gebraucht werden. > > Aus ehrlichem Interesse, macht KiCad das auch? Leider in meiner wenige Wochen alten Version nicht. Und wohl auch nicht in der aktuellen. Es hört sich aber praktisch an, und sollte bei Gelegenheit auf die KiCad Wunschliste. Zumal ich mir vorstellen könnte, das es relativ einfach zu implementieren ist. Ich würde mir aber auch wünschen, diese Funktion auf einen durch einen Block markierten Bereich zu beschränken. Dann kann ich gezielt solche Bereiche aufräumen und dort führ Übersicht sorgen, wärend ich mir das bei anderen Bereichen später noch einmal genauer ansehen und überlegen kann. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Ich würde mir aber auch wünschen, diese Funktion auf einen durch einen > Block markierten Bereich zu beschränken. Dann kann ich gezielt solche > Bereiche aufräumen und dort führ Übersicht sorgen, wärend ich mir das > bei anderen Bereichen später noch einmal genauer ansehen und überlegen > kann. Ich verstehe nicht wie du das mit der Blockauswahl meinst. Diese Funktion kamm man in Altium nur ein- oder ausschalten, aber nicht gezielt steuern. Altium entfernt Netzantennen denn auch nur, wenn das Netz keine Luftlinien mehr enthält und alle Bauteile verbunden sind. Das mag erstmal nach recht wenig Hilfe klingen, nach meiner Erfahrung aber hat Altium überstehende Leiterbahnen immer dann entfernt wenn ich es auch wollte. Und ich kann mich nicht erinnern mich geärgert zu haben, daß Altium mir Leiterbahnen entfernt hat die ich eigentlich noch nutzen wollte. Wenn das mal vorkam, war das jedenfalls sehr selten, ich hab diese Funktion immer sehr geschätzt. An kleineren Ärger könnte ich mich bestimmt gut erinnern.
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Hallo Wühlhase. Wühlhase schrieb: >> Ich würde mir aber auch wünschen, diese Funktion auf einen durch einen >> Block markierten Bereich zu beschränken. Dann kann ich gezielt solche >> Bereiche aufräumen und dort führ Übersicht sorgen, wärend ich mir das >> bei anderen Bereichen später noch einmal genauer ansehen und überlegen >> kann. > Ich verstehe nicht wie du das mit der Blockauswahl meinst. Diese > Funktion kamm man in Altium nur ein- oder ausschalten, aber nicht > gezielt steuern. Ich meine mit Blockauswahl, dass Du mit der Maus ein Rechteck aufziehen kannst, mit dem Du Elemente gezielt kennzeichnestund. Die folgende Aktion gilt dann nur für die so markierten Elemente. > > Altium entfernt Netzantennen denn auch nur, wenn das Netz keine > Luftlinien mehr enthält und alle Bauteile verbunden sind. Ok, so geht das auch, quasi als Aufräumfunktion zum Schluss. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Wie ist das eigentlich bei anderen EDA-Herstellern mit Funktionswünschen? Altium hat eine Seite, wo Nutzer einerseits Fehler melden können oder neue Funktionen vorschlagen (nennt sich bugcrunch) bzw. für Vorschläge anderer Nutzer stimmen können. Ich weiß nicht ob sich Autodesk zu ähnlichem herablassen wird, aber wie sieht es diesbezüglich eigentlich bei Mentor oder Zuken aus?
Beitrag #5083740 wurde von einem Moderator gelöscht.
Wühlhase schrieb: > aber wie sieht es diesbezüglich eigentlich > bei Mentor oder Zuken aus? Formalisierte Verfahren sind mir jetzt nicht bekannt, aber es gibt User-Treffen, die von Zuken organisiert werden, und wo sich rege Diskussionen mit der Geschäftsführung ergeben, was Wünsche angeht. Die Benutzer professioneller Software gehören ja i.A. nicht zu den pflegeleichten Usern die alles schlucken (wie sich das bei Eagle entwickelt muss man abwarten). Georg
Beitrag #5083911 wurde von einem Moderator gelöscht.
Sowas Ähnliches wie Treffen gibts bei Altium auch...nennt sich dort Roadshow. Eigentlich aber eher ne Werbeveranstaltung seitens Altium, dafür aber kostenlos. Gibts einmal im Jahr (war bisher zweimal dabei), in irgendeiner business-tauglichen Lokalität mit leckerem Buffet, und reichlich Präsentationen was Altium in der nächsten Version Tolles dazugelernt hat (und nach ein oder zwei Updates funktionieren die Dinge dann im Großen und Ganzen recht gut). Austausch mit anderen Entwicklern gibt es dabei aber auch zu Genüge...dieses Jahr hab ich da jemanden kennengelernt, der es geschafft hat, Altium komplett brauchbar unter Linux laufen zu lassen.
Mich würde ja mal interessieren ob dieser Thread dem TO weitergeholfen hat. Viel Unterhaltung über diverse Layoutprogramme, wenige Postings davon aber als direkte Antwort, der Thread ist ja eher zu einer Kaffee- und Prügelrunde zwischen Anwendern verschiedener Programme verkommen-auch wenn das im Falle des Anliegens des TOs nicht unbedingt verkehrt sein muß.
Beitrag #5084033 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #5084129 wurde von einem Moderator gelöscht.
Nikolaus S. schrieb: > Das Einzige was bei EAGLE lästig ist, ist wenn man ein Netz im > Schaltplan auftrennt. Dann wird das Kupfer im Board automatisch entfernt > (zumindest teilweise). Manchmal will man die beiden aufgetrennten Teile > aber nur durch ein neues Bauteil (Serien-R oder Diode) mittendrin > verbinden, so dass die meisten Kupferstücke durchaus hätten bleiben > können. Als Workaround (Wenn mehr als eine Seite Schaltplan möglich ist): - Den Teil der Schaltung wo getrennt werden soll grupppieren - Auf eine neue Schaltplanseite verschieben (Jetzt sind die Netze zeichnerisch getrennt, aber logisch verbunden) - Auf der neuenn Seite dann die Änderungen durchführen. - Neuer Name für Signale die nur auf dieser Seite sind (NAME -> dieses Segment) - Alles auf neuer Seite gruppieren und zurückschieben. - DRC nicht vergessen
X4U schrieb: > Als Workaround (Wenn mehr als eine Seite Schaltplan möglich ist): > - Den Teil der Schaltung wo getrennt werden soll grupppieren Nachtrag: Es müsste auch mit nur einer Schaltplan Seite funzen (via zweiten eagle Schaltplan). Also nach dem gruppieren cut ; (dann ist der Block in der Zwischenablage) PASTE in die zweite Eagle Instanz. Dort dann die Änderungen durchführen und das ganze zurückkopieren (gleichnamige Netznamen werden bei Paste ja verbunden). Hab ich aber nicht getestet und ob Linux und Mac ne Zwischenablage haben? Tja, das weiß ich auch nicht.
Autsch...und sowas finden Leute handlich? Erstaunlich das...erstaunlich aber auch das Leute wie Zeno oder W.S. überhaupt schon mit elektronischer Rechentechnik arbeiten. Und ihre Posts nicht etwa in Keilschrift meißeln... duck und wech :)
Wühlhase schrieb: > Autsch...und sowas finden Leute handlich? Jeder buddelt halt in seinem eignen Garten und wer (außer dir) hat was von handlich gesagt? Das halbautomatische Gefummel von Schaltplan/Board abgleich ist auch nicht jedermanns Sache. Zumindest nicht für Entwickler die Projektweite F/B Annotation gewohnt sind. Btw. funzt das Cut and Paste aus beliebig vielen offenen Designs bei deiner Software gut?
X4U schrieb: > Das halbautomatische Gefummel von Schaltplan/Board abgleich ist auch > nicht jedermanns Sache. Zumindest nicht für Entwickler die Projektweite > F/B Annotation gewohnt sind. ?
Hallo X4U. X4U schrieb: > Hab ich aber nicht getestet und ob Linux und Mac ne Zwischenablage > haben? > Tja, das weiß ich auch nicht. Zumindest Linux Debian hat eine Zwischenablage, und zumindest bis Eagle 6.6 funktioniert die auch mit Eagle zusammen. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
X4U schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Autsch...und sowas finden Leute handlich? > > Jeder buddelt halt in seinem eignen Garten und wer (außer dir) hat was > von handlich gesagt? W.S., Zeno scheint das auch nicht gut zu finden (und wer weiß wer sonst noch). > Das halbautomatische Gefummel von Schaltplan/Board abgleich ist auch > nicht jedermanns Sache. Zumindest nicht für Entwickler die Projektweite > F/B Annotation gewohnt sind. Naja, projektweite Annotation in beide Richtungen bin ich schon gewohnt. Ohne wäre schon schlimm...aber dazu hab ich schon genug geschrieben. :) > Btw. funzt das Cut and Paste aus beliebig vielen offenen Designs bei > deiner Software gut? Ich hatte bisher in dieser Hinsicht keinen Grund zur Klage. :)
Bernd W. schrieb: > Zumindest Linux Debian hat eine Zwischenablage, und zumindest bis Eagle > 6.6 funktioniert die auch mit Eagle zusammen. ;O) Danke für die Erklärung Wühlhase schrieb: > duck und wech :) So wech bist du dann doch nicht ;-). > Ich hatte bisher in dieser Hinsicht keinen Grund zur Klage. :) Na dann ist doch alles gut, jeder macht doch sowieso was er will. Klagen kann ich über die von mir eingesetzte Software übrigens mehr als genug. Völlig egal ob die nun ex-bayrisch, ex-Aussi, USA oder sonst woher kommt. Aber der blöde Hersteller macht einfach nicht was er (mMn) soll.
X4U schrieb: >> Das Einzige was bei EAGLE lästig ist, ist wenn man ein Netz im >> Schaltplan auftrennt. Dann wird das Kupfer im Board automatisch entfernt >> (zumindest teilweise). Manchmal will man die beiden aufgetrennten Teile >> aber nur durch ein neues Bauteil (Serien-R oder Diode) mittendrin >> verbinden, so dass die meisten Kupferstücke durchaus hätten bleiben >> können. > > Als Workaround... Ein Workaround - wofür? Reisse doch einfach den LZ an der gewünschten Stelle des Leiterzuges im BRD per Ripup wieder hoch, dann trennst du es im SCH, fügst deinen R ein, plazierst ihn im SCH und BRD nach deinem Gusto und routest die Reststücke dran. Fertig. Wo ist das Problem? Wühlhase schrieb: > Hehe...von vier von fünf Nutzern kommt vehementer Widerspruch.. und selbiger mit solchen Argumenten, wie Bernd sie an den Haaren herbeigezogen hat? Also zuerst alle Teile per Move verrücken und dann den Rest löschen, anstatt es so zu machen, wie jeder vernünftige Mensch es auf Anhieb getan hätte? (alles stehenlassen, was stehenbleiben soll und nur das weglöschen, was weg soll) Ich will jetzt nicht polemisch werden und die Ostfriesen sind ein respektables Völkchen, dennoch kommen mir dabei sehr blöde Witze mit Glühbirnen in den Sinn, wenn ich die Argumente derartigen Widerspruches lese. Es hat bisher noch keiner ein stichhaltiges Argument für die Gegenmeinung gebracht. Also bring Argumente, sonst war's nix. W.S.
W.S. schrieb: > Wo ist das Problem? Manchmal verschwinden halt ganze Leiterbahnzüge . Wenn dem nicht so ist (auf zwei Bildschirmen sieht man das ja super) mach ich das genau so wie du beschrieben hast. Aber ab und zu ist es halt so einfacher. > und selbiger mit solchen Argumenten, wie Bernd sie an den Haaren > herbeigezogen hat? Lasst dich nicht ärgern, das ist Polemik/Unterstellung in Reinform. Der ganze "meins ist das tollste" Schwanzvergleich läuft doch immer gleich. Ob nun Autos, Computer, Betriebssysteme oder eben CAD Programme. Der einzige Unterschied ist das man die Layoutprogramme schlecht vergleichen kann. Eagle ist für mich wie ein Leatherman. Robust, einfach, alles dabei und überall einsetzbar. Man kann damit aber schlecht einen Baum fällen. Aber wer rennt den ganzen Tag mit Motorsäge und Benzinkanister durch die Gegend nur weil er evtl. in die Verlegenheit kommt einen abzuholzen? Das machen wohl nur Wühl... Verzeihung Holzfäller ;-)
Nikolaus S. schrieb: > Das Einzige was bei EAGLE lästig ist, ist wenn man ein Netz im > Schaltplan auftrennt. Dann wird das Kupfer im Board automatisch entfernt > (zumindest teilweise). Manchmal will man die beiden aufgetrennten Teile > aber nur durch ein neues Bauteil (Serien-R oder Diode) mittendrin > verbinden, so dass die meisten Kupferstücke durchaus hätten bleiben > können. Eagle trennt aber nur ein Stück des Kupfers auf, und zwar das, was mit der Verbindung zw. den Bauteilen wirklich korreliert. Es wird also nicht alles, was mit der gelöschten Verbindung zusammenhängt, gelöscht. Aber wer dabei den Überblick verliert: einfach nach der Änderung im Schaltplan in die Boardansicht wechseln, und dort mit undo/redo bißchen zurück und wieder vorwärts schalten, damit man sieht, wo sich was geändert hat. Daselbe gilt für das Löschen von Bauteilen. Es werden dabei nur die nächsten Kupferstücken bis zum nächsten Knick/Kurve mit weggelöscht, und das ist üblicherweise recht wenig. Ich finde das eigentlich nicht verkehrt, denn vor allem, wenn man ein Bauteil einfügen will, muß ja der Leiterzug aufgetrennt werden, also auch im Board. Was soll es für einen Sinn machen, dort das alte Cu noch behalten zu wollen? Auch wenn ein Teil durch ein anderes ersetzt werden soll, ist es sicherlich eher der häufigere Fall, daß der Footprint, die Pinbelegung usw. nicht mehr stimmen, so daß ohnehin wieder alles in dessen Umgebung umgekrempelt werden muß. Ein Bauteil durch ein baugleiches anderes Bauteil mit derselben Pinbelegung ersetzen zu wollen, nur weil der neue OPV einen anderen Namen hat, oder weil der augleiche R einen anderen Wert bekommen soll, macht ja keinen Sinn - man ändert da einfach die Bezeichnung bzw Wert, nicht das ganze Bauteil. Welchen Sinn macht es also, sämtliche Cu-Stücken bei Verbindungsauftrennung bzw. Bauteiländerung beibehalten zu wollen?
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X4U schrieb: > Eagle ist für mich wie ein Leatherman. Robust, einfach, alles dabei und > überall einsetzbar. Wie sowas hier :-) (Ausführung - EAGLE Leadermann: ;-) https://www.amazon.de/Victorinox-Taschenwerkzeug-Bantam-rot-0-2303/dp/B000MLQNEY/ref=sr_1_2?s=sports&ie=UTF8&qid=1500586761&sr=1-2&keywords=schweizer+Messer Die richtigen, hartgesottenen (Mentor)Leadermänner verwenden aber eher sowas: ;-) https://www.amazon.de/Wenger-Schweizer-Offiziersmesser-Messer-Schatulle/dp/B000R0JDSI ? ?
W.S. schrieb: > ... und selbiger mit solchen Argumenten, wie Bernd sie an den Haaren > herbeigezogen hat? Ich frage mich wer zieht den hier was mit den Haaren herbei Dass du Bernd Wiebus hier auch noch angehst finde ich richtig krass.
X4U schrieb: > Der ganze "meins ist das tollste" Schwanzvergleich läuft doch immer > gleich. Ob nun Autos, Computer, Betriebssysteme oder eben CAD Programme. Ach, auf dieses ganze Ich-hab-das-geilere-Spielzeug-Zeugs will ich gar nicht hinaus. Ich spotte aber gerne über Eagle, das geb ich zu. Ist ja auch nicht völlig zu unrecht... Ansonsten bin ich durchaus offen, was andere EDAs angeht. Auch wenn ich Altium sehr schätze, es ist längst nicht das einzige Layout-Programm, und ich bin darauf nicht festgelegt. Auch wenn ich damit am meisten Erfahrung habe. X4U schrieb: > Der einzige Unterschied ist das man die Layoutprogramme schlecht > vergleichen kann. Das finde ich nicht, im Gegenteil. Vergleichen kann man sogar sehr viel. Sieht man ja hier wunderbar. > Eagle ist für mich wie ein Leatherman. Robust, einfach, alles dabei und > überall einsetzbar. Man kann damit aber schlecht einen Baum fällen. Aber > wer rennt den ganzen Tag mit Motorsäge und Benzinkanister durch die > Gegend nur weil er evtl. in die Verlegenheit kommt einen abzuholzen? Das > machen wohl nur Wühl... Verzeihung Holzfäller ;-) Wenn meine Kettensäge in die Hosentasche passt, warum nicht? Mit Altium kann man sogar auch in der neusten Version ohne Internet arbeiten...da ist es im übertragenen Sinne eher Eagle, daß auf eine "Tankstelle" angewiesen ist-wenn wohl mittlerweile nur alle 14 Tage. Ansonsten: Schade daß il Conte meinen Spott mit dem Giant-Messer schon gebracht hat...
Beitrag #5085163 wurde von einem Moderator gelöscht.
X4U schrieb: > Lasst dich nicht ärgern, das ist Polemik/Unterstellung in Reinform. Ach nö, über die Leutchen hier ärgere ich mich nicht. Worüber ich mich ärgere, ist was ganz anderes: Da haben Leute ne Menge Entwicklerfleiß in ein Opensource-Projekt hineingesteckt, aber das ist so grottig, daß es einen graust - und das eben NUR DESHALB, weil keiner am blutigen Anfang die Fundamente des ganzen Projektes richtig gelegt hat. Das ist das krasse Gegenteil zu dem, was z.B. Jobbs seinen Leuten klar gemacht hatte: Design ist nicht, wie es aussieht oder sich anfühlt, sondern wie es funktioniert. Etwas bloß so zu machen, daß es ein bissel wie was Anderes aussieht und innerlich dabei nicht auf die Funktionalität und Konsistenz zu achten, sondern nur darauf, wie man es als Programmierer sieht, führt zu einem nicht mehr behebbaren Murks. Und den haben wir hier. Es gibt noch tonnenweise anderen Murks: Versuche doch mal, ein Bauteil auf ein Schematic zu plazieren. Man drückt auf das Bauteil-Icon - und es tut sich ... GARNICHTS. Nochmal gedrückt.. nochmal garnichts. Erst wenn man zuvor irgendwo auf die Zeichenfläche geklickt hatte, klappt das BE-Auswahlmenü auf. (ach ja, sind nur Symbole, keine BE, aber das nur am Rande). So. Gibt es irgend einen sinnvollen Grund für dieses Verhalten? Bei Eagle geht das immer und nach Auswahl hängt das BE an der Maus und läßt sich so ordentlich plazieren. So muß das sein. Ich hätte mir durchaus ein gutes freies LP-System gewünscht - und ich bin mir absolut sicher, daß so etwas in der Szene allerdringendst benötigt wird - allein schon aus Hygienegründen. Ähem, doch.. da war noch was: über Bernd ärgere ich mich grade ein bissel. Warum muß er so ein haarsträubendes Beispiel für die vermeintliche Sinnhaftigkeit des Abreiß-Move posten? Würde da ein einfaches "mir fällt da auch keine sinnvolle Verwendung ein" nicht ausgereicht haben? Einfach mal einen der offensichtlichen Murks-Punkte ZUGEBEN? W.S.
Hallo W.S. W.S. schrieb: > Das ist das krasse Gegenteil zu dem, was z.B. Jobbs seinen Leuten > klar gemacht hatte: Design ist nicht, wie es aussieht oder sich anfühlt, > sondern wie es funktioniert. Aber beim Funktionieren und allgemein im Umgang mit dem Kram hane ich ein heftiges Problem mit dem ganzen Appel Kram. Insofern ist das kein gelungenes Beispiel. ;O) > Etwas bloß so zu machen, daß es ein bissel > wie was Anderes aussieht und innerlich dabei nicht auf die > Funktionalität und Konsistenz zu achten, Und das ist ein bitterer Punkt bei der Appel Philosophie. Die hatten einmal ein halbwegs funktionierendes Design hingesetzt, weil sie die Touchtechnologie angefangen haben, zu durchdenken. Aber statt in diese Richtung weiterzugehen, haben sie den Kram, dem Entwicklungszyklus folgend, ein neues Look und Feel verpasst, und sich dabei wieder weiter von der Funktionalität entfernt. Es ist für den Anwender gefährlich, wenn zuviel hinter GUIs verborgen werden....wenn mal was schiefgeht, kann er es nicht mehr mit dem Editor geradebiegen. D.h., für den Anwender ist schon wichtig, wie sich der Kram im Hintergrund verhält. Das was Du als "Funktionalität" bezeichnest, ist a) Deine spezielle Vorliebe (ok, Du bist vermutlich sehr viel mehr Mainstream als ich), und b) alles, was Du anderen an (potentieller) Arbeit (und damit gewonnenenm Wissen) überlässt, bringt Dich in Abhängigkeit. ;O) Letzteres bedeutet nicht, dass Du die damit verbundene Arbeit immer selber machen musst, sondern nur dass Du die Chance dazu hast. Und dass Du das in regelmäßigen Abständen auch mal machst, um für Notfälle gerüstet zu sein. Die Feuerwehr übt ja auch, wenn es nicht brennt. Das ist die Crux mit dem Produktlebenszyklus und der stilistischen Überarbeitung: Wenn Du was funktional Gutes hast, musst Du Dich davon entfernen, um Dich stilistisch davon abzusetzten. Was meinst Du denn, warum bei vielen Xfce so beliebt ist, obwohl es "modernere" Desktopumgebungen gibt? ;O) OpenSource kann sich an diesen Stellen die Freiheit nehmen, nicht immer Trendhure sein zu müssen. ;O) > sondern nur darauf, wie man es > als Programmierer sieht, führt zu einem nicht mehr behebbaren Murks. Im Rahmen dieser Diskussion werte ich diese Aussage wiederum als Polemik. ;O) > Es gibt noch tonnenweise anderen Murks: Versuche doch mal, ein Bauteil > auf ein Schematic zu plazieren. Man drückt auf das Bauteil-Icon - und es > tut sich ... GARNICHTS. Nochmal gedrückt.. nochmal garnichts. Erst wenn > man zuvor irgendwo auf die Zeichenfläche geklickt hatte, klappt das > BE-Auswahlmenü auf. (ach ja, sind nur Symbole, keine BE, aber das nur am > Rande). So. Gibt es irgend einen sinnvollen Grund für dieses Verhalten? Ja. Es gibt halt sehr viele Leute, die wählen generische Bauteile, um ihnen später einen Footprint oder Bauteil zuzuordnen. Deine geliebte Vorgehensweise (die für vielpinnige ICs durchaus ok ist), von vorneherein ein spezielles Bauteil im Sinn zu haben, ist nicht der einzig seeligmachende Weg. ;O) > Ähem, doch.. da war noch was: über Bernd ärgere ich mich grade ein > bissel. Warum muß er so ein haarsträubendes Beispiel für die > vermeintliche Sinnhaftigkeit des Abreiß-Move posten? Würde da ein > einfaches "mir fällt da auch keine sinnvolle Verwendung ein" nicht > ausgereicht haben? Einfach mal einen der offensichtlichen Murks-Punkte > ZUGEBEN? Weil es zig Layout Programme gibt, die die Wahl zwischen diesen beiden Alternativen lassen. Es gibt wohl doch deutlichen Bedarf daran. Und wenn Du sie nicht brauchst, weil sie nicht zu Deinen Denkstrukturen passen, dann benutze halt die Dir nicht zusagende Alternative nicht, aber meckere nicht daran herum, dass die andere Möglichkeit überhaupt existiert. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Aber beim Funktionieren und allgemein im Umgang mit dem Kram hane ich > ein heftiges Problem mit dem ganzen Appel Kram. Insofern ist das kein > gelungenes Beispiel. Auf die Gefahr hin, hier abzugleiten, muß ich dir sagen, daß das Funktionieren bei Apple wirklich SEHR VIEL BESSER ist als irgend anderswo. Es funktioniert einfach und ist konsistent. Wenn du damit heftige Probleme hast, dann kann ich deine Probleme nicht verstehen. Und nochwas: Warum weichst du immerzu aus? Ich sprach von einem unverständlicherweise notwendigen Mausklick und deine Antwort war: Bernd W. schrieb: > Gibt es irgend einen sinnvollen Grund für dieses Verhalten? > > Ja. Es gibt halt sehr viele Leute, die wählen generische Bauteile, ... Was hat das Erwähnen von generischen Bauteilen mit dem obigen Mausklick zu tun? Nichts natürlich. Also warum schreibst du dann sowas? Ich vermisse da das Einsehen all dessen, was doch OFFENSICHTLICH ist. Der Klick, das Abreißen, der Designfluß - das sind alles Dinge, die offensichtlich sind und die jeder zu jeder Zeit nachvollziehen kann. Und du willst partout nicht "ja, ist so" dazusagen, sondern wirfst mir Polemik vor, wenn ich Tatsachen zur Sprache bringe. Ich hab dich in der zurückliegenden Zeit schon mehrfach auf Tatsachen festgenagelt, und jedesmal eierst du herum, bloß um zu widersprechen. Sowas muß wirklich nicht sein. Nun gut, vielleicht erwarte ich zuviel damit, daß offensichtliche Tatsachen zur Kenntnis genommen werden. Aber dann ist jede weitere Diskussion nicht mehr sinnvoll führbar. W.S.
"von zwei Übeln wählt man besser das, was man schon kennt" Wenn es zu CAD Werkzeugen kommt, dann ist es meine Ansicht zumindest im privaten Bereich zweckmäßig mit solchen Werkzeugen zu arbeiten die für sehr lange Zeit zufriedenstellende und konsistente Resultate ergeben. Diese Erkenntnis habe ich schon vor langer Zeit gewonnen und fahre, wie ich glaube, ganz gut dabei. Keine Software is perfekt und mit den bekannten Fehlern kann man oft leben. Zusätzlich kommt das Zeitinvestment wie in Bibliotheken dazu. Deshalb sollte man nicht ohne Grund die CAD Werzeuge wie die Hemden zu wechseln. Wenn man mal was gefunden hat, mit dem man zufrieden sein kann, dann soll man das auch schätzen. Ich weiß es macht keinen Spaß sich neuen Dingen gegenüber sachlich und skeptisch zu verhalten, aber nicht alles was neu ist und glänzt, ist Gold. Ich habe mir schon viele CAD Werkzeuge angesehen und war selten überzeugt, daß in den letzten 10 Jahren ein neueres Werkzeug genügend praktische Vorteile und Unterschiede gegenüber des Vergleichs CAD gehabt hätte die einen Wechsel funktionell gerechtfertigt hätte. Dann kommen noch Betriebssystem und Lizenverwaltungs Betrachtungen dazu. Ich ziehe es vor nur solche Software verwenden zu wollen die von Dritten nicht kontrolliert oder sabotiert werden kann. Irgendwie finde ich diese ganzen Erörterungen hier endlich doch wie der Streit um des Kaisers Bart. Soll doch jeder auf seine Art mit den gewählten CAD Tools glücklich werden und mit sich selber auskommen. Im Hobbybereich bist Du nur selber zuständig. Wie ich schon früher behauptet habe, zahlt es sich nur selten aus zu lange und weit über den Tellerrand zu schauen. Die Fakten sind oft zu ernüchternd. Kompatibilität mit früherer Arbeit ist oft auch nicht unwichtig und letztlich ausschlaggebend. Für den Heimgebrauch brauche ich nicht pekuniäre Anforderungen zu berücksichtigen. Kein Mensch kann behaupten, daß z.B Eagle V7.4 oder ähnlich im Vergleich zu der aktuellen Version extrem rückständig wäre. Wenn es Kicad tut, warum nicht? Jedenfalls ist mir meine Rechnerunabhängigkeit vielfach wichtiger als der "Wow" Faktor. Dazu kommt Trend der leider immer größerer werdende Anteil von Mietsoftware. Diese ganze Mietphilosophie ist ausgesprochen idiotisch. Wollt ihr denn wirklich das Risiko eingehen eines Tages mit alten Designs nicht mehr arbeiten zu können nur weil z.B die Firma bankrott gegangen ist? Das ist vollkommen indiskutabel für mich und wäre von mir ein Hauptgrund solche Firmen und Produkte schon von vornherein zu disqualifizieren. Sagt NEIN zu Mietsoftware!!! Das ist alles was ich dazu sagen will.
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Jo Gerhard, ich hatte ja vor gut 12 Jahren auch das Problem, dass die Ultimate- Software durch Verkauf erst nach Kanada und dann in die USA bzgl. bezahlbaren Updates gestorben war. Musste also was anderes suchen und bin damals, nach Tests, bei Kicad gelandet. Klar ist da die Arbeitsweise leicht verschieden zu anderen Layoutprogrammen, aber daran habe ich mich gewöhnt. Auf winzigen Kleinigkeiten rumzureiten, wie das W.S. tut, käme mir nicht in den Sinn. Es funktioniert, anders ok, aber doch! Wer sich was dabei gedacht hat, interessiert mich nicht. Und, eigentlich, was W.S. daran stört interessiert mich auch nicht. Könnte er seine Altersprobleme nicht bitte mit seiner Partnerin erörtern?
Hallo W.S. W.S. schrieb: > Und nochwas: Warum weichst du immerzu aus? Ich sprach von einem > unverständlicherweise notwendigen Mausklick und deine Antwort war: > > Bernd W. schrieb: >> Gibt es irgend einen sinnvollen Grund für dieses Verhalten? >> >> Ja. Es gibt halt sehr viele Leute, die wählen generische Bauteile, ... > > Was hat das Erwähnen von generischen Bauteilen mit dem obigen Mausklick > zu tun? Nichts natürlich. Also warum schreibst du dann sowas? Weil ich Dein Problem mit dem Mausklick nicht so wirklich verstehe. > > Ich vermisse da das Einsehen all dessen, was doch OFFENSICHTLICH ist. > Der Klick, das Abreißen, der Designfluß - das sind alles Dinge, die > offensichtlich sind und die jeder zu jeder Zeit nachvollziehen kann. Und > du willst partout nicht "ja, ist so" dazusagen, sondern wirfst mir > Polemik vor, wenn ich Tatsachen zur Sprache bringe. Weil ich mir unter "Designfluss" abgesehen von einem Flussdiagramm nichts vorstellen kann. So wie Du es verwendest, hat es für mich eher etwas esoterisches, wie die Leute, die z.B. von einem "Flow" sprechen. ;O) > Ich hab dich in der zurückliegenden Zeit schon mehrfach auf Tatsachen > festgenagelt, und jedesmal eierst du herum, bloß um zu widersprechen. > Sowas muß wirklich nicht sein. Weil die Tatsachen, die Du behauptest, etweder nicht stimmen (sehr oft) oder das was Du mir mitteilen willst, mir unverständlich ist (gelegentlich). Ich merke aber erst immer später an Deiner Reaktion, dass die Kommunikation schiefläuft. Fall Du überhaupt Kommunizieren möchtest. Bezogen oben auf den Mausklick: Damit habe ich absolut kein Problem. Ein Mausklick mehr oder weniger....das ist bei einem Design absolut uninteressant. Die meiste Zeit sitze ich eh davor und überlege. Ein Mausklick...<Achselzucken> Tatsächlich könnte man in einfach "einsparen", und das Auswahlmenue ginge sofort auf, Richtig. Auf der anderen Seite: Das Bauteil, dass Du dann auswählst, hängt dann an der Stelle am Mauszeiger, wo Du vorher geklickt hast, zum feinpositionieren. Bei Eagle bist Du dann "irgendwo". ;O) Komplett Zweckfrei scheint es also doch nicht zu sein, auch wenn es keine große Sache ist. ;O) Und nein, mein Beispiel von oben mit Design und Verschieben mit und ohne Abreissen ist nicht an den Haaren herbeigezogen. Eigentlich alle Leute, mit denen ich zusammengearbeitet habe, arbeiten so, dass sie, wenn sich die Wahlmöglichkeit bietet, die Methode oder Methodenkombination wählen, die den vermutlich kleinsten Aufwand darstellt, und dabei den größten Überblick bietet. Ein unbedingtes Verschieben ohne abreissen führt schnell zu einem unübersichtlichen Linienwirrwar, wenn Du zu weit oder zu grosse Gruppen verschiebst...aber gut, wenn Du so arbeitest, ist das für Dich ok. Aber warum stört es Dich, wenn alternative Möglichkeiten existieren, die Du nicht Nutzen willst? Es ist Dir ja nicht grundsätzlich die Möglichkeit vernagelt, das Verschieben ohne Abreissen zu verwenden. Diese Möglichkeit nicht zur Verfügung zu haben, würde ich in der Tat auch lästig finden. Letztlich braucht man beide Methoden, um sie Situationsabhängig einsetzten zu können. > Nun gut, vielleicht erwarte ich zuviel damit, daß offensichtliche > Tatsachen zur Kenntnis genommen werden. Aber dann ist jede weitere > Diskussion nicht mehr sinnvoll führbar. Immerhin hast Du Dir schon einmal mal mehr Mühe gegeben, als jene Diskutanten in anderen (speziell politischen) Foren, die nur wahllos etwas als Zitat kopieren und dann "Das ist ja absurd" darunter schreiben. ;O) Trozdem sehe ich Deine Beiträge oft eher als Polemik denn als als Diskussionsbeitrag. Vor diesem Hintergrund: W.S. schrieb: > Ich hätte mir durchaus ein gutes freies LP-System gewünscht - und ich > bin mir absolut sicher, daß so etwas in der Szene allerdringendst > benötigt wird - allein schon aus Hygienegründen. Du wünschst Dir lediglich ein "freies" LP-System im Sinne von kostenlos. Und es sollte vom "Look und Feeling" her wie Eagle sein. Sorry, das wirst Du Dir selber schreiben müssen, weil Eagle ist zwar kein schlechtes Beispiel, aber es gibt eben andere Vorbilder, die auch gut sind. Und richtig, KiCad orientiert sich, wenn es um Vorbilder geht, mehr an Altium als an Eagle. Mit Recht finde ich. Und bei der ganzen Diskussion haben wir übrigens die gEDA-suite vergessen, die auch recht brauchbar ist. Die Bedienung hat allerdings etwas von einem alten DOS Orcad, was nicht unbedingt schlecht ist, aber man sollte dann halt auch länger am Stück damit arbeiten, weil die Eingewöhnung deutlich schwerer ist, als das in der Hinsicht recht einfache KiCad. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Eingewöhnung deutlich schwerer ist, als das in der Hinsicht recht > einfache KiCad Na ja wie das so mit Relationen ist... Absolut gesehen bin ich dann doch wieder zum noch einfacher bedienbaren Eagle zurückgekehrt. Fürs Hobby sind die freien 80cm2 meist genug. Und wie Gerhard weiter oben schon feststellte hat die vorhandene geleistete Arbeit in Gestalt vorhandener Layouts und Libs auch ihren Wert.
Bernd W. schrieb: > Ein Mausklick mehr oder weniger....das ist bei einem Design absolut > uninteressant Das finde ich ganz und gar nicht. Die entstehende Mausklick-Masse machts. Und die entscheidet ganz wesentlich mit bei der Produktivität einer Software.
Gunter C. schrieb: > Bernd W. schrieb: >> Ein Mausklick mehr oder weniger....das ist bei einem Design absolut >> uninteressant > > Das finde ich ganz und gar nicht. > Die entstehende Mausklick-Masse machts. > Und die entscheidet ganz wesentlich mit bei der Produktivität einer > Software. Klar, jeder wird ja per Mausklick bezahlt. Das Dümmste, was ich je in Software erlebt habe, war die Ampel in Eagle. Gibt es die eigentlich immer noch? Ich will was ändern und nichts passiert. Ich muss erst über das Design in die Menüzeile fahren und die Ampel klicken, dann gehts. Sicher gibt es dafür einen Shortcut, das Programm war aber leider im Test durchgefallen.
W.S. schrieb: > Da haben Leute ne Menge > Entwicklerfleiß in ein Opensource-Projekt hineingesteckt, aber das ist > so grottig, daß es einen graust - und das eben NUR DESHALB, weil keiner > am blutigen Anfang die Fundamente des ganzen Projektes richtig gelegt > hat. Ach, man muss es so sehen: Gute Fotografen können auch mit einer Handy-Cam tolle Bilder machen ... Man kann mit KiCad durchaus anspruchsvolle Projekte umsetzen - wenn man es kann ;-) W.S. schrieb: > Man drückt auf das Bauteil-Icon - und es > tut sich ... GARNICHTS. Nochmal gedrückt.. nochmal garnichts. Erst wenn > man zuvor irgendwo auf die Zeichenfläche geklickt hatte, klappt das > BE-Auswahlmenü auf. Das ist typischer Anfängerfrust ... Wenn man mit KiCad arbeiten kann, drückt man fast nicht mehr auf Symbole ... Über die Shortcuts ist man schneller als damals über die Befehle bei Eagle^^ W.S. schrieb: > Ich hätte mir durchaus ein gutes freies LP-System gewünscht - und ich > bin mir absolut sicher, daß so etwas in der Szene allerdringendst > benötigt wird - allein schon aus Hygienegründen. Gibt es ... Aber du hast wohl nicht den Ehrgeiz, es zu erlernen ... Sicher ist KiCad hackelig anfangs, aber wenn man es lernen will, dann schafft man das auch - auch wenn man auf die Rente zu geht. Will man das nicht, hat man Alternativen, mit denen man gut arbeiten kann und die Diskussion erübrigt sich dann sowiso.
Mampf F. schrieb: > Gute Fotografen können auch mit einer > Handy-Cam tolle Bilder machen Wer verbreitet solch ein Blödsinn?
Wühlhase schrieb: > Leute wie Zeno oder W.S. überhaupt schon mit > elektronischer Rechentechnik arbeiten. Nö wir benutzen noch einen Abakus.
Mampf F. schrieb: > Sicher ist KiCad hackelig anfangs, aber wenn man es lernen will, dann > schafft man das auch Die diskutierte Frage ist ja gerade nicht ob man es lernen kann sondern ob man es mit dessen Eigenschaften und Bedienung lernen möchte.
Bernd W. schrieb: > Es ist für den Anwender gefährlich, wenn zuviel hinter GUIs verborgen > werden....wenn mal was schiefgeht, kann er es nicht mehr mit dem Editor > geradebiegen. > > D.h., für den Anwender ist schon wichtig, wie sich der Kram im > Hintergrund verhält. Da muß ich Dir widersprechen, solange der Kram funktioniert muß ich nicht unbedingt wissen wie es hinter der GUI funktioniert. Der Rechner im Allgemeinen ist für mich Mittel zum Zweck und soll funktionieren. Beim Auto interessiert mich doch auch nicht wie die Einspritzung, die Abgasreinigung oder Klimaanlage im Detail funktioniert. Da möchte ich mich einfach rein setzen und möglichst komfortabel von A nach B kommen. Zum Thema Mac (weil's hier angesprochen wurde): Ich arbeite seit ca. 10 Jahren unter anderem mit Mac und bin voll zu frieden. Das Teil rennt ohne Probleme und ich kann mich auf meine Arbeit konzentrieren. Wenn man sich sehr gut auskennt, dann kann man bei Mac schon einiges machen, denn letztendlich werkelt da im Hintergrund auch nur ein Unix mit all seinen Vor- und Nachteilen. Ein vergurktes Win wieder zum Laufen zu bringen ist da durchaus schwieriger, wenn's denn überhaupt ohne Neuinstallation abgeht.
Zeno schrieb: > Da muß ich Dir widersprechen, solange der Kram funktioniert muß ich > nicht unbedingt wissen wie es hinter der GUI funktioniert. Der Rechner > im Allgemeinen ist für mich Mittel zum Zweck und soll funktionieren. > Beim Auto interessiert mich doch auch nicht wie die Einspritzung, die > Abgasreinigung oder Klimaanlage im Detail funktioniert. Da möchte ich > mich einfach rein setzen und möglichst komfortabel von A nach B kommen. > Zum Thema Mac (weil's hier angesprochen wurde): Ich arbeite seit ca. 10 > Jahren unter anderem mit Mac und bin voll zu frieden. Das Teil rennt > ohne Probleme und ich kann mich auf meine Arbeit konzentrieren. > Wenn man sich sehr gut auskennt, dann kann man bei Mac schon einiges > machen, denn letztendlich werkelt da im Hintergrund auch nur ein Unix > mit all seinen Vor- und Nachteilen. Ein vergurktes Win wieder zum Laufen > zu bringen ist da durchaus schwieriger, wenn's denn überhaupt ohne > Neuinstallation abgeht. Wenn du dich in deiner 'Haben wir schon immer so gemacht' WELT wohl fühlst, da frage ich mich warum du diese 'Komfort - Zone' verlässt und hier rumgackerst wo dich e keiner beachtet.
Um il Conte schrieb: > 'Haben wir schon immer so gemacht' gings es doch in meinem Post gar nicht und das habe ich auch nicht so geschrieben. Aber sei es drum Deine Meinung und ob Du mich beachtest ist mir eh Rille. Immerhin hat mein Post dazu beigetragen, daß wir uns in diesem Thread wieder einmal an Deinen geistigen Ergüssen laben dürfen. im Übrigen ist Dein Post wieder einmal so gehaltvoll wie Deine anderen Posts auch und trägt, wie immer, nix zum Thema bei. Sind wir aber von Dir gewohnt - insofern nichts Neues.
Hat dieser oben beschriebene Klick bei KiCad in das Zeichenfenster irgendeine (wenn auch anscheinend nicht so offensichtliche) Funktion? Z.B. für die Bauteilplatzierung?
Hallo Wühlhase. Wühlhase schrieb: > Hat dieser oben beschriebene Klick bei KiCad in das Zeichenfenster > irgendeine (wenn auch anscheinend nicht so offensichtliche) Funktion? > Z.B. für die Bauteilplatzierung? Ja. Ist aber nur eine Kleinigkeit: Das Bauteil, dass Du dann im Auswahlfenster auswählst, hängt dann an der Stelle am Mauszeiger, wo Du vor der Öffnung des Auswahlfensters hingeklickt hast, zum feinpositionieren. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Aber sinnvoll? Ist doch ok...wäre aber vielleicht schöner, wenn man es optional abschaltbar wäre.
Hallo Wühlhase. Wühlhase schrieb: > Aber sinnvoll? Ist doch ok...wäre aber vielleicht schöner, wenn man es > optional abschaltbar wäre. Dieses Plazierungsverfahren für neue Bauteile ist nur für Sonderfälle, wird also eher selten genutzt, z.B. für nachträgliche Änderungen. d.h. man kommt meistens daran vorbei, weil eigentlich hast Du 95% aller Bauteile schon vorher über die Netzliste definiert. Die werden automatisch eingeladen und entweder ausgebreitet (Skript) oder auf einen Haufen gekippt (default). Natürlich neben das Board). Den Stapel unplaziertert Bauteile arbeitest Du zum Plazieren ab, indem Du "T" drückst. Es poppt eine Kommandozeile auf (Analog zu "m" und permanente Kommandozeile in Eagle), wo Du die Referenzbezeichnung eingibst, und dann hängt das Bauteil am Mauszeiger zum plazieren.*) Das Verfahren mit dem Fenster ist also nur für Änderungen und Sonderfälle. Dort finde ich, kann ich mit dem Verfahren gut leben. Das Verhalten für neue Bauteile mit der Box ist sowohl im Schaltplan als auch im Board ähnlich. Allerdings ist das ganze im Schaltplan wichtiger, weil Du die Boardbauteile über die Netzliste zusammenstellst, und im Schaltplan hast Du halt keine Netzliste zum einlesen. *) Du kannst natürlich auch klassisch auf ein Bauteil mit der Maus zeigen und "m" für move tippen, dann hängt es auch am Mauszeiger zum plazieren. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Wühlhase schrieb: > Aber sinnvoll? Ist doch ok...wäre aber vielleicht schöner, wenn man es > optional abschaltbar wäre Könnte man sicher machen. Aber irgendwer müßte das auch tun. Da KiCad OpenSource ist kann das im Prinzip jeder hier. Oder zumindest ein Bugreport schreiben. Mir ist es lieber die (Haupt-)Entwickler kümmern sich um die dicken Brocken die noch für die V5 anstehen. Und dann natürlich die V6 ;). Ich behaupte daß die meisten KiCad Anwender, also nicht diejenigen die nur mal damit rumspielen und eh alles doof finden, diese Icons ohnehin nicht benutzen. Mit der Tastatur geht das nämlich viel schneller und vor allem ohne Mausgeschubse. 'A'dd 'W'ire 'M'ove 'L'abel 'T'ext Die Symbole dafür in der Leiste könnten von mir aus verschwinden. Ich würde es vermutlich erst Wochen später merken.
Stefan schrieb: > Ich behaupte daß die meisten KiCad Anwender, also nicht diejenigen die > nur mal damit rumspielen und eh alles doof finden, diese Icons ohnehin > nicht benutzen. Mit der Tastatur geht das nämlich viel schneller und vor > allem ohne Mausgeschubse. Ich behaupte, das gilt grundsätzlich für alle CAD-Anwender. Ein Arbeitskollege von mir (selber großer Eagle-Freund, kommt mit Altium dafür allerdings nicht zurecht) bedient auch lieber die Maus und fährt eine Besichtigungstour durch die Klick-Menüs...ich nutze die Menüs dagegen eigentlich nur, um die jeweiligen Tastaturbefehle zu lesen um beim nächsten Mal diese zu benutzen. Dieses Mausgefahre ist aus dem nicht rauszukriegen...Abkürzungen aus seinen ausgetrampelten Arbeitspfaden gehen dafür nicht in seinen Kopf. Naja, so sindse alle unterschiedlich...
Wühlhase schrieb: > Ich behaupte, das gilt grundsätzlich für alle CAD-Anwender. Fast alle...bzw. alle die was können.
Im Prinzip muß es jeder selber wissen. Schwierig wird es nur - wie an diesen "Diskussionen" hier wunderbar zu erkennen - wenn Leute ihre Gewohnheiten als den einzig richtigen Weg betrachten. Wer es anders macht ist dann halt ein Idiot. Interessanterweise habe ich erst durch die Arbeit mit KiCad einige Unzulänglichkeiten von Eagle entdeckt (ich komme ja aus dem "Eagle-Lager"), die ich früher (d.h. bis vor einigen Monaten) als gegeben hingenommen habe. Gewohnheiten reichen halt sehr weit. Bitte nicht falsch verstehen: Mich stören auch eine Reihe von Dingen an KiCad. Es ist nicht so daß ich von Eagle nichts mehr wissen will sondern werde es im Gegenteil weiterhin verwenden. Parallel zu KiCad.
Stefan schrieb: > 'A'dd > 'W'ire > 'M'ove > 'L'abel > 'T'ext > > Die Symbole dafür in der Leiste könnten von mir aus verschwinden. Ich > würde es vermutlich erst Wochen später merken. Da wärst Du nicht der einzige. Ich bevorzuge auch Variante Shortcuts .-) Sind nicht so viele, geht auch zügiger als mit Maus. mfg Olaf
Stefan schrieb: > Wer es anders > macht ist dann halt ein Idiot. Oder hat andere Voraussetzungen: natürlich nimmt jemand Tastenkürzel, der hauptberuflich den ganzen Tag layoutet. Aber jemand, dem sein Chef 2mal im Jahr ein Layout hinwirft, kann die unmöglich alle kennen, der ist auf eine eingängige Menüstruktur angiewen, um nach Befehlen zu suchen. Der ist ja vielleicht ein armes Schwein, aber noch lange kein Idiot, im Gegenteil, wenn er es schafft, bei nur gelegentlicher Benutzung mit so komplexen Werkzeugen klarzukommen hat er womöglich mehr auf dem Kasten als ein eingefahrener Spezialist. Deswegen erwarte ich auch von brauchbarer Software, dass sie beide Bedienmöglichkeiten parallel anbietet. Georg
@Georg: Mir wäre es lieb wenn Du Zitate nicht aus dem Zusammenhang reissen würdest. Denn so wie Du es darstellst habe ich es weder gemeint noch geschrieben.
Stefan schrieb: > Mir wäre es lieb wenn Du Zitate nicht aus dem Zusammenhang reissen > würdest Ich habe dir doch nicht widersprochen, ganz im Gegenteil. Georg
Sorry, mein Fehler. Ich war gerade auf dem Sprung in die Stadt und habe den Beitrag nur überflogen und prompt in den falschen Hals gekriegt.
Stefan schrieb: > Es ist nicht so daß ich von Eagle nichts mehr wissen will sondern > werde es im Gegenteil weiterhin verwenden. Parallel zu KiCad. Mit welcher Notwendigkeit denn? Langt ein einziges Programm nicht für alle Ansprüche? Olaf B. schrieb: > Ich bevorzuge auch Variante Shortcuts .-) > Sind nicht so viele, geht auch zügiger als mit der Maus Wär mir nix. Ständig den Blick zwischen Tastatur und Bildschirm wechseln müssen. So ein Layout-Programm muß komfortabel mit der Maus zu steuern sein- und das ist Eagle.
Helmut schrieb: > Stefan schrieb: >> Es ist nicht so daß ich von Eagle nichts mehr wissen will sondern >> werde es im Gegenteil weiterhin verwenden. Parallel zu KiCad. > > Mit welcher Notwendigkeit denn? > Langt ein einziges Programm nicht für alle Ansprüche? Eine Notwendigkeit gibt es eigentlich nicht. Ich könnte sowohl Eagle als auch KiCad für alles benutzen. Im Augenblick benutze ich KiCad privat und Eagle in der Firma. Obwohl, so ganz stimmt das nicht da ich auf der Arbeit gerade eine Platine bestücke die ich mit KiCad entworfen habe. Das ist aber nur ein Einzelstück. Warum also zwei Programme? Mir gefällt KiCad einfach aber ein kompletter Wechsel kommt nicht infrage da ich praktisch alle Projekte mit Eagle gemacht habe. KiCad kann mit den Dateien nicht (vernünftig) umgehen also lasse ich die im Eagle Format. Und neue Projekte basieren hier meist auf den alten und ich fange nicht an die Schaltungen/Layouts mit KiCad nachzuzeichnen. Von den Bibliotheken mal ganz zu schweigen. Also selbst wenn ich wollte werde ich Eagle so leicht nicht los ;). Bleiben noch neue, unabhängige Projekte. Privat ist das fast immer der Fall, da bin ich "frei". In der Firma nicht so oft und da sind dann auch noch Fragen zu klären die sich bei Eagle längst erledigt haben: Stücklisten, Fertigungsdaten für den Bestücker und nicht zuletzt die Stabilität der Software. Ist sicher alles lösbar aber es fehlt der Druck das auch zu tun.
Helmut schrieb: > Wär mir nix. > Ständig den Blick zwischen Tastatur und Bildschirm wechseln müssen. Genau ! und speziell wenn man sich die Brille verlegt hat und das Ganze dann noch bei extremer Weitsichtigkeit ;-))?? Helmut schrieb: > So > ein Layout-Programm muß komfortabel mit der Maus zu steuern sein- und > das ist Eagle. Du hast recht, das einzig wahre CAD. Das war es schon immer und wird so bleiben in Ewigkeit amen. ??
Stefan schrieb: > Also selbst wenn ich wollte werde ich Eagle so leicht nicht los ;). Das geht schneller als du meinst! Bei mir war es so. Das ging los bei der hierarchischen Erstellung der Schaltpläne und in nicht allzu langer Vergangenheit war es P&S ! Das ist m.M. ein klarer Produktivitätsgewinn den man sich nicht verschließen kann.
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Guido B. schrieb: > Klar, jeder wird ja per Mausklick bezahlt. Das Dümmste, was ich je in > Software erlebt habe, war die Ampel in Eagle. Gibt es die eigentlich > immer noch? Ich will was ändern und nichts passiert. Ich muss erst über > das Design in die Menüzeile fahren und die Ampel klicken, dann gehts. > Sicher gibt es dafür einen Shortcut, das Programm war aber leider im > Test durchgefallen. Vielleicht hätte er jemanden Fragen sollen der davon was versteht ;-). Die "Ampel" ist von Prinzip her unnötig. Wird nur genutzt um einen Befehl zu beenden falls kein anderer gewählt wird. Z.B. um den "Löschen" Befehl abzuwählen da er sonst nervt. Wie alle anderen Funktionen in Eagle lässt sich das mit Tastaturkürzeln regeln. So wie auch bei Autocad. Ist nicht ganz perfekt weil z.B. die Lib Kürzel auch im Schaltplan funzen (und dann ne Fehlermeldung erzeugen) aber sehr produktiv. Das geht nun mal ungleich schneller als mit der Maus. Bei mir sind Menüs und Icons in eagle meistens abgeschaltet. Das ist aber unabhängig von Programm und Hersteller und funzt(e) bei Word und Excel z.B. genau so effizient (was Microsoft dann natürlich "sehr erfolgreich" mit den "Ribbons" und nicht funktionierenden "Kompatibilitäten" einkassiert hat). Worauf ich nicht mehr verzichten werde ist Versionskontrolle (Git oder Hg). Versionen zu speichern, Produktionsdaten zu branchen, taggen etc. ist so Klasse das ich nicht mehr weiß wie ich ohne je arbeiten konnte. Da eagle XML nutzt hat man auch keine Binärklötze im repo sondern sieht die Änderungen. Das ganze noch unter dem OS eigener Wahl kostenlos und mit erstklassigen Frontends aus der prof. Softwareentwicklung. Dann noch als freeware und open source. Carl D. schrieb: > Es geht mir eher darum, daß ich bei einmaligem Kauf einer Software, das > letzlich einzig wirksame Druckmittel aus der Hand gebe. Du hast nicht nur kein Druckmittel mehr sondern bist in der Hand des Herstellers. Dann noch in einem Markt in dem der Wechsel extrem aufwändig ist. Wenn bei einem Fahrzeug (wo ja heute z.B. die Ersatzteile gedongelt werden) der Hersteller zu stark abkassieren will wechselst du einfach. Lenkrad Gaspedal und Bremse sind überall gleich, die Umstellung ist jederzeit und in 5 Minuten möglich. Das ist bei CAD nicht der Fall und das wird ausgenutzt werden. Nicht heute, nicht morgen aber es wird kommen. Das ist schlicht ein Gesetz der Wirtschaft. Ich habe mal den Fehler gemacht ein Design mit einer sog. Profi(t)software erstellen zu lassen und darf zur Strafe heute bei Änderungen mit dem Gerbereditor herumfummeln.
Werner schrieb im Beitrag #5087161: > Eagle geht mit der neuen Routing-Engine längst in die gleiche Richtung > und richtiges P&S dürfte nicht mehr lang auf sich warten lassen. Das glaubst du doch selbst nicht oder? Es gibt keinerlei Ankündigung in der Richtung und da ist auch nicht so mal nebenbei programmiert wie die supertolle Funktion das der DRC jetzt auch unrouted wires listed (was der Ratsnest ja schon immer gemacht hat). > Ich > steh zuvielen Automatiken aber eher kritisch gegenüber und layoute viel > lieber alles mit eigener Hand (kleinere Hobby Projekte). Erst bei großen > Layouts gewinnt P&S doch wirklich Bedeutung als Produktivitätsgewinn. Eben, aber der Hobbyentwickler ist für einen Nasdaq Konzern in etwa so interessant wie für ne Hyäne ein Glas Pfefferminztee.
X4U schrieb: > die Umstellung ist > jederzeit und in 5 Minuten möglich. > > Das ist bei CAD nicht der Fall und das wird ausgenutzt werden. Nicht > heute, nicht morgen aber es wird kommen. Das ist schlicht ein Gesetz der > Wirtschaft. Verlorene Kunden sind aber gerade deshalb für lange Zeit verlorene Kunden. Deshalb wird der Hersteller einen Teufel tun und seine Kunden über Gebühr strapazieren. Immer leistungsstärkere günstige und kostenlose Layout-Software hebelt solche "Gesetze" zusätzlich aus. Das wird hier alles nicht so heiß gegessen wie Du es kochst.
Werner schrieb: > X4U schrieb: >> die Umstellung ist >> jederzeit und in 5 Minuten möglich. >> >> Das ist bei CAD nicht der Fall und das wird ausgenutzt werden. Nicht >> heute, nicht morgen aber es wird kommen. Das ist schlicht ein Gesetz der >> Wirtschaft. > > Verlorene Kunden sind aber gerade deshalb für lange Zeit verlorene > Kunden. Deshalb wird der Hersteller einen Teufel tun und seine Kunden > über Gebühr strapazieren. Natürlich gibt es auch Gegenwirkungen, aber ich schreibe hier ja auch keine Gutachten sondern meine unmaßgebliche Meinung zu einem ganz bestimmten Sachverhalt. > Immer leistungsstärkere günstige und > kostenlose Layout-Software hebelt solche "Gesetze" zusätzlich aus. Das > wird hier alles nicht so heiß gegessen wie Du es kochst. Das halte ich für einen Fehlschluss. Der Hersteller ist zwar gezwungen "besser" zu sein als diese Art von Konkurrent, aber er wird auch die Kundenbindung forcieren. So als Beispiel: Durch Linux wurde mMn das "Sirius Cybernetic Concept" von Microsoft durchkreuzt wackelige Software mit Updateversprechen immer neu zu verkaufen. Die haben dann Win2000 rausgebracht was dann stabil lief. Das haben Sie zwar beibehalten (weil Abstürze heute nicht mehr toleriert werden) aber eine Unzahl neuer Nickligkeiten (bis hin zu nicht bedienbaren Systemen wie Win8) heraussgebracht. Das können Sie auch weil Linux zwar als reines OS besser ist als alles was MS je in der Richtung gebaut hat, aber die ganzen Anwendungen derart mit Windows verwoben sind das dieser Punkt keine Rolle spielt.
Werner schrieb: > X4U schrieb: >> die Umstellung ist >> jederzeit und in 5 Minuten möglich. >> >> Das ist bei CAD nicht der Fall und das wird ausgenutzt werden. Nicht >> heute, nicht morgen aber es wird kommen. Das ist schlicht ein Gesetz der >> Wirtschaft. > > Verlorene Kunden sind aber gerade deshalb für lange Zeit verlorene > Kunden. Deshalb wird der Hersteller einen Teufel tun und seine Kunden > über Gebühr strapazieren. Sollte man meinen, vor allem wenn es um Großkunden geht. Dassault Systemes dürfte der Wechsel von Daimler schon etwas wehgetan haben als die von Catia weg sind. Und wer weiß wer bei den Zulieferern mitzieht/mitziehen muß. Und die kommen so fix sicher nicht wieder. Und das nur weil DS unbedingt an ihrem eigenen Cloud-Service festhalten mußte...
Wühlhase schrieb: > weil DS unbedingt an ihrem eigenen Cloud-Service festhalten > mußte... Aber genau daran siehst du auch wohin die Reise geht. Nehmen wir mal an die Geschichte stimmt (meist sind es ja Märchenstunden für's Publikum) und für die (technische) Lächerlichkeit des Speicherortes gibt DS einen Kunden wie Daimler auf. Das bedeutet (etwas übertrieben, man soll ja etwas höher halten wenn man treffen möchte) das Sie den Rest versklaven wollen. Erst sind die Daten in der Cloud, dann wird das Backup schwierig, zum Schluss kannst du gar nicht mehr lokal arbeiten. That's a business license to kill.
Wo die Reise hinführt...mit Software Monopole zu halten geht heute fast gar nicht mehr. Windows ist da eine Ausnahme und ich schätze, mit Windows 10 hat MS es auch übertrieben. (Zumindest schließen es Firmen wie Altium nicht mehr aus, auch Nicht-Windows-BS zu unterstützen.) Außerdem leben wir nicht mehr in den 90ern, wo Programmierung noch irgendein exotisches Voodoo-Handwerk war das nur von wenigen praktiziert und von noch weniger Leuten wirklich beherrscht wurde. Heute lernt jeder irgendwo Programmieren, selbst in reinen Wirtschaftsstudiengängen gibt es teilweise Pflichtvorlesungen z.B. in Java. Sich heute von SW-Herstellern zu sehr knechten lassen zu müssen war noch nie so unnötig wie heute. Zwar nicht mit gänzlich jedem Komfort, aber in den allermeisten Fällen mehr als nur akzeptabel. Auf die Zukunft von Eagle bin ich gespannt. Es gibt keinen Grund, zu Eagle hin zu wechseln. Die Kunden, die Eagle noch nutzen, sind welche, die sonst entweder nix anderes kennen oder noch nicht genug Leidensdruck haben. Siehe die Werbekampagne von Altium nach der Eagle-Übernahme durch AD, mit der höhnischen Frage ob man vom Lizenzmodell seiner derzeitigen Software angepisst sei... Irgendwo wurde darauf spekuliert, das AD jetzt 3D-Anwendung ganz groß in Eagle integrieren würde. Bis das funktioniert...das können genug Programme schon heute besser. AD macht aktuell so ziemlich alles falsch. Die Leute, die in ihrer Ausbildung auf Eagle gebürstet werden, werden weniger. Und Kunden wie W.S. sind rar...und in der Mehrheit sicher älter.
Wühlhase schrieb: > Die Kunden, die Eagle noch nutzen, sind welche, > die sonst entweder nix anderes kennen oder noch nicht genug Leidensdruck > haben. Der Leidensdruck den Du hier konstruierst existiert nicht. Und warum sollte der CAD-Spezialist Autodesk nicht die Fähigkeit besitzen, das Produkt Eagle marktgerecht weiterzuentwickeln? Ganz ohne Hintergedanken werden sie es schon nicht erworben haben.
Wühlhase schrieb: > Es gibt keinen Grund, zu > Eagle hin zu wechseln. Die Kunden, die Eagle noch nutzen, sind welche, > die sonst entweder nix anderes kennen oder noch nicht genug Leidensdruck > haben. Also ich würde nicht im Traum daran denken heute ein modernes Produkt von Autodesk freiwillig zu Nutzen. Das sage ich als Autocad und eagle Nutzer seit Version 2.x. Das ist nichts persönliches, sondern meiner Meinung nach passen Konzern und CAD schlecht zusammen (on the long run). Dem derzeitigen Zampano der Eagle Abteilung glaube ich auch kein Wort, das riecht alles nach Bullshit Bingo und war auch teilw. widersprüchlich. Das ändert sich auch nicht dadurch das er vorher wohl bei Altium war, im Gegenteil ;-). Werner schrieb: > Und warum > sollte der CAD-Spezialist Autodesk nicht die Fähigkeit besitzen, das > Produkt Eagle marktgerecht weiterzuentwickeln? Meiner Meinung nach wird da nicht viel passieren. In der Liga wo Autodesk es positionieren muss um mit Inventor und Autocad zu harmonieren ist Eagle einfach zu weit hinten. Gegen Zuken Mentor etc ist dass nicht aufzuholen wenn man auch noch Geld verdienen und Aktionäre füttern muss. Das sage ich übrigens als langjähriger Eagle und Autocad Nutzer.
X4U schrieb: > In der Liga wo > Autodesk es positionieren muss um mit Inventor und Autocad zu > harmonieren ist Eagle einfach zu weit hinten. Gegen Zuken Mentor etc ist > dass nicht aufzuholen Ob das Ziel für Eagle darin bestehen kann, sich Branchengrößen wie Mentor anzugleichen? Ich glaube nicht. Die Weiterentwicklung sollte eher behutsam erfolgen, ohne daß die Stärken von Eagle hinsichtlich seiner ausgereiften, einfach erlernbaren Bedienung Schaden nehmen. Wenn der Einsatzbereich auf nicht allzu komplexe Layouts beschränkt bleibt steht das Programm eigentlich immer noch sehr gut da. Den sollte man vor allzu kritischen Vergleichen immer im Auge behalten.
Robin Hausmann schrieb: > Die Weiterentwicklung sollte eher > behutsam erfolgen, ohne daß die Stärken von Eagle hinsichtlich seiner > ausgereiften, einfach erlernbaren Bedienung Schaden nehmen. Sehe ich auch so, dann wird es aber mit der 3D Integration mangels zahlungskräftiger Abonnenten nichts. Also meiner Meinung nach. Wenn ich das brauchen würde (also Abseits meiner händischen step und iges Arien oder den vorhandenen bei z.B. PCB Pool) schaue ich mir erst Zuken oder Altium an. Die Programme sind nun mal in einer anderen Liga als Eagle (was nichts heißen muss, an der Peripherie lebt es sich leichter ;-) ) und die Funktionen integriert, teilweise sogar so das es wirklich was nützt ;-). Das ganze muss also günstiger Angeboten werden was die Einnahmen auf dem jetzt schon sehr engem Markt schmälert. Damit reicht das Entwicklungsbudget nur fürs nötigste usw. usf. Autodesk/Cadsoft wird da ne Marktstudie machen, den Aufwand abschätzen und dann wohl eagle public domain stellen ;-).
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Ich denke das passt ganz gut zum TO sein Eingangsposting. Gerade eben per e-mail reingeflattert. So von ungegefähr schreiben die sowas nicht. Wenn man sowas liest: ..professionelle Open-Source Software KiCad, da schwillt die Brust ;-) Hoffentlich bleibt beim W.S. nichts im Hals stecken beim Lesen :-)
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il Conte schrieb: > So von ungegefähr schreiben die sowas nicht. il Conte schrieb: > Hoffentlich bleibt beim W.S. nichts im Hals stecken beim Lesen :-) Kannst du zwischen den Zeilen lesen?
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Hallo Graf. il Conte schrieb: > Wenn man sowas liest: ..professionelle Open-Source Software KiCad, > da schwillt die Brust ;-) Mit KiCad hat das aber weniger zu tun. Das liest sich eher wie ein Wink mit dem Zaunpfahl, dass man, wenn man professionelle Software, die Gerber Export kann (was für "professionell" sehr tief aufgehängt ist) verwendet, diese Möglichkeit den Gerber Export selber durchzuführen, auch gefälligst selber nutzen sollte, wenn man professionell arbeiten möchte. ;O) Für die, die das nicht hinbekommen, obwohl es so einfach ist, bietet man an, das zu übernehmen, mit allem Nachteilen, die damit verbunden sind. ;O) Genau den gleichen Text sollte es für jede andere Layoutsoftware entsprechend auch geben. Gerber Export kann eigentlich alles, was sich Layout-Software nennt. Ok, bei Eagle ist der Gerber Export deutlich komplizierter als bei KiCad. Trozdem ist er auch bei Eagle für Anfänger machbar, wenn die sich mal einlesen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Für die, die das nicht hinbekommen, obwohl es so einfach ist, bietet man > an, das zu übernehmen, mit allem Nachteilen, die damit verbunden sind. Sie wollen einfach vermeiden, dass man beim Gerber-Export etwas falsch eingestellt hat. Deshalb ist es nicht überraschend, dass sie das gerade bei den Programmen tun, die auch gerne von Hobbyisten verwendet werden.
Bernd W. schrieb: > il Conte schrieb: > >> Wenn man sowas liest: ..professionelle Open-Source Software KiCad, >> da schwillt die Brust ;-) > > Mit KiCad hat das aber weniger zu tun. Hi Bernd, Mir ging's bei meiner 'Bemerkung' eigentlich um den eingekringelten Text. Soweit solltest du mich kennen - sowas ist für mich eine Steilvorlage, wenn es um die Rettung des Abendlandes geht ;-) Wir hier verwenden ausschließlich die Gerber-Daten wenn's um PCB-Bestellungen geht, gemäß dem Grundsatz 'What you see is what you get'. Bernd W. schrieb: > Für die, die das nicht hinbekommen, obwohl es so einfach ist, bietet man > an, das zu übernehmen, mit allem Nachteilen, die damit verbunden sind. > ;O) Das hat manchmal nichts mit 'hinbekommen' zu tun sondern mit reiner Bequemlichkeit und dann kommt noch hinzu, dass alles so fürchterlich pressiert.
Clemens L. schrieb: > Sie wollen einfach vermeiden, dass man beim Gerber-Export etwas falsch > eingestellt hat. Mir ist es bei Altium Designer auch schon passiert, dass ich nach Änderungen im Lagenaufbau den OutJob nicht angepasst hatte und deswegen unvollständige Gerberdaten erzeugt wurden. Ich finde es recht ärgerlich bei AD, dass man die entsprechenden Definitionen (z.B. PCB Prints, Gerber) sinnvollerweise neu anlegt statt die bestehenden automatisiert ergänzen zu lassen, um nichts zu vergessen. Dummerweise hat ein Kunde von uns die Designvorgabe erlassen, dass für neue Projekte unbedingt ein Muster-OutJob als Vorlage zu verwenden sei. Leider wandelt sich die gute Absicht dabei komplett ins Gegenteil, d.h. man ist ewig damit beschäftigt, die Einstellungen des OutJobs händisch an den aktuellen Lagenaufbau usw. anzupassen und dabei die Hälfte zu übersehen. So etwas geschieht, wenn derjenige, der Designrichtlinien verfasst, noch nie mit den betreffenden Programmen gearbeitet hat und damit auch nicht die konkreten Probleme und "best practices" kennt. Naja, ich werde das dem Kunden auch noch ausgetrieben bekommen...
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Bernd W. schrieb: > Für die, die das nicht hinbekommen, obwohl es so einfach ist, bietet man > an, das zu übernehmen, mit allem Nachteilen, die damit verbunden sind. Sie werden das vermutlich eher dort machen wo ausreichend Menge vorhanden ist und die Software nen Export im Werk ermöglicht. Für den Hersteller ist es prozesssicher seinen eigenen CAM Job zu nehmen. Was viele Kunden so tagein- tagaus an "Verbrechen" abliefern macht mehr Arbeit. Dafür übernimmt er das Risiko des Exports auf sich was aber vernachlässigbar ist. Einziger Nachteil für den Kunden: Ein Teil des Designs wird außer Haus gegeben, das ist aber oft unwichtig. il Conte schrieb: > professionelle Open-Source Software KiCad, Professionell ist etwas sobald du damit Geld verdienst. Bei Entwicklungsrojekten ist das auch unabhängig von der Software. Es gibt eagle Layouts von einer Güte und Dichte die ich selber nicht hinbekommen würde. Mein Kram läuft aber trotzdem rund um die Uhr und rund um die Welt und es gibt sogar Kunden die nachkaufen (fast alle). Die halten Eagle eher für'n Wappentier.
X4U schrieb: > Professionell ist etwas sobald du damit Geld verdienst. Das kann man so sehen. Also so gesehen und bei Licht betrachtet, bin ich ein stolzer Anwender einer professionellen CAD SW :-) So und jetzt muss ich mich ablenken (in der Kaffeküche), sonst sprengt es mir sämtliche Knöpfe bei meinem Hemd ;-) :-) X4U schrieb: > Die halten > Eagle eher für'n Wappentier. Das kenne ich auch. Mich hat mal jemand gefragt ob KiCAD ne APP ist mit der man Katzenvideos machen kann :-)
il Conte schrieb: > Das kann man so sehen. Durchaus, der Unterschied zwischen professionell und engeneering (worum es bei CAD Programmen ja geht) ist nach meiner Definition u.a. das fehlende Marketing bei letzterem. Das Paradebeispiel ist für mich immer noch wie Apple seinen Jüngern den scheddrigen und hoffnungslos ins hintertreffen geratenen "PowerPC" als den heiligen Gral der IT-Zukunft verkauft hat. Das ist "professionell" wenngleich auch keine Karma-Punkte dabei rausspringen. Der wurde damals lt. Datenblatt als embedded Prozessor positioniert. Das ist "engeneering". Wenn ich mich für die gesparte Altium Lizenz 6 Wochen an den Strand inkl. Segelboot legen kann ist das dann auch professionell? Hab das Geld ja mit eagle erwirtschaftet ;-).
X4U schrieb: > Professionell ist etwas sobald du damit Geld verdienst. Nein...definitiv nein. Sobald du damit Geld verdienst ist es erstmal nur gewerblich. Die Wikipedia-Definition verbindet mit Professionalität zwar auch den Broterwerb, mir scheint diese Definition aber noch aus einer Zeit zu stammen wo sich niemand der Pfuscherei schuldig machen wollte und man einen Ruf zu verlieren hatte (und wenn der weg war war der weg). Bei dem, was manche Firmen heute abliefern und tatsächlich Geld verlangen (ich hab im Open-Source-Thread ja einige Beispiele aus dem Softwarebereich genannt) sehe ich eine Überarbeitung dieses Begriffes für nötig. Der Begriff Professionalität geht nämlich auch (eigentlich vor allem) mit gehobenem Anspruch an das Arbeitsergebnis und der Sachkunde des Ausführenden einher.
Wühlhase schrieb: > Sobald du damit Geld verdienst ist es erstmal nur gewerblich. Falsch, es handelt sich um eine geschäftliche Tätigkeit. Bei der Beurteilung der Geschäftlichkeit kommt es auch nicht auf den tatsächlichen Verdienst an, sondern auf die Gewinnerzielungsabsicht. Und jemand, der einen Freien Beruf ausübt, handelt zwar auf jeden Fall geschäftlich, aber nicht gewerblich. Diese Diskussion hatten wir auch in diesem Forum schon etliche Male.
Gut...unter dem Sonderfall daß du deine Tätigkeit auch frei ausübst meinetwegen auch geschäftlich. Ist aber auch völlig wurscht, es ging um die Frage der Professionalität.
Wühlhase schrieb: > Ist aber auch völlig wurscht, es ging um die Frage der Professionalität. Nein! Es ging um Layout Programme. Eure hirnlose Diskussion war also in jedem Falle sinnlos.
Andreas S. schrieb: > Bei der Beurteilung der Geschäftlichkeit kommt es auch nicht auf den > tatsächlichen Verdienst an, sondern auf die Gewinnerzielungsabsicht. Nur als Korrektur, weil das offenbar immer noch in den Köpfen verankert ist: Unternehmerisch tätig ist man mittlerweile auch, ohne eine Gewinnerzielungsabsicht zu haben. Aus UStG §2,(2): "Gewerblich oder beruflich ist jede nachhaltige Tätigkeit zur Erzielung von Einnahmen, auch wenn die Absicht, Gewinn zu erzielen, fehlt" Route 6. schrieb: > Nein! > Es ging um Layout Programme. > Eure hirnlose Diskussion war also in jedem Falle sinnlos. So ist es.
Chris D. schrieb: > Gewerblich oder beruflich ist jede nachhaltige Tätigkeit Zur Klarstellung: nachhaltig ist da nicht ökologisch gemeint, sondern soll heissen, dass man etwas öfter macht. Also wenn man 2mal ein Layout erstellt und dafür eine Bezahlung bekommt, ist das gewerblich. Wenn das Finanzamt schlechter Laune ist kann auch ein Kasten Bier eine Bezahlung sein (Versteuern müsste man ihn sowieso). Georg
Georg schrieb: > Also wenn man 2mal ein Layout erstellt und dafür eine Bezahlung bekommt, > ist das gewerblich. Wenn das Finanzamt schlechter Laune ist kann auch > ein Kasten Bier eine Bezahlung sein (Versteuern müsste man ihn sowieso). Ich mach mir gleich in die Hosen :-))) Also wenn man das nicht übertreibt, dann deklariert man sowas als 'Gefälligkeit' und nimmt dafür ein 'Geschenk' entgegen.
Georg schrieb: > Also wenn man 2mal ein Layout erstellt und dafür eine Bezahlung bekommt, > ist das gewerblich. Nein. Es kann sich - je nach Voraussetzungen - auch um eine freiberufliche Tätigkeit handeln. Die ist zwar geschäftlich, aber eben nicht gewerblich.
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Ohne alles gelesen zu haben... Mal meine Meinung zu den Layout Programmen die ich nun so getestet habe, *ohne jegliche Ahnung von der Materie vorher gehabt zu haben.* Als erstes habe ich die kostenlose Version von Target genutzt - im Grunde relativ einfach zu bedienen. Die Bauteilsuche gestaltete sich relativ einfach - jedoch wenn man etwas spezielles suchte, suchte man da Vergebens. Auch wenn man sie sich erstellen konnte, hab ich das anfänglich mir nicht zugetraut. Die Layersteuerung finde ich in Target einfacher als in Eagle. Das Routing in Target gestaltete sich relativ easy, DoKus gingen flott von der Hand, nur die "Verbindung" treffgenau zu legen war relativ schwer. Nichtstesdotrotz: Fand ich Target relativ gut und einsteigerfreundlich. Zeitgleich habe ich dann auch Eagle angetestet - und war von Eagle sehr begeistert. Gut, der Anfang ist relativ holprig, wenn man sich in diese Bibliotheksgeschichte einarbeitet. Aber wenn man da erstmal nen Blick für hat, so nach zwei - drei Tagen, geht dies sehr easy und einfach. Target nutze ich auch wunderbar auf zwei Bildschirmen, und auf dem dritten die Datenblätter. Wunderschön leicht ist das erstellen von eigenen Bauteilen, da haben sie sich wirklich was einfallen lassen. Das ist eine sehr feine Sache! Und auch sehr leicht zu erlernen. Das einzigste was mich an Eagle ein wenig stört, ist der Umstand das man Leiterbahnen "über andere" legen kann und keinen Hinweis darauf bekommt. Target z.b. lässt dies gar nicht zu hält sogar den Mindestabstand bei den Bahnen ein (ich weiß nicht wie man dies nennt.). Aber spätestens bei der DRC bekommt man das dann um die Ohren geworfen. :-D Was ich wirklich mal ausprobieren würde wollen ist Altium. Aber leider gibt es da keine Demo und die Preise sind mir dann zum ausprobieren doch seeeehr hoch :-D Logisch, ist ja auch nicht für den Hobbygebrauch gedacht. Oben habe ich dann mal meine erste Platine die ich mit Eagle erstellt habe. Nach gut einer Woche (ca. ein Stündchen am Tag, also nach so 7-8 Stunden) war diese dann fertig - wenn man davon ausgeht das dies meine erste Platine überhaupt ist / war - bin ich eigentlich sehr zufrieden damit. Wird gerade bei Elecrow gefertigt. Ich bin gespannt :-D
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Also mal ganz ehrlich, kann man nicht mal einen Thread hier ohne Beleidigungen lesen?! Was geht bei euch im Privatleben nur falsch das ihr euch hier so, ganz ehrlich, wie Höhlenmenschen aufführen müsst? Solche Beleidigungen sind einfach nur primitiv und lassen sehr tief blicken!
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Beobachter schrieb im Beitrag #5109696: > Sackspinne schrieb: >> Die Löscherei nervt > > Hör auf zu meckern, das ist die Kernkompetenz der Herrschaften, genannt > "Moderatoren". Solche Bemerkungen auch. Bedenke, dank den Mods kann dieses Forum überhapt existieren. Jeder, oder zumindest 98 Prozent, der Threads würde Amoklaufen. Ich habe hierzu eine Bitte, haltet euch etwas zurück. Das Sonst eigentlich interessante Thema geht kaputt. @Falk: ich kenne Deine Beiträge und verfolge sie seit vielen Jahren. Deine Fach-Kompetenz hast Du bewiesen, längst schon. Lass Dich bitte nicht auf dieses Niveau runterziehen. Grüsse, René
Rene K. schrieb: > Das einzigste was mich an Eagle ein wenig stört, ist der Umstand das man > Leiterbahnen "über andere" legen kann und keinen Hinweis darauf bekommt. Dafür gibt es die DRC / ERC, Design Rule Check und Electrical Rule Check, liegen auf den Buttons rechts unten. Da bekommst du die Mecker die du haben möchtest.
Rene K. schrieb: > Oben habe ich dann mal meine erste Platine die ich mit Eagle erstellt > habe. Nach gut einer Woche (ca. ein Stündchen am Tag, also nach so 7-8 > Stunden) war diese dann fertig - wenn man davon ausgeht das dies meine > erste Platine überhaupt ist / war - bin ich eigentlich sehr zufrieden > damit. Wenn ich deinen Beitrag so lese, beschleicht mich das Gefühl, (gebe zu man kann sich täuschen) dass du für AutoDesk Rezensionen schreibst. (fehlen eigentlich nur noch die 5 Sternchen ;-)
René H. schrieb: > Ich habe hierzu eine Bitte, haltet euch etwas zurück. Das gilt für dich auch ein wenig! Rene K. schrieb: > Wunderschön leicht ist das erstellen von eigenen Bauteilen, da haben sie > sich wirklich was einfallen lassen. Das ist eine sehr feine Sache! Und > auch sehr leicht zu erlernen. Rene K. schrieb: > Aber wenn man da erstmal nen Blick > für hat, so nach zwei - drei Tagen, geht dies sehr easy und einfach. Bitte nicht falsch verstehen, aber wenn man solche Fett triefende Sätze wie oben aufgezählt liest, dann lockt es Leute an (die von der anderen 'Partei' ;-) die dann versuchen deinen Beitrag entsprechend zu 'kommentieren'.
il Conte schrieb: > Das gilt für dich auch ein wenig! Stimmt, dass war allerdings mein erster Kommentar in diesem Thread ;) Grüsse, René
Rene K. schrieb: > Was ich wirklich mal ausprobieren würde wollen ist Altium. Aber leider > gibt es da keine Demo und die Preise sind mir dann zum ausprobieren doch > seeeehr hoch :-D Logisch, ist ja auch nicht für den Hobbygebrauch > gedacht. Kannst du...es gibt sehr wohl eine Demo, allerdings mußt du dafür deine Emailadresse angeben. Aber zwei Wochen ausprobieren sind da drin, und wenn man beim Support freundlich fragt verlängern die auch mal. Allerdings dürfte der Support tatsächlcich ein wenig ungehalten werden, wenn du da anrufst und du denen sagst du nutzt es nur privat... Allerdings gibt es mittlerweile auch eine Hobbyversion von Altium...nennt sich CircuitMaker.
Rene K. schrieb: > Wunderschön leicht ist das erstellen von eigenen Bauteilen, Aber wieso sind dann dieses und andere Foren voll von Hilfeschreien nach Bauteilen für Eagle? Offensichtlich ist der durchschnittliche Eagle-Nutzer nicht mal in der Lage, einen einfachen Widerstand selbst zu definieren. Für Nutzer anderer CAD-Systeme ist das Erstellen von Bauteilen eine pure Selbstverständlichkeit und meistens der erste Schritt bei einem neuen Layout. Es kann ja nicht für alle die Millionen von Bauteilen fertige Libraries geben, und ob fremde Daten fehlerfrei sind ist auch höchst unsicher. Ich arbeite ziemlich fehlerarm, aber sicher nicht fehlerfrei, aber das sind dann wenigstens MEINE Fehler. Das ist natürlich eine philosophische Frage. Georg
Georg schrieb: > Aber wieso sind dann dieses und andere Foren voll von Hilfeschreien nach > Bauteilen für Eagle? Die Hilfeschreie die Du da hörst stammen aus anderen Quellen :) > Für Nutzer anderer CAD-Systeme ist das Erstellen von Bauteilen eine pure > Selbstverständlichkeit Für mich als Eagle-Nutzer auch. Nichts leichter als das. Allerdings sollte man sich in der Systematik seiner erstellten Bauteil-Libs ein wenig in Disziplin üben.
Eagle-Nutzer schrieb: > Georg schrieb: >> Aber wieso sind dann dieses und andere Foren voll von Hilfeschreien nach >> Bauteilen für Eagle? > > Die Hilfeschreie die Du da hörst stammen aus anderen Quellen :) Kostprobe gefällig: Beitrag "Eagle lib für TAS6424" Die ganz schlauen wollen das Rad nicht gleich 2 mal erfinden. (Die Nassauer lassen grüssen) Beitrag "Eagle Lib gesucht. Schalter: SS-12F23-G" Beitrag "ICD Connector/Header für Eagle gesucht" Der Fairness halber muss man zugeben, dass das bei KiCad genau so ist. Wenn man dann sowas liest, wie hier unten, haut's einem echt den Schütz raus :-) Rene K. schrieb: > Wunderschön leicht ist das erstellen von eigenen Bauteilen, da haben sie > sich wirklich was einfallen lassen. Das ist eine sehr feine Sache! Und > auch sehr leicht zu erlernen.
il Conte schrieb: > Wenn ich deinen Beitrag so lese, beschleicht mich das Gefühl, > (gebe zu man kann sich täuschen) dass du für AutoDesk Rezensionen > schreibst. > (fehlen eigentlich nur noch die 5 Sternchen ;-) Ähm.. nein ? ich arbeite nicht für Autodesk - ganz im Gegenteil, ich bin "doofer" Bauarbeiter ? Aber ich kann mir ja wohl eine eigene Meinung machen und diese auch vertreten. Und ich finde Eagle halt nun mal gut. Wühlhase schrieb: > Kannst du...es gibt sehr wohl eine Demo, allerdings mußt du dafür deine > Emailadresse angeben. Aber zwei Wochen ausprobieren sind da drin, Ohh... Das hab ich noch garnicht gesehen. Aber ne E-Mail anzugeben halte ich nun nicht für so "schlimm". il Conte schrieb: > Bitte nicht falsch verstehen, aber wenn man solche Fett triefende Sätze > wie oben aufgezählt liest, > dann lockt es Leute an (die von der anderen 'Partei' ;-) Welche andere Partei? Naja, Sooo schnalzig fand ich das nun auch wieder nicht :-D Georg schrieb: > Aber wieso sind dann dieses und andere Foren voll von Hilfeschreien nach > Bauteilen für Eagle? Offensichtlich ist der durchschnittliche > Eagle-Nutzer nicht mal in der Lage, einen einfachen Widerstand selbst zu > definieren. Ja für mich unverständlich, ganz ehrlich. Wenn man da nen Problem mit der Aufteilung hat, okay, aber einmal sein Köpfchen anzustrengen und mal den Herrn Google befragen ist dann weißgott nicht zu viel verlangt. Im übrigen ist da hier im Forum noch der Thread zu der obigen Platine und die ersten Schritte irgendwo auf Seite zwei / drei.
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il Conte schrieb: > Eagle-Nutzer schrieb: > Georg schrieb: > Aber wieso sind dann dieses und andere Foren voll von Hilfeschreien nach > Bauteilen für Eagle? > > Die Hilfeschreie die Du da hörst stammen aus anderen Quellen :) > > Kostprobe gefällig: > > Beitrag "Eagle lib für TAS6424" > > Die ganz schlauen wollen das Rad nicht gleich 2 mal erfinden. > (Die Nassauer lassen grüssen) > > Beitrag "Eagle Lib gesucht. Schalter: SS-12F23-G" > > Beitrag "ICD Connector/Header für Eagle gesucht" > > Der Fairness halber muss man zugeben, dass das bei KiCad genau so ist. > > Wenn man dann sowas liest, wie hier unten, > haut's einem echt den Schütz raus :-) > > Rene K. schrieb: > Wunderschön leicht ist das erstellen von eigenen Bauteilen, da haben sie > sich wirklich was einfallen lassen. Das ist eine sehr feine Sache! Und > auch sehr leicht zu erlernen. Ja ich kann es doch nicht ändern ? ich persönlich fande das einfach! Das ist doch alles logisch aufgebaut?!? Aaaaber: vielleicht bin ich da aber auch einfach zu "unvoreingenommen" an die Sache rangegangen weil ich es eben nicht aus anderen Programmen her kenne oder je gemacht habe. Ich deswegen halt auch keinen Vergleich hatte oder wusste / weiß das es anders gehen könnte. Ich hoffe du verstehst was ich meine. Das ist ja quasi so als wenn man Jahrelang die Butter mit nem Messer auf das Brot schmiert und dann auf nen Löffel umsteigen soll. Wenn man aber überhaupt das erste mal Butter auf das Brot schmiert - und da gleich nur den Löffel hat - findet man das sicherlich auch einfach. Zumindest einfacher als mit den Fingern. ;-)
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DraconiX schrieb: > Ja ich kann es doch nicht ändern ? ich persönlich fande das einfach! > Das > ist doch alles logisch aufgebaut?!? Mann, du bist vieleicht eine Marke. (Alles Easy Going und ich hab euch alle lieb)? So wie es aussieht postest du unter 2erlei Namen, das solltest du klarstellen. Ich denke auch, dass sowas nicht zulässig ist.
il Conte schrieb: > Mann, du bist vieleicht eine Marke. > (Alles Easy Going und ich hab euch alle lieb)? Ach du müsstest mich mal Privat kennen :-D Ich hab, glaube ich, in meinem Leben noch nie ein böses Wort verloren und renne immer mit nem lächeln auf den Lippen rum ^^ Und glaub mir! Damit kommt extrem gut durchs Leben wenn man offen und lustig ist. :-) il Conte schrieb: > Ich denke auch, dass sowas nicht zulässig ist. Jain, einmal hier vom Laptop angemeldet - und wenn ich unterwegs bin dann unangemeldet vom Handy (da geht das nicht) unter DraconiX. Ich schreibe nicht unter zwei angemeldeten Namen. :-)
DraconiX schrieb: > bin "doofer" Bauarbeiter > Und ich finde Eagle halt nun mal gut. Und ich finde das ist halt immer auch ein großer Pluspunkt fürs Programm wenn jedermann/frau ohne Studium damit klarkommt. So eine Software muß schon beim unbedarften Einstieg überzeugen!
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Rene K. schrieb: > Das Routing in Target gestaltete sich relativ easy, DoKus gingen flott > von der Hand, nur die "Verbindung" treffgenau zu legen war relativ > schwer. Dann wäre dies auch eine gute Alternative zu KiCad oder Altium? Es wäre auch sehr günstig im Vergleich mit anderern kostenpflichtigen CAD-Softwaren. Wie verbreitet ist diese Software in der Industrie? Bitte um einen Eindruck. Und noch @il Conte @Rene K. und wer sonst noch alles zu dieser Gruppe gehört: Könntet ihr eure Privatfehden und Anschuldigungen per PM oder in einem anderen Threat machen? Danke
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Beitrag #5111583 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Hallo TM F. TM F. schrieb: >> Das Routing in Target > Dann wäre dies auch eine gute Alternative zu KiCad oder Altium? > Es wäre auch sehr günstig im Vergleich mit anderern kostenpflichtigen > CAD-Softwaren. > > Wie verbreitet ist diese Software in der Industrie? Bitte um einen > Eindruck. So anno 2013 hatte ich den Eindruck, so aus dem Bauch heraus, dass auf drei Eagle User ein Target User kam. Das war mein Eindruck, als ich damals für kurze zeit im Cam-input einer Leiterplattenfabrik gearbeitet habe. Wie das aber aktuell aussieht, weiss ich nicht. Im Gegensatz zu Eagle, das ich lange dienstlich verwendet habe, kenne ich Target fast nicht, weil ich es nur wenige male zum Testen probiert habe. Ich persönlich habe seit 2009 privat KiCad gegenüber dienstlich Eagle bevorzugt. Damals war mir ein offenes KiCad lieber als ein gecracktes oder illegales Eagle, bei (subjektiv) deutlich einfacherer Handhabung in KiCad. So ab 2012-2014 hat KiCad aber Eagle deutlich überholt, was Qualität und Möglichkeiten angeht. Es gilt aber grundsätzlich bei proprietärer Software: Bei nicht quelloffener Software hat der Ersteller der Software den Nutzer der Software in der Hand, was die Zukunft angeht. Er kann bei der Weiterentwicklung seiner Software die Lizenzbedingungen ändern und der Anwender muss folgen, will er nicht auf seiner alten Softwareversion festsitzen. Daher kann eine Entscheidung für OpenSource durchaus wichtige strategische Vorteile haben . Siehe dazu auch das Klagen der Leute hier: Beitrag "Autodesk Eagle 8.0 ist da." Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de P.S. Auch wenn es hier um MatLab und nicht um Layoutprogramme geht - zur Frage der Aktzeptanz von Open Source in mittelständischen Unternehmen an dieser Stelle ein Zitat aus dem Vorlesunksskript "Digitale Signalverarbeitung mit Python" (10. Februar 2017) von Prof.Dr.Christian Münker (Hochschule für angewandte Wissenschaften München) Seite 1 im Vorwort: "Och nöö.....noch eine Skriptsprache? Muss das denn sein? Reichen denn nicht schon MatLab, Javascript, Perl, Ruby,...? Genau das war meine Reaktion als mir Anfang 2012 ein Werkstudent Python als Ersatz für MatLab TM vorschlug. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich bereits ein gutes Jahr nach Open Source Alternativen für MatLab TM gesucht, um den Lizenzproblemen beim Einsatz in der Lehre und vor allem bei Kooperationen mit mittelständischen Unternehmen zu entkommen .
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Bernd W. schrieb: > als mir Anfang 2012 ein Werkstudent Python als Ersatz für > MatLab TM vorschlug. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich bereits ein gutes > Jahr nach Open Source Alternativen für MatLab TM gesucht, um den > Lizenzproblemen beim Einsatz in der Lehre und vor allem bei > Kooperationen mit mittelständischen Unternehmen zu entkommen . Sorry für das Off-Topic: Hast du dir mal Octave angeschaut?
Mampf F. schrieb: > Sorry für das Off-Topic: Hast du dir mal Octave angeschaut? ;O) Ja. Aber nur ganz kurz damit herumgespielt. Ist ja in den Debian Repositories. Mir fehlt leider die Zeit für ernsthafteres, bzw. ich bin zu erschöpft.....mich selber betrifft das also eher weniger. Ich war über obiges Zitat nur durch Zufall gestolpert, als ich nach etwas anderem in Python suchte und mir ging es hier in der Diskussion um das Verhältnis "open source" vs. "mittelständisches Unternehmen", die nach meiner subjektiven Einschätzung beim fraglichen Diskussionsbeitrag von TM FW irgendwie indirekt mitgestellt wurde....von daher schien mir das zu passen. Python hat den großen Vorteil, leichter plattformübergreifend machbar zu sein, und relativ viele Programme haben Python interfaces (ich glaube, Octave auch). Mit freundlichem Gruß: Bernd wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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TM F. schrieb: > Und noch @il Conte @Rene K. und wer sonst noch alles zu dieser Gruppe > gehört: > > Könntet ihr eure Privatfehden und Anschuldigungen per PM oder in > einem anderen Threat machen? > > Danke Etwas mehr Zurückhaltung bitte. wenn man den Thread hier verfolgt, was man bei dir vermisst, kann man nichts dergleichen finden. Der Umstand das ein MOD deinen Beitrag stehen lässt, heisst noch lange nicht dass du dich hier zum Hilfssheriff aufschwingen kanst. Mich wiedert dein BWT-Gehabe an.
Johannes S. schrieb: > Rene K. schrieb: >> Das einzigste was mich an Eagle ein wenig stört, ist der Umstand das man >> Leiterbahnen "über andere" legen kann und keinen Hinweis darauf bekommt. > > Dafür gibt es die DRC / ERC, Design Rule Check und Electrical Rule > Check, liegen auf den Buttons rechts unten. Da bekommst du die Mecker > die du haben möchtest. Ich gestehe, dass ich noch nie mit Eagle gearbeitet habe. Ich bin ein "Kicad-Kind". Und das soll jetzt auch keinesfalls polemisch rüberkommen. Ist es tatsächlich so, dass Eagle keinen "live"-DRC macht? Ich kann also tatsächlich netzfremdes Kupfer übereinanderlegen, und erst wenn ich den DRC anwerfe, sagt er mir, dass ich das nicht hätte tun dürfen? Wenn ja - wie kann man dann überhaupt damit arbeiten? (Ernste Frage, offenbar kann man es ja!) Wenn ich z.B. eine Leitung eng an eine andere legen möchte (weil halt noch viele weitere kommen werden und ich keinen Platz verschwenden möchte. Dann MUSS ich doch vom CAD unterstützt werden im Sinne, dass ich die Leitung "zu hah ziehe", und diese dann tatsächlich im definierten Mindestabstand gelegt wird. Wenn nicht das, was sonst soll das CAD für mich machen? Es kann ja nicht sein, dass ich mich immer selber an die Mindestabstände herantasten muss, dann könnte ich ja gleich Vektor-Graphikprogramm nehmen und den DRC als Kommandozeilenprogramm drüberlaufen lassen. Habe ich da was falsch verstanden?
Nachtrag: Der DRC im Sinne von check ist natürlich wichtig. Aber im KiCad werfe ich den ganz am Schluss an und korrigiere die Probleme, die dann bestehen. Und üblicherweise sind das nur ganz wenige. Denn KiCad "_checked_" die Design rules ja nicht nur, sondern, es zwingt den Anwender, sie einzuhalten, resp. es hält sie selbständig ein. Quasi ein "DRA" (Design Rule Accounter - oder so). Das sollte ja eigentlich eine Basis-Anforderung sein.
Simon schrieb: > ist es tatsächlich so, dass Eagle keinen "live"-DRC macht? Dem ist nicht so, aber du brauchst dafür den optionalen Autorouter. Damit hält er Abstände auf Wunsch automatisch ein, differential routing geht dann auch. Push and shove ist aber weder damit noch in der neuen Abo-Version vorhanden. > Dann MUSS ich doch vom CAD unterstützt werden im > Sinne, dass ich die Leitung "zu nah ziehe" Wäre zwar schön, geht aber auch ohne. Du hältst halt soundsoviel Rasterschritte Abstand. Das war's. Es wird auch schnell zur Gewohnheit nen DRC zwischendurch zu machen, ebenso nen Ratsnest. Meine Wenigkeit routet erst und holt dann die Fehler raus. Mich hat da die Automatik immer mehr behindert als das Sie nützlich war. Aber das kann durchaus reine Gewohnheit sein oder weil ich es nicht anders kenne.
X4U schrieb: > Meine Wenigkeit routet erst und holt dann die Fehler raus. Mich hat da > die Automatik immer mehr behindert als das Sie nützlich war. Aber das > kann durchaus reine Gewohnheit sein oder weil ich es nicht anders kenne. Ich hab auch mehr als ein Jahrzehnt mit Eagle und ohne Online-DRC und Push&Shove gearbeitet und ich hab es nie vermisst ... Seit ich komplett auf KiCad umgestiegen bin (vor ca 2-3 Jahren) und die Vorzüge kennengelernt habe, würde ich mit Eagle nie wieder arbeiten wollen und frage mich, wie ich so "leidensfähig" sein konnte xD
Simon schrieb: > Nachtrag: Der DRC im Sinne von check ist natürlich wichtig. Aber im > KiCad werfe ich den ganz am Schluss an und korrigiere die Probleme, die > dann bestehen. Und üblicherweise sind das nur ganz wenige. In meinen Eagle Layouts sind meist 4-5 Fehler die ein Online DRC verhindern würde. Das hat dann wohl wenig mit online und offline DRC zu tun. Mir wäre ein Online Ratsnest (wie z.B. bei Cadstar ) wichtiger. Da werden alle Luftlinien die nicht am Bauteil hängen ausgegraut. Wenn du das Bauteil dann bewegst wird auch noch die kürzeste Verbindung angezeigt. Bei Eagle kannst du in dem Spaghettimonster deine Verbindungen eher erahnen. Sowas zu ändern ist bei eagle wohl undenkbar. Zumindest wurden meine Vorschläge (und da sind noch einige mehr) seit der V3.2 nie berücksichtigt.
Was heisst "optionaler Autorouter"? Den bezahlt man dann extra? Aber das mit der Rasterung funktioniert ja auch nur bedingt. Denn wenn ich (was ja doch recht oft vorkommt) nicht nur rechtwinklig arbeite, sondern mit 45° Winkeln, komme ich so dann ja zu nahe. Wie macht Ihr Eagler das? So wie ich es (vermutlich falsch) verstanden habe, heisst das: ENTWEDER Das Raster immer so einstellen, dass es mit dem Mindestabstand zwischen den beiden Netzen, die ich gerade nebeneinander lege, passt, und dann selbiges am Rand des schon bestehenden Tracks ausrichten, und immer, wenn ein 45° Winkel kommt, entweder das Raster um sqrt(2) vergrössern und neu ausrichten... ODER jeden Track sehr vorsichtig abmessen, wenn es mal etwas eng wird. Und ich weiss ja a priori nicht, WO es eng werden wird. Also will ich doch IMMER die Leitungen so nah wie möglich haben. Also muss ich IMMER höllisch aufpassen, dass ich a) den DRC nicht verärgere und b) keinen Platz verschwende. Das kann es doch nicht sein?
Mampf F. schrieb: > Seit ich komplett auf KiCad umgestiegen bin (vor ca 2-3 Jahren) und die > Vorzüge kennengelernt habe, würde ich mit Eagle nie wieder arbeiten > wollen und frage mich, wie ich so "leidensfähig" sein konnte Mein nächstes Layout werde wohl auch in KiCad erstellen. Aber eher weil mir die ganze PC-Softwareindustrie dermaßen zum Hals raushängt* dass ich langfristig alles auf Open Source umstelle was umzustellen geht. Vermissen werde ich aber die F/B Annotation, ansonsten ist eagle in vielem ein einziger Krampf. Btw. gibt es brauchbare Eagle -> Kicad konverter? *Windows Vista, Win8 Win10 und dazwischen ein aufgehübchtes XP (Win7). Mein WIN7 kommt seit kurzem nicht mehr mit 8GB Ram aus obwohl nichts verändert wurde usw.usf . Simon schrieb: > Was heisst "optionaler Autorouter"? Den bezahlt man dann extra? Seit dem Abo Modell ist er integriert. > Denn wenn > ich (was ja doch recht oft vorkommt) nicht nur rechtwinklig arbeite, > sondern mit 45° Winkeln, komme ich so dann ja zu nahe. Regelmäßig fluchen zumal die 45° dann oft keine 45° mehr sind. > Das Raster immer so einstellen, dass es mit dem Mindestabstand zwischen > den beiden Netzen, die ich gerade nebeneinander lege, Welcher Raster? Das mach ich nach Auge ;-). > Also will ich > doch IMMER die Leitungen so nah wie möglich haben. Ich hätte Sie lieber gleichmäßig verteilt (ausgenommen Busse oder HF) aber das geht halt nicht. Eagle ist ein Malprogramm (Kicad in vielem auch). Z.B einen Nutzen zu erstellen (geht bai Altium auf Knopfdruck) kansste schlich vergessen.
X4U schrieb: > Regelmäßig fluchen zumal die 45° dann oft keine 45° mehr sind. Jetzt komme ich überhaupt nicht mehr mit. Sag jetzt nicht, dass ich Eagle nicht sagen kann, es dürfe Tracks nur in 45° Inkrementen legen! X4U schrieb: > Ich hätte Sie lieber gleichmäßig verteilt (ausgenommen Busse oder HF) Warum? Einen Vorteil bringt das ja nicht, und wie gesagt, mir geht es nicht (nur) um die fertige Platine, sondern vor allem auch darum, dass ich später noch Platz haben möchte. Wenn ich einen Haufen Kisten in einem Raum zwischenlagern möchte, ist es mir egal, wie die verteilt sind, solange der Platz reicht. Dennoch werde ich möglichst Kiste an Kiste legen, damit es eben am Schluss noch reicht. Und wenn ich jetzt jede einzelne Kiste mit dem Messband legen muss, statt sie einfach aneinander zu schieben, ist das ziemlich umständlich.
Simon H. schrieb: > Jetzt komme ich überhaupt nicht mehr mit. Sag jetzt nicht, dass ich > Eagle nicht sagen kann, es dürfe Tracks nur in 45° Inkrementen legen! Das geht natürlich, nur wenn du Sie verschiebst wird das nicht nachgeführt. Bei Rasterwechsel ist sind dann die Winkel bei 44.98543454 o. ä. . Auch sonst ist der eagle eine ergonomische Katastrophe. Aber er hat auch viele gute bis sehr gute Seiten, läuft extrem stabil und damit als robustes Arbeitspferd gut zu gebrauchen. Wenn man sich dran gewöhnt hat merkt man auch die Nickligkeiten nicht mehr. Simon H. schrieb: > mir geht es > nicht (nur) um die fertige Platine, sondern vor allem auch darum, dass > ich später noch Platz haben möchte. Auch ein Argument. Ist aber bei eagle egal da es so oder so nicht funktioniert. ;-).
Bernd W. schrieb: > Es gilt aber grundsätzlich bei proprietärer Software: Bei nicht > quelloffener Software hat der Ersteller der Software den Nutzer der > Software in der Hand, was die Zukunft angeht. Er kann bei der > Weiterentwicklung seiner Software die Lizenzbedingungen ändern und der > Anwender muss folgen, will er nicht auf seiner alten Softwareversion > festsitzen. > *Daher kann eine Entscheidung für OpenSource durchaus wichtige* > strategische Vorteile haben . Falls der TO noch mitliest: Nicht nur die Zukunft hat bei proprietärer Software Unsicherheiten. Schon bei der Anschaffung von Layoutprogrammen stellt sich in Firmen stets die Frage wie viele Lizenzen der verschiedenen Module man kaufen / mieten soll. Eine geringe Anzahl spart zwar Geld, führt dann aber zu Laufereien, um festzustellen wer denn die Lizenzen belegt und ob das wirklich nötig ist, wo man selbst doch so dringend... . Zudem braucht es beim Kunden oft Infrastruktur wie Lizenzserver, die nur den Interessen des Herstellers dient. Bei Xpedition ist das Lizenzfile an die MAC-id des Lizenzservers gekoppelt. Geht der Server kaputt, ist nicht nur schnell ein Wechsel auf einen anderen Server nötig, es braucht auch ein neues File. Das gibt es in dem Fall zwar gegen eine (verglichen mit den normalen Lizenzkosten) sehr günstige Bearbeitungsgebühr von Mentor, erfordert aber trotzdem administrativen Aufwand für Bestellung, Buchhaltung etc.
ZF schrieb: > Falls der TO noch mitliest: Das mache ich immer noch fleissig:) ZF schrieb: > wie viele Lizenzen der verschiedenen Module man kaufen / > mieten soll Diese Entscheiding ist aufwendig, weil jedes Jahr die benötigte Zahl an Lizenzen ändert. Das mit den Leiterbahnen übereinander/ nebeneinander legen hat mich bei Eagle auch sehr gestört. Da verwendet man für die letzten mm extrem viel Zeit bis alles passt. Die fw/bw Annotation finde ich auch nicht sehr hilfreich. Ändert man etwas im Schema, z.B. noch ein Bauteil verändern oder entfernen, so ist im Layout oft ein Chaos los. Ich bevorzuge das System mit der Netzliste, die man einmal reinkopiert und danach kann man das Schema wieder ändern ohne dass das Layout verändert wird.
Hallo TM. TM F. schrieb: > Die fw/bw Annotation finde ich auch nicht sehr hilfreich. Ändert man > etwas im Schema, z.B. noch ein Bauteil verändern oder entfernen, so ist > im Layout oft ein Chaos los. Sehe ich auch so. > Ich bevorzuge das System mit der Netzliste, die man einmal reinkopiert > und danach kann man das Schema wieder ändern ohne dass das Layout > verändert wird. Richtig. Trozdem sollte man sich eine Sicherheitskopie der Schaltplandatei(en) zu eben dieser Netzliste hinlegen. Sonst hat man irgendwan ein Layout, aber keinen noch dazu passenden Schaltplan. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
TM F. schrieb: > Ich bevorzuge das System mit der Netzliste, die man einmal reinkopiert > und danach kann man das Schema wieder ändern ohne dass das Layout > verändert wird Und dann liegt in der Firma ein Schaltplan vor, der mit dem Layout und den Leiterplatten nicht übereinstimmt. Was soll daran so gut sein? Dass man den Servicetechniker in den Selbstmord treibt? Du hast Recht, dass man das mit den Annotations besser oder schlechter lösen kann, aber der stabile Zustand muss immer sein, dass die technischen Unterlagen zu einer bestimmten Version konsistent sind. Georg
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Mampf F. schrieb: > Seit ich komplett auf KiCad umgestiegen bin (vor ca 2-3 Jahren) und die > Vorzüge kennengelernt habe, würde ich mit Eagle nie wieder arbeiten > wollen und frage mich, wie ich so "leidensfähig" sein konnte xD Du bist ja ein richtiger 'Vorzeige-Konvertit' ;-)
TM F. schrieb: > Die fw/bw Annotation finde ich auch nicht sehr hilfreich. Ändert man > etwas im Schema, z.B. noch ein Bauteil verändern oder entfernen, so ist > im Layout oft ein Chaos los. Wäre es so schwer gewesen mal im Eagle Forum zu fragen? Da hättest du dann den Tipp bekommen die Pad-Anbindung des Bauteils vorm replacen einfach aufzurippeln. Dauer: keine 30 Sekunden. Danach hast du das Teil am Gummiband und kannst neu plazieren und routen. Wirkt meist etwas peinlich wenn man etwas kritisiert was man gar nicht bedienen kann. Da werden dann sogar echte Stärken wie die F/B Annotation zum Problem ;-). Wie läuft sowas bei KiCad? Bei eagle: - Anbindung aufrippeln, - Replace im Schaltplan - ERC zur Nervenschonung (Konsistenzverlust würde eagle melden) - ggf. neu platzieren, - Anbindung routen. - Ratsnest ob alles erledigt ist - DRC (nie verkehrt da online nicht vorhanden) Dauert meist 10 Min. inkl. Kaffee holen (was man ja jederzeit machen kann da alle Verbindungen erhalten bleiben).
TM F. schrieb: > Ich bevorzuge das System mit der Netzliste, die man einmal reinkopiert > und danach kann man das Schema wieder ändern ohne dass das Layout > verändert wird. Kannst du mit Eagle jederzeit haben. Einfach das Layout schließen und das dicke schwarz/gelbe Warnband im Schaltplan ignorieren. Damit ist die F/B Annotation aufgehoben in du kannst ändern wie du lustig bist. Dann Export Netlist, Import im Layout und du hast das fantastische heißbegehrte Altium/Kicad feeling ;-). Vielleicht merkst du irgendwann das es vielleicht doch nicht so toll ist wann man Schaltplan und Layout mit unbekannten Versionsständen pflegt. Bitte sehr: Einmal ERC, die Liste der Inkonsistenzen abarbeiten und schwuppdiwupp, die F/B Annotation ist bei nächsten ERC wieder da. An eagle kann ich stundenlang rumkritisieren. Bei F/B Annotation macht ihm aber keiner was vor.
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Hallo X4U. X4U schrieb: > Wie läuft sowas bei KiCad? KiCad kennt keine Forward/Backward Annotation. Eine (offizielle) Layoutänderung läuft immer so, dass Änderungen zuerst im Schaltplan eingeführt werden. Und zwar sowohl was Topologie, als auch Footprints, Werte ec. betrifft. Werden nur Footprints geändert, kann das auch über CVpcb erfolgen. Das ist im allgemeinen einfacher. Dann die geänderte bzw. erneuerte Netzliste in BCBnew einlesen. Dabei kannst Du noch ein paar Optionen einstellen, was eventuell von dem, was jetzt verworfen wird, doch behalten wird. Im Normalfall ohne konservierende Einstellung werden alle ungültigen Verbindungen getrennt, und der neue (oder der alte, wenn die Änderung rein um Topologie ging) Footprint hängt an Gummibändern zur Plazierung. Konkret nur das Ändern eines Footprints: Im Schaltplan mit der Maus auf Symbol. "E" drücken und editieren. Beim Editieren musst Du den neuen Footprint jetzt mit einem Browser aus der Bibliothek hohlen (oder Du kennst den Namen auswendig und trägst ihn direkt ein). Anschliessend ERC und Netzliste exportieren. (viermal Button drücken, weil auch die Reporte mit ok geschlossen werden). In PCBnew die Netzliste einlesen. Das Bauteil liegt nun mit Gummibändern oben links in der Ecke. "T" drücken, es popt eine Textzeile auf, dort den Referenzbezeichner des Bauteiles hintippen und der Footprint hängt am Mauszeiger zum plazieren, und Gummibändern an den Leiterbahn Resten. Es hängt an der Komplexität des Footprintes, was Du jetzt alles machen musst. Neue Leiterbahnen ziehen wie üblich nach Designrichtlinien und Canvas. Löschen alter Leiterbahnen durch rechts anklicken einer Leiterbahn und "delete" wählen. Dort existiert eine weitere Selektion nach Segment, Track und Netz. Die "Delete" Taste mit "Track" ist als Hotkey vorbelegt, d.h. Du kannst dir den Rechtsklick und die Wahl meistens schenken. Bei "Net" erhälst Du noche eine Warnung zum bestätigen. Segment ist ein kleines Stück einer Leiterbahn, das geradeaus am Stück gezogen wurde. Ein Track ist eine Kette von Segmenten zwischen zwei Pads, zwei Verzweigungen oder zwischen Pad und Verzweigung, und Net sind alle Leiterbahnen, die direkt zusammenhängen Details des Ablaufs können anders sein, weil an dem Programm noch gebaut wird. In Eeschema gibt es auch etwas, was sich Backwart Annotation nennt, aber das trägt lediglich auf Knopfdruck die Footprints aus der Netzliste in die Symbole des Schaltplanes ein, wenn die Änderungen nur in der Netzliste gemacht wurden. Du kannst in KiCad im Board aber jederzeit einen zusätzlichen Footprint plazieren, und hemmungslos mit Leiterbahnen herummalen. Aber dazu den Online DRC abschalten, sonst gibt es schnell gemecker. ;O) Wenn Du dann im Schaltplan ein Symbol einträgst, und alles mit passendem Referenzbezeichnern und Verbindungen versiehst, kannst Du eine Netzliste exportieren und in PCBnew einlesen. Wenn alles richtig war, ändert sich dann nichts....;O) > Bei eagle: > - Anbindung aufrippeln, > - Replace im Schaltplan > - ERC zur Nervenschonung (Konsistenzverlust würde eagle melden) > - ggf. neu platzieren, > - Anbindung routen. > - Ratsnest ob alles erledigt ist > - DRC (nie verkehrt da online nicht vorhanden) Letztlich ist es in KiCad sehr ähnlich. Nur dass Du von von vorneherein im Schaltplan startest. Das "aufrippeln" entfält, das geschieht entweder automatisch beim einlesen der Netzliste, oder aber manuell beim routen, je nach Voreinstellung. Dafür Exportierst und Importierst Du einmal die Netzliste. Wenn Eeschema regelmäßig die Netzliste automatisch erstellen würde, und PCBnew diese regelmäßig automatisch einlesen würde, würdest Du fast keinen Unterschied zu Eagle bemerken. ERC/DRC sind obligatorisch, das Routen auch. > Dauert meist 10 Min. inkl. Kaffee holen (was man ja jederzeit machen > kann da alle Verbindungen erhalten bleiben). Was zeigt, das sich alle halbwegs funktionierenden Schaltplan und Layoutprogramme irgendwie sehr ähnlich sind. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Du kannst in KiCad im Board aber jederzeit einen zusätzlichen Footprint > plazieren, und hemmungslos mit Leiterbahnen herummalen. Aber dazu den > Online DRC abschalten, sonst gibt es schnell gemecker. ;O) Du kannst "sogar" im Board-Editor den Pins Netze zuweisen und ändern (Wenigstens das geht, sonst könnte ich es gar nicht benutzen...). DRC funktioniert dabei. Das Netz muss jedoch in der importierten Netzliste enthalten sein und kann nicht erstellt werden. Ebenso wenig funktioniert (scheinbar?) das Merging von Netzen. Eine Konsequenz daraus: Die Tracks müssen an den Pins begonnen werden. ...Kicad Version 4
Hallo Lars. Lars R. schrieb: > Bernd W. schrieb: > Du kannst "sogar" im Board-Editor den Pins Netze zuweisen und ändern > (Wenigstens das geht, sonst könnte ich es gar nicht benutzen...). > DRC funktioniert dabei. Das Netz muss jedoch in der importierten > Netzliste enthalten sein und kann nicht erstellt werden. Gut zu wissen. > Ebenso wenig funktioniert (scheinbar?) das Merging von Netzen. Mergings habe ich noch nie probiert, weil ich immer vom Schaltplan aus über die Netzliste gegangen bin. Früher in Eagle habe ich das auch immer so gehandhabt, weil der Weg andersherum vom Layout in den Schaltplan zumindest bei mir das ganze schnell unübersichtlich wurde. > Eine > Konsequenz daraus: Die Tracks müssen an den Pins begonnen werden. Du kollidierst mit dem online DRC. Wenn Du den abschaltest, geht es. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Ich beziehe mich auf den Beitrag von Bernd Wiebus: Mal abgesehen dass das Beispiel des Professors zeigt, dass auch dieser nicht das Mass der Dinge ist, weil a) in der Industrie sehr wohl überwiegend MATLAB eingesetzt wird b) es keinen Bedarf hat, auf open Source auszuweichen c) Python keine dedizierte Scriptsprache für MATLAB ist und er d) Octave, die echte Alternative zu MATLAB nicht zu kenenen scheint ... ... greife Ich Deinen Einwurf einfach mal auf und frage: Wie und in welcher Weise kann man Python und oder OCtave mit welchem Layoutprogramm verknüpfen? Kann man mit einer irgendwie gearteten Konfiguration: 1) Analogsimulationen aus dem Layout heraus durchführen? Z.B. über Netzlistenexport? Bei welchem Programm geht das? Wir reden nicht über pSPICE sondern über HF-Analyse 2) das Layoutporgramm mit einem Script steuern? Also Berechnungen einführen, die Leiterbahnbreiten, Längen und Geometrieren sripten, also steuern oder auch einen Router konfigurieren und steuern? 3) offene Punkte, die euch noch einfallen, also: Was liesse sich mit meinem externen Pythons Script anfangen, wenn man KiCAD oder ein anderes quelloffenes Programm in der Hand hätte, um da anzudocken?
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Bezug nehmend auf Beitrag "Re: Layout Programme" Hallo analog OPA. Analog OPA schrieb: > Ich beziehe mich auf den Beitrag von Bernd Wiebus: Dir ist aber klar, dass ich das nur so am Rande als offtopic Beispiel für die im Hintergrund lauernde Frage um die Verwendung von open Source in mittelständigen Firmen gebracht habe? Ansonsten geht Deine Frage weit über meine Kompetenz hinaus. Trotdem werde ich versuchen, darauf einzugehen. > > Mal abgesehen dass das Beispiel des Professors zeigt, dass auch dieser > nicht das Mass der Dinge ist, weil a) in der Industrie sehr wohl > überwiegend MATLAB eingesetzt wird Jaja, ich kenne aber auch so Argumente wie: "Das sind wir aber aussen vor, weil wir uns eine Mathlab Lizenz nicht leisten können" oder Firmen, wo einer mit einer Mathlab Lizenz arbeitet, aber eigentlich sechs Lizenzen nötig wären. ;O) > b) es keinen Bedarf hat, auf open > Source auszuweichen Jetzt nicht nur speziell auf Mathlab bezogen sehe ich aber den Bedarf aber sehr häufig. In etlichen Fällen sind sich die Betreffenden allerdings noch nicht einmals der Existenz einer solchen Löung bewusst bzw. misstrauen dieser. ;O) > c) Python keine dedizierte Scriptsprache für MATLAB > ist und er d) Octave, die echte Alternative zu MATLAB nicht zu kenenen > scheint ... Das mag wohl sein, aber einer meiner Antworten oben magst Du schon entnommen haben, dass ich weder viel mit Mathlab noch mit Octave zu tun hatte. Abgesehen davon lässt sich viel per NumPy in Python selber machen, und oft wird das mehr als ausreichend sein. > > ... greife Ich Deinen Einwurf einfach mal auf und frage: > > Wie und in welcher Weise kann man Python und oder OCtave mit welchem > Layoutprogramm verknüpfen? Python wird 1) als Scriptsprache für KiCad-PCBnew verwendet, und zweitens 2) lassen sich KiCad Files auch direkt mit irgendeiner Skriptsprache, nicht zwangsläufig nur mit Python bearbeiten. Diese Unterscheidung ist insofern wichtig, als das die Pythonschnittstelle in KiCad etwas veraltet ist, und auf Python 2 aufsetzt, wärend für die direkte Bearbeitung halt alles, auch Python 3 verwendet werden kann. Python ist auch Skriptsprache für Octave....mehr weiss ich dazu nicht, und dass man in Python selber auch recht gut mathematische bzw. numerische Berechnungen per NumPy verwenden kann. Ob das jetzt Pyrhon 2 oder 3 ist, keine Ahnung, aber falls es zusammenpasst, könnte darüber KiCad mit Octave verkoppelt werden. > Kann man mit einer irgendwie gearteten Konfiguration: > 2) das Layoutporgramm mit einem Script steuern? Also Berechnungen > einführen, die Leiterbahnbreiten, Längen und Geometrieren sripten, also > steuern oder auch einen Router konfigurieren und steuern? Das ist mit KiCad und Python machbar, aber es hat sich bisher meines Wissens noch keiner die Mühe gemacht, solch elaborierte Skripte zu schreiben UND zu veröffentlichen. Aber das ist vermutlich nur eine Frage der Zeit, da das Potential und der Spieltrib existiert. ;O) > > 3) offene Punkte, die euch noch einfallen, also: Was liesse sich mit > meinem externen Pythons Script anfangen, wenn man KiCAD oder ein anderes > quelloffenes Programm in der Hand hätte, um da anzudocken? 1) Datenbankanbindungen oder Datenbanken selber, um aus den Stücklisten die günstigsten Bestellungen zu generieren und passend den Lagerbestand zu prüfen. ;O) 2) Das zusammensetzten von Schaltplänen aus vorgefertigten Subschaltplänen weiter zu vereinfachen und das Konzept auf das Layout zu übertragen, so dass Layouts nicht komplett neu gemacht werden müssen, sondern auch aus vorhanden Layouts Bausteinartig zusammengesetzt werden können, die dann nur noch angepasst werden müssen. 3) Nicht nur HF Anwendungen sind interessant, sondern auch die Berechnung des Proximity-Effekts bei Gleichstrom oder niedrigfrequentem Wechselstrom für Hochstrom Anwendungen. 4) Hilfswerkzeuge für reverse Engeneering. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de PS: Möglicherweise kann dieser Beitrag in die gesperrte Diskussion verschoben werden und dann hier verschwinden.
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Beitrag #5117246 wurde von einem Moderator gelöscht.
Bernd W. schrieb: > Hallo X4U. Hallo zurück und vielen herzlichen Dank für die ausführliche Erklärung. Das ist für mich als Eagle Nutzer (der ja einen anderen Workflow hat) erstmal sehr ungewöhnlich. Hast du eventuell mal ein zwei screenshots wie das mit einer geänderten Netzliste aussieht? Es es richtig das Kicad keine library im Sinne von eagle kennt. Bei eagle wird ein Bauteil dort komplett definiert. Symbole (auch mehrere pro Teil), Footprints, Pin/Pad Zuordnung, Varianten, Teilenummern, sonst. Eigenschaften werden dort für jedes Bauteil eindeutig defniert. Du kannst da in der Lib mit einer Teilnummer versehen, es kaufen und das ganze passt (auch bei Änderung via Technology wenn man sich die mühe gemacht hat die Gehäusevarianten einzupflegen) Das scheint Kicad getrennt zu handhaben. Stimmt das? Um den Kicad workflow zu verstehen hier mal ein etwas exotisches Beispiel. Es ist aber imho nicht zum Vergleichen der Programme geeignet, weil sehr auf die F/B Annotation zugeschnitten. Also bitte nicht als Mein Sandförmchen ist bunter als deines verstehen. Wenn du bei Eagle einen SMD Widerstand im Design von Welle- auf Handlöten umändern willst (also eine andere Bauform auf der Leiterplatte) dann wird das mit change package gemacht (ein paar Mausklick oder ch pac Rxyz). Willst du das mit allen Widerständen machen dann macht du daraus eine Gruppe (gro R*) und änderst die dann alle auf einmal. Das machst du im Schaltplan, das Layout wird automatisch upgedated. Wie würde sowas in KiCad funzen.b
X4U schrieb: > Es es richtig das Kicad keine library im Sinne von eagle kennt. Korrektur: Ist es richtig das Kicad keine library im Sinne von eagle kennt?
Ich entlaste den Bernd mal ein bisschen ;-). X4U schrieb: > Das scheint Kicad getrennt zu handhaben. Stimmt das? Ja, du hast Libs für den Schaltplan und Libs für die Footprints. Verknüpft werden diese über die Netzliste, im Allgemeinen in einem Extraprogramm (CvPCB) in tabellarischer Form. X4U schrieb: > Wie würde sowas in KiCad funzen.b Es gibt hierzu zwei Möglichkeiten. Entweder startest du wieder CvPCB, nimmst die Änderungen vor, erzeugst eine neue Netzliste und importierst die in PcBnew. Oder du änderst den Footprint in PcBnew, dabei bekommst du das Angebot alle gleichartigen Bauteile zu ändern oder nur das eine. Im zweiten Fall sind Netzliste und Layout nicht mehr in Übereinstimmung. Dem Schaltplan ist das wurscht, ihn interessieren die Footprints ja nicht.
X4U schrieb: > X4U schrieb: >> Es es richtig das Kicad keine library im Sinne von eagle kennt. > > Korrektur: > Ist es richtig das Kicad keine library im Sinne von eagle kennt? Jein, Eagle fasst ein Symbol und ein Package (seit Version 4 auch mehrere Packages) zu einem Device zusammen. In KiCad ist Symbol und Footprint getrennt. In KiCad kann man einem Symbol einen beliebigen Footprint zuweisen - einem Kondensator z.B den Footprint eines Schalters ... Muss nicht immer Sinn machen und kann fehleranfällig sein. Bei Eagle geht das nicht, weil die Packages fest am Symbol hängen. Libraries gibts aber bei KiCad genauso ... Aber wie gemeint, die Libs für Symbol und Footprint sind getrennt, bei Eagle sind es Device-Libraries, die Symbol und Packages enthalten.
Man kann auch bei Eagle in einer lbr jedes Symbol mit jedem Package kombinieren. Vielleicht ist das bei Kicad einfach einfacher.
Hallo Mampf. Mampf F. schrieb: > In KiCad kann man einem Symbol einen beliebigen Footprint zuweisen - > einem Kondensator z.B den Footprint eines Schalters ... Muss nicht immer > Sinn machen und kann fehleranfällig sein. > > Bei Eagle geht das nicht, weil die Packages fest am Symbol hängen. Doch, auch sowas geht. ;O) Allerdings kleben die meisten Eagle User sklavisch an den mitgelieferten Bibliotheken und stehen selten vor Aufgaben, die das konplette Umschreiben von Libraries erforderlich machen, und haben diese Möglichkeit noch nie als solche wahrgenommen. Der Unterschied zwischen Eagle und KiCad ist der, dass Du bei Eagle, wenn Du was in den Schaltplan setzt, der Footprint immer (relativ) fix damit verbunden ist....und Du kannst neue Devices erzeugen, indem Du ein Symbol mit einem anderen Package verbindest. Und da kann man auch Mist zuweisen. ;O) Ok, für Technologieänderungen gibt es da ein Tool für nachträgliche Änderungen. Bei KiCad hast Du die Möglichkeit, ein Symbol ohne darangeketteten Footprint in den Schaltplan zu setzten. Dann must Du aber die Zuweisung halt in der Netzliste machen. Wenn Du aber ein Symbol mit eingetragenem Footprint nimmst, wird das automatisch in die Netzliste eingetragen. Du hast dann den gleichen Fall wie er bei Eagle üblich ist. Änderungen werden aber nicht über ein spezielles Tool gemacht, sondern entweder über die Zuweisung in der Netzliste oder per Eintrag im Symbol. > > Libraries gibts aber bei KiCad genauso ... Aber wie gemeint, die Libs > für Symbol und Footprint sind getrennt, bei Eagle sind es > Device-Libraries, die Symbol und Packages enthalten. Andere Perspektive auf das Gleiche: Genaugenommen hast Du in Eagle drei Libraries. Symbole, die den KiCad Symbolen entsprechen, Packages mit Footprints, die bei KiCad den Modulen (Footprints) entsprechen, und die Device Libraries als Verbindung von Symbol und Package, die bei KiCad in der Netzliste erst "entstehen". Da ein "Entstehen" aber automatisiert werden kann, durch Eintrag eines Footprints in das Symbol, ist bei KiCad ein solches Symbol mit eingetragenem Footprint im Prinzip das, was bei Eagle ein Device ist.....das ganze ist bei KiCad nur flexibler und transparenter gehandhabt. Man stelle sich ein Eagle vor, wo man leichter einem Device ein anderes Package zuweisen kann, und wenn man noch keins weiss, kann man auch einen Schaltplan mit einem Symbol zeichnen, wo der Footprint halt noch fehlt, und diesem Symbol dann später ein Package zuweisen..... Der Unterschied zwischen Eagle und KiCad ist kleiner als man denkt. Allerdings weiss das Layout bei KiCad von selber nicht, wenn Du eine Änderung des Footprints im Schaltplan vorgenommen hast. Darum musst due bei änderungen im Schaltplan die Netzliste neu erstellen und in PCBnew einlesen, um deie Änderung ins Board zu übertragen. Wenn Du nur die Netzliste geändert hast, langt das Neueinlesen der Netzliste. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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4U schrieb: > Bernd W. schrieb: > Das scheint Kicad getrennt zu handhaben. Stimmt das? Ja. Aber trozdem kennt KiCad eine "Querverbindung", weil Du im Symbol einen bevorzugten Footprint eintragen kannst. Dieser Footprint wird dann von selber verwendet. Du kannst ihn aber ändern. > Wenn du bei Eagle einen SMD Widerstand im Design von Welle- auf > Handlöten umändern willst (also eine andere Bauform auf der > Leiterplatte) dann wird das mit change package gemacht (ein paar > Mausklick oder ch pac Rxyz). Konkret bei KiCad nur das Ändern eines Footprints: Methode 1) Im Schaltplan mit der Maus auf Symbol. "E" drücken und editieren. Beim Editieren musst Du den neuen Footprint jetzt mit einem Browser aus der Bibliothek hohlen (oder Du kennst den Namen auswendig und trägst ihn direkt ein). Anschliessend ERC und Netzliste exportieren. In PCBnew die Netzliste einlesen. Der neue Fotprint wird für den alten eingesetzt. Methode 2) Den Footprint mit CVpcb in der aktuellen Netzliste ändern. In PCBnew die Netzliste einlesen. Der neue Fotprint wird für den alten eingesetzt. > Willst du das mit allen Widerständen machen > dann macht du daraus eine Gruppe (gro R*) und änderst die dann alle auf > einmal. Methode 2 ist besonders günstig, wenn Du mehrere ändern willst, weil Du in einer Tabelle sehr schnell durch Klicken übernehmen kannst. > Das machst du im Schaltplan, das Layout wird automatisch upgedated. Wenn Du im Schaltplan geändert hast, must Du eine neue Netzliste erstellen. wenn Du nur die Netzliste bearbeitet hast, entfällt das. Die aktuelle Netzliste muss aber in PCBnew eingelesen werden, dasmit das Board von der Änderung weiss. Andere Betrachtungsweise mit anderer Perspektive: Es gibt Symbole, bei denen ein Footprint voreingetragen sein kann oder auch nicht. Es gibt Footprints. Du erstellst eine Netzliste, in der Du die zu den einzelnen Reverenzbezeichnern/Bauteilen zugehörigen Footprints einfügen musst. Dort können zu verschiedenen Referenzbezeichnern/Bauteilen, die vom gleichen Symbol abgeleitet werden, unterschiedliche Footprints eingetragen werden. Beispiel: zwei verschiedene Widerstände, einmal SMD und einmal Leistungszementklotz, werden mit dem gleichen Widerstandssymbol dargestellt. Aber in der Netzliste werden dann dort verschiedene Footprints eingetragen. War der Footprinteintrag im Symbol leer, wird dort nichts eingetragen, und Du musst das selber machen. War der Footprinteintrag im Symbol vorbesetzt, z.B. mit einem SMD 1206, wird dieser automatisch in die Netzliste übernommen. Wenn Du das so haben willst, lässt Du das so, andernfalls, z.B. für den Zementklotz, musst Du dort einen passenden Footprint eintragen. Die Änderung erfolgt in erster Linie immer individuell für ein einzelnes Bauteil mit individueller Referenzbezeichnung. Eine globale Änderung ist lediglich eine Option. Natürlich kannst Du eine Kopie des Widerstandssymbols unter einem anderen Namen anlegen, z.B. "R-SMD0805" oder "R-SMD1206-Handverloetung" oder "R-10W-Zementklotz", und dann dort einen anderen passenden Footprint eintragen. Dann machst Du diese Festlegung indirekt schon im Schaltplan um den Preis eines zusätzlicher, unterschiedlicher Symbole. Diese Netzliste lädst Du in PCBnew ein, und bei Bauteilen, die noch nicht im Board vorhanden sind (zu Anfangs, bei leerem Board sind das alle), werden diese auf einen Haufen oben links gekippt. Sind die fraglichen Bauteile aber schon im Board vorhanden, werden die neuen Footprints mit ihrem Ankerpunkt auf die Position des Ankerpunkt des alten Footprints gelegt, und dabei auch die Orientierung des vorherigen Footprints beibehalten, d.h. die Footprints werden einfach ausgetauscht, wobei Platz und Ausrichtung übernommen werden. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.lo2.de
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